Просмотр кода страницы Обсуждение:Ватник

== Дополнить ==
{{начало цитаты}}[[Приказ (акт управления)|Приказ]] [[Народный Комиссар Обороны СССР|Народного Комиссара Обороны СССР]] с объявлением постановления [[Государственный комитет обороны|ГКО]] «О порядке прекращения с 1 апреля [[1942 год]]а выдачи [[шинель|шинелей]] рядовому и младшему начсоставу тыловых частей и учреждений и отдельным категориям военнослужащих и переводе их на снабжение '''ватными куртками'''» № 0241 4 апреля 1942 г.<br />
Объявляю для точного и неуклонного исполнения постановление Государственного Комитета Обороны № ГОКО-1490с от 25 марта 1942 года «О прекращении с 1 апреля 1942 года выдачи шинелей рядовому и младшему начсоставу тыловых частей, учреждений и отдельным категориям военнослужащих и переводе их на снабжение ватными куртками» (в приложении1).<br />
Приказываю:<br />
1. [[Военный совет|Военным советам]] [[военный округ|округов]], [[фронт (войсковое объединение)|фронтов]] и [[армия (войсковое объединение)|армий]]:<br />
а) ознакомить с постановлением [[ГОКО]] все [[войсковая часть|войсковые части]], [[соединение (военное дело)|соединения]], [[учреждение|учреждения]] и [[заведение|заведения]], входящие в состав [[округ]]ов, фронтов и армий;<br />
б) установить контроль за тем, чтобы с 1 апреля 1942 года войсковые части и соединения строго придерживались перечня (в приложении) тыловых частей и учреждений, рядовой и младший начсостав которых должен получать '''куртки ватные, двухбортные''' вместо шинелей.<br />
За нарушение этого требования виновных лиц привлекать к строгой ответственности по закону «Об охране военного имущества Красной Армии в [[военное время]]» (приказ [[НКО]] № 0169 1942 гг.).<br />
2. Главному интенданту Красной Армии в 10-дневный срок внести изменения и переиздать действующие нормы вещевого снабжения в военное время ([[циркуляр]] Главного интенданта Красной Армии № 13 1941 года).<br />
3. Приказ ввести в действие по [[телеграф]]у.2<br />
Заместитель [[Народный комиссар обороны|Народного комиссара обороны]] [[генерал-лейтенант интендантской службы]] [[Хрулёв, Андрей Васильевич|Хрулёв]]<br />
1 Приложение не публикуется.<br />
2 К подлиннику приказа прилагаются постановление ГКО «О прекращении с 1 апреля 1942 г. выдачи шинелей рядовому и младшему начсоставу тыловых частей, учреждений…» № ГОКО-1490с и перечень тыловых частей, которым шинели не полагались (л. 2-3). Не публикуются.{{конец цитаты|источник= [[РГВА]], ф. 4, оп. 11, д. 70, л. 1. Подлинник. Русский архив: Великая Отечественная: Приказы Народного Комиссара Обороны СССР. Т. 13 (2-2).}} --[[Special:Contributions/46.147.135.243|46.147.135.243]] 16:00, 8 октября 2014 (UTC)
[[Файл:Маврин Чвыков Тула декабрь 1941.jpg|thumb|300px|[[Военнослужащие]] в ''ватных куртках'', [[447-й пушечный артиллерийский полк]], [[Тула]], декабрь 1941 года.]] Фото.
{{начало цитаты}}Ходили в разведку через день — день пешая, день конная. Всегда — и летом, и зимой — одевали [[ватник]]и и [[ватные штаны]], потому что ватник спасал от случайных осколков. Если осколок летит 100 метров, он только воткнется в вату и все, даже с 30 метров он может пробить вату и только коснется тела, но уж когда рядом рванет — пиши пропало! Всего изрешетит, хоть и в ватнике будешь. Были и кирасы у нас. [[Кираса]] была не тяжелая, толщиной миллиметра полтора, но у меня она была только в роте ПТР. Ну, это скорее моральная защита.{{конец цитаты|источник=}} Как [[бронежилет]]. --[[Special:Contributions/91.246.81.166|91.246.81.166]] 18:19, 9 октября 2018 (UTC)

== Ватник и патриотизм ==
Удаленный текст: "''В начале 2010-х годов ватником также в переносном смысле стали называть человека, испытывающего показной, нездоровый патриотизм к России.''" 
* [http://www.amic.ru/news/202498/ Марина Струкова: ненависть к русским победам]
* [http://www.rospisatel.ru/strukova-pobedy.htm Марина Струкова: ненависть к русским победам]
* [http://zavtra.ru/content/view/marina-strukova-nenavist-k-russkim-pobedam-2012-11-22-034620/ Марина Струкова: ненависть к русским победам]
Мем действительно существует, но других источников не нашел. Насколько они авторитетны - судить не берусь.
--[[User:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] 19:00, 10 октября 2013 (UTC)
*Этот источник не подтверждает это утверждение. <i>"В начале 2010-х"</i> - в источнике нет даты появления "мема"; <i>"человека, испытывающего показной, нездоровый патриотизм к России"</i> - из приведённого вами источника следует, что термин "ватник" используется в отношении всех патриотично настроенных к России людей, а не только тех, кто испытывает "показной, нездоровый" патриотизм; <i>Мем действительно существует</i> - даже если и так, это не имеет никакого значения, поскольку Википедия не занимается поиском истины, а описывает лишь то, что уже было описано кем-либо в источнике, который подпадает под [[ВП:АИ|критерии авторитетности]]. В общем, если писать на основе приведённого вами 3 раза источника, то в статье нужно написать что-то вроде этого: "в среде либерально ориентированных националистов ватник стал символом ненависти русскому патриотизму, и особенно – к русским победам".  [[Special:Contributions/95.105.61.160|95.105.61.160]] 08:48, 22 октября 2013 (UTC)
Добрый день уважаемые,  п.м.с.м., слово "ватник" в означенном смысле используют "русофобствующие нацисты", а термин "либерально ориентированый националист" - нонсенс.
```` Hruma
* В лурке lurkmore.to/Ватник все гораздо лучше описано.{{unsigned|88.67.232.37}}
** Луркоморье не является авторитетным источником.  [[Special:Contributions/46.191.128.199|46.191.128.199]] 18:40, 1 ноября 2013 (UTC)
*** Касательно мемов, лурка гораздо более авторитетный источник, чем педи викия.

* Еще несколько источников:
*: [http://obozrevatel.com/politics/20859-v-ukraine-obnarodovali-pervuyu-seriyu-multseriala-o-vatnikah.htm В Украине обнародовали первую серию мультсериала о "ватниках"]
*: [http://blog.fontanka.ru/posts/158319/ Трудно быть ватником]
*: [http://news.meta.ua/metka:%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA/ Новости по метке:ватник]
*--[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс]]) 11:11, 6 октября 2014 (UTC)
:* Мы ведь о словоупотреблении говорим, не так ли? АИ потому должны быть работы лингвистов, а не пропаганда, контрпропаганда и другая публицистика. Мой подход — по возможности не вносить конфликт в бесконфликтные статьи; давайте подождём филологов. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 14:28, 6 октября 2014 (UTC)
::* А [[Максим Кронгауз]], оказывается, уже высказался [http://www.novayagazeta.ru/society/65242.html]. По нему и напишем. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 14:44, 6 октября 2014 (UTC)
:::* Хорошо, но по-моему правильным было бы указать, что слово "ватник" в этом значении используется в русском сегменте интернета с сентября 2011 года [https://vk.com/wall-37009309_44763]. А то из вашего текста выходит что с 2014 года. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс]]) 18:57, 6 октября 2014 (UTC)
::::* Я написал по тексту интервью. 2014 год там помянут, а вот 2011 — нет. По новостным источникам и соцсетям писать нет смысла, здесь сразу начнётся конфликт, который в этой статье не нужен, ведь она про одежду. Будем придерживаться мнений специалистов по русскому языку (Кронгауз — один из 2-3 ведущих специалистов на сегодня). [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 19:40, 6 октября 2014 (UTC)
* Не забывайте про [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:НЕТРИБУНА]] --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс]]) 19:46, 6 октября 2014 (UTC)
* Почему к "ватнику" Украину приплели? При чём здесь вообще Украина? Это русский термин, означающий недалёкого ура-патриота. И да, [[ВП:НЕТРИБУНА]]. Недопустимо использовать Википедию для пропаганды, как это в явном виде проделано в статье сейчас. --[[У:Ibee|Ibee]] ([[ОУ:Ibee|обс]]) 14:25, 7 октября 2014 (UTC)
:* {{reply to|Ibee}} Спросите у любого лингвиста, кто является главным специалистом по новым словам русского языка, и почти наверняка ответ будет включать М. Кронгауза. Это как мнение Эйнштейна по теории относительности: не вполне [[ВП:ИСТИНА]], но заведомо автоматически значимое. Потому, если Кронгауз связывает «ватники» и «укропы» и события на Украине, то мы это мнение, на мой взгляд, можем отразить здесь (и в статье [[Укроп]]). Мнение Кронгауза (прочтите интервью) вполне нейтральное, если он и против чего-то, то это против дегуманизации противника, ради которой пропагандистами и создаются такие прозвища. Поскольку случай явно пограничный, я на всякий случай запрошу мнение посредников по [[ВП:УКР]]. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 17:29, 7 октября 2014 (UTC)
:::{{сделано}}. См. [[Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ватник]]. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 17:50, 7 октября 2014 (UTC)

* Вот еще, не знаю тянет ли это на АИ:
*: [http://www.vz.ru/opinions/2014/8/19/701038.html Болевая точка Ирина Дмитрова, филолог]
* --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс]]) 15:06, 7 октября 2014 (UTC)
** В статье современную реальность уже проиллюстрировали. Этого вполне достаточно. Не стоит искать _все_ источники на эту тему. --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс]]) 17:18, 7 октября 2014 (UTC)
*** Все не нужны. Этот единственный говорит о дате зарождения употребления слова в этом значении. За два года до Украинского конфликта, считаю это важным. Из текущей формулировки может создаться впечатление, что "«слова ненависти» по отношению к русским" было придумано именно украинцами в 2014 году в связи с конфликтом, а это в корне не верно. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс]]) 18:47, 7 октября 2014 (UTC)
**** А что там с датой зарождения? --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс]]) 19:01, 7 октября 2014 (UTC)
***** Статья очень тенденциозная, но подписана "Ирина Дмитрова, филолог", и называется дата зарождения 2011 год, что абсолютно верно по моим сведениям. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс]]) 19:51, 7 октября 2014 (UTC)
:::::* Нет никакого смысла писать по тенденциозным статьям. Я вообще не уверен, что интернет-мем достоин упоминания, он был известен, видимо, очень узкому кругу людей (я, например, про его существование не знал до позавчерашнего дня, когда начал искать в гугле картинки с ватниками — и был потрясён). Я с тех пор узнал о по крайней мере одной научной работе (по фольклору), которая упоминает Рашку, но (1) автор далеко не Кронгауз (2) там только упоминание (это тезисы выступления на конференции, а не сам доклад). На мой взгляд, то, что есть, адекватно: (3) Кронгауз абсолютный авторитет по вопросу, если он говорит, что слово есть и его смысл таков, то это вскоре войдёт в словари (4) втягивание ненейтральных источников потребует втянуть сюда обе стороны конфликта и тем самым сделает эту статью частью [[ВП:УКР]], что будет пресечено посредниками (а я их в этом поддержу). (5) Моя логика проста: эта статья — про одежду. Упоминание прозвища полезно, так как позволяет рувики быть интереснее (и показать, что о «горячих» темах можно писать спокойным языком), и уместно, так как оскорбление в основе имеет основное значение слова (комфортабельная одежда небогатых людей). Однако, текст должен быть по возможности короче и основан на самых авторитетных источниках. (6) Кронгауз не говорит, что оскорбление возникло в 2014, он просто говорит, что распространённым употреблением является дегуманизация русских (чтобы их можно было убивать или хотя бы без угрызений совести поддерживать их убийство), и я с ним в этом согласен. Кронгауз при этом не занимает про-русской позиции, он говорит то же самое про слова «укр» и «укроп». Даже нынешний текст может быть сочтён посредниками по [[ВП:УКР]] неподходящим, я потому после возражений Ibee и запросил их мнение, но заведомо текст со ссылками на работы, разжигающие национальную ненависть (а именно появления ненависти некоторых россиян к согражданам добивались — и добились — авторы «мема»), в статье об одежде неуместен. Если надо писать про мем, нужна отдельная статья, и немедленно выяснится, что он не подходит под [[ВП:ОКЗ]], как и большинство нехитрых порождений современной пропаганды.  [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 20:11, 7 октября 2014 (UTC)
******* ''а именно появления ненависти некоторых россиян к согражданам добивались — и добились — авторы «мема»'' - примерно такой же "ненависти", которую были призваны вызывать [http://yandex.ru/images/search?text=советские%20плакаты%20про%20пьянство&stype=image советские плакаты про пьянство]. Не ненависти, а порицания, в крайнем случае - отвращения. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 21:51, 7 октября 2014 (UTC)
******** Вы, я надеюсь, не будете возражать, что смысл русских слов Кронгауз знает лучше Вас? А он говорит о «словах ненависти». Ну а аргументация вроде «[[Жид]] слово необидное, оно служит исключительно для порицания ''жадных'' евреев» часто ведёт к большой крови. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 22:53, 7 октября 2014 (UTC)
* Если мы вообще пишем в этой статье про прозвище-мем (в нужности чего я сильно сомневаюсь), несомненно, нужно указать его происхождение ("грех" того, что эта информация будет основана на низкоавторитетных источниках или вообще без них, куда меньше греха сообщения в статье заведомо ложной информации - из нынешней статьи выходит, что это слово придумали как оффенсивное прозвище русских украинцы в 2014-м). Я, конечно, знаю, кто такой Кронгауз, но я бы вообще не назвал авторитетной публикацию, в которой утверждается, что мем используется украинцами про русских, но ничего не сказано про то, что он придуман за четыре года до того вполне русскими и на самом деле (и в украинском конфликте, и сейчас) обозначает определённый социальный тип/класс/группу быдлогосударственников, являющихся основой путинского электората. Лурка и та авторитетнее. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 21:36, 7 октября 2014 (UTC)
:* {{reply to|MaxBioHazard}} (1) ''из нынешней статьи выходит, что это слово придумали как оффенсивное прозвище русских украинцы в 2014-м'' — укажите мне слова в статье, из которых это выходит. По-моему, ничего подобного там не сказано, слово «ватник» вошло в русский язык заведомо в XIX веке :-), и про авторство клички Кронгауз ничего не говорил, а я ничего не писал. (2) Я написал по авторитетному источнику. Кронгауз, возможно, считает, что история мема до 2014 года несущественна. Я так точно считаю, я до позавчерашнего дня о меме не знал; слово «ватники» вошло в мой лексикон в 2014 году как прозвище, используемое теми, кто сжигает заживо, в отношении тех, кого сжигают. В точности [[Унтерменш]]и. (3) Кстати, Ваша лексика («быдлогосударственники») тоже напоминает идеи о расовом (или классовом) превосходстве. Если люди с Вами категорически не согласны, это ещё не значит, что они не правы / их обманули, ''у них просто могут быть интересы, противоположные Вашим''. Таких людей бесполезно называть кличками или придумывать для них мемы, надо найти общие интересы (ну или искать [[Окончательное решение]] :-). [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 22:40, 7 октября 2014 (UTC)

* Филолог [[Гусейнов, Гасан Чингизович]] затрагивает эту тему:
*: [http://ru.rfi.fr/obshchestvo/20140706-novoumershchvlennye-ot-mladonatovtsev/] - тут он связывает это слово исключительно с Украинским конфликтом.
*: [http://rus.azatutyun.am/content/ukropy-valenki-leksika-voiny/26591776.html] - тут он анализирует значение этого слова.
* --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс]]) 08:00, 8 октября 2014 (UTC)
** Гусейнов — второй по рангу специалист по вопросу. Однако, вторая работа — вроде бы не его, а обычная агитка; Гусейнову принадлежит лишь цитата в конце. Первая работа — несомненная публицистика, но автор крайне авторитетен, явно настроен против правительства России — и тем не менее не говорит о каких-то мемокорнях. Его можно использовать для подтверждения Кронгауз. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 08:08, 8 октября 2014 (UTC)
*** Во второй работе несколько цитат, еще есть в самом начале: <blockquote>— Ватник — это предмет одежды бедных, обездоленных людей, у которых больше ничего нет и которые готовы его носить до конца своих дней. Он обозначает примитивного человека, который неспособен восстать против тех, кто угнетал его всю его жизнь. Это очень оскорбительное слово, — говорит российский лингвист Гасан Гусейнов.</blockquote> --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс]]) 08:37, 8 октября 2014 (UTC)

== Вынесено из статьи ==
Следующий текст вынесен из статьи. Причина: писать о лингвистике по новостным материалам как-то странно: Би-Би-Си в отличие от Кронгауза не является авторитетом по русскому языку. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 22:59, 7 октября 2014 (UTC)

: <blockquote>Вместе с тем, Украинская служба «[[Би-би-си]]» отмечает, что мем «ватник» был придуман до событий на Украине, хоть и приобрёл новую волну популярности на их фоне. Несмотря на уничижительную коннотацию, в частности, отражённую в энциклопедии интернет-мемов [[Луркоморье]] ("''Ватник патриотический и беспросветно тупой. Ирония и самоирония отсутствуют как таковые. <…> Ватнику очень нужен Хозяин и Пастух aka «сильная рука»''"), российский патриотический сайт «[[Справочник патриота]]» утверждает, что ''слово „ватник“ не стало оскорбительным: патриоты и сами стали называть себя ватниками, не видя в этом сравнении ничего постыдного.'' {{cite web|url=http://www.bbc.co.uk/russian/society/2014/08/140808_ukraine_new_internet_memes|title=Вата с укропом: язык политических мемов|author=Олег Карпьяк |date=2014-08-08|publisher=BBC Украина|accessdate=2014-10-07}}.</blockquote>
* Если не ошибаюсь, заголовок «„Ватник“ как выражение ненависти»" Вами же и придуман? Откуда из этого заголовка следует, что о данном слове следует писать только с точки зрения лингвистики? По-моему, очевидно, что мемы в первую очередь не лингвистический, а социо-культурный феномен, и именно их подробному (в том числе психологическому) анализу и посвящена статья Би-би-си. Какой-то у Вас [[ВП:ПРОТЕСТ]] налицо, извините. Причём на пустом месте. Я тут мимо проходил, так что погружаться в дискуссии не буду. Предполагаю, что по теме есть посредники, которые восстановят удалённый текст. --[[Участник:Inversitus|Inversitus]] 23:12, 7 октября 2014 (UTC)
:* Если посмотрите выше, посредники уже приглашены — мною :-) Я не думаю, что новостные источники будут ими допущены. Вполне вероятно, что весь раздел будет их решением удалён. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 23:41, 7 октября 2014 (UTC) 
:* {{reply to|Inversitus}} (1) Не могли бы Вы мне конкретно указать не моё нарушение [[ВП:ПРОТЕСТ]]?  (2) О «словах ненависти» прямо говорит Кронгауз, я сейчас заголовок раздела исправлю на прямую цитату. (3) Конкретный Олег Карпьяк (а не Би-Би-Си) вроде бы не специалист по психологии (как и по лингвистике), да и ни сам сайт Би-Би-Си не напоминает научный журнал, ни заметка не напоминает научную статью. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 23:47, 7 октября 2014 (UTC) 
* Писать о ''мемах'' по новостным материалам не странно, а очень даже мейнстримно, а мем в эту статью втащили не мы. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 23:18, 7 октября 2014 (UTC)
** Я уже указал научную работу по этому мему :-) ''Мем'' в статью «втащен» по требованию Вашему и Inversitus, Кронгауз ничего о меме не говорил, а я до Ваших реплик не писал. Думать, что учёные проходят мимо тем, которые интересуют пропагандистов, наивно, по-моему. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 23:41, 7 октября 2014 (UTC)
***Кронгауз писал ни о чём ином, как об одном из использований мема. <small>Я тоже только сегодня узнал, что это прозвище может в чьём-то понимании означать не только социальную группу/общественно-политическую позицию, но и национальность.</small> [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 23:55, 7 октября 2014 (UTC)
**** Кронгауз вроде бы не сказал ни слова «мем», ни «Рашка». Он также не сказал слова «национальность». Он употребил слово «прорусский», которое в английском уже стало именем существительным, а в русском пока, слава Богу, прилагательное и не определяет национальную группу :-) Так что у Кронгауза (и, надеюсь, у меня) этого нет, Ваша интерпретация текста мне непонятна. Если что-то из мема/национальности в моём тексте звучит, предложите исправить. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 00:09, 8 октября 2014 (UTC)
*****Постараюсь объяснить, как это всё выглядит с ТЗ человека, который знал о меме. Три года назад появился мем "ватник", выросший из картинки с сильно модифицированным [[Спанч Боб]]ом и ставший означать людей с определённой политической позицией и социальным уровнем. Так он существовал три года и в этом же качестве стал использоваться в укроконфликте, т.к. распространено мнение, что "пророссийские силы" состоят преимущественно из таких людей. Кто-то, кто не знал о меме, но знал только о последнем примере применения, решил, что это национальное прозвище русских вообще, вполне возможно, это произошло и с Кронгаузом. В итоге мы имели статью с грубым нарушением ВП:ВЕС, где было подробно описано одно частное использование мема, но ничего не говорилось о нём как таковом, даже о его существовании вне этого частного использования. АИ по всему вопросу очень мало, так что ничего удивительного, что на один из аспектов нашёлся АИ, а на остальные - надо искать, но это не отменяет нарушения ВЕС в случае неупоминания мема. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 04:48, 8 октября 2014 (UTC)
****** Ваша идея о том, что талант такого уровня, как Кронгауз, чего-то столь простого не знал, интересна, но не слишком правдоподобна. Увы, за пределами этого «частного использования» (единственно популярного, см. мой комментарий ниже), учёные пока не заинтересовались мемом. Балансировать же мнение Кронгауза о новом слове в русском языке расистскими высказываниями Би-Би-Си («Ватник патриотический и беспросветно тупой») — никак не отражение [[ВП:ВЕС]], это как «балансировать» высказывания Эйнштейна о теории относительности словами представителей «[[Арийская физика|арийской физики]]». [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 07:42, 8 октября 2014 (UTC)
******* Коллега, слова о ватнике в статье Би-би-си точно также атрибутированы, как и в этой вашей реплике, так что воздержитесь причислять это авторитетное СМИ к расистским. Статья Би-би-си выдержана в максимально нейтральном (в понимании Википедии) ключе. Ваш протест по поводу использования данного источника мне совершенно непонятен — источник представляет собой не ''новостную статью'', а достаточно подробный анализ мемов, «форсированных» на фоне войны на Украине, в том числе откровено антиукраинских (!), проведенный на основании обзора причастных к форсированию мемов интернет-источников, а также анализа скрытых значений этих мемов психологами. Желание ограничить раздел в статье одним источником, довольно тенденциозно трактующим данное слово (отметая другие источники, более приближенные к реалиям интернета и блогосферы) выглядит крайне предвзятым. Ещё раз хочу отметить, что времени углубляться в дискуссию меня нет, мне кажется, сказано уже достаточно. --[[Участник:Inversitus|Inversitus]] 08:06, 8 октября 2014 (UTC)
******** Коллега, «сбалансированность» заметки Би-Би-Си выглядит так: «Ватник патриотический и беспросветно тупой» (Вы всерьёз утверждаете, что ''это'' слова психолога?) / «„укропы“ — … нечто зелёное, то есть молодое и незрелое». Вы не находите, что журналист здесь выполнил-таки социальный заказ? В любом случае, он не специалист по вопросу, в отличие от Кронгауза (и Гусейнова). [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 08:15, 8 октября 2014 (UTC)
*********Даже если источник представляется вам несбалансированным, это не может служить поводом не использовать его. В правилах ВП я такого не припомню. --[[Участник:Inversitus|Inversitus]] 08:24, 8 октября 2014 (UTC)
********** А я и не предлагал откинуть этот источник из-за несбалансированности, я уже сказал здесь, что [[ВП:УКР]] пока аккуратно решало, что добавление новостных источников (к которым несомненно принадлежит Би-Би-Си) в непричастные статьи делать не следует. Когда у нас есть высказыванию двух ведущих специалистов по вопросу, нам просто не нужны мнения всяких журналистов, тем более ненейтральные. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 08:43, 8 октября 2014 (UTC)
*******Если под "расистским" источником имеется в виду [http://www.bbc.co.uk/russian/society/2014/08/140808_ukraine_new_internet_memes эта статья ББС], не вижу в ней ничего расистского. Есличо, характеристики ватников, переписанные в ней из лурки - это как раз характеристики мема/собирательного образа/персонажа интернет-фольклора, а не пророссийских воюющих, которых тоже стали называть ватниками. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 08:45, 8 октября 2014 (UTC)
******** Я уже указал выше на разительную разницу отобранной журналистом лексики для описания «ватников» и «укропов». Использование Лурка тоже характерно :-) На Лурк ссылаться не будем, но зато будем на журналистов, которые ничего лучше Лурка не нашли? [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 08:52, 8 октября 2014 (UTC)
* Указанный филолог писал об интернет меме, составленного из трех важных частей: рашка, квадрат и ватник. Помещение в его в статью "ватник" только из-за того, что в нем есть слово "ватник" - сомнительная идея. --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс]]) 04:35, 8 октября 2014 (UTC)
** На самом деле, мем - просто "ватник". Другие два слова содержались в названии, данном картинке-персонажу её автором, но быстро отпали, слово ватник стало употребляться само по себе, а рашка - выделилось в отдельный мем (впрочем не буду утверждать, что оно не существовало до создания картинки). Я верну про мем, т.к. в принципе невозможно рассказывать об одном из частных случаев использования мема, ничего не говоря о нём как таковом, о его истории. См. также выше. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 04:48, 8 октября 2014 (UTC)
*** (1) Внесение информации с расистских сайтов сюда недопустимо, это никак не [[ВП:АИ]] по лингвистическим вопросам. Посредники также категорически высказались против внесения в непричастные статьи новстной информации, так что Би-Би-Си тоже не годится. Поэтому давайте останемся в рамках научных работ, пусть даже плохеньких. (2) Я бы, если честно, предпочёл иметь одного Кронгауза; чем Вам так важен этот Рашка, не могу понять. Ведь когда на просторах интернета в 2014 году идущие курсом в Европу радуются убитым ватникам, то авторы реплик никак не имеют в виду ни карикатурный вариант {{lang-en|Bob Square Pants}}, ни алкоголиков-антисемитов; нет, они так говорят о тех людях, которые изначально всего-то и хотели сохранить возможность общаться со своим правительством на родном языке, ну прямо как в Бельгии на немецком (5 % населения) или в Швейцарии на романшском (0.9 %). Но, поскольку родным языком для этих людей, на их несчастье, оказался не немецкий, а русский, пропагандисты к ним приклеили кличку для оправдания насилия над ними. Среди этих людей есть и евреи, и антисемиты, и алкоголики, и трезвенники; поэтому мем к ним не подходит, а вот «слово ненависти» — вполне. Описание этой массовой пропагандистской дегуманизации, на которую указал ведущий филолог, в терминах какого-то полузабытого «интернет-мема» требует поистине советских умственных хитросплетений, противоречащих [[ВП:ВЕС]]. (3) Научная работа говорит о меме «Рашка» — вот и мы о нём будем говорить. Всё остальное отложим до того момента, как какой-нибудь учёный о меме напишет более подробно — но тогда я предложу создать отдельную статью. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 07:30, 8 октября 2014 (UTC)
*** В том то и дело, что название мема "Рашка - квадратный ватник" происходит от "Спанчбоб - квадратные штаны", а не от "ватник". И помещать его в статью про ватник - все равно, что упоминать губку Боба в статье про штаны. --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс]]) 07:48, 8 октября 2014 (UTC)
* Если кто будет писать про мем, начать имеет смысл с [http://www.snob.ru/selected/entry/82278 интервью автора мема] [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 18:12, 18 октября 2014 (UTC)

== О разных статьях ==
А вообще мему (=оскорблению) здесь не место. Статья о предмете одежды, мем должен быть в отдельной, если не хватит значимости - в дизамбиге или вообще нигде (вообще говоря, не любой текст из АИ можно отобразить в статью в ВП, на него может просто не хватить значимости, как тут). Недавно же проходили это с укропом. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 08:37, 8 октября 2014 (UTC)
* Я уже запросил мнение посредников (см. выше) давным-давно ''после первого же возражения'', здесь не вижу предмета для обсуждения, можно просто подождать решения посредников (увы, Ваш иск в [[ВП:АК]] посредничество, похоже, сильно замедлил :-). Мои аргументы за сохранения разделa изложены в запросе, дублировать не буду. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 08:58, 8 октября 2014 (UTC)
** Я как-то не вижу тут предмета для рассмотрения посредничеством - в вопросе (не)разделения статей об одежде и об интернет-меме, который сам по себе не имеет прямого отношения к укру. [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] ([[ОУ:MaxBioHazard|обс]]) 09:01, 8 октября 2014 (UTC)
*** А на мой взгляд, и предмет существует, и отношение есть. И то, и другое изложено в моём запросе. Так что давайте пока согласимся не соглашаться и подождём решения посредников. Если у них сейчас песок в шестерёнках, то я-то в этом никк не виноват :-) [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 09:09, 8 октября 2014 (UTC)
*** {{reply to|MaxBioHazard}} Вижу, Вы вместо продолжения обсуждения мой текст с научными источниками просто удалили :-), тем самым усложнив работу посредников. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 09:36, 8 октября 2014 (UTC)
*** Для удобства удалённый текст вынес сюда, изменив название раздела. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс]]) 09:47, 8 октября 2014 (UTC)
* Почему тогда не удаляется статья [[Путин - хуйло]]? При том, что за пределами Украины этот мем никому неизвестен. Ватника хорошо знают и в России, и в других странах.

=== «Ватник» как «слово ненависти» ===
По мнению российского лингвиста [[Кронгауз, Максим Анисимович|М. Кронгауза]], слово «ватник» используется в пропагандистских целях в [[конфликт на востоке Украины (2014)|украинском конфликте 2014 года]]. В качестве «слова ненависти» по отношению к русским слова «[[москаль]]» и «кацап» использовать более невозможно, они привычные и из-за этого слабые. Потому в рамках [[Языковое манипулирование|языкового манипулирования]] появилось название «ватник» для обозначения людей, настроенных прорусски. По Кронгаузу, в это слово вложена «не только национальная окраска, но и социальная»: ведь ватник носили небогатые люди, тем самым объект описания принижается одновременно по национальному и социальному признакам<nowiki><ref>[http://www.novayagazeta.ru/society/65242.html Максим Кронгауз: «Вырабатываются специальные слова ненависти»]. // Новая газета, 15 сентября 2014.</ref></nowiki>.
* Я думаю что стоит в этом тексте не использовать слово "прорусски". При этом искажается суть слова "ватник". Речь идет о людей, разделяющих просоветские, проимперские взгляды или просто поддерживающие текущую власть в России. "прорусски" в данном случае не совсем точно, так как можно испытывать патриотические чувствка к России, но иметь инные взгляды на ее историю и желаемое направления развития--[[Special:Contributions/2620:0:1040:201:8D9F:138E:3FA8:C1BD|2620:0:1040:201:8D9F:138E:3FA8:C1BD]] 14:24, 20 ноября 2014 (UTC)
** Тогда уж "ватник" в значении приверженец пророссийской позиции в данном конфликте, сторонник ополченцев ДНР и ЛНР. [[Special:Contributions/2.94.194.113|2.94.194.113]] 12:33, 13 января 2015 (UTC)

== Назначение статьи ==
Поддерживаю предложение [[У:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA&diff=66018894&oldid=66018156] о назначении статьи как предмете одежды. --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс]]) 08:39, 8 октября 2014 (UTC)

== Как интернет-мем ==
Стоит добавить в статью информацию об интернет-меме "Ватник", который используют различные оппозиционные Путину организации и личности, к ним причастные или причисляющие себя к ним, а также различные русофобы из быв. СССР.
* [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/6#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3_10] --[[User:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] 19:25, 9 мая 2015 (UTC)

== Фото Прокудина-Горского ==

[[Файл:Prokudin-Gorskii-21.jpg|thumb|240px|[[Часовой]], в ''ватной куртке'' и красных [[шаровары|шароварах]], из состава [[линейный батальон|линейного батальона]] у [[зиндан]]а, [[Бухара]], [[1915 год]].]]
Фото вынесено из статьи. Причина: не похоже, что это ватная куртка; стежков не видно. [[User:Викидим|Викидим]] 19:13, 12 октября 2014 (UTC)
: [[Ватная куртка]] имела и имеет множество [[вариант]]ов, пример: [[полёвка]] ([[афганка]]), стежки не главное. Главное наполнитель — [[вата]]. --[[Special:Contributions/46.147.135.243|46.147.135.243]] 07:52, 14 октября 2014 (UTC)
::* Там разве не обычное шинельное сукно? [[User:Викидим|Викидим]] 08:20, 14 октября 2014 (UTC)
:: А зачем вы отредактировали цитату в верхнем сообщении, убрав из нее слово "куртка"? Это либо цитата, либо редактируй как хочу... --[[User:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] 08:05, 14 октября 2014 (UTC)
::* Умысла сделать это не было, не могли бы Вы дать ссылку на изменение? [[User:Викидим|Викидим]] 08:20, 14 октября 2014 (UTC)
:::* Дифф: [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA&diff=66149314&oldid=66118850] --[[User:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] 09:00, 14 октября 2014 (UTC)
::::* Так это был не я :-); прошу прощения за влезание в чужой разговор, но у меня было вполне понятное недоумение. [[User:Викидим|Викидим]] 17:36, 14 октября 2014 (UTC)
:::* Я просто не очень в курсе "как откатывать правки чужих комментариев и в каких случаях", а то сделал бы сам. --[[User:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] 09:01, 14 октября 2014 (UTC)
* Исправил, комп чудачит. --[[Special:Contributions/46.147.135.243|46.147.135.243]] 11:31, 14 октября 2014 (UTC)
:: Уважаемый [[User:Викидим|Викидим]]. Отвечаю на Ваш вопрос. В советских шинелях тоже, в качестве утеплителя, в верхней части изделия присутствовала вата. В зимней полевой, в 1960-х, в утеплённой куртке и штанах, так же вата, и позднее в полёвке (афганке) то же, а сверху ткань с пропиткой. Для различного состава, были предусмотрены различные нормы вещобеспеченья. Кстати куртка ватная и телогрейка (отсутствовал отложной воротник) это разные изделия. [[Телогрейка]], состав солдаты (курсанты) и сержанты, одевалась под шинель. Но всё зависело от температуры. На фото в статье телогрейка. Ну а всё это в [[просторечие|просторечии]] ватник (куртка, телогрейка) или [[ватники]] (штаны). Название статьи требуется ([[имхо]]) сменить на [[ватная куртка]]. --[[Special:Contributions/46.147.135.243|46.147.135.243]] 14:44, 15 октября 2014 (UTC)
::* (1) ''В советских шинелях тоже, в качестве утеплителя, в верхней части изделия присутствовала вата'' — мы же не называем шинель оттого ватником. Так и на фото, на мой взгляд, нечто вроде бушлата, а не ватник. (2) ''Кстати куртка ватная и телогрейка (отсутствовал отложной воротник) это разные изделия'' — есть ли на это [[ВП:АИ]]? Если есть, хорошо бы внести в статью. Но, по-моему, порядка в этих названиях не было. [[User:Викидим|Викидим]] 16:51, 15 октября 2014 (UTC)
: Вы принимаете всё (имхо) буквально (шинель) про вату, [[бушлат]] ([[утеплитель]], какой?). Найдём, внесём, а порядок был в [[СССР|Союзе]]. Для кого как (кто понимает) это не критично. --[[Special:Contributions/46.147.135.243|46.147.135.243]] 17:50, 15 октября 2014 (UTC)

== Стёганые доспехи ==

По-моему, их никак нельзя причислять к ватникам. И цель другая, и конструкция. Да и в [[ВП:АИ]] я не нашёл нигде параллели между тегиляями и ватниками. [[User:Викидим|Викидим]] 16:52, 15 октября 2014 (UTC)
* Все должно основываться на АИ. Если сделана из ваты, не обязательно ватник. --[[User:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] 18:42, 15 октября 2014 (UTC)
: [[Ватник]] это [[просторечие]], и им можно назвать всё что связано с [[вата|ватой]]. По этому и [[тегиляй]], [[стёганка]], [[ватная куртка]], [[фуфайка]], [[телогрейка]] и так далее — '''ватник'''. --[[Special:Contributions/5.165.56.118|5.165.56.118]] 19:13, 16 октября 2014 (UTC)
:* Уважаемый аноним! Не могли бы Вы привести свои [[ВП:АИ]]? Общепринятые словари, уже приведённые в статье, приводят прямо противоположную информацию: слово не помечено как разговорное и имеет вполне конкретные значения. [[User:Викидим|Викидим]] 20:22, 16 октября 2014 (UTC)
::* Уважаемый [[User:Викидим|Викидим]]. Общепринятые словари. ... . Наверно кто писал постановления [[СНК]] и [[ЦК ВКП(б)]], приказы Наркома Обороны (и других Наркомов) Союза в них не заглядывали и слово '''ватник''' не заметили и не применили. Может быть перестройичные и млодореформаторные министры его применяли в постановлениях и приказах, в России современного периода. Будем искать. --[[Special:Contributions/5.165.56.118|5.165.56.118]] 18:22, 18 октября 2014 (UTC)
:::* Уважаемый аноним! Я не в силах понять из Вашей реплики, как употребление словосочетания «ватная куртка» в приказе 1942 года делает тегиляй ватником или слово «ватник» разговорным. Эти вещи вроде бы никак не связаны. Синонимичность «телогрейки» и «ватника» высказывается авторами словарей во вполне явной форме [http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/253254/Телогрейка]. Для тегиляя и разговорности Вам надо привести что-либо подобное. [[User:Викидим|Викидим]] 18:45, 18 октября 2014 (UTC)
::::* Уважаемый [[User:Викидим|Викидим]]. Без обид. У русских, как и у других народов, принято для простоты общения некоторые термины обобщать, я Вам писал выше, что всё что связано с ватой в вещах (основной наполнитель) это всё ватник, в статье есть ссылка на это. По этому и стёганка, тегиляй, куртка ватная, душегрейка, шкурка, афганка и так далее, некоторые называли, и называют, ватником. В разных краях (окраинах) России это всё может иметь индивидуальные названия (синонимичность), отсюда и просторечие слова ватник. --[[Special:Contributions/46.147.130.185|46.147.130.185]] 17:40, 22 октября 2014 (UTC)
:::::* Мы явно пошли [[ВП:ПОКРУГУ]]. Не могли бы Вы привести источники (книги или статьи), которые подтверждают сказанное Вами? [[User:Викидим|Викидим]] 18:30, 22 октября 2014 (UTC)
::::::* Будучи мимопроходимым замечу, что взаимосвязь подобной специализированной одежды состоит не в сути наполнителя, а в принципе - стёганная одежда вся производилась и применялась как утилитарно-военная форма. --[[Special:Contributions/92.43.188.42|92.43.188.42]] 08:55, 2 мая 2018 (UTC)

== Народное название ягоды==
Подскажите пожалуйста, как по научному называется это растение? Произрастает в еловом, пихтовом, елово-берёзовом лесу. Ягоды оранжевые, светло-красные. Косточки крупные, мякоть по свойствам как вата. Сама ягода никакая - ни кислая, ни сладкая. В простонародье называют ватник. Это не клоповка и не красника, меньше размером.
[[Файл:Vatnik.jpg|thumb|240px|Ватник]]

== Источник ==

* {{Книга
 |ответственный= Гл. ред. И.А. Пугачев
 |заглавие     = Товарный словарь. Том 8
 |часть        = Телогрейки ватные
 |место        = М.
 |издательство = Госторгиздат
 |год          = 1960
 |столбцы      = 739—748
 |ref          = Товарный словарь
}}

== москвичка ==

москвичкой назывался ватник, крыТЫЙ сукном. очень высоко ценился, как ВЫХОДНАЯ ОДЕЖДА, [[Special:Contributions/46.252.125.172|46.252.125.172]] 09:44, 17 марта 2022 (UTC)