Просмотр кода страницы Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/08

{{архив форума}}
== Добавить реакцию "Согласен" к сообщениям ==
Здравствуйте! Предлагаю добавить в Википедию реакцию "Согласен" к сообщениям. В отличие от благодарности, её можно будет снять, и она будет видна всем. Что думаете? [[Special:Contributions/176.59.54.44|176.59.54.44]] 08:07, 27 августа 2024 (UTC)
* С подобными идеями, требующими изменений движка, следует обращаться на [[phab:|Фабрикатор]] или в [[meta:Community Wishlist/ru|Пожелания сообщества]]. — [[u:putnik|putnik]] 15:09, 27 августа 2024 (UTC)
** Понимаю коллегу, который обратился сначала сюда, чтобы понять, насколько его идея будет поддержана. Но она, судя по всему, поддержана не будет. Лично я против голосовалки на уровне реплики, которая позволила бы кому-нибудь накрутить число голосов своих сторонников. У нас большинство обсуждений - не голосования, а именно обсуждения, и в них учитываются аргументы, а не голоса "за". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:01, 27 августа 2024 (UTC)
*** Да, такое вряд ли будет поддержано, поскольку - [[ВП:ОДОБРЯМ]]. Благодарность может быть тихим кивком тому человеку, реплика которого вам понравилась, а если вы сами вступаете в обсуждение, соглашаясь с его точкой зрения, то это все ровно нужно обосновывать на уровне правил. — ''[[У:Владлен Манилов|Владлен Манилов]]'' [[ОУ:Владлен Манилов#top|[✎︎]]] / 16:28, 27 августа 2024 (UTC)
* Что-то предлагая, надо пояснить, зачем это. Мне пока непонятно. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:48, 27 августа 2024 (UTC)
* Откровенно говоря, я вообще не понял реплики топикстартера. Не говоря об идее, которая за ней скрывается. — [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 17:18, 27 августа 2024 (UTC)
** Лайки он хочет чтобы добавили к сообщениям, как в соцсетях. [[Участник:Rampion|Rampion]]  17:24, 27 августа 2024 (UTC)
*** Геймификация - путь к деэнциклопедизации. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 19:54, 27 августа 2024 (UTC)
**** Именно такая как предлагает топикстартер, в лоб с лайками — полностью согласен, не лучшая идея.{{pb}}В общем же — геймификация геймификации рознь.<br>Есть много механик, которые можно применить, не ухудшая «энциклопедизацию».<br>Собственно, некоторые из них хорошо работают и сейчас — рейтинги [[ВП:САУ]] и [[ВП:УПЧС]], метки избранных/хороших статей, ордена те же. [[Участник:Rampion|Rampion]]  07:23, 28 августа 2024 (UTC)
**** Статусные статьи — тоже геймификация. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 16:08, 28 августа 2024 (UTC)
***** Вы все неправильно (и не в первый раз) избираете объект полемики. Ну и субъект оной тож... [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 21:49, 29 августа 2024 (UTC)
****** Раз уж вам захотелось поговорить в целом про геймификацию и выдвинуть тезис «Геймификация — путь к деэнциклопедизации», то почему бы его и не обсудить. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:13, 29 августа 2024 (UTC)
* Видимо что-то типа лайка? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 17:23, 27 августа 2024 (UTC)
** Лайки не важны. Важна демонстрация массовости той или иной позиции с последующим переходом количества (поддержантов) в качество (решение администрации). [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 13:21, 28 августа 2024 (UTC)
*** Кажись это именно попытка превратить обсуждение в голосование… [[Special:Contributions/31.131.194.43|31.131.194.43]] 22:07, 30 августа 2024 (UTC)
* 1. Благодарность фиксируется в журналах и видна.<br>2. Отображать простое согласие в дискуссии бесполезно, дискуссия — не голосование. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:25, 27 августа 2024 (UTC)
** У благодарности публично не видно, за что именно поблагодарили. — [[u:putnik|putnik]] 17:33, 27 августа 2024 (UTC)
* <small>А как же дизлайки?</small>{{pb}}Цель не понятна. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 17:28, 27 августа 2024 (UTC)
* Тоже не поддерживаю по в том числе озвученным причинам. Без пояснения публичные «лайки» ничего не значат, но при этом могут создать ложное ощущение консенсуса. [[ВП:НЕГОЛОСОВАНИЕ]]. Вред возможен, пользы — никакой. [[У:Pplex.vhs|Pplex.vhs]] ([[ОУ:Pplex.vhs|обс.]]) 17:33, 27 августа 2024 (UTC)
* Просто делаем вот так и всё: <code><nowiki>{{палец вверх|Согласен}}</nowiki></code>. Получем: <br>{{цс|1={{палец вверх|Согласен}}|inline=1}}<br>А на уровне движка не нужно. -- [[У:Megitsune-chan|<span style="color:#000000;font-family:Segoe Script;">Megitsune-chan</span>]] ''([[ОУ:Megitsune-chan|ОБС.]])'' 08:40, 28 августа 2024 (UTC)
** В «Удобные обсуждения» [https://prnt.sc/98e3PHb1Matk встраивается в полпинка]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:46, 31 августа 2024 (UTC)
*** Что-то у меня не открывается, но я догадываюсь о чём вы. У меня таких заготовок наделано много:<br><br>
::: [[Файл:MediaWiki 2024-09-02 10-40-29.png|border|600px]] -- [[У:Megitsune-chan|<span style="color:#000000;font-family:Segoe Script;">Megitsune-chan</span>]] ''([[ОУ:Megitsune-chan|ОБС.]])'' 10:42, 2 сентября 2024 (UTC)
:::* Да, именно об этом. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:56, 2 сентября 2024 (UTC)
* Делал скрипт для CD [[user:stjn/cdQuickReply.js]], который позволяет оставлять подобные реплики в обсуждениях. Если кому-то хочется такую возможность. [[user:stjn|stjn]] 09:32, 28 августа 2024 (UTC)
** Как при этом органично вписаться в дискуссию? В чатах это выглядит привычней, как поддержал но не проголосовал. Как будут выглядеть в ветках столбики из "поддерживаю"... Мессенджеровая "реакция" не создает новых веток, но тут нельзя расширить одно сообщение не изменив его даты...Может автоматически стыковать последующие "поддерживаю" хотя бы в одну строчку одной подветки? ~[[User:Sunpriat|''Sunpriat'']] 00:22, 31 августа 2024 (UTC)
*** Не надо. Если человек поддерживает что-то, пусть напишет реплику с аргументацией. Не надо потакать желающим оставлять безликие цепочки "+1". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:40, 31 августа 2024 (UTC)
**** Пока нет примеров применения, гадать тоже не очень. Есть ситуация, когда смотришь дискуссию, зацепляешься за одно сообщение, вроде и хочется обозначить "да так", но влезать в ветки "без аргументов" "нет традиции", и так отваливается/проходит мимо потенциальный участник обсуждения. Добавить вариантов простого/легкого входа в дискуссию посредством кнопок с выбором вариантов может помочь оживить темы, например если включить только на страницах запросов. На Фабрикаторе есть "Award Token" - а если в таком духе, с ≈такой же целью? ~[[User:Sunpriat|''Sunpriat'']] 12:26, 31 августа 2024 (UTC)
* А сильно ли надо? Если это какое-то голосование, то можно написать что-то типа "+1". Если не голосование, а обсуждение, то лучше вообще ничего не писать, если нет каких-то дополнительных соображений к тому, что уже кем-то написано. Реплика должна повышать ценность обсуждения. [[Special:Contributions/5.165.131.92|5.165.131.92]] 16:31, 29 августа 2024 (UTC)
* Уже ведь есть: {{согласен}}. Нет никакой необходимости в новшествах. [[Special:Contributions/31.131.194.43|31.131.194.43]] 22:10, 30 августа 2024 (UTC)
* Чем уже существующий шаблон <nowiki>{{Согласен}}</nowiki> не подходит? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:01, 2 сентября 2024 (UTC)

=== Итог ===
Решения выше предложены. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 18:44, 11 сентября 2024 (UTC)

== Переименовать все статьи про Ковид по странам ==
Здравствуйте! Обратил внимание, что статьи про [[Пандемия COVID-19|пандемию]] по странам и регионам называются «Распространение COVID-19 в Х» (например, [[Распространение COVID-19 в Бурунди]], [[Распространение COVID-19 в Нижегородской области]]). Предлагаю все переименовать в «Пандемия COVID-19 в Х» (аналогично английским «COVID-19 pandemic in Х»). Такой заголовок более общий и точный. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 13:27, 14 августа 2024 (UTC)
* Не знаю, чем руководствовались в Англопедии, но это довольно странно применять термин, в самом определении которого говорится о распространении болезни на страны и даже континенты, применительно к отдельным регионам. Это примерно как [[Глобальное потепление в Москве]].{{pb}}Распространение — это, тоже довольно узкий термин, но какую-то альтернативу ему предложить с ходу не могу. Если только «эпидемия». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:22, 14 августа 2024 (UTC)
** Согласен с вашим замечанием. Эпидемия звучит неплохо. Подумаю над альтернативами ещё. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 18:32, 14 августа 2024 (UTC)
*** Эпидемия — не синоним пандемии, поэтому я бы так не сказал. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 17:44, 15 августа 2024 (UTC)
** Это обычное решение для ВП — большая статья «X» распадается на маленькие по регионам (или, скажем, годам), которые будут называться «X в Y». Обычно такая трансформация не вредит названию, но именно тут вредит из-за имеющейся в исходном названии указания на всемирность. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:01, 15 августа 2024 (UTC)
** Есть стратья [[чёрная смерть в Англии]] и она всех устраивает. Так что я согласен с первоначальным предложением о переименовании. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 17:44, 15 августа 2024 (UTC)
*** Устраивает, потому что между [[Пандемия чумы в Англии]] и [[Чёрная смерть в Англии]] есть небольшая стилистическая разница. Такая же как между «Пандемия COVID-19 в Х» и «COVID-19 в Х».<br>Полагаю, что предложенный в обсуждении вариант «COVID-19 в Х» вполне приемлем. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:14, 16 августа 2024 (UTC)
* Предлагаю пойти дальше и дойти до совершенства: «COVID-19 в X».<br>Многие статьи из этой серии (в том числе приведённые примеры) представляют собой жутчайшие [[ВП:НЕНОВОСТИ|новости]] по первичке. Я пытался улучшать, добавляя аналитику по вторичке, но никакой вторички по ''распространению'' мне не попалось (уверен, она есть, но мало и не по всем странам/регионам). Есть про экономические последствия, про реакцию общества, про готовность/неготовность медицинских и властных структур, про последовавшие в них изменения  — вот это есть в изобилии, и наверняка по каждой стране, и по каждому региону больших стран. Но добавлять эту информацию и АИ в статью о ''распространении'' — это натягивание совы на глобус. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:55, 15 августа 2024 (UTC)
** Вот именно, вот именно. Я хочу переименовать в том числе потому, что начал выносить многие из них на КУЛ (полагаю, потом некоторые отправятся на КУ), и не хочу, чтобы название толкало людей в сторону мусорного списка новостей. По моему, «COVID-19 в X» - оптимальный вариант. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 05:15, 15 августа 2024 (UTC)
* «COVID-19 в X», по предложению выше - просто и ясно. [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 16:36, 16 августа 2024 (UTC)
* Поддерживаю краткий вариант «COVID-19 в X». [[user:stjn|stjn]] 17:10, 16 августа 2024 (UTC)
** Да, норм. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:22, 17 августа 2024 (UTC)
* Я согласен с тем, что большая часть обсуждаемых статей представляет собой не энциклопедические статьи, основанные на обобщающих источниках, а свалки новостей, и их надо чистить. Но это вопрос для другого обсуждения. По вопросу именования статей, как и коллеги выше, поддерживаю краткий вариант названия «COVID-19 в X».  — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:19, 17 августа 2024 (UTC)

=== Итог ===
Достаточно опытных участников высказалось за вариант «COVID-19 в X», а возражений за полторы недели не появилось, поэтому начну потихоньку переименовывать в него. Спасибо [[У:Klientos|Klientos]] за предложенный вариант! [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 06:27, 24 августа 2024 (UTC)

* По моему, смог переименовать всё, кроме [[Распространение COVID-19 на Украине]]. Там почему-то даже кнопки "переименовать" нет. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 18:15, 27 августа 2024 (UTC)
:* Там просто защита до администраторов стоит. Переименовал. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 19:08, 27 августа 2024 (UTC)
* @[[У:Rijikk|Rijikk]], ещё [[Распространение COVID-19 на Кубе|Куба]] осталась. — [[Special:Contributions/109.252.191.127|109.252.191.127]] 12:18, 30 августа 2024 (UTC)
** Сделал. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 12:52, 30 августа 2024 (UTC)

== Стилистическая "унификация" шаблонов iw и нп2 ==
Коллеги, в связи с относительно недавним упразднением разнообразных шаблонов "не переведено" сейчас имеются лишь два - [[Шаблон:Не переведено|iw]] и [[Шаблон:Не переведено 2|нп2]]. Хоть и шаблон iw имеет, как я правильно понимаю, кириллический вариант "нп", во всех руководствах и рекомендациях он именуется именно латиницей, [[Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/О_переводных_статьях|например тут]] (заметил, когда убирал из списка уже не существующие нп-шки). Полагаю, что в этом был смысл, когда шаблонов было много, но теперь, возможно, в этом нет нужды. Хотел бы предложить, для большей простоты работы с шаблонами новичкам (ориентируюсь по себе в том числе), сделать основным названием шаблона именно "нп", а "iw" - альтернативным. На странице руководства по шаблону, на страницах, как пример выше и т. д. Нюанс исключительно стилистический, на мой взгляд это немного упростит работу тем, что не привык ими пользоваться (iw - не очень интуитивно, а про наличие варианта "нп" на кириллице упоминается вскользь лишь на странице-руководстве) и в целом придаст гармонии - будет нп и нп2, а не iw и нп2. Функционально же это ничего не поменяет, будут работать оба варианта, изменение коснётся лишь описаний и руководств, которые читают в основном новички, стремящиеся к хорошему написанию и оформлению. Что думаете на этот счёт? — [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 12:33, 14 августа 2024 (UTC)
* И {{tl|iw}}, и {{tl|нп}}, и {{tl|нп1}}, и {{tl|нп3}}, и {{tl|не переведено 3}}, и {{tl|нп4}}, и {{tl|не переведено 4}}, и {{tl|нп5}}, и {{tl|не переведено 5}} — всё это всего лишь перенаправления на {{tl|не переведено}}. Кому каким перенаправлением пользоваться (если пользоваться), каждый решает для себя сам. Перенаправление {{tl|iw}} удобно, как минимум, тем, что нет нужды лишний раз переключать раскладку, а полезно хотя бы тем, что занимает меньше байт в коде страницы. Если хочется единообразия, можно сделать перенаправление {{tl|iw2}} на {{tl|Не переведено 2}}. Если хочется, чтобы в [[Шаблон:Не_переведено/doc|документации шаблона]] добавились примеры/образцы с {{tl|нп}}, то можно их добавить, вряд ли кто будет возражать. А вот полностью заменять в документации шаблона примеры/образцы с {{tl|iw}} на примеры/образцы с {{tl|нп}} точно не нужно. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 15:50, 14 августа 2024 (UTC)
** Хм, логику понял, с этого угла вопрос не рассматривал, спасибо! [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 16:26, 14 августа 2024 (UTC)

== КАЛЯКА-МАЛЯКА или «&amp;nbsp;» ==
Я уж второе десятилетие в ВП, но ведущим програмистом от этого не стал. Однако кое-что в викикоде стал более менее понимать. За 20-то лет. А вот чего я НЕ понимаю, навязчивое желание значительного числа участников (а оно значительно, [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&limit=500&offset=0&ns0=1&ns1=1&ns2=1&ns3=1&ns4=1&ns5=1&ns6=1&ns7=1&ns8=1&ns9=1&ns10=1&ns11=1&ns12=1&ns13=1&ns14=1&ns15=1&ns100=1&ns101=1&ns102=1&ns103=1&ns104=1&ns105=1&ns106=1&ns107=1&ns828=1&ns829=1&search=insource%3A%26nbsp%3B судя по размаху]), вместо пробела (обычный пробел - самая большая и доступная клавиша на компе) впихнуть в статьи каляку-маляку вида «&amp;nbsp;». Заходишь в окно редактирования, а там это... Зачем? Предположительно калякак-маляка дает пробел меньший, чем пробел обычный. То есть оформительская фича. Только вот в русском языке или пробел или ничего; нет в нём пол пробела или 2/3. 

Поговорим о вреде: 

1) Ставит неопытных редакторов в тупик. Не каждый рискнет исправить <nowiki>А.&nbsp;Б. Жаров</nowiki> на А. А. Жаров (тоже смотреть в окне редактирования), кто его знает что это? Может тронешь и вся статья развалится. 

2) Тупо трафик. Один символ заменяют шестью.

Вывод: Каляка-маляка противоречит русскому языку, создает проблемы в редактировании и неспровоцированно утяжеляет статьи. ИМХО надо удалить ботом и поставить фильтр на использование оной. Кстати я ее везде где вижу сношу.  — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 11:48, 12 августа 2024 (UTC)
* Это называется [[неразрывный пробел]]. Подробнее в статье. См. также [[ВП:Типографика]]. — [[У:Rif.8i.|Rif.8i.]] ([[ОУ:Rif.8i.|обс.]]) 11:58, 12 августа 2024 (UTC)
* Это обычный аштиэмеловский спецсимвол — [[неразрывный пробел]]. Не приложу ума как его можно поставить случайно... Вообще полезная вещь для удобочитаемости. Например, в статье [[Париж]] через него оформлен пробел в ''0 °C''. В зависимости от разрешения экрана читателя градус Цельсия может оторваться от нуля и перейти на другую строку. (См. [[Шаблон:Nbsp]]) [[У:Pplex.vhs|Pplex.vhs]] ([[ОУ:Pplex.vhs|обс.]]) 12:08, 12 августа 2024 (UTC)
** ''Не приложу ума как его можно поставить случайно.'' - при редактировании ответа на реплику он вставляется при нажатии комбинации "Ctrl + Shift + пробел". Если руки по клавиатуре бегают быстро и вслепую, и при этом часто приходится переключаться с одного языка на другой, то случайное появление этого символа очень даже возможно. Я на это натыкался. Правда, я такие вещи тут же замечаю и исправляю. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 07:43, 21 августа 2024 (UTC)
*** Печатаю очень быстро и вслепую, постоянно переключаясь между тремя раскладками. Честно, ни разу за жизнь так называемую «каляку-маляку» не ввёл, всё же Alt + Shift далеки от вашей комбинации клавиш. Так что это скорее дело техники, а не человеческий фактор. Ну, всё возможно. [[У:Pplex.vhs|Pplex.vhs]] ([[ОУ:Pplex.vhs|обс.]]) 08:35, 21 августа 2024 (UTC)
**** На самом деле и то, и другое. Потому что лично у меня Ctrl + Shift - это переключение языка на клавиатуре. Пришлось так установить, чтобы при входе удаленным десктопом на другой комп не путались переключения языков местное с удаленным. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 14:01, 22 августа 2024 (UTC)
* Каляка-маляка жизненно необходима, используется на большинстве уважающих себя ресурсах. Иначе у вас получится перенос чисел или инициалов. Каляка-маляка — наше всё! [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 12:08, 12 августа 2024 (UTC)
* Речь идёт о <code>&amp;nbsp;</code>? Не удаляйте, а если режет глаз, нажмите на кнопку Викификатора. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:10, 12 августа 2024 (UTC)
* Мне кажется, это какая-то версия викификатора делает. В правках анонимов часто встречаю такие замены на неразрывный пробел, при чём от явных новичков. [[У:43K1C7|43K1C7]] ([[ОУ:43K1C7|обс.]]) 12:24, 12 августа 2024 (UTC)
** Да-да, Викификатор сам и расставляет неразрывные пробелы в нужных местах. [[У:Pplex.vhs|Pplex.vhs]] ([[ОУ:Pplex.vhs|обс.]]) 12:28, 12 августа 2024 (UTC)
*** Нет, Викификатор расставляет символ неразрывного пробела как есть, а не мнемонику HTML. Мнемонику же он заменяет на сам символ. — [[У:Rif.8i.|Rif.8i.]] ([[ОУ:Rif.8i.|обс.]]) 12:38, 12 августа 2024 (UTC)
=== Итог ===
Спасибо за объяснения, теперь хоть смысл углядел. И, судя по ответам, «&amp;nbsp;» и ВП вместе навсегда. Не буду отнимать больше время. Оставляем. Сносить больше не буду. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 15:09, 12 августа 2024 (UTC)
* Это, по-моему, не совсем правильный вывод. Никто не заставляет иметь в статьях ''обозначение'' неразрывного пробела. Наоборот, Викификатор (который делает консенсусно полезные вещи) заменяет ''обозначение'' (А.&amp;nbsp;Б.) на ''сам'' неразрывный пробел (А. Б.). У меня кнопка Викификатора — в левом верхнем углу редактора кода; в зависимости от настроек редактора у вас может быть там же. Вы вольны её нажимать, избавляясь тем самым от каляк-маляк (я так и делаю). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:50, 12 августа 2024 (UTC)
** А для тех случаев, когда должно быть видно, что это именно неразрывный пробел, есть шаблон: {{t|nbsp}}. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:09, 12 августа 2024 (UTC)
*** Вообще-то всегда желательно видеть, какой пробел стоит, а этот шаблон рекомендуется использовать с осторожностью. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:32, 12 августа 2024 (UTC)
** Всё-таки очень плохо, когда в викикоде невозможно различить разрывный и неразрывные пробелы. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:27, 12 августа 2024 (UTC)
*** +1. И вроде украинские коллеги так и делают. --[[У:FITY|FITY]] ([[ОУ:FITY|обс.]]) 16:36, 12 августа 2024 (UTC)
*** Мне никогда не было нужно, но допускаю. Но однозначно не в виде &amp;nbsp;. И не <nowiki>{{nbsp}}</nowiki>. Точка в середине высоты строки была бы в самый раз. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 00:52, 13 августа 2024 (UTC)
*** Нужно подождать неизвестное число времени и в стандартной подсветке синтаксиса появится поддержка, см. [[phab:T181677]]. [[user:stjn|stjn]] 01:14, 13 августа 2024 (UTC)
*** Но хотя бы в предпросмотре различить возможно при помощи [[Участник:Vort/highlight.js|скрипта]]. — [[У:Rif.8i.|Rif.8i.]] ([[ОУ:Rif.8i.|обс.]]) 11:33, 13 августа 2024 (UTC)
* До тех пор, пока через окошко редактирования для создания неразрывного пробела можно только добавить каляку-маляку, в основном будет делаться именно так. Плохо, что викификатор делает невидимым неразрывность пробела: проставлять его наугад вряд ли кто нибудь будет. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:37, 12 августа 2024 (UTC)
* Неразрывный пробел решается шаблоном {{t|nobr}}. Например, бот, создающий подстраницы шаблона {{t|cite doi}}, ставит его автоматом на имя автора. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:31, 12 августа 2024 (UTC)
* Есть ещё шаблон {{tl|s}}, которым можно обернуть участок, который не должен разбиваться переносами. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  18:42, 12 августа 2024 (UTC)
** То, что есть возможность сделать пробел с видимой неразрывностью это хорошо, но об этих шаблонах не все слышали и не все кто слышал, знают где их искать, и, на мой вкус, выглядит эта конструкция не лучше каляки-маляки. Проще всего добавить неразрывный пробел с помощью окошка редактирования, поэтому большинство (скорее всего) редакторов поступают так. Непонятно зачем викификатор делает неразрывность невидимой: даже в тех статьях, над которыми сам работал, не всегда упомнишь, какие пробелы уже неразрывные, а уж в этом улучшать чужие статьи вообще невозможно. Как будто викикод существует для того, чтобы им любоваться. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:35, 13 августа 2024 (UTC)
== Борьба с поставщиками КУ ==
В свете постоянных обсуждений, что делать с завалами на КУ, и моей борьбой с производителями машпереводов, появилась мысль: предлагаю участникам (возможно, и анонимам), более 50% (или, например, 30%) статей которых удаляется, блокировать создание новых статей на некоторое время. Для разблокировки можно потребовать исправить свои статьи на КУ, или продемонстрировать понимание правил. А то есть немало участников, у которых вся СОУ в предупреждениях КУ/КБУ, а они продолжают клепать новые статьи. Если появится такое правило, не придётся каждый раз вести долгие дискуссии с участниками и администраторами, и немного уменьшится поступление новых статей на КУ. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 08:33, 6 августа 2024 (UTC)

* За данное предложение. Вот только интересно, есть ли прецеденты, когда редактора отправляли [[Принудительный труд|принудительно]] исправлять свои статьи и он бы их честно привёл в порядок. Хотя бы половину. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 08:43, 6 августа 2024 (UTC)
** Есть же случаи, что после выставления статьи на КУ, автор её приводит в порядок... [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 08:48, 6 августа 2024 (UTC)
** Также есть авторы, которые на одну тему пишут нормальные статьи, а на другую - мусор. Если пообещают не браться за проблемную тему - разблокировать. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 08:50, 6 августа 2024 (UTC)
*** Одну-две может доработать. Но такого, чтобы участник доработал значительную часть своего вклада - не припоминаю. Влиять на создателей статей нужно немедленно. Если это произойдет спустя месяцы и годы, то педагогический эффект резко снижается. Впрочем упражнение, полагаю, полезное. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 19:55, 7 августа 2024 (UTC)
* В [[ВП:БЛОК]] среди оснований блокировки есть: «В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию… Википедии». То есть тех, кто заливает корявые тексты, правило предлагает блокировать. Так что, действительно, можно во всплывающий список оснований блокировок прибавить, например, такие пункты: «Систематическая публикация низкокачественных переводов» и «Регулярное создание быстро удаляемых статей», [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 15:52, 6 августа 2024 (UTC)
** Хотелось бы, чтобы перевалившие за какой-либо процент удалений участники высвечивались бы где-нибудь. А то многие годами потихоньку постят, и статьи удаляют, не обращая внимания на автора. Тем более, если это аноним и клепает меньше, чем по 5 штук в день. Есть какой-нибудь способ автоматически подсчитать этот процент и где-нибудь его отразить? [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 16:50, 6 августа 2024 (UTC)
* Запросы такого рода регулярно появляются на ЗКА/ФА, не думаю, что этого нужно специальное правило или соглашение. Находите такого кадра. Если статей немного — делаете предупреждение. Если много — сразу на ФА с предложением запретить создание новых статей. Разблокировка по заявке после приведения в порядок ранее созданного. Пример: [[Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/07#Dima2511000]] [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:49, 6 августа 2024 (UTC)
** А как найти, если во многих случаях удалённые по КБУ статьи нигде не отражены? Не все ставят предупреждение на СОУ ещё, да и не всегда оно требуется. Было бы неплохо, если б какой-нибудь бот автоматически это считал и выставлял на какой-нибудь страничке. Тогда будет и обоснование более серьёзное - сколько статей удалено, какая доля из созданных. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 22:16, 6 августа 2024 (UTC)
* Приносите на ФА таких кандидатов. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 18:08, 6 августа 2024 (UTC)
** На ФА я тоже выносил, и двоих заблокировали совсем, но <s>многие</s>некоторые подобные запросы не заканчиваются ничем... [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 22:17, 6 августа 2024 (UTC)
*** {{цс|1=многие подобные запросы не заканчиваются ничем|inline=1}}<br>Например? -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 08:19, 7 августа 2024 (UTC)
**** Сейчас точно не припомню, но есть немало обсуждений проблемных участников без итога. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 09:11, 7 августа 2024 (UTC)
***** На ФА бессрочные блокировки за статьи вполне накладываются. За ЗКА лично я не успеваю следить и там такое может потеряться в потоке. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 17:53, 7 августа 2024 (UTC)
* Кажется, надо не правило вводить, а отработать механизм выявления таких участников, для начала. А потом уже штучно смотреть, что с ними делать. Потом на основе практики можно выработать и правило. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:32, 6 августа 2024 (UTC)
** 100% согласен. К сожалению, не разбираюсь в компьютерах и не могу предложить ничего практического. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 22:19, 6 августа 2024 (UTC)
** Как вы думаете, может какой-нибудь бот собрать статистику того, статьи каких авторов больше всего удалялись за последний месяц/год? [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 08:05, 7 августа 2024 (UTC)
*** Флаговеда? :( Я думаю, может. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:33, 7 августа 2024 (UTC)
*** Даже бот не нужен для этого. Обычного скрипта простого хватит. Берем список активных участников и подставляем каждого сюда https://xtools.wmcloud.org/ruwiki/api/user/pages_count/ru.wikipedia.org/ в конец ссылки. У потом распарсить JSON файлы проблем тоже никаких. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 14:10, 7 августа 2024 (UTC)
*** А еще проще попросить {{ping|MBH}} к его боту, который статистику в том числе по числу созданных статей собирает, прикрутить еще и статистику удаленных статей. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 14:20, 7 августа 2024 (UTC)
**** @[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] [[User:MBH/Черновик|так?]] Это по последним 5000 созданий, буду обновлять, ища за более долгий срок. [[u:MBH|MBH]] 22:13, 7 августа 2024 (UTC)
***** Большое спасибо! Но у меня создалось впечатление, что статистика отражает и тех, кто ''выносит'' статьи на КБУ, например, Владлена Манилова... [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 05:33, 8 августа 2024 (UTC)
****** Не - там все правильно. Там попадает то, что например, переименовывается, а потом перенаправление удаляют. Но от этого чистить не получится. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 06:35, 8 августа 2024 (UTC)
******* Ну, если чел систематически создаёт статьи с именами, которые переименовываются без оставления редиректа, с ним тоже явно что-то не так. [[u:MBH|MBH]] 07:08, 8 августа 2024 (UTC)
******** Ага. Serg Stallone туда попал по такой причине. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 00:11, 9 августа 2024 (UTC)
* Прочитав заголовок я было подумал, что предлагается бороть номинаторов, чьи номинации слишком часто заканчиваются оставительным итогом. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:36, 7 августа 2024 (UTC)
** Кстати, вы меня навели ещё на одну мысль: интересно было бы увидеть список и тех, чьи статьи чаще всего выставляются на КУ. Нередко бывает, что в первоначальном состоянии статью можно удалить, но другие участники её дорабатывают до оставляемого вида. К участникам, чьи статьи слишком часто идут на КУ, пусть даже не удаляются, тоже можно привлечь внимание. Но это, как и то, что предложили вы, потребует сравнения вынесенной на КУ версии статьи с оставленной версией, иначе правомерность вынесения неясна. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 15:15, 7 августа 2024 (UTC)
*** Тут в любом случае таблица лишь ориентир для привлечения внимания. А дальше индивидуальный разбор по каждому отдельному участнику, у которого цифры выносов/удалений достаточно заметные. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:43, 8 августа 2024 (UTC)
* [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Участник:MBH/Черновик&oldid=139498697 Вот стата] по состоянию на 250 000 последних созданий страниц. [[u:MBH|MBH]] 05:19, 9 августа 2024 (UTC)
** Фича-реквест: можно как-то отметить заблокированных участников? Или вообще убрать их из списка. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:04, 9 августа 2024 (UTC)
*** Настройки — Гаджеты — Зачеркнуть ссылки на страницы заблокированных участников. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  18:44, 9 августа 2024 (UTC)
**** Оно, спасибо. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 01:31, 10 августа 2024 (UTC)
*** Не надо убирать. Если удалено не 100% вклада, но близко к тому, есть смысл проверить при случае и остальное. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:21, 9 августа 2024 (UTC)
* Я бы это цифрами обозначил. Чтоб не называлось "произвол администраторов", "рука Госдепа", "происки коллективного Запада" и т.д. Прямо в правила: Если на созданных участником статьях стоит три и более [[Ш:Плохой перевод]], то запрет на создание статей ставится автоматом. Желательно, чтоб бот присылал уведомление на СО, как шаблон КУ. И там говорилось, что если количество таких статей превысит 2, вам будет запрещено создание статей и внесение в уже существующие новой информации (без АИ или переводной). Как то так. В случае нарушения - тренироваться в Инкубатор. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 15:16, 12 августа 2024 (UTC)
** Автоматом лучше ничего не делать без многомесячной ручной практики, подтверждающей правильность тезиса. Я вот ставлю шаблоны некачественного перевода на вьетнамские епархии, [[Епархия Далата|вроде такой]]. Так что ж теперь, автора банить? Там всего-то имена епископов не переведены. Разве статья становится вредной только от того, что вместо Иосиф написано Joseph? Не бриллиант, конечно, но просто обычная заливка, которую надо допилить. И это буквально мой личный пример за вчера, специально не искал. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 16:04, 12 августа 2024 (UTC)
* {{против}}. Практика тотальных запретов и блокировок — путь в тоталитаризм. Но если вы считаете, что назрела необходимость радикальных действий, то я предлагаю то, что уже давно предлагал явно и неявно: упростить механизм удаления статей. Изменить ВП:МНОГОКУ и тому подобное, чтоб можно было массово удалять те статьи, которые не жалко. Уверяю, это подействует лучше всяких ограничений: заливаешь ботопереводы от нечего делать — пожалуйста, но знай, что ты тратишь время зря, ибо твои статьи удалят. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 17:58, 15 августа 2024 (UTC)
** Извините, а в чём вы тут видите тотальность? Если у некого участника большую часть статей ''уже удаляют'', то можно сэкономить время и его и наше, затормозив непродуктивную деятельность. А вы предлагаете увеличить объёмы этой деятельности. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 14:42, 20 августа 2024 (UTC)
== Нет ни одного источника ==

Коллеги, наблюдая катастрофическое нарастание неподтверждённой по правилу [[ВП:ПРОВ]] информации, считаю нужным принять дополнительные меры для микширования проблемы. Одной из таких мер я считаю упрощение удаления статей в которых ''вообще нет ни одного источника''.<br>
Это значит вообще ничего нет: ни литературы, ни ссылок, ни сносок, даже подтянутых из [[Викиданные|ВД]]. Понятно, что под такой критерий попадает мизерная часть проблемы проверяемости, но и это будет полезно, потому что ситуация вполне массовая, а статьи зависают до 15 лет без надежды на исправление.

Предлагаю к рассмотрению две меры:
* Удаление новых статей
Для статей, от создания которых прошло менее чем несколько дней (предлагаю до недели), ввести процедуру аналогичную [[Википедия:Критерии быстрого удаления|КБУ С1]]. То есть вводится новый критерий БУ «новая статья без источников». В новую статью выставляется шаблон, аналогичный {{t|deleteslow}}, который предупреждает о необходимости указать источники. Через двое суток он автоматически превращается в номинацию КБУ. Быстрое удаление по обычным правилам админами и ПИ.
* Удаление старых статей
Предлагаю зафиксировать, что такая статья может выноситься на КУ и удаляться по критерию «грубое нарушение ВП:ПРОВ». Если в течение недели с момента выноса такой статьи на КУ в статье не появилось источников — статья может быть удалена любым админом и ПИ без дополнительного обоснования. И не важно значима тема или нет, орисс в статье или не орисс. Нет источников — нет статьи.<br>
Для упрощения работы с такими статьями ботом выставлять шаблон «ни одного источника», который будет собирать статьи в соответствующую категорию. Также бот должен проверять пуст ли шаблон «внешние ссылки». Если в статье стоит шаблон «нет источников» — заменять его. Это нужно потому, что шаблон «нет источников» может стоять в статьях, где пару источников или сносок из ВД все-таки есть, а может стоять там, где нет вообще ничего. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:47, 3 августа 2024 (UTC)

* Поддерживаю. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 12:02, 3 августа 2024 (UTC)
* Только за. Хотя как я понимаю ваша тема появилась по итогам [[Википедия:Форум/Вниманию_участников#Итог|этого обсуждения]]. И тут всё равно остается лазейка для недобросовестных авторов, клепающих статьи без источников. Допустим про тот самый упомянутый остров, где есть разделы про историю открытия, климат, население, может какую флору и фауну, и всё это без источников, и одна фраза «в таком то году построен мост» с источником на это утверждение. И всё — источник в статье есть, по КБУ уже не проходит, да и бот теперь не заменит «нет источников» на «ни одного источника». А со статьёй лучше то не стало. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 12:23, 3 августа 2024 (UTC)
** Я специально написал, что это предложение — не универсальный швейцарский нож для решения вообще всех проблем. Недобросовестные авторы — совсем другая проблема. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:59, 3 августа 2024 (UTC)
** Это будет значить, что кому-то не всё равно, и есть шанс на развитие статьи. А есть статьи, например, из старых ботозаливок, где даже элементарную орфографию за 15 лет никто не исправил. Вот их будет проще прореживать. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:05, 3 августа 2024 (UTC)
* А [[ВП:Кто-то|кто]] будет на КУ с ними работать? И потом как бот будет определять печатные источники? [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 12:38, 3 августа 2024 (UTC)
** Работать на КУ будут те же участники, что сейчас, Мы всего лишь упрощаем обоснование для удаления. Бот смотрит наличие сносок, разделов «Ссылки», «Источники», «Литература». В каких-то совершенно единичных случаях, когда источники есть, а бот их не увидел — это легко поправит тот участник, который что-то захочет сделать со статьёй. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:58, 3 августа 2024 (UTC)
* Только хотелось бы формулировку не ''«нет ни одного источника»'', а ''«нет ни одного источника, подтверждающего информацию в статье»''. А то бывает ссылки на какие-то источники есть, только по ним вместо данных — тыква. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:08, 3 августа 2024 (UTC)
** Тут проблема в том, что проверять источники можно только в рамках процедуры КУ. Для КБУ и бота подобная проверка невозможна. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:54, 3 августа 2024 (UTC)
*** Да, это чтобы иметь возможность вручную выносить на КУ. Для бота ничего не поменяется. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:57, 3 августа 2024 (UTC)
**** Если источник есть, но подозрение, что он не по теме — это обычная процедура КУ с ''обсуждением''. А не упрощенная как тут. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:59, 3 августа 2024 (UTC)
***** А, теперь я осознал радикальность предложения. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 16:10, 3 августа 2024 (UTC)
****** Да. Смысл такой: если появился хоть какой-то источник — обсуждаем. Нет вообще никаких — удаляем с формулировкой «грубое нарушение ВП:ПРОВ», поскольку тут нечего обсуждать.<br>Просто для новых статей даем минимальное время на предоставление источника, а если нет — КБУ, поскольку само добавление статьи без АИ — неконсенсусная правка.<br>А для старых статей — через КУ, даем больше времени на исправление. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:47, 3 августа 2024 (UTC)
* {{За}}, статьи без источников в принципе не должны существовать. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 14:30, 3 августа 2024 (UTC)
* Как всегда за. Я вроде даже шаблоны под эту тему делал. Только тему по идее на форум правил надо. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 14:46, 3 августа 2024 (UTC)
** Сначала надо понять что идея консенсусная. Потом договориться по процедуре. То есть то, что я написал тут выше. А потом когда договорились — конкретные поправки в правила. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:55, 3 августа 2024 (UTC)
* Как яростный ревнитель тотального ВП:ПРОВ, я, конечно же, {{за}}. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 14:49, 3 августа 2024 (UTC)
* Предложение категорически противоречит [[ВП:ЧД|правилу об авторитетных источниках]]. Во-первых, удалению подлежит не любая информация, у которой не указан её источник, а лишь та, которая вызывает обоснованные сомнения в её достоверности. Во-вторых,  и для сомнительной информации, не подтверждённой источниками, следует запросить источники, дать две недели на исполнение, и лишь потом возможно удаление информации. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 16:03, 3 августа 2024 (UTC)
** Процитируйте пожалуйста то положение в правиле, которое позволяет иметь в Википедии статью без единого источника. Было бы также неплохо показать хотя бы пару примеров таких статей. <br>Если сомнительная информация внесена только что, то согласно [[ВП:КОНС]] её внесение можно отменить немедленно. И никаких двух недель ожидания. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:19, 3 августа 2024 (UTC)
* Для большинства старых статей найти хотя бы один источник как бы не проще, чем выносить статью на КУ, поэтому предложение неконструктивно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:22, 3 августа 2024 (UTC)
** Я как раз сейчас патрулирую статьи 2010 года. Так вот, если там нет АИ, то найти АИ под то, что там написано (а не просто с упоминанием чего-то похожего), совсем не просто. И возлагать это бремя следует на тех, кто хочет статью. доработать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:13, 3 августа 2024 (UTC)
*** Здесь добровольный проект. У вас нет никаких рычагов воздействия на участников, вы не можете вообще никак заставить их что-либо доказывать. Вы можете только сами вносить правки в статью.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 17:16, 3 августа 2024 (UTC)
**** Заставить нет. Но убрать информацию, на которую нет источника в течение определённого времени, да. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 17:19, 3 августа 2024 (UTC)
***** Верно. Это уже есть в ВП:ПРОВ и ВП:АИ -- через обсуждение или простановку шаблона "НетАИ". Других способов правила не предусматривают.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 17:24, 3 августа 2024 (UTC)
****** Здесь то же. Шаблон, время, удаление [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 17:27, 3 августа 2024 (UTC)
**** [[ВП:БРЕМЯ]]. Препятствовать в удалении нарушения [[ВП:ПРОВ]] никто не имеет права. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:22, 3 августа 2024 (UTC)
***** См. выше— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 17:24, 3 августа 2024 (UTC)
****** Прочтите исходное предложение. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:26, 3 августа 2024 (UTC)
*** Погодите. Найти АИ на всю информацию — конечно, сложно. Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально. Если это не так, прошу доказательства (например, какой процент старых статей без АИ нельзя исправить поиском в очевидных местах за пару минут). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:30, 3 августа 2024 (UTC)
**** {{цс|1=Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально|inline=1}}<br>Верно. Но тут, извините, [[ВП:БРЕМЯ]]. Если кто-то желает перевести статью с КБУ на КУ — пускай находит и ставит. А если на это творчество никто не желает потратить и пары минут — стало быть ему место в корзине. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:10, 3 августа 2024 (UTC)
***** Предлагаю тогда посмотреть с другой стороны: ваше предложение ведёт к заметанию проблемы под ковёр — достаточно поставить один источник на что угодно (и вы согласны, что это очень легко), и статья сразу начинает казаться допустимой. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:01, 3 августа 2024 (UTC)
****** Таких статей много и их без обсуждения удалять нельзя, поскольку определить мгновенно подтверждает источник текст или нет — невозможно. В моем варианте под нож автоматом пойдут статьи, на спасение котоых никто не хочет потратить даже несколько минут. Поверьте, их будут не единицы, а сотни.<br>Но я готов рассмотреть как вам видится альтернатива. Вот есть статья вообще без АИ. Совсем. Вы считаете, что удалять её быстро без обсуждения нельзя. А что и кто может/должен с ней делать, если переписывать её по АИ никто не собрался за 15 лет? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:09, 3 августа 2024 (UTC)
******* КУЛ, отдельный проект, тематический проект, марафон по разгребанию. Я лично присоединюсь, если будет организовано. Многие другие тоже присоединятся. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:50, 4 августа 2024 (UTC)
******** Категории, в которую будут собраны такие статьи, недостаточно? Что ещё нужно '''организовать'''? Просто клич? Специальная страница для того чтобы на ней написать «проект/марафон по спасению статей без АИ»?<br>На КУЛ конечно можно выносить, но вы сами прекрасно понимаете, что это как раз и есть заметание под ковёр в чистом виде. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:10, 4 августа 2024 (UTC)
******** [[Плэтт, Вашингтон|вот как раз нашёл]]. 14 лет без единого источника. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:03, 4 августа 2024 (UTC)
********* Так там же есть литература (куда нередко пишут источники без сносок), или я не понимаю идею? Или имеется в виду необходимость наличия сносок? [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 21:20, 4 августа 2024 (UTC)
********** Это не литература, а его библиография. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 06:31, 5 августа 2024 (UTC)
*********** А, ну да, и правда. Тогда вопрос исчерпан, спасибо. На мой взгляд, если эта идея будет выноситься на форум правил, нужно бы сделать фильтр, по которому можно будет найти статьи, подпадающие под эти критерии. Потому что сейчас неясны объемы и примеры таких статей (пока что в обсуждении видел только две, про господина выше и про археологическое место). Складывается впечатление, что не всем (включая меня) понятны таргеты проекта. Плюс такой фильтр может помочь любителям улучшать, совсем плохую статью улучшить до приемлемого состояния проще и интереснее, чем искать АИ на определенный раздел или кусок текста. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 10:45, 5 августа 2024 (UTC)
************ Я же написал изначально: '''это про статьи, в которых нет никаких источников'''. Библиография персонажа — это не источник, это текст статьи. Такой же, как перечень его наград. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:08, 5 августа 2024 (UTC)
**** ''«Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально»'' — да это так, но убедиться в том, что написанное в статье как минимум не противоречит имеющемуся в АИ, уже нетривиально. То, что из-за этого очень вероятная дезинформация долгое время будет находиться в ВП, это хуже, чем отсутствие статьи. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 12:36, 10 августа 2024 (UTC)
** ''«Для большинства старых статей найти хотя бы один источник как бы не проще, чем выносить статью на КУ, поэтому предложение неконструктивно»'' — Найти источник по теме может быть и можно, но заметная часть старых статей в таком состоянии, что написанного по этим найденным в них почти нет. Удалять отсебятину надо, постоянно встречаю в таком прямую дезинформацию, иногда [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Резидент&oldid=134915598 целый кластер] переписывал, поэтому имею обоснованные сомнения по всем формулировкам. В ВП может быть больше статей, может быть меньше статей, но распространять дезинформацию ВП не должна, поэтому предложение очень конструктивное. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 12:18, 10 августа 2024 (UTC)
* За. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 16:58, 3 августа 2024 (UTC)
* Категорически против. Подобная процедура невозможна без внесения изменений как минимум в ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Считаю сообществу нужно научиться в конце концов менять правила в соответствии с практикой, а не скрывать эту практику в головах УБПВ.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 17:12, 3 августа 2024 (UTC)
** Чему именно в ВП:ПРОВ и ВП:АИ противоречит это предложение? Процитируйте пожалуйста. <br>Какие именно «изменения в соответствии с практикой» вы имеете в виду? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:15, 3 августа 2024 (UTC)
*** "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." -- как только исчезнет уточнение про сомнения, можете отправлять статьи без источников на КБУ.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 17:20, 3 августа 2024 (UTC)
**** Когда я ставлю шаблон о нехватке источников — я выражаю таким образом свое сомнение. Если вам это неочевидно, то можно добавить в шаблон мелким шрифтом персонально для вас: «участник, который выставил шаблон, выразил сомнение в информации в этой статье». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:25, 3 августа 2024 (UTC)
***** А я не это оспариваю. Я оспариваю возможность упрощенного удаления без обсуждения. Даже в регламенте КУ сказано, что статья, соответствующая критериям значимости, скорее подлежит перенесению на КУЛ, а не удалению. Все это может быть реализовано только при обсуждении на КУ в общем порядке. Чтобы вы лучше поняли, я здесь защищаю правила, а не статьи без источников. Если будет проект изменения правил, не допускающий существование статей без сносок, я проголосую за.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 17:35, 3 августа 2024 (UTC)
****** Статья без источников нарушает ВП:ПРОВ и противоречит [[ВП:5С|первому столпу]]. Так что вы не защищаете правила.<br>Возможно вы и готовы защищать право на существование статей без источников, но этот консенсус в обозримом будущем пересмотрен не будет, поэтому такая позиция будет проигнорирована.<br>Требования обязательно две недели ждать подтверждения информации нет в правилах. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:40, 3 августа 2024 (UTC)
******* Понятия не имею о каком консенсусе вы говорите. Есть консенсус удалять статьи без значимости. Консенсуса о «жестком ПРОВ» (недопустимость внесения информации без сносок) никогда не было. Перечитайте хотя бы «не доводите до абсурда» в ВП:ПРОВ и «Что делать?» в ВП:АИ. Ни там ни там ни о какой жесткой и скорой расправе над статьями речи не идет. Только обсуждение в общем порядке.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 17:50, 3 августа 2024 (UTC)
******** {{цс|1=Понятия не имею о каком консенсусе вы говорите.|inline=1}}<br>Похоже, что мою реплику вы читали с конца и до начала не дочитали. Повторяю: статья без источников нарушает ВП:ПРОВ и противоречит первому столпу.<br>{{цс|1=Ни там ни там ни о какой жесткой и скорой расправе над статьями речи не идет.|inline=1}}<br>[[Википедия:Нет в правилах]]. Пока вы не показали какому именно правилу противоречит предложение.<br>До абсурда в данном случае доводите как раз вы. Потому что из возможности существования исключения, описанного в [[ВП:КННИ]], вы делаете вывод, что вся статья может быть таким исключением. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:54, 3 августа 2024 (UTC)
********* Повторяю еще раз, перечитайте [[ВП:СОМНЕНИЕ]]. Статьи без источников должны удаляться в общем порядке через обсуждение. Хотите ускоренное удаление по формальному признаку, отразите это в руководствах.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 18:14, 3 августа 2024 (UTC)
********** Повторяю, в правиле речь об отдельном фрагменте, а не о статье без АИ. Так что перечитайте сами. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:15, 3 августа 2024 (UTC)
*********** А там ведь есть и второй абзац.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 18:19, 3 августа 2024 (UTC)
************ А ведь в предложении для существующих статей именно это и написано. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:21, 3 августа 2024 (UTC)
************* А чем новые «статьи заготовки» отличаются от «существующих» с точки зрения правил? По-моему, ничем.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 18:27, 3 августа 2024 (UTC)
************** Вы не правы, поскольку давно существующие версии и только что внесенные изменения кардинально различаются с точки зрения [[ВП:КОНС]]. Для информации, которая находится в статье давно действительно нужно выставить запрос АИ и ждать (если это не нарушение ВАНД, СОВР или АП). А вновь добавленнное я просто отменяю.<br>Аналогичное различение для категорий недавно внесено в [[ВП:КА#Добавление и удаление категорий]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:06, 3 августа 2024 (UTC)
********** На практике: что обсуждать в "пустой" с точки зрения источников статье? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 18:57, 3 августа 2024 (UTC)
**** Как, по вашему мнению, следует отличать сомнительную информацию от другой? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 17:34, 3 августа 2024 (UTC)
***** Хороший вопрос. Задаю его также и вам. А если мы оба не можем ответить, то зачем нам такие формулировки в правилах?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 17:36, 3 августа 2024 (UTC)
****** Предлагаете убрать текст про сомнения? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:40, 3 августа 2024 (UTC)
******* Он в первом столпе, так что не выйдет (кстати в en-вики такого нет).— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 18:19, 3 августа 2024 (UTC)
******** Почему не выйдет? Если будет консенсус можно менять что угодно, кроме политики фонда (ПРОТЕСТ, АП, СОВР…) [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:20, 3 августа 2024 (UTC)
****** Любая информация без источника ''может'' быть поставлена под сомнение, так что противоречия с обсуждаемым предложением не видно. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 18:32, 3 августа 2024 (UTC)
******* Кому тогда сказать спасибо за вырожденную формулировку в правилах?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 18:36, 3 августа 2024 (UTC)
******** Посмотрите в истории, при чем тут  ваш оппонент? Это точно не он писал. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:02, 3 августа 2024 (UTC)
* Поддерживаю. Уже не раз поднималась тема, что автор должен отвечать за более-менее приемлемое качество статьи, а не перекладывать всю работу на плечи других участников. Остановим поток свежего брака — будет время переработать старый. Я, правда, предлагал другой подход, помягче — явно прописать разрешение ПАТам переносить всё это дело в черновики авторам, но и такой путь тоже должен принести результаты. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 18:09, 3 августа 2024 (UTC)
** Я не возражаю против того чтобы авторы забирали это себе в черновики. Вопрос в том что делать со статьями анонимов, тем более что такие чаще всего именно от них. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:17, 3 августа 2024 (UTC)
** А статьи анонимов - в [[Википедия:Черновик/Название статьи]]. Можем начать например [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Иешуа_бен-Иосиф_га-Леви&oldid=139880322 вот с этого чуда]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:43, 1 сентября 2024 (UTC)
* {{За}} Я всегда, ВСЕГДА, исхожу из правила 2НЕТ: НЕТ источника - НЕТ информации. И заботиться об источнике должен автор, а не любой другой участник. Как выше было сказано, у нас добровольный проект: хочешь кататься, хоти и источники представлять.<br>По поводу наличия ссылки только на олин факт: удаляем всё, что не подтверждено источниками и смотрим, как оставшееся раскрывает тему стаиьи: не раскрывает - фтопку. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:10, 3 августа 2024 (UTC)
* {{За}}. АИ - это, считай, опора статей Википедии, без них нельзя ну прям никак вообще. <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;">&nbsp;&nbsp;'''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]'''&nbsp;&#124;'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]'''&nbsp;</span> 18:23, 3 августа 2024 (UTC)
* Главный вопрос: что имеется в виду под «нет ни одного источника»? Если есть список литературы хотя бы с одним источником, это попадает под такое определение? А если в статье есть шаблон ВС, который отражает источники? Или имеется в виду отсутствие сносок? У нас есть крайнее прочтение ВП:ПРОВ, при котором некоторые участники требуются сноску на каждую фразу, иначе заявляя о нарушении правила. При этом в Википедии хватает статей на явно значимые темы, в которых с источниками действительно плохо. Яркий пример — статьи о НП, в которых источников может не быть Ну или списки правителей, там тоже часто источников может не быть (хотя они ищутся элементарно, но у нас есть участники, которые любят такие списки на КУ механически выносить, я с подобным сталкивался). Плюс у нас и так на КУ завалы, это предложение их значительно увеличит, при этом удаление явно значимых статей вряд ли пойдёт Википедии на пользу и может только отпугнуть от неё новых участников, приток которых и так постоянно падает. Новички как раз и не умеют делать всякие сноски, но мы им таким образом даже не дадим возможности учиться. Я уж не говорю о том, что это потенциально приведёт к лишним конфликтам. В общем, я против подобного предложения в таком виде. Если есть желание бороться с недостабами, нужно это делать другим образом. Берётся тематика и по ней формулируются [[ВП:МТ]]. Что не соответствует, идёт на КУ. Да, это дольше, но по крайней мере здесь нужно бороться адресно. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 18:32, 3 августа 2024 (UTC)
** Мне кажется, что я достаточно ясно описал: речь идет о ситуации когда '''вообще ничего'''. Ни списка литературы, ни ссылок, ни сносок, ни даже сносок подтянутых из ВД, список в шаблоне внешние ссылки пуст.<br>В остальных случаях требуется обычное обсуждение.<br>Если новичок не указывает вообще никаких источников, то ему будет дано время на их указание — любым способом. Завалы предложение не увеличит. Статьи, в которые не добавлен ни один источник, будут удаляться легко. Остальные же (если источник есть, но возникают сомнения по другим вопросам) и так выносятся на обычное обсуждение.<br>Что касается населенных пунктов, то они конечно имманентно значимы, но это вовсе не разрешение писать о них из головы. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:55, 3 августа 2024 (UTC)
*** Проблема в том, могут начать массово выносить статьи чисто механически — даже в том случае, если источники ищутся элементарно (хотя бы по интервики). Прецеденты есть, я с одним участником ругался уже, когда он начал массово выносить на КУ списки правителей на формальных основаниях, после чего он начал забивать ими КУЛ. На мой взгляд, статьи на очевидно значимые темы удаляться не должны, если, конечно, там нет копивио, массового нарушения ВП:СОВР, мистификаций и т.п. КУ не должно быть местом, куда выносятся статьи для доработки, ибо назначение этих страниц совсем другое. Если мы начнём забивать их подобным, то мы просто можем окончательно парализовать КУ. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 20:12, 3 августа 2024 (UTC)
**** Это есть прямо сейчас, ничего не меняется.<br>{{цс|1=На мой взгляд, статьи на очевидно значимые темы удаляться не должны|inline=1}}<br>Вы это сейчас серьёзно утверждаете, что значимость — единственный критерий удаления, кроме копивио и СОВР? А прочие статейные правила у нас для красоты? Напоминаю, статьи часто удаляются как реклама, как масштабное нарушение НТЗ, как орисс и так далее. Чем ВП:ПРОВ хуже?<br>Кто должен вообще разбираться мистификация в статье или нет — если аноним навалил текст и исчез с горизонта? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:21, 3 августа 2024 (UTC)
**** Сочинения на значимые темы должны удалятся, обычно в них есть дезинформация. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 12:43, 10 августа 2024 (UTC)
* * {{Против}}. Удаление статей должно происходить осмысленно, а не превращаться в конвейер. Если в статье стоит источник, это еще не значит, что он соответствует той информации, на которую поставлен. И наоборот, если источник не указан, это еще не значит, что его нет. У нас и без того завалы на КУ, от того что некоторые участники сносят статьи, совершенно не интересуясь их предметом, а просто из-за абстрактных представлений о прекрасном. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:21, 3 августа 2024 (UTC)
** {{цс|1=Если в статье стоит источник, это еще не значит...}}Вопрос что делать когда стоит источник здесь не обсуждается. Откройте пожалуйста отдельную тему.<br>{{цс|1=если источник не указан, это еще не значит, что его нет.|inline=1}}<br>Незачем гадать на кофейной гуще есть источник или его нет. Потому что есть [[ВП:БРЕМЯ]].<br>{{цс|1=У нас и без того завалы на КУ,|inline=1}}<br>Вероятно именно поэтому вы против предложенного удаления без затрат времени на обсуждение. И пишете, что «Удаление статей должно происходить осмысленно» — то есть поддерживаете рост завалов на КУ. <br>Напомню, что на ФА уже обсуждается вопрос упрощенного подведения итогов без детального обоснования вообще для любых случаев зависших обсуждений, а не только для очевидных грубых нарушений. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:28, 3 августа 2024 (UTC)
*** Нет не поэтому. Просто вместе с плохими статьями будут удаляться нормальные. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:33, 3 августа 2024 (UTC)
**** Вероятно вы забыли взять слово «нормальные» в кавычки. Потому что они '''противоречат норме'''. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:34, 3 августа 2024 (UTC)
***** Правила требуют только, чтобы источники были. В какой форме их указывать: списком литературы, сносками или не указывать вообще, - правила об этом не говорят. Если редактору интересно происхождение информации, поработает сам и сам найдёт источник. Если информация вызывает сомнение, поставит запрос источника и через две недели удалит. Всё остальное представляется отклонением от нормального порядка. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:47, 3 августа 2024 (UTC)
****** {{цс|1=Правила требуют только, чтобы источники были.|inline=1}}<br>Покажите мне пожалуйста в каком месте я предлагал что-то делать со статьями, '''в которых источники есть'''?<br>Я уже попросил вас обсуждать этот вопрос в отдельной теме.{{цс|1=Если редактору интересно происхождение информации, поработает сам и сам найдёт источник}}Это прямо противоречит [[ВП:БРЕМЯ]].{{цс|1=Если информация вызывает сомнение, поставит запрос источника и через две недели удалит}}Я правильно понял — вы предлагаете просто удалить все статьи в которых шаблон {{t|нет источников}} стоит более 2 недель? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:11, 3 августа 2024 (UTC)
****** Сочинения на значимые темы должны удалятся, обычно в них есть дезинформация. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 12:45, 10 августа 2024 (UTC)
* Против. Очередное конвейерное слабо аргументированное предложение, противоречащее базовым принципам проекта, ряду правил, решениям АК (об обязательности самостоятельного поиска источников, это как минимум) и открывающее возможность легального преследования новичков. Да ещё и совсем недавно отвергнутое в аналогичной теме на форуме. Это что, попытка взять проект измором? [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 19:33, 3 августа 2024 (UTC)
** Фиксирую нарушение [[ВП:ПДН]] с вашей стороны. Это вероятно не противоречит базовым принципам, правилам, решениям АК. Ах да, я же не новичок, зачем заботиться о соблюдении правил при оценке моих действий?<br>В каком из базовых принципов проекта вы вычитали возможность существования статей без единого источника? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:37, 3 августа 2024 (UTC)
*** Фиксирую информацию. Все необходимые ответы даны. Один и тот же вопрос задавать по ходу всей темы не имеет смысла. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 19:53, 3 августа 2024 (UTC)
**** То есть указать этот базовый принцип вы отказываетесь. ОК, спасибо, больше ничего для игнорирования вашей реплики при подведении итога не требуется. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:13, 3 августа 2024 (UTC)
***** Фиксирую информацию. Итога не будет вовсе, по таким предложениям итоги не подводятся. Се ля ви. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 20:18, 3 августа 2024 (UTC)
****** Вы говорите какими-то ребусами. Ваш рефрен «фиксирую информацию» не несет никакого смысла, который мог бы помочь понять вас. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:24, 3 августа 2024 (UTC)
** А скажите, есть ли какой-то реестр решений АК, дополняющих правила проекта? Или каждый участник должен самостоятельно прочитать их все?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 19:39, 3 августа 2024 (UTC)
*** Такого реестра нет. Каждое решение в схожей ситуации имеет статус правила. Для того, чтобы изменить такой ворох регламентов, необходима хоть какая-то аргументация и статистика, а не дежурное «катастрофическое нарастание», которое кочует из тему в тему (предложение о запрете писать статьи новичкам, предложение запрета статей без ссылок на сайты в интернете). [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 19:50, 3 августа 2024 (UTC)
** Можно ссылку на решения АК об _обязательности_ самостоятельного поиска источников. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 20:45, 3 августа 2024 (UTC)
*** Одно из решений по значимости ВМ. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 20:51, 3 августа 2024 (UTC)
**** Предлагаете мне самому искать? То есть ссылки нет. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 20:53, 3 августа 2024 (UTC)
* Меня который раз, очень воодушевляют противники предложения на самом деле :)<br>Учитывая что у нас вот так [[:Категория:Википедия:Статьи_без_ссылок_на_источники]]. Потыкайте самые старые подкатегории. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 20:28, 3 августа 2024 (UTC)
** А давайте. Пускай бот удаляет [[Ллойд Уэббер, Эндрю]] за попадание в категорию 2010 года, посмотрим... [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 20:44, 3 августа 2024 (UTC)
*** В смысле? Там же целый раздел с источниками. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 20:52, 3 августа 2024 (UTC)
** В эту категорию попадают все статьи, где есть какой-нибудь раздел без ссылок, как я понимаю. Например, там есть статьи с более чем сотней источников. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 00:07, 4 августа 2024 (UTC)
*** Это правда, на эту категорию ориентироваться невозможно, поэтому я предложил отдельный шаблон и отдельную категорию. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:45, 4 августа 2024 (UTC)
**** Отдельный такой шаблон и категория, кмк, могут быть полезными вне зависимости от приняти/непринятия самой этой идеи, даже для улучшения, а не удаления, скорее. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 10:42, 4 августа 2024 (UTC)
***** Да, [https://ru.wikipedia.org/?diff=139404132 чуть ниже обсуждается] реализация существующими инструментами [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:46, 4 августа 2024 (UTC)
* Я правильно понимаю, что предложение касается только новых, свежесозданных статей? То есть, условно, в случае принятия такого правила, любую статью, созданную ранее чем за неделю до вступления правила в силу нельзя будет быстро удалить по такой номинации? И ещё вопрос, учитывая всё обсуждения выше - можно ли на данный момент  как-то отфильтровать существующие статьи, которые попадают под эти критерии? Чтобы ознакомиться с примерными целями предложения. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 21:54, 3 августа 2024 (UTC)
** В целом это нужно сделать. Сейчас существуют два шаблона {{tl|нет источников}} и {{tl|не хватает источников}}, нужно правильно их расставить. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 23:22, 3 августа 2024 (UTC)
*** Кстати, а нельзя эту разницу автоматизировать ботом? Там где вообще ничего поставить «нет источников», а там где есть хоть что-то — «не хватает источников»? Я уверен, что они перепутаны в 80% случаев. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:51, 4 августа 2024 (UTC)
**** По идее можно, проверять существуют ли теги и список литературы. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 11:51, 4 августа 2024 (UTC)
**** Для начала, наверное, нужно сделать именно это. Когда будет сделано, сможем выяснить истинный масштаб проблемы. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:59, 5 августа 2024 (UTC)
***** Вот прошлая тема: [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/03#Масштаб проблемы]]. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 15:22, 5 августа 2024 (UTC)
***** В общем если кто найдет ботовода, то все шаблоны и ТЗ есть. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 17:01, 6 августа 2024 (UTC)
** Новых статей касается первый пункт. Считается, что старые статьи быстро удалять нельзя (как и устоявшиеся правки по [[ВП:КОНС]]), поэтому предложено удалять их через КУ, но в случае если за неделю ни одного источника не добавлено, удалять с обоснованием «грубое нарушение ПРОВ» без каких-то дополнительных аргументов. Чтобы оценить количество нужно прогнать бота по всем статьям, а это не быстро. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:48, 4 августа 2024 (UTC)
* Можно уточнить, что значит "сноски, подтянутые из ВД" ? Статья должна быть без интервик чтобы подпадать под ваши критерии быстрого удаления?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 23:35, 3 августа 2024 (UTC)
** Наличие интервик вовсе не гарантирует наличие таких сносок. [[Афроим, Шошана|Вот в этой сноски исключительно из ВД]], других нет. <br>А [[Универсальная ракета|вот в этой нет]] вообще никаких сносок, хотя есть интервики.<br>[[:Категория:Википедия:Статьи с источниками из Викиданных|Всего статей с источниками из ВД у нас 360 тысяч]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:05, 4 августа 2024 (UTC)
*** Вот [[Карахиа|в этой статье]] нет ни литературы, ни ссылок, ни сносок. Однако есть [[:en:Sarcophagi of Carajía|статья в en-wiki]] с источниками. По-вашему, какие тут должны быть действия?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 07:47, 4 августа 2024 (UTC)
**** По пункту 2. Вынос на ВП:КУ, где по стандартной процедуре есть минимум неделя на то чтобы любой желающий мог привести статью в соответствие с правилами. Собственно, это можно сделать прямо сейчас. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:50, 4 августа 2024 (UTC)
***** Нельзя. [[ВП:ОКЗ|Энциклопедическая значимость]] предмета несомненна. Других недостатков, несовместимых с существованием статьи, нет. Для доработки статей низкого качества страница «К удалению» не предназначена. Статью не приведут в соответствие ни через неделю, ни через три года, потому что это никому не интересно. А удалить её по правилам оснований нет. Вам мало завалов ? [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 08:43, 4 августа 2024 (UTC)
****** Если вы полагаете, что статья может быть удалена исключительно при нарушении правила [[ВП:КЗ]], то вы очевидно ошибаетесь. Надо ли мне искать итоги, в которых вы удаляли статьи по другим причинам? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:47, 4 августа 2024 (UTC)
******* Если Вы полагаете, что у кошки шесть ног, Вы очевидно ошибаетесь. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 08:48, 4 августа 2024 (UTC)
******** {{цс|1=Других недостатков, несовместимых с существованием статьи, нет.|2=Джекалоп|3=08:43, 4 августа 2024 (UTC)|4=c-Джекалоп-20240804084300-Pessimist2006-20240804075000}}Отсутствие источников несовместимо с существованием статьи, поскольку она грубо нарушает [[ВП:ПРОВ]] и первый столп. Вся целиком. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:51, 4 августа 2024 (UTC)
********* Отсутствие источников несовместимо с существованием статьи. Но в данном случае источники есть, и ссылки на них можно увидеть в английской версии статьи. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 09:02, 4 августа 2024 (UTC)
********** Наличие источников в англовики, где-то в интернете или в библиотеке МГУ — это не источники в статье. Добавление их в статью производится на основании ВП:БРЕМЯ. Если этого никто не делает — источников нет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:15, 4 августа 2024 (UTC)
*********** Тем не менее, тот, кто начнёт удалять такие статьи, разделит судьбу коллеги Torin, потерявшего свой статус администратора именно за подобные удаления статей о явно значимых предметах. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 20:42, 4 августа 2024 (UTC)
************ Torin, насколько я помню, удалял статьи с прямым нарушением КБУ. Показать вам пару десятков удалений статей о явно значимых предметах? Могу и ваши найти. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:59, 4 августа 2024 (UTC)
* Всячески поддерживаю, но, уже вижу, заболтают. — [[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 04:47, 4 августа 2024 (UTC)
* {{За}}, поддерживаю оба предложения. На крайний случай - автоматом переносить на КУЛ, но и оттуда бы неплохо ботом переносить на КУ, скажем, через пару-тройку лет при отсутствии доработок - активных участников на КУЛ очень не хватает. [[У:Def2010|Def2010]] ([[ОУ:Def2010|обс.]]) 06:29, 4 августа 2024 (UTC)
* Думаю, поддержка достаточная, чтобы переводить обсуждение на Ф-ПРА с формулировками. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 07:35, 4 августа 2024 (UTC)
* Прошу прочитать мои слова дословно (это не утрирование и не для красного словца): '''по моим наблюдениям, более 2/3 статей без каких-либо источников обретают оные после установки [[Ш:Внешние ссылки]]'''. Не поленился, нашел последний пример: '''[[Эпициклоида]]'''. Сейчас там ссылки на 6 энциклопедий, включая БРЭ и Математическую. А еще там есть «Шаблон:ЗдесьБылВася» (нет источников). Меня просто покажает энтузиазм людей расставляющих последний, тогда как много проще поставить [[Ш:ВС]], коли ты действительно переживаешь за источники. Теперь вот оказывается, что и эта деятельность им доставляет много хлопот и лучше сразу все запретить и не пущать. И вот будь такое, то я бы уже не смог поставить в статью вожделенные АИ, кои находились от "искавшего" оные ближе, чем строчка в бычтрой вставке <nowiki>{{подст:нет источников}}</nowiki>, кою я уже 5 лет прошу заменить на <nowiki>{{подст:нет сносок}}</nowiki>. А теперь готовы тратить время на выставление КУ, но не на поиск источников. А можно выставление на КУ ОЗЯЗАТЬ предвосхищать фразой вроде: «''Я потратил 2 минуты на поиски источников, но ничего не нашел?''» А лучше не только номинации, но и установку <nowiki>{{подст:нет источников}}</nowiki>. Скажете, что никто не обязан источники искать? Согласен. А еще он не обязан предьявлять претензии к отсутствию оных. Кому эти КУ и шаблоны? Мне? Другому редактору? Так мы и без этого видим есть источники или нет. А те кто не видит, лучше пусть остается читателем.  — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:yellow">@</span>'']] 10:05, 4 августа 2024 (UTC)
** Предъявлять претензии никто никто не обязан. Но имеет право. То же касается поиска и добавления источников. Какое именно право реализовать каждый решает сам. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:12, 4 августа 2024 (UTC)
** {{цс|1=А можно выставление на КУ ОЗЯЗАТЬ предвосхищать фразой вроде: «''Я потратил 2 минуты на поиски источников, но ничего не нашел?''»|inline=1}}<br>Можно и нужно. Если внимательно читать правила, то там это уже есть, а кто этого не делает — тот нарушитель правил. Другое дело, что часто тратишь две минуты и находишь: отсылку к упоминанию в бумажной книге, недоступной онлайн; ссылку на недоступную страницу, которая в webarchive упакована уже недоступной; статью какого-то Сергея Иванова с неясной пока авторитетностью; копипасту из какой-то книги, но не известно из какой. И к двум минутам нужно добавлять два часа. Вот теперь ищем, у кого эти лишние два часа есть. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:51, 5 августа 2024 (UTC)
*** Где и в каких правилах сказано, что номинатор _обязан_ искать источники перед выставлением на удаление? Я выше уже просил дать ссылку и ответа не получил. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:57, 5 августа 2024 (UTC)
**** Странный вопрос. Почему случай номинатора должен быть прописан особо? [[ВП:ЗН]] и [[ВП:АИ]] одинаковы для всех. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:31, 5 августа 2024 (UTC)
***** Для кого это "для всех"? Может тогда и для читателей тоже? Не нашел источники: предприми разумные усилия по их поиску и только потом возмущайся. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 08:53, 5 августа 2024 (UTC)
****** {{цс|1=Не нашел источники: предприми разумные усилия по их поиску и только потом возмущайся|inline=1}}<br>Именно так. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 17:34, 5 августа 2024 (UTC)
******* То есть по Вашему сторонний участник, увидев какую-то статью без источников, должен сам искать источники на всё её содержание в целом и на отдельные тезисы статьи в частности? Более чем странный, а главное неприемлемый подход. С такой же «логикой» при добавлении каким-либо участником сомнительной фразы или абзаца в статью другой участник вместо проставления шаблона «Запрос источника» должен сам озадачиться поиском источников. Однако [[ВП:БРЕМЯ]] гласит: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». И по-другому быть не может! Таким образом по правилам Википедии на утверждения, вызывающие сомнения, требуют подтверждения от их автора. В нашем случае — статьи без источников — максимум, что можно попросить от других участников — обратиться к автору статьи на его странице обсуждения с просьбой проставить источники в статью. И то такое действие можно прописать лишь как ''рекомендованное'', так как основной индикатор — это шаблон о предстоящем удалении статьи из-за отсутствия источников. А превращать Википедию, напомню Вам, всё-таки энциклопедию, в какой-нибудь условный Дзен, где можно написать статью почти о чём угодно и без источников, не стоит. Да и [[ВП:ПРОВ]] такого не дозволяет. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:13, 6 августа 2024 (UTC)
******** На самом деле, наличие даже сноски на источник не гарантирует, что там сказано именно то, что есть в источнике. Особенно это характерно для переводных статей. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 08:26, 6 августа 2024 (UTC)
********* Разумеется не гарантирует. Гарантии даёт выверка, которой у нас нет вообще. Но если нет ни сноски, ни ссылки, ни литературы — это в 99 % случаев или орисс, или копивио. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:07, 6 августа 2024 (UTC)
********** [[Росиу|ОРИСС или копивио]] ? [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 09:22, 6 августа 2024 (UTC)
*********** В ряде тезисов вполне можно предполагать орисс. Например, «однако новое название не было принято жителями города, по сей день лиссабонцы называют площадь её историческим именем». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:36, 6 августа 2024 (UTC)
******** {{цс|1=С такой же «логикой» при добавлении каким-либо участником сомнительной фразы или абзаца в статью другой участник...|inline=1}}<br>Вы ошибаетесь, я не занимаюсь домыслами, а просто читаю правила. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:42, 6 августа 2024 (UTC)
******* Договорились до того, что _читатели_ обязаны искать источники в статье. Интересный подход: ИИ генерит текст, читатели сами проверяют, проставляют источники. Только мы тогда зачем нужны. Расходимся по домам? [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:35, 6 августа 2024 (UTC)
******** {{цс|1=Договорились до того, что _читатели_ обязаны искать источники в статье|inline=1}}<br>На кого, по-вашему, распространяется [[ВП:АИ]]? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:43, 6 августа 2024 (UTC)
*** Не спорю. И если это будет написано в номинации, то претензий к оной не только нет, я буду целиком на стороне номинанта. Однако, я привел иной пример и он не эксклюзив, а одна из сотен схожих ситуаций. Потому и говорю о двух минутах, а не о двух часах. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:yellow">@</span>'']] 11:41, 5 августа 2024 (UTC)
* Горячо поддерживаю. Предложение давно назрело. Можно переносить на Ф:ПРА и едва ли не с готовым итогом. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 10:42, 4 августа 2024 (UTC)
* {{За}}. Статьи ''без единого источника'' всегда вызывают обоснованные сомнения и вопросы. Самый первый из них — на основе чего написана данная статья? Если она написана на основе каких-то источников, то почему они не приведены в статье хотя бы в виде списка литературы? Поэтому статьи без источников в подавляющем большинстве случаев выглядят или оригинальным исследованием ([[ВП:ОРИСС]]), или скопированным откуда-то текстом (а источники не указаны, чтобы не давать «наводку» на источник копирования). И конечно, такие статьи надо удалять, потому что Википедия всё-таки основана на принципах отсутствия оригинальных исследований её авторов и проверяемости информации в статьях ([[ВП:ПРОВ]]). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:15, 5 августа 2024 (UTC)
** Смысл сохранения статей без источников до момента пока не состоится специальное обсуждение по каждой такой статье, совершенно не ясен. Работа со статьей должна идти от источников к тексту, а не от текста к источникам. То есть нужно писать по источникам, а не бегать искать источники на написанную кем-то неподтвержденную информацию. Если человек пишет текст из головы, а потом расставляет на него ссылки, это будет своего рода оригинальный синтез (поскольку источники должны определять не только отдельные факты, но и содержание статьи в целом, структуру, вес различных мнений и т. п.). Исключением из этого вектора работы (от источников к статьям) могут быть только отдельные факты внутри статьи с источниками, а не целая статья.{{pb}}Даже если взять чей-то безысточниковый труд и дополнять его источниками, поневоле сам текст будет меняться, дополняться по этим самым источникам, а при более качественной работе будет меняться и структура, и содержание статьи. С учетом этого идея сохранения статьи без источников (до специальной процедуры обсуждения) еще более непонятна.{{pb}}Касаемо обсуждения удаления таких статей (то есть действующей процедуры): если в статье нет ссылок на источники, что обсуждать? Значимость предмета? Как его показать без источников? Кинуть ссылки на эти источники в обсуждение? Но если никто не добавляет эти ссылки в сам текст, статья остается без источников. Набор таких ссылок без работы с самими источниками ничего не дает. Насколько подробно эти источники дают предмет статьи и т. п. Аналогично с наличием интервик. Википедия — не АИ сама для себя. Иновики не гарантируют значимость. Ну, а если брать источники из этих иновик и писать по ним, статья просто будет сниматься с предложенной процедуры удаления. И здесь не будет разницы взял ли участник источник из иновики или откуда-то еще. Если же в статье по-прежнему нет источников, никто не открыл ни одного источника и не показал значимость путем добавления источника в саму статью, то и обсуждать нечего. Статья без источников остается статьей без источников.{{pb}}Также непонятно ''с точки зрения практического положения дел'', чем статья без источников отличается от предложения/абзаца/раздела без источников. Почему второе может удалить любой участник (после проставления шаблона и ожидания), а первую можно удалить только по результатам специального обсуждения. При том, что фактически целая статья без источников (без проверенной информации) вредит проекту в плане качества значительно больше, чем отдельная фраза без источника. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:11, 5 августа 2024 (UTC)
*** Проблема в том, что в большинстве случаев затраты на удаление статьи вполне сопоставимы с доведением её до минимальных требований. Многие статьи без источников содержат легко подтверждаемую информацию, источники к которой гуглятся за 5 минут. А иметь статью по [[ВП:МТ]] лучше чем не иметь её вовсе.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 11:55, 5 августа 2024 (UTC)
**** «Иметь статью по ВП:МТ лучше чем не иметь её вовсе» — это да. Но здесь обсуждается не это. Лучше не иметь статью, чем иметь статью без источников, без проверенной информации, из чьей-то головы.<br>«В большинстве случаев затраты на удаление статьи вполне сопоставимы с доведением её до минимальных требований» — согласен. Я бы даже сказал, что эти затраты чаще больше. Поэтому и не понятно, зачем затраты на обсуждение для статьи без источников. А если потратить немного времени и улучшить ее, то и удалять ни по какой процедуре не придется. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:59, 5 августа 2024 (UTC)
*** {{цс|1=чем статья без источников отличается от предложения/абзаца/раздела без источников. Почему второе может удалить любой участник (после проставления шаблона и ожидания), а первую можно удалить только по результатам специального обсуждения.|inline=1}}<br>И это если мы говором о давно существующем.{{pb}}Если кто-то сегодня добавил абзац текста без источника в статью, я просто отменяю это добавление как правку, нарушающую правила. Если кто-то создал статью на значимую тему с текстом непонятно откуда, то отменять (удалять статью) почему-то нельзя.<br>Статью можно удалить без обсуждения только по короткому перечню КБУ. И полное отсутствие источников — то есть грубейшее нарушение базового принципа написания статей — в этот перечень не входит.{{pb}}Это можно было терпеть на заре существования Википедии — напишите нам хоть что-нибудь о чём-нибудь, а мы потом когда-нибудь поправим. Сегодня это нам зачем? Мы уже знаем, что это не поправит никто и никогда.<br>Случай, когда участник пересказывает АИ, но почему-то не указывает его — это нонсенс. И двое суток со специальным предупредительным шаблоном должно хватить для исправления этого нонсенса (как с шаблоном ds). А если не исправлено — значит это стопроцентный мусор (или орисс, или копивио). [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:01, 5 августа 2024 (UTC)
** А КУЛ что? Отменили его? Зачем сразу на КУ? Если религия не позволяет потратить 2 минуты на поиск АИ, но позволяет инициировать обсуждение отнимая время у ОПЫТНЫХ участников, кои может тем и заняты, только в других статьях, то почему не делать это на КУЛ? Потому что там ордена не дают? Ну давайте сбацаем орден КУЛ с восьмью степенями. Еще какие причины? [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:yellow">@</span>'']] 11:46, 5 августа 2024 (UTC)
*** Сколько времени статья в среднем находится на КУЛ?{{pb}}«Если религия не позволяет потратить 2 минуты на поиск АИ, но позволяет инициировать обсуждение» — а вот это, кстати, хороший аргумент (без продолжения фразы про КУЛ) в пользу предложенной процедуры. Если участник не может потратить некоторое время на улучшение статьи, добавив хотя бы один источник, но может потратить время свое и других участников на обсуждение (на КУ или КУЛ), то лучше это время не тратить вовсе. Либо статья без источников улучшается, либо удаляется по предложенной процедуре. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:00, 5 августа 2024 (UTC)
**** Свежий пример статьи без источников — [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE см. здесь]. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:08, 5 августа 2024 (UTC)
***** Нормальный школьный доклад (не реферат, до реферата не дотягивает).{{pb}}<small><small>«Потомки северных казаков сохранили множество традиций и навыков, передаваемых из поколения в поколение. Они всегда славились своей стойкостью, умением выживать в суровых условиях и защищать свои земли. Современные потомки северных казаков продолжают уважать эти ценности, но теперь они применяют их в новых областях, адаптируясь к вызовам XXI века»</small></small> — нам точно нужно искать источник на подобный текст? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:19, 5 августа 2024 (UTC)
****** Обязательно. Это же реклама какого-то общественного движения. До сих пор не слыхал о северных казаках. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 12:54, 10 августа 2024 (UTC)
*** Если коротко: КУЛ не работает [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:36, 6 августа 2024 (UTC)
* я готов работать с такими статьями по мере сил и возможности (которых сейчас мало, к сожалению). но для этого нужно, чтоб они были где-то собраны. может быть, было бы достаточно и категории, но вот в случае категории «Дата смерти не установлена», например, для [[Шименц, Пауль|Пауля Шименца]] я дату смерти добавил, а в [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8,_%D1%87%D1%8C%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0&filefrom=%D0%AF%D0%BC%D0%B1&pageuntil=%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE+%D0%B4%D0%B5+%D0%A1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%81&subcatfrom=%D0%AF%D0%BC%D0%B1#mw-pages категории] статья по-прежнему есть. это демотивирует. кто поручится, что в случае категорий для статей без источников не будет так же? поэтому я поддерживаю предложение Энди (одно из) по созданию проекта или проведению марафона. вариант с КБУ кажется очень опасным: боюсь, что коллеги будут удалять такие статьи до того, как успею их увидеть. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 20:19, 6 августа 2024 (UTC)
** уточню, что полностью или значительно переписывать такие статьи я не готов, и, наверное, искать источники на каждое утверждение тоже не готов (не хватит времени и сил), но в отдельных (интересных мне) случаях найти один-два источника на отдельные утверждения могу пробовать. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 20:23, 6 августа 2024 (UTC)
** Технические проблемы решаются не путем создания проектов, в которых потом принимает участие полтора человека, а на техническом форуме. Вашу проблему я [https://www.wikidata.org/ruwiki/w/index.php?title=Q55691571&diff=2222221799&oldid=1562849237&diffmode=source исправил]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:27, 6 августа 2024 (UTC)
*** спасибо, что исправили (стало понятнее, что было не так)! а есть ли список статей вообще без любых источников, много ли их вообще? [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 в категории], насколько я вижу, всё подряд: и статьи, где есть обычные ссылки (другой вопрос, какого качества), и статьи, где нет примечаний со ссылками на отдельные утверждения, но есть список источников в разделе ссылки. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 21:14, 6 августа 2024 (UTC)
**** ага, увидел [https://ru.wikipedia.org/?diff=139404132 ваше предложение], вот его горячо поддерживаю. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 21:19, 6 августа 2024 (UTC)
* Хорошее предложение. Есть, правда, одно НО: периодически встречаю очень давние статьи, неплохо написанные, но с отсутствием источников или их минимальным количеством. В идеале бы, конечно, такие неплохо написанные статьи просто дополнить источниками. Но, как показывает практика, сделать статью с нуля самому зачастую проще, чем пытаться искать источники для статьи другого. Особенно если нужно подтвердить какие-то исторические факты в статье. [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 13:24, 8 августа 2024 (UTC)
** Именно так. Подтверждение ссылками чужих текстов у меня в 100% случаев выливается в полное переписывание. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:17, 8 августа 2024 (UTC)
* Вообще, неплохо было бы внести в форму создания новой статьи ограничение - пока не добавлена хоть одна сноска/ссылка/раздел «Источники»/раздел «Литература», статья не сохраняется + разъяснение на полэкрана. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 13:54, 13 августа 2024 (UTC)
* Глазам своим не верю… {{согласен}} с предложением, готов подписаться под каждым словом! [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 18:29, 15 августа 2024 (UTC)

=== Давайте рассмотрим на примере ===

5 лет назад [[Эфирные масла|«Киса и Ося здесь были!» ©]]. В результате их посещения, все разделы статьи обогатились замечательным шаблоном <nowiki>{{нет ссылок в разделе|дата=17 марта 2019}}</nowiki>, который даже на запрашивает сноски, а просит ссылки. Если я налеплю '''[https://bigenc.ru/c/efirnye-masla-87ffde вот таких ссылок]''' я ведь мододец буду? Мне орден дадут? Или по ордену за каждую ссылку в разделе? Хотя есть четкая рекомендация, что если внизу статьи стоит шаблон вещающий, что «''В статье есть список источников, но не хватает сносок''» (поставлен к слову за 4 года до упомянутых), то развешивать по разделам запросы сносок, а тем более ссылок, НЕНУНА!. Творчество настолько масштабное, что приостановило сегодня мою деятельность, опускаются руки (что для ВП, смею положить, не айс). Потом сил наберусь и снесу все шаблоны. И ПРАВИЛЬНО (по правилам) сделаю. Но к чему это я, в масштабах больницы: 

1) Не совсем по теме, не худо бы бота, который пересечения запроса источников в разделах и в статье в целом уберет везде. Это раз.

2) Нужен приоритет запросов АИ. «Киса и Ося здесь были» - куда можно отнести и совершенно правильный шаблон на запрос сносок - это один приоритет - приоритет номер 16. А вот шаблон <nowiki>{{подст:АИ2|}}</nowiki> должен получить высочайший приоритет со своей категорией. Я буду знать, что поставивший его статью читал, что с чем-то он согласен, а что-то его напрягло. Возьмем любого из нас. Вы читаете, что на улице, где вы живете...

... есть магазины «Магнит», «Пятёрочка» и «Макси»...

вы много раз были в первых двух, а про третий даже не слышали. Тогда вы логично ставите запрос:

<nowiki>... есть магазины «Магнит», «Пятёрочка» и {{подст:АИ2|«Макси»}}...</nowiki>

и навсегда забываете об этой статье. Спустя некоторое время прихожу в категорию с приоритетными запросами я (а я бы в нее заходил, хотя сейчас эти категории игнорю, ибо мне не интересна геолокация Кисы и Оси по годам). Скорее всего я просто снесу «Макси», ибо не такой это значимый факт, чтоб заморачиваться. Но если факт значимый, поищу. Не найду быстро - снесу. Только если инфа очень важная и интересная, потрачу время. 

Кабы  <nowiki>{{подст:АИ2|}}</nowiki> имели приоритет, а в идеале, сообщали бы всем авторам статьи (или последним скажем 10-ти редакторам), что стоит такой запрос и что через две недели инфа, если останется без сноски, не МОЖЕТ быть удалена, а ТОЧНО БУДЕТ УДАЛЕНА. 100%. Без вариантов. 

Вот что я бы приветствовал обеими руками. 

Ситуация же с классическими запросами АИ сейчас запущена. Чтоб не усугублялась, можно так. 

Еще один радикальный вариант - снести все запросы АИ. Оставить только <nowiki>{{подст:АИ2|}}</nowiki>. И только их можно будет ставить впредь. Запросы на тривиальщину не приветствовать. И вот тогда дело попрет. Или ситуёвина будет только усугубляться. 

Но это так, мечты... Все равно все останется как есть и будет хуже и хуже... Пока, наконец, не сделают, как говорю. Не доживу наверное. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:yellow">@ → SAV</span>'']] 13:14, 9 августа 2024 (UTC)

* На всякий случай, чтобы удостовериться, что я правильно понимаю - общий шаблон на раздел или статью ''[не хватает ссылок на источники]'' бесполезен, так как не даёт указания, в отличие от точечных ''[нет АИ]'' на слово/фразу, какие именно утверждения подвергаются сомнению? Если да, а что бы вы сделали в случае, когда в разделе вроде бы правильная информация (в том плане, что не ересь, а вполне возможно дельная), но в нём вообще нет сносок? Когда видно, что писал человек, что-то в материале понимающий, но нет представления где - факты, а где домыслы или самостоятельные выводы? Или же речь просто о приоритете задач (по которым кейс, приведённый в моём примере, будет низким приоритетом, так как явно спорной информации не имеется). Я не спорю насчёт «Киса и Ося здесь были», если что, а скорее рассуждаю на тему в ключе что с этим делать и как. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 14:08, 9 августа 2024 (UTC)
** В идеале ещё б заставить указывать, '''почему''' простановщик шаблона считает данный факт сомнительным. Я иногда убираю такие старые шаблоны, из которых совершенно неясно, чем простановщику щаблона не понравился факт. Совсем в идеале ещё и имя простановщика хранить, на случай массовых необоснованных простановок, шоб можно было столь же массово снимать. [[u:MBH|MBH]] 17:09, 9 августа 2024 (UTC)
*** Дискуссия выше продемонстрировала, что у участников нет никакого понимания того, что такое сомнительный факт, и чем он отличается от не сомнительного. Может быть вы разъясните?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 18:41, 9 августа 2024 (UTC)
**** Ну, в моём понимании человек имеет право проставить такой шаблон лишь в случае, если ему эта информация кажется предположительно недостоверной (НЕ по причине "к тексту не приведена сноска"). Типа там, про чела пишут, что в таком-то году он присутствовал на таком-то приёме в таком-то месте, а простановщик шаблона знает, что этот чел безвылазно жил к тому моменту в другой стране или уже умер. [[u:MBH|MBH]] 20:56, 9 августа 2024 (UTC)
***** В таких случаях и запрос не нужен. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 12:57, 10 августа 2024 (UTC)
*** Кстати да, (в качестве обязательного? рекомендуемого?) поля для заполнения при простановке - понятное дело, что можно туда написать ерунду всякую, но в таком случае можно смело убирать будет. Как минимум, сознательные редакторы будут писать, что именно сомнительно. Из минусов - когда весь абзац выглядит странно, сформулировать может быть непросто. И ещё раньше был же шаблон (может и сейчас есть?), который выделял кастомный кусок текста, который кажется сомнительным? Давно его не видел. Если он есть и сейчас - как он называется? [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 21:59, 9 августа 2024 (UTC)
**** Он называется {{t|Нет АИ 2}}, но теперь выделение розовым цветом появляется только при наведении мышки. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:03, 9 августа 2024 (UTC)
***** Спасибо! [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 23:20, 9 августа 2024 (UTC)
*** Тоже не все запросы понимаю. Особенно удивительно, когда кто-то требует источники в неосновной статье. Например, когда в персоналии для контекста дана пара фраз о происходивших исторических событиях со ссылками на соответствующие статьи — запрос источника в таком случае является злокачественной каланизацией. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:50, 10 августа 2024 (UTC)
**** Зависит от контекста. «24 февраля российские войска вторглись в Украину» и «24 февраля Россия начала специальную военную операции на территории ДНР и ЛНР» — это об одном и том же событии. К тому же проверяемость — это «вот сноска, вот источник», а не «пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что» в статье где тоже не факт, что есть нужные АИ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:56, 10 августа 2024 (UTC)
**** Вся статья от и до должна опираться на АИ, так что запрос в таком случае будет правильный. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 18:34, 15 августа 2024 (UTC)
***** Так она и опирается. А запрос источника — не механический процесс «нет сноски, значит ставлю шаблон». Тот, кто делает запрос, фактически утверждает, что ''ставит информацию под сомнение'' ([[ВП:ПРОВ]], [[ВП:СНИ]]). Ставить под сомнение информацию, для которой АИ доступен в два клика — очень похоже на нарушение НИП или НДН. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:37, 15 августа 2024 (UTC)
****** Утверждение в статье опирается на источники (в Википедийном толковании) — это когда к нему проставлены сноски со ссылками на эти самые подтверждающие источники. Во всех прочих случаях можно смело утверждать, что утверждение взято непонятно откуда. И утверждение не должно браться из статьи Википедии (как известно, [[ВП:ВПНЕАИ|не являющейся авторитетным источником]]), даже если там проставлена сноска со ссылкой на подтверждающий авторитетный источник информации (помимо прочего, уже завтра этой статьи может не стать, а если она и будет, в ней может не оказаться либо этого утверждения, либо подтверждающего источника). Единственным исключением, по правилам Википедии, является дизамбиг, описание синего пункта которого может браться из соответствующей статьи, но это исключение лишь подтверждает правило. Добавление в статью утверждения без одновременного добавления сноски со ссылкой на источник, подтверждающий это утверждение, — это, помимо нарушения основополагающего правила о проверяемости, ещё и очевидное проявление неуважения как к читателям, так и к коллегам-редакторам, которые будут вынуждены заниматься поиском подтверждающего источника самостоятельно. При том, что проект у нас, как известно, добровольный, обязанность по добавлению подтверждающего источника лежит именно на желающим внести/сохранить информацию в статье, и обвинять в игре с правилами участника, у которого нет времени/желания на поиск и внесение в статью подтверждающего источника к утверждению, добавленному другим участником — это безосновательное обвинение в нарушении правил, само по себе являющееся нарушением п.5 [[ВП:ЭП/ТИП]]. Да, вполне возможно, что подтверждение каким-то утверждениям можно очень легко и быстро найти, но это никоим образом не означает, что проставивший запрос источника к подобному утверждению является нарушителем правил. Потому что мало найти подтверждающий источник, надо ещё (хотя бы поверхностно) убедиться в его авторитетности, да ещё и надлежащим образом оформить соответствующие сноску и ссылку. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 14:56, 16 августа 2024 (UTC)
******* Это ваша личная трактовка правил. Я оспаривать её тут не планирую, просто скажу, что моя практика реального применения правил в ОП заметно отличается. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 16:06, 16 августа 2024 (UTC)
******** В оценках статей на статус и в конфликтных ситуациях происходит именно так. А [[ВП:БРЕМЯ]] однозначно указывает на ком обязанность добавлять источник. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:02, 16 августа 2024 (UTC)
******** Реальная практика применения правил, к сожалению, действительно такова, что они, зачастую, просто не соблюдаются. Но это не означает, что нужно продолжать их не выполнять, при этом накидываясь с обвинениями на тех, кто настаивает на их соблюдении. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:14, 17 августа 2024 (UTC)
********* Не то чтобы «к сожалению», а просто так работает. Новые статьи писать интереснее, а на допиливание старых идёт заметно меньше ресурсов. В этой ситуации дефицитный ресурс (труд редакторов) надо в первую очередь направлять на первоочередные вещи, а потом уже на всё остальное. Для этого нужен механизм распределения ресурса. У нас это шаблоны <code><nowiki>Нет АИ</nowiki></code>, <code><nowiki>Нет АИ2</nowiki></code>, <code><nowiki>rq|sources</nowiki></code> и подобные. Редактору понятно что делать: посмотрел где стоит шаблон, увидел где надо проверить СОВР, сомнительные факты или [[ВП:ЧУДО]], проверил, подобрал источник или удалил. Но это работает, когда шаблон установлен в десяти статьях. А когда в ста, но из них девяносто на легко проверяемые утверждения (уровня ''«когда 1 сентября 1939 года началась ВМВ…»'' в статьях о деятелях того времени) то механизм приоритетов перестаёт работать; непонятно, где надо срочно исправлять, а где статья просто не соответствует формальным требованиям. И какой тогда смысл от этого запроса источников, если он обозначает не утверждение, требующее срочной проверки, а просто обычную статью ВП. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:57, 19 августа 2024 (UTC)
********** Даже если мы придумаем специальный шаблон для особо сомнительных утверждений типа [[ВП:НЕВЕРОЯТНО]] — это вряд ли поможет, поскольку ставить именно такой шаблон почти никто не будет. Вот если такие шаблоны будут превращаться через двое суток в «удалить странное» — тогда в этом есть смысл. А вообще выбрать приоритетные задачи для решения не так уж и сложно, это решается в рамках проектов приоритетом для конкретных статей. А кто не знает чем заняться — [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Участник:Pessimist2006/Wiki&oldid=139689535 вот тут набор регулярных задач]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:38, 19 августа 2024 (UTC)
********** ''на допиливание старых идёт заметно меньше ресурсов'' — как сказать. Я допиливал довольно большое количество статей с КУ. Проще снести всё (кроме, разве, карточки и категорий) и полностью переписать по АИ, чем искать, откуда предыдущий автор(ы) взял(и) то или иное спорное утверждение. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  13:14, 19 августа 2024 (UTC)
*********** Именно! В самую точку. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:33, 19 августа 2024 (UTC)
*********** Всё так. А ломать механизм поиска этих спорных утверждений, расставляя запрос источников куда попало, — не нужно. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:42, 19 августа 2024 (UTC)
********** {{цс|Не то чтобы «к сожалению», а просто так работает.|Klientos|10:57, 19 августа 2024|c-Klientos-20240819105700-Jim_Hokins-20240817191400}} Я писал про все правила. И мне действительно жаль, что они не выполняются. И я действительно считаю, что они должны выполняться. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 20:43, 20 августа 2024 (UTC)
********** {{цс|Новые статьи писать интереснее, а на допиливание старых идёт заметно меньше ресурсов.|Klientos|10:57, 19 августа 2024|c-Klientos-20240819105700-Jim_Hokins-20240817191400}} Я не предлагаю прекратить писать новые статьи. Но я считаю необходимым прекратить писать в статьях Википедии утверждения без подтверждающих сносок. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 20:43, 20 августа 2024 (UTC)
********** {{цс|И какой тогда смысл от этого запроса источников, если он обозначает не утверждение, требующее срочной проверки, а просто обычную статью ВП.|Klientos|10:57, 19 августа 2024|c-Klientos-20240819105700-Jim_Hokins-20240817191400}} Вот в том то и кроется суть проблемы, что часть участников считает отсутствие в статье подтверждающих сносок обычным (нормальным, то есть соответствующим внутренним нормам Википедии) явлением, не требующим никакого исправления (приведения в соответствие к нормам). — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 20:43, 20 августа 2024 (UTC)
*********** А почему вы решили, что это считается «нормальным»? Я вот считаю отсутствие источников на неспорные утверждения не нормальным, но проблемой третьестепенной. И не понимаю смысла расставления запросов источника во все статьи сразу — это равнозначно тому, что запросов источника не будет вообще. Я предлагаю: «Давайте поставим запрос на самые спорные утверждения, и их в первую очередь исправим». Вы говорите: «Нет, давайте поставим запрос на все утверждения без источников, и все исправим» (я сейчас так понимаю вашу позицию). Цель благая. Но вы можете это сделать в ОП? Или мы ведём схоластический, чисто метапедический диалог? У меня на подбор источников ко всем статьям сразу нет ни сотен тысяч часов времени, ни армии клонов-редакторов. Я не вижу практического смысла в вашей позиции, поэтому и сказал сразу, что мне не интересно её оспаривать. Если вы покажете, как с пользой применить ваш вариант с повальной расстановкой запроса источников, то я посмотрю, как эту пользу применить на свой проект. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:35, 20 августа 2024 (UTC)
************ А давайте разберемся что такое «неспорное утверждение». Вот пример — [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Вальдхайм,%20Курт&diff=prev&oldid=139720439 Орден Омейядов подставили Курту Вальдхайму] — это спорное утверждение или нет? Если считать спорными утверждениями только [[ВП:НЕВЕРОЯТНО]] и считать нормой наполнять Википедию утверждениями без источников, которые «а может оно так и есть», то последствия примерно понятны. Это равнозначно тому чтобы отказаться от принципа проверяемости (и первого столпа) вообще.<br>Мы не можем одномоментно исправить всё. Но мы можем затруднить добавлять утверждения без источников и облегчить удаление такой информации. Это очевидно улучшит ситуацию с проверяемостью. Или сделать наоборот — и ситуация ухудшится. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:49, 21 августа 2024 (UTC)
************* ''«Считать нормой наполнять Википедию утверждениями без источников»'' — Кто считает-то? Это коллега выше придумал, что кто-то считает, а вы повторяете за ним его фантазии.<br>''«А давайте разберемся что такое „неспорное утверждение“»'' — Вот это давайте. Только лучше наоборот, определить спорные:
:::::::::::::# [[ВП:ЧУДО]] (это уже 4 признака), и [[ВП:СОВР]] сюда же.
:::::::::::::# Утверждения, не выглядящие чудом для усреднённого редактора, но сомнительные для знающего предметную область.
:::::::::::::# Не совместимые по смыслу утверждения в одной статье.
:::::::::::::# Утверждения, заменённые на противоположные или несовместимые по смыслу (такое хорошо видно при патрулировании).
:::::::::::::# Утверждения, которые могут быть следствием предвзятого отношения редактора (например, в статьи об СССР иногда прорывается «какое там всё было прекрасное»).
::::::::::::: В этих случаях запрос источника вопросов не вызывает. А вот пример, когда вызывает:{{цс|1=[[Ложный опёнок]] — название нескольких видов [[Ядовитые грибы|ядовитых]] или несъедобных [[Грибы|грибов]], внешне похожих на [[Съедобные грибы|съедобные]] '''[[Опёнок|опята]]'''<sup>[''[[Википедия:Ссылки на источники|источник не указан 360 дней]]'']</sup>}}— не, он наверное похож на [[Аморфофаллус титанический]], а слово «опёнок» в названии просто для прикола. И вот зачем это? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:27, 21 августа 2024 (UTC)
:::::::::::::* Например, редактор мог иметь в виду, что «нескольких видов ядовитых или несъедобных» требует источника, но проставил запрос в конце фразы. Я например не в курсе — один это вид или несколько. Они «ядовитые и несъедобные»? А может только «ядовитые» или только «несъедобные»? Всё неочевидное (то есть кроме «ложный опёнок похож на съедобный опёнок») следует снабжать источником и запрос вполне уместен. И трижды уместен там, где речь идет о потенциальной жизни и здоровье читателя. А то завтра кто-нибудь уберет слово «ядовитые» — и всё прекрасно, такие просто несъедобные грибы, зачем тут источник? Википедия конечно формально не в ответе за смерть того, кто после прочтения такого попробует «несъедобный» гриб, но моральная ответственность-то никуда не исчезнет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:06, 21 августа 2024 (UTC)
::::::::::::* {{outdent|1}} Если сомнения в видах, там дальше перечисляются виды, логичнее было бы туда поставить. А вообще — ''«зачем тут источник?»'' — я не представляю, с кем вы разговариваете. Я вот считаю, что в идеале источники нужны ко всем утверждениям (может быть, кроме КННИ). Если кто-то считает ''«зачем тут источник?»'', то пишите ему. Мне об этом писать не надо, я так не считаю; наш диалог уже превратился в [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:55, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::** «когда в персоналии для контекста дана пара фраз о происходивших исторических событиях со ссылками на соответствующие статьи — запрос источника в таком случае является злокачественной каланизацией.»<br>«Я вот считаю, что в идеале источники нужны ко всем утверждениям (может быть, кроме КННИ)»<br>Вероятно это писали какие-то два разных участника, поэтому и спор такой получился. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:08, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::* {{outdent|1}} Давайте явно различим два утверждения:
:::::::::::::# Каждому факту без источника нужно добавить запрос источника — {{n}} С этим утверждением я не согласен.
:::::::::::::# Каждому факту без источника нужно добавить источник — {{y}} С этим утверждением я согласен.
::::::::::::: Первая приведённая вами цитата — про первое, второе — про второе. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:35, 22 августа 2024 (UTC)
:::::::::::::* Вижу в этом некоторое логическое противоречие. Как именно должно выполняться второе при отказе от первого? [[ВП:БРЕМЯ|Правило]] гласит, что при наличии утверждения без источника участник, который считает, что источник там нужен (пункт 2) должен выставить запрос (пункт 1). [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:48, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::* {{outdent|1}} А почему бы второму пункту выполняться без первого? Вы когда видите факт без источника, вы понимаете, что чего-то тут не хватает? Понимаете. И я понимаю. И мы прекрасно можем добавить источник; для этого нужно время, а запрос источника совершенно не нужен. А зачем тогда этот запрос?<br>''«Участник, который считает, что источник там нужен… должен выставить запрос»'' — вот я сейчас пытаюсь выяснить, на основании чего он так считает. Ну и «'''должен''' выставить» там конечно же нету. Хочет выставляет, хочет нет. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:56, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::** Возможность добавить источник к факту без источника конечно существует. Но это только в случае какого-нибудь твёрдого простого факта, типа ядовитости гриба. В большинстве же случаев попытки искать источники, скажем на описание методологии истории [[Блок, Марк|Марка Блока]], в 100 % случаев выливаются в переписывание статьи.<br>Разумеется обязанности выставлять запрос не существует. Но я не вижу вариантов что я могу сделать для достижения пункта 2 в статье о Блоке, кроме:<br>1. Полностью переписать раздел по источникам<br>2. Выставить запрос (просто удалить нельзя).<br>Очевидно, что если я не готов потратить как минимум несколько дней на этот фрагмент (найти источники, разобраться в теме, написать раздел на их основе), то вариант у меня только один. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:26, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::* {{outdent|1}} Описание методологии М. Блока без АИ — это, в рамках ВП, редчайший случай. Намного чаще это именно что очевидные факты: спортсмен родился тогда-то; писатель написал такие-то книги; в посёлке было две школы, одна закрыта. Вот это всё источниками подтвердить в принципе надо, но запросы ставить совершенно бессмысленно, и удалять как неподтверждённое тоже (с вероятностью 99,9 % это всё верно, если автор не ошибся при копировании информации, а найти источник немногим дольше, чем ставить запросы и удалять). Коллега, вы много работаете в сложной и спорной тематике, и у вас, как мне кажется, прилично искажена оптика, вы хотите ко всей информации в ВП подходить как к проблемной, а по факту это совершенно не так. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:08, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::** Если считать, что статья состоит из каталожных данных с датами и местами рождения и смерти — так это совсем не так часто. Список книг подтверждает сам себя если он с выходными данными (хотя бы с годом), «в посёлке было две школы, одна закрыта» в половине случаев будет устаревшей информацией, которая нуждается в уточнении хотя на какой момент времени это было, потому что сегодня там может быть уже ни одной школы или снова две. И так далее.<br>Я говорю не из голого теоретизирования, а из опыта оценки гигантского количества статей. Да многие из них в спорной тематике, но 99 % биографий почти не зависят от спорности тематики.<br>[[Проект:Холокост/Недостатки статей#Нет примечаний в разделе «Примечания»|Вот тут список статей]] в проекте Холокост, где в разделе примечания нет вообще ни одной сноски, кроме как из ВД (то есть обычно на даты/места рождения и смерти). Видно, что это почти целиком перечень биографий? И добавить в эти статьи хотя бы одну (sic!) сноску, подтверждающую текст во многих случаях совсем не тривиальное паруминутное гугление. Что тут говорить о подтверждении всех тезисов и фактов…<br>Прямо сегодня чтобы понять было ли гетто в одном небольшом крымском селе у меня ушел примерно час. Это не изложение методологии истории, это простой факт. А чтобы внести корректную информацию в статью нужно начать с создания шаблона для трехтомной энциклопедии лагерей и гетто. И при правильном подходе так будет в любой тематике — хоть в статье об [[Штрбске-Плесо|озере]] ([[Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2022/01#Pessimist2006:_ВП:ВОЙ,_ВП:КОНС|казалось бы, о чём тут спорить?]]), хоть в статье о математике, хоть в статье о Симпсонах. Мы пишем энциклопедию, а не школьное сочинение «Как я провел лето». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:44, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::* {{outdent|1}} Ну, у нас разный опыт, что я могу сказать. Статей о спортсменах с каталожными данными (и, часто, единой ссылкой на какую-нибудь базу, по которой неочевидно, что именно она подтверждает) в проекте, по-моему, десятки тысяч. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:54, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::** Так это в общем-то и не статьи. Это что-то типа варайской Википедии, которую заливают ботами, каталог-справочник. Как у нас удаляются ежедневно сейчас некогда залитые галактики, так рано или поздно будет с такими недостатьями о спортсменах — если никто не будет их ''писать''. В категории Холокост сейчас нет статей размером менее 4000 байт. Не потому что тематика ужасно спорная, а потому что в ней со статьями идет систематическая планомерная работа. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:01, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::* {{outdent|1}} Опять же, это исключение, а не правило. Нет, я уверен, что с такими аргументами массовых удалений не будет (и вообще «удализма» станет меньше в будущем). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:04, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::** Чем больше статей у нас становится — тем жестче становятся правила, нормирующие их существование и трактовка существующих правил. Это просто факт. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:10, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::* {{outdent|1}} Нет. Это просто маятник, качнувшийся в сторону удаления (на заре проекта было наоборот, и даже вандальные статьи нельзя было просто удалить). В англовики я ничего не слышал об ужесточении подходов, и всё как-то работает. Кроме того, темпы создания новых статей падают — по этой логике, и критерии должны смягчаться. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:15, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::** Для утверждения о маятнике недостаточно личной уверенности в том, что тенденция неправильная, нужны факты изменения тенденции, я их пока не вижу.<br>Я говорил «у нас» — это не в англовики, о тенденциях у них я судить не берусь. От сокращения темпов роста количество статей не падает, оно просто медленнее растёт. Поэтому моё утверждение «чем больше статей в рувики — тем жестче правила» остаётся в силе.<br>У тенденции есть вполне очевидное объяснение: когда статей нет — «напишите что угодно», даже вандализм не удаляется. Когда становится больше — «этот ваш анонимный самиздат для подтверждения значимости не подходит», статья в корзинку. И так далее. Требования к качеству растут, это можно считать правильным или неправильным подходом, но не соглашаться с этим фактом бессмысленно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:19, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::* {{outdent|1}} Количество статей в ВП, по моей оценке, сейчас где-то на 3 порядка меньше объёма информации, проходящей по ОКЗ. Поэтому общий объём явно недостаточен и нуждается в увеличении. (Вопрос качества, конечно, отдельный, и то, что требования к качеству сейчас выше, в целом нормально, но есть перегибы). Фактов изменения тенденции пока нет, но есть факты растущих завалов, с которыми текущие процедуры не справляются, то есть по факту статей стало удаляться меньше. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:25, 22 августа 2024 (UTC)
::::::::::::** {{цс|1=есть факты растущих завалов, с которыми текущие процедуры не справляются, то есть по факту статей стало удаляться меньше|inline=1}}<br>Это связано не со снижением требований, а недостатком ресурсов. Отсюда можно упрощать процедуры удаления или снижать требования. Второго варианта я не вижу в упор.<br>Тот факт, что статей можно написать намного больше, бесспорен. По ОКЗ двух-трех авторитетных рецензий вполне достаточно для статьи о книге. А статей таких у нас всего 15 тысяч. Потенциал понятен. Но это вовсе не значит что статью можно написать о любой книге да ещё в виде каталожного описания.<br>Вопрос стоит в том какие именно статьи приемлемы — по минимальным требованиям к их качеству. А не просто в количестве. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:28, 22 августа 2024 (UTC)
:::::::::::* {{цс|А почему вы решили, что это считается «нормальным»?|Klientos|23:35, 20 августа 2024|c-Klientos-20240820233500-Jim_Hokins-20240820204300}} Я не писал, что это считается нормальным всеми. Я писал, что это считается нормальным частью участников. Утверждаю я так, потому что регулярно встречаюсь с утверждениями отдельных редакторов о том, что это нормально/правильно. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)
:::::::::::* {{цс|Я вот считаю отсутствие источников на неспорные утверждения не нормальным, но проблемой третьестепенной|Klientos|23:35, 20 августа 2024|c-Klientos-20240820233500-Jim_Hokins-20240820204300}} У каждого свой взгляд на то, что является спорным/неспорным утверждением. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)
:::::::::::* {{цс|Вы говорите: «Нет, давайте поставим запрос на все утверждения без источников, и все исправим» (я сейчас так понимаю вашу позицию) … Я не вижу практического смысла в вашей позиции, поэтому и сказал сразу, что мне не интересно её оспаривать. Если вы покажете, как с пользой применить ваш вариант с повальной расстановкой запроса источников, то я посмотрю, как эту пользу применить на свой проект|Klientos|23:35, 20 августа 2024|c-Klientos-20240820233500-Jim_Hokins-20240820204300}} Я не предлагал ставить запросы на абсолютно все утверждения без источников, это Вы сами за меня додумали, а потом сами же с этой своей фантазией и принялись спорить. Но я утверждаю, что необходимо двигаться к тому, чтобы не осталось утверждений без источников, да. Но для этого вовсе не обязательно ставить шаблоны запросов источников. Можно, например, просто взять и переписать статью по источникам, как об этом [[#c-Leokand-20240819131400-Klientos-20240819105700|выше писал коллега Leokand]]. На мой взгляд, единственная польза от шаблонов запросов источников (и аналогичных) — это обеспечение формальной правомерности для удаления длительное время находящейся в статье информации. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)
:::::::::::** {{цс|1=Я не предлагал ставить запросы на абсолютно все утверждения без источников|inline=1}}<br>Тогда будьте добры, поделитесь вашим мнением, на какие утверждения без источников стоит ставить запросы источников, а на какие не стоит. А я потом сравню [[Википедия:Форум/Предложения#c-Klientos-20240821082700-Pessimist2006-20240821064900|со своим]] — может, найдётся что-то общее. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:00, 22 августа 2024 (UTC)
:::::::::::*** Лично я (лично я) ставлю запросы источников на любые попавшие в поле моего зрения утверждения без сносок в тех случаях, когда у меня недостаток времени и/или желания и/или возможности найти и проставить соответствующий подтверждающий источник, но есть время, желание и возможность проставить запрос источника. А бывает и сразу удаляю информацию, как явную мистификацию. Вопрос «''сто́ит или не сто́ит ставить запрос источника?''» я, как мне кажется, не ставлю перед собой никогда, потому что единственная, на мой взгляд, ситуация, когда точно не сто́ит запрашивать подтверждающие источники на отдельные утверждения, это когда статья целиком номинирована на удаление и у неё есть, на мой взгляд, все шансы быть удалённой. Но частенько я озадачиваюсь вопросом, каким/какими именно шаблоном/шаблонами сто́ит воспользоваться на этот раз: {{tl|нет АИ}}, {{tl|нет АИ 2}}, {{tl|нет источников}}, {{tl|нет источников в разделе}}, {{tl|нет сносок}} или {{tl|частично без сносок}}. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 23:09, 22 августа 2024 (UTC)
:::::::::::** {{outdent|1}} Я, честно говоря, не вижу существенной разницы между «абсолютно все» и «любые попавшие в поле моего зрения». -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 00:15, 23 августа 2024 (UTC)
:::::::::::*** Верю. Помогать не возьмусь. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 21:23, 24 августа 2024 (UTC)
:::::::::::* {{цс|Цель благая. Но вы можете это сделать в ОП?|Klientos|23:35, 20 августа 2024|c-Klientos-20240820233500-Jim_Hokins-20240820204300}} Что могу, то делаю. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)
:::::::::::* {{цс|Или мы ведём схоластический, чисто метапедический диалог?|Klientos|23:35, 20 августа 2024|c-Klientos-20240820233500-Jim_Hokins-20240820204300}} Моей целью было донести мысль о том, что не нужно необоснованно обвинять в нарушениях правил тех, кто ставит шаблоны запросов источников информации. Даже третьестепенность проблемы не делает её непроблемой. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)
** Для этого и есть шаблон ВНИЗУ о недостатке сносок. А '''[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%AD%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0&diff=139521327&oldid=135876011 здесь был Лёша!]''' Почувствуйте разницу. А я даже не выходил за пределы шаблона ВС. И еще любопытно: пятистрочная статья в Малой Советской Энциклопедии, коя находится в Викитека, дала возможность подтвердить 12 утверждений в ВП и 3 в ВД (и это я не старался). [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 10:39, 10 августа 2024 (UTC)
** А вот [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%AE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=prev&oldid=118654495 свежачок подвалил]; с трешатиной. Сперва в статье (с вагоном источников в первой сотне Гугла) «БЫЛ ВАСЯ». Потом пришли «КИСА и ОСЯ». Глядь, а Вася уже был ((( Что-же делать? — Может источники поищем??? (дружный заливистый смех перерастающий в гогот). — Ну давай сверху напишем, зря что-ли зашли... [[Ш:ВС]] снова напрочь проигнонорен, да и кому он нужен, по нему не понять были мы тут или нет... — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 16:52, 12 августа 2024 (UTC)
*** А я вот тупой и не понимаю как 384 знака с пробелами в указанных источниках могут даже теоретически подтвердить 2800+ знаков в тексте статьи. Например, есть ли в этих источников список бантустанов в количестве 10 штук? И могу ли я внезапно усомниться, что добавивший этот список в марте 2012 года аноним, пересказывал АИ, а не что попало? [[ВП:ПРОВ]] и [[ВП:БРЕМЯ]] уже отменили? Или этот список как [[ВП:КННИ]], известен каждому школьнику? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:18, 12 августа 2024 (UTC)
**** Гм, большая датская выдаёт ошибку 403 [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 17:44, 12 августа 2024 (UTC)
**** Тогда для вас отдельно: Я поставил ШВС, но не убирал запроса на источники; я, согласно Правилам, убрал ДУБЛЬ запроса на источники. Ситуация же показывает, как расставляются шаблоны-запросы. А топик-старт темы, говорит о необходимости упрощения процедуры удаления статей с такими запросами. Пример показывает, что шаблоны ставятся порой от балды, а значит их наличие не повод менять что-то на КУ, ибо НЕПОЛОМАНО. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 14:58, 14 августа 2024 (UTC)
***** Упрощение не касается того, что «бывает кое-где у нас порой». Если кто-то ставит с вандальными целями или по непониманию шаблон КБУ — это не повод отказаться от КБУ. <br>Речь идет о том, что если за неделю после выноса на КУ никто не удосужился добавить ни одного источника, то даже если в статье вообще нет никаких шаблонов кроме шаблона обсуждения удаления, её можно удалить по грубому несоответствию ВП:ПРОВ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:02, 14 августа 2024 (UTC)
***** топик-старт говорит не ошаблонах, а о статьях без источников. Это конкрентная и очень ограниченная группа статей. И предлагается не сразу удалять а для новых КБУ, для старых КУ с использовнием нового критерия - нет источников. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:25, 14 августа 2024 (UTC)
*** В данном случае мы можем посмотреть, что пишут в соседних виках и если в нашей статье нет ОРИСС, то можно перетаскивать обобщающие источники. Думаю, что это не тот случай, когда стоит обсуждать удаление статьи: всё же это и значимо и в других виках хорошо представленно. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 17:49, 12 августа 2024 (UTC)
**** Тут про удаление статьи конечно речь не идет. Речь идет про удаление шаблона "нет источников" вместо замены более точными шаблонами. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:09, 12 августа 2024 (UTC)
* А давайте рассмотрим на примере<br>[[Служебная:Вклад/31.204.97.245]]<br>На данный момент 10 статей. По С1 их уже не удалить, значит на ВП:КУ. Тратить время на обсуждение этого шлака.<br>Именно для такого и нужен новый критерий с удалением по КБУ для новых статей — если за двое суток после предупреждения никто не снабдил такую писанину источником. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:14, 19 августа 2024 (UTC)
* @[[У:Pessimist2006|Pessimist2006]], у меня в CD сломались отступы, поэтому отвечаю на этот уровень, и позвольте пингану.{{цс|1=Но я не вижу вариантов... кроме:<br>1. Полностью переписать раздел по источникам<br>2. Выставить запрос (просто удалить нельзя).|4=c-Pessimist2006-20240822092600-Klientos-20240822085600}}Как выше заметил коллега, в общем случае есть ещё вариант "0. Просто добавить источник". Я обычно выбираю вариант 0 или 1, поэтому забыл про необходимость 2. Когда что-то надо удалить, у редактора действительно должна быть возможность поставить запрос источника на любую информацию <small>(он её скорее всего потом не удалит, но это пока оставим)</small>, поэтому ограничивать возможность запроса АИ не нельзя. Тут я согласен.<br>Но никуда не делось то, о чём я говорил в начале: запрос источника — важный инструмент приоритизации. Как пример, сейчас в ВП есть два утверждения без источников:
:# ''Среднегодовая температура составляет 24 °С, сезон дождей продолжается с мая по октябрь.'' — [[Дакнонг|1]]
:# ''Псевдоним образован от слова «метоксетамин» — наркотическое средство, распространением и продажей которого занимался Алексей.'' — [[Metox|2]]
: Как по мне, одно из этих утверждений многократно сильнее требует источника, нежели другое, поскольку находится на тонком льду СОВР. Если кто-то со мной согласен, то может согласиться и с тем, что будет полезен инструмент поиска таких более важных запросов, нечто вроде <code><nowiki>{{нет АИ важное}}</nowiki></code>. Сейчас такие запросы свалены в одну кучу с менее важными, вроде запроса АИ на цвет сорта капусты или угол пересечения двух дорог. Я подумаю, что тут можно предложить. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 00:13, 23 августа 2024 (UTC)
:* Я уже писал выше что тут можно сделать. https://ru.wikipedia.org/?diff=139689547 [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 04:43, 23 августа 2024 (UTC)

=== Edit check ===
{{phab|T373022}}
Хочу обратить внимание сообщества на связанный с темой инструмент [[mw:Edit check|Edit check]]. Его смысл в том, что для правок, совершаемых через визуальный редактор, делается проверка на наличие источников, и если их нет, то участнику предлагается добавить. Статистика показывает, что после включения количество правок с источниками увеличивается в два раза (на мобильных даже в четыре, но там изначальное значение низкое), и уменьшается процент отменяемых правок. Если же участник отказывается добавлять источник, то правка маркируется меткой, и по ним можно отфильтровать в свежих правках или списке наблюдения. Сейчас он включен в большинстве Википедий, но не у нас. Предлагаю его подключить. — [[u:putnik|putnik]] 14:43, 13 августа 2024 (UTC)
* Отличное предложение. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:46, 13 августа 2024 (UTC)
* Хорошо бы! [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:49, 13 августа 2024 (UTC)
* Да, конечно, стоит включить. [[user:stjn|stjn]] 15:39, 13 августа 2024 (UTC)
* Поддерживаю.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 17:22, 13 августа 2024 (UTC)
* То самое чувство, когда ты настолько сопротивляешься нововведениям, что тебя в лист исключений добавляют xD [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 17:34, 13 августа 2024 (UTC)
* Выглядит интересно, почему бы и не попробовать. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 05:28, 15 августа 2024 (UTC)
* По-моему, классная штука! Я бы пользовалась. [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 06:45, 15 августа 2024 (UTC)
* Я вообще не пользуюсь визуальным редактором и как знать, сколько ещё таких, как я? Но предложение поддерживаю, в любом случае. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 18:38, 15 августа 2024 (UTC)
* Ну вот. Другое дело. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 15:08, 16 августа 2024 (UTC)
* и я поддерживаю. минусов на первый взгляд вообще не вижу. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 05:33, 20 августа 2024 (UTC)
* Так как возражений нет, я подал [[phab:T373022|запрос на включение]]. — [[u:putnik|putnik]] 12:55, 21 августа 2024 (UTC)

=== Вот еще пример для разбора ===
Статья [[TF1]] - с 29 сентября 2008 находится в википедии без источников вообще. Кривость перевода в данном случае обсуждать не будем. Будем обсуждать: можно такую статью на КУ в виду отсутствия АИ в статье? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 19:42, 23 августа 2024 (UTC)
* Ну телеканал не последний, он и сам себе АИ, кроме себя самого. То есть начать с того, что сей предмет в природе существует. Далее снести раздел рейтингов - совершенно бестолковый в плане энциклопедической ценности, ибо не справочник. А вот предложение вроде: «''в 80-х аудитория канала достигала 50-ти %, а в 2020-х не достигало и четверти''» - интересно, энциклопедично и емко. И и дале как пойдет - не обязательно ведь статью сносить - можно снести весь треш. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 15:45, 31 августа 2024 (UTC)
** для того чтобы оставить «не трэш» нужны АИ на ОКЗ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:47, 31 августа 2024 (UTC)

=== Обновить шаблоны в статьях ===
Я все таки, для предметного разговора, предлагаю найти ботовода, который пройдется и расставит по статьям {{tl|нет источников}}, {{tl|нет сносок}}, {{tl|не хватает источников}}. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 22:00, 24 августа 2024 (UTC)
* Шаблон «Не хватает источников» немного не тот по содержанию. Он говорит о '''несоответствии указанным источникам''', а не об их нехватке.<br>А нехватка — это когда есть две сноски на текст 15 килобайт. Так-то да, сноски вполне соответствуют указанным перед ними тезисам. А весь остальной текст не подкреплен ничем. <br>Каким шаблоном это следует снабжать? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:31, 27 августа 2024 (UTC)
** {{tl|частично без сносок}}? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 21:36, 28 августа 2024 (UTC)
*** Да, хороший вариант. Если в статье до половины текста без сносок — запросы на конкретные утверждения. А если половина и более — вот такой шаблон. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:03, 29 августа 2024 (UTC)
** > Шаблон «Не хватает источников» немного не тот по содержанию. <br>Да, там внутри него надо текст переписать. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 20:33, 29 августа 2024 (UTC)
* В общем, получается такая задача для бота.{{pb}}Проверка по шаблону {{t|нет источников}}.
:* Совсем нет АИ и нет параметра source в {{t|rq}} — оставляем или выставляем {{t|нет источников}}.
:* Есть источники (раздел Ссылки или Литература), но нет сносок — заменить на {{t|нет сносок}} или удалить шаблон если есть параметр refless в {{t|rq}}.
:* Есть источники и сноски в количестве менее чем 1 сноска на 5 килобайт — заменить на {{t|частично без сносок}} или удалить шаблон если есть параметр refless в rq.
:* Есть сноски в количестве более чем 1 сноска на 5 килобайт или параметр source в rq — удалить шаблон {{t|нет источников}}
: {{pb}}Аналогичная проверка по параметру source в {{t|rq}}.
:* Совсем нет АИ — оставляем параметр.
:* Есть источники (раздел Ссылки или Литература), но нет сносок или есть сноски в количестве менее чем 1 сноска на 5 килобайт — заменить на refless
:* Есть сноски в количестве более чем 1 сноска на 5 килобайт удалить параметр source.
: {{pb}}Замечания? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:12, 29 августа 2024 (UTC)
:* Вроде всё ок. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 20:33, 29 августа 2024 (UTC)