Просмотр кода страницы Обсуждение:Белое движение

{{Archive box |[[/Архив/1/|Архив 2009-2011]]}}

==Untitled==
Михаил Константинович Дитерихс дважды указан в списке руководителей движения.[[Special:Contributions/62.231.8.74|62.231.8.74]] 07:40, 24 февраля 2012 (UTC)

== Слово "Контрреволюция" в преамбуле ==
Целесообразно ли в преамбуле в перечислении иных названий Белого движения перечислять слово "Контрреволюция"? Полагаю, что нет. Во-первых, это не самоназвание, а во-вторых, распространено оно было только в лагере идеологического противника Белого движения, в-третьих, оно использовалось как более обобщающее (относилась не только к Белому движению, а и ко многим другим идеологическим противникам). А вот названия "Добровольческое движение", "Добровольцы", "Русская армия" - это самоназвания, и они почему-то не упоминаются. У нас в преамбуле нет ни одного самоназвания Белого движения. Сплошные названия со стороны. [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] 13:46, 22 апреля 2011 (UTC)
: Коллега, а пара слов, являющиеся названием статьи -- это самоназвание? {{-)}}
: Ваши слова "распространено оно было только в лагере идеологического противника Белого движения" действительности не соответствуют. Первый попавшийся пример -- мемуары [[Винберг, Федор Викторович|Ф.В. Винберга]], точнее, их название -- см. скан титульного листа в статье о персоналии по ссылке. <small>Хотя оно там дано в кавычках, да.</small>
: Относительно соотношения терминов "Белое движение" и "контрреволюция" существуют разные точки зрения. Одна -- что это тождественные понятия, вторая -- что Контрреволюция -- понятие более широкое.
: Относительно необходимости упоминания самоназваний, перечисленных Вами в конце, полностью поддерживаю их включение в преамбулу.  [[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 09:42, 23 апреля 2011 (UTC)
:: Только "Русскую армию" вносить не надо. Этим словосочетанием обозначают обычно или более частное понятие (армию Врангеля), или значительно более широкое понятие (вооруженные силы российкого государства в разные периоды его истории), это не название БД.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 16:53, 23 апреля 2011 (UTC)
::: "Вносить не надо" -- не достаточной силы аргумент, потрудитесь добыть более весомые. Армия Врангеля именно потому и называлась ''Русской армией'', в отличии от тех же ВСЮР, что была в 1920 году единственной из белых армий, остатком единой Русской армии адмирала Колчака. А так, в 1919 году объединенные силы Белого движения после объединения их Верховным Правителем и именовались именно Русской армией, в которую входили [[ВСЮР]], войска Севера, Северо-Запада и [[Восточный фронт Русской армии|Востока]] на положении фронтов. Вот Вам для ознакомления релевантный источник.
[[Файл:Приказ Колчака.JPG|thumb|left|250px|«Приказъ Верховнаго Правителя и Верховнаго Главнокомандующаго Адмирала Колчака.» к офицерам и солдатам Русской армии от 25 июня 1919 года. № 153. Стр. 1]]
[[Файл:ПриказКолчака.JPG|thumb|left|250px|Стр. 2]]  [[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 17:04, 23 апреля 2011 (UTC)
:::: Для начала Вам надо предоставить аргументы за внесение, чтобы было что оспаривать. Ваш источник не релевантен: в нём нет '''названия''' «Русская армия». И если я не ошибаюсь, на это Вам уже раньше указывали. --[[User:Mankubus|Mankubus]] 17:11, 23 апреля 2011 (UTC)
::::: Разумеется, релеватен, и, разумеется, они там есть, Вы просто плохо читали, прочитайте внимательнее еще раз. Если не поможет, зная про Вашу любовь поспорить по любому поводу, будем обращаться за консультациями к посредникам. 
::::: Не знаю, кто и что Вам раньше указывал, мне это не очень интересно.  [[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 17:20, 23 апреля 2011 (UTC)
:::::: Память меня всё же редко подводит: в дискуссии, в которой Вы участвовали, действительно, [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=prev&oldid=32892578 уже указывалась] нерелевантность этого источника. Что касается того, что там в приказе Армия с большой буквы иногда пишется, то это не аргумент: в приказе и «Адмирал» пишется, с большой буквы, на что там же в обсуждении на [[ВП:ВУ]] тоже указывалось, так что есть основание считать это лишь странностью орфографии того, кто составлял приказ. Когда будут источники на «<u>Р</u>усскую армию», будет другой разговор. --[[User:Mankubus|Mankubus]] 17:39, 23 апреля 2011 (UTC)
::::::: Не виду связи между регистром буквы "р" и оспариваемым Вами вопросом. В этой же связи Ваша ссылка на то обсуждение не более релевантна обсуждаемой ситуации: речь там шла совершенно о других вещах (с какой буквы писать слово), и Вы это прекрасно понимаете. Здесь обсуждается вопрос совершенно другой, см. выше. В общем, как и предполагал, спор ради спора. Написал запрос эксперту [[Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Русская армия как название вооруженных сил Белого движения]]. Участвуйте. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 17:57, 23 апреля 2011 (UTC)
:::::::: На СО Цветкова я оставил комментарий. Ко всему сказанному я ещё добавлю, что ориентироваться на самоназвания -- это вообще не очень правильно, надо использовать названия, которые используются в исторической литературе. Если кто-нибудь себя называл «Наполеоном Бонапартом», к примеру, мы же не будем в статье про него писать: «''Иванов Иван Иванович (Наполеон Бонапарт) ...''». --[[User:Mankubus|Mankubus]] 18:14, 23 апреля 2011 (UTC)
::::::::: Коллега, Ваша позиция мне представляется не очень конструктивной, Вы пытаетесь сначала в виде аргумента подать соверщенно другое обсуждение, где речь шла в основном о том, с какой буквы писать "Русская армия" в контексте армии Российской Империи. Теперь Вы "зацепились" за регистр буквы "<u>р</u>". Скажите, для Вас есть существенная разница в том, напишет Николай в статье "Белое движение" ''Русская армия'' или же ''русская армия''? О чем спор-то?
::::::::: Прочитал Ваш комментарий у В.Ж. Цветкова. Действительно не трудно привести и так желанные Вами ссылки на историческую литературу. Вот я сейчас открыл первую попавшую мне под руку в моей библиотеке книгу про Восточный фронт и Верховного Правителя:
{{quotation|В феврале 1919 года приказом по военному ведомству Русской армии А.В. Колчака вводились правила награждения орденами и и другими знаками отличия|''Волков Е. В., Егоров Н. Д., Купцов И. В.'' Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0, С.19}} Вопрос теперь исчерпан, или будет и теперь продолжен спор ради спора?  [[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 19:27, 23 апреля 2011 (UTC)
:::::::::: Регистр имеет значение, т. к. от него зависит, является ли слово именем собственным или указывает на национальный состав. Спор не ради спора шёл, у меня были определённые сомнения относительно использования данного термина в ист. литературе. Сейчас вопрос исчерпан, спасибо за цитату. --[[User:Mankubus|Mankubus]] 21:11, 23 апреля 2011 (UTC)
Да, а вот другой вопрос, ведь "Русская армия" -- есть наименование вооруженных сил Белого движения, при этом Белое движения ведь состояло не только из вооруженных сил, коллега [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]].  [[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 17:28, 23 апреля 2011 (UTC)


Прошу прощения, что вклиниваюсь.
Давно не заходил на свою страницу.
В ближайшие дни постараюсь ответить. Коротко ответил на своей СО.
Всем всех благ!
 [[Участник:В.Ж. Цветков|В.Ж. Цветков]] 18:44, 5 мая 2011 (UTC)

Сегодня ответил полнее.
Всех благ!
 [[User:В.Ж. Цветков|В.Ж. Цветков]] 23:44, 13 мая 2011 (UTC)

== Соотношение со статьёй [[Белая армия]] ==

Думаю, информацию о военных кампаниях нужно перенести в статью [[Белая армия]], а здесь оставить только самую общую информацию. [[Участник:Дн|Дн]] 16:33, 7 мая 2011 (UTC)
*белое движение от армии неотделимы (одно вытекает из другого) - в настоящий момент исторический баланс солюдён--[[User:Saramag|Saramag]] 10:09, 28 мая 2014 (UTC)

=="Демократическая контрреволюция"==
Спорно, следует ли относить к Белому движению [[Комуч]] и [[Уфимская директория|Уфимскую директорию]], где преобладали эсеры и меньшевики. Большинство авторов отделяют их от Белого движения. В статье же в настоящее время в разделе про идеологию Комуч описывается как часть Белого движения и приводится цитата Слащева о "эсеровско-меньшевистских низах". Я думаю, что большинство эсеров и меньшевиков, попавших в эмиграцию, категорически возражали бы против того, чтобы их смешивали с Белым движением. Да и сомнительно, чтобы Деникин или Врангель относили Комуч и Уфимскую директорию (свергнутые Колчаком) к Белому движению. Надо, по крайней мере, сказать о спорности вопроса![[User:Oleg-ch|Oleg-ch]] 20:31, 23 июня 2012 (UTC)

== Реакционный характер белого движения ==

1) Белые отменили большевистский "Декрет о Земле" - это основная причина их поражения.

2) Кроме того, ни одно из белых правительств не издало документа, аналогичного "Декрету об отмене сословий и гражданских чинов", то есть, не признало юридически того принципа, что "Все люди рождаются и остаются свободными и равными в своих правах". 
То есть, в начале 20-го века белые выступали как политическая сила, желающая сохранения феодальных пережитков - таких как помещичье землевладение и сословное неравенство. {{unsigned|ЧуваевНиколай}}

== ISBN Солоневич И. Л. Народная монархия ==

Согласно стандартам, [[ISBN]] состоит из 10 или 13 символов. Если верить гуглу [http://books.google.com/books?id=s-SJAAAAMAAJ&q=%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F+1991&dq=%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F+1991&hl=en&sa=X&ei=_lonU6aUBordoATKsoG4Aw&ved=0CC0Q6AEwAA в печатной версии книги] номер проставлен без опечатки, все 10 цифр. Зачем восстанавливать опечатку в статье вики? --[[User:Flomru|Flomru]] 20:38, 17 марта 2014 (UTC)
: «Если верить гуглу в печатной версии книги номер проставлен без опечатки, все 10 цифр.»// А если не верить Гуглу -- что тогда? --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:31, 18 марта 2014 (UTC)
:: А если не верить, то можно просто дать возможность пользователям искать по обоим вариантам номера, благо результатов и там и там предостаточно. Как насчет «{{ISBN с опечаткой|стандартный_isbn=5-7652-0009-5|isbn_с_опечаткой=5-7652-009-5}}»? --[[User:Flomru|Flomru]] 16:11, 18 марта 2014 (UTC)
::: Добро, давайте так и сделаем -- если Вы действительно уверены, что это опечатка. Я не специалист по форматам ISBN. В моем экземпляре книги значится 5-7652-009-5. Могу фото сделать. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:10, 18 марта 2014 (UTC)
:::: Да, я уверен что ISBN бывает только 10 или 13 символов длиной. Фото не надо, опечаток с ISBN немало, не любят их издательства, видимо :) --[[User:Flomru|Flomru]] 20:47, 18 марта 2014 (UTC)

== Шаблон "Новосибирск" ==

Доброго всем дня. Внес ряд книг и статей известного историка, д.и.н., профессора Владимира Ивановича Шишкина, но столкнулся с отсутствием шаблона для указания на место печати в Новосибирске. Его можно как-то добавить в Вики? Или он есть, но выглядит иначе? Тогда прошу подсказать правильное написание. С уважением, [[У:Sergei Komarov87|TrashCudgel]] ([[ОУ:Sergei Komarov87|обс]]) 03:51, 26 сентября 2014 (UTC)

== Дитерихс  ==

Слушайте, определиться уж нужно: ещё с февраля 2012 года (!) тут на СО указано анонимом (ну да, попало криво), что Дитерихс в списках руководства указан дважды: и среди "В первый период борьбы — представители генералитета Русской Императорской армии" и среди "а также военачальники, по различным причинам не присоединившиеся к белым силам в момент начала их вооружённой борьбы". Быть-то он должен, но один же раз только! [[Участник:Илья Мухин|И.Н. Мухин]] 08:27, 26 июня 2015 (UTC)
* Всё, исправили?  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:41, 27 июня 2015 (UTC)
* Да, Fil211 убрал из первого перечня с коммент.: "''Если говорить про начало то он был в Чехословацком корпусе ,а не в белом движении''". [[Участник:Илья Мухин|И.Н. Мухин]] 13:05, 27 июня 2015 (UTC)

== Мнение польского историка Лазарского о российском Белом деле ==

На этот раз [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&type=revision&diff=76112435&oldid=76112066 удалил статью] автора [http://books.google.com/books?id=d6Pzj_dzxAwC профильной монографии] Лазарского. Мда. <small>Кстати, негоже слово "nie" без буквы "i" писать. Передо мной не стыдно - так хоть перед поляком Лазарским постыдились бы.</small> [[User:Benda|Benda]] 16:52, 30 января 2016 (UTC)
* Что ещё Лазарский написал о ГВР? Часто цитируют Лазарского по теме ГВР другие учёные? Давайте ответим на эти вопросы. А за мой польский простите. Буду теперь, если Вы не возражаете, у Вас предварительно консультироваться. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:06, 30 января 2016 (UTC)
** Монографии и статьи вполне достаточно. Петербургский историк Пученков в профильной докторской диссертации назвал монографию Лазарского «крупнейшей англоязычной работой по истории антибольшевистских политических организаций Юга России в годы Гражданской войны». [[User:Benda|Benda]] 17:13, 30 января 2016 (UTC)
****Многоуважаемый Benda! Вы не ответили на прямой вопрос - '''Часто цитируют Лазарского по теме ГВР другие учёные?''' Именно '''цитируют''', а не упоминают о его существовании и существовании его работ. И кстати, можно источник цитаты г-на Пученкова. [[Special:Contributions/37.212.23.149|37.212.23.149]] 17:31, 30 января 2016 (UTC)
***** Сам Пученков его и цитирует :) [http://www.spbiiran.nw.ru/wp-content/uploads/2014/05/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%9F%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80-%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87.pdf Смотрите сами] (с. 49; с. 805, прим. 3587). [[User:Benda|Benda]] 17:38, 30 января 2016 (UTC)
****** Пученков, кстати, его с иными акцентами называет «ведущим специалистом». Не «вообще», а конкретно по определённым темам.  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:57, 30 января 2016 (UTC)
******* Диссертация самого Пученкова именно этой определённой теме и посвящена ("Антибольшевистское движение на Юге и Юго-Западе России (ноябрь 1917 – январь 1919 гг.)"), так что... [[User:Benda|Benda]] 18:06, 30 января 2016 (UTC)
* Вот, кстати, [http://sites.bu.edu/revolutionaryrussia/files/2013/09/White-Propaganda-Efforts-in-the-South-during-the-Russian-Civil-War.pdf еще статья Лазарского]. [[User:Benda|Benda]] 17:42, 30 января 2016 (UTC)
* Не касаясь сейчас авторитетности Лазарского как такового, но, прости, господи, но совершеннейшая глупость написана, противоречащая мейнстриму: «трансформировалось из патриотического в шовинистическое и ультранационалистическое. Отказ от федерального устройства и борьба с любыми проявлениями партикуляризма». Это и к режиму Врангеля в Крыму в 1920 году относится? Который и полякам, и Петлюре, и Махно даже руку протягивал, ища союзников, который на деле озаботился (а не ждал в онемении «непредрешения») и национальным, и земельным, и рабочим вопросами? Кредо которого в Крыму стало «наладить нормальную жизнь» (не цитата, смысл такой), для примера материковой России? Да ерунда это утверждение, вот что. Или Вы что-то неправильно донесли, пока несли мысль от автора до ОП, или что-то с мыслью самого автора не то.  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:52, 30 января 2016 (UTC)
** Нет, автор рассматривает белое движение до 1919 года включительно, потом уже "поздняк метаться". [[User:Benda|Benda]] 17:53, 30 января 2016 (UTC)
*** Хотите, запросите нашего консультанта В. Ж. Цветкова, что он думает о таком утверждении. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:55, 30 января 2016 (UTC)
**** В качестве консультативной меры можно. [[User:Benda|Benda]] 17:58, 30 января 2016 (UTC)
***** Go ahead! Дорогу знаете?  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:59, 30 января 2016 (UTC)
****** Написал. [[User:Benda|Benda]] 18:02, 30 января 2016 (UTC)
******* [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%3A%D0%92.%D0%96._%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2&type=revision&diff=76168125&oldid=76119293 А вот и ответ подоспел.] Вставляю. [[User:Benda|Benda]] 02:39, 2 февраля 2016 (UTC)
****** Многоуважаемый Benda! Вы '''опять''' не ответили на прямой вопрос - Часто цитируют Лазарского по теме ГВР другие учёные? Именно '''цитируют''', а не упоминают о его существовании и существовании его работ. Ну а Ваши улыбки похожи на уловки, чтобы уйти от прямого ответа. [[Special:Contributions/37.212.23.149|37.212.23.149]] 18:08, 30 января 2016 (UTC)
* Что, все, уже и Василий Жанович Вам не мил, [[ВП:ПРОТЕСТ]] начался?) Ну так это дело поправимо. 
<blockquote>...The Whites rapidly transformed from a patriotic movement into an ultra-nationalist force that did not tolerate any deviation from their dogmas... In the course of 1918, some of the best patriotic elements of Russian society and army rapidly transformed into a chauvinist Great Russian force, which would risk and sacrifice everything in the name of preserving Russia one, great and indivisible. By rejecting federalism and fighting against any appearance of local particularism, they turned all their potential partners – the borderland peoples – into enemies or unwilling allies (at best). They therefore doomed themselves to defeat.</blockquote>
Просто сама статья обрывается на 1919 году - ну это можно отразить.
[[User:Benda|Benda]] 13:04, 2 февраля 2016 (UTC)
:* Вы же знаете мою аргументацию, почему этому мнению не место там, куда Вы его пытаетесь водрузить, зачем же о моих чувствах к В. Ж. насмехаетесь? А теперь по делу: вот оказывается, что на самом деле написал Лазарский — «some of the best patriotic elements of Russian society and army… turned all their potential partners – the borderland peoples – into enemies or unwilling allies». Уже оказывается, что не о БД в целом идёт речь, а о «'''some''' of the best patriotic elements…» и отвернули они от себя «borderland peoples». Это уже ближе к действительности. Нужно переформулировать ближе к тексту и прекратите лепить этот фрагмент во введение, право, совсем по-ребячески себя ведёте (для обзорной статьи). Кстати, куда вставить, конкретное предложение: раздел «Цели и идеология». Третий абзац снизу. Там упоминание лозунга «Единая и неделимая». Вот и написать (до упоминания «опыта Врангеля»), что «так, мол, и так…» [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 15:37, 2 февраля 2016 (UTC)
:** Да, по недосмотру отправил в преамбулу, но это Ваша вина, т.к. в первый раз, когда правка как раз в указанный Вами раздел и пошла, Вы ее отменили. [[User:Benda|Benda]] 18:51, 2 февраля 2016 (UTC)
:*** «но это Ваша вина» — ох, что же я натворил… [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:20, 2 февраля 2016 (UTC)
:**** Если еще точнее, то Лазарский написал так - ''In the pursuit of a great, one and indivisible Russia, White leadership, especially General Denikin,  antagonized all potential allies – from the anti-Bolshevik political elite, through the Cossacks and the Ukrainians, to the French forces intervening in the South''. [[User:Benda|Benda]] 13:43, 3 февраля 2016 (UTC)
:***** Ну, [[Трюизм|в этой оценке нет ничего уникального]]. Так чего Вы хотите?  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 13:46, 3 февраля 2016 (UTC)
:****** Я уже изложил на СО Василия Жановича, что я предлагаю. [[User:Benda|Benda]] 13:58, 3 февраля 2016 (UTC)
:******* То, что Вы добавляли в статью содержало значительные наслоения Ваших собственных оценок и мыслей, а не мыслей Лазарского. Давайте строго следовать его текстам, а не Вашим их интерпретациям.  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 14:03, 3 февраля 2016 (UTC)
:******** Покажите, в чем разница-то. [[User:Benda|Benda]] 14:05, 3 февраля 2016 (UTC)
:******** "The Whites rapidly transformed from a patriotic movement into an ultra-nationalist [в другом предложении - "chauvinist Great Russian"] force" - "Белое движение в ходе Гражданской войны быстро трансформировалось из патриотического в шовинистическое и ультранационалистическое", "Отказ от федерального устройства и борьба с любыми проявлениями партикуляризма настроили против белогвардейцев всех других участников антибольшевистского сопротивления" - "By rejecting federalism and fighting against any appearance of local particularism, they turned all their potential partners – the borderland peoples [но этими последними дело не ограничивается, т.к. в другом месте - "all potential allies – from the anti-Bolshevik political elite, through the Cossacks and the Ukrainians, to the French forces intervening in the South"] – into enemies or unwilling allies" -  "Отказ от федерального устройства и борьба с любыми проявлениями партикуляризма настроили против белогвардейцев всех других участников антибольшевистского сопротивления". "обрекли белых на поражение" - "doomed themselves to defeat". Мысль передана едва ли не дословно, "значительные наслоения" отсутствуют как Груши под Ватерлоо. [[User:Benda|Benda]] 14:05, 3 февраля 2016 (UTC)
:********* Кстати, из какой работы цитата выставленная Вами? Какая страница? Что-то я не нахожу её тут - «The Lost Opportunity: Attempts at Unification of the Anti-Bolsheviks:1917-1919: Moscow, Kiev, Jassy, Odessa». [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 14:22, 3 февраля 2016 (UTC)
:********** С Cathry много общаетесь, переняли у нее неумение читать написанный текст? Ссылка приведена и в отмененой Вами правке, и на СО Василия Жановича. [[User:Benda|Benda]] 14:27, 3 февраля 2016 (UTC)
:*********** Ого! Сами даёте ссылку в этом обсуждении сюда — http://books.google.com/books?id=d6Pzj_dzxAwC , а потом пеняете мне на то, что я в ней не могу найти обсуждаемую цитату? Хитрая «многоходовочка» какая-то получается, не находите. Ссылку на «How the Whites Blew Their Chances // Canadian—American Slavic Studies. — Volume 47 (2013). — Issue 2. — PP. 137—169.» можно получить?  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 15:20, 3 февраля 2016 (UTC)
:************ "На этот раз удалил статью автора профильной монографии Лазарского" - сделать из этого недвусмысленного предложения вывод, что искомая информация содержится не в статье, а в монографии, может только... ладно, не будем ВП:ЭП нарушать. А у Вас в Гугле тоже топик-бан на запросы?)) [http://www.academia.edu/4882212/How_the_Whites_Blew_Their_Chances Вот-с.] [[User:Benda|Benda]] 15:24, 3 февраля 2016 (UTC)
:************* Можете даже ознакомиться с полным текстом [http://vk.com/doc34250479_437248794 здесь]. [[User:Benda|Benda]] 04:25, 4 февраля 2016 (UTC)
:************** Отлично, возражений больше нет - вставляю предложенный вариант. [[User:Benda|Benda]] 09:41, 4 февраля 2016 (UTC)
:*************** Вам 12-часовой блокировки мало показалось? Если Вы тут сами с собой переписываетесь - то можете считать, наверное, что с собой Вы договорились. А со мной нет, если что. Дайте разумное время на ознакомление с работой.  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:43, 4 февраля 2016 (UTC)
:************** Спасибо за ссылку! Ну, вот цитата из предисловия автора к статье: ''«Further limitation of its'' [article] ''scope is its focus on the South, i.e., mainly the territory of the modern state of Ukraine»''. А теперь ответьте мне, с какой стати Вы выводы и описания автора о [[Юг России (1919—1920)|Юге России]] проецируете на Белое дело вообще? Данные мысли Лазарского правильно использовать в статьях [[Юг России (1919—1920)]] и [[Особое совещание при Главкоме ВСЮР]]. Вот там они, данные с атрибуцией, будут вполне уместны и даже желательны.  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:23, 5 февраля 2016 (UTC)
:*************** Если Вы действительно читали статью, то не могли не заметить, что эту экстраполяцию произвожу не я, а сам Лазарский. Если у кого-то из АИ есть критик этого тезиса, приводите. [[User:Benda|Benda]] 15:35, 7 февраля 2016 (UTC)
:**************** Я не заметил никакой «экстраполяции», хотя статью прочитал. Автор там и сям уточняет, что речь ведёт географически о Белом Юге, а хронологически — от 1917 до начала 1919. Поэтому статью, посвящённую фрагменту (и по временны́м, и по географическим меркам), негоже проецировать на целое. А сами-то Вы статью прочитали?  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 15:59, 7 февраля 2016 (UTC)
:***************** А я заметил, что автор ставит вопрос не о Деникине или Юге, а "Could the Whites have won the Russian Civil War?".  Можно разве что добавить в правку, что автор делает этот вывод на осно ве анализа ситуации на Юге в 1917-9 гг. Я понимаю, что [[ВП:ПРОТЕСТ]], но Вы б хоть Василия Жановича послушали. [[User:Benda|Benda]] 16:09, 7 февраля 2016 (UTC)
:****************** Начинается ПОКРУГУ с элементами ЭП.  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 16:19, 7 февраля 2016 (UTC)
:******************* Да, потому что я согласен с Василием Жановичем - надо вставить мнение Лазарского как мнение Лазарского. И Вы сами были с этим согласны. А я согласен добавить слова "На основе анализа Белого движения на Юге России в 1917-9 гг."  [[User:Benda|Benda]] 16:20, 7 февраля 2016 (UTC)
:******************** Я был согласен, пока не познакомился лучше. Если работа посвящена Белому Югу, как Вы можете выводы из неё экстраполировать на движение в целом, вот что я не пойму никак… [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:20, 7 февраля 2016 (UTC)
:********************* Лазарский же может - "на основании материала с Юга я делаю вывод, что белые не могли выиграть Гражданскую войну". [[User:Benda|Benda]] 17:23, 7 февраля 2016 (UTC)
:********************** Я всё это понимаю, но это мнение (автор — историк темы, пожалуй, даже второго, а третьего ряда) не настолько ценно, чтобы включать его в обзорную статью о Белом движении. Статья же Лазарского, которой Вы в основном оперируете — http://vk.com/doc34250479_437248794 — настолько банальна в своих выводах, настолько тривиальные вещи в ней изложены, что я не вижу в ней ничего особенного и списываю банальность выводов на обращение автора к англоязычной аудитории, для которой тема Русской революции и Гражданской войны вообще переферийна, малоинтересна, малопонятна и не выходит из канвы «''aftermathes of world war I''…», поэтому даже такие общеизвестные русскоязычной аудитории описания и выводы могут там пройти на ура. Всё это хорошо, но вот работа, посвящённая узкой теме, не лучший выбор для использования для описания общих процессов.  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:56, 7 февраля 2016 (UTC) P. S. Так что, дополнить статьи [[Юг России (1919—1920)]] и [[Особое совещание при Главкоме ВСЮР]] мнением Лазарского для Вас не так интересно, как я гляжу, да?  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 18:01, 7 февраля 2016 (UTC)
:*********************** Ну можно дать ссылку на монографию вместо статьи, а статью засунуть в Юг России. [[User:Benda|Benda]] 18:02, 7 февраля 2016 (UTC)
:*********************** Да, так и сделаю. [[User:Benda|Benda]] 08:46, 8 февраля 2016 (UTC)
:************************ На эти два последних сообщения возражений не последовало. Вы были осведомлены о том, что я планирую сделать. Использование монографии вместо статьи ликвидирует Ваш аргумент о том, что статья чересчур узкая. У Вас не осталось больше аргументов. Придется выносить вопрос на ВП:ГВР. [[User:Benda|Benda]] 05:39, 20 февраля 2016 (UTC)
:************************* Да что ж Вы так торопитесь? Тише-тише! Уже иду читать это монографию!  [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 08:46, 20 февраля 2016 (UTC)
:************************* Ну вот, читаю. Опять, чётко написано, что автор изучает процессы, происходившие исключительно на Юге России (введение, стр. 5, (за исключением событий в Москве летом 1918)). Период изучения — тоже неполон для обобщений по всему Белому делу: с 1917 по начало 1919 (после, по заявлениям автора «всё пошло прахом» —  да ведь это не так. Компетенция автора из-за таких заявлений — под большим вопросом). Его мнение очень интересно (забавно), но будет уместно в тех статьях, которые посвящены Югу — [[Юг России (1919—1920)]] и [[Особое совещание при Главкоме ВСЮР]]. К тому же, выше Вы уже писали, цитирую: «Петербургский историк Пученков в профильной докторской диссертации назвал монографию Лазарского „крупнейшей англоязычной работой '''по истории антибольшевистских политических организаций Юга России''' в годы Гражданской войны“» (полужирным от меня). Всё сходится. Вам зачем Лазарский, хочу спросить, в этой статье так Вам нужен - уж не из-за слова ли «шовинистический», а? {{;)}} [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:41, 20 февраля 2016 (UTC)
:************************** Тем не менее выводы Лазарский делает о Белом движении в целом, и мы не можем игнорировать этот факт. Согласен на вариант "националистический и империалистический", без "шовинистического". [[User:Benda|Benda]] 12:51, 20 февраля 2016 (UTC)
:*************************** на основании разсмотрения далеко не полного периода в истории лишь одного из фронтов Белого движения повесить на все Белое движение ярлык -- хотя ни про Северо-Запад, ни про Север, ни про Восточный фронт, поляк ничего не пишет -- типичный [[ВП:МАРГ]]. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 13:13, 20 февраля 2016 (UTC)



== Вопрос ==

А почему в статье не сказано, что в годы ВОВ белогвардейцы воевали на стороне фашистской Германии? [[Special:Contributions/46.39.54.106|46.39.54.106]] 17:22, 9 января 2018 (UTC)
*Потому что были белогвардейцы, которые воевали против Германии в рядах союзных армий, были те, кто оказывал советскому союзу помощь, были те, кто вообще не участвовал в войне. Но ты про них не вспомнишь, ведь ты ангажированный коммуняка.

== Проект "Белые воины" ==

На мой взгляд, нужно или переименовать раздел в "Память", или сделать так:
<blockquote>
== Память ==
Широкий общественный отклик получило возвращение останков генерала Каппеля в Россию.[68] Мероприятие состоялось при активной поддержке российских дипломатов и лично министра иностранных дел Сергея Лаврова[65] и по благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.[69] Поисковая экспедиция, организованная А. Алекаевым, в декабре 2006 года прибыла в Харбин, где, возле Иверской церкви, обнаружила могилу генерала.[70] Вскоре гроб с останками В. О. Каппеля отправили в Россию. Здесь, на всем пути его следования (в Иркутске, Новосибирске, Чите, Омске, Екатеринбурге), поезд торжественно встречали представители русского духовенства и казачества.[71] В начале 2007 года останки В. О. Каппеля были захоронены в некрополе Донского монастыря в Москве, рядом с могилами русского философа И. А. Ильина и белого генерала А. И. Деникина.[69] На церемонию погребения (13.01.2007) собралось до тысячи человек (в том числе, представители власти, военачальники, участники военно-исторических и патриотических обществ); литию совершил епископ Егорьевский Марк.[72] Каменный памятник на могиле генерала Каппеля установили в сентябре того же года.[71] На месте захоронений, в мае 2009 года, по распоряжению Владимира Путина, был открыт Мемориал белым воинам.

=== Проект "Белые воины" ===
</blockquote>-- [[User:Maximalist|Max]] 04:32, 17 мая 2020 (UTC)
* Здравствуйте. Раздел «Память» и в самом деле просится в статью; но это должен быть именно раздел, с описанием мероприятий по увековечению памяти о различных видных деятелях или даже о целых социальных группах (казаки, белая интеллигенция и др.). Я только «за», если в разделе «Память» будет описание различных проектов и событий (не только «Белые воины»), но пока такой раздел возможен разве с уродливой плашкой "Не [[Шаблон:Заготовка раздела|завершён]]". Что до перезахоронения останков генерала Каппеля, инициатива в мероприятии ещё со стадии разработки принадлежала участникам проекта «Белые воины», так что каких-то противоречий в нынешней структуре раздела не вижу. — [[У:Tamtam90|Tamtam90]] ([[ОУ:Tamtam90|обс.]]) 08:50, 17 мая 2020 (UTC)

== Забыли ==

добавить в союзники БД Германскую Империю, помогавшую Юденичитам и Бермондт-Аваловцам(и притом ОЧЕНЬ активно, едва ли не больше наглов и лягушкоедов вместе взятых). Исправьте. [[Special:Contributions/176.196.147.172|176.196.147.172]] 13:20, 4 сентября 2022 (UTC)

== Рассуждения фон Лампе  ==

Его рассуждения о причинах поражения белых, очевидно являющиеся весьма пристрастными - он ведь был стороной в конфликте - представлены как объективный факт. [[Special:Contributions/62.73.69.121|62.73.69.121]] 13:21, 2 июня 2024 (UTC)
* Его рассуждения представлены именно как его рассуждения, а не как некий факт. Не вижу проблем оставить всё как есть. [[У:Klip game|KLIP game]] ([[ОУ:Klip game|обс.]]) 14:47, 2 июня 2024 (UTC)