Просмотр кода страницы Обсуждение проекта:Альтернативные «Статьи года»

{{Проект:Альтернативные «Статьи года»/Суммарная навигация}}
== Организационные вопросы ==
Простите, что сверху. Надо было сразу создать. Правила уже обсуждаются. Здесь немного про проведение. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 18:54, 15 ноября 2015 (UTC)

=== приглашение участников в жюри ===
Я физически не смог всем написать, а ботом делать нехорошо. Поэтому если заметили пропущенного активного автора ИС/ХС/ИСП, то прошу приглашать сюда. Предполагаемый подсознательно порог для кандидата - наличие нескольких (3+) статей ИС/ХС/ИСП. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 18:54, 15 ноября 2015 (UTC)

=== статьи конкурса ===
Ниже предложили, что логично следует из названия, взять статьи из СГ. Это стоит прописать явно в правилах? Также есть предложение подумать над номинациями и предварительной расстановкой по номинациям выдвинутых там статей. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 18:54, 15 ноября 2015 (UTC)
* А почему такая дискриминация: участвуют только ИС/ХС/ИСП? Получается, что это не АСГ рувики, а конкурс среди своих. --[[User:P.Fisxo|P.Fisxo]] 20:30, 15 ноября 2015 (UTC)
**и как выбирать из миллиона статей? Нет уж, предварительный отбор статусными проектами обязателен. И что значит "среди своих"? -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 20:47, 15 ноября 2015 (UTC)
** Только потому что чисто физически по-другому не получится. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 21:21, 15 ноября 2015 (UTC)
* Как раз проблема СГ - непрозрачный отбор статей. 1) Если уж выбирать из существующих - ИМХО ИС выделять все. А потом снчала общей голосовалкой авторов отсечь мнее качественные статьи. А дальше уже жюри по отставшимся статьям определяет категории куонкурса. С ХС из-за количества сложнее, но в теории тоже можно. 2) Другой вариант - жестко закрепленные категории. И тогда уже отбор в них как в СГ, с правом жюри добавлять статьи на свое усмотрение... --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 07:11, 16 ноября 2015 (UTC)
** [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]], абсолютно прозрачный — замеченное участниками (если авторы не выставили).--[[User:Arbnos|Arbnos]] 10:28, 16 ноября 2015 (UTC)
*** Это зависит от того, какая цель конкурса (1) Выбрать лучшую статью из того что кто-то выбрал по своим соображениям 2) Выбрать лушчие ИС 3) Выбрать лучшие ИС в заранее оговоренных тематиках). И критерии оценки (условно объективное качество или голосование).  От ответа на этот вопрос будет зависеть результатом. Мотивация написания статьи на разные темы, мотивация статьи написать лучше чем выбранные, мотивация писать на популярные темы, демотивация выставлять/писать качественные статьи на непопулярные темы... --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 10:46, 16 ноября 2015 (UTC)
* Мне кажется, что правильно (с точки зрения целей википедии) было бы позволить выдвигать на конкурс любую статью написанную в течении года. Без права кардинального изменения. Выдвигаться будет на так много, как кажется. Основная масса будет отсечена именно из-за очевидных недостатков (ссылки, сноски, шаблоны и тд). Рассматривать придётся именно ДС/ИС/ХС - те, что прошли хоть какое то рецензирование. Реально ничего не изменится, но появится шанс для тех, кто не участвует в "междусобойчике" (прошу не обижаться) ХС/ИС. И этот шанс (с точки зрения целей википедии) более значим, чем ещё одна звёздочка/медалька кому то среди своих. --[[User:P.Fisxo|P.Fisxo]] 12:11, 16 ноября 2015 (UTC)
:: А смысл — выдвинуться, чтобы быть гарантированно отвергнутым? По-моему, это сильнейший демотиватор. Да и ХС/ИС не сверхчеловеки пишут. В их ряды можно влиться в течение года, а если помощь нужна — есть кураторы :). --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 12:23, 16 ноября 2015 (UTC)
:: Я не уверен, что Вы правильно оцениваете работу которую хотите возложить на жюри. Статьи не прошедшие рецензирование, априори не являются выверенными. То есть, добросовестное жюри помимо оценки достоинств статьи, должно будет провести её полное рецензирование. Я не уверен, что у него будет на это достаточно ресурсов. С уважением, [[User:Sir Shurf|Sir Shurf]] 12:28, 16 ноября 2015 (UTC)
:: хотелось бы уточнить список "своих" для проекта ИС. А то такое чувство, что меня забыли включить в эти ряды, я то мучаюсь и не знаю...-- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 12:29, 16 ноября 2015 (UTC)
:::вы, я, почти все, кто здесь, еще сотня+ человек по табличке основных авторов. ;) [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 13:18, 16 ноября 2015 (UTC)
::::<small>да чтоб мне так звезд давали, как я хотел... -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 13:52, 16 ноября 2015 (UTC)</small>
* Внимание! Коллеги,я не хотел бы, что бы у вас сложилось мнение, что я против конкурса. Я вообще считаю, что чем больше инструментов мотивации авторов тем лучше. И я не вкладываю негативный смысл в выражение "междусобойчик" и "свои". Я пытаюсь взглянуть на данное требование со стороны. Вот, например, я молодой амбициозный автор (речь не обо мне - я лично не молодой и не очень амбициозный) и я хочу предложить свою статью на конкурс. Но тут встают дяди обвешенные звёздами и орденами и говорят мне: не то что бы твоя статья плоха, но у неё нет звёзд, которые могут открыть тебе путь в победители. И я делаю вывод, что это не конкурс "Статья года", а конкурс среди тех самых дядь и тёть, которые обвешаны орденами и звёздами. И делается мне обидно и я ухожу от активной деятельности. Вот примерно так я это вижу. --[[User:P.Fisxo|P.Fisxo]] 13:33, 16 ноября 2015 (UTC)
** Преамбула. Как говаривал один мой учитель, если человек отвечает мне что он не имеет высшего образования по моей специальности, я просто с ним дальше не спорю. Не потому что он плох / хорош / умен / не умен. А просто потому что отсуствует база общения - понятийный аппарат, вдалбливаемый в институте. Я просто с ним буду говорить на разных языках....
** Собственно к чему это я. Если человек "амбициозен" он может пройти сначала ХС или ИС. Этого для мотивации более чем достаточно. Это просто некий базис. Когда есть понимание что человек знаком стребованиями к статьям, статья прошла выверку и т.п. Проблема в том, что ни одню жюри физически не в состоянии проверить все статьи. А пропустить на конкурсе не выверенную статью тоже не правильно... Поэтому выверкой занимаются на этапе номинаций ДС/ХС/ИС. А жюри уже может не заниматься этим, считая что этот этап пройден. Если будет реализовано ваше предложение на 1 статью которая достойна, будет приходится 99 недостоных. И вы обеспечите мотивацию того одного уникума, который на подсознательном уровне выполняет трбования к качественным статьям. Но демотивируете 99 авторов, которые не занкомы с требвоаниям к качественным статьям и получат отворот поворот.  [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 13:48, 16 ноября 2015 (UTC)
** вот я молодой и талантливый спортсмен, хочу поучаствовать в олимпиаде, а мне почем-то всякие кандидаты в мастера спорта и мастера спорта говорят, а не хочешь ли сначала в отборочных соревнованиях поучаствовать? Ну там чемпионат деревни-города-страны-континента.... -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 13:51, 16 ноября 2015 (UTC)
*** Ладно, давайте закругляться, а то сейчас вы не выдержите наездов молодого и амбициозного {{смайл}}. К стати, кроме олимпиады есть Париж-Даккар. Всё-всё-всё, заканчиваю. --[[User:P.Fisxo|P.Fisxo]] 14:29, 16 ноября 2015 (UTC)
**** Этот момент можно оставить на усмотрение жюри. Некто амбициозный обращается к жюри. Если они посчитают достойным - добавят. Или кто-то из членов жюри по своему усмотрению сам знает такую статью и добавит...   [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 14:38, 16 ноября 2015 (UTC)

=== жюри ===
Случайно или нет, но сейчас как раз набралось 10 кандидатов. Есть у кого возражения/мнения/дополнения против того, чтобы в соответствии с написанным на странице проекта считать жюри сформированным? [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 13:59, 21 ноября 2015 (UTC)
* {{ping|Sir Shurf}}, {{ping|Alex fand}}, {{ping|Dmartyn80}}, {{ping|Юлия 70}}, {{ping|Алый Король}}, {{ping|Рулин}}, {{ping|Zanka}}, {{ping|Jazzfan777}}, {{ping|Сергей Сазанков}}

=== номинации ===
На данный момент в списке представлены все ИС этого года. Предлагаю начать здесь обсуждение по разбивке статей на конкурсные номинации. Потом всё согласуется с СГ. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 13:59, 21 ноября 2015 (UTC)
:: Попробую к середине следующей недели дать свой вариант. --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 06:53, 22 ноября 2015 (UTC)
:: Начала: [[Участник:Юлия 70/Распределение 2015]] — он пока в работе. Приглашаются к обсуждению распределения все желающие. Также можно править эту страницу в моем ЛП и писать на её СО. --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 21:47, 23 ноября 2015 (UTC)

== шкала ==
{{закрыто}}хм. 50-ти балльная шкала? И как же по ней ориентироваться? Совершенно неразумный выбор, потому что если для 4 из 5 человек 8 баллов по десятибалльной шкале будут примерно одинаковыми, то для для каждого из них 38 баллов будет означать что-то своё. [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 15:42, 15 ноября 2015 (UTC)
* Как по пятибальной, только с возможностью не разрываться между, например, 3 и 4, а поставить одной 38, а другой 36. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 15:44, 15 ноября 2015 (UTC)
* Эх, всё-таки напутал, пока думал обо всём остальном. Хотел же не 50, а 55. ;) [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 15:47, 15 ноября 2015 (UTC)
* 10 За содержание, 10 за оформление. Sir Shurf (A) 16:33, 15 ноября 2015 (UTC)
** вот только не надо разделять. всё увязнет и застрянет. почитайте прошлый опрос, когда хотели правила менять. многие пеняли именно на сложность. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:38, 15 ноября 2015 (UTC)

=== голосование ===
Я на таких вопросах никогда принципиально не настаиваю. Поэтому, просто напишите, какая шкала вам кажется наиболее удобной в плане оценивания, чтобы потом не делать дробные оценки. Просьба комментировать выше, а здесь только число. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:04, 15 ноября 2015 (UTC)
* 50-бальная [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:04, 15 ноября 2015 (UTC)
* 10 -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 16:14, 15 ноября 2015 (UTC)
* 10 --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 16:26, 15 ноября 2015 (UTC)
* 20 [[User:Sir Shurf|Sir Shurf]] 16:33, 15 ноября 2015 (UTC)
* 10  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 16:48, 15 ноября 2015 (UTC)
* 10 --[[User:Рулин|Рулин]] 16:59, 15 ноября 2015 (UTC)
* 10--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 17:13, 15 ноября 2015 (UTC)
* 10 --[[User:Zanka|Zanka]] 23:14, 15 ноября 2015 (UTC)
* 10 бальная для статей и 20 бальная для циклов (там всё таки больше нюансов) --[[User:Alex fand|Alex fand]] 12:29, 16 ноября 2015 (UTC)
* 10 с правом ставить «половинку» в случаях особой неуверенности. --[[User:Azgar|Azgar]] 14:59, 16 ноября 2015 (UTC){{закрыто-конец}}
==== итог ====
Очевиден консенсус за вариант "10". [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 13:38, 21 ноября 2015 (UTC)

== Конфликт интересов ==
{{закрыто}}Члены жюри будут как-то отсечены от оценивания своих статей? [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 15:58, 15 ноября 2015 (UTC)
* Я думаю, здесь все опытные и понимают, что это по умолчанию. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:00, 15 ноября 2015 (UTC)
* Да уж, это подразумевается само собой. --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 16:15, 15 ноября 2015 (UTC)
* Да, конечно. [[User:Sir Shurf|Sir Shurf]] 16:34, 15 ноября 2015 (UTC)
* Тогда надо бы прописать какой-то механизм, сейчас он в правилах никак не прописан. [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 16:41, 15 ноября 2015 (UTC)
** просто правила творятся здесь и сейчас. там, в основном, набросок главных идей. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:45, 15 ноября 2015 (UTC){{закрыто-конец}}
=== итог ===
На всякий случай уточнил соответствующий раздел. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 13:44, 21 ноября 2015 (UTC)

== Название конкурса ==

Честно говоря, "Альтернативные «Статьи года»" звучит несолидно. Может, стоит задуматься над каким-то оригинальным названием?  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 16:20, 15 ноября 2015 (UTC)
* Ну так задумывалось не для солидности, а как альтернатива. Так что всё, как и должно быть. Если вдруг приживется и укоренится, то потом ребрендинг устроим. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:26, 15 ноября 2015 (UTC)
** Намного проще это сделать сейчас, пока конкурс ещё не раскрутился. Как насчёт "Образцовые статьи"?  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 16:33, 15 ноября 2015 (UTC)
*** Ну вот правда, не о том надо думать в первую очередь. Текущее название - игра на раскрученном "бренде" СГ. Новое - никому ничего не скажет. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:36, 15 ноября 2015 (UTC)
**** Не надо играть на раскрученном бренде. Конкурс - попытка от СГ дистанцироваться.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 16:39, 15 ноября 2015 (UTC)
***** Зачем настолько дистанцироваться? Есть выбор жюри, есть приз зрительских симпатий. "Статья года - выбор жюри" или "Статья года - приз жюри". Нейтрально, подчёркнуто субъективно (чтобы не просили "не говорить за всех"), и абсолютно точно. — [[User:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] 19:10, 15 ноября 2015 (UTC) 
* Может "Достижение года"? [[User:Sir Shurf|Sir Shurf]] 16:35, 15 ноября 2015 (UTC)
** по такому названию не слишком понятно, что конкурс проводится среди статей - во всяком случае для читателя, который в википедийных тонкостях не разбирается, а название увидел случайно. --[[User:Halcyon5|Halcyon5]] 16:59, 15 ноября 2015 (UTC)
* Коллеги, не надо ничего изобретать, и так всё горит синим пламенем. Или хотите вообще остаться без плюшек и парад-алле? Есть СГ, судьба которого под вопросом, есть альтернативный СГ, и там, и там работают, по сути, одни и те же люди, которые пытаются на ходу что-то придумать.--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 17:01, 15 ноября 2015 (UTC)
* Для того, чтобы в этом конкурсе был какой-то содержательный смысл, не достаточно просто изменить процедуру голосования. Принципиально это совершенно не важно, сколько человек участвовали в голосовании. Условные 100-200 человек из "всех" или 10-20 избранного "жюри". Разница количественная. Имело бы смысл освятить выбор real life авторитетом. Вот например [[у:Dmartyn80]] настоящий д.и.н. (надеюсь не открыл какого-то секрета), наверняка есть и другие, хотя бы кандидаты. Может, кто из внешнего мира согласится заглянуть. Для таких доморощенных экспертов, историков-любителей типа меня, их оценка была бы не просто приятна, а по сути единственным способом получить оценку от компетентных товарищей. Поэтому совсем было бы круто предложить для членов жюри добровольную деанонимизацию. Ну и вообще подумать в эту сторону. А так это просто вид сбоку на СГ. [[User:Kmorozov|Kmorozov]] 17:14, 15 ноября 2015 (UTC)
*: Ну а если тут есть и другие люди со степенями, но они совсем не хотят деанонимизироваться? Да и где их найдёшь по всем областям знания? [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 17:17, 15 ноября 2015 (UTC)
*:: Я говорю о гипотетической возможности создать привлекательную альтернативу. В предлагаемом сейчас варианте никакой особенной привлекательности для меня нет. Мысль сырая, надо додумывать, конечно. [[User:Kmorozov|Kmorozov]] 17:21, 15 ноября 2015 (UTC)
*::: Хуже того, в нынешнем виде данная идея противоречит самой идее Википедии, об этом тоже не следует забывать. Собственно, лично для меня очень существенно, что я могу здесь полноценно писать о предметах, которые весьма далеки от профессиональных занятий. Чем и дорожу.--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 17:22, 15 ноября 2015 (UTC)
* «СГ-выбор жюри», «СГ-приз жюри» вполне себе, это всё пока бета-версия, всё на ходу и на коленке, но, может быть, вытанцуется что-нибудь, чтобы было о чём опрос проводить ). А специалистов в разных областях знаний, увы, ВП долго ещё искать будет. --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 21:40, 15 ноября 2015 (UTC)
* Как вариант — «Others СГ» :) --[[User:Alex fand|Alex fand]] 12:57, 16 ноября 2015 (UTC)

== Дополнительные баллы ==

Помню, что 3 года назад, когда обсуждалась идея такого конкурса, говорилось и том, что за кое-какие параметры статье можно начислять дополнительные баллы. Речь шла о работе с иноязычными источниками, с редкими источниками и т.д. Как коллеги на это смотрят?  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 16:23, 15 ноября 2015 (UTC)
* Я исключительно против идеи доп баллов. По сути это просто расширяет линейку, но кто и как пользуется этим расширением - вопрос. Будут споры: кому, как, за что.. В общем, мне кажется, не стоит хоть как то усложнять. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:29, 15 ноября 2015 (UTC)
* Мне тоже кажется что на этом уровне качества, доп. баллы это лишнее. [[User:Sir Shurf|Sir Shurf]] 16:36, 15 ноября 2015 (UTC)
* Нет, дорогие коллеги, это должно учитываться в общем зачёте.--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 17:02, 15 ноября 2015 (UTC)
*: Тоже считаю, что так справедливее. Кто-то пошёл в библиотеку и написал статью по литературе на четырёх языках. А кто-то просто нагуглил источники на русском. Труд и качество статей несопоставимы.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 17:14, 15 ноября 2015 (UTC)
::: Всё-таки на ИС простым гуглежом источников не наберёшь. По мне, достаточно просто оценивать по той шкале, которая будет принята. [[User:Юлия 70|Юлия 70]] 21:36, 15 ноября 2015 (UTC)
=== временное решение ===
Так как мнений мало и они расходятся, предлагаю воспользоваться пунктом: "Решение в любой нестандартной ситуации принимается жюри конкурса.". Если у кого-то возникнет сильное желание добавить балл-другой, то стоит просто обсудить с остальными. Устроит? [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 13:49, 21 ноября 2015 (UTC)
: Меня да.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 15:40, 21 ноября 2015 (UTC)

== Отсев статей ==

Нужно продумать систему выдвижения статей на конкурс. Должен быть жёсткий отсев, который позволит жюри работать со вменяемым количеством материала. Вдумчиво прочесть за месяц можно лишь ограниченное количество статей.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 16:25, 15 ноября 2015 (UTC)
* Частично, это верно. Но сильно именно "прочёсывать" то не придется. Выверки-проверки - на этапе избрания, в основном, проходят. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:31, 15 ноября 2015 (UTC)
** Вы не поняли. Речь о том, как снизить нагрузку на жюри путём допущения на конкрус сравнительного небольшого количества статей.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 16:36, 15 ноября 2015 (UTC) 
*** Я понял. И думаю над форматом. Ответил то, что сходу хотел подчеркнуть. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:40, 15 ноября 2015 (UTC)
* Может только ИС? Может только одну статью на ОА? [[User:Sir Shurf|Sir Shurf]] 16:32, 15 ноября 2015 (UTC)
** Насчёт ИС согласен.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 16:36, 15 ноября 2015 (UTC)
** Можно предоставить членам жюри возможность провести мини-голосование, и если хотя бы 3 члена будут за снятие какой-то статьи с конкурса, она отсеивается до основного этапа.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 16:38, 15 ноября 2015 (UTC)
** Простите, но могу я на правах заварившего всю эту кашу настаивать и на выборе лучшего списка? ;) [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:41, 15 ноября 2015 (UTC)
*** Так это в правилах вроде прописано. [[User:Sir Shurf|Sir Shurf]] 16:41, 15 ноября 2015 (UTC)
**** Так я вот отойду сейчас, а тут дополнят/урежут и т.д. Поэтому на всякий случай. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 16:47, 15 ноября 2015 (UTC)
*** Ну, статьи отдельно, списки отдельно. Но списки тоже надо как-то разумно ограничить по количеству. [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 16:45, 15 ноября 2015 (UTC)

В год у нас избирается 80-100 ИС. Всё равно много.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 16:48, 15 ноября 2015 (UTC)
* А не говорилось в первом обсуждении что жюри будет разделено по номинациям? Т.е не каждый член жюри должен будет оценивать каждую статью? [[User:Sir Shurf|Sir Shurf]] 16:53, 15 ноября 2015 (UTC)
*: В идеале. По факту специалистов в каждую номинацию не найдёшь. Ну и количество членов жюри должно быть зашкаливающим. [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 17:01, 15 ноября 2015 (UTC)
*** специалистом  члену жюри быть не обязательно - важно иметь некую общую эрудированность и способность вникнуть в тему, потратив на это некоторое (не слишком большое) количество времени. вот аргумент про количество кажется более весомым - человек 20 надо искать тогда. --[[User:Halcyon5|Halcyon5]] 17:09, 15 ноября 2015 (UTC)
** да, я именно это предлагал. может и ещё кто. есть ли альтернативы? вариант «отдельное жюри для предварительной оценки и отсеивания откровенно непроходных статей» не подходит, ибо среди ИС откровенно непроходных быть не должно. вариант «регистрируем первые 20 по времени, кто не успел — тот опоздал» снижает объективность. другие варианты пока в голову не приходят.--[[User:Halcyon5|Halcyon5]] 17:05, 15 ноября 2015 (UTC)
* Если конкурс позиционирован как альт-СГ, предлагаю использовать ИС из общего списка выдвижения на основной СГ.--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 17:07, 15 ноября 2015 (UTC)
** а статьи, которые ОА сняли с конкурса, тоже не учитывать?--[[User:Halcyon5|Halcyon5]] 17:11, 15 ноября 2015 (UTC)
*** Опрашивать в индивидуальном порядке. Люба КБ, например, уже изменила позицию по "[[Золотой телёнок|Золотому телёнку]]"--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 17:12, 15 ноября 2015 (UTC)
::: Да, по снятым статьям особо опросить каждого ОА. --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 21:43, 15 ноября 2015 (UTC)
* Я бы не стал сразу отсеивать все ХС, среди них есть статьи, реально более сильные, чем некоторые ИС (на мой вкус, естественно). По каким причинам авторы не захотели двигать свои статьи дальше — отдельный разговор. Думаю, можно остановиться на таком варианте — пусть в конкурсе участвуют все ИС (за исключением тех, которые аргументированно отсеет жюри) и те из ХС, которые члены жюри (уже после избрания) посчитают нужным включить в конкурс (повторюсь — не все ХС, а лишь те, которые жюри дополнительно внесёт в основную сетку). --[[User:Alex fand|Alex fand]] 12:49, 16 ноября 2015 (UTC)

== Альтернатива ==

Для чистоты эксперимента нужно выбирать статьи из того-же списка, что и основной конкурс. Это позволит сравнивать победителей. Кроме того, взять те же номинации, что и в основном конкурсе. Кроме того, всё же не совсем понятны правила конкурса. Понятно, что они формируются в процессе. Но прежде чем что-то запускать, эти правила стоит определить. Если здесь будет экспертная оценка, то на каждую номинацию нужны свои эксперты. Кроме того, нужно определить четкие критерии, на основании которых происходит голосование, иначе возникнут лишние конфликты (именно из-за закрытости самого процесса). Что будет оцениваться? Стиль, полнота, структура, оформление? И как сравнить, например, статью [[Ковальчук, Илья Валерьевич]] и [[Октавиан Август]]? При этом сравнивать ХС и ИС очень тяжело, ХС как правило ИС проигрывает. В общем, без чёткого понимания подобных вопросов и выработки чётких критериев голосования жюри конкурс не имеет смысла. Это будет просто усечённый вариант голосования (вместо многих участников будут голосовать члены жюри). И особого интереса конкурс не вызовет, можно только получить кучу отрицательных эмоций, как произошло на [[ВП:СГ2012]]. -- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 17:36, 15 ноября 2015 (UTC)
: Неплохо было бы запустить уточняющий опрос по правилам, скажем, длиной в неделю. И проводить конкурс уже по его результатам.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 17:38, 15 ноября 2015 (UTC)
:: В принципе, [[Википедия:Опросы/Изменение правил конкурса «Статьи года»#Вариант 2. Экспертная оценка|в данном опросе я предлагал вариант]]. Там же указывались его плюсы и минусы, тогда, правда, сообщество его не поддержало.--[[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 17:56, 15 ноября 2015 (UTC)
* Вы не поверите, но всё так. В идеальном мире. :( Дайте мне два десятка экспертов в разных областях, согласных работать, где скажут, и всё будет. Но увы, тут на всю ВП - 1500 человек, из которых авторов нескольких ИС/ХС/ИСП статей - десятки, из которых часть неактивна, а другая занята. На данный момент усложнение системы - смерть идеи. Поэтому нужно начать. Конечно, что-то еще дооформится и сформулируется на неделе.
* В частности, из названия и предполагалось рассмотрение тех же статей. Просто по количеству участников жюри здесь (10 - условно, можно же и расширить) станет ясно, получится разделить всех более менее по номинациям (пусть и несколько на человека), либо сделать предварительный отбор заведомо непроходных статей. Пока вижу так. Из-за вариативности этого нет в базовом варианте правил. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 18:15, 15 ноября 2015 (UTC)
** А по-моему, в данном случае к смерти идеи приведёт желание всё сделать второпях, абы как. Лучше уж сперва продумать и сделать как следует.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 18:27, 15 ноября 2015 (UTC)
*** Тоже не спорю. Но либо сейчас, либо через год, так как идея именно в противопоставлении. Тем более никто никуда не торопится. Две недели вполне достаточно на обсуждение. Лучше сделать хорошо и вовремя, чем в погоне за идеалом потерять всё остальное. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 18:35, 15 ноября 2015 (UTC)
* Присоединяюсь к мнению Владимира. См. мою реплику в ветке выше: берём только ИС из списка выдвинутых на основной конкурс.--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 18:40, 15 ноября 2015 (UTC)
* Согласна с мнением о только ИС. По поводу ИСП, хочется конечно, там встречаются изумительные работы, но там междусобойчик ещё компактнее, чем на КХС, а оценка ИСП альтернативным способом может добавить сложности, так как он для списков должен быть другой. --[[User:Zanka|Zanka]] 22:55, 15 ноября 2015 (UTC)

== Предложение к номенклатуре статей ==

Выставил те же, что рекомендовал в СГ. Естественно, по близким мне темам, за всеми без исключения следил с момента номинации.--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 22:08, 15 ноября 2015 (UTC)
* А смысл откатывать? Наоборот нужно просто притащить все оттуда. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 22:13, 15 ноября 2015 (UTC)

== Серии статей ==

Может быть, если авторы не будут против, в серии выдвинуть ещё два цикла статей: «византийский» участника Kmorozov и «книжный» (включая библиотеки) участника Dmartyn80. Есть ещё цикл статей по Гражданской войне участника Muhranoff. Так чтоб цикл состоял из не менее чем трёх-четырёх избранных и хороших статей. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 12:20, 16 ноября 2015 (UTC)
* Кстати, совсем забыл про «языковой» цикл участников Панини / Subvert. Намечается прям битва титанов в категории циклы. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 12:25, 16 ноября 2015 (UTC)
** При этом, опять же по желанию авторов, можно разрешить отдельным статьям участвовать как в основной сетке, так и в составе циклов. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 12:26, 16 ноября 2015 (UTC)
*** Мне интересно, что из этого выйдет. Добро даю))--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 14:52, 16 ноября 2015 (UTC)

Мне лично идея с циклами кажется сомнительной. Многие циклы пишутся годами, а на конкурс выставляются только статьи, написанные в этом году. Большие циклы ХЧ и ИС, написанные за один год, - сравнительная редкость. [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 12:32, 17 ноября 2015 (UTC)
* В общем то да. Хотя принципиально можно и подгодать. У меня есть четыре ХС в цикле, которые давно просятся в ИС. Правда пятая и шестая в этом цикле из ХС не вырастут... --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 12:37, 17 ноября 2015 (UTC)
** Кроме уже выставленных на СГ и здесь циклов только я насчитал как минимум четыре очень достойных цикла, вот ещё и цикл Sas1975kr забыл. В итоге это уже семь циклов. Как для первого раза очень даже неплохо. А что будет в следующем году — посмотрим, может вообще откажемся от конкурсов и будем награждать авторов за лучшую преамбулу и список литературы :) --[[User:Alex fand|Alex fand]] 12:59, 17 ноября 2015 (UTC)
*** У меня нет в этом году цикла :). Просто на следующий год можно было подготовить... --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 13:02, 17 ноября 2015 (UTC)

== Оформление ==

Оформил несколько проект.--[[User:Arbnos|Arbnos]] 23:20, 18 ноября 2015 (UTC)
* {{ping|Arbnos}} Я хотел устроить этакий пробный "междусобойчик", для которого и одной страницы бы хватило. ;) А уже монстр по оформлению получается. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 18:19, 24 ноября 2015 (UTC)

== Открытое голосование и обоснование оценок ==

Уважаемые коллеги, я пребываю в негаснущем недоумении по поводу вашего альтернативного конкурса. Вот собралась вполне «теплая компания» (по словам Dmartyn80) или «теневой кабинет» (по терминологии Retired electrician). И решили эти участники заценить все ИС-2015 по десятибалльной системе. При этом выборы жюри не состоялись (потому как из более чем трех десятков википедистов, к которым обратился организатор мероприятия, на его инициативу откликнулись лишь 9), однако желания судить работы коллег это не остудило.<br />
Я не знаю возможностей всех членов жюри этого конкурса, но у меня есть вопрос: все ли они готовы открыто представить результаты голосования по каждой из статей с точными судейскими пометками по поводу снятых или добавленных баллов? Все ли способны технологично, с отсылкой к правилам ВП, объяснить, почему эту ИС они оценили на 9 баллов, а ту — на 3? Готовы ли они понять возможные обиды тех авторов, кто не согласился с их оценками? Ведь авторы писали не ради того, чтоб их статьи расставляли по ранжиру: тебе за год двойка, а ты молодец, возьми с полки пирожок…<br />
Если ''все'' члены жюри подтвердят готовность представить ''полные отчеты'' по каждой из прочитанных статей — прекрасно. Если ''хоть один'' из них сейчас, на берегу, скажет «Нет, это моя тайна», — я прошу снять три мои статьи с альтернативного конкурса. Мы, авторы, работали честно и открыто. Пусть же и те, кто решил оценить наш труд, открыто продемонстрируют свою компетентность. --[[User:Люба КБ|Люба КБ]] 10:45, 22 ноября 2015 (UTC)
* Думаю, все, кто ввязался в это, понимают, что оценивать надо все статьи и халтура тут неуместна. Это пробный камень, возникла необходимость что-то подправить в сложившемся вроде бы конкурсе СГ. Несколько лет назад сообщество отвергло идею оценок, выставляемых жюри, теперь, кажется. не прочь попробовать, а что же это такое, и, по итогам, принять решение (ч.м.). --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 11:18, 22 ноября 2015 (UTC)
** Юлия, я читала все обсуждения и вполне представляю себе и предысторию, и сегодняшний спектр мнений. В данной ситуации мне важнее получить ответ на вопрос: ''лично Вы'' готовы представить полный отчет по каждой из прочитанных статей? Просто в этом конкурсе каждый член жюри отвечает только за себя и за свою репутацию... --[[User:Люба КБ|Люба КБ]] 11:41, 22 ноября 2015 (UTC)
* Я не собираюсь делать тайны из моих оценок (если конечно меня изберут в жюри), но и писать рецензию на каждую статью возможности не вижу. Как бы вы хотели видеть формат оценки? С уважением, [[User:Sir Shurf|Sir Shurf]] 11:20, 22 ноября 2015 (UTC)
** Поскольку предполагается, что оценивание статей будет проходить при 10-балльной системе, авторам и сообществу важно увидеть, за что каждый член жюри снимает и добавляет баллы. Рецензии здесь необязательны — достаточно схематичной отсылки к правилам ВП и, возможно, собственного мнения по отдельным вопросам. --[[User:Люба КБ|Люба КБ]] 11:41, 22 ноября 2015 (UTC)
*** Подождём ещё мнений. Я не вижу принципиальной проблемы давать пояснения оценкам, но я 1. Хотел бы видеть консенсус участников конкурса о желаемости этих пояснений (ПДН: с целью улучшения конкретных статей и общего повышения квалификации; <s>ПЗН: с целью оспаривать решение жюри</s>) 2. Хотел бы понять техническое оформление конкурса и как такие пояснения будут в него вписываться. 
*** И ещё, вряд ли жюри должно быть в положении мудрецов писавших Септуагинту. Я предполагаю что если мне не вполне понятно что-то в статье по искусству, я могу проконсультироваться с Юлей, а в области биологии — она со мной. Иначе, кто кроме меня будет оценивать статью [[Фотосистема II]] я не представляю. В общем — думаем вместе. С уважением, [[User:Sir Shurf|Sir Shurf]] 12:01, 22 ноября 2015 (UTC)
**** Хорошо, подождем. Просто я хотела обозначить важную вещь: здесь от членов жюри требуются не просто реплики в стиле «Нравится» — «Не нравится» (этих мнений вполне хватает и на классическом конкурсе СГ), а профессиональной аргументации. Иначе — зачем изобретать то, что уже изобретено? --[[User:Люба КБ|Люба КБ]] 12:13, 22 ноября 2015 (UTC)
** ~ +1. Один момент, про который ТС забыла: конкурс относительный, а не абсолютный. Причем в двух смыслах сразу. Во-первых, никто не заставляет соглашаться с его результатами. Во-вторых, оценка статей идет относительно других в номинации, а не абсолютно. Поэтому писать рецензии на усмотрение каждого члена в жюри, и писать их придётся в стиле, почему каждая статья хуже некоторых и лучше остальных. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 12:34, 22 ноября 2015 (UTC)
* Полностью согласна с открытостью оценок, детализация же объяснений зависит от формата, технического оформления. Скорее следует понять кто же будет в жюри, просто согласившиеся? В общем-то и техническое оформление уже можно начать обсуждать, оно само не сделается. --[[User:Zanka|Zanka]] 14:37, 22 ноября 2015 (UTC)
** Спасибо за готовность к открытым оценкам — это важно. --[[User:Люба КБ|Люба КБ]] 22:32, 22 ноября 2015 (UTC)
* Я подтверждаю готовность открыто и беспристрастно оценить каждую статью по 10-бальной шкале. Выбирая из «аргументация выбора / отсутствие аргументации», я больше склоняюсь к первому. Спасибо. С уважением,  [[User:Сергей Сазанков|Сергей Сазанков]] 15:40, 29 ноября 2015 (UTC)
{{закрыто}}
* Да, надо уже техническими вопросами заняться — время. Пока созрело несколько вопросов организационного плана: 1) что с жюри? принять всех согласившихся на эксперимент? 2) как сводить оценки статей каждым членом жюри: в таблицу? и где? (как вариант — гуглодок, а потом выложить в ВП) 3) где вести координацию работы (по мне, в скайпе удобнее всего — в Марафоне искусств очень плохо было без скайпочата); это наиболее эффективный и быстрый способ связи (хотя бы и лог потом выложить, если потребуют). --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 21:14, 22 ноября 2015 (UTC)
** Обратите внимание на первую тему здесь. :) Сначала жюри. Потом - порядок оценки. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 21:25, 22 ноября 2015 (UTC)
::: <small>Да это я после рабочего вечера, переходящего в рабочую ночь (. --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 21:28, 22 ноября 2015 (UTC)</small>
::: Тут существует два варианта: 1. Полностью независимое оценивание, когда каждый ставит оценки сам, потом они публикуются, а потом открыто определяются победители (можно как в некоторых соревнованиях вычёркивать лучшую и худшую оценку по каждой статье). Тут однако встаёт вопрос предварительной калибровки и технической возможности. 2. Использовать скайпочат, калиброваться на лету, получить итоговые результаты и только потом всё опубликовать (включая скайпологи, если надо). В любом случае, десятибальная система даст маленькую разницу и много победителей. И снова вопрос: что с жюри? --[[User:Zanka|Zanka]] 23:30, 22 ноября 2015 (UTC)
* Я так понял, что в состав жюри автоматически входят те товарищи, что записались? Тогда возникает вопрос взаимодействия; я, например, в силу ряда причин, скайпом не пользуюсь и не намерен это положение менять.--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 10:34, 24 ноября 2015 (UTC)
:: Можно открыть где-нибудь страницу для координации. --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 10:44, 24 ноября 2015 (UTC)
::: Тем самым, кстати, решится вопрос открытости.--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 10:48, 24 ноября 2015 (UTC)
:::: Ну да, две проблемы решаются разом. Будет ли кто против? --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 10:55, 24 ноября 2015 (UTC)
::::: Не вижу проблемы. [[User:Sir Shurf|Sir Shurf]] 11:11, 24 ноября 2015 (UTC)
:: Этот вопрос тоже задал выше. Почему все игнорируют первую тему с характерным названием? :) [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 11:22, 24 ноября 2015 (UTC)
:: Только для координации. Не нужно туда постить оценки. Одна из главных идей как раз в том, чтобы оценки были недоступны до дня Х, когда их опубликуют. Чтобы, в теории, не влияло на голосование СГ. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 11:22, 24 ноября 2015 (UTC)
::: Тогда, может, прямо здесь в проекте создать подстраницу «Координация 2015»? --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 12:39, 24 ноября 2015 (UTC)
:::: Подстраница будет в самый раз. Если не трудно — сбросьте мне на СО ссылочку на неё. А то я за всем проектом не успеваю следить, а за страничкой жюри — самое то. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 13:05, 24 ноября 2015 (UTC)
:::: {{ping|DZ}} или {{ping|Arbnos}} можно сделать две подстраницы (заодно и распределение [[Участник:Юлия 70/Распределение 2015]] перенесём)? И будем уже дальше обсуждать все вопросы на них. --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 17:38, 24 ноября 2015 (UTC)
::::: {{ping|Юлия 70}}[[Проект:Альтернативные «Статьи года»/2015/Обсуждение]].--[[User:Arbnos|Arbnos]] 18:01, 24 ноября 2015 (UTC)
::::: {{ping|Юлия 70}}[[Проект:Альтернативные «Статьи года»/2015/Голосование]]. Создана.--[[User:Arbnos|Arbnos]] 18:08, 24 ноября 2015 (UTC)
** немного поправил шапку вверху [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 18:17, 24 ноября 2015 (UTC)
{{закрыто-конец}}
* Пожалуйста, по организационным вопросам создавайте отдельные темы или лучше подтемы в первой теме здесь. Нам всем потом будет проще искать, кто/что/где сказал. На данный момент там висит тема с жюри. Нужно определиться, закрыть вопрос. Потом обсудить, в каком формате уже каждому конкретно удобнее. Спасибо. [[user:DZ|<font color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 18:36, 24 ноября 2015 (UTC)

== DarDar ==

Лень искать диффы, но эта идея высказывалась в 2012 году в более простом варианте. <u>Единое жюри конкурса СГ</u> по своему усмотрению выбирает <u>статьи года во всех номинациях</u>. Только после подведения "итогов общего голосования" жюри объявляет "свои итоги". Интрига есть! В случае расхождения результатов — итоги жюри квалифицируются <u>не как единственно верные</u>, а как поощрительные [[приз]]ы-[[бонус]]ы по решению избранного жюри. --[[User:DarDar|DarDar]] 16:08, 22 ноября 2015 (UTC)</small>

== Новый дизайн заглавной ==

Обсуждалось [[Обсуждение проекта:Альтернативные «Статьи года»/2015/Обсуждение|здесь]] --[[User:Рулин|Рулин]] 21:43, 5 февраля 2016 (UTC)

== Как называется проект? ==

Каково название: альтернативные «Статьи года», Альтернативные «Статьи года»? Предлагаю переименовать в простое и понятное Альтернативные статьи года. С уважением [[User:Кубаноид|Кубаноид]]; 21:21, 18 ноября 2016 (UTC)
* Просто не приставайте с грамматикой хотя бы здесь. :) Лучше помогите авторам ИС, проверяя их статьи. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 21:50, 18 ноября 2016 (UTC)
** Он помогает. Мне, например… А действительно, чё енто конкурс с грамматикой то не дружит… Как же так… Это же «эталон»… :) --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 21:56, 18 ноября 2016 (UTC)
*** Вот и пусть помогает. А в проекте всё в порядке: есть [[Википедия:Опросы/Определение формата конкурса «Альтернативные статьи года»|обсуждение]], есть итог. Хотите менять - открывайте новое обсуждение. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 22:00, 18 ноября 2016 (UTC)
**** Шо вы, шо вы… Я даже «не отсвечиваю» на некомфортное мне перенесение из списков в статьи. Оно мне надо? :)  --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 22:03, 18 ноября 2016 (UTC)
***** Эмм.. если вы про СГ, то не в статьи, а в циклы. Ибо у вас именно "цикл" - вы сами там так и написали. Я только оформил. А спорить действительно нет смысла, ибо куда и что там написано - абсолютно не важно. Жюри всё равно может сделать, как им взбредет в голову. Я только надеюсь, что в этот раз они будут разумнее, и не будут смешивать номинации отдельных статей и пачек статей вместе. Ибо это не спортивно и не логично. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 22:12, 18 ноября 2016 (UTC)
****** Да я вот тоже по привычке хотел быть «несогласным», а потом мне подумалось — а ну и фиг бы с ним — поcмотрим чего выйдет… :) --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 22:15, 18 ноября 2016 (UTC)
******* Я против мирно несогласных ничего против не имею. Есть хоть один разумный довод назвать цикл из хс и 22 исп одним списком? Я выслушаю, мне любопытно. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 22:23, 18 ноября 2016 (UTC)
******** Кроме прошлогоднего распределения жюри «циклов списков» в «Списки» и желания не конкурировать со статьями — других нет.  --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 22:30, 18 ноября 2016 (UTC)
********* Собственно, я потому и спросил про разумные. Решение жюри, что лучше 10-20 списков приравнять к одному, чем назвать список статьей, которой он и является, я таковым не считал и не считаю. Логику "главное победа" и "все средства хороши" понять можно. Хотя бы честно. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 22:50, 18 ноября 2016 (UTC) 
********** Ой, лучше с жюри не спорить. Ну номинируемому — точно. :) Лучше «тихо красться в ночи» к «главной победе». Она же главная))) --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 22:54, 18 ноября 2016 (UTC)
*********** СГ - нет. Спросите любого - вам ответят, что это просто голосовалка: популярности темы и автора. Поэтому и был задуман этот проект - АСГ. Здесь уже жюри. И хотя это полностью не исключает озвученных факторов, явно некорректное голосование отразится в карме явного человека. А карма здесь еще сильнее чем на хабре, например, хотя там она выражена явно, а здесь нет. К примеру, наблюдая здесь за голосованием, можно заметить голос против меня [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Проект:Альтернативные_«Статьи_года»/2016/Жюри&type=revision&diff=81948399&oldid=81943295], ибо мне похоже до сих пор припоминают что-то отсюда [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Leonrid&type=revision&diff=80877865&oldid=80877789]. Когда-нибудь я таки заведу блокнотик, где буду записывать эти диффы, ибо какой-то я незлопамятный, а многие вокруг - да. :)) [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 23:12, 18 ноября 2016 (UTC)
*********** PS интересно, если бы все, кто голосовали против, знали, что я им благодарен, они бы изменили свое решение.. [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 23:12, 18 ноября 2016 (UTC)
*** Никто не говорит, что здесь беспорядок. Беспорядок на доске объявлений в СН. За прояснением и пришёл. С уважением [[User:Кубаноид|Кубаноид]]; 22:09, 18 ноября 2016 (UTC)
**** Название я придумывал. На доске я писал. Итог по названию тоже я подводил. Так что всё в порядке. :) [[user:DZ|<font face="Magneto" color="Indigo">''''' - DZ - '''''</font>]] 22:12, 18 ноября 2016 (UTC)
***** Теперь да. С уважением [[User:Кубаноид|Кубаноид]]; 22:16, 18 ноября 2016 (UTC)

== Перезагрузка ==

Добрый день, коллеги! Может быть, кому-то будет интересно: [[Википедия:Форум/Новости#АСГ-тест]]. Нам нужны люди! --[[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 20:16, 30 мая 2019 (UTC)
* Там ссылка сюда, здесь ссылка туда. Доктор, я в смятении. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 21:52, 30 мая 2019 (UTC)
*: Может и не очень правильно, но хоть кто-то откликнулся. --[[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 04:57, 31 мая 2019 (UTC)
*: Лучше всё же здесь. :) [[У:Karachun|Karachun]] ([[ОУ:Karachun|обс.]]) 05:42, 31 мая 2019 (UTC)
*: давайте здесь, да: что, как... [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 05:51, 31 мая 2019 (UTC)

== Новая система оценки  ==
Попробую накидать здесь черновой вариант, который стоит обсудить и допилить всем вместе. Пока что можно ограничиться статьями, а для списков и циклов наверное следует сделать что-то отдельное (а может и нет, смотря куда вырулит обсуждение). Предлагается оценивать статьи по нескольким критериям, чтоб итоговый балл выглядел более аргументированным. Более того, можно и сами критерии также ранжировать по важности. Например, баллы за содержание и проработку источников идут по коэффициенту 1, за оформление и иллюстрации — по 0,5 (для биографии иллюстрации наверное не так важны, как для списка насекомых, потому, к примеру, в списках можно коэффициент за оформление поднимать до 1). Пишите, какие критерии ещё можно добавить, а какие сократить, что включать в эти критерии (орфографию и качество перевода включать в содержание или нет, нужно ли выносить в отдельный критерий структуру статьи и т.д.). Это пока черновой вариант, ждём ваших предложений и суждений. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 06:38, 31 мая 2019 (UTC)

{| class="standard sortable"
! Название статьи 
! Баллы за содержание 
! Баллы за оформление 
! Баллы за источники
! Итоговый средний балл   
|-
| Статья № 1 ||align="center"| 9 ||align="center"| 9 ||align="center"| 8 ||align="center"|  
|-
| Статья № 2 ||align="center"| 9 ||align="center"| 9 ||align="center"| 8 ||align="center"|  
|-
|}

* Я конечно просто мимопроходил, но стоит ли акцентировать внимание на оформлении? Как правило оно может быть сравнительно быстро поправлено любым участником, а иллюстрации с нынешним отношением к АП либо есть либо нет. Основная работа редактора все же в изложении и работе с источниками. [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 07:04, 31 мая 2019 (UTC)
** Бесспорно. Просто можно обговорить, что именно имеется в виду под общим оформление статьи. Вот для списков оформление довольно важно (цветовое оформление колонок, иллюстрации к каждой графе, разбивка списка на подразделы и т.д.), потому можно обговорить такой вариант: вообще убрать оценку оформления для статей и оставить только для списков. Или как было предложено выше: оценивать оформление статей по более низкому коэффициенту, чем у списков. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 07:54, 31 мая 2019 (UTC)
** Опять же, что включать в понятие оформления статьи... Отчасти структура и есть элемент оформления статьи, потому что содержание содержанием, а как оформлены разделы, сколько их, в каком порядке они идут, имеются ли отдельные подразделы по историографии и т.д. довольно важно для кандидата на СГ. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 08:22, 31 мая 2019 (UTC)
** Оформление -- важный элемент даже для статей-не списков (имхо). --[[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 20:23, 31 мая 2019 (UTC)
** Мне кажется, что нужно формализовать критерии выставление конкретных единиц баллов в каждой из категорий, например: Баллы за источники (Всего 9 баллов, из них 1 — наличие авторитетных источников в статье, 1 — оформление сносок на источники на все утверждения, 1 — утверждения не противоречат источникам, 1 — все источники оформлены с использованием соответствующих шаблонов, 1 — наличие обобщающих источников (для списков) и т.д.). Чтобы были четкие ответы да — 1, нет — 0. [[У:Karachun|Karachun]] ([[ОУ:Karachun|обс.]]) 08:43, 31 мая 2019 (UTC)
*** С одной стороны плюс, система 1/0 достаточно чёткая, с другой -- будет много статей с одинаковым баллом -- как тут выбирать? --[[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 15:13, 31 мая 2019 (UTC)
**** Можно их выносить, например, на повторный круг уже для субъективной оценки жюри или продумать некие отдельные критерии для второго круга. [[У:Karachun|Karachun]] ([[ОУ:Karachun|обс.]]) 15:42, 31 мая 2019 (UTC)
***** То есть из лонг-листа формируем шорт-лист, а потом оцениваем? --[[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 17:33, 31 мая 2019 (UTC)
****** Почти. Оцениваем лонг-лист в несколько этапов. Разбиваем все критерии на основные (без которых совсем никуда) и преимущества первого, второго, третьего и т.д. порядков (не основные, но делающие статью в чём-то лучше). Фактически первоначально статьи оцениваются только по основным критериям, в случае равного количества баллов получившийся шорт-лист оценивается дополнительно по критериям первого порядка, если снова ничья, второго и т.д. [[У:Karachun|Karachun]] ([[ОУ:Karachun|обс.]]) 20:01, 31 мая 2019 (UTC)
******* Не слишком сложно? Кстати, «утверждения соответствуют источникам» -- проверить такое на 100% почти невозможно. --[[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 20:21, 31 мая 2019 (UTC)
******** На мой взгляд это сложно разработать, но потом просто применять. Про соответствие утверждений источникам - это всего лишь один из вариантов. В качестве базовых критериев в голову приходит еще один вариант: взять требования к ИС, ХС и ИСП и трактовать их в наиболее жёстком варианте, чтобы была возможность выбирать лучших из лучших, а в качестве дополнительных критериев добавлять то, чего нет, например требования к изображениям или что-то еще такое. [[У:Karachun|Karachun]] ([[ОУ:Karachun|обс.]]) 20:28, 31 мая 2019 (UTC)
******* Прошу прощения, как-то не заметила это обсуждение до пинга. Но если буквально, то наличие обобщающих АИ и уровень авторитетности к оформлению вообще никакого отношения не имеют, как и сноски на каждое утверждение. Оформление - это однотипное использование шаблона цитат по тексту статьи, удачно проставленные, а не просто натыканные иллюстрации, с однотипными описаниями (а бывают и такие проблемы), дополнительно сложные оформительские решения, таблицы с обтеканием, врезки и т.а.. Хотя иллюстрирование я бы отдельно рассматривала. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 10:36, 7 июня 2019 (UTC)
** Я когда однажды был в жюри в конкурсе, для себя тоже использовал определённые критерии, чтобы было проще оценивать. Но из предложенного: содержание - что имеется в виду? Также непонятно, как оценивать источники. Всё же на конкурс выдвигаются статьи, имеющие статус ИС, поэтому проблем с источниками и содержанием быть не должно. Оформление - тут далеко не всегда можно сравнивать, ибо далеко не для всех статей есть иллюстрации. По сути стоит оценивать: полноту раскрытия темы (хотя для ИС она должна быть, но всё же), стиль, логика изложения. Как дополнительный критерий - полнота использования источников (я так понимаю, что под источниками имелось именно это), однако тут есть подводный камень: я нередко сталкивался с ситуациями, когда источников практически нет, только 1-2, поэтому этот критерий далеко не всегда применим. То же самое касается и оформления. Но всё это членам жюри стоит давать как рекомендации, а не навязывать. Выработать несколько критериев, которые члены жюри могут использовать, чтобы оценить статью. По сути ведь здесь используется метод экспертной оценки.-- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 09:01, 31 мая 2019 (UTC)
:* {{u|Vladimir Solovjev}} поделитесь опытом.[[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]][[ОУ:P.Fisxo|<big>☺</big>]]  20:40, 3 июня 2019 (UTC)
** Источники нужно оценивать в первую очередь по авторитетности (побольше кембриджей, оксфордов и гарвардов, поменьше аффилированной шелухи) и по полноте использования (достаточно набрать в гугло-букс тему статьи и посмотреть, весь ли доступный корпус использован, особенно если есть кардинально противоположные точки зрения на тему). Естественно, есть узкие темы, где всего пару источников, но это и есть полнота проработки, значит использовано всё, что можно. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 09:15, 31 мая 2019 (UTC)
*** По полноте - тут иногда возникает проблема. Я сейчас занимаюсь одной статьёй о средневековом аристократе. О нём есть несколько исследований, однако несколько достаточно старых. Использовать их бессмысленно, ибо есть более современные, которые критически оценивают те старые. Соответственно, все ссылки даются именно на новые источники. Однако если придёт эксперт, который увидит, что есть несколько неиспользованных источников, он может на основании этого формально снизить оценку. Хотя я сделал раздел по историографии, но далеко не всегда в статьях подобное бывает. А по поводу кембриджей, оксфордов и гарвардов - учтите, что в этих издательствах выходит только научная литература (да и то преимущественно касающаяся англоязычного мира), если мы возьмём статью, например, о фильме, то там априори будут совершенно другие АИ, причём чаще всего публикации в газетах и на различных сайтах. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 09:29, 31 мая 2019 (UTC)
*** Да, я это всё прекрасно понимаю. Под кембриджами и оксфордами имелось в виду, что в данной конкретной статье преимущество отдаётся именно академическим университетским источникам. По поводу новизны источников — также довольно важный аспект, особенно в исторических темах, так-как одни недавние раскопки или архивные находки иногда могут перевернуть с ног на голову сотни научных трудов даже десятилетней давности. Цель этого обсуждения — как-то формализировать и структурировать оценки. Понятно, что у каждого оценщика в любом случае будет преобладать собственный подход и собственное мнение, от этого никуда не деться. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 09:55, 31 мая 2019 (UTC)
**** Коллега, эта хорошая идея, но проблема в том, что систематизация работает тогда, когда есть набор однотипных статей. У нас же даже группы составить представляет проблему. Вряд ли это сработает на практике.  [[У:Гав-Гав2010|Гав-Гав2010]] ([[ОУ:Гав-Гав2010|обс.]]) 12:42, 5 июня 2019 (UTC)
**** Бывает тема, по которой куча источников, но, чтобы раскрыть её, достаточно использовать всего несколько. Тут, конечно, надо быть "в теме", да, это сложно. Но по-другому не получится. Все мы прекрасно понимаем, что быть специалистом абсолютно во всём нельзя. --[[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 17:53, 31 мая 2019 (UTC)
::::* Боюсь тут может всплыть более острая проблема: вкусовщина. Я считаю, что раскрыл тему полностью, Юля читает, что недораскрыл, а НоуФрост вообще думает, что для этой  темы и ДС много. Как решать эту пробему? [[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]][[ОУ:P.Fisxo|<big>☺</big>]]  20:37, 3 июня 2019 (UTC)
:::::* А как выходят из положения избирающие проектов ИС и ХС (да и ДС)? --[[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 04:41, 4 июня 2019 (UTC)
:::::* ... в общем так или иначе, но надо представлять, о чём речь идёт, т. е. и какие-то источники успеть проглядеть (не обязательно те, на основании которых статья написана). --[[Special:Contributions/109.236.70.2|109.236.70.2]] 13:02, 4 июня 2019 (UTC)
:::::** Позиция «для этой темы и ДС много» крайне неконструктивна, ибо основное отличие ДС от ХС - размер, ИС же по сути та же ХС, но отличается степенью подробности изложения, хотя там отличие по сути то, что если для ХС допускаются огрехи, для ИС нет. То есть ИС - это вылизанная ХС. И тут без разницы какая тема, были бы нормальные источники по теме. Хотя как раз с этим бывают проблемы: далеко не по каждой теме можно найти нормальные вторичные АИ. Например, этим часто грешат статьи о спортсменах, карьера которых нередко описывается по протоколам матчей, интервью и сообщениям новостных СМИ, поскольку далеко не всегда есть нормальные аналитические материалы, описывающие их биографию. Есть, правда, еще одно отличие ДС - в ней не прописана норма о том, что статья должна быть оригинальна, в ХС и ИС скопированная и оформленная из какой-то свободной энциклопедии статья не пройдет (даже к переводным статьям сейчас достаточно сложное отношение). А вопросы вкусовщины решаются просто: нужно несколько экспертов. Например, есть 5 экспертов, они выводят балл. Максимальная и миниматьная оценки отбрасываются, от остальных троих выводится средняя. Это довольно распространенная практика в экспертной оценке, так можно избавиться от резко выделяющихся оценок. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 08:35, 4 июня 2019 (UTC)
::::::** (только не подумайте, что я пытаюсь здесь нафлудить, уйти от темы и тд. Для меня подобные критерии очень интересны и важны - в том числе и как для автора.) У ДС часто бывают проблемы именно с раскрытием темы (причём и в ту и в ту сторону). В качестве примера приведу ГСС и Георгиевских кавалеров, про которых информации мало и объём наращивается за счёт довольно мутных материалов (из наградных листов, из сторонних воспоминаний, из контекста, который имеет довольно условное отношение к конкретному герою и тд). По формальным признакам размер соблюдён, а по сути содержательная часть мала - реально тема недораскрыта, но, понимая, что источниковая база крайне мала, статьям могу присвоить статус, а могут и не присвоить. Другой пример, который пришёл мне в голову, у меня была статья про канонерскую лодку - размер уже был вполне достаточен для КХС, но я упорно оставался в рамках КДС - я понимал, что, несмотря на использование почти всего, что можно найти в открытых источниках, тема не дораскрыта - нет ничего про послевоенную службу на мирном фронте. И хотя формально я мог бы пытаться (и скорее всего успешно) получить статус ХС, но я понимал, что статья не готова. И такие случаи не редкость. --[[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]][[ОУ:P.Fisxo|<big>☺</big>]]  16:22, 4 июня 2019 (UTC)
::::::*** В статусных статьях иногда действительно требуют осветить какой-то вопрос, при этом не приводя никаких доказательств того, что в АИ об этом говорится. Но раскрытие темы - это не написание, допустим, полной биографии, а это изложение биографии согласно существующим источникам. Например, нельзя требовать места рождения персоны, допустим, XV века, если даже точно неизвестно, когда точно он родился. Соответственно, не нужно путать раскрытие темы с полнотой: нередко в источниках есть лакуны, которые никак не заполнить, ибо источники далеко не все описывают. А даже когда описывают, то нужно иногда относиться весьма осторожно. Например, я сейчас дорабатываю статью рыцаре, о котором есть уникальный источник: подробная биография, написанная по заказу его сына. Но переписывать всю информацию из этого источника бессмысленно, ибо тогда это не будет энциклопедическая статья. Плюс информацию там нужно оценивать критически (ибо кое-что там явно приукрашено, что-то опущено, хотя и может быть восстановлено по другим АИ). Поэтому я использую не саму биографию, а ее анализ во вторичных АИ. И многие не очень существенные моменты в статье будут опущены. Соответственно, это будет не полная биография, но при этом, надеюсь, тема будет раскрыта, ибо существенных умолчаний не будет. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 16:53, 4 июня 2019 (UTC)
:::::::::* Коллега, не буду дальше обсуждать - мы уйдём в сторону, тем более, что на мой взгляд мы стоим на одной позиции в данном вопросе. Я просто привёл примеры. --[[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]][[ОУ:P.Fisxo|<big>☺</big>]]  17:01, 4 июня 2019 (UTC)
{{закрыто}}
:::::::* <small>Я отмечу сразу, что приписанный мне случай «для этой темы и ДС много» скорее всего коллегой [[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]] приведён «умозрительно». Я что-то не помню в своей практике таковых случаев или утверждений. Это он просто — нужен был «злодей» — под руку попался НоуФрост… :) --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 10:31, 4 июня 2019 (UTC) {{жму}}Коллега, именно так. И никаких намёков не было. --[[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]][[ОУ:P.Fisxo|<big>☺</big>]]  16:09, 4 июня 2019 (UTC)</small>{{закрыто-конец}}
* На мой взгляд, здесь нужно не оценивать, а штрафовать. Очень часто возникают случаи, когда у статусных статей чего-то нет. Лично я в своих ИС частенько вносил уточнения и дополнения уже после избрания, так что их размер увеличивался на серьёзное количество байт (около 50к). Эти правки в основном заполняли пробелы в источниках на не совсем тривиальные, но и не совсем нетривиальные вещи: в данном случае речь идёт о списках в статьях. Так, недавно на моей СО обсуждали цели и причины выполнения моей правки в статье-кандидаты в ИС, автором которой является [[У:Zanka|участница Zanka]]. Суть состояла в том, что использованная в статье таблица содержащая ссылки на статьи, где приведены АИ (причём прямо в преамбуле), из-за чего явно они указаны не были. Для элементов, где ссылка была красная, сноски были установлены явным образом. Я же решил на каждое название скопировать из сторонних статей эти сноски, убрав избыточные синие ссылки (в одной строке списка на одну и ту же статью ссылались до четырёх раз). В итоге это вызвало дискуссию на моей СО, в ходе которой вспомнился эпизод из собственной практики — в моих статьях фигуристов есть списки подробных результатов, которые до одного момента были оформлены примерно таким же образом, но потом после ряда замечаний в ходе одной из номинаций я решил всё оформить нормально, согласно канонам ВП:КИСП, добавив целый столбец со сносками на результаты каждого турнира. '''Подводя итог''', точность реферативного материала не всегда точно может быть оценена с ходу, и требования к статусным статьям их также не содержат, и судя по этим дискуссиям, видение проблемы может быть разное. Тем не менее, всё это мне прямо или косвенно говорит о том, что надо вводить не «поощрительную» систему, а «штрафную», где за наличие малейших неточностей согласно критериям статусности начинать снимать баллы, при этом член жюри должен указать, за что и сколько снял. Желательно, чтобы каждый член жюри вынес своё решение, и дальше уже посмотреть, что получится в среднем. — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 09:45, 7 июня 2019 (UTC)
** Я бы не стала в проекте, где работают бесплатно, вводить такое понятие как штраф. --[[Special:Contributions/109.236.70.2|109.236.70.2]] 09:58, 7 июня 2019 (UTC)
*** В данном случае термин «штраф» я использовал не с точки зрения каких-то санкций, а со стороны применения этого термина в машинном обучении. Если сказать кратко, это означает примерно следующее — мы скармливаем некоторые первичные данные, после чего смотрим на результат, ориентируясь на так называемую целевую функцию. Если каким-то образом значения тестовой выборки, скормленные после процесса обучения, не соответствуют — мы либо подправляем данные, либо штрафуем. Так или иначе, это некое мерило отклонений от эталона, а не санкция. Другой пример — то, что применялось в спортивной гимнастике до 2004 года — от начальной десятки начинали вычитать за каждую погрешность. Это тоже не сказать, чтобы штраф, но предложенная мной идея похожа на ту. — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 22:40, 8 июня 2019 (UTC)
** А мне кажется довольно свежая и перспективная идея. Если брать за основу, что любая ИС — это автоматом 10 баллов, то, к примеру, судья А. может снять 1 балл за то-то, судья Б. — за то-то. В итоге, у судьи А. выйдет аргументированная 8-ка, а у Б. — 9-ка. Так и выводим средний балл. Нужно попробовать на практике, что из этого получится. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 10:01, 7 июня 2019 (UTC)
*** По сути я так и оцениваю - снимаю баллы с максимума, но просто штрафом не называю :). --[[Special:Contributions/109.236.70.2|109.236.70.2]] 10:37, 7 июня 2019 (UTC)
*** Именно так, только "любая" ИС обычно считается как 5-7 (я видела разные мнения), а не 10 из 10. А "любая" ХС - 3. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 11:22, 7 июня 2019 (UTC)
**** Это если потом прибавлять баллы, а не отнимать, как предлагают. Если минусовать от 5 то сколько выйдет в итоге, два? --[[User:Alex fand|Alex fand]] 11:34, 7 июня 2019 (UTC)
***** Я бы всё таки уравнял статьи по изначальному порядку, или же максимум ввёл небольшой снижающий коэффициент при недостаточном объёме. Сейчас на КЛСХС висят статьи о станциях метро, где я аргументировал номинации недостаточностью объёма. Вот если что-нибудь такое появится на АСГ, то можно например начинать сбавлять не с десятки, а с девятки. Хотя я бы всё таки за стартовую цифру взял сотку, а список недочётов сделал достаточно крупным, вплоть до всяких правил [[ВП:ВСТОРОНУ]]. Насчёт прибавлений баллов я идей пока не имею, но признаю, что это имеет право на жизнь. Только пока не могу придумать, за что прибавлять, кроме как за факт озвучки (я выставлял озвученную статью на СГ-2018, например). Но в любом случае, это должна быть какая-то особая оригинальная мысль, использованная в статье. — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 22:48, 8 июня 2019 (UTC)
******* ... или бонус за оригинальные (не в смысле ОРИССные, а в смысле: созданные самим участником на базе АИ) иллюстрации; развитие статей, тематически связанных с ИС/ХС на этапе КИС (такое бывает, когда автор описывает круг понятий, задействованных в ИС); редкий высокоавторитетный источник (источники на других языках). А вот к размеру механически не привязывалась бы (ну, это так, ИМХО). --[[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 05:15, 9 июня 2019 (UTC)
******** Да, согласен. Насчёт размера скорее всего и не придётся, но случай допустимого «отклонения от минимума на 10 %» всё же стоит рассмотреть, а также если вдруг отклонение где-то больше 10 % (например, либо по байтам, либо по символам). Другие ситуации я даже не брал во внимание, причём по отношению к избранным вряд ли можно это применить (я не планировал, только к ХС). — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 10:54, 9 июня 2019 (UTC)
********* Обычно сильно длинные статьи, особенно превышающие +10 %, я штрафую. Так что я согласна, это один из оцениваемых элементов. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 00:28, 13 июня 2019 (UTC)
**** ... редко, но бывает ХС прям как ИС, только размером не вышла... А так-то -- надо придти к одной системе, так как сейчас у всех разные точки отсчёта, что не есть хорошо. --[[Special:Contributions/109.236.70.2|109.236.70.2]] 12:47, 7 июня 2019 (UTC)
**** Что касается ИС и ХС — то здесь как раз такая ранжировка очень в тему. Она поможет выявить хорошую статью, которая заслужила быть избранной, или наоборот, избранную с недостатками. Сразу вспоминается статья про сборную Германии по футболу, которая, будучи хорошей, стала ИС. По моему, у коллеги {{ping|Soul Train|p=}} ещё одна такая была, но он её «проапгрейдил» в избранные потом. — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 22:43, 8 июня 2019 (UTC)
* Чем проще, тем лучше. Работает всегда. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 10:25, 13 июля 2019 (UTC)

== О фиксации результата ==

Коллеги, обсуждалась ли возможность размещения на СО каждой «Альтернативной статьи года» сообщения об этом статусе, а в статье — звёздочки (по аналогии с СГ)? [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 15:43, 7 января 2020 (UTC)
* Не обсуждалось. Проект то альтернативный и не такой раскрученный, как основной. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 15:56, 7 января 2020 (UTC)
** Это понятно, но идея-то витает в воздухе. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 16:00, 7 января 2020 (UTC)
* Для СО статей есть шаблон {{tl|Сообщение АСГ}} (по аналогии с {{tl|Сообщение СГ}}), но про него не всегда вспоминают… См., например, [[Обсуждение:Губки|здесь]]. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 16:10, 7 января 2020 (UTC)
* Было бы неплохо, по моему мнению, но отношение к проекту в ВП неоднозначное. — [[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 16:40, 7 января 2020 (UTC)
** Ну, как почти ко всему в ВП. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 17:07, 7 января 2020 (UTC)
*** Если основные авторы статей-победителей не против (а они, наверняка, не против), можно пройтись по СО победителей-статей с шаблоном. — [[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 17:14, 7 января 2020 (UTC)
* Расставили. — [[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 18:02, 7 января 2020 (UTC)

== Маленькая звездочка ==

Уважаемые члены проекта, прежде всего хотел бы поблагодарить вас за избрание статьи [[Падангская кухня]] АСТ. Это большая честь, которая обязывает к дальнейшему упорному труду на благо Википедии.

У меня совершенно профанский вопрос. Скажите, не существует ли у проекта шаблона — маленькой звездочки, которую можно было бы поставить в правом верхнем углу статьи, как это делается в случае с ИС, ХС и СГ? 

С уважением, [[У:Bapak Alex|Bapak Alex]] ([[ОУ:Bapak Alex|обс.]]) 19:14, 30 декабря 2021 (UTC)
* Я вчера слепил шаблон — {{tl|это  альтернативная статья года}}. То, что вы просите, пока в виде шаблона не существует. Попробую сделать на праздниках, если кто сведущий в шаблонах быстрей не сделает…  --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 19:27, 30 декабря 2021 (UTC)
** Большое спасибо. Мне кажется, лауреаты порадуются:) Пользуясь случаем, от души поздравляю всех участников проекта с наступающим Новым годом. Желаю вам, уважаемые коллеги, всего наилучшего — как в реале, так и в вики-деятельности. [[У:Bapak Alex|Bapak Alex]] ([[ОУ:Bapak Alex|обс.]]) 20:31, 30 декабря 2021 (UTC)

== [[Проект:Альтернативные «Статьи года»/2021/Итоги]] ==
{{перенесено с|Википедия:Форум/Общий|[[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 22:41, 1 января 2022 (UTC)}}
@[[У:Voltmetro|Voltmetro]], [[У:Рулин|Рулин]], [[У:Томасина|Томасина]], [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]], [[У:Ibidem|Ibidem]], [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]], [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]], [[У:Удивленный1|Зануда]], [[У:Юлия 70|Юлия 70]], [[У:Ibidem|Ibidem]]. Тема обширная, касается нескольких проектов, каждому подписавшемуся члену жюри отдельно писать не имеет смысла, поэтому сюда. В «Заявлении» заявлены замечания в адрес неопределённого круга статей, «от несоответствия нормам литературного русского языка до критических проблем с пониманием и пересказом АИ, на основе которых статья создавалась». При этом сказано, что «основными причинами появления на конкурсе статей, которые не могут претендовать на победу», являются, дословно, следующие вещи:
* Недостаточное число избирающих в проектах качества, которые не в состоянии эффективно проводить глубинное сличение АИ с текстом статей, что иногда приводит к избранию внешне эстетичных статей, в которых впоследствии могут быть найдены критические недостатки;
* Недостаточно глубокое рецензирование статей, трудоёмкость качественного рецензирования и высокая конфликтность коммуникаций, связанных с выявлением и обсуждением недостатков; при этом работа на таком трудном и нервном участке не компенсируется никакими вознаграждениями;
* Значительный, по сравнению с прошлыми годами, рост числа избираемых статей (получающих статусы проектов качества), числа статей, претендующих на звания «Статья года» и «Альтернативная „Статья года“», числа номинаций и призовых мест.
В связи с таким объёмом и такой заявленной повсеместностью критики имеются несколько вопросов. Целью данного заявления была «критика ради критики»? Где конкретный список статей, которые жюри считает непроработанными и/или недостаточно доработанными? Хотелось бы знать, какие именно это статьи, в чём состоят конкретные претензии к ним, и какая ответственность ждёт избирающих, которые избрали эти статьи? Начата ли процедура лишения статуса для таковых статей и планируется ли вообще? Если нет, то почему? Какие меры жюри планирует предпринять для преодоления «недостаточного числа избирающих»? Понимается ли под репликой «не в состоянии эффективно проводить глубинное сличение АИ с текстом статей» то, что существующие избирающие неэффективно справляются со своими обязанностями? Какие есть предложения по преодолению «недостаточно глубокого рецензирования статей, трудоёмкости качественного рецензирования и высокой конфликтности коммуникаций»? Означает ли фраза «работа на таком трудном и нервном участке не компенсируется никакими вознаграждениями» то, что избирающим нужно платить зарплату? Как реплика о «вознаграждении» соотносится с [[ВП:ОПЛАТА]]? Означает ли «значительный, по сравнению с прошлыми годами, рост числа избираемых статей» снижение качества самих статей? Есть ли какие-нибудь предложения ограничить количество выдвигаемых статей на соискание статуса определённым количеством в день, неделю, месяц? В общем, очень много вопросов по такому безапелляционному заявлению. — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 15:01, 1 января 2022 (UTC)
* Ну про количество избирающих и их оплату давайте не будем обострять. С участниками, тем более активными, у нас давно напряг. А вот про конкретику по недостаткам и вынос на снятие статусов считаю неплохо бы и прояснить.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 15:12, 1 января 2022 (UTC)
** Если понимать сказанное примерно как дисклеймер «статус статьи является свидетельством её внешней эстетичности, но статусные проекты отказываются от ответственности за подтверждение содержательного качества статьи» (соответствия использованным источникам и взвешенности отражения мейнстримных источников), конкретика становится не обязательна. Ну как патрулирование без выверки, только с чуть большим количеством чисто оформительских требований. — [[Special:Contributions/188.123.231.36|188.123.231.36]] 16:43, 1 января 2022 (UTC)
*** Конкретика тем более становится нужна, потому что иначе это наезд. Критерии статусных статей прописаны: [[ВП:ТХС]], [[ВП:ТИС]], [[ВП:ТИСП]] (ну и вне СГ — [[ВП:ТДС]]). Вот по ним и надо чеканить. Конкретные претензии к нарушениям пунктов есть? Если нет, то, может быть, есть претензии к самим требования, которые не обеспечивают качества? [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 17:36, 1 января 2022 (UTC)
* Неплохо бы конкретизировать, в каких именно статьях и какого рода недостатки были обнаружены. Просьба привести конкретные примеры (статья, фрагмент и обоснование его как недостатка). [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 15:43, 1 января 2022 (UTC)
* [[Special:Diff/118969655|Работа с КХЛС/КИЛС запланирована на после праздников]]. Вообще, это тема скорее для страницы [[Обсуждение проекта:Альтернативные «Статьи года»/2021/Итоги]], чем для общего форума. [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 16:18, 1 января 2022 (UTC)
** Опубликовать такое заявление перед праздниками, а потом сказать, что заявление претворять в жизнь будем после праздников. Как-то нелогично. Если уж говорить «А», то нужно говорить и «Б». В обсуждении вообще впервые увидел эту фразу, потому что там такая простыня. Логичнее обсуждать это на общей площадке, чем на узкой проектной. По моему мнению, путём издания такового заявления образовался некий действительно альтернативный орган силы, пытающийся перехватить полномочия у избирающих проектов. Из 9 членов жюри в [[Проект:Хорошие статьи/Участники|избирающих ХС]] состоят 4 человека, и ни один не состоит в [[Проект:Избранные статьи/Административное|избирающих ИС]]. Учитывая нижеследующее сообщение, подписантов — 8 человек. Не слишком ли большую ответственность берут на себя подписанты заявления, менее половины которых не участвуют в избирании ХС и вовсе не участвуют в избирании ИС? — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 16:41, 1 января 2022 (UTC)
*** Задача «перехватить полномочия у избирающих» определённо не стоит, поскольку избирающие своими полномочиями радостно поделятся с любым из подписавших заявление коллег, я так полагаю. Пожалуйста, смотрите на заявление через призму [[ВП:ПДН]]. [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 16:52, 1 января 2022 (UTC)
**** Я как раз таки в заявлении вижу неаргументированную критику большого количества статей, большого числа авторов и большого числа избирающих, что не состыкуется с добрыми намерениями авторов заявления. «лучшие из представленных статей, занявшие высшие строчки в оценочных листах, безусловно, могут считаться образцовыми и гордостью русской Википедии» — остальные считаются необразцовыми и позором русской Википедии? — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 18:01, 1 января 2022 (UTC)
***** ''«лучшие из представленных статей, занявшие высшие строчки в оценочных листах, безусловно, могут считаться образцовыми и гордостью русской Википедии» — остальные считаются необразцовыми и позором русской Википедии'' — этот вывод содержит логическую ошибку. [[У:Удивленный1|Зануда]] 15:42, 2 января 2022 (UTC)
* Если Вы посмотрите внимательнее, то я подписал итоги, но не заявление. Если хотите знать мое мнение, то это для отдельной темы. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 16:25, 1 января 2022 (UTC)
** А, окей, понятно. Ну, можете тут озвучить. Мне бы было интересно почитать ваше мнение.— [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 16:41, 1 января 2022 (UTC)
*** Все озвучивать я естественно не буду, так как не имею права кого-то подставлять. Если в двух словах, то качество статей избранного и неизбранного контента следует улучшать. Но предложенный механизм как минимум не продуман и вызывает больше вопросов, чем дает ответов. Количество шумихи вокруг, в моем понимании, подтверждает мои изначальные опасения. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 16:47, 1 января 2022 (UTC)
**** Как улучшать? Кем? Авторов категорически не хватает.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 17:47, 1 января 2022 (UTC)
***** Авторов, ИМХО, хватает, вот с избирающими и/или вдумчивыми рецензентами беда. Думаю, кстати, что если хотя бы ещё несколько членов жюри АСГ-21 присоединятся к пулу избирающих, положение станет лучше. То есть идеальная работа предполагаемого перманентного жюри АСГ должна быть не «против» и даже не «параллельно» текущему составу избирающих, а вместе с ним. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:58, 1 января 2022 (UTC)
****** Не совсем понимаю. Ужесточением избрания и вдумчивой вычиткой можно только уменьшить количество статусных статей. Или избирающие будут помогать с источниками, изображениями и стилем? Я не наезжаю я просто хочу понять направление в котором предлагается двигаться.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 18:03, 1 января 2022 (UTC)
******* «вдумчивой вычиткой можно только уменьшить количество статусных статей» — это не так. Во многих случаях статья получает статус и после глубокого рецензирования, причём в гораздо лучшем состоянии, чем на момент номинации: текст приведен в соответствие с источниками, добавлена нераскрытая ранее информация, устранены стилистические погрешности. Ну а если недостатки неустранимы в принципе, так статья статуса иметь и не должна. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:54, 1 января 2022 (UTC)
******** Коллега, спасибо. Я рад, что вы правильно поняли посыл заявления. [[У:Удивленный1|Зануда]] 15:40, 2 января 2022 (UTC)
* По факту восемь участников (при одном особом мнении) заявили, что теперь они будут «постоянно действующим жюри». Конечно, любой вики-проект может устанавливать у себя какие-то внутренние правила, если это не вызывает возражений. Но, думаю, риски потери обратной связи сильно повышаются. Такие механизмы обычно плохо работают и чаще всего приводят к кризисам и потере управляемости. Обычно если ситуация управляемая, то чрезвычайные меры без консенсуса не требуются. А если неуправляемая, то чрезвычайные меры содержат в себе риски дальнейшей дестабилизации. Я думаю, было бы правильно такие решения сперва обсуждать в более широком кругу. Другой вариант — заявить о создании отдельного проекта, скажем «Идеальные статьи» и там уже сразу заложить любые мерки и правила по вкусу желающих. Результат фактически тот же, а вопросов меньше. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 17:25, 1 января 2022 (UTC)
** Проект уже есть — он так и называется — «Альтернативные статьи года». Участие в нём не означает только лишь выбор статей. Возможно, конечно, создать ещё один, но на мой взгляд, сам проект уже есть, деятельность в нём на благо улучшения качества — это и есть истинная цель проекта. О неуправляемости речи быть не может, нарушаться принципы Википедии не должны, только помощь авторам, избирающим и всем, кто как-то прикладывает руку к созданию и улучшению статусной статьи или кандидата. — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 10:12, 2 января 2022 (UTC)
** ''заявили, что теперь они будут «постоянно действующим жюри»'' — никто не заявлял, что это будем мы. В жюри можно порекомендовать участников, удовлетворяющих требованиям, или таковые могут записаться сами. Если их будет больше согласованного числа, вероятно, потребуется голосование.<br>''было бы правильно такие решения сперва обсуждать в более широком кругу.'' — естественно. Проект корректировки правил будет подготовлен и предложен к обсуждению. [[У:Удивленный1|Зануда]] 15:39, 2 января 2022 (UTC)
* Пользуясь случаем, я бы хотел сказать, что ещё в том году (АСГ 2020) хотел узнать, как жюри конкурса оценило те статьи, которые я тогда выдвигал. Баллы ведь показывают только у призовой тройки. Понятное дело, что ни в СГ, ни в АСГ я всерьёз не рассчитывал на победу или даже призовые места, так как в тех номинациях были очень качественные статьи от очень опытных участников, но мне хотелось бы знать, насколько это было далеко (или близко) от "золотого стандарта", в чём основные замечания. Если можно, я бы хотел попросить уважаемое жюри прислать мне такую информацию на почту, чтобы потом и те статьи улучшить, и в будущем учесть в работе. Также, если можно, хотел бы узнать замечания жюри по статье этого года "Адам Смит", её перерабатывал другой очень опытный участник, и я думал, что какую-нибудь награду она в этом году да возьмёт. Возможно, я смогу помочь и с её улучшением. А что касается КЛСХС/КЛСИС, то будь я автором таких статей (в этом году я своих статей не выдвигал), мне бы хотелось, чтобы эта процедура была запущена как можно раньше в начале года, пока есть время поработать над этим. Если бы, допустим, такую процедуру в отношении написанной мной статьи запустили в середине января, например, я бы точно испытал глубокий внутренний дискомфорт, так как времени свободного у меня было бы намного меньше, чем в начале января. Но я говорю только за себя, за других авторов не знаю. [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel|обс.]]) 10:30, 2 января 2022 (UTC)
** По Адаму Смиту. На момент номинации в статье были как значимые умолчания, так и ошибки. Лично мои замечания были высказаны на странице обсуждения номинации. Частично их учли через месяц после того, как они были озвучены. Частично -- не были. С замечанием, почему, в моем понимании, статья не соответствует статусу "статьи года" Вы можете ознакомиться в секции "Поддерживаю" номинации в избранные. Замечание было признано валидным другими участниками и, даже, один из них обещался провести работу. И высказано оно было в апреле, а не "под елочку". При этом мой балл за статью 8, десятки также в категории были. Надеюсь смог ответить на Ваш вопрос. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 15:32, 2 января 2022 (UTC)
*** Виноват я, поскольку обещал переработать рецепцию в духе структурированных обобщений. Но, к сожалению, не занялся. В целом хочу сказать, что по текущей практике (по крайней мере до имплементации нормативов заявления) требованиям статья соответствует, в смысле раскрытия темы, иначе бы я итог не стал бы подводить. СГ другое дело. С другой стороны, при такой широте темы очевидно, что для полноты нужны иные объемы, а детализировать рецепцию без детализации био нельзя, одно тянет другое, баланс и т. п. Строго говоря, поскольку такие фигуры скорее мифологические (не слишком далеки от античных циклов, хех), то при детализированной версии нормой было бы написание прямо противоположного тому, что написано сейчас. Но в данном кейсе это ― для соотв. статей.  [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 18:34, 2 января 2022 (UTC)
**** Насчёт Смита, коллеги, я понял, спасибо за разъяснения. Если в таком ключе его рассматривать, как полумифическую фигуру, то тут у меня, конечно, нет большого опыта и квалификации. Но всё это очень интересно. Хоть у меня и есть опыт написания статусных статей, но они не про персон, так что начинать этим заниматься со Смита я бы точно не стал.  [[У:Swarrel|Swarrel]] ([[ОУ:Swarrel|обс.]]) 20:07, 6 января 2022 (UTC)
***** Тут не только о сложности работы (опыте и так далее). Я имел в виду, что источник общего плана, учебник или биография могут писать одно, а специальная литература ― совсем другое. Это коллизия, да, про такие фигуры у нас нормы (в википедии) не слишком разработаны. Можно привести простой пример: Смита сейчас считают институционалистом в современном смысле и прямо пишут "Смит считал, что институты...бла бла бла". На самом деле "институты" вряд ли можно найти в литературе первого типа (моя вторая фраза). И речь не о том, что ему приписывают, это именно устойчивое мнение о его взглядах.  [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 20:39, 6 января 2022 (UTC)

== АСГ → Конкурс «NoFrost» ==
Предлагаю КПМ название конкурса «Альтернативная статья года» в конкурс «NoFrost». Мотивы следующие: название «Альтернативная статья года» неточное, оно всё равно не отражает сути конкурса, точным было бы ещё более нелепое название: «Жюрийная статья года», «Антинародная статья года» или как-нибудь «Меритократийная статья года», одним словом ― нонсенс; название «Альтернативная статья года» содержит элемент скрытого противостояния, спора, схизмы, какого-то ненужного диссидентства, в то время как это неуместно. Это сбивает с толку. У конкурсов разные задачи, и состязания между ними быть не может. Название «Альтернативная статья года» крайне неудачное, неуклюжее, громоздкое, его, пожалуй, после бутылки шампанского и не выговорить {{-)}}  Оно чересчур серьёзное для предновогоднего конкурса, оно, наконец, вторичное, несамостоятельное, подчинённое ''старшему'' конкурсу, а зачем?<br> Зачем, когда всего этого можно избежать, сочинив ''брендовое'' название проекта. В Википедии их тоже есть, пусть не так много: «ЗЛВ», «Инкубатор», «Мириада», но есть. У меня нет никаких иллюзий по поводу характера рано умершего уч. NoFrost, но я думаю, если у кого-то также остались подобные воспоминания, они быстро уйдут на второй план. Экзопедист он был отменный, этого не отнять, а стиль его статей меня завораживал. Мне могут возразить: «Но много нас еще живых, и нам причины нет печалиться». Действительно, Николай Эйхвальд пишет не хуже, не хотелось бы забыть и всех прочих наших замечательных авторов АСГ, имя им не легион, но они есть. Однако название конкурса ― это условность.<br> Название «NoFrost» лаконично, изящно, вопреки всему, не расхолаживает, подразумевает толику бодрящего новогоднего морозца, лёгкого дуновения с колкими иголочками от жюри. Жюристы в своём загадочном Заявлении заинтриговали анонсом будущих изменений (хотя и у меня оно вызвало, как и у других, неоднозначную реакцию), ну вот вам и одно из изменений, пусть не самое содержательное и не самое первоочередное. «NoFrost» ― это свежее, символичное, экзопедическое, отнюдь не вторичное название. Если сразу от АСГ отказаться непривычно, пусть АСГ и NF (non-fiction ― пусть нехудожественная, но всё же ничего себе литература!) первое время употребляются параллельно. А вместо привычных звёзд символикой конкурса может послужить новогодняя снежинка.<br> Прошу простить за длинное имхо. {{нпп| 18:59, 3 января 2022‎| Asylum ignorantiæ}}
** Суть АСГ именно схизма и ничего более. Название правильное, против переименования. [[У:Kmorozov|kmorozov]] ([[ОУ:Kmorozov|обс.]]) 19:24, 3 января 2022 (UTC)
*** Так в чём схизма, если статьи отбираются из одного источника, если некоторые побеждают и там, и тут, если в СГ не побеждают статьи о Муссолини и Месси? Схизма в названии, а суть ортодоксальная. [[У:Asylum ignorantiæ|Asylum ignorantiae]] ([[ОУ:Asylum ignorantiæ|обс.]]) 21:42, 3 января 2022 (UTC)
**** Изменения действительно имели место, от изначального диссидентства (2015) к экспертизе качества на основе селф-эмпауэрмента (2021). С другой стороны, резкие изменения привносят нестабильность, как было справедливо отмечено выше, увеличиваются риски потери обратной связи и управляемости, кризисов, эффекта бабочки. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 20:58, 4 января 2022 (UTC)
* То, что «Альтернативная статья года» — название поспешное, неправильное и несоответствующее целям конкурса — абсолютно согласен. Однако конкретно под этот конкурс считаю неправильным называть конкурсом «NoFrost». На мой взгляд, хорошее предложение было озвучено выше — «Идеальная статья». — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 19:35, 3 января 2022 (UTC)
* Переименовать надо, выбрать что-то универсальное, не торопясь. Имя же безвременно ушедшего NoFrost'а уместней будет, по моему скромному мнению, присвоить Литературному конкурсу. Если получится продолжить его прекрасное начинание, без материальных призов, скорее всего (но у нас и такие конкурсы живут), это будет прекрасно. — [[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 20:22, 3 января 2022 (UTC)
** 100% согласна. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 20:55, 4 января 2022 (UTC)
** Согласен на 100% [[У:VladimirPF|VladimirPF]] ([[ОУ:VladimirPF|обс.]]) 13:19, 8 января 2022 (UTC)
* ... я много раз сказала «прекрасно»... — [[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 20:23, 3 января 2022 (UTC)
** Как вариант «Прекрасная статья года» — вполне соответствует эстетическим основаниям оценивания. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 20:47, 3 января 2022 (UTC)
*** Беда в том, что эпитеты «прекрасная», «идеальная» ― это всё синонимы «избранной статьи». Коль скоро требуется подчеркнуть ''инакость'' проекта, нужно что-то совсем другое, скажем, статья проекта «Гамбургский счёт», но тут возможна путаница аббревиатур СГ и ГС. [[У:Asylum ignorantiæ|Asylum ignorantiae]] ([[ОУ:Asylum ignorantiæ|обс.]]) 05:33, 4 января 2022 (UTC)
**** Мне кажется, в «прекрасной» есть доля подкола {{-)}} Использование ярких эпитетов даёт ещё одну, не очень хорошую характеристику конкурса (позволяет подумать, что оценки основаны на предвзятости). На мой взгляд, «Идеальная статья» — самый нейтральный вариант, причём достаточно международный («идеальный» — «perfect» — такое описание часто применяется к чему-то действительно выдающемуся из числа однородных предметов). — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 09:35, 4 января 2022 (UTC)
* Против переименования. Во-первых, нынешнее название мне кажется вполне соответствующим характеру конкурса. Во-вторых, переименование в честь одного участника, какими бы ни были его заслуги, — это, на мой взгляд, всё-таки неформат. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 07:46, 4 января 2022 (UTC)
* Имхо, для этого нужно не переименовывать существующий, а вводить новый конкурс авторов, который можно и обозвать «Конкурс «NoFrost»». В своё время предлагался конкурс авторов (страница с его правилами была [[Википедия:Конкурс авторов|удалена]], но я её содержимое [[Участник:Vladimir Solovjev/Конкурс авторов|сюда перенёс]]). Увы, он так и не был проведён, хотя это было бы интересно (правила и даты условные, их можно дорабатывать). Но общая суть в том, что за месяц авторы пишут одну статью, которую потом оценивает жюри. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 10:00, 4 января 2022 (UTC)
* Возможно конкретно конкурс 2022 года можно назвать NoFrost. И каждый год называть в честь какого-то важного события или человека. То есть будет называться "Альтернативные статьи 2022 года - NoFrost". -- [[У:Рулин|Рулин]] ([[ОУ:Рулин|обс.]]) 14:18, 4 января 2022 (UTC)
* Идея коллеги [[У:Рулин|Рулин]]а представляется вполне реалистичной. Но хотел бы предложить уточнение. В плане названия конкурса: думаю, лучше будет «Альтернативные статьи 2022 года — конкурс '''памяти''' NoFrost». Наверное, нужно зафиксировать понимание, что такого мемориала может удостоиться не просто видный википедист, а именно ушедший из жизни. [[У:Bapak Alex|Bapak Alex]] ([[ОУ:Bapak Alex|обс.]]) 18:37, 4 января 2022 (UTC)
** Сам участник достаточно скептически относился к этому конкурсу, даже отказывался от ордена (в 2018, что ли, году — но и позже повторял отрицательное мнение об этой форме проведения). Думаю, в этих условиях переименование неуместно. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 13:39, 7 января 2022 (UTC)
*** Я знаю, что этот, последний конкурс вызывал его живейший интерес. Однако уверена, что его имя должно жить в  конкурсе, созданном им самим. [[У:Юлия 70|Юлия 70]] ([[ОУ:Юлия 70|обс.]]) 13:51, 7 января 2022 (UTC)
**** Не нужно этого, не нужно. Его имя, как и всех ушедших от нас википедистов, будет жить в статьях, и о нём есть статья, и это главное. Не нужно никого особо выделять. Коллеги, мы все работаем здесь для того, чтобы сохранить наше имя. У нас коллективный проект. Создание именных конкурсов противоречит его сути. Реклама, опять же. Почему тогда не сделать конкурс имени Пушкина, Островского, Чехова, Льва Толстого, каждого из [[Википедия:Умершие участники|этой категории]]? --[[Special:Contributions/87.117.189.107|87.117.189.107]] 08:31, 8 января 2022 (UTC)
***** Кмк, премия или конкурс имени Ноуфроста более к месту в википедии. [[У:Удивленный1|Зануда]] 09:16, 8 января 2022 (UTC)
****** Можно разовую премию ввести, но не постоянный конкурс, этого достаточно. --[[Special:Contributions/87.117.189.107|87.117.189.107]] 10:53, 8 января 2022 (UTC)
******* Почему? Он организовал литературный конкурс. Почему б этот конкурс его именем не назвать? [[У:Удивленный1|Зануда]] 12:12, 8 января 2022 (UTC)
******** На мой взгляд в Википедии это уже излишне и нескромно, ненейтрально. А что если участники или даже организации будут создавать конкурсы имени себя? --[[Special:Contributions/87.117.189.57|87.117.189.57]] 15:46, 8 января 2022 (UTC)
********* Не доводите до абсурда. [[У:Удивленный1|Зануда]] 19:01, 8 января 2022 (UTC)
********** Это уже культ личности, не нужно этого в Википедии. --[[Special:Contributions/87.117.189.7|87.117.189.7]] 17:12, 9 января 2022 (UTC) 
*********** Не доводите до абсурда. [[У:Удивленный1|Зануда]] 19:24, 9 января 2022 (UTC)
* Коллеги, я не против переименования АСГ во что-то другое, но мне бы не хотелось присваивать этому конкурсу имя NoFrost'а - ни постоянно, ни временно. Есть созданный им литературный конкурс, там его имя уместно абсолютно - так давайте не будем переходить дорогу тем, кто подхватит упавшее знамя литконкурса. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 20:59, 4 января 2022 (UTC)
* А так-то — «Оскар» [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 21:05, 4 января 2022 (UTC)
* Насчет вопроса по переименованию, имхо, уже не солидно. Я перечитал вверху, что изначально продвигал данную версию, чтобы "раскрутиться" на имеющемся СГ. Идея была, что сроки поджимали, а на второй-третий раз будет выбрано новое название. Но этого не случилось, и кажется, текущее уже устоялось. Как минимум, здесь никто не обсуждал больше. Странно было бы менять 6 лет спустя. <small>Уже 6 лет. Ужас то какой. По ощущениям, вчера только делал первый набросок..</small> [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 23:16, 4 января 2022 (UTC)
** @[[У:DZ|DZ]], а Вы не хотите вернуться в проект? Хотя бы на время. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 01:40, 5 января 2022 (UTC)
*** Я в Википедию то никак не вернусь <small>(посмотрите активность)</small>, не то что в проект. Да и не делал я ничего хорошего и избранного уже давно, поэтому неправильно было бы ездить на древних достижениях. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 06:46, 5 января 2022 (UTC)
* Мнения разделились: те, кто против ― единодушно против; те, кто за изменение названия ― они разноречивы в том, каким должно быть новое название. Вариант конкурса «NoFrost» не поддержал никто, но для меня важно, что это имя не затеряется в метапедии. По поводу устоявшегося названия: коллега DZ, оно не устоялось; альтернатива ― это отказ, это иной путь. И когда статья «[[Не ждали]]» побеждает и там, и тут, это порождает когнитивный диссонанс: «нашу маму и там, и тут показывают». Если бы название было не «Альтернативная статья», а «Альтернативный конкурс», ещё куда ни шло, но одна статья не может быть альтернативой самой себе. Конкурс, призванный демонстрировать перфекционизм участникам и рядовым читателям, демонстрирует безграмотность. Это не есть хорошо. Многолетие ошибки ― не повод, чтобы её укоренять. Тем более в энциклопедии. Поэтому я за любое другое название: «Оскар», «Гамбургер», «Идеал» ― оно не будет таким нелепым. Но это уже тема отдельного топика. [[У:Asylum ignorantiæ|Asylum ignorantiae]] ([[ОУ:Asylum ignorantiæ|обс.]]) 05:18, 5 января 2022 (UTC)
** <small>Во-первых, рано итожить. Во-вторых, здесь больше ответ, чем разбор и итог. Поэтому подзаголовок я убрал.</small> Альтернатива же не в том, чтобы обязательно выбрать другие статьи, а в методике выбора. И если в результате что-то совпало, то ничего плохого в этом нет. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 06:46, 5 января 2022 (UTC)
** «Гамбургер» — хороший вариант. Для нашей среды очевидно, что ассоциация именно со Шкловским, а не с чем-то другим. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 10:20, 5 января 2022 (UTC)
*** Если под «нашей средой» вы имеете ввиду википедистов, то для меня «Гамбургер» ассоциируется исключительно с [[Гамбург (футбольный клуб)|футбольным клубом]], на [[Фолькспаркштадион|стадионе]] которого я съел самый вкусный в Европе салат. — [[Участник:Soul_Train|<span style="color:black;">Soul</span> <span style="color:#00BFFF;">Train</span>]] 12:19, 8 января 2022 (UTC)
**** ''самый вкусный в Европе салат'' ― проблемы с НТЗ, ОРИСС и первичка вдобавок {{-)}} А если серьёзно, с чем бы ни ассоциировался «Гамбургер», ― лишь бы было вкусно, съедобно, и не вызывало у википедистов неприятных аллюзий. [[У:Asylum ignorantiæ|Asylum ignorantiae]] ([[ОУ:Asylum ignorantiæ|обс.]]) 13:38, 8 января 2022 (UTC)
***** <small>Гамбургер ассоциируется, как ни странно, с гамбургером. Стараниями индустрии фастфуда это что-то жирное и не очень полезное. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 18:40, 13 января 2022 (UTC)</small>

== Реформа проекта АСГ ==

Уважаемые коллеги. По итогам прошлого конкурса возникли дискуссии о проведении реформы проекта АСГ. Поводы для разговоров о реформе - спорные результаты (в части их  справедливости и уровня победителей), громадный объем малоэффективной работы жюри, неожиданно невысокий уровень качества значительной части статей-претендентов.
В 2021 году мы оценивали 156 статей и 20 списков. Чтобы обеспечить уровень в минимум 3 голоса для каждой номинации каждый член жюри должен был прочитать минимум около 60 статей и списков, большая часть жюри осилила 80-90. Работа была бы куда качественнее и комфортнее, если бы статей на выходе было меньше.
У нас была теоретическая возможность предварительного отсева, но фактически для этого нужно было сперва достаточно вдумчиво ознакомиться со всеми статьями предварительно, а на это времени не было.

На первом этапе реформы предлагается ввести т.н. “отборочное жюри”

Конкурс начинается с началом года или ранее. Непрерывно действующее (отборочное) жюри - далее ОЖ - в течение года отбирает из числа статей, получивших статус, потенциальных претендентов на победу в конкурсе. Для этого члены ОЖ регулярно знакомятся со списками номинированных и избранных статей на КИС, КИСП и КХС.
Критерий отбора - “может ли эта статья реально претендовать на титул АСГ”? Член ОЖ оценивает перспективы статьи, руководствуясь личным мнением и опытом. Отобранные статьи включаются в лонг-лист конкурса. Подпись члена ОЖ в лонг-листе является личной рекомендацией этого члена жюри. Член ОЖ не может выдвинуть статью, автором которой он является (но может воспользоваться посредничеством другого члена жюри, в порядке, описанном в предыдущем абзаце).

Любой член ОЖ может аргументированно возразить против включения статьи в лонг-лист. Решение о допуске статьи к конкурсу или снятии ее с конкурса ОЖ принимает обсуждением и/или голосованием. Обычные участники также сохраняют право предлагать свою статьи основному жюри, на тех же правах , как и раньше. Ниже представлен новый регламент, изменения относительно старого выделены курсивом. -- [[У:Рулин|Рулин]] ([[ОУ:Рулин|обс.]]) 20:47, 11 сентября 2022 (UTC)

===Проект изменения регламента===
'''1. Сроки проведения конкурса.''' 

''Основной этап'' конкурса проводится в течение ноября и декабря. В ноябре номинируются статьи и избирается жюри конкурса. В декабре происходит анализ и голосование жюри по статьям. Обсуждение статей доступно в любое время. В конце декабря, после завершения конкурса «Статья года», оглашаются результаты. Победители награждаются специальным орденом проекта.

'''2. Статьи, участвующие в конкурсе.'''

''В конкурсе могут участвовать статьи, избранные в так называемый лонг-лист отборочным жюри(см п. 6).'' Основные авторы могут снимать номинации написанных ими статей. По решению основного жюри конкурса не соответствующая регламенту или заведомо непроходная номинация может быть снята до общей оценки. По решению основного жюри в конкурсе могут принимать участие статьи, по какой-либо причине ''не попавшие в лонг-лист конкурса''. Участие циклов статей определяется основным жюри.

'''3. Основное жюри конкурса.'''

Основное жюри конкурса (далее по тексту просто жюри) формируется из подводящих итоги в проектах ИС, ХС, ИСП, а также опытных участников и авторов многих избранных/хороших статей и списков. Жюри конкурса избирается прямым голосованием. К голосованию по кандидатам допускаются только те, кто соответствует правилам участия в выборах администраторов Википедии. В жюри входят до 10 человек, набравших наибольшее число голосов «За». Остальные кандидаты могут быть приглашены в жюри в случае выхода одного из выбранных членов. В случае, если число кандидатов от 5 до 10 включительно, все они входят в жюри. Если в жюри будет набрано меньше 5 кандидатов, конкурс считается несостоявшимся.

'''4. Выборы статей.'''

Окончательное решение по распределению статей по номинациям остаётся за основным жюри. Голосование по конкурсным статьям проводится среди членов жюри по десятибалльной шкале. Каждый член жюри оценивает статьи, в которых он не является основным автором, в нескольких номинациях конкурса, распределение которых происходит перед началом оценивания. Для каждой статьи выводится средний балл. Если все члены жюри согласны, то публикуются все оценки, в противном случае только итоговые. Статья-победитель называется в каждой тематической номинации. Победителем становится статья с наибольшим числом баллов. Если подобным образом определить победителя невозможно, то победителя выбирает жюри.

'''5. Нестандартные ситуации.'''

Решение в любой нестандартной ситуации принимается жюри конкурса.

'''''6. Отборочное жюри конкурса.'' '''

''Основное жюри назначает членов отборочного жюри, (далее ОЖ), которое занимается организационной работой для конкурса.  Одной из главных задач ОЖ является создание предварительного списка статей для оценивания основным жюри.  Для этого члены ОЖ регулярно знакомятся со списками номинированных и избранных статей на КИС, КИСП и КХС. Отобранные статьи включаются в лонг-лист конкурса. Подпись члена ОЖ в лонг-листе является личной рекомендацией этого члена жюри.''


Выложил -- [[У:Рулин|Рулин]] ([[ОУ:Рулин|обс.]]) 20:47, 11 сентября 2022 (UTC)

===Обсуждение проекта изменения регламента===

== АСГ-2024 ==

Коллеги, проводим в этом году? [[У:Книжная пыль|Книжная пыль]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 08:27, 5 ноября 2024 (UTC)
* Я пас. У нас только 1 ноября из-за саммита БРИКС начался учебный процесс и ещё три международных конгресса от 13 ноября до 13 декабря. Дурдом на выезде.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 12:21, 5 ноября 2024 (UTC)
** Ох как жаль, но, надеюсь, кто-нибудь откликнется! (В Скайпе меня нет и уже не будет, поэтому связь либо здесь, либо по почте, ну можно в Телеге ещё). — [[У:Книжная пыль|Книжная пыль]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 14:31, 5 ноября 2024 (UTC)
*** По каналам связи аналогично. Если совсем-совсем припрёт — приду на помощь. Но это в по-настоящему экстренной ситуации.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 18:42, 5 ноября 2024 (UTC)
* Мне удалось таки восстановить учётку в Скайпе, так что не всё печально. — [[У:Книжная пыль|Книжная пыль]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 05:16, 7 ноября 2024 (UTC)

== Ноябрьские статьи ==

Уважаемые члены проекта! Я уже как-то пытался донести эту мысль через отдельных участников, но не знаю, было ли какое-то обсуждение по этому поводу. Пару лет назад в проекте АСГ было принято (с моей точки зрения, весьма неудачное) решение отсекать принимаемые на конкурс статьи началом ноября (согласно дате присвоения статуса). Тем самым конкурс лишается немалой порции самых свежих (и в ряде случаев) весьма перспективных статей по определённым тематикам, поскольку авторы традиционно привязаны к временному циклу СГ, заканчивающемуся в районе 25 ноября. Да, такие статьи могут попасть на конкурс следующего года, но в результате этого АСГ (по отношению к указанным статьям) становится как бы конкурсом «второй свежести», что несколько принижает его по отношению к СГ. Чтобы избежать подобного впечатления, прошу обсудить возможность более позднего отсечения — либо синхронизации с СГ (как раньше), либо хотя бы отсечением на эффективную дату начала рассмотрения кандидатов. Спасибо, — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 00:04, 10 ноября 2024 (UTC)
* Думаю, что избранная статья со временем не портится, но рассмотреть вопрос о сдвиге на месяц вполне реально, хотя бы для того, чтобы не было путаницы. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 06:20, 10 ноября 2024 (UTC)