Просмотр кода страницы Обсуждение:Вторая мировая война/Архив/2017

{{closed}}
== в искусстве ==
чего-то как-то не заметил ни раздела ни ссылки аля [[Вторая мировая война в искусстве]] (это как, реально нетутьи не было?) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 08:38, 24 января 2017 (UTC)

== Почему независимые партизаны не упомянуты в инфобоксе? ==

Почему в инфобоксе совсем не числятся такие формирования как [[УПА]] и [[Лесные братья (1940—1957)|Лесные братья]]? Не смог найти обсуждение об этом, поэтому спрашиваю.--[[У:Adûnâi|Adûnâi]] ([[ОУ:Adûnâi|обс.]]) 00:32, 29 января 2017 (UTC)
: А вы их в каком месте инфобокса хотели бы видеть? К антигитлеровской коалиции они не относятся, вот в раздел «Коллаборационистские воинские формирования» столбца «Страны „оси“ и их союзники» [[УПА]] вполне добавить можно. А вот деятельность [[Лесные братья (1940—1957)|Лесных братьев]] в период Второй мировой войны оценить не представляется возможным, они известны скорее послевоенной деятельностью, то есть к данной статье они вряд ли имеют отношение. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 06:41, 29 января 2017 (UTC)

== Карл Густав Маннергейм ==

Карл Густав Маннергейм, мемуары это не АИ, а нарратив. --[[У:Inctructor|Inctructor]] ([[ОУ:Inctructor|обс.]]) 21:17, 13 июля 2017 (UTC)

== Дата начала войны ==

* Трудно назвать газетными источниками следующие работы: Ferris, John; Mawdsley, Evan (2015). The Cambridge History of the Second World War, Volume I: Fighting the War. Cambridge: Cambridge University Press. и Förster, Stig; Gessler, Myriam (2005). "The Ultimate Horror: Reflections on Total War and Genocide". In Roger Chickering, Stig Förster and Bernd Greiner, eds., A World at Total War: Global Conflict and the Politics of Destruction, 1937–1945 (pp. 53–68). Cambridge: Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-83432-2. в них датой начала Второй мировой войны считается 7 июля 1937 года. Я понимаю, что всех в школе учили, что война началась 1 сентября, но значительная часть историков считает по другому и это должно быть отмечено, я даже не говорю про АИ на китайском, где дата начала войны однозначно 7 июля 1937 года.--[[У:Inctructor|Inctructor]] ([[ОУ:Inctructor|обс.]]) 18:38, 24 июля 2017 (UTC)
** Есть такое мнение, однако его нельзя назвать общепринятым. Это можно внести именно как мнение, а не тащить в преамбулу. [[User:Leokand|''Leo''Kand]] 19:02, 24 июля 2017 (UTC)
*** Так и я про то же, что не надо было откатывать, а отменить и начать обсуждение о формулировке.--[[У:Inctructor|Inctructor]] ([[ОУ:Inctructor|обс.]]) 19:10, 24 июля 2017 (UTC)
***: Вы дважды передёргиваете. Первое, про откат. Откат был вполне конкретной [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Вторая_мировая_война&type=revision&diff=86706009&oldid=86705551 вот этой правки], которая неприемлема ни по форме, ни по содержанию. Давайте разберём, что было в этой правке. (1) Заменена дата начала войны без изменения источника, которым является БРЭ. При этом в статье БРЭ про дату начала написано: «В. м. в. началась 1.9.1939 нападением Германии на Польшу». Именно так частенько развлекаются вандалы, они заходят в статьи и правят одни цифры или даты на другие. Что мы и видели в данном случае. Вот,  [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Я_умираю%2C_но_не_сдаюсь%21_Прощай%2C_Родина&type=revision&diff=86686863&oldid=84583910 свежайший пример аналогичного вандализма], который я откатил вчера. Не вижу никакой разницы. Кстати, я посмотрел на ЛСО [[У:Aleks.west2|Aleks.west2]], там всего 4 темы: три предупреждения и одна блокировка. Показательно. (2) Вставлена ссылка на '''версию википедийной статьи''', которая оформлена как АИ с шаблоном «статья». Это уже ни в какие рамки не укладывается, даже комментировать не буду. А вот [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Вторая_мировая_война&diff=next&oldid=86706800 комментарий] уч. [[У:Inctructor|Inctructor]] я прокомментировать хочу: «''не имейте дурной привычки откатывать невандпльные правки потвеждёные АИ''». Мало того, что это грубое нарушение [[ВП:НО|этики общения]], но тут сразу две неправды. Первая, про «подтверждёные АИ», мы уже разобрали, никаких АИ в этой правке не было, а была типично вандальная фальсификация. Вторая, про то, что у меня-де есть «привычка откатывать невандальные правки». Это серьёзное обвинение в систематическом нарушении правил. За систематическое неправомерное использование откатов флага откатывающего положено лишать. Поэтому я настаиваю, чтобы уч. [[У:Inctructor|Inctructor]] либо подал иск о лишении меня этого флага с полноценным обоснованием, либо принёс свои извинения.
***: Второе, про газетные источники. К чему вот эта пафосная фраза про «Трудно назвать газетными источниками следующие работы», если я удалил именно газетный источник, причём наихудшего качества: малоизвестная газета, в которой дано мнение неспециалиста. Я ничего не имею против самой точки зрения на то, что дата начала ВМВ 1.9.1939 вполне условна и может быть рассмотрена другая. Я с этим даже согласен. Но если мы пишем серьёзную статью на столь серьёзную тему, то следует использовать более серьёзные источники, чем крошечные заметки неспециалистов в третьеразрядных СМИ. Кто с этим несогласен? Есть такие? Если нет, тогда снова спрошу, что это за выпады в стиле «трудно назвать газетными источниками следующие работы». Трудно назвать, так не называйте, я же не называю. Если вы обсуждаете конкретные правки, так их и обсуждайте, а не сферического коня в вакууме. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 03:58, 25 июля 2017 (UTC)
***: По прежнему ожидаю ответа от {{ping|Inctructor}}. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 08:49, 28 июля 2017 (UTC)
****: Правка была ошибочна, но не вандальна. И  вашей стороны было явное нарушение [[ВП:откат]]. Надо было отменять с соответствующим комментарием. Кроме того вы поленились проверить информацию. В 21 веке началась дискуссия между историками о дате начала 2-й мировой и нет консенсуса. В 20 веке различные взгляды тоже существовали, но они не воспринимались серьёзно историческим майнстримом. И хотя точка зрения  что война началась 1-го по прежнему преобладает, но далеко не сильно. И это уже доползло до СМИ, а не наоборот. И статьи в СМИ отражают мнение уже значительной части АИ.--[[У:Inctructor|Inctructor]] ([[ОУ:Inctructor|обс.]]) 10:15, 28 июля 2017 (UTC)
* Ув. участники, можно вас попросить прекратить обсуждение в таком тоне? ИМХО оба повели себя не конструктивно. Выяснять % степени вины и кто больше виноват а кто меньше, не вижу смысла. Надеюсь что все согласны что в преамбулу такое пока ставить рано. А вот дать примечание или дать отдельный раздел с описанием точек зрения - вполне имеет смысл. Давайте сосредоточимся на этом.  [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:11, 28 июля 2017 (UTC)
*: И в чём же я повёл себя неконструктивно? Я считаю свои действия полностью правильными, и если бы нужно было их повторить, я поступил бы точно так же. Со стороны коллеги [[У:Inctructor|Inctructor]] я пока увидел только излишнюю поспешность и горячность, нарушения этики и полное нежелание признавать свои ошибки. Что же касается ваших предложений, то я с ними согласен: текущим консенсусом историков является дата 1.9.1939, поэтому в преамбуле должна быть она. Дискуссию о начале даты осветить в отдельно подразделе. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 13:37, 28 июля 2017 (UTC)
*:: [[У:Inctructor|Inctructor]] не прав по духу и выше я вижу что он согласился что его правка была ошибочна. Ув. [[У:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]], Вы же нарушили букву - ВП:ОТКАТ. Это все таки не вандализм. Хотя и были правы по духу (это была не корректная правка). Но я не хотел бы заострять на этом внимание по причинам описанным выше. Давайте прекратим прения и действительно обсудим формулировку описанию вариаций начала ВМВ. Если конечно Inctructor еще на ней настаивает.  [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 10:48, 31 июля 2017 (UTC)
*::: Раньше эту тему обсуждения закрыли потому, что не было АИ, а только статьи в СМИ, сейчас АИ есть, СМИ повторяли аргументацию из некоторых научных работ, в которых писалось, что считать датой начала войны 1 сентября - расизм и европоцентризм или что это начало Германо-Польской войны, а не Мировой и т. д. и т. п. Проблема в том, что пока нет русскоязычных АИ, нельзя же за АИ считать [http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/kogda_nachalas_vtoraja_mirovaja_vojna_648.htm такие вещи], а есть утверждения в других Вики (например в китайской) и АИ на китайском, которые нельзя проверить и фактически, как источник источников остаётся анголовики, а источники надо достать и корректно перевести.--[[У:Inctructor|Inctructor]] ([[ОУ:Inctructor|обс.]]) 11:15, 31 июля 2017 (UTC)
*:::: Тогда пока нет АИ, говорить не о чем. Чистый ВП:МАРГ в исполнении китайских ученых. Считать началом мировой войны Японо-Китайскую - ИМХО притягивание за уши. Та же Чехословакия гораздо большее отношение к ВМВ имеет...  [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:40, 31 июля 2017 (UTC)
*::::: Я полагаю, что корректно описать точку зрения китайцев вполе можно и даже нужно, в конце концов, это энциклопедически значимо. А потери китайцев в ВМВ колоссальны, 35 млн — не мелочь, от которой можно отмахнуться. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 13:51, 31 июля 2017 (UTC)
== Кто с кем воевал ==

Если считать Советский Союз [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&type=revision&diff=87257675&oldid=87251649 воющий против] антигитлеровской коалиции, то и Польское правительство в изгнании начиная с 1944 года во всю воевала против стран антигитлеровской коалиции с 1944 года.--[[У:Inctructor|Inctructor]] ([[ОУ:Inctructor|обс.]]) 21:15, 25 августа 2017 (UTC)
* Не во всю, <s>но сноску касательно столкновений АК и советских войск сделать вероятно нужно</s> <small>забыл, что уже сделал это раньше--[[У:Artemis Dread|Artemis Dread]] ([[ОУ:Artemis Dread|обс.]]) 11:26, 26 августа 2017 (UTC)</small>--[[У:Artemis Dread|Artemis Dread]] ([[ОУ:Artemis Dread|обс.]]) 11:22, 26 августа 2017 (UTC)

== [[Антигитлеровская коалиция]] ==

Раздел [[Вторая мировая война#Создание Антигитлеровской коалиции]] помещён в раздел "Второй период войны (июнь 1941 — ноябрь 1942 годов)". Из него гиперссылка на [[Антигитлеровская коалиция]], но там совсем другая линия. Надо внести единообразие.--[[User:Maximalist|Max]] 12:28, 26 августа 2017 (UTC)



== Океаны и континенты ==

Прямо в преамбуле у нас написано (и там же висит запрос источников): {{цитата|[[Боевые действия]] велись на территории трёх{{Нет АИ|28|08|2017}} [[континент]]ов и в водах четырёх{{Нет АИ|28|08|2017}} [[океан]]ов.}} С океанами всё просто, боевые действия на всех океанах перечисляются в статье, источник — учебник арифметики за 1-й класс, запрос можно было бы просто снести. А с континентами сложнее: то, что бои шли в Европе, Азии и Африке — это понятно. Но была также бомбардировка японцами Гаваев — они к какому континенту относятся? Было [[Admiral Graf Spee (1934)|потопление корабля]] в Южной Америке. Опять же, японцы несколько раз [[:en:Air raids on Australia, 1942–43|бомбили Австралию]]. Так что выходит — на пяти континентах как минимум. Какие будут мнения? [[User:Leokand|''Leo''Kand]] 08:34, 5 октября 2017 (UTC)
:С [[материк]] стоит редирект на [[континент]]. Фраза с количеством континентов прямо упирается в вопрос, считать ли континентами Европу и Азию отдельно друг от друга, то есть бессмысленен без уточнения. Надо перечислить. Гавайи - острова, это антоним континентов. В Южной Америке, опять же, корабль утопить не могли, тем более в контексте предложения, в котором континенты и океаны поставлены через "и", разве что в реке. Надо так написать: {{цитата|[[Боевые действия]] велись на территории Европы, Азии и Африки и в водах всех океанов.}} Может коммент добавить про бомбардировку Австралии, чтобы совсем уж точно.--[[User:Maximalist|Max]] 09:46, 5 октября 2017 (UTC)
== [[Трофейные бригады]] ==

Во всей статье нет ни одной отсылки к [[Трофейные бригады|трофейным бригадам]], а ведь они тоже внесли свой вклад в войну. Я не прошу создавать отдельный раздел, но пару строк упоминания о такой бригаде, с действующей ссылкой на саму статью, думаю будет справедливо. --[[Special:Contributions/185.52.143.117|185.52.143.117]] 13:11, 1 ноября 2017 (UTC)