Просмотр кода страницы Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/09

{{архив форума}}
== Вторая неделя Башкортостана ==
Предлагаю провести вторую неделю европейских регионов Башкортостан. Думаю, что мы можем много чего интересного написать про Башкортостан. Как вам идея? {{unsigned|12:56, 30 сентября 2023‎|Shedlon17}}

Вижу, что с 13 по 19 ноября свободная ячейка. Как раз 15 ноября является днём образования Башкурдистана, первой республики, предлагаю по этому случаю сделать вторую неделю Башкортостана. {{unsigned|12:59, 30 сентября 2023‎|Shedlon17}}

* Заготовку хоть сделал? — [[У:Pauk|Pauk]] ([[ОУ:Pauk|обс.]]) 14:26, 30 сентября 2023 (UTC)

== Новый дизайн (как в английской Википедии) ==
Мне нравится дизайн страниц как в английской Вики. На мой взгляд, там всё удачно и продумано. С телефона тоже всё красиво смотрится.<br>
Какой сейчас консенсус на эту тему? Какая причина, по которой ру-Вики не переключают на такой дизайн? Возможно ли включать его себе индивидуально?<br>
Я поискал в архивах, но нашёл только одно обсуждение, ему уже больше года. Многие жаловались на недостатки; я полагаю, их уже устранили. Может быть, есть другое обсуждение? Буду благодарен за ссылку. [[У:Nikolay Komarov|Nikolay Komarov]] ([[ОУ:Nikolay Komarov|обс.]]) 13:24, 30 сентября 2023 (UTC)
* Тему Vector-2022 можно включить у себя в настройках. Я пользуюсь уже давно, привык, нравится. Проблем не увидел никаких вроде. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 13:35, 30 сентября 2023 (UTC)
* Этим «дизайном» пользоваться невозможно. Включить себе можете в настройках. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 13:36, 30 сентября 2023 (UTC)
* Из больших плюсов можно отметить содержание слева от статьи. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 13:36, 30 сентября 2023 (UTC)
* Упаси Господь. [[u:MBH|MBH]] 13:54, 30 сентября 2023 (UTC)
* Это не дизайн, а кошмар. Отключила себе его [[Служебная:GlobalPreferences#mw-prefsection-rendering|глобально]] во всех разделах.  — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 13:59, 30 сентября 2023 (UTC)
** О, спасибо, и себе отключил. Не знал про глобальные настройки. [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 14:04, 30 сентября 2023 (UTC)
** Спасибо! Я замучался читать англовики с айпада [[У:Maxrossomachin|Maxrossomachin]] ([[ОУ:Maxrossomachin|обс.]]) 08:21, 13 октября 2023 (UTC)
* Насколько я понимаю, новая тема оформления настолько не нравится продвинутым коллегам, что переключение для незарегистрированных и новых пользователей никто и не предлагал.{{pb}}Я так понимаю, есть разные истории использования:<br>- чтение Википедии (актуально для миллионов посетителей каждый месяц);<br>- редактирование (актуально для десятков тысяч посещений в месяц);<br>- патрулирование и административные действия (не более десяти тысяч в месяц).{{pb}}С учётом этого, неудобство нового оформления для одной-двух категорий... достаточный ли аргумент, чтобы лишать более удобного интерфейса категорию посетителей, которая на три-четыре порядка (в тысячи или десятки тысяч раз) шире? [[У:Nikolay Komarov|Nikolay Komarov]] ([[ОУ:Nikolay Komarov|обс.]]) 14:36, 30 сентября 2023 (UTC)
** ''"лишать более удобного интерфейса"'' --- есть объективные результаты опроса миллионов пользователей? Или вывод про миллионы сделан на основе экстраполяции ''"мне нравится"''? [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 20:46, 30 сентября 2023 (UTC)
*** Не «миллионов», но объективные результаты есть: «Tests conducted by the foundation yielded results of a 30 percent increase in user searches, and a 15 percent decrease in scrolling» ([[:en:History of Wikipedia#Vector 2022]]) [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 07:48, 1 октября 2023 (UTC)
**** Интересно, как эти результаты интерпретировали. Ничего не понятно, и поэтому стали меньше скроллить и больше искать? )) — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:02, 1 октября 2023 (UTC)
***** Тестировалась фича с «прилипающей» шапкой, благодаря которой не нужно лишний раз скроллить, см. https://jenniferwang-wmf.github.io/Web_sticky_header/ [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 08:07, 1 октября 2023 (UTC)
**** {{re|M5}} так себе: ''"the changes led to real-world gains in testing with international volunteer groups"''. В духе Википедии было бы неплохо повесить баннер с опросом и собрать полноценный результат. А вот это: ''"aimed to make the desktop web version more consistent with Wikipedia’s mobile counterpart"'' --- на мой взгляд, вообще вредительство. Потому что монитор на 27" и экранчик мобилки - это вообще не одно и то же. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 08:08, 1 октября 2023 (UTC)
***** Участие в полноценном тестировании — более объективный метод, чем опрос личных предпочтений среди людей, большинство которых не уделило достаточное время работе в каждой из сравниваемых версий. Что касается более единообразного интерфейса с мобильным, то это, очевидно, упростит переключение между десктопом и мобильным. Лично я с мобильного не редактирую, но никаких проблем на десктопном vector 2022, которые были бы связаны с такой унификацией не заметил. Если действительно есть проблемы такого рода, интересно узнать какие именно. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 08:25, 1 октября 2023 (UTC)
****** Подождите-подождите, выше ведь шла речь про удобство. Удобство — это ''субъективная'' оценка человеком ''своего'' опыта использования ВП. По-моему, очевидно, что этой оценке бессмысленно возражать. А вы возражаете: «необъективно», «не уделили достаточного времени». Нет, возражения тут не работают. Если человек говорит «неудобно», то это можно только принять. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:30, 5 октября 2023 (UTC)
******* Топикстартер говорит «удобно», @DZ в ответ спросил: «есть объективные результаты?», я предоставил объективные результаты. Обе стороны дискуссии имеют субъективные мнения, одно из них подтверждено исследованиями, другое — пока нет. Более того, конкретики в критике Vector2022 пока не вижу, из чего можно сделать предположение, что основная проблема — в адаптации привыкших к старому интерфейсу опытных пользователей к новому, а не в объективных достоинствах и недостатках. Такое уже было в 2010 году, когда переходили с monobook [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Заглавная_страница&useskin=monobook] на ныне привычный всем «старый» vector, см. [[Википедия:Отзывы о новом оформлении]]. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 06:05, 5 октября 2023 (UTC)
******** Не нашёл результатов исследований об удобстве Vector 2022. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:56, 5 октября 2023 (UTC)
********* Выше же есть ссылки. Вот ещё: [[:en:Wikipedia:Requests for comment/Deployment of Vector (2022)/More about Vector (2022)#Findings and results]] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 07:20, 6 октября 2023 (UTC)
********** Там что-то невнятное и бесконечно предвзятое, почти без цифр, и тотально в духе «было плохо, а мы сделали хорошо». Кому хорошо, почему хорошо — непонятно. Те числа, что есть, показывают не пойми что: «13.4 % increase in search sessions» — это хорошо или плохо? как это трактовать? Про удобство нашёл тоже только в общих фразах типа «Исследования показывают увеличение комфорта». Где эти исследования — непонятно. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:28, 6 октября 2023 (UTC)
*********** В первом абзаце по ссылке: «Please visit the [[mw:Reading/Web/Desktop Improvements/Repository|repository]] page for the full versions of research and reports.» [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 19:01, 6 октября 2023 (UTC)
************ Так а дальше? Там или ссылки на такие же пространные рассуждения о прекрасном будущем без реальных результатов, или [https://www.mediawiki.org/wiki/Reading/Web/Desktop_Improvements/Fifth_prototype_testing/Feedback микроопросы] небольшого количества пользователей. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:35, 7 октября 2023 (UTC)
************* Количество пользователей в опросе даже превосходит рекомендации экспертов <br><ref>Experience, World Leaders in Research-Based User. [https://www.nngroup.com/articles/how-many-test-users/ "How Many Test Users in a Usability Study?"]. ''Nielsen Norman Group''</ref>, а среди подробных отчётов, базирующихся на анализе исследований, я не нашёл никаких «рассуждений без реальных результатов». На мой взгляд, исследование вполне качественное с точки зрения методов UX-исследований, но готов рассмотреть конкретные претензии к используемой методологии со ссылками на литературу, или сравнения с другими открытыми исследованиями в этой области. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 06:13, 7 октября 2023 (UTC)
************** > ''я не нашёл никаких «рассуждений без реальных результатов»''<br>Вот, пожалуйста, пример: [https://www.mediawiki.org/wiki/Special:MyLanguage/Reading/Web/Desktop_Improvements/Repository/Sticky_Header_and_Table_of_Contents_User_Testing Sticky Header and Table of Contents User Testing]. Приведены вопросы, а потом максимально переработанные и максимально сжатые результаты. Собственно, претензий к авторам всего две: 1. А какие результаты были-то? 2. А по какой методике вы из этих чисел сделали те выводы, которые публикуете? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:11, 7 октября 2023 (UTC)
********* {{outdent|5}} «Below, we are providing the combined prioritization (the location-based prioritization lists are available in the full report above)» [[mw:Reading/Web/Desktop Improvements/Repository/Sticky Header and Table of Contents User Testing#Sticky header 3|[1]]]: на странице приведены данные, обобщающие результаты трёх исследований, проведённых в трёх странах тремя подрядчиками. Подробные результаты по трём исследований есть в полном отчёте [[mw:File:DIP Collated FInal Reports.pdf]] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 07:28, 7 октября 2023 (UTC)
********** Спасибо за прямую ссылку; я так и не понял, как найти этот отчёт переходя по ссылкам. Честно говоря, я ждал чего-то более научного и менее продающего. Ярко, наглядно, но в первом исследовании семь участников, из которых пользуется десктопной версией только один(!); что в двух других исследованиях — непонятно. Я как-то не готов поверить, что эти семь прекрасных ганцев лучше русского викисообщества знают, что нужно русскому викисообществу. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:59, 7 октября 2023 (UTC)
*********** У русскоязычной аудитории мобильные пользователи тоже в большинстве, хоть и не в таком подавляющем, как в Гане. Тем не менее, все тестировали именно десктопную версию.  Что касается русского викисообщества, то не факт, что сложившиеся предпочтения заставших переход из Monobook в 2010 году опытнейших редакторов ближе нуждам сообщества в целом (включая миллионы читателей и множество новых и будущих редакторов), чем предпочтения репрезентативной выборки респондентов из Ганы, Индонезии и Аргентины. <small>(Опытные редакторы, безусловно, заслуживают сохранения комфортной и привычной для них среды, но для этих случаев есть ручное переключением интерфейса)</small> [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 08:46, 7 октября 2023 (UTC)
************ Тут мы подходим к хорошему вопросу, для кого эти изменения. По мне, правильная стратегия — делаем удобно редакторам, а читателей привлекаем контентом. Стратегия привлекать читателей удобством интерфейса тоже, наверное, возможна. Но я не согласен с вами в том, что из этих читателей потом родится множество редакторов. Полноценный редактор возможен только в десктопной версии, удобство которой явно не в приоритете. А привлекать предлагается ровно наоборот, пользователей мобильной версии, которые высоко ценят удобство. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:33, 7 октября 2023 (UTC)
************* «удобство [десктопной версии] явно не в приоритете» — этот вывод прямо противоположен тому, что источники выше пишут о новой теме и исследованиях, на которых она основана. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:39, 7 октября 2023 (UTC)
************** Так в исследованиях из семи человек — один дескопный юзер. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 13:15, 7 октября 2023 (UTC)
********* {{outdent|5}} Это всего лишь ответ на вопрос: «Device mostly used for accessing the internet». Исследования оценивали десктопную версию, вряд ли  респонденты в первый раз видели мышь и клавиатуру, просто чаще используют смартфон. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:32, 7 октября 2023 (UTC)
********** Такое надёжное исследование, что и вы не знаете, видели ли респонденты мышь и клавиатуру в первый раз в жизни. Прям отлично, то что надо в спорных вопросах. [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 13:46, 7 октября 2023 (UTC)
*********** Это была ирония, там 5 из 7 имеют высшее образование, так что сомнений нет. Что касается личного опыта, то я и многих русскоязычных знаю, вполне прилично использующих компьютер, но большее время сидящих в телефоне. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:59, 7 октября 2023 (UTC)
************ если 5 из 7 имеют высшее образование, то это основание объявить выборку неподходящей и негодной, так как  в среднем в популяции намного ниже (даже по [https://rg.ru/2021/06/15/kolichestvo-rossiian-s-vysshim-obrazovaniem-prevysilo-31-procent.html российским меркам]) [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 14:32, 7 октября 2023 (UTC)
************* Это исследование юзабилити, а не соцопрос, требования другие [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 18:09, 7 октября 2023 (UTC)
************** Исследование проводится среди ЦА — это общее правило. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:44, 8 октября 2023 (UTC)
******** Объективный недостаток - ужатость, при том, что есть статьи с панорамами и широкими таблицами, которым нужна большая ширина статьи. Пример: [[Монолитный юг#Сплочённый Юг в президентских выборах с 1876 года]], и это я ещё минифицировал таблицу, в англовики такая же. [[u:MBH|MBH]] 10:29, 5 октября 2023 (UTC)
********* Этот вопрос касается небольшого количества статей с широкими таблицами и панорамами, и в них решается кнопкой ⛶ в правом нижнем углу <small>(да и без неё единственная проблема — некрасивое перекрытие правого тулбара при скроллинге)</small>. Статей с такими таблицами мало, а вот решённая в Vector 2022 ограничением ширины проблема с трудночитаемой избыточной [[Длина строки|длиной строки]] текста касается всех статей. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 07:28, 6 октября 2023 (UTC)
********** Длину строки каждый может отрегулировать сам под свои нужды, просто изменив ширину окна браузера. Никто же не заставляет обязательно разворачивать окно на весь экран. — [[У:Monedula|Monedula]] ([[ОУ:Monedula|обс.]]) 07:25, 7 октября 2023 (UTC)
*********** Да, именно так я и делал, и новый интерфейс лично мне удобнее: не нужно подгонять окна, чтобы получить удобочитаемый текст. Также предполагаю, что не все «обычные» пользователи осознают, что если текст как-то трудно прочесть, то проблема может быть именно в длинных строках и решается какими-то манипуляциями с окнами браузера. Третий аргумент — ограничение ширины помогает при редактировании статей заботиться о том, чтобы оптимизировать расположение иллюстраций под удобочитаемый текст и по возможности минимизировать ширину таблиц — это не всегда возможно, см. реплику выше, но когда удаётся, помогает мобильным пользователям (коих большинство) ещё больше, чем десктопным. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 07:41, 7 октября 2023 (UTC)
****** Я могу конечно ошибаться. Но мировая тенденция это разделение мобильного интерфейса и десктопного. Чтобы использовать преимущества обоих. Да и деление на фронт и бэк энд, т.е. пользовательскую и административную часть в сложных системах тоже часто используется. Но мы решили пойти свои путем унификации двух интерфейсов и двух функционалов в один. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:27, 6 октября 2023 (UTC)
******* Нет, текущий тренд как раз [[адаптивный веб-дизайн]], а отдельные мобильные и десктопные версии были актуальны в 2000-е из-за тогдашних технических ограничений. Что касается разделения админской и пользовательской части <small>([[фронтенд]]/бэкенд вообще про другое)</small> — то эта идея противоречит базовой концепции [[вики]]. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 10:41, 6 октября 2023 (UTC)
** Этот аргумент читается, как «давайте сделаем редактирование в проекте с редакторами-добровольцами как можно более неудобным, ведь это так поможет его развитию!» [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 03:11, 8 октября 2023 (UTC)
* Там сейчас разрабатывается глобальное улучшение диза под кодовым названием Zebra. Когда допилят, то можно будет снова обсудить, пока что он слишком много кому не нравится :) [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 14:39, 30 сентября 2023 (UTC)
* Да, [[Служебная:Настройки#mw-prefsection-rendering|можно включить Векторную (2022) у себя в русской Википедии]] и [[Служебная:GlobalPreferences#mw-prefsection-rendering|даже во всех разделах]].<br> На мой взгляд, ценность редизайна сильно преувеличена. Что смотрится с телефона, не совсем понял (меняется только десктопная версия, которой на телефонах пользуются редко) [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 08:19, 1 октября 2023 (UTC)
* Сам пользуюсь Vector 2022, и идею включения по умолчанию в принципе поддерживаю, но согласен с предложением отложить обсуждение до выхода версии Zebra. Также неплохо до переключения исправить проблемы с некоторыми несовместимыми с новой темой гаджетами, например, [[Википедия:WE-Framework]] вообще не подключается. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 08:28, 1 октября 2023 (UTC)
* Категорически против его включения для всех. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 21:27, 4 октября 2023 (UTC)
** и я [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 09:45, 5 октября 2023 (UTC)
*Считаю Monobook наиболее удобным скином для чтения и редактирования и сохранил его во всех часто посещаемых мною разделах. Все инструменты удобно вынесены в левый столбец, все вкладки явно видны, и не нужно никуда дополнительно нажимать, чтобы увидеть их все, поисковая строка не занимает места вверху, на экран помещается больше текста (нужно меньше скроллить), ссылки явно дифференцированы по цвету на просмотренные и непросмотренные. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 07:52, 5 октября 2023 (UTC)
**<small>(не дописал)</small> Соответственно, я буду резко против включения чего бы то ни было всем «по умолчанию» без явного на то консенсуса сообщества, как это было в 2010 году (ссылку на реакцию сообщества и читателей уже привели выше). — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:29, 6 октября 2023 (UTC)
** Предпочитаю монобук именно по всем указанным причинам. Тогдашний улучшайзинг мне его апологеты по сю пору припоминают при случае. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 22:10, 6 октября 2023 (UTC)
* Ну не знаю. Включать по умолчанию без консенсуса (а консенсус в основном против) нет смысла. Лично для себя можно, для всех — не надо. Я сама пользуюсь, мне нравится, но по умолчанию пока не надо. -- [[У:Megitsune-chan|<span style="color:#000000;font-family:Segoe Script;">Megitsune-chan</span>]] '''[[ОУ:Megitsune-chan|💬]]''' 09:01, 5 октября 2023 (UTC)
** Консенсус вырабатывается при выдвижении и обсуждении ''конструктивных'' аргументов. Оценки: «кошмар», «категорически против», «и я» могут быть полезны, но не вполне конструктивны, поэтому консенсус пока скорее отсутствует, чем «против», и имеет смысл продолжать дискуссию, чтобы увидеть больше конкретной аргументации. Ну или отложить обсуждение до версии Zebra, как предлагалось выше. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 06:25, 7 октября 2023 (UTC)
* Кхм, в принципе можно было бы спросить читателей. Например, сбоку сделать жирную кнопку с переходом на страничку, где можно будет посмотреть разницу дизайна,  приглашение оставить комментарии и выбрать у себя в настройках. Только не слишком ли мелкий повод при более важных вопросах? [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 14:36, 7 октября 2023 (UTC)
** Так вот именно из раздражающих мелочей создаётся отношение к крупному и важному. И из-за пренебрежения "мелочами" проваливается нечто важное и нужное, потому что возникает отторжение у пользователя, не озабоченного проектами спасения мира. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 10:02, 8 октября 2023 (UTC)
* Себе в настройках сделайте. Зачем вам компания?  ''Прошу прощения, если чем обидел''. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 12:26, 14 октября 2023 (UTC)
== Год в кино ==
{{ВФильмеВерх}}
{{ВФильме|1977|[[Летний город]]|Summer City|Сколлоп}}
{{ВФильме|1979|[[Тим (фильм)|Тим]]|Tim|Тим}}
{{ВФильме|1979|[[Безумный Макс]]|Mad Max|Макс Рокатански}}
{{ВФильме|1980|[[Цепная реакция (фильм, 1980)|Цепная реакция]]|The Chain Reaction| бородатый механик (не указан в титрах)}}
{{ВФильмеНиз}}
Хотелось бы объединить ячейки '''1979''' года и выставить '''1979''' по середине ячейки, то есть там где сейчас линия. Но возможно ли это? Если, да, то напишите пожалуйста здесь как. Желательно отредактировать код.

Для тех кто скажет зачем это здесь? Это для того чтобы была возможность объединять ячейки в фильмографиях, там где '''Год в кино'''. {{unsigned|217.19.208.111|13:34, 28 сентября 2023 (UTC)}}
* Ячейки замечательно объединяются в визуальном редакторе. Но конкретно в данном случае нет смысла объединять ячейки, поскольку как было две строки, так две и останется. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 13:55, 28 сентября 2023 (UTC)
** {{ping|Mike Somerset}} Почему нет смысла объединять ячейки? Я потому и спрашиваю как их объединить в данном случае, так как это необходимо. Если сейчас это невозможно, значит надо написать какой-нибудь скрипт или код чтобы это стало возможным! {{unsigned|217.19.208.111|14:14, 28 сентября 2023 (UTC)}}
*** Извините, не заметил, что речь идёт о шаблонах. Визуальный редактор тут не поможет. <br>В целом, мне кажется, что практика объединения ячеек не используется при описании фильмографий с помощью этих шаблонов. Если есть обратные примеры, то, возможно, стоит там и посмотреть, как это реализовано. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 16:24, 28 сентября 2023 (UTC)
* На мой взгляд, объединить ячейки можно только ручным оформлением кода. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 15:36, 28 сентября 2023 (UTC)
{{ВФильмеВерх}}
{{ВФильме|1977|[[Летний город]]|Summer City|Сколлоп}}
|-
|rowspan="2"|[[1979 год в кино|1979]]
|<span title="фильм">ф</span>
|[[Тим (фильм)|Тим]]
|Tim
|Тим
|-
|<span title="фильм">ф</span>
|[[Безумный Макс]]
|Mad Max
|Макс Рокатански
{{ВФильме|1980|[[Цепная реакция (фильм, 1980)|Цепная реакция]]|The Chain Reaction| бородатый механик (не указан в титрах)}}
{{ВФильмеНиз}}
:* при этом любое нажатие кнопок сортировки (в т.ч. по году) отменяет объединение ячеек. Чтоб оно отобразилось вновь - надо перезагрузить страницу. Имхо, в сортируемой таблице объединения нежелательны. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 18:38, 28 сентября 2023 (UTC)

== Удаление страницы «[[Википедия:Социальные медиа]]» ==

''Предложение вкратце: чистка или удаление страницы «[[Википедия:Социальные медиа]]».''

Позвольте мне поделиться опытом, который мне пришлось пережить через эту страницу, чтобы объяснить, почему я считаю, что она нуждается в редактировании. В рамках эксперимента, я зашла в чат Telegram, где поздоровалась и написала риторический вопрос, почему на этой платформе меньше активности, чем на Discord. Однако, после этого, я столкнулась с потоком троллинга, провокаций, мизогинии и сексизма со стороны участника, использующего псевдоним «[[User:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]]». Я сохранила переписку для дальнейшей передачи её Фонду Викимедиа для анализа и принятия необходимых мер. Администратор канала, по моему мнению, не предпринял изначально адекватных мер в ответ на провокации, а впоследствии допустил [[виктимблейминг]]. Один из маленьких экспериментов, который вы и можете провести сами.

С учётом вышеизложенного, предлагаю провести чистку страницы «[[Википедия:Социальные медиа]]», и оставить на ней только официальные контакты Фонда Викимедиа. Это поможет избежать подобных инцидентов в будущем и сделает эту страницу более информативной и полезной для всех участников(ниц) Википедии, вне зависимости от пола, гендера, расы, национальности.

С уважением,  — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 18:31, 27 сентября 2023 (UTC)
* Раз уж меня обвиняют в виктимблейминге, то выскажу своё видение: сексистские реплики действительно были, и они были неуместны. В остальном, в создании конфликта приняли активное участие обе стороны. И, к сожалению, вовремя среагировать на него не получилось, но постфактум некорректные реплики удалены.<br>Относительно же основного вопроса у меня мнения нет, делайте как считаете нужным. — [[u:putnik|putnik]] 18:53, 27 сентября 2023 (UTC)
** Я вышла оттуда (и не планирую возвращаться), но надеюсь, что вы удалите упомянутые сексистские сообщения и хотя бы на минимальном уровне просветите участников относительно необходимости вести себя более уважительно и тактично. Даже в сообществах Discord’а я никогда не сталкивалась со столь агрессивным и неуважительным поведением к новеньким, как со стороны вышеупомянутого участника.  — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 20:22, 27 сентября 2023 (UTC)
* Discord тоже то ещё испытание для психики. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:57, 27 сентября 2023 (UTC)
* Имхо, безотносительно этой ситуации. Ссылки на «наши» внешние ресурсы могут находиться в Википедии в том случае, если эти самые ресурсы соблюдают УКоК+ЭП/НО. Точнее даже не то что бы соблюдают, а это явно прописано в правилах ресурса и модерация реагирует на нарушения в какой-то разумный срок. Это общая концепция, которой надо придерживаться при добавлении ссылок. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 08:03, 28 сентября 2023 (UTC)
* В правилах чата я вижу ссылки на НО и на УКоК. Модерация тоже присутствует. Если она присутствует не мгновенно, то это не повод что-то удалять. В  Википедии оскорбления тоже не мгновенно удаляются, а когда придёт кто-то, кто может их отменить/скрыть. В разумный срок, как выше заметили. Если вас оскорбили то правильная стратегия - не разводить взаимные оскорбления, а отправить жалобу модераторам (опционально можно заигнорить обидчика, чтобы не травмироваться в период до того, как его прихлопнут банхаммером). В принципе, по-моему, на любом интернет-ресурсе так, включая саму Википедию - нарушение правил в отношении участника не означает, что за ответное нарушение совсем ничего не будет. [[Special:Contributions/5.165.137.122|5.165.137.122]] 08:35, 29 сентября 2023 (UTC)

== Устанавливать обязательную защиту от переименования статусных страниц ==
{{вкратце|При избрании страниц (ИС, ХС, ИСП) устанавливать бессрочную защиту от (вандального) переименования, до уровня [[ВП:АПАТ|автопатрулируемых]]. <br> У этих страниц обычно с названием всё в порядке, однако они являются привлекательными для вандалов.}}
Как известно, защита от редактирования и защита от переименования — это два разных параметра страницы, их уровень может меняться по отдельности. Предлагаю ввести обязательную защиту избранного содержимого от «[[Википедия:Вандализм#По методам|вандализма переименованиями]]» со стороны не-АПАТов. Насчёт [[ВП:Добротные статьи|ДС]] не знаю, возможно, стоит защищать и их. Указывать конкретные случаи не буду ([[ВП:НУВ]]), но думаю, многие хоть раз такое видели.

При обсуждениях обычной защиты (от редактирования) нередко можно услышать аргументы типа «от новичков и опытных анонимов тоже есть весьма полезный вклад». Зачастую это действительно так. Но при переименованиях '''статусных''' страниц полезный вклад новичков (автоподтверждённых) — это практически нонсенс; вот с этим очевидным фактом и связано моё предложение. — [[Special:Contributions/109.252.187.48|109.252.187.48]] 18:59, 17 сентября 2023 (UTC)

''Дополнение:'' специально отвечаю всем тем, кто хочет возразить, ссылаясь на [[ВП:Правила защиты страниц#Частичная защита|действующие правила защиты]], мол, «в [[ВП:Пространства имён|основном пространстве]] превентивная защита не ставится, и точка». Конечно, защита <u>от редактирования</u> превентивно не ставится, поскольку возможны как вредительские правки, так и полезные, — и прежде чем ставить защиту от редактирования, надо посмотреть, какого вклада больше. А вот с <u>переименованием</u> статусных страниц ситуация совсем иная, вероятность полезных переименований ничтожна. Самостоятельно переименовывать такие страницы вообще нежелательно: лучше всего выносить это на [[ВП:КПМ]] для обсуждения. — [[Special:Contributions/109.252.187.48|109.252.187.48]] 09:41, 18 сентября 2023 (UTC)
* Полезное предложение, поддерживаю. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:01, 17 сентября 2023 (UTC)
* Если это действительно вандализм переименованием, то это легко обнаруживается и отменяется. Нужно ли из-за этого лишать участников возможности делать обоснованные переименования? Статусная статья — это не священная корова. Они хороши объёмом и источниками, а ситуация в части названий у них мало отличаются от прочих статей. — [[У:Germash19|Germash19]] ([[ОУ:Germash19|обс.]]) 21:48, 17 сентября 2023 (UTC)
** Ну я же защиту до АПАТ предлагаю. Флаг АПАТ есть у огромного количества участников (в том числе и у вас). — [[Special:Contributions/109.252.187.48|109.252.187.48]] 21:58, 17 сентября 2023 (UTC)
*** А у огромного количества участников нет этого флага. [[У:Germash19|Germash19]] ([[ОУ:Germash19|обс.]]) 22:07, 17 сентября 2023 (UTC)
**** А у огромного количества участников есть {{tl|ПП}}. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 04:34, 18 сентября 2023 (UTC)
* да, можно [[u:MBH|MBH]] 04:36, 18 сентября 2023 (UTC)
* Можно подумать, «статусы» означают серьёзное качество. Бывали «статусные» статьи и с {{diff|diff=102509576|oldid=100094751|text=опечатками в названии}} (правда, проникшими в литературу), и вообще с {{diff|diff=74063523|oldid=74051791|text=неграмотным названием}}. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 10:42, 18 сентября 2023 (UTC)
** Только насколько не-АПАТ хорошо понимает правильность названия статьи? Тот же цитохром переименовали после обсуждения на форуме.<br>Конечно, статус не говорит о качестве, он говорит о том, что статья соответствует неким критериям - насколько не-АПАТ понимает эти критерии? да и вообще понимает [[Википедия:Именование статей]]? И вообще знает про все эти инструменты? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:52, 18 сентября 2023 (UTC)
** Я полагаю, что переименование статусной статьи вне КПМ происходить не должно вообще. Потому что эту статью гарантированно вычитали как минимум несколько опытных участников. Никакой очевидности с переименованием, которая не требует обсуждения, в этом случае просто быть не может. <br>А после КПМ её переименует тот, кто подводил итог. И если внезапно так сойдутся звезды, что один раз в 10 лет этот итог подведет неавтопат и этот итог никто не оспорит, то он выставит {{t|ПП}} со ссылкой на итог и ничего плохого от этого не случится. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:09, 18 сентября 2023 (UTC)
*** «гарантированно вычитали как минимум несколько опытных участников» — коллега, не смешите. После {{diff|diff=48919837|oldid=48275329|text=серии}} {{diff|diff=54144950|oldid=54094853|text=страшноватых}} {{diff|diff=54109391|oldid=53252441|text=«статусных»}} {{diff|diff=59780336|oldid=59450770|text=переводов}} {{diff|diff=47866062|oldid=47785949|text=про небесные тела}} и «статей года» с {{diff|diff=108930279|oldid=108613089|text=тьмой}} {{diff|diff=109366470|oldid=109285694|text=путаницы}} (это только в интересных мне темах и только то, что вспомню с ходу), говорить, что эти «статусы» что-то означают, трудновато. Кроме того, переименование может отражать изменения IRL, а они со «статусами» не связаны вообще. То есть защитить-то можно, а, может, даже и полезно, но основания для этого не сказать чтобы сильно весомее, чем для обычных статей. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 12:28, 18 сентября 2023 (UTC)
**** Если вас смешит утверждение, что статусная статья по умолчанию по качеству лучше наугад взятой статьи без статуса, то вам нужно что-то сделать с вашим чувством юмора. Если вы сможете указать мне хотя бы три статусных статьи, которых следовало '''переименовать после присвоения статуса без обсуждения''' — тогда тут будет предмет для дискуссии. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:33, 18 сентября 2023 (UTC)
***** Что меня смешит, я написал вполне ясно. Речь идёт не о том, лучше ли они, а о том, '''насколько''' они хороши. О возможности изменений IRL тоже написано чёрным по белому. Две приведённых статьи — это только среди того, что я могу с ходу вспомнить в интересных мне темах. Которые составляют малую часть Википедии. Так что экстраполяция на полный набор ничего хорошего не обещает. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 13:03, 18 сентября 2023 (UTC)
****** Они хороши '''настолько''', что переименовывать их без обсуждения не следует. За все годы моего участия я не припоминаю ни одного случая когда бы такое потребовалось. Отсюда следует, что запрет переименования до автопатов (при возможности выноса на КПМ) никого и ни в чём важном и нужном не ограничит. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:11, 18 сентября 2023 (UTC)
** [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]], статья про моллюска — добротная, а не ХС или ИС. Стоит ли защищать ДС — у меня нет уверенности, поскольку на заглавной странице они не размещаются. — [[Special:Contributions/109.252.187.48|109.252.187.48]] 12:00, 18 сентября 2023 (UTC)
*** Размещение на заглавной странице - это совсем другое условие. С одной стороны, там размещаются даже просто новые статьи (например, в рубрике ЗЛВ), и их состояние нередко далеко даже от добротных. С другой стороны, ХС и ИС там размещаются только на ограниченное время, и введение защиты только на время нахождения на ЗС - это совсем не то же самое, что введение защиты для статей с определенным статусом навсегда. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:09, 18 сентября 2023 (UTC)
* Поддерживаю предложение. Для ответственного неапата путь к переименованию станет чуть длиннее, а вандалу путь будет закрыт. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:52, 19 сентября 2023 (UTC)
* Сейчас проверил: переименований неавтопатрулируемыми участниками хороших и избранных статей за последние тридцать дней вроде бы не было вообще. Полагаю, что [[Википедия:Не чини, коли не поломано|проблемы нет]], и не вижу смысла налагать дополнительные необоснованные ограничения на новичков. — [[У:Алексей Ладынин|Алексей Ладынин]] ([[ОУ:Алексей Ладынин|обс.]]) 05:27, 20 сентября 2023 (UTC)
** Не только на новичков. Неавтопатрулированный участник может иметь и десятилетний стаж и тысячи правок, флаг же не выдаётся автоматически, а некоторым ещё и нравится, что их правки проверяют другие.— [[У:Germash19|Germash19]] ([[ОУ:Germash19|обс.]]) 19:31, 21 сентября 2023 (UTC)

== Неправильное перенаправление ==
{{перенесено на|Википедия:Форум/Викиданные#Неправильное перенаправление| [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 14:48, 11 сентября 2023 (UTC)}}
<small>Для бота: 14:48, 11 сентября 2023 (UTC)</small>

== Несоответствие статей ==
{{перенесено на|Википедия:Форум/Викиданные#Несоответствие статей| [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 14:48, 11 сентября 2023 (UTC)}}
<small>Для бота: 14:48, 11 сентября 2023 (UTC)</small>

== Запретить редактирование [[ВП:ВУС]] до автоподтверждённых ==
Потому что там слишком много бестолковых номинаций (попыки восстановить явный спам, статьи, написанные для fandom и прочие безнадёжные предложения), бестолковой поддержки с одноразовых аккаунтов ([[ВП:ВИРТ]]), и это составлет бóльшую часть ВП:ВУС. Не думаю, что спамеры, виртуалы или те, кто перепутал Википедию с fandom будут ждать 4 дня и делать 15 правок. [[У:Xelemanas|Xelemanas]] ([[ОУ:Xelemanas|обс.]]) 15:00, 10 сентября 2023 (UTC)

* Проблема ВУС не в этом, а в том, что туда редко заглядывают администраторы. Если бы ПИ (а может быть, даже ПАТам) дали право закрывать номинации, основанные в лучшем случае на аргументах из [[ВП:АКСИО]] (а в худшем — вообще не на чём), половину незакрытых номинаций можно было бы закрыть за пару часов. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  15:32, 10 сентября 2023 (UTC)
* Нет, плохая идея. Одноразовый рекламщик не будет ни ждать 4 дня и 15 правок, ни покорно уходить — он будет спамить просто в любых случайных местах, на форумах, на ЗКА, на СО администраторов и так далее. Для упорядочения процессов намного лучше это всё держать в одном месте. Да, получит отказ — но там на его претензии будет дан адекватный ответ. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:37, 10 сентября 2023 (UTC)
** «он будет спамить просто в любых случайных местах, на форумах, на ЗКА, на СО администраторов и так далее.» - но эти места не такие мёртвые, как ВУС, и в случае спама в таких местах, не надо будет ждать [[Википедия:К восстановлению/2 февраля 2019|4,5 года]] <small>(а может и больше!)</small>, чтобы дать пиарщику «адекватный ответ.» [[У:Xelemanas|Xelemanas]] ([[ОУ:Xelemanas|обс.]]) 15:45, 10 сентября 2023 (UTC)
* Проблемы нет. Подобные бестолковые номинации быстро закрываются. Остаются как раз те, где есть аргументация по существу. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 16:11, 10 сентября 2023 (UTC)
* Нельзя закрываь ВУС для анонимов: таким образом мы закрываем для них право восстановить статью. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:12, 11 сентября 2023 (UTC)
* Нет. Механизм восстановления должен быть доступен всем, кто технически может редактировать и создавать статьи. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 13:30, 11 сентября 2023 (UTC)
* Тоже считаю, что не надо закрывать анонимам и новичкам возможность править ВП:ВУС — там так удобно отлавливать многочисленных обходимцев. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 11:12, 20 сентября 2023 (UTC)

== Условное оставление на КУ ==
Коллеги, после обсуждений на КУ статьи у нас иногда условно оставляются на какой-то срок, по истечению которого по идее должно быть принято решение об окончательном оставлении или об удалении. Условно оставленные статьи, у которых вышел срок условного оставления, попадают в [[:Категория:Википедия:Просроченные условно оставленные страницы]]. И здесь есть 2 проблемы: <br>1. за категорией никто не следит; <br>2. условно оставленные статьи, по которым было повторное обсуждение и которые были оставлены окончательно, всё равно высвечиваются в данной категории. <br><br>Соответственно, 2 предложения: <br>I. отредактировать шаблон таким образом, чтобы после окончательного оставления (по итогам второго обсуждения) статья не попадала более в штрафную категорию.<br>II. Наладить бота, который бы по истечении срока условного оставления автоматически возвращал статью на КУ для повторного обсуждения. Второе может потребовать какого-то времени, но первое, насколько я понимаю, достаточно легко реализуемо. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  08:16, 10 сентября 2023 (UTC)
* Я против бота. Пусть за каждую номинацию отвечает человек. А то вполне может быть, что значимость условно оставленной статьи совершенно очевидна любому опытному участнику, но бот всё равно будет тащить её на КУ. Можно в шаблоне настроить возможность поставить параметр «значимость проверена», тогда тоже будет исключаться из категории. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:39, 10 сентября 2023 (UTC)
** Вот чтобы условное оставление не выглядело, как аккуратное спускание на тормозах сложных случаев, статьи нужно возвращать назад ботом. Человек забудет. И статью в большинстве случаев никто не дорабатывает, раз статью оставили. Если же статью обязательно вернут на КУ, то хоть какой-то стимул будет дорабатывать. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 16:05, 10 сентября 2023 (UTC)
*** +1. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 16:09, 10 сентября 2023 (UTC)
*** Если не выставили, значит, в удалении никто не заинтересован. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:20, 10 сентября 2023 (UTC)
**** С другой стороны, статья так и существует в состоянии условно оставленной, вместо того, чтобы её судьба была окончательно определена. На мой взгляд, нет ничего страшного в том, чтобы статья ещё какое-то время провела на КУ, чтобы по ней был подведён окончательный итог. То же самое происходит со статьями из инкубатора и со статьями с отсроченным быстрым удалением за краткость. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 20:00, 10 сентября 2023 (UTC)
** Я не против бота, удалять/оставлять статью всё равно будет человек. Статья ведь условно оставляется на срок, а не бессрочно. Но у админов и ПИ должна быть возможность окончательно оставить условно оставленную статью без дополнительного обсуждения, а такое вроде бы должно решаться на форуме правил. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:34, 26 сентября 2023 (UTC)
* я не знал об этой категории, спасибо, посмотрю, что там есть, и может быть что-то улучшу. первое предложение поддерживаю, по второму вопрос: как бот будет определять, что проблемы, из-за которых статья оставлена условно (а не безусловно), устранены (например, статья доработана)? ведь если они устранены — на КУ статью возвращать уже не следует. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 18:39, 10 сентября 2023 (UTC)
** Любой админ или ПИ может зайти в категорию, просмотреть статью и оставить её, если она была доработана. Или вынести на КУ, если не была. А если админ/ПИ этого не сделал, на КУ выносит бот, где и решается дальнейшая судьба статьи. Мне представляется так. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  05:27, 11 сентября 2023 (UTC)
* Статья условно оставляется, а не условно удаляется. Стандартная формулировка условного оставления: «Если до такого-то времени (в такой-то срок) не произойдёт (не появится) то-то, статья может быть вновь предложена к удалению». «Может быть», а не «должна быть». Дефолтное состояние страницы — оставлена. Таким образом, вновь предлагать такие страницы к удалению нужно не формальному истечению срока, а в случае, когда она после этого срока не удовлетворяет правилам. Оценить актуальное соответствие правилам может только живой человек, а не бот. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 05:37, 11 сентября 2023 (UTC)
** Статья условно оставляется не вообще, а на определенный срок. Срок заканчивается и нужно принимать решение. Бот возвращает статью на КУ, но решение о дальнейшей судьбе принимает человек. Если статья была доработана - ничего страшного не случится, если она день-два побудет на КУ, там быстро разберутся. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:59, 11 сентября 2023 (UTC)
*** Джекалоп все правильно написал.
*** И я напоминаю про несколько лет завалов на КУ. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 08:57, 23 сентября 2023 (UTC)
* Если это условное оставление — значит вопрос должен быть пересмотрен, на то оно и условное. Поддерживаю ботоотнесение на КУ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:44, 16 сентября 2023 (UTC)
** Условное оставление - для того, что не совсем проходит по Неновости. Иногда значимость там просто очевидна, но формально по правилам ее не доказать, потому что событие произошло слишком недавно. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 09:02, 23 сентября 2023 (UTC)
*** Если не делать второе обсуждение, то каким образом (по какой процедуре) статья должна быть оставлена окончательно и исключена из категории? Или она должна наполняться вечно, тогда какой в ней смысл? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:09, 23 сентября 2023 (UTC)

* Я - за. [[IBM|Машина должна работать. А человек — думать.]] --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 19:21, 16 сентября 2023 (UTC)
* Против. Сама по себе практика "условных оставлений" довольно порочна, сомнения насчет значимости в пограничных случаях просто стоит трактовать в пользу оставления статьи. Но если кому-то глубоко нечего делать, и он готов опять выставлять статьи с непростой формальной значимостью на КУ, пусть делает это лично и теряет и свое время на это малопродуктивное занятие. Упрощать это конечно же не нужно. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 20:01, 16 сентября 2023 (UTC)
** Сомнения насчет значимости - причина для выставления к обсуждению, что и делается на КУ. Оставительный или удалительный итог делается на основе снятия сомнений в ту или другую пользу. Пограничные случаи бывают разные, и в каких-то стоит трактовать в пользу удаления статьи. Или, как вариант - условное оставление, которое, на мой взгляд, полезно в таких пограничных случаях. [[У:Optimizm|Optimizm]] ([[ОУ:Optimizm|обс.]]) 10:38, 23 сентября 2023 (UTC)
* II — абсолютно не нужное действие, многие условные оставления не нужно выносить на удаление. Условное оставление есть или в случае Неновости, или когда просто трудно найти критерий,хотя значимость есть. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 08:53, 23 сентября 2023 (UTC)

== Возродить «Запросы на проверку этимологии» ==

В теме [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/07#Википедия:Запросы на проверку этимологии]] было предложено закрыть страницу [[Википедия:Запросы на проверку этимологии]] и поставить перенаправление на [[Проект:Грамотность/Запросы]] ([[ВП:ГРАМ]]). Это предложение большую поддержку не вызвало (см. также [[Обсуждение проекта:Грамотность#Этимология]]). Аргументы против:
* На [[ВП:ГРАМ]] можно задавать вопросы только по «грамотному использованию русского языка при работе над Википедией», что указано в шапке. Темы с иными вопросами могут восприниматься в штыки и обычно быстро закрываются, а их авторы отсылаются на более подходящие площадки.
* Этимологические вопросы как минимум требуют владения источниками по теме, но также могут требовать знания языков, из которых заимствовано слово, и познаний в профильных областях (истории, географии, биологии, химии и т. д.). На ВП:ГРАМ будет трудно найти людей, которые всё это имеют. Теоретически можно попробовать привлечь специалистов по этимологии на ВП:ГРАМ, однако им может не понравиться площадка, где почти 100 % вопросов будут не по этимологии.
* Вопросы по этимологии могут касаться происхождения нерусских слов, тогда как на ВП:ГРАМ принципиально не рассматриваются вопросы, касающиеся других языков.

Предлагаю вместо переноса вопросов по этимологии на другую площадку оставить страницу «Запросы на проверку этимологии» на своём месте и привлечь к ней внимание (как спрашивающих, так и отвечающих), поставив на неё ссылки:
* в шаблон {{t|Общение}}, рядом с другими запросами;
* в [[Википедия:Форум/Вопросы/Шапка|шапку]] [[Википедия:Форум/Вопросы]], в предложение «Также здесь не обсуждаются…»;
* в шапку [[ВП:ГРАМ]], в предложение «Не следует размещать здесь вопросы…».

Возможно, есть и другие площадки, откуда тоже стоит дать ссылку. — [[У:Smigles|smigles]] 01:55, 8 сентября 2023 (UTC)
* Как я понял, все предложения сводятся к тому, чтобы уменьшить число вопросов по этимологии, загнать куда-нибудь подальше людей, желающих спрашивать. Мне казалось, что основная задача - увеличить число ответов, т.е. найти людей, способных отвечать. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:41, 8 сентября 2023 (UTC)
** Каково твоё предложение взамен моего? — [[У:Smigles|smigles]] 16:13, 8 сентября 2023 (UTC)
*** У меня нет предложения, поэтому я его и не опубликовал. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:54, 8 сентября 2023 (UTC)
** Увеличить число ответов, как, впрочем, и число вопросов, можно, если о площадке будут знать люди. Сейчас на [[ВП:ЗПЭ]] из крупных площадок есть ссылка разве что с [[ВП:ЗНТТ]]. С {{t|Общение}} ссылки нет, хотя там есть ссылки на другие запросные страницы. Мы не знаем, как изменится популярность [[ВП:ЗПЭ]], пока не поставим ссылку туда из мест, где такая ссылка ожидается. — [[У:Smigles|smigles]] 16:26, 8 сентября 2023 (UTC)
*** Условию "если о площадке будут знать люди" вполне отвечают обычные форумы. Если нет специальной площадки, вопросы задаются там. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:47, 9 сентября 2023 (UTC)
* Мне кажется, количество площадок надо не увеличивать, а сокращать. Их и так слишком много, причём бо́льшая часть — малоактивные или совсем не активные, что усложняет слежение за ними со стороны отвечающих, а как следствие — получение ответов спрашивающими. По этимологии можете спрашивать меня, у меня много АИ на этот счёт есть. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  11:08, 8 сентября 2023 (UTC)
** То есть надо поставить перенаправление с [[Википедия:Запросы на проверку этимологии]] на вашу СО? Или каково ваше предложение взамен моего? — [[У:Smigles|smigles]] 16:13, 8 сентября 2023 (UTC)
*** Можно сделать общий форум (например, «лингвистический»), в котором объединить запросы на этимологию, на транскрипцию, на грамотность и, возможно, на перевод. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  08:04, 10 сентября 2023 (UTC)
**** [[ВП:ЗНТТ]], [[ВП:ГРАМ]] и [[ВП:Ф-ТП]] не выглядят заброшенными, чтобы их нужно было объединять. Ну и я как активный отвечающий на ВП:ГРАМ не хочу приходить на свалку из всего и вся. — [[У:Smigles|smigles]] 08:28, 10 сентября 2023 (UTC)

=== Перенаправить на раздел форума «Вопросы» ===
Так как есть сомнения в том, что на [[ВП:ЗПЭ]] будет достаточно отвечающих, предлагаю перенаправить вопросы по этимологии на [[Википедия:Форум/Вопросы|раздел форума «Вопросы»]]. Учитывая, что на [[ВП:ЗПЭ]] последний вопрос был задан в 2012 году, не думаю, что форум будет завален этимологией. — [[У:Smigles|smigles]] 16:41, 8 сентября 2023 (UTC)
* Ссылку на страницу можно указать и на форуме «Вопросов», и в общей шапке форумов (после транскрипции), и даже на запросах про грамматику.<br>Если и после этого на странице будет глухо, то просто забыть про неё. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 21:07, 8 сентября 2023 (UTC)
** Вы будто не прочитали сообщения выше, где я предложил ровно то же самое (за исключением «просто забыть») и где мне возразили, что привлечь отвечающих таким образом не получится. — [[У:Smigles|smigles]] 23:14, 8 сентября 2023 (UTC)
*** Полагаю, что чем больше ссылок на страницу, тем больше шансов, что потенциальный «отвечающий» заметит эту площадку. Вот один уже нашёлся, благодаря вашему обсуждению. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:12, 9 сентября 2023 (UTC)

=== Итог ===
Предложение попытаться возродить страницу [[Википедия:Запросы на проверку этимологии]], поставив на неё ссылки из разных мест, вызывает сомнения: некоторые участники опасаются, что таким образом не получится привлечь на страницу отвечающих. А для нас важно — гарантированно увеличить вероятность того, что спрашивающий сможет получить ответ.

В такой ситуации кажется разумным не рисковать и не проводить эксперимент с проставлением ссылок, а сразу перенаправить тех, кто хочет задать вопрос по этимологии, с отдельной, ныне неактивной площадки на общую площадку — [[Википедия:Форум/Вопросы|форум «Вопросы»]]. Так как последний вопрос по этимологии на старой площадке был задан в 2012 году, вряд ли стоит ожидать, что форум будет завален такими вопросами.

Таким образом, страница [[Википедия:Запросы на проверку этимологии]] закрывается и на неё ставится сообщение с просьбой задавать вопросы по этимологии на форуме «Вопросы». — [[У:Smigles|smigles]] 15:35, 18 сентября 2023 (UTC)

== [[Воздушное путешествие]] ==
{{закрыто}}Предлагаю переменовать [[Воздушное путешествие]] в [[Воздушное путешествие (мультфильм)]]. Сейчас словосочетание '''Воздушное путешествие''' направляет на данный мульфильм. Но это не правильно, так как статья о <code><nowiki>{{iw|Воздушное путешествие|воздушном путешествии||air travel}}</nowiki></code> ещё не создана! 3 сентября 2023 (UTC) {{unsigned|217.19.208.111}}{{закрыто-конец}}
=== Итог ===
Такие обсуждения надо вести на [[ВП:КПМ]]. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:16, 3 сентября 2023 (UTC)
== Уведомление об обсуждении правила или руководства ==
{{перенесено с|Википедия:Форум/Общий#Уведомление об обсуждении правила или руководства| — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 12:51, 3 сентября 2023 (UTC)}}

Как относитесь к идее вешать на правило или руководство уведомление о текущем обсуждении на форуме правил? Аналогичное тому, что вешается на страницы, по которым ведутся обсуждения в основном пространстве? Можно на странице обсуждения. Возможно, уже была такая практика и от неё отказались (почему?). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:45, 3 сентября 2023 (UTC)

* Мне идея нравится. Но её можно улучшить. У нас обсуждение формулировок идёт крайней не продуктивным образом, путём предложения изменений и внесения их в оригинальное предложение, потом разобраться где что очень сложно бывает. А что если изменяемый абзац продублировать и вносить в его копию изменения на лету? Разумеется, необходим шаблон, в который этот текст необходимо будет помещать. В шаблоне будет ссылка на раздел, в котором идёт обсуждение. Так любой желающий может корректировать формулировки на лету и аргументированно отменять правки других участников. Именно такой способ редактирования как раз в духе Википедии. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 10:51, 3 сентября 2023 (UTC)
* {{tl|Обсуждаемое правило}}. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:53, 3 сентября 2023 (UTC)
** Почему не используется? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 13:17, 3 сентября 2023 (UTC)
*** Не знаю. По идее, там надо дать возможность ссылаться не только на ОБП, но и на форум. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:38, 3 сентября 2023 (UTC)
**** Возможно, стоит форсировать перенос дискуссий с форума правил на отдельные страницы, а на самом форуме обсуждать только принципиально новые правила, обсуждения старых правил же только анонсировать. Сейчас форум правил огромен и даже загружается с трудом. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 15:25, 3 сентября 2023 (UTC)
***** Хм. А что если сделать шаблон по типу, как я выше написал, а при его установке на страницу автоматически (ботом или скриптом на JS) открывать обсуждение на СО (с текстом комментария к правке или параметра шаблона) и делать уведомление на форуме правил? [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 15:30, 3 сентября 2023 (UTC)
***** Проблема с форумом другого характера. Отслеживать его постоянно нет времени, хотелось бы только обращаться по интересующим темам, в частности по правилам (руководствам), за страницами которых наблюдаешь. Иной раз видишь изменения лишь когда они уже вносятся в правило, т.е. когда уже обсуждение прошло. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 15:51, 3 сентября 2023 (UTC)
****** Хорошая практика - вносить изменения с предварительным итогом. ·[[UT:Carn|Carn]] 16:47, 28 сентября 2023 (UTC)
* Давайте прежде чем говорить о шаблоне, обсудим, как это всё должно выглядеть. Некоторые правила находятся в обсуждениях +/- постоянно ([[ВП:БИО]], например). Скажем, сейчас на форуме правил висит незакрытое обсуждение по поводу критерия для кулачных бойцов, но настолько невнятное, что кажется, даже сам его автор не очень понимает, что именно он предлагает. Именно из-за его невнятности, вероятно, предложение не вызвало интереса, но и не закрыто. Каков алгоритм действий в данном случае? В какой момент и кем должен вешаться и сниматься шаблон? А если не повесили или не сняли, то что? На КУ, например, размещение шаблона делается скриптом, а если его не использовали —&nbsp;ботом; снимается скриптом админа или ПИ после подведения итога. На КПМ —&nbsp;скриптом или ручками, а если шаблон не вывесили, это повод закрыть номинацию; снимается ручками любым участником после подведения итога. Тут как оно должно работать, по вашему мнению? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  08:13, 4 сентября 2023 (UTC)
** Размещать шаблон, очевидно, должен инициатор внесения изменений. {{pb}}Насчёт частого нахождения правил в состоянии обсуждения, то я изначально предполагал, что постоянная плашка над правилом может смущать неокрепшие умы и вызывать сомнения в актуальности и даже статусе правила, поэтому предложил, что допустимо вешать шаблон на СО правила — уведомление всё равно придёт заинтересованным. С другой стороны, для новых читателей, которые не заглянули на СО, такая информация тоже может быть важной.{{pb}}Что касается контроля, то, видимо, никак не контролировать. Для начала написать рекомендацию установить шаблон при начале темы на форуме правил. Потом, через некоторое время, видимо, будет стадия как на КПМ: не поставил шаблон — формально закрывается или, если был итог, продлевается ещё на неделю-две в статусе предварительного итога. По поводу скриптов можно лишь надеяться, но у нас вроде как и более актуальные задачи пока что на паузе (например, отслеживание предварительных итогов). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:42, 4 сентября 2023 (UTC)
** Для БИО, наверное, на конкретный раздел надо вешать. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:01, 4 сентября 2023 (UTC)
** > ''Скажем, сейчас на форуме правил висит незакрытое обсуждение по поводу критерия для кулачных бойцов, но настолько невнятное, что кажется, даже сам его автор не очень понимает, что именно он предлагает''<br>Ну почему, вполне понятно, что предлагает — считать bare knuckle boxing полноценным видом спорта, а не шоу, со всеми вытекающими, вроде автоматического признания значимыми призёров национальных чемпионатов и кубков. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 11:43, 8 сентября 2023 (UTC)
* Желающие могут ставить соответствующий шаблон, но по-моему это бессмысленно: не могу представить себе участника, который следит за каким-то правилом, но не следит за форумом правил, а случайным посетителям необязательно надо сомневаться в написанном в правилах. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:52, 9 сентября 2023 (UTC)
** Я периодически отписываюсь от форума правил, чтобы не отслеживать поток сообщений на неинтересующие меня темы. Но тогда нужно периодически заглядывать туда, чтобы не пропустить новые темы. Если бы в уведомлениях сделали опцию получать уведомления о новых темах на конкретных страницах, то тогда вопросов бы не было. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:53, 20 сентября 2023 (UTC)
*** Как раз такая опция есть уже много времени, ссылка «Подписаться» во вкладках при включённых DiscussionTools или Convenient Discussions. [[user:stjn|stjn]] 21:12, 21 сентября 2023 (UTC)
**** Так оно же не показывает новые темы. Нужно что-то вроде {{tl|Мониторинг тем}} из [[Википедия:Сообщество#Общение]] [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 21:36, 21 сентября 2023 (UTC)
**** Как подписаться на интересующую тему я знаю и практикую. Но чтобы на неё подписаться, нужно о ней узнать. То есть либо периодически заходить на страницу правил, либо быть подписанным на неё (тогда теряется смысл подписки на отдельные темы). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 00:59, 27 сентября 2023 (UTC)
***** Нет, я говорил о возможности подписаться на новые темы на целой странице. [[user:stjn|stjn]] 16:02, 28 сентября 2023 (UTC)
****** Не подскажете, каким образом это можно сделать? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 16:05, 28 сентября 2023 (UTC)
******* Не знаю, как ещё объяснить, если выше вы не поняли. Во вкладках при включённых функциях Discussion Tools или наличии [[ВП:CD|удобных дискуссий]] есть ссылка «Подписаться», которая ведёт на [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Предложения?action=dtsubscribe&commentname=p-topics-4:Форум/Предложения URL такого вида для данной страницы]. Возможно, для этого нужно включить какие-то галочки в настройках обсуждений. [[user:stjn|stjn]] 16:08, 28 сентября 2023 (UTC)
******** Спасибо, нашёл. Спрятаны в выпадающем меню «Ещё». Странно, что их две. Видимо, для надёжности. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 16:15, 28 сентября 2023 (UTC)
*** Не надо отписываться отписываться от всего форума правил, надо описываться от неинтересных тем. Когда-то я предлагал, чтобы создали техническую возможность того, чтобы изменения в неинтересных темах не попадали в список наблюдения. Несмотря на то, что это нереализовано, легче при каждом посещении ВП заглядывать на ФП, чем следить за всеми правилами. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:46, 26 сентября 2023 (UTC)