Просмотр кода страницы Обсуждение проекта:Биология/Архив/2019/3

{{closed}}
== Невалидные роды динозавров ==
Хочу проконсультироваться с проектом, как переделывать статьи о родах динозавров, которые перестали быть валидными вследствие синонимизации с другим родом. Таких уже 2: [[селлозавр]] и ''[[Qianzhousaurus]]'', который с 2017 года стал [https://paleobiodb.org/classic/checkTaxonInfo?taxon_no=38609&is_real_user=1 синонимом] [[алиорам]]а. У меня 2 варианта: 1) заменить карточку на Ш:Группа таксонов и написать, что сейчас род устаревший, а значимость сохранилась по ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ; 2) переделать статью под валидный вид с новым биноменом. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:39, 2 июля 2019 (UTC)
* На мой взгляд, нет необходимости создавать отдельные статьи про невалидные таксоны — вся информация о них уже будет содержаться в статьях о ассоциируемых с ними родах. Нет нужды плодить статьи-фантомы. Достаточно указать, что такой-то род или вид ранее выделяли в отдельный таксон. --[[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 19:56, 2 июля 2019 (UTC)
** {{u|Mozenrath}}, они уже созданы, причём тогда, когда были валидными. Вопрос в том, что с ними сейчас делать, когда из-за изменения систематики валидность улетучилась. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:02, 2 июля 2019 (UTC)
*** Слить статьи о них с соответствующими статьями об ассоциированных таксонах. Тем более, что статьи о них небольшие. --[[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 20:28, 2 июля 2019 (UTC)
**** Это третий вариант. А чем 2-й вариант не устраивает? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:30, 2 июля 2019 (UTC)
***** Как изменится статья «[[Селлозавр]]», если её переименовать в ''Plateosaurus gracilis''? Она останется такой же куцей статьёй без источников и внятной энциклопедической значимости. Тем более, информации о ''Plateosaurus (Sellosaurus) gracilis'' даже в английской версии статьи о платеозавре почти нет. То же самое: раньше относили к одному таксону, сейчас к другому. Из статьи о ''Qianzhousaurus'' можно что-то выжать, если перевести английскую версию. --[[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 20:53, 2 июля 2019 (UTC)
****** в селлозавре информация о роде (этимология) заменится на информацию о голотипе и истории изучения вида (кто как переименовал + синоним). — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 21:17, 2 июля 2019 (UTC)
* Очевидно, во всех таких случаях только объединять, и любые синонимизированные таксоны, не только динозавров. С уважением, --[[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 19:13, 4 июля 2019 (UTC)
== iucnredlist ==
Старая версия сайта умерла, по крайней мере по той ссылке, которая была у нас. Я поменяла на новую, но мне это не очень нравится: /details/_code_/0 перенаправляет на /species/_code_/_какой-то набор цифр. Сам переход от details к species мне тоже кажется временным. Судя по всему, второй набор цифр надо как-то добавлять в Викиданные - это что-то вроде assessment_id - идентификатора IUCN репорта. В рубрике Assessment Information есть ссылки на предыдущие репорты. Теоретически, правильная ссылка должна быть на правильный id, если писать 0, то потом будет непонятно из какого репорта пришла информация. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 10:41, 8 июля 2019 (UTC)
* 0) Эпитеты только матерные, в умершей версии сайта всё было видно сразу, а в действующем, с врождённой гигантоманией, нужно обязательно треугольник (►) нажать, чтобы добраться до информации. 1) {{ping|Zanka}} '''важно''', раз уж есть желание занять «должность» (вне)штатного администратора (в том числе интерфейса) этого проекта (штатного {{u|Convallaria majalis}} поглотил реал), то просьба заменить ссылки в защищённом шаблоне {{tl|Таксон/IUCN}} и незащищённом {{tl|Международная Красная книга}}. 2) Я не в курсе, что именно задумали программисты МСОП, но, ИМХО, это стандартный алгоритм работы сайта: с абстрактной страницы вида (/0) переходит на локальную страницу (/цифры) конкретной годовой версии обзора вида. Опять же ИМХО, это сделано для того, чтобы можно было сослаться на страницы предыдущей версии обзора вида. 3) Раз работает, то и нечего ломать, пусть в Викиданных остаётся постфикс /0. 4) Из какой версии страницы пришла информация видно <u>по дате обращения</u>, что в рувики, что в Викиданных. В Викиданных пусть обновляют ботоводы. В рувики должен обновить тот редактор, кто увидит несоответствие. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:37, 8 июля 2019 (UTC)
** 0) Там есть Expand All, но он тоже не на первой странице. 1) Вечером из дома. 2) Уболтали. 3) /0 сейчас у нас, я в викиданные лишний раз не полезу. 4) Теоретически, это должна быть не дата обращения, а дата публикации. И я бы её тоже зашила в шаблон (по умолчанию использовать декабрь 2016, как везде, и только при наличии другой менять). Вот только это должен быть шаблон с подстановкой. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 13:58, 8 июля 2019 (UTC) 
* 5) Ещё малая просьба: загнать шаблон {{tl|IUCN}} в [[:Категория:Шаблоны:Красная книга]]. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:41, 8 июля 2019 (UTC)
** 5) Вечером из дома. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 13:58, 8 июля 2019 (UTC)
1) Пришлось попросить помощь зала, но поправила {{tl|Таксон/IUCN}}. В {{tl|Международная Красная книга}} прямой ссылки нет, он использует предыдущий. 5) Сделано. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 10:10, 9 июля 2019 (UTC)
* 5) Неправильно сделано. Инженеры вроде бы условились категоризацию шаблона на странице документации ставить. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:36, 9 июля 2019 (UTC)
** 5) Тогда надо все шаблоны в этой категории поправлять, там ни у одного /doc нет. Я на этот вопрос тоже обратила внимание. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 14:02, 9 июля 2019 (UTC)
*** С Вашими буквами за ником можно делать, не оглядываясь на неправильную аналогию. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:48, 9 июля 2019 (UTC)
== AOO и EOO ==

На сайте IUCN при описании вида есть ячейки под две площади:
* area of occupancy (AOO) - "the area of occupancy is the smallest area essential at any stage to the survival of existing populations of a taxon". Более подробно, например, здесь [http://www.biodiversitya-z.org/content/species-area-of-occupancy-aoo].
* extent of occurrence (EOO) - "the shortest continuous imaginary boundary which can be drawn to encompass all the known, inferred or projected sites of occurrence" и далее "It is not intended to be an estimate of the amount of occupied or potential habitat, or a general measure of the taxon’s range". При этом "CITES uses the same definition for the term 'species area of distribution'". См. [http://www.biodiversitya-z.org/content/species-extent-of-occurrence-eoo].

Из чего, вообще говоря, следует, что ни одна из этих площадей не является ареалом: AOO меньше, а EOO - больше. Это не суть важно, если знать как правильно называть AOO и EOO в статьях. Заранее спасибо. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 11:07, 8 июля 2019 (UTC)
* Следует ли понимать так, что можно оставить площадь ареала? Любой мой перевод на русский будет ориссом уж точно. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 11:23, 11 июля 2019 (UTC)

== Ещё паучёк ==

[[File:Spider_Ateret_10072019.jpg|thumb|right|300px]]
Можно ещё раз попросить помощь в опознании? Хороший кадр получился, если будет опознан можно будет в хорошие фото на коммонс выдвинуть. Длина тела ~7мм, расстояние между ногами в длину ~ 2.5см. Активен днём. Паутины не видел. Израиль, самарийское нагорье. Спасибо! [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 17:34, 10 июля 2019 (UTC)
* Ого, это кажется что-то вроде [[каракурт]]а, но я не специалист. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 17:38, 10 июля 2019 (UTC)
:* Друзья подсказывают что это может быть [[Latrodectus geometricus]]. К сожалению лезть к нему под брюхо искать песочные часы у меня не было возможности. Какие ещё варианты? [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 19:46, 10 июля 2019 (UTC)
:** <small>Если вопрос был ко мне — я больше ничего не могу сказать. Пусть кто-то другой. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 20:51, 11 июля 2019 (UTC)</small>
== [[Муравьеды]] ==
Есть у кого АИ под рукой, проставить ссылку на название? Спасибо, [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 14:47, 11 июля 2019 (UTC)
* Вырисовывается национальная индейская хижина под название <s>ф</s>вигвам: «5-язычный словарь», «ЖЖ» (1973) и «Разнообразие млекопитающих» (2004, от зоопарка), БСЭ 3-е изд., БЭС такого подотряда не знают. На С. 354 в подрисуночной надписи 2-го тома «Полной иллюстрированной энциклопедии» есть слова «муравьедов (''Vermilingua'')», но я их как однозначное соответствие не стал бы использовать. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:19, 11 июля 2019 (UTC)
:* За наимением лучшего, пусть будет этот. Как ещё можно назвать подотряд который включает в себя а. Только муравьедов б. Всех имеющихся в наличии муравьедов... [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 16:27, 11 июля 2019 (UTC)
:** Нельзя, ибо в том же предложении: «панцирные» формы (''Loricata''), «волосатые» формы (''Pilosa''). — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:30, 11 июля 2019 (UTC)
:** Пожалуйста: "червеязычных (Vermilingua)" в [[s:ЭСБЕ/Неполнозубые]]. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:21, 11 июля 2019 (UTC)
* [https://bigenc.ru/biology/text/2238396 Муравьеды (БРЭ)]. С уважением, --[[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 20:00, 11 июля 2019 (UTC)
** Мимо, нужен русский эквивалент {{L6e|la|Vermilingua}}. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:11, 11 июля 2019 (UTC)
*** Не мимо. Роды, входящие в <s>семейство</s> таксон, перечислены в БРЭ с научными названиями, так что не может быть никаких сомнений в том, что речь идёт именно об этом <s>семействе</s> таксоне. С уважением, --[[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 14:25, 13 июля 2019 (UTC)
**** Т.е. Вы утверждаете, что {{L6e|la|Vermilingua}} ≠ {{L6e|ru|Муравьеды}} и статью надо переименовать на латынь? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:30, 13 июля 2019 (UTC)
***** Нет, этого я не утверждал. Неточность в своей реплике исправил. Из-за того, что у группы животных изменилось место в классификации и научное название, ни одно из этих животных не сдохло и не перестало называться муравьедом. --[[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 14:40, 13 июля 2019 (UTC)
****** Всё равно это ОРИСС: делать вывод, что если сем. Myrmecophagidae образца 2012 года содержит те же совр. роды, что и подотр. Vermilingua образца 2019 года, то и русские названия можно уравнять. Первый минус: латынь не одного корня, второй минус: нет сравнения по вымершим подчинённым таксонам, а надотряд неполнозубых славится тем, что лучшие их времена прошли. Пока единственное АИ, какое нашёл — это ЭСБЭ, но им пользоваться как-то уже несовременно.<br> — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:15, 13 июля 2019 (UTC)
******* Очевидные выводы, на уровне простых арифметических действий, оригинальными исследованиями не являются. Если в русском и не русском источнике перечислены все входящие в таксон подтаксоны и они полностью совпадают, сделать вывод о том, что это один и тот же таксон не сложнее, чем два умножить на два. <small>Не исключено, что в БРЭ не указано научное название именно потому, что ожидалось его изменение.</small> С уважением, --[[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:01, 14 июля 2019 (UTC)
******** См. 2-й минус: совпадают не полностью, в БРЭ не перечислены вымершие подчинённые таксоны. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:31, 14 июля 2019 (UTC)
********* Не вымерших достаточно. {{u|VladXe|Влад}}, [[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ|неужели]] Вы [[ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда|сомневаетесь]] [[ВП:НДА|в том]], что Vermilingua это муравьеды и только муравьеды, и в БРЭ описаны именно они? [[ВП:ДУХ|Неужели]] Вы подозреваете, что в БРЭ описана не Vermilingua, а другая группа животных? --[[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:03, 14 июля 2019 (UTC)
********** Я — не сомневаюсь, но мои «несомнения» «к делу не пришьёшь». АК, сообщество рувики и ПРО:БИО выработало чёткие границы, когда можно сопоставлять рус. эквивалент научному названию: 1) при однозначной записи {{L6e|la|Vermilingua}} = {{L6e|ru|Муравьеды}}, 2) при упоминании рядом в тексте русского и научного названия, причём должно быть однозначное соответствие или указан ранг таксона. Пример: «…подотряд Dochlotheria известен по тмутараканским отложениям. От других млекопитающих дохлотерии отличались…» В данном случае на оба случая примеров не набирается: во втором томе ПИЭ из текста ясно, что муравьедами называют представителей группы (даже не подотряда), а не саму группу, в БРЭ вообще нет названия Vermilingua. Вывод о том, что если всех представителей группы называют муравьеды, то и сам группа должна называться муравьедами — оригинальное исследование, это нетривиальный вывод. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:20, 14 июля 2019 (UTC)
********** Лучше б не со мной спорили, а АИ искали. '''Вопрос к проекту''': допустимо ли для рус. названия современного таксона использовать палеонтологические АИ? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:47, 14 июля 2019 (UTC)
*********** В отсутствие противоречащих источников более высокого уровня, я считаю что это приемлемо. [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 09:28, 14 июля 2019 (UTC)
************ Молчание — знак согласия. {{Сделано}}. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:10, 20 июля 2019 (UTC)
************* Спасибо! [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 21:32, 21 июля 2019 (UTC)

== [[Википедия:Кандидаты на работу недели/2019, 30-я неделя]] ==

[[Шаблон:Работа недели/2019, 30-я неделя|На следующей неделе]] [[Википедия:Кандидаты на работу недели|планируется]] биологическая тематика. Приглашаю. [[У:Oleg3280|Oleg3280]] ([[ОУ:Oleg3280|обс.]]) 10:19, 20 июля 2019 (UTC)
== [[Шаблон:IOC WBL]] ==
Я создала шаблон чтобы давать ссылки на список IOC. Новая версия списка появилась в конце июня, то есть удачное время корректировать классификацию и переходить на шаблон. Комментарии приветствуются, но чукча хоть и программист, но в этой области знаний очень слабенький. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 11:40, 25 июля 2019 (UTC)
: Неплохо бы добавить 3-й параметр - название таксона, о котором идёт речь. Потому как напр., на стр. с названием "falcons" описаны не только соколы, но и кариамы, и вставлять в статью о кариамах ссылку на стр. с названием "соколы" как-то не очень, могут подумать, что ошибка. --[[У:Olyngo|Olyngo]] ([[ОУ:Olyngo|обс.]]) 12:07, 25 июля 2019 (UTC)
:* А смысл? Если они расположены на одной подстранице, то где эти кариамы отразятся в библиограф. сноске? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:17, 25 июля 2019 (UTC)
::* Вот именно, что отразятся соколы, а зачем они нужны в статье о кариамах? --[[У:Olyngo|Olyngo]] ([[ОУ:Olyngo|обс.]]) 12:53, 25 июля 2019 (UTC)
::** Попросите создателей IOC, пусть переделают сайт. К шаблону какие претензии? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 13:01, 25 июля 2019 (UTC)
::** Действительно непонятно как и где отображать название таксона в сноске. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 14:21, 25 июля 2019 (UTC)
* Главная претензия: слишком длинное название. Ср.: шаблоны ITIS, NCBI, EOL, WoRMS, PBDB. Если хотите от [[МОК]] (тоже IOC) отделиться, то хватит Шаблон:Сайт:IOC, потому что у МОК сайт Olympic. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:29, 25 июля 2019 (UTC)
** Ну я бы лучше убрала слово Сайт, так как категорически неудобно менять раскладку по ходу шаблона. IOC_WBN (worldbirdnames в линке)? IOC_birds? --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 14:21, 25 июля 2019 (UTC)
*** Почему не IOC_WBL = сокращение от IOC World Bird List? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:28, 25 июля 2019 (UTC)
**** Переименовала. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 00:55, 26 июля 2019 (UTC)
* Два вопроса. 1) Шаблон содержит все таксономические подстраницы v9.2? 2) Будет возможность указать семейства, не смотря на то, что их много (250)? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 09:50, 26 июля 2019 (UTC)
** 1) Я взяла те, которые в выпадающем списке под BOW, но можно будет перепроверить. 2) Вы же сами жаловались что семейства иногда ведут не туда. Обработчик семейств я не делала. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 10:20, 26 июля 2019 (UTC)
*** 2) Если проект выскажет заинтересованной в обработчике семейств, то сделаете? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:55, 26 июля 2019 (UTC)
**** Вы же сами знаете, что сложность теперь уже не столько в вики-части, сколько в том, чтобы правильно всё считать с самого сайта и делать это каждую новую версию. Я вебом не занималась уже лет 15, мне придётся потратить очень много времени. Желание у меня есть, но вот в возможностях не уверена. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 12:56, 26 июля 2019 (UTC)
* Ещё вопрос: я не нашёл специального параметра для проставления даты обращения (''accessdate''). Шаблон исключительно с ш:v эксплуатируется? (<small>я-то всё равно с ним буду, но многие привыкли дату обращения в самом шаблоне забивать, как в Ш:Cite web.</small>) — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:12, 27 июля 2019 (UTC)
** Это выкладываемые версии. По мне, не важно в какой момент ты обращаешься именно к этой версии, даты публикации достаточно. Я бы предпочла без неё, она только удлиняет строку, но если вам так надо, то могу добавить. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 10:17, 27 июля 2019 (UTC)
*** Вы «даёте голову на отсечение», что между официальными релизами подстраницы BOW не изменяются? Да и НЕБУМАГА как бы говорит, что больше — не меньше. Ждём других мнений, прежде чем реализовывать, <small>пока счёт 1:1</small>. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:18, 27 июля 2019 (UTC)
* Перехожу на этот шаблон. К сожалению, он не основан на cite web 2, но удобнее, чем просто  cite web (2) с параметрами. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:03, 31 июля 2019 (UTC)
== Новый источник по палеонтологии ==
Прошу участников проекта оценить новый (то есть отсутствующий в списке разрешённых) источник:
: {{публикация|книга |автор=Друщиц В. В. |заглавие=Палеонтология беспозвоночных |ссылка=http://paleontologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000029/index.shtml |место=М. |издательство=Издательство МГУ |год=1974 |страницы= |страниц=528|||||||||}}
Можно его использовать как АИ для ВП:ИС/Таксоны? [https://geol.msu.ru/paleont/wp-content/uploads/2017/08/druschic.pdf Об авторе]. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:49, 26 июля 2019 (UTC)
* Да, вполне можно использовать как АИ, по крайней мере для вымерших организмов, - автор известный палеонтолог, педагог, доктор наук и книга широко использовалась на биофаках --[[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 05:19, 2 августа 2019 (UTC)
* Согласен, можно. Много латинских названий с русским эквивалентом. Автор [[Друщиц, Владимир Васильевич|Друщиц]], спец по аммонитам и прочим головоногим ископаемым, за эту книгу даже Госпремию СССР получил <small>(правда, по насекомым очень мало текста; я там опечатку в латинском названии обнаружил, с.282)</small>. --[[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 07:14, 2 августа 2019 (UTC)

=== Итог ===
Внёс источник в список рекомендуемых. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 15:20, 7 августа 2019 (UTC)

== Названия таксонов не на латыни и не по-русски ==
{{перенесено из|ОУ:VladXe#Common names}} — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:06, 3 августа 2019 (UTC)
Скажите, а зачем вы убираете все common names, подтверждённые источниками? --[[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 16:58, 2 августа 2019 (UTC)
* Ху есть "common names"? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe#top|обс.]]) 17:05, 2 августа 2019 (UTC)
** Вещи вида "Auckland tree wētā", которые вполне себе в полном масштабе в научных публикациях вместе с таксономическим названием. – [[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 17:06, 2 августа 2019 (UTC)
*** Потому что Википедия русская, здесь уместны русские и научные названия таксонов, допустимы также иноязычные названия, которые упомянуты в русскоязычных вторичных АИ. Представленный выше пример допустим для англовики и Викисловаря — первый по языковому принципу, второй как раз под это заточен. Нечего хлеб отбирать у смежных проектов. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe#top|обс.]]) 17:11, 2 августа 2019 (UTC)
**** Это типичный шовинизм, которому в международном русскоязычном (не русском!) проекте не место. Вы попали под обычное [[Википедия:Системные отклонения|системное отклонение]]. Но я боюсь, донести это до вас будет невозможно. – [[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 17:14, 2 августа 2019 (UTC)
***** Это не только я попал, это мода ПРО:БИО. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe#top|обс.]]) 18:01, 2 августа 2019 (UTC)
*** Коротко: [[ВП:НЕСЛОВАРЬ]]. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe#top|обс.]]) 17:11, 2 августа 2019 (UTC)
::: Полностью поддерживаю, никогда не понимал с энциклопедической точки зрении впихивание в статьи «народных» названий из английского или других распространённых языков. Зачем они в русскоязычном разделе? Есть международное латинское название.Может быть по АИ устоявшееся (-шиеся) название в русском языке. Я еще понимаю их упоминание в разделе этимология, например, когда у одного вида сходные по смыслу народные названия в разных языках.  В англовике ж нету в статьях указания на например немецкие названия видов, или других языковых. --[[У:Anaxibia|Anaxibia]] ([[ОУ:Anaxibia|обс.]]) 07:24, 3 августа 2019 (UTC)
:::: Я думаю, может иметь смысл, например, указание названий эндемиков на их родном языке. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 07:57, 3 августа 2019 (UTC)
::::* Ну так, вид существует в чисто определённой ограниченной локации, и имеет местное название, зафиксированное в научных исследованиях – «неее, нам такого не надо!». Обычный шовинизм, как есть. – [[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 17:11, 3 августа 2019 (UTC)
* Просьба к участникам проекта высказаться и давайте уж зафиксируем мнение проекта в ВП:БИОС, потому что сейчас там: <code>(а при необходимости — и на других)</code> — вот и думай, когда возникает эта необходимость. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:10, 3 августа 2019 (UTC)
: Можно, но только в развитых статьях ([[ВП:ВЕС]]). С уважением, [[u:Demidenko|<span style="font-variant:small-caps">Demidenko</span>]] 08:40, 3 августа 2019 (UTC)
:: Возможно только в том случае если в статье объясняется какое влияние эти народные названия на других языках оказали на названия на русском или на латыни (язык понимаемый всеми биологами). Выбор английского языка и их Common names тоже будет примером "типичного шовинизма", поскольку равноправными [[Официальные языки ООН|языками международного общения ООН]] являются шесть языков, если указывать их все, то, как уже было отмечено, [[ВП:НЕСЛОВАРЬ]].  --[[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 10:10, 3 августа 2019 (UTC)
::* На языке местности им дать названия — «английский шовинизм», да. – [[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 17:13, 3 августа 2019 (UTC)
: Послушайте, ну давайте применим здравый смысл. Конечно не нужен список названий на всех языках мира, у нас не словарь. Но вот например у меня есть книжка про гавайских птиц, там очень много эндемиков, у них указаны гавайские названия. Почему эта информация не нужна? Для людей, населённых пунктов, рек, озёр и др. мы указываем имя на родном языке, а чем птицы хуже? Другой вариант, допустим в АИ при описании вида упоминают, что в таком-то языке он называется так-то, из-за такой-то его характерной особенности. Почему это не нужно? У нас цель создание в том числе ''полной'' энциклопедии. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 19:10, 3 августа 2019 (UTC)
* Совершенно излишняя информация, не интересная подавляющему большинству читателей. Ну если кто-то захочет узнать как называется какая-либо тварь на любом языке, то нажмёт кнопочку в интервиках и узнает. В избранных статьях в разделе этимология можно порассуждать про названия на других языках (если это будет иметь какой-либо смысл. [[У:Bsmirnov|Bsmirnov]] ([[ОУ:Bsmirnov|обс.]]) 17:04, 4 августа 2019 (UTC)
** Не упоминание местных названий эндемиков, которые к тому же указаны в обширных научных исследованиях – это не не упоминание «совершенно излишней информации». Это отсутствие здравого смысла. Но, к сожалению, чтобы в этом моменте проявился здравый смысл, придётся ждать очень долгий период, пока из «моды ПРО:БИО» не выветрится это [[Википедия:Системные отклонения|системное отклонение]]. – [[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 23:42, 5 августа 2019 (UTC)
*** Имеются ввиду эндемики какой-то определённой страны или любые эндемики? Если рассматривать эндемиков [[Новая Гвинея|Новой Гвинеи]], где говорят на 1000 языков, то на нескольких десятках языков местные названия в АИ можно найти. С другой стороны, [[Обсуждение проекта:Биология/Архив/2018/4#Эндемики, как они есть|что считать эндемиками?]] договориться не удалось --[[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 05:02, 6 августа 2019 (UTC)
**** Ну вот, для примера [[Hemideina thoracica]], у которой единственное не-латинское название есть – Auckland tree weta. И остальные из [[Hemideina]]. Хотя бог с этим, меня больше смущает что после всех редактирований вообще никак нельзя оттуда выйти к более общей статье [[уэта]]. – [[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 05:37, 6 августа 2019 (UTC)
***** Можно добавить секцию см. также. А пока обоснованным выглядит указание на местное название только в статье [[Уэта]]. --[[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 06:29, 6 августа 2019 (UTC)
****** Кстати, я не против, если ссылка на эту статью будет прямо в преамбуле: «вид насекомых из семейства Anostostomatidae отряда прямокрылых, один из видов уэт / одна из разновидностей уэт». — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:54, 6 августа 2019 (UTC)
******* Зачем создавать прецедент. В проекте запретить всякие англо- и прочие иноязычные названия. [[У:Bsmirnov|Bsmirnov]] ([[ОУ:Bsmirnov|обс.]]) 10:11, 6 августа 2019 (UTC)
******** Это ваше предложение противоречит нашей основной цели. Аж до того, что я подумываю этот вопрос на ВУ вынести. А «не интересная подавляющему большинству читателей» — это вообще не аргумент. Читателей чего? Интернета, Википедии или конкретной статьи? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 13:21, 6 августа 2019 (UTC)
********* Последнее. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 13:39, 6 августа 2019 (UTC)
********** Но это совсем не очевидно. Вы думаете, что им более интересна, например, систематика? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 13:44, 6 августа 2019 (UTC)
*********** См. ниже. Энциклопедия не должна быть интересной, она должна быть информативной и проверяемой. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 13:51, 6 августа 2019 (UTC)
************ Спасибо, таким образом, аргументация участника Bsmirnov опровергнута. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 14:00, 6 августа 2019 (UTC)
************* Это из чего такой вывод? Термин «значимость факта» Вам что-нибудь говорит? Пруссак входит в тезаурус русского языка, о нём написано в русскоязычных лингвистических источниках. Auckland tree wētā в тезаурус русского языка не входит, для русскоязычной энциклопедии этот факт не является значимым. Вот если бы в русскоязычном лингвистическом (или в крайнем случае биологическом) АИ была запись: «''Hemideina thoracica'' на новозеландском варианте английского языка названа Auckland tree wētā, что представляет особый интерес, так как…», то этот  факт заслуживает упоминания по ВП:ВЕС. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:19, 6 августа 2019 (UTC)
********* «Это ваше предложение противоречит нашей основной цели». Не путайте цель энциклопедии и словаря. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 13:49, 6 августа 2019 (UTC)
********** Это вы не путайте, словарную статью с энциклопедической. Вот давайте на примерах, из статьи [[Прусак]] уберём раздельчик? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 14:03, 6 августа 2019 (UTC)
*********** Нет, там он к месту, это название зафиксировано в куче русскоязычным источников, вошло в русский язык, поэтому в энциклопедии на русском языке такой раздел должен быть. Вы много где встречали термин уэта? (возвратимся к «нашим баранам») — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:07, 6 августа 2019 (UTC)
************ Ну а я что пишу? Если название на неком языке обсуждается в АИ, посвящённых предмету статьи — и у нас оно должно быть. Только почему в русскоязычных? У русскоязычных источников нет никакого приоритета перед остальными (кроме вопроса как назвать статью, но мы сейчас не об этом). Источники могут быть хоть на китайском, лишь бы качественные. А про конкретную уэту я вообще ничего не знаю, автора спросите. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 13:39, 7 августа 2019 (UTC)
************* К сожалению возможна только дихотомия: либо все известные иноязычные эквиваленты, либо только русские + те, что описаны в русскоязычных изданиях (по ВП:ВЕС) — потому что в иноязычных изданиях обязательное есть абзац по названию таксона на языке издания, что опять же приводит нас к списку названий таксонов на всех языках мира (но уже с источниками), что вступает в противоречие с ВП:НЕСЛОВАРЬ. Лучше не открывать ящик Пандоры. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 13:52, 7 августа 2019 (UTC)
************** Не факт, что такой абзац обязательно есть, но я принимаю этот аргумент. Только опять же нет причин выделять русский язык. Если название на языке А обсуждается в источнике на языке Б, то... Вот возьмём [[козодой|коздоев]], и представим, что по-русски они называются как-то совсем по другому (скажем "полуночники", ага). Что ж, вы бы тогда удалили абзац о названии в других языках? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 07:39, 8 августа 2019 (UTC)
*************** Есть причины, Вы опять забываете, что языковый раздел этой энциклопедии — русский. Про другие языки непонятно: если про иноязычные Википедии, то пусть сами разбираются, нужен им с статье про род/вид ''Caprimulgus (europaeus)'' русское название рода/вида; если про здесь, то я уже писал: есть описание в русскоязычных АИ, что на языке аборигенов / колонизаторов / мимо проходившего натуралиста объект статьи назван как-то оригинально и в чём эта оригинальность — эта информация может быть в статье по ВП:ВЕС. Если русскоязычный биологический [[ВП:ЭКСПЕРТ|ЭКСПЕРТ]] посчитал нужным в своей работе упомянуть лингвистический факт, то кто мы такие, чтобы его решение дезавуировать? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:52, 8 августа 2019 (UTC)
**************** Это вы забываете, что раздел наш не «русский», а на русском языке. Поэтому англоязычный, испаноязычный, китайскоязычный [[ВП:ЭКСПЕРТ|ЭКСПЕРТ]] ничем для нас не хуже русскоязычного. Его экспертное мнение нужно перевести на русский, только и всего. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 07:59, 8 августа 2019 (UTC)
***************** Да? А эти эксперты разбираются в русском языке для фиксации значимости лингвистического факта? Наш хотя бы является его носителем. Вот если ЭКСПЕРТ является одновременно и био-, и лингво-, тогда да, его мнение по названию таксонов можно приводить даже в переводе. Сколько Вы таких знаете? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:05, 8 августа 2019 (UTC)
****************** Вот когда начинаются такие, с позволения сказать, [[Википедия:Не_играйте_с_правилами#Злоупотребление процедурой|аргументы]], дальше обсуждать совсем не хочется. По-вашему, каждый носитель русского языка является экспертом-лингвистом? И вообще, зачем быть экспертом в русском языке, чтобы оценить значимость туземно-язычного названия для биологической статьи, это простите, мне не понятно. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 08:27, 8 августа 2019 (UTC)
******************* [[ВП:Значимость факта]] на русском языке. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:36, 8 августа 2019 (UTC)
******************** И? Не вижу там слова «русский» а равно и «русскоязычный». Давайте не говорить загадками. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 09:55, 8 августа 2019 (UTC)
********************* ИМХО, название таксона на иностранном языке не значимо для русскоязычной Википедии, за исключение упоминание таких фактов у русскоязычного ЭКСПЕРТа, в противном случае статья о таксоне разрастается до несоответствия разделу правила ВП:Не словарь. Исключение для русскоязычных экспертов сделано для удовлетворения правилу ВП:ВЕС. Я это неоднократно писал, и ПОКРУГУ мне ходить надоело. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:14, 8 августа 2019 (UTC)
********************** Это именно что ваше личное ИМХО, а правила [[ВП:НАШЕ|говорят другое]]. Нигде в правилах, ни в ВЕС, ни в других, нет приоритета русскоязычных экспертов над остальными, я тоже устал это повторять. ''Исключение для русскоязычных экспертов сделано'' — где? дайте ссылку. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 10:38, 8 августа 2019 (UTC)
*********************** Я с ВАШЕЙ трактовкой правил не согласен. Непримиримая позиция, пусть решают другие. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:41, 8 августа 2019 (UTC)
{{Outdent|15}}{{u|Землеройкин}}, дискуссия состоит в том, что либо запретить вообще все эквиваленты научных названий таксонов кроме русских как следствие из раздела правила Не словарь, либо хоть что-то разрешить согласно консенсусу ПРО:БИО. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:03, 8 августа 2019 (UTC)
* Ну вот, вы сначала говорите, что это где-то принято, а теперь оказывается, это просто ваше предложение. Ну и нет на такое консенсуса. Правило [[ВП:Не словарь|не словарь]] о другом. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 11:38, 8 августа 2019 (UTC)
** Это следствие из раздела правила, доказываемое простейшими логическими рассуждениями. На СО Голдберга я выкладки сделал. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:41, 8 августа 2019 (UTC)
******** {{u|Bsmirnov}}, с сожалению поздно, см. ИС [[Речной окунь#Названия]] — ящик Пандоры давно открыт. Надо не допускать распространения «викисловарной заразы». К тому же Вы не правы:  уэта — уже русское слово, см. сноски в преамбуле, заимствование термина произошло. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:02, 6 августа 2019 (UTC)
********* Кстати, эту ИС давно пора кардинально переделать (устаревшие данные, отвратительное оформление источников, множество неточностей и т.д. и т.п. Да и названия на других языках убрать. Кто бы решился? [[У:Bsmirnov|Bsmirnov]] ([[ОУ:Bsmirnov|обс.]]) 16:26, 6 августа 2019 (UTC)
********** {{block-small|1=Кроме Вас — некому. Кстати, если всё так плохо, переговорите с участниками ПРО:ИС, которые ответственны за вынос статей к лишению статуса, тогда или перепишут или статус изменят. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:35, 6 августа 2019 (UTC)}}
* А почему в статье Википедии нельзя дать ссылку на Викисловарь, где можно дать переводы хоть на всех языках мира?--[[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 10:23, 8 августа 2019 (UTC)
** Можно, шаблоном {{tl|Викисловарь}} или {{tl|Родственные проекты}}. --[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:33, 8 августа 2019 (UTC)
** Тогда можно зафиксировать рекомендацию, что если у автора есть желание поведать читателю как таксон называется на других языках, кроме руского и латыни, использовать эти шаблоны. А в статье давать информацию на других языках если это не просто перевод, а объясняется например когда или кто это название стал использовать.--[[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 10:43, 8 августа 2019 (UTC)
*** Пока в такой позиции консенсуса не видно. Я пытаюсь разрешить хоть что-то, но мне возражают, что либо всё (что запрещено ВП:Не словарь), либо ничего. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:09, 8 августа 2019 (UTC)
**** Почему же не видно. Вполне возможный вариант, в отличие от вашего. И главное, не противоречит базовым принципам проекта. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 11:34, 8 августа 2019 (UTC)
***** Тогда пишите текст изменения, а я покритикую. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:36, 8 августа 2019 (UTC)
****** Изменения '''чего'''? Скажите наконец. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 11:40, 8 августа 2019 (UTC)
******* ВП:БИОС конечно. Норма относится только к биостатьям. См. мою реплику намного выше от 08:10, 3 августа 2019. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:44, 8 августа 2019 (UTC)
* Я придерживаюсь позиции, что если некоторое название на иностранном языке описано в АИ (то есть не только приведено название, но и написано почему оно такое) то ВП:ЗФ можно считать выполненым. [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 11:58, 8 августа 2019 (UTC)
** Ой не всё так просто. Мы по умолчанию считаем, что АИ на русском и английском покрывают большую часть БИОС и смотрим только их, так как биология на всех языках одиннакова. Если же говорить о названиях, а они обычно на разных языках разные, то можно отзывать статус у всех биологических ИС, так как нет никаких оснований полагать, что мы покрыли все АИ на всех языках, а значит в статье почти наверняка есть значимые умолчания. Ну разве что кондор на всех языках кондор. --[[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 19:06, 8 августа 2019 (UTC)
*** Неужели вы думаете, что каждая ИC содержит всю известную информацию о предмете? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 19:16, 8 августа 2019 (UTC)
*** Вот по этой причине я уже третий экран твержу, что нельзя разрешать иноязычные названия без серьёзных аргументов "за", потому что в статье получается то, что запрещает ВП:Не словарь. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 19:51, 8 августа 2019 (UTC)
* Названия таксонов не на латыни и не по-русски, а на другом языке, допустимы тогда и только тогда, когда они использованы в действительно авторитетном источнике, посвящённом [[таксон]]у (таксону, а не слову <small>(кроме раздела «Этимология»)</small>), и этот другой язык отличается от языка источника. Всё остальное создаёт ненужный [[информационный шум]]. Если разрешить такие названия, откроется неограниченный простор для бессмысленной викидеятельности. Правила википедии именно таковы, они не позволяют вносить в статью '''все''' подтверждённые АИ малозначимые факты. А желающие узнать все common names могут пройтись по интервикам,  в русском разделе у английского никаких преимуществ нет. С уважением, --[[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 20:29, 8 августа 2019 (UTC)
** Этот абзац даже лучше меня выражает мою позицию, включая обобщение того, за что меня упрекали со ссылкой на ВП:НАШЕ. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:44, 8 августа 2019 (UTC)
** Такой подход допускает переписывание толп названий [https://books.google.com/books?id=cxxSN4YA2i8C&pg=PA107&dq=psina%20ljudozdera отсюда], [http://www.marinespecies.org/aphia.php?p=taxdetails&id=137090#vernaculars отсюда] и [https://www.iucnredlist.org/species/2477/50226195 отсюда], не говоря уж о том, что однотипная информация в одной статье будет, а в другой нет. Нужность нерусских и нелатинских названий, как и любой второстепенной информации, зависит в первую очередь от того, что они дают для раскрытия темы. Если они иллюстрируют [[чавыча|особенности]] [[тихоходки|организма]] или [[Мадагаскарская руконожка#Руконожка в культуре Мадагаскара|его взаимодействия с человеком]], это органичная часть статьи. Если нет — они могут быть, [https://archive.fo/rWqiE#selection-167.511-167.571 а могут и не быть] лишними. Язык источников и развитость статей не имеют к теме никакого отношения вообще. Единственный общий признак нерусско-нелатинских названий — их сравнительная маловажность, означающая, что они неуместны в ключевых местах типа первого предложения и списков подгрупп, не должны выделяться жирным и становиться основным объектом описания, но могут быть упомянуты по ходу дела, если автор видит на то основания. Как это и делается в научной и научно-популярной литературе. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 02:23, 9 августа 2019 (UTC)
** В HBW alive есть названия на французском, немецком и испанском, помимо английского и латыни. Просто так. Включать? — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 13:32, 13 августа 2019 (UTC)
*** Как показало обсуждение, если просто упомянуты, то не стоит. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 13:59, 13 августа 2019 (UTC)

== [[Википедия:К восстановлению/1 августа 2019#Никитин, Михаил Александрович (биолог)]] ==

Прошу уважаемых участников проекта оценить значимость и высказаться, особенно в контексте [[ВП:УЧФ]] --[[У:Eugrus|eugrus]] ([[ОУ:Eugrus|обс.]]) 12:57, 7 августа 2019 (UTC)

== «Mammae» у радиолярий ==
 
При написании статьи о род вымерших радиолярий у меня возникла трудность. В статье, в которой указано описание одного из видов рода, вряд ли заслуживающего отдельной статьи, указано следующее: «Approximately 90 to 110 coalescing nodes or mammae produced by upward buckling of thickened pore frames». Что это такое за «mammae» у радиолярий и как оно называется по русски?  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 12:52, 8 августа 2019 (UTC)
* По латыни "mammae" - это сосок. В данном случае это может означать какую-то структуру похожую на сосок. --[[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 13:06, 8 августа 2019 (UTC)
** «Соски», если быть точным. Бугорки на скелетных оболочках: [https://books.google.com/books?id=4JrslQ5XvfYC&pg=PA126&dq=mammae 1], [http://paleo.mnhn.fr/sites/cr2p/files/archive/media/15/Vishnevskaya%20et%20De%20Wever%201998.pdf 2]. Афанасьева М. С., Амон Э. О. Радиолярии. — М.: ПИН РАН, 2006. — 319 с., с. 237: «мамиллы, сосочковидные конические бугры (mamma, mamilla, ''pl''. mammae, mamillae)». [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 18:07, 8 августа 2019 (UTC)
*** Благодарю. [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 15:37, 15 августа 2019 (UTC)

== [[ВП:Сообщения об ошибках#Барракуда]] ==

Нужна помощь в устранении рассогласованности страниц Википедии.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:15, 9 августа 2019 (UTC)
* {{Сделано}}, на страницу значений внимания и сил у участников проекта не хватает. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:20, 9 августа 2019 (UTC)

== Два вопроса ==
1. Есть ли АИ на теоретическую возможность животного пирогенеза и возможно ли по ним написать статью (типа драконы с точки зрения науки)?
* Нечто подобное известно у жуков: [[Бомбардир (жук)]]. — [[У:Bff|Bff]] ([[ОУ:Bff|обс.]]) 14:09, 13 августа 2019 (UTC)

2. Есть ли АИ на альтернативную эволюцию скажем на [[хемосинтез]]е вместо [[фотосинтез]]а и возможно ли по ним написать статью? 

Заранее благодарю. --[[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 12:58, 11 августа 2019 (UTC)
* Вопрос №2 я викифицировал... Вы точно это хотели спросить? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 13:10, 11 августа 2019 (UTC)
** Да! --[[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 13:29, 11 августа 2019 (UTC)
*** Тогда непонятно в чём вопрос. Хемосинтез давно существует и в эволюции участвует. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 13:38, 11 августа 2019 (UTC)
**** Если бы фотосинтеза не существовало в принципе, то могла быть жизнь развиться до современного уровня на одном хемосинтезе? --[[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 14:03, 11 августа 2019 (UTC)
***** Раз профессионалы молчат, попробую я. Всё, что написано дальше, моё ИМХО. 1) Наука верит фактам и не терпит сослагательного наклонения, поэтому «может быть» — это удел фантастов. 2) В то же время биоценозы [[Чёрный курильщик|чёрных курильщиков]] довольно сложны, поэтому вполне вероятно, что только на хемосинтезе что-то сложное может развиться, а вот делать предположение, насколько — см. п. 1. Одновременно с этим макрофауна чёрных курильщиков состоит из уже известных типов, таким образом самостоятельно там ничего не развилось (или наука на время подписи об этом не знает), то есть все представители макрофауны когда-то прибыли извне и адаптировались. Допускаю, что такие вот пришельцы тупо сожрали попытки развиться автохтонных микроорганизмов во что-нибудь макроскопическое. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 15:20, 13 августа 2019 (UTC)

== Прошу перевести удалённые статьи ко мне в черновики. ==

Прошу согласия сообщества на перевод удалённых статей
# Палеонтологический парадокс;
# Проблема гигантизма палеозой-мезозойской мегафауны;
# Бурундуков, Александр Сергеевич
в мои черновики для последующей дорабоки и обсуждения на предмет возможности размещения в общем пространстве.  [[У:Мурад Зиналиев|Мурад Зиналиев]] ([[ОУ:Мурад Зиналиев|обс.]]) 13:13, 11 августа 2019 (UTC)
* Это надо на [[ВП:ЗКА|ЗКА]] просить. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 13:20, 11 августа 2019 (UTC)
:* ОК! Снимаю с обсуждения мой вопрос!  [[У:Мурад Зиналиев|Мурад Зиналиев]] ([[ОУ:Мурад Зиналиев|обс.]]) 14:17, 11 августа 2019 (UTC)
== Ископаемые остаНки или Ископаемые остаТки ==

В связи с массовыми правками участником {{ping|Hypsilophodon foxii}}  по замене первого на второе в статьях, возникает вопрос, а какое словосочетание в контексте всё же верное - Ископаемые оста'''Н'''ки или Ископаемые оста'''Т'''ки. А то не является ли его деятельность по этой самой замене вандализмом — [[У:Anaxibia|Anaxibia]] ([[ОУ:Anaxibia|обс.]]) 16:03, 16 августа 2019 (UTC)
* Останки — это человеческие в морге и на кладбище, а в палеонтологии — остатки. [https://bigenc.ru/biology/text/2022249 БРЭ] и [http://old.vsegei.ru/ru/info/geodictionary/article.php?ELEMENT_ID=81463 геологический словарь] со мной согласны. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:28, 16 августа 2019 (UTC)
* Ещё замечание по регламенту: пинганите оппонента, может он не в курсе, что на него «бочку катят». — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:36, 16 августа 2019 (UTC)
** В курсе, в курсе.  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 13:08, 24 августа 2019 (UTC)
* Некоторое время назад единственным общеупотребительным значением слова "останки" было "тело покойника, труп, прах". Употребление его по отношению к остаткам чего-то кроме человека относилось к области поэтической речи и выражало ''одухотворение'' погибшего/разрушенного предмета. В последнее время, однако, эта смысловая нагрузка заметно размывается. Слово "останки" в значении "то, что осталось, сохранилось от чего-либо" вышло из области поэтической речи в широкий обиход, что зафиксировано [http://gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=останки современным толковым словарём]. Постепенно оно [https://scholar.google.ru/scholar?q=%22ископаемые+останки%22 проникает и в язык учёных]. Но нормой в научном диалекте литературного русского языка пока что действительно являются "остатки".— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:23, 16 августа 2019 (UTC)

=== Итог ===
С точки зрения и палеонтологии, и русского языка у ископаемых таксонов есть остаТки и нет остаНков. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:00, 24 августа 2019 (UTC)
== Вклад участника Znatokwikipedii ==

Вклад {{userlinks|Znatokwikipedii}} выглядит странно: обширные и с виду вандальные удаления текста (32 КБ!) сменились не менее обширными добавлениями, похожими на копивио. После отмены очевидного копивио новые добавления более не гуглятся, но я боюсь их патрулировать. Не мог бы кто-нибудь из обладающих опытом осмотреть на ситуацию и оценить добросовестность нового вклада? Наиболее типичной является статья {{pagelinks|Кольчатые черви}}. — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 17:28, 25 августа 2019 (UTC)
: Судя по синхронности правок {{userlinks|Михаил Голдобин}} можєт быть виртуалом предыдущего участника, если он сам не является виртуалом кого-то, в свою очередь. — [[У:Anaxibia|Anaxibia]] ([[ОУ:Anaxibia|обс.]]) 18:20, 25 августа 2019 (UTC)
:* Я согласен, но, может, метод кому знаком? — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 18:33, 25 августа 2019 (UTC)
=== Итог ===
Заблокированы. — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 00:23, 27 августа 2019 (UTC)

== Закрытие [[Platyzoa]] ==
Судя по публикациям последних 4 лет, гипотеза [[Platyzoa]] не подтвердилась, брюхоресничные, плоские черви и [[Gnathifera]] входят в ветвь [[Спиральные|спиральных]], причём в разные её части. АИ, взяты из статьи [[плоские черви]]:
* {{статья|автор=Laumer, C. E., Bekkouche, N., Kerbl, A., Goetz, F., Neves, R. C., Sørensen, M. V., ... & Worsaae, K. |заглавие=Spiralian phylogeny informs the evolution of microscopic lineages|ссылка=https://doi.org/10.1016/j.cub.2015.06.068|издание=Current Biology|язык=en|год=2015|том=25|номер=13|страницы=2000-2006}}
* {{статья|автор=Kocot, K. M., Struck, T. H., Merkel, J., Waits, D. S., Todt, C., Brannock, P. M., ... & Halanych, K. M.|заглавие=Phylogenomics of Lophotrochozoa with consideration of systematic error|ссылка=https://doi.org/10.1093/sysbio/syw079|издание=Systematic biology|язык=en|год=2017|том=66|номер=2|страницы=256-282}}
* {{статья|автор=Marlétaz, F., Peijnenburg, K. T., Goto, T., Satoh, N., & Rokhsar, D. S.|заглавие=A new Spiralian phylogeny places the enigmatic arrow Worms among Gnathiferans|ссылка=https://www.researchgate.net/profile/Ferdinand_Marletaz/publication/330303250_A_New_Spiralian_Phylogeny_Places_the_Enigmatic_Arrow_Worms_among_Gnathiferans/links/5cfc93b292851c874c599ddd/A-New-Spiralian-Phylogeny-Places-the-Enigmatic-Arrow-Worms-among-Gnathiferans.pdf|издание=Current Biology|язык=en|год=2019|том=29|номер=2|страницы=312-318}}
* {{статья|автор=Zverkov, O., Mikhailov, K., Isaev, S., Rusin, L., Logacheva, M. D., Penin, A. A., ... & Aleoshin, V. V.|заглавие=Dicyemida and Orthonectida: Two stories of body plan simplification|ссылка=https://doi.org/10.3389/fgene.2019.00443|издание=Frontiers in genetics|язык=en|год=2019|том=10|страницы=443}}
Переделывать шаблоны, включая навигационные, и категории? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 18:37, 26 августа 2019 (UTC)
* Я думаю, что пора. [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 23:27, 26 августа 2019 (UTC)

=== Итог ===
Гипотеза не подтверждена и будет не спеша вычищаться из статей, шаблонов и категорий. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:14, 3 сентября 2019 (UTC)
* Вычищена. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:04, 7 сентября 2019 (UTC)

=== Послеитоговые замечания ===
Согласно источникам 2015 и 2019 годов {{L6e|ru|Спиральные}} ≡ {{L6e|la|Spiralia}} = Gnathifera + Lophotrochozoa. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:41, 3 сентября 2019 (UTC)

Вопрос к проекту: сохранять в цепочке таксонов подкладу Lophotrochozoa? ИМХО, она лишняя, потому что классификация между спиральными и отдельными типами не устоялась от слова совсем, более-менее устоялись надтипы [[Gnathifera]] (с возможным включением морских стрелок) и [[Lophophorata]] (хотя туда пытаются включить внутрипорошицевых), остальные типы переставляются от работы к работе. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:49, 3 сентября 2019 (UTC)
* Молчание — знак согласия — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:31, 11 сентября 2019 (UTC)

== Категоризация по автору ==
{{с|Таксоны, названные Отниелом Чарлзом Маршем|к=К}} — в рувики никаких правил не нарушает? [UPD. [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:52, 30 августа 2019 (UTC)] — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 04:54, 30 августа 2019 (UTC)
* Уже переименовано в — {{с|Таксоны, названные Отниелом Чарлзом Маршем|к=К}}. Не знаю насчёт правил (надо обсудить), но у нас как-то принято было использовать формулировку «Таксоны, описанные…», а «названные» применяли только к таксонам именно названным в честь кого-то. Когда таксон описан, то он естественно и назван в описании, а вот только названный может быть и не описан в строго научном смысле по Кодексу. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 17:42, 30 августа 2019 (UTC)
** С замечанием по названию согласен, по всем кодексам между «назван» и «описан» большая разница, разность между которыми равна всем ''[[nomen nudum]]'' и некоторым другим ''nomen''. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:57, 30 августа 2019 (UTC)
*** Именно так, а значит 1)надо изобретателю новой серии категорий авторства переименовать всё в более валидное — {{с|Таксоны, описанные Отниелом Чарлзом Маршем|к=К}}. 2). И возникает другой вопрос или уточнение для ограничения применения: такие категории применимы только к валидным таксонам, но не к их синонимам и т.п. (иначе статья засорится кучей схожих категорий для синонимов, как у [[Брежнев, Леонид Ильич|Брежнева]] с сотней наград). 3). И третий вопрос, для скольких статей создаётся такая категория (обычный минимум 10 статей). 4). И далее, если таксон сводится в синонимы к другому, то его соответствующая категория авторства удаляется из статьи. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 20:04, 30 августа 2019 (UTC)
**** 2, 4) А почему нельзя категорию проставить в перенаправлении, если для него создан элемент Викиданных? Вместе с соотв. шаблоном? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:16, 30 августа 2019 (UTC)
***** Наверное можно (я только про статьи говорил). Дело в том, что когда-то давно из перенаправлений удаляли всё лишнее. Вы первый начали вставлять категории в перенапраления, или уже был у кого-то такой опыт за пределами биотематики? С появлением Викиданных такая вставка приобрела больше смысла. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 23:48, 30 августа 2019 (UTC)
****** Во-первых не первый, {{u|Infovarius}} проставил шаблоны привязки к Викиданным в перенаправлениях ''Neocallimastigomycota'', а где один нестандартный для перенаправления элемент, там и второму быть. К тому же в этом случае логика категорий не страдает: написано же, что К:'''Семейства''' тварей, так почему там должны быть виды и роды? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:04, 31 августа 2019 (UTC)
* В АИ, описывающих таксон, никогда не встречал авторов названий таксона, не описавших таксон. Предполагаю, что {{u|Hypsilophodon foxii|создатель категории}} считает, что описавшим таксон считается тот, кто описал его впервые, а не тот, кто указан автором таксона, как например, у [[Тероподы|тероподов]]. С уважением, — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 19:43, 30 августа 2019 (UTC)
** Показательный пример. В этом случае категория должна быть в перенаправлении-синониме. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 19:57, 30 августа 2019 (UTC)
* {{block-small|1={{ping|Hypsilophodon foxii}} на всякий случай пингану. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:17, 30 августа 2019 (UTC)}}
* Вижу ещё одну «лингвистическую» проблему такого названия категории: описанное выше не применимо для таксонов МККиНВ (вирусов и пр. доклеточных), МКНП (бактерий и архей) и, если мне не изменяет память, для таксонов МКН (растений, грибов, водорослей) — у первых просто нет приоритета авторства, у вторых и третьих автор первичного описания теряется при 2-м переименовании / переопределении таксона. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:27, 30 августа 2019 (UTC)
** Именно поэтому я и выбрал вариант "названные". — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 02:16, 31 августа 2019 (UTC)
*** См. выше: названный — не есть описанный. Сходу пример не приведу, но в рувики мне встречались ископаемые таксоны, которые назвал один учёный, а описал другой и соdременное авторство осталось за вторым. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 04:38, 31 августа 2019 (UTC)
** Т.е категория должна быть {{c|Таксоны животных, описанные Отниелом Чарлзом Маршем}}. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:28, 30 августа 2019 (UTC)
*** Да, такое уточнение должно быть: другим кодексам первоначальный вариант не соответствует, так как многозначен или чрезмерно всеобъемлющий.  — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 23:48, 30 августа 2019 (UTC)
* Ещё вопрос: что делать с забытыми названиями, когда консервируется младший синоним? Описал таксон один учёный, а авторство стоит второго? По ком категоризировать? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 04:38, 31 августа 2019 (UTC)
** Страница-перенаправление со старого названия на новое должна категоризироваться как названная первым учёным, в то время как статья о самом таксоне должна категоризироваться как названная вторым учёным. — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 06:13, 31 августа 2019 (UTC)
*** Надо всё-таки разделять понятия ''описан (и назван)'' и только ''назван (переименован)''. Хотя, наверное 99,99% таксонов нам известны под фамилией учёного впервые описавшего и назвавшего его, но иногда современное название приходится менять второму учёному. Это происходит, если вид перенесён в другой род, а там уже есть другой вид с таким же названием ([[Омонимия (таксономия)|омонимия]]). В таком случае предлагаю другой вариант: все статьи (где авторство не изменилось) и страницы-перенаправления (с первоописанным названием, которое из-за омонимии по МКЗН исключается из употребления) категоризировать как ''описанная'' первым учёным, в то время как те редчайшие статьи о переназванных таксонах (с современным лишь переименованным названием) категоризировать как ''названную'' вторым учёным. То есть ввести две серии категорий: «Таксоны животных, описанные ...» (для почти всех случаев) и «Таксоны животных, названные ...» (но только для тех редчайших случаев вынужденного переименования при внутриродовой омонимии, но не для всех прочих синонимов, коих может быть до сотни у некоторых видов). Так удастся соблюсти абсолютную научную точность, достоверность и валидность по МКЗН. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 11:28, 31 августа 2019 (UTC) 
**** И сколько тех статей наберётся? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:48, 31 августа 2019 (UTC)
***** Вот именно. Вариант с "названные" объединяет оба случая, что гораздо удобнее. Ведь если учёный назвал таксон, то это не мешает быть ему автором этого таксона. — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 12:00, 31 августа 2019 (UTC)
****** Он неправильный. Удобство не отменяет ВП:ПРОВ. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:08, 31 августа 2019 (UTC)
******* И чем же он непроверяем? —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 12:22, 31 августа 2019 (UTC)
****** Почитайте историю изучения вида ''[[Eucorethra underwoodi]]''. Кто назвал этот вид и кто его описал? — [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 07:02, 1 сентября 2019 (UTC)
******* Уильям Андервуд, конечно! —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 10:34, 1 сентября 2019 (UTC)
******** По поводу описал - да. Андервуд, но если сам Андервуд заявляет, что название предложил Кокилет? — [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 10:38, 1 сентября 2019 (UTC)
********* Значит лучше предпочесть вариант "таксоны, описанные". Но разделять категории на "таксоны, названные..." и "таксоны, описанные..." нет смысла. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 10:41, 1 сентября 2019 (UTC)
***** Таких статей (о таксонах только названных, но не описанных указанным там автором) наберётся несколько десятков. На фоне десятков тысяч это мелочь, можно конечно и проигнорировать. Например, муравей {{btname|[[Myrmica ademonia]]|Bolton, 1995}} был описан как {{btname|[[Myrmica aspersa]]|Kupyanskya, 1990}}, но из-за омонимии с {{btname|Myrmica aspersa|Smith, 1865}} (теперь это — {{btname|Tetramorium aspersum|(Smith, 1865)}} был переименован. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 18:26, 3 сентября 2019 (UTC)
* И снова вопрос: как будет выглядеть категория у автора с таким кратким обозначением: [[Lacépède]]? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 04:55, 31 августа 2019 (UTC)
** Может, Категория:Таксоны, названные/описанные Бернаром Жерменом де Ласепедом? — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 12:00, 31 августа 2019 (UTC)
*** А почему так коротко? В остальных случаях были полные имена. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:09, 31 августа 2019 (UTC)
**** В таком случае Категория:Таксоны, названые/описанные Бернаром Жерменом Этьеном де ла Вилем, графом де Ласепедом. Не слишком уж длинное название для категории? —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 05:40, 1 сентября 2019 (UTC)
**** Не могу понять, вас всех смущает количество слов в категории? Но ведь есть категории и подлиннее, например, «К:Награждённые медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»— [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 07:50, 1 сентября 2019 (UTC)
* {{u|Hypsilophodon foxii}} Ещё на пару вопросов ответьте. 1) Как будут категоризироваться авторские коллективы: каждый учёный отдельно или как 1 автор? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:18, 3 сентября 2019 (UTC)
** Отдельно, пожалуй. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 05:30, 3 сентября 2019 (UTC)
*** Современные таксоны описывают коллективы авторов по 10 чел., не многовато будет категорий на статью? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:40, 3 сентября 2019 (UTC)
**** Тем не менее, далеко не все из этих авторов описывают достаточное для создания категории количество таксонов. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 05:42, 3 сентября 2019 (UTC)

=== Существование категоризации по автору ===
Судя по теме выше, категоризация по автору таксона не противоречит правилам рувики. Просьба участников проекта высказать своё мнение о том, нужна ли она вообще. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:16, 3 сентября 2019 (UTC)
* Принципиальных возражений по поводу существования такой категоризации у меня нет. По поводу длины категории  нужно ориентироваться на название статьи об авторе, если он назван только по фамилии и имени, то и категория должна быть в короткой форме. Если у автора 10 имен в названии статьи о нем либо категорию называть также, либо сокращать название статьи об авторе. При создании категории нужно, думаю, ограничить число таксонов для создании категории 5-ю статьями, если в ВП имеется меньше статей про таксоны описанные этим автором, то и категорию для него создавать не стоит, достаточно упомянуть эти таксоны в основной статье об авторе. Если таксон описывается большим коллективом, то категоризация будет только по тем авторам, которые описали больше пяти таксонов. Не стоит создавать категорию, если нет статьи про ученого в ВП. Если хочется создать для систематика категорию, нужно вначале написать о нем статью. — [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 06:13, 3 сентября 2019 (UTC)
* Принципиальных возражений тоже нет, но хотелось бы ограничить создание категории определенным числом включений и наличием статьи о авторе. Отмечу, что в [[МКБН|ботанических таксонах]] при переименовании/переопределении таксона (рангом от рода и ниже) сколь угодно раз изначальный автор сохраняется (кроме [[nom. nov.]]). И, кроме того, есть ещё [[:Категория:Растения по книгам, содержащим первое описание|сходные категории]]. С уважением, [[u:Demidenko|<span style="font-variant:small-caps">Demidenko</span>]] 14:58, 3 сентября 2019 (UTC)

=== Предложение после утверждения ===
Возникла такая мысль: чтобы не править 100500 статей, которые описал Линней в 1758 году, предлагаю в К:«Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем», включить в качестве подкатегории {{c|Животные, описанные в 1758 году|ю}}. Тоже самое проделать с Клерком и 1757 годом. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 18:34, 3 сентября 2019 (UTC)
* Есть ещё 1761 год у Линнея, например {{btname|[[Formica rufa]]|Linnaeus, 1761}}. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 18:52, 3 сентября 2019 (UTC)
** А в 1761 году исключительно Линней таксоны описывал? Никто из его учеников не участвовал? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 18:53, 3 сентября 2019 (UTC)
*** В названии одно имя. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 19:25, 3 сентября 2019 (UTC)
**** Я имел в виду следующее: Вы даёте голову на отсечение, что за весь 1761 год таксоны, регулируемые МКЗН, были описаны только в источнике(ах) за авторством Линнея? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 19:36, 3 сентября 2019 (UTC)
***** В том году как минимум ещё один был автор: {{btname|[[Tropinota hirta]]|([[Пода фон Нойхаус, Николаус|Poda]], 1761)}}... <small>Кстати, вот и книга: Linnaeus C. 1761. ''Fauna Svecica sistens animalia Sveciæ Regni: mammalia, aves, amphibia, pisces, insecta, vermes. Distributa per classes & ordines, genera & species, cum differentiis specierum, synonymis auctorum, nominibus incolarum, locis natalium, descriptionibus insectorum. Editio altera, auctior.'' 578 pp. Laurentii Salvii (Stockholm) {{doi|10.5962/bhl.title.46380}}</small> — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 19:53, 3 сентября 2019 (UTC)
****** Значит включать 1761 год в К:«Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем» нельзя, Вы сами нашли противоречие. А для 1758 года есть хоть один таксон МКЗН, описанный не Линнеем? Вот и предлагаю включить целиком категорию, что множество статей не трогать. А в таксонах, описанных Линнеем в 1761 году, указанную выше категорию проставить. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 19:56, 3 сентября 2019 (UTC)
******* По 1758 году полистайте все полторы тысячи статей из [[:Категория:Животные, описанные в 1758 году|той категории]] и найдёте ответ, значение которого нулевое. Но это будет наш ОРИССный вывод: один там автор Линней, или кого-то ещё пропустили (ещё больше таксонов с 1758 года у нас не имеют статей, в англовики в одноимённой категории более 2 тыс. статей), и зачем делать исключение для одного года, когда ботовод во все статьи может проставить эту категорию. Кстати, предлагаю Вам, как интересующемуся категоризацией создать первую "почётную" категорию [[:Категория:Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем]], посмотрим, продолжим. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 17:29, 4 сентября 2019 (UTC)
******** А почему не [[:Категория:Таксоны, описанные Карлом Линнеем]]? Предлагаете создать отдельную категорию для растений, описанных Линнеем? — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 00:52, 5 сентября 2019 (UTC)
********* Потому что кодексы у ботаников и зоологов разные, и потому что уже есть [[:Категория:Животные, описанные в 1758 году|категории по таксонам животных описанных по году]], но нет консенсуса по таким же категориям для растений. Да и почти нет никого кроме Линнея других авторов, одновременно описывавших и растения и животных. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 10:54, 5 сентября 2019 (UTC)
********** Есть консенсус в ПРО:Ботаника не делать такой категоризации, потому что восстановление года описания растения — задача нетривиальная. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:27, 5 сентября 2019 (UTC)
*********** Именно поэтому ограничиваемся таксонами животных (например, [[:Категория:Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем]]). — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 15:17, 5 сентября 2019 (UTC)
************ Получается, что растения нельзя категоризировать по автору? —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 13:11, 11 сентября 2019 (UTC)
************* Можно, а вот прокариоты и вирусы — нельзя (у первых при двух последовательных переименованиях не сохраняется автор первоначального описания, у вторых вообще нет приоритета по автору). Поэтому название «Таксоны, описанные кем-то» в общем случае содержат ошибку, потому что не включает 3 из 7-8 царств. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 13:42, 11 сентября 2019 (UTC)
************** Так почему же должны быть две раздельных категории для растений, описанных Карлом Линнем, и животных, описанных им же? —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 12:10, 12 сентября 2019 (UTC)
*************** Потому что они относятся к разным царствам и кодексам. Если категоризация по месту и по году описания царства учитывают, то почему по автору описания не должна? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:49, 12 сентября 2019 (UTC)
**************** Должны ли, в таком случае, создаваться надкатегории, включающие в себя категории животных, описанных автором, и растений, описанных тем же автором? — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 08:33, 14 сентября 2019 (UTC)
***************** А смысл? Пока вообще не принято решение о категоризации растений по этому признаку. Если хотите, то получите разрешение в ПРО:Ботаника. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:35, 14 сентября 2019 (UTC)
*************** {{block-small|1=Кстати, перекатегоризировать больше 5 статей за раз лучше спец. ботом, см. Участник:KrBot/Задания. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:50, 12 сентября 2019 (UTC)}}

=== Промежуточный итог ===
Категоризации по авторству таксона быть (<small>фарш невозможно прокрутить назад</small>). Так как вопрос затрагивает все статьи о таксонах животных и растений, давайте согласовывать локальные правила категоризации. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)
* {{ping|Lasius|DimaNiznik|Hypsilophodon foxii|Atylotus|Mozenrath|Demidenko}} авторам, замеченным в обсуждении. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:26, 14 сентября 2019 (UTC)
* {{ping|Dimaniznik}} один не сработал. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:27, 14 сентября 2019 (UTC)

==== Существование категории ====
Чтобы категория для автора могла быть, в ней должно быть минимум 5 статей-таксонов и об авторе должна быть статья в рувики. С качестве основной статьи категории предлагаю использовать как раз её. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)
* {{ping|Hypsilophodon foxii}}, Вы в курсе, что 2 созданные Вами категории подлежат расформированию? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:15, 20 сентября 2019 (UTC)
** В курсе. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 09:05, 21 сентября 2019 (UTC)
*** {{block-small|1=Так сами напишите статьи или Голдберга попросите (если есть откуда переводить). — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 09:15, 21 сентября 2019 (UTC)}}

==== Название категории ====
# Учитывая, что кодексы и правила свои для животных и растений, ограничится (пока) проставлением категорий только в статьях о таксонах животных.
# Согласно МКЗН, название и описание таксона — это 2 различных процесса, валидным таксон делает только описание.
На основании выше изложенных пунктов категория должна называться «Таксоны животных, описанные <автором>». — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)
----
Надо как-то стандартизировать имена, используемые в категориях, чтобы одновременно было понятно, о ком речь, и в то же время категория не напоминала песню с припевом + ограничение на 255 байт в названии. Реперный пример: [[Lacépède]]. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)

==== Проставление категории ====
# Категория проставляется в статью по авторству валидного таксона, описанному в этой статье.
# В случае замещения названия (название, выданное при первичном описании, нарушает одно или несколько положений кодекса номенклатуры), категория проставляется по авторству валидного названия.
# Категория проставляется для каждого автора таксона, если их несколько.
# Допускается проставление категорий в перенаправлении, если оно широко известно, например, Metazoa.
Вопросы у меня вызывает только п. 2. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)
* По пп. 1, 3 и 4 согласен. По п.2 звучит не каждому очень понятно, лучше уточнить. Например, кого проставляем автором вида муравьёв, чьё современное валидное имя {{btname|[[Myrmica ademonia]]|Bolton, 1995}} дал [[Болтон, Барри|Б.Болтон]] (только переименовал из-за омонимии), но он был открыт и описан А.Н.Купянской как {{btname|[[Myrmica aspersa]]|Kupyanskya, 1990}} (выше я о нём уже писал и тут он хорош как образец для примера в правиле). Т.е. категория для автора открытия и описания (Купянская) или для таксономиста (Болтона), лишь заметившего неточность? <small>(Или для обоих?, мне они когда-то присылали свои книги и статьи ещё в реальном бумажном виде и оба действительно крупные специалисты)</small>. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 16:31, 14 сентября 2019 (UTC)
** В данном случае нужно категоризировать по [[Болтон, Барри|Болтону]]<sub>(кстати, когда он родился? В статье стоит, что в 1802, а муравья переименовал в 1995)</sub>. Иначе придется вернутся к обсуждению категоризации по году, ведь в этой статье стоит в категории, что вид описан в 1995, хотя реально в 1990. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] преждожил [[Обсуждение_участника:Hypsilophodon_foxii#Таксоны,_названные_Отниелем_Чарлзом_Маршем|тут]] не использовать в названии категории слово "описанные". Это может снять вопрос о том кто описал, а кто назвал. Категория будет по авторам стоящим после названия таксона. — [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 06:07, 20 сентября 2019 (UTC)
*** Первое. 1802 год это идёт из Викиданных, видимо там никакого контроля. Убрал эту цифру. Когда родился Болтон данных нигде нет. ВТОРОЕ (1990 или 1995).  Поэтому я и предлагал выше для большей точности и проверяемости использовать две категории: "Таксоны животных, описанные ..." (их 99,99%) и "...названные..." (их ничтожное меньшинство и их можно объединить в надкатегорию "перименованные таксоны"). — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 15:57, 20 сентября 2019 (UTC)
** Выше представлен существенный аргумент, к тому же подпадающий под принцип наименьшего удивления (что видит читатель в карточке организма, то и в категоризации), плюсом идёт легко алгоритмизируемая задача — категории можно проставить ботом, или ещё проще: понаделать микрошаблонов из Категории:Википедия:Шаблоны, встраиваемые в шаблоны-карточки:Личности, а они уже сами проставят категорию. Ботаники таких с сотню вроде наделали (только они категорию не проставляют, а внут. викиссылку содержат). — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:48, 20 сентября 2019 (UTC)
*** Да, у меня и был по принципу наименьшего удивления проставлен год 1995. Значит, если я меняю категорию на "неудивляемую" по-сути (с 1995 на 1990), то этот вариант становится неудобен для шаблонопроставления ботом. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 15:57, 20 сентября 2019 (UTC)
* Еще вопрос который надо уточнить. "Категория:таксоны, описанные..." проставляем, только у видов или у более высокого ранга таксонов? Здесь мы можем столкнутся с еще одной группой таксонов названных, но не описанных - это монотипические таксоны, которые оказались позже не монотипическими. Очень часто, особенной относится XIX, началу XX века, авторы описывали вид или род, а про род или семейство писали, что признаки рода совпадают с признаками рода и т.д. А потом к ним добавляли другой таксон и давали ему современную характеристику. — [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 16:46, 20 сентября 2019 (UTC)
** 1) Все ранги, включая клады. 2) В соответствии МКЗН, при монотипических родах и более высоких рангах всё же происходит описание таксона, даже если оно состоит всего из 3 слов: <code>et gen. nov.</code> Доказать, что новый вид не подходит ни под один из существующих диагнозов родов / семейств и т. д. тоже не просто. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:00, 20 сентября 2019 (UTC)
** 1) Только виды. С другим рангами много путаницы будет с нетривиальными "вычислениями". И до сих пор только виды проставляли в категорию "Животные, описанные..." по принципу их наибольшей реальности (нескрещиваемость и т.д.), чем умозрительные роды, семейства и выше. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 17:17, 20 сентября 2019 (UTC)
*** Сейчас в существующих категориях по автору виды в абсолютном меньшинстве. Я за то чтобы категоризировать только виды, еще и по тому что когда вводили ранг надсемейство авторами этих таксонов назначили авторов самых старых семейств в надсемействе (это, по крайней мере, для двукрылых). Т.е. иногда фактически авторы этих таксонов могли не знать о существовании такого ранга. — [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 18:48, 20 сентября 2019 (UTC)

==== Замещённые таксоны ====
Просьба к специалистам полистать МКЗН и найти термин, описывающий ситуацию: первый учёный описал таксон ''A-us a-us'', но при этом нарушил одно или несколько положений МКЗН, а второй учёный определил это и переописал таксон под названием ''B-us b-us''. Какое обобщающее определение будет у биномена ''B-us b-us''? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:06, 20 сентября 2019 (UTC)
* «''замещающее название (nomen novum)''» — [http://www.redbook.ru/zookod13.htm МКЗН, 4-е изд. (М., 2004)], [http://www.iczn.org/assets/d5f35966d3/Code_Russian-Edition-2004_0.pdf Оригинал Кодекса]. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 17:22, 20 сентября 2019 (UTC)
** Тогда предлагаю такую редакцию п. 2: "В случае замещения названия (название, выданное при первичном описании, нарушает одно или несколько положений кодекса номенклатуры), категория по авторству не проставляется, но статья помещается в Категорию:«Таксоны животных с замещающими названиями». — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 18:17, 20 сентября 2019 (UTC)
*** Можно и так. И в подтверждение ещё уточнение. В [http://www.iczn.org/assets/d5f35966d3/Code_Russian-Edition-2004_0.pdf Кодексе] говорится, что <small>«''60.1. Замещающие названия. Младший омоним [ст. 53] должен быть отвергнут и замещен либо пригодным и потенциально валидным синонимом [ст. 23.3.5], либо, если такого названия нет, новым названием [ст. 60.3].''»</small> Т.е. новым автором может оказаться автор одного из младших синонимов данного таксона с совершенно другим первоначальным таксономическим объёмом и несколько иным диагнозом.  [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 19:13, 20 сентября 2019 (UTC)
**** Поэтому, чтобы не вдаваться в дебри таксономии, можно сделать проще: не сумели с первого раза «правильно» описать таксон — фиг вам, а не именная категория в статье о таксоне. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 19:19, 20 сентября 2019 (UTC)
***** Довольно странное решение. Случай замещения таксона сравнительно редок, к тому же всё равно можно установить автора таксона. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 11:47, 22 сентября 2019 (UTC)
****** Хотя, конечно, даже несмотря на малое количество таких таксонов, возможно, действительно стоит выделить их в отдельную категорию. На мой взгляд этот вариант даже лучше. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 11:49, 22 сентября 2019 (UTC)
****** Это Вы просто не в курсе, сколько таких случаев. Я, непрофессионал, уже с пяток уноменов знаю, когда динозавр оказывался синоним какой-нибудь козявки позапрошлого века. Да у кладистов даже подтип черепных (Craniata) синоним класса плеченогих. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:55, 22 сентября 2019 (UTC)
******* Неужто в таких случаях совсем нельзя установить автора таксона? Если, конечно, нет, то отдельная категория определённо нужна. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 12:14, 22 сентября 2019 (UTC)
******** Можно, только его надо будет искать в тексте, а не в карточке. А у нас анонимы любят попроще и побыстрее, скопировал из карточки — (с) «что это хорошо». — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:47, 22 сентября 2019 (UTC)

* Ну так что решили? Вроде бы всё уже обсудили. —  [[У:HFoxii|HFoxii]] ([[ОУ:HFoxii|обс.]]) 03:42, 3 октября 2019 (UTC)
* <small>Антибот-правка.</small> — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:50, 2 ноября 2019 (UTC)
* Итог то подводить кто-нибудь будет? —  [[У:HFoxii|HFoxii]] ([[ОУ:HFoxii|обс.]]) 08:32, 4 ноября 2019 (UTC)
** Судя по всему — нет. Я не могу, так как активно участвовал в обсуждении, участникам проекта проще написать с десяток статей, чем подвести один итог. Пинганите администраторов, которые имеют отношение к биотематике, но так как прошлый запрос они проигнорировали, этот, ИМХО, ждёт та же участь. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 04:02, 5 ноября 2019 (UTC)

== Запрос к участникам проекта ==
Просьба найти АИ (именно АИ, «Элементы.ру» не подходят) на рус. название клад Spiralia, Lophotrochozoa, Gnathifera, Trochozoa и Lophophorata. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 06:23, 4 сентября 2019 (UTC)
* Это [http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/dondua2004_biol_razv_1_text.pdf]  подойдет? — [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 06:36, 4 сентября 2019 (UTC)
** Не знаю. А. К. Дондуа ЭКСПЕРТ в биологии? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 06:55, 4 сентября 2019 (UTC)
** Думаю да. Дондуа Арчил Карпезович - профессор Санкт-Петербургского университета, д.б.н., крупный специалист в области эмбриологии животных [https://bio.spbu.ru/staff/id141_akd.php]. — [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 07:00, 4 сентября 2019 (UTC)
*** Похоже , что эксперт, причём и вики-значимость у него тоже есть по ВП:УЧС.  [[Дондуа, Арчил Карпезович]], кто напишет? [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 10:16, 4 сентября 2019 (UTC)

== Оцепенение или спячка ==

И снова здравствуйте. На странице [[Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Колибри|номинации]] мне указали, что в статье [[Оцепенение (животных)]] птиц нет. Небольшой анализ статей Википедии показал, что колибри упоминаются в статье [[спячка]]. Я уже исправила стрижей, но какая-то мысль не давала мне покоя. И точно, у Коблика на с.67: "птица впадает в оцепенение, которое длится 15 - 20 часов" (это про колибри), и на с.52-53: "Многие стрижи и большинство колибри во время похолоданий, затяжных дождей способны произвольно снижать свой необычайно высокий уровень обмена веществ и впадать в оцепенение." Спячки я не нашла. В связи с этим вопрос: если в русскоязычном АИ стрижи и колибри впадают в оцепенение, а не в спячку, то что делать со статьями? — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 10:12, 4 сентября 2019 (UTC)

Дополнение. В нашей статье спячка, несмотря на перечисление, потом сказано, что у колибри и стрижей не спячка, а что-то похожее. Можно, конечно, просто убрать викификацию, но как-то не очень это правильно. — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 10:16, 4 сентября 2019 (UTC)
== О «вымерших» таксонах, в действительности существующих до сих пор ==
: <small>Начало диалога: [[Обсуждение участника:Hypsilophodon foxii#Таксошаблоны]]</small>
: <small>Прошлые обсуждение: [[ОПРО:Биология/Архив/2016/1#Правило проставления знака Вымер]], [[ОПРО:Таксономия/Архив/2017#Синапсиды НЕ вымерли!]]</small> — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:24, 4 сентября 2019 (UTC)
Должны ли такие таксоны как динозавры, синапсиды и т. д. быть отмеченными как вымершие, если согласно кладистической классификации сохранились некоторые их представители? Лично я полагаю, что нет, даже несмотря на ограничение движка MediaWiki, так как если Википедия придерживается кладистической классификации, то она должна соблюдать её правила. <s>Ниже представлен</s> ''Выше дана ссылка'' <nowiki>[</nowiki>[[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:32, 4 сентября 2019 (UTC)] на мой диалог с [[Участник:VladXe|VladXe]], в котором я поподробнее описал своё мнение. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 16:07, 4 сентября 2019 (UTC)

* Я против по принципу наименьшего удивления: большинство читателей привыкло, что все синапсиды, динозавры, котилозавры, лопастепёрые рыбы (кроме латимерий) вымерли. К тому же кладисты стабильно раз в 1,5 года перетусовывают таксоны, в тех же динозаврах сегодня одна клада является предком птиц, завтра — уже нет, замучаешься кресты убирать и ставить. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:30, 4 сентября 2019 (UTC)  
** Таксоны, конечно, перетусовывают, но, как правило, не так значительно. Хотя классификацию тех же динозавров всё-таки сильно изменили. В итоге вместо птицетазовых и ящеротазовых у нас есть [[Herrerasauria]], [[Ornithoscelida]] (включают в себя птицетазовых и теропод) и [[завроподоморфы]]. Но, тем не менее, такие масштабные изменения происходят сравнительно редко. — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 00:47, 5 сентября 2019 (UTC)
*** Описанное изменение уже стало модой в палеонтологии архозавров? Китайские палеонтологи точно об этом знают? (именно они сейчас главные «двигатели» знаний о динозавров). — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:20, 5 сентября 2019 (UTC)
**** Не знаю насчёт китайских палеонтологов, так как в просмотренных мною статьях они не упоминают ни о ящеротазовых/птицетазовых, ни о таксонах, введённых в новой системе, но вообщем и целом эта система получила признание. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 03:03, 7 сентября 2019 (UTC)
***** FW & PBDB конечно не истина в последней инстанции, а всего лишь источник невысокой авторитетности, но это постоянно обновляемый онлайн-ресурс по палеонтологии. Так вот он таксон Ornithoscelida вообще не знает. Так что совершенно не согласен с Вами насчёт систематики динозавров на макроуровне, потому что не АИ. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:45, 7 сентября 2019 (UTC)
** Если мы используем кладистику, то должны придерживаться её стандартов даже если для несведующего человека они могут показаться странными. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 00:47, 5 сентября 2019 (UTC) 
*** А кто Вам сказал, что этот проект придерживается исключительно кладистики? Я уже писал на Вашей СО, что для классов хордовых сохраняются элементы эволюционной таксономии в виде традиционных классов пресмыкающихся (а не завропсид), синапсид (а не клады синапсидоморф), земноводных в широком смысле. Расхождение этой недели: сохранён тип скребней, хотя кладисты их с коловратками объединили в [[Syndermata]]. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:15, 5 сентября 2019 (UTC)
**** Пресмыкающиеся иногда признаются кладистами, с синапсидами тоже самое, в качестве земноводных рассматривают только темноспондильных и беспанцирных, из-за чего монофилитический статус таксона сохраняется, а Syndermata, если не ошибаюсь, включает в себя до сих пор монофилитических коловраток и скребней. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 11:53, 5 сентября 2019 (UTC)
***** Коловратки уже парафилитичны относительно скребней. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:00, 5 сентября 2019 (UTC)
* Конкретные примеры: если изменить действующее правило, то [[птицетазовые]] будут вымершими, а [[ящеротазовые]] — нет; [[завроподы]] будут вымершими, а [[тероподы]] — нет и так далее. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:44, 4 сентября 2019 (UTC)
* Я считаю что принцип должен быть следующим: для таксонов, все подчинённые ранги которых помечены как вымершие, родитель тоже должен быть помечен как вымерший. А если есть невымершие подчинённые ранги, то и родитель не вымер. [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 07:21, 5 сентября 2019 (UTC)
** Так здесь всё в порядке — из-за ограничений Медиавики и ранговой системы птицы и млекопитающие прикреплены к четвероногим, а не к авиалам / Maniraptoriformes и Mammaliaformes соответственно. Тоже самое по древним рыбам, пресмыкающимся и т. д. Именно из-за этих ограничений у нас (в отличие от PDBD) надкласс четвероногих не является подчинённым таксоном инфракласса тетраподоморф, а класс пресмыкающихся —  отряда котилозавров. Так что внезапно оживших таксонов не будет, чего не могу сказать, если консенсус изменят: изменить надтаксон в таксошаблоне — минутное дело, проверить всю цепочку таксошаблонов на наличие вымерших займёт какое-то время и новички могут забыть про это. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:09, 5 сентября 2019 (UTC)
*** И что, что ранговая система Википедии не позволяет отметить в качестве родительского таксона млекопитающие их реальный родительский таксон? Это не значит, что, к примеру, птицы не являются авиалами. Авиалы, между прочим, отмечены не вымершими и это никого не смущает, несмотря на то, что птицы в их шаблоне относятся на прямую к четвероногим. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 11:53, 5 сентября 2019 (UTC)
**** Нет, потому что «надкласс» Mammaliaformes подчинён инфраотряду эуцинодонтов. Так и «надкласс» авиал подчинён «инфраотряду» манирапторов. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:10, 5 сентября 2019 (UTC)
***** Приведённые вами таксоны чаще рассматриваются именно как клады и, по сути, не имеют ранга в линнеевской таксономии. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 13:51, 5 сентября 2019 (UTC)
****** Вот ни надо демагогии: Mammaliaformes — клада, которой подчинён класс млекопитающих + эуцинодонты точно инфраотряд, есть фиксация в АИ = класс подчинён инфраотряду; манирапторы клада, согласен, но подчинены подотряду теропод + (под)класс птиц, подчинённый кладе авиал = (под)класс подчинён подотряду. Это всё мелочи по сравнению с '''над'''классом четвероногих, подчинённому '''под'''классу дипнотетраподоморф (Dipnotetrapodomorpha), а в четвероногих входят все наземные хордовые, от тритона до человека. Если полностью перейти в стан кладистов, то таких возвратов в рангах будет минимум по два для каждой птицы и каждого млекопитающего. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 15:16, 5 сентября 2019 (UTC)
*** В таких случаях некоторые таксоны лучше обозначить именно как клады. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 02:43, 6 сентября 2019 (UTC)
**** Т. е. в 3 классах эволюционной таксономии (лопастепёрые рыбы, пресмыкающиеся и синапсиды) будут только цепочки клад? Я такое делал в вымерших птицах (см. [[гесперорнисы]]) и мне не понравилось. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:13, 6 сентября 2019 (UTC)
***** Что же именно вам не понравилось? Вполне нормально смотрится. — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 15:00, 6 сентября 2019 (UTC)
*** Мы уже где-то недавно обсуждали, что в Вики мы не используем, чистую кладистику, а используем помесь кладистики и ранговой системы. Просто надо это аккуратно зафиксировать в итоге. [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 08:13, 5 сентября 2019 (UTC)
**** Уже есть, см. выше ссылку Правило проставления знака Вымер. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:16, 5 сентября 2019 (UTC)
* А каким образом ограничения медиавики мешают вам выстраивать нужное вам дерево видов? [[u:MBH|MBH]] 14:04, 5 сентября 2019 (UTC)
** Ш:Таксон допускает только 24 уровня, см. [[Макак-резус]] — древо должно начинаться с домена эукариот. А если вывести все промежуточные ранги, включая таксоны лопастепёрых рыб, реплиоморф и синапсид, то 50 уровней может быть мало. Хорошо то, что Ш:Таксон позволяет надкласс подчинить инфраотряду, чего не позволяет Ш:Таксобокс, но тут в силу вступает ограничение по уровням. Для сравнения посмотрите вкладку Classification в этой [https://paleobiodb.org/classic/checkTaxonInfo?taxon_no=232541&is_real_user=1 ссылке]. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 15:02, 5 сентября 2019 (UTC)
***Попросите переписать их на модули, чтобы снять ограничение на число вложений. А как в анвики? [[u:MBH|MBH]] 15:06, 5 сентября 2019 (UTC)
**** В англовики пользуются другим механизмом. Никто в рувики не взялся. Точнее {{u|Dima st bk}} пытался что-то сделать, но я однозначно заявил, что хуже существующего шаблон не нужен + должна быть добавлена поддержка ВП:НАУЧТАКС, итог: даже до тестирования дело не дошло. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 15:17, 5 сентября 2019 (UTC)
*Есть ещё один момент. VladXe отменил мою правку в [[Шаблон:Pygostylia|Шаблоне:Pygostylia]], в которой в качестве родительского таксона я указал Avebrevicauda. Пигостилевые не являются подчинённым таксоном птиц, так как не все пигостилевые являются птицами. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 03:03, 7 сентября 2019 (UTC)
** Где со ссылкой на АИ это указано в соотв. статье? Не знаю, как кладисты этого года кладу Pygostylia трактуют, а я привык, что это первая (по положению на филогенетическом древе) клада птиц, которые собственно птицы, а не динозавры и авиалы. И просьба не путать членов клады и наличия пигостиля в скелете — не все те пигостилевые, что с  пигостилем. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 06:09, 7 сентября 2019 (UTC)
** Просьба запомнить, что таксошаблоны — это не вещь в себе, информация из них должна быть отражена в статьях (с АИ) или узаконена консенсусом одного из биопроектов. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 06:11, 7 сентября 2019 (UTC)
*** Я добавил источник в статью. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 12:51, 7 сентября 2019 (UTC)
**** На основании одного источника 2014 г. Вы хотите исключить всех вымерших птиц из класса птиц? [https://paleobiodb.org/classic/checkTaxonInfo?taxon_no=82613&is_real_user=1 Здесь] 5 публикаций с 2015 года, которые относят Pygostylia к птицам (Aves). Ещё претензии к моей отмене остались? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:41, 7 сентября 2019 (UTC)
***** Хорошо, здесь я не прав. Однако, я полагаю, следует вернуться к основной теме обсуждения. Сейчас кладистическая классификация признаётся большинством биологов, из-за чего в Википедии было бы логичнее применять именно её. Несмотря на то, что мы пока что не можем отражать все клады, можно отметить таксоны, в этой классификации не считающиеся вымершими, существующими до сих и, разумеется, упомянуть об этом в статье о них. В классификациях PBDB отражены как безранговые клады, так и клады, обладающие рангом, из-за чего получается, что класс птиц, к примеру, относится к подклассу [[Eureptilia]], но это никого не смущает. Динозавры там, между прочим, помечены именно как безранговая клада, а не надотряд. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 02:54, 9 сентября 2019 (UTC)
****** 1) Как я отмечал выше, PBDB обладает невысокой авторитетностью из-за алгоритма составления БД и отсутствия 100%-ной выборки источников по палеонтологии. Скорее это агрегатор АИ. 2) Рувики в целом довольно консервативна, большинство привыкло (<small>и читателей, и редакторов</small>), что динозавры — надотряд из 2 отрядов, пока в АИ (очень авторитетном) не будет у подчинённого таксона динозавров ранга надотряда и выше, нет смысла менять ранг. 3) Как я отмечал выше, из-за ограничений Медиавики требуется где-то ставить промежуточные финиши в классификации, так почему бы не поставить их в естественных местах — у таксона самого класса. Для устранения логического противоречия (птицы — с «красной строки» классификации, авиалы — объемлющий таксон птиц) последних тоже я перекрепил к четвероногим, поставив примечание. Как только ограничение в 24 ранга уберут, так скорее всего будет пересмотрен консенсус о проставлении знака вымер, потому что существующий «обслуживает» несовершенство используемого инструмента. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 09:09, 9 сентября 2019 (UTC)
******* Тем не менее, пока что никто не оспорил того факта, что динозавры представляют из себя безранговую кладу. Более того, из таксонов, имеющих ранг, они относятся к подклассу Eureptilia, а не к подклассу диапсидов (диапсиды  также являются безранговой кладой). Так как динозавры больше не имеют ранга, они могут рассматриваться исключительно в кладистическом понимании. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 13:10, 11 сентября 2019 (UTC)
* Во-первых, ответ на заданный вопрос нужно искать в источниках. Если там говорится, что таксон вымер, то он вымер, если говорится что он живой - то соответственно. Но... если в некоторых источниках утверждается, что динозавры не вымерли, так-так к этой же группе по данным кладистики относятся птицы. В других же источниках ученые глядя на эту же схему утверждают, что динозавры - это один таксон, который перед смертью породил птиц. Значит нужно немного по другому ставить вопрос, примерно как: "Что вписывать в карточку если в одних АИ утверждается, что таксон вымер, а в других, что он жив?" — [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 05:16, 9 сентября 2019 (UTC)
** Именно поэтому лучше выбрать один тип классификации, который используется чаще остальных. Кладистика подходит под это определение. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 05:46, 9 сентября 2019 (UTC)
*** Да вот фиг. Кладистику нельзя использовать только потому, что пресмыкающихся, синапсид и земноводных (в широком смысле, включая рептилиоморф) в ней нет, а 90 % читателей такие классы знает и ожидает увидеть в классификации. Посмотрите на статью [[Четвероногие]]. Во второй кладограмме показано то, к чему подавляющее большинство читателей привыкло в школе и для них будет полной неожиданностью видеть в классификации что-то другое. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 09:16, 9 сентября 2019 (UTC)
**** Эти классы, как уже было сказано мной раннее, в кладистике выделяются. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 13:10, 11 сентября 2019 (UTC)
**** Почему для нас важно что кто-то когда-то учил в школе? Бозон Хиггса в школе не учат, но мы про него пишем. ·[[User talk:Carn|Carn]] 06:42, 24 октября 2019 (UTC)
* Во-вторых, о победе кладистики говорить еще рано. В кладистической системе есть только клады и терминальные таксоны, иногда, а может и часто совпадающие (по объему) с таксонами классической систематики. Клады не всегда являются таксонами, и не все таксоны (при полифилии) являются кладами. Победу кладистики можно фиксировать, когда хотя бы один из кодексов МКБН МКЗН перейдет на безранговую систему. Сейчас понятия клада в них нет, насколько я понимаю. — [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 05:16, 9 сентября 2019 (UTC)
** Я бы так не сказал. Многочисленные учёные и научные базы данных используют именно кладистику. — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 05:46, 9 сентября 2019 (UTC)
*** А в РФ даже в XXI в. используют эволюционную таксономию, см. хотя бы источник  2015 года Ископаемые рептилии и птицы. Ч. 3, учитывая, что по вендобионтам и синапсидам мы по прежнему впереди планеты всей, приходится прислушиваться к аргументам отечественных палеонтологов. Кстати, выражу несогласие с позицией {{u|Atylotus}}'а, клады — всегда монофилитические таксоны (это следует из определения клады), но вот ранг им зачастую приписать нельзя или приходится городить всякие инфрацарства, грады, отделы (это в зоологии-то), легионы и прочие гипоотряды. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 09:27, 9 сентября 2019 (UTC)
**** Ну да немного неточно высказал мысль, клада - это безранговый таксон, который может выскочить как подгруппа традиционного таксона любого уровня или другой клады. — [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 09:59, 9 сентября 2019 (UTC)
***** В РФ используют кладограммы и, соответственно, признают кладистическую классификацию. — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 12:42, 9 сентября 2019 (UTC)
****** Эта фраза по смысловой нагрузке равна небезызвестной «в СССР секса не было» (<small>а население увеличивалось делением на двое, наверное</small>). Да я Вам фенетическую кладограмму нарисую. Кладограмма = способ отображение информации об эволюционных связях, не более. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 19:05, 9 сентября 2019 (UTC)
******* Кладограмма является чисто кладистическим термином. В фенетике используются фенограммы, которые хоть и схожи с первыми, но отличаются от них. Фенограммы, к примеру, зачастую не демонстрируют эволюционные связи. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 01:15, 10 сентября 2019 (UTC)
******** Про фенограммы Вы правы, но кладограммы уже используют и для эволюционной таксономии, так что утверждать, что если в научной работе есть кладограмма, то работа отстаивает все принципы кладистики, я бы не стал. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 04:37, 10 сентября 2019 (UTC)
----
* Так как динозавры сейчас классифицируются как безранговая клада, они могут рассматриваться только в кладистическом смысле, что также касается и синапсидов. В общем и целом, кладистика признаётся, в том числе в РФ. Наши учёные используют именно её, а не эволюционную таксономию, так как в их кладограммах используются безрагновые клады, да и сами они активно используют термин "клада". К тому же, некоторые Википедии, в которых нереализован таксобокс, отражающий все клады, динозавров определяют как существующих до сих пор.  — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 17:34, 13 сентября 2019 (UTC)

* А вот классификация тех же динозавров вызывает вопросы. Ведь раньше их делили на птицетазовых и ящеротазовых, а теперь эту классификацию полностью переделали. Самой современной классификацией можно назвать классификацию по Cau 2018, согласно которой динозавры делятся на [[Herrerasauria]], [[Ornithoscelida]] ([[тероподы]] и [[птицетазовые]]) и [[Завроподоморфы|завроподоморфов]]. Эта гипотеза так и не была отвергнута научным сообществом и, по сути, теперь её можно назвать общепринятой. — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 17:34, 13 сентября 2019 (UTC)
** Ссылку в студию. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:54, 13 сентября 2019 (UTC)
*** История данной классификации началась в 2017 году когда Мэттью Барон и его коллеги опубликовали статью, [http://eprints.esc.cam.ac.uk/3857/2/Supplementary%20Information%20_%20MGB%20_%20DBN%20_%20PMB.pdf в которой пересмотрели классификацию динозавров]. В 2017 году данная классификация была оспорена международной группой палеонтологов, но Барон с коллегами в ответной статье исправил недочёты (у Барона есть ещё статьи об этой группе, в которой он делал корректировки). Тем не менее, в 2018 году Андреа Кау обнаружил ещё некоторые недочёты, [https://www.researchgate.net/publication/324941372_The_assembly_of_the_avian_body_plan_A_160-million-year_long_process которые и были им исправлены]. Эта работа уже не получила никакой критики из-за чего классификацию по Кау можно считать самой современной. Последняя научная работа, в которой динозавры рассматриваются как надотряд была опубликована 1928 году. Работ, в которых динозавры классифицируются как безранговая клада, но я дам ссылку только на самую [https://www.researchgate.net/publication/232678368_The_Early_Evolution_of_Archosaurs_Relationships_and_the_Origin_of_Major_Clades новую]. По данным PBDB динозавров как безранговую кладу рассматривают следующих статьях: Novas (1992), Long and Murry (1995), Novas (1996), Fraser et al. (2002), Irmis (2005), Ezcurra (2006), Irmis et al. (2007) и Nesbitt (2011). Вот самая [https://www.academia.edu/12318750/A_reevaluation_of_early_amniote_phylogeny новая статья], где синапсиды рассматриваются как безранговая клада. По данным PBDB синапсиды рассматриваются как безранговая клада в статьях Gauthier et al. (1988), Gauthier et al. (1989) и Laurin and Reisz (1995). Как инфракласс (именно инфракласс, а не класс) они рассматриваются лишь в нескольких статьях, последняя из которых была издана в 1985 году. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 03:44, 14 сентября 2019 (UTC)
**** Вообще-то, если авторы этих публикаций "правоверные" кладисты, то они просто не могли назвать эту группу иначе, чем клада. В кладистике нет ни отрядов ни классов ни семейств, а только клады и терминальные таксоны. А если где-то и проскочат традиционные ранги, то это дань традици и чтобы некладисты поняли, о чем речь— [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 06:31, 14 сентября 2019 (UTC)
***** Я конечно не отрицаю, что PBDB не самый авторитетный источник, но в качестве источника, указывающего ранг таксона, использовать этот сайт можно. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 06:39, 14 сентября 2019 (UTC)
**** Мода этого проекта и рувики в частности — сохранять ранги до тех пор, пока они не будут противоречить рангам подчинённых таксонов. Менять надотряд на кладу по хотению кладистов нельзя, потому что они '''в принципе''' рангами не пользуются, то есть опираться на их работы в проставлении рангов = нарушение [[ВП:НТЗ]]. Вот выйдет книга учёных, цепляющихся за эволюционную таксономию, где будет написано, что динозавры ранга не имеют, вот тогда можно заменить ранг на кладу. Писать о рангах по работам кладистов всё равно что писать о Сталине только по работам западных и отечественных либералов (тогда и «часовню тоже он развалил»). — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:15, 14 сентября 2019 (UTC)
**** Я лично просто не готов переходить на новую систему, хотя бы потому, что в своё время с круротарзами проект здорово лопухнулся (теорию «закрыли», а статьи и категории остались). К сожалению, специалиста по динозаврам поглотил реал, чтобы дать экспертное мнение. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:41, 14 сентября 2019 (UTC)
* {{Важно}} в рувики есть специалисты по динозаврам? Так как один из заявленных в этом разделе вопросов подпадает под ВП:МНОГОЕ, нужно как минимум отсутствие возражений по переходу на новое филогенетическое древо динозавров. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:44, 14 сентября 2019 (UTC)
** Надо обратиться [[Участник:Mozenrath|Mozenrath]], он неплохо знает тему. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 07:51, 14 сентября 2019 (UTC)
*** Честно говоря, систематик из меня так себе, но я сделал ход конём и написал Вконтакте известным отечественным палеонтологам: [[Аверьянов, Александр Олегович|Александру Аверьянову]] и Павлу Скучасу. Спросил их мнение о состоянии отечественной систематики динозавров. Их ответы продублирую здесь. Не спешите подводить итоги и закрывать обсуждение. — [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 13:19, 14 сентября 2019 (UTC)
**** Аверьянов появляется в сети раз в несколько дней, а Скучас [https://i89.fastpic.ru/big/2019/0914/2d/450693f56d2ac55084ddd7f5dbcfdb2d.jpeg ответил сразу] и довольно исчерпывающе. — [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 15:03, 14 сентября 2019 (UTC)
**** Подоспел [https://i89.fastpic.ru/big/2019/0914/f4/d44647595297c4f4ffd5b55fa5e32ef4.jpeg ответ от Аверьянова]. — [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 16:43, 14 сентября 2019 (UTC)
***** {{ping|Mozenrath}} это не тот ответ, который бы хотелось увидеть, и по которому сомнений нет: у кладистов и динозавры, и синапсиды (точнее сидапсидоморфы) не вымерли. Основной вопрос к специалистам такой: что они думают по поводу '''нового деления''' надотряда динозавров на клады: Herrerasauria + (Sauropodomorpha + Ornithoscelida = [Ornithischia + Theropoda])? Побеспокойте их ещё раз, пожалуйста. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 15:36, 14 сентября 2019 (UTC)
****** Правильно ли я понял суть вопроса: требуется спросить, что они думают по поводу разделения динозавров на клады Herrerasauria + Sauropodomorpha + Ornithoscelida вместо традиционного деления на ящеротазовых и птицетазовых? — [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 17:57, 14 сентября 2019 (UTC)
******* Да. Только скобки не забывать, они имеют важное значение — это не математика, это запись кладограммы словами: Herrerasauria + (Sauropodomorpha + Ornithoscelida), где Ornithoscelida = Ornithischia + Theropoda. Таким образом отряд ящеротазовых  вообще перестаёт быть валидным, а из подотряда теропод удаляют несколько базальных групп. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 19:24, 14 сентября 2019 (UTC)
******** Но ведь такое разделение основано на единственной работе А. Кау (2018)! Рано говорить о полном переходе на такую систематику. — [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 07:07, 15 сентября 2019 (UTC)
********* До работы Кау были заложены основы его версии. Барон и коллеги выпустили ряд статей, в первой из которых они пересмотрели классификацию, а в остальных дорабатывали её. Тем не менее, Барон с коллегами разделили динозавров на ящеротазовых и орнитосцелид (на русское название вторых имеется источник — "Динозавры. 150 000 000 лет господства на Земле"), в то время как Кау доработал эту версию классификации.  —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 07:21, 15 сентября 2019 (UTC)
********** То есть две работы 2017 и 2018 годов кардинальным образом перевернули всю классификацию? Вот прямо полностью и безоговорочно? Это теперь главенствующая гипотеза филогенетических связей динозавров? — [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 07:51, 15 сентября 2019 (UTC)
*********** Выше было сказано, что у Барона и коллег есть несколько работ на эту тему. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 08:09, 15 сентября 2019 (UTC)
*********** Именно это я хотел бы спросить у профессионалов. Например, круротарзы вообще в одной работе были объявлены и «жили» в рувики лет 10. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:55, 15 сентября 2019 (UTC)
************ Вот [https://i90.fastpic.ru/big/2019/0915/f5/908b208d143e1ba416057e590874acf5.jpeg ответ] Скучаса. Похоже, менять систематику ещё рано.  [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 13:57, 15 сентября 2019 (UTC)
************* Если и не менять систематику в Таксоне, то в статье [[Динозавры]], во всяком случае, в разделе дочерних таксонов должны быть представлены оба варианта. Так или иначе, ждём ответа от Аверьянова. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 14:14, 15 сентября 2019 (UTC)
************** Более того, этого требует правило ВП:НТЗ. Но только подаваться она должна именно как гипотеза, а не как истина в последней инстанции. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:48, 15 сентября 2019 (UTC)
*************** Нет — Аверьянова [https://i86.fastpic.ru/big/2019/0915/8d/7abd47b1f5197b11f3a1051ded41be8d.jpeg ответ]! — [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 20:53, 15 сентября 2019 (UTC)
**************** То есть в статье о динозаврах данная концепция должна позиционироваться как устарелая? —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 04:17, 17 сентября 2019 (UTC)
***************** Нет, как возможная, ВП:НТЗ эторазрешает. В разделе Альтернативная классификация динозавров смело излагайте эту теорию (только не больше, чем общепризнанную), а из основной вычистите, пожалуйста. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:44, 17 сентября 2019 (UTC)
***************** Не как устаревшая, а именно как теория, которую поддержали пара-тройка палеонтологов. Эта теория может подтвердиться, а может не подтвердиться. Так что общепризнанную систематику перекраивать ещё рано.— [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 19:13, 17 сентября 2019 (UTC)

=== Частичный итог 1 ===
Не смотря на то, что все кладисты в один голос утверждают, что динозавры и синапсидоморфы живые, пока действует версия карточки с ограничением в 24 уровня, действует и правило проставления знака вымер. Как только ограничение будет снято, так и эти две клады «оживут», потому что к ним будут прикреплены живые птицы и живые млекопитающие. <small>Только вижу одну проблему: менять макросистематику в таксошаблонах сейчас вымерших архозавров смогут только инженеры и администраторы — птицы уже защищены</small> — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 07:54, 15 сентября 2019 (UTC)
* Было бы логичнее, если бы Портал:Динозавры и Портал:Тероподы включали бы в себя не только нептичьих динозавров, но и птиц. Можно ли поместить К:Птицы в К:Тероподы? — [[У:HFoxii|HFoxii]] ([[ОУ:HFoxii|обс.]]) 16:04, 10 октября 2019 (UTC)
** Нельзя. Достаточно, что они есть в архозаврах. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 03:58, 5 ноября 2019 (UTC)

=== Частичный итог 2 ===
Доступные до онлайн-общения ЭКСПЕРТЫ однозначно высказались, что гипотеза Herrerasauria & Ornithoscelida (<small>я не в курсе, как её обозвал сам автор или его рецензенты</small>) является всего лишь гипотезой. Согласно ВП:НТЗ она имеет право быть представлена в статьях о макротаксонах динозаврах, но с обязательной атрибуцией, что это всего лишь гипотеза. Встраивать её в систематику, представленную таксошаблонами, недопустимо, хотя бы до тех пор, пока её не поддержат ещё несколько систематиков, желательно независимых от британской палеонтологической школы. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 18:02, 19 сентября 2019 (UTC)

== [[:File:Chendytes lawi.jpg]] ==
Реконструкция от художника любителя — удалять же, да? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 13:08, 6 сентября 2019 (UTC)
* Зачем в рувики обсуждать вопросы удаления файлов другого проекта? — [[У:Bff|Bff]] ([[ОУ:Bff|обс.]]) 14:38, 6 сентября 2019 (UTC)
** В смысле удалять из статей — [[Chendytes lawi]] и [[Вымирание в четвертичном периоде#Северная Америка и Карибский бассейн]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 15:59, 6 сентября 2019 (UTC)

== [[Чешуйчатые]] ==

В статье Чешуйчатые, в разделе Классификация, что то случилось, и после слова Phrynosomatidae там не видны файлы. Кто то может посмотреть, что там случилось ? [[Special:Contributions/2605:6000:101E:C3E4:7DA8:617C:A860:1EF1|2605:6000:101E:C3E4:7DA8:617C:A860:1EF1]] 18:18, 7 сентября 2019 (UTC)
* Видимо глюк из-за большого количества иллюстраций, исправлено нуль-правкой. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 18:57, 7 сентября 2019 (UTC)
** Не знаю, не знаю, я вот прямо сейчас первый раз туда глянула (то есть кэша быть не должно), а там всё так же. Может уровень вложенности? — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 10:06, 11 сентября 2019 (UTC)
*** Разделил кладограмму, понаблюдаем. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:49, 11 сентября 2019 (UTC)

==  Большая восковая моль ==

Прошу участников проекта, особенно из проекта [[Энтомология]], обратить внимание на статью [[Большая восковая моль]], вернее на ту информацию которая целенаправленно в неё вносится {{u|Dmitrokom}} и её формат. — [[У:Anaxibia|Anaxibia]] ([[ОУ:Anaxibia|обс.]]) 16:58, 8 сентября 2019 (UTC)
* {{ping|VladXe}}, {{ping|Lasius}}, {{ping|Atylotus}} — [[У:Anaxibia|Anaxibia]] ([[ОУ:Anaxibia|обс.]]) 17:04, 8 сентября 2019 (UTC)
* Удалить весь этот хлам. — [[У:Monedula|Monedula]] ([[ОУ:Monedula|обс.]]) 18:03, 8 сентября 2019 (UTC)
* [https://tools.wmflabs.org/copyvios/?lang=ru&project=wikipedia&title=Большая+восковая+моль&oldid=&action=search&use_engine=1&use_links=1&turnitin=0 Поиск плагиата показал, что более 86% там КОПИВИО] из таких мест как [https://www.dissercat.com/content/biologicheski-aktivnye-veshchestva-iz-lichinok-galleria-mellonella-i-produktov-zhiznedeyatel dissercat.com], [https://beejournal.ru/pchely-v-meditsine-all/929-dary-voskovoj-moli beejournal.ru(1)] и [https://beejournal.ru/pchely-v-meditsine-all/2334-preparaty-pchelinoj-ognevki-i-trudnoizlechimye-bolezni beejournal.ru(2)] и других. Видимо товарищ явно не знает правил, нарезает реферат из цитат, а не своими словами. <small>Странно, что у меня эта статья выпала из списка наблюдения</small>. — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 19:28, 8 сентября 2019 (UTC)
:: Копивио — это одна сторона проблемы. В первую очередь это псевдонаучное содержимое (познакомившись с публикациями, как врач, могу сказать одно, это все бред), которое как я понял целенаправленно пропихивается в статью. Подобные настоянки на чем только не делают (гусеницы, жуки-чернотелки, грибы и т. д.) и все они якобы панацея от всех болячек. При этом все кто в теме прекрасно знают как пишутся на заказ подобные статьи в журналах с профессорами и доцентами в авторах (деньги то не пахнут), которые якобы подтверждают эффект чудесный на организм подобных «препаратов». На практике опыты проводят в лучшем случае на животных, в худшем — результаты всегда можно подтосовать. По факту эффект не подтвержден клиническими исследованиями. Раздел имеется право на жизнь в ключе, что в истории вот имело место рассмотрение возможного эффекта. Изучали те, те, те. Нов данном виде — раздел чистой воды почти реклама чудотворных свойств, никем не доказанных по факту — [[У:Anaxibia|Anaxibia]] ([[ОУ:Anaxibia|обс.]]) 20:01, 8 сентября 2019 (UTC)
: Хлам удалял дважды, участник откатывает мои правки. Продолжать ВОЙ не стал, написал тут — [[У:Anaxibia|Anaxibia]] ([[ОУ:Anaxibia|обс.]]) 19:45, 8 сентября 2019 (UTC)
:* Тащите товарища / господина на ЗКА. Только сначала на его СО объясните всё то, что здесь написали. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 09:31, 9 сентября 2019 (UTC)
*** Мне не хватает сейчас сил культурно ему написать, уж сильно пригорело, <small>(не люблю я к врач всю эту кутюрьму о псевдомедицинских народных средствах бадах и т.п., которые позиционируются в альтернативной медицине как панацея от всего. Были у меня пациенты, приходящие в терминальной стадии онкозаболеваний и до этого лечащие рак начиная от керосина и мумиё и заканчивая типа таких настоек (на чем только они их не делали от чайного гриба до рыжих тараканов) и БАДами, вбухивали в них кучу своих денег, а исход был один... летальный.</small>). Буду благодарен, если кто-то из участников сможет объяснить участнику на его СО суть вопроса. — [[У:Anaxibia|Anaxibia]] ([[ОУ:Anaxibia|обс.]]) 10:19, 9 сентября 2019 (UTC)
** Я не увидел на СО автора предупреждений в нарушении ВП:МАРГ. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:41, 9 сентября 2019 (UTC)

Поставил в список наблюдения - если будет дальше эту псевдонаучную чушь пихать, то отправится в бессрочную блокировку. — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 14:31, 9 сентября 2019 (UTC)
== [[Лось]] ==
В [https://bigenc.ru/biology/text/2158728 БРЭ] и на [https://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=180702#null itis.gov] — ЛО́СИ (Alces) — род млекопитающих сем. оленьих, включает 2 вида. В более старых источниках и у нас «Лось, или соха́тый, (лат. Alces alces), — парнокопытное млекопитающее, самый крупный вид из семейства оленевых». Требует ли статья [[Лось]] ([[Лоси]]) срочного улучшения или я что-то путаю. С уважением, — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 19:25, 11 сентября 2019 (UTC)
* В книге [{{Книга:Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие». Кн. 2|с=470}}] — 1 вид, на сайте [http://www.departments.bucknell.edu/biology/resources/msw3/browse.asp?s=y&id=14200207 MSW] — 2 вида, а в книге [{{Книга:Разнообразие млекопитающих|3|с=851}}] вообще «1,5», то есть указано, что вид вроде 1, но есть 2 формы, которым придаётся видовой ранг, а также приведён очень сильный аргумент, почему считают, что 2 вида: разное число хромосом: у ''A. alces'' 68, у ''A. americanus'' 70. <small>(Если я не ошибаюсь, то мы от шимпанзе тоже одной парой хромосом отличаемся).</small>. Нужны кладистические исследования этого десятилетия, чтобы точно ответить на вопрос сколько видов в роде лосей, но уже на основании имеющихся источников нужна отдельная статья о роде лосей. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:46, 11 сентября 2019 (UTC)

=== Предварительный итог ===
Из АИ текущего тысячелетия имеем:
# «The New Encyclopedia of Mammals» 2006 г., переведённое на русский в 2007 г. — 1 вид.
# МСОП в роде ''Alces'' оперирует 1 видом (''Alces alces'') и 1 подвидом (''Alces alces alces'').
# «Разнообразие млекопитающих» 2004 г. — 2-м формам видовый ранг вроде бы придаётся, но окончательного признания пока нет. 
# 3-е издание «Mammal species of the world» 2005 г. ([http://www.departments.bucknell.edu/biology/resources/msw3/browse.asp?s=y&id=14200207 MSW]) — 2 вида.
# [[БРЭ]] т. 18 2011 г., статья не является перепечаткой БСЭ, а отражает последние кладистические исследования того времени — 2 вида.
# ITIS, постоянно обновляемый сайт, в 2012 г. признал 2 вида.
# [https://www.uniprot.org/taxonomy/9851 UniPro] и [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Tree&id=9851 NCBI], сайты, обновляемые на основании генетических данных — 2 вида.
'''Вывод''': к началу 2-го десятилетия 21 века исчезли сомнения в возможности считать европейского и американского лосей разными видами. — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 21:02, 12 сентября 2019 (UTC)
* +3 Сайта. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 21:45, 12 сентября 2019 (UTC)
* 2 вида. Подробнее в АИ: [https://www.zin.ru/labs/theriology/publications/fauna/guide_is173_2009.djvu Барышников Г.Ф., Тихонов А.Н. '''2009'''. ''Млекопитающие фауны России и сопредельных территорий. Копытные. Ч.1. Непарнопалые и парнопалые (свиные, кабарговые, оленевые)''. Наука. СПб. 164 с. (Определители по фауне России, издаваемые Зоологическим институтом РАН. Вып. 173)]... Получается, что в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке обитает американский лось, но с признаками гибридизации (наличие у некоторых особей азиатской популяции европейского варианта митохондриальной ДНК).  — [[У:Lasius|Lasius]] ([[ОУ:Lasius|обс.]]) 14:42, 13 сентября 2019 (UTC)

=== Итог ===
Убрал параметр ''monoaut'' из таксошаблона рода. Предлагаю участникам проекта написать 2 статьи: про род и про американского лося. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:08, 22 сентября 2019 (UTC)

Почти вся информация в статье «Лось» относилась к обоим ныне выделяемым видам. Поэтому переделал её в статью о роде. Нужны ли самостоятельные статьи о столь близких видах, не знаю. С уважением, — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 10:00, 26 сентября 2019 (UTC)
* Статьи нужны, любой валидный вид значим, только откуда брать информацию — не представляю, потому что писать в обоих статья надо именно об отличиях, а их пока известно 2,5: кариотип и размеры / подвидовой состав. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:34, 26 сентября 2019 (UTC)

== [[Проект:Тематическая неделя европейских регионов/Дагестанская неделя]] ==
* Уважаемые коллеги, прошу Вас с 16 по 22 сентября в рамках дагестанской недели поработать над интересующие Вами статьями. [[У:Зырты|Зырты]] ([[ОУ:Зырты|обс.]]) 12:04, 14 сентября 2019 (UTC)

== Нептичьи рептилии ==

Коллеги, рептилии теперь действительно делятся на птичьих и нептичьих? Если да, то стоило бы внести сведения об этом делении в виде отдельной статьи или хотя бы раздела в базовой статье [[Пресмыкающиеся]], чтобы было куда викифицировать всяких нептичьих динозавров.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:51, 17 сентября 2019 (UTC)
* Хотелось бы узнать, что это за «звери» такие, нептичьи рептилии. Я сходу могу дать около 5 определений. А после определения термина можно и поговорить по существу. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 09:10, 17 сентября 2019 (UTC)
** Рептилий рассматривают не как парафилитическую группу, а как монофилитическую группу, включающую птиц и входящую в кладу [[Завропсиды|завропсидов]], помимо рептилий также включающую [[Мезозавры|мезозавров]]. То есть нептичьими рептилиями называют всех рептилий, кроме птиц. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 12:35, 17 сентября 2019 (UTC)
*** Стоп. В статье завропсиды однозначно написано, что Sauropsida = Reptilia + Aves. Или кладисты ещё что-то наколдовали? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:52, 17 сентября 2019 (UTC)
**** Вроде бы это давно так. В PBDB используется именно такая классификация. То есть Sauropsida =  Mesosauridae + Reptilia, а не Reptilia + Aves. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 15:23, 17 сентября 2019 (UTC) 
***** Это по АИ 1995 года, который PBDB принял за основной. А в 2007 году это семейство перенесли в подкласс рептилий Proganosauromorpha. Так что всё как всегда зыбко. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:09, 18 сентября 2019 (UTC)
****** В таксом случае, так как пресмыкающиеся монофилитичны, то завропсиды — их младший синоним? —  [[У:HFoxii|HFoxii]] ([[ОУ:HFoxii|обс.]]) 03:58, 3 октября 2019 (UTC)
******* «Пресмыкающиеся монофилитичны» — АИ на это утверждение предоставьте. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:02, 3 октября 2019 (UTC)
******** В первом абзаце статьи Пресмыкающиеся все четыре источника подтверждают монофилитичность рептилий. —  [[У:HFoxii|HFoxii]] ([[ОУ:HFoxii|обс.]]) 05:33, 3 октября 2019 (UTC)
********* Скажем так: завропсиды — это пресмыкающиеся с точки зрения первых (и вторых-третьих) кладистов. Объём таксонов с точки зрения кладистики и эволюционной таксономии различен, поэтому сохранены должны быть обе статьи. Завропсиды гомофилетичны с обоих позиций, а вот пресмыкающиеся — только у кладистов последних поколений. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:39, 3 октября 2019 (UTC)
* Нептичьи рептилии / нептичьи пресмыкающиеся — это русское название таксона, пусть и парафилетического. АИ на него имеются??? Если нет, то выпилить из всех статей по ВП:МАРГ. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 13:37, 17 сентября 2019 (UTC)
** Нептичьи рептилии/пресмыкающиеся — определённо не таксон. — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 15:23, 17 сентября 2019 (UTC)
*** Это он в кладистике не таксон, а в эволюционной таксономии — очень даже таксон. Впрочем пофиг, согласно 5 разделу ВП:ИС/ТАКСОНЫ, именоваться эта группа должна «согласно устоявшимся названиям, используемым авторитетными источниками». И где АИ на русском языке с названиями этих групп? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:07, 17 сентября 2019 (UTC)
**** Если речь идёт именно о рептилиях, не являющихся птицами, то, по-вашему нужно писать именно "все рептилии, за исключением птиц" вместо краткого "нептичьи рептилии"? —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 02:59, 18 сентября 2019 (UTC)
***** Да, или как вариант: пресмыкающиеся в традиционном понимании. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:01, 18 сентября 2019 (UTC)
* Про нептичьих рептилий слышу впервые, а вот не-птичьи динозавры мне попадались неоднократно. Динозавров стали делить на птичьих и не-птичьих после того, как выявили, что современные птицы являются прямыми потомками группы оперённых летающих динозавров, которая пережила мел-палеогеновое вымирание. Эту группу назвали [[авиалы]] (Avialae). Так что эта группа уже присутствует в систематике. — [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 19:06, 17 сентября 2019 (UTC)
** Авиалы — это птичьи или нептичьи динозавры? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:02, 18 сентября 2019 (UTC)
*** Птичьи динозавры плюс птицы. К нептичьим причисляют вымершие группы динозавров, не оставившие потомков. Термины птичьи\нептичьи, насколько я понял — чистая условность, поскольку определений нептичих я нигде не встречал. — [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 11:43, 18 сентября 2019 (UTC)
**** Птичьи динозавры плюс птицы? Это как? Птицы и есть тоже самое, что и птичьи динозавры. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 12:31, 18 сентября 2019 (UTC)
***** В одном из определений, которые я подразумевал во 2-й реплике было: птичьи динозавры = первый предок птиц, относящийся к кладе завропсид, и все его потомки. Название клады можно менять на Avialae, Pan-Aves или ещё как. Как минимум птичьими динозаврами в узком смысле можно назвать авиалов, в более широком — родственных последним динозавров с покровами из перьев и протоперьев. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 13:39, 18 сентября 2019 (UTC)

== Пенелопы ==

Просьба исправить все таксобоксы в статьях о видах данного рода птиц (внутренняя сноска ведёт не туда). [[У:Bsmirnov|Bsmirnov]] ([[ОУ:Bsmirnov|обс.]]) 16:44, 19 сентября 2019 (UTC)
* {{Сделано}}. Если бы указали научное название вида, то сэкономили бы 4 минуты моей жизни. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:54, 19 сентября 2019 (UTC)

== Род таксонов ==

Хотелось бы уточнить, какого рода некоторые некоторые латинские таксоны? В рувики зачастую не особо заморачиваются насчёт рода тех или иных таксонов, из-за чего возникают "эукариот", но "эукариотов", "тираннозаврид", но "тираннозавриду" и т. д. Судя по [[Татаринов, Леонид Петрович|Татаринову]] таксоны семейств именно женского рода, так как пишет именно "тираннозаврид", "цератопсид" и т. д. То есть в единственном числе будет "тираннозаврида" и "цератопсида"? — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 02:33, 22 сентября 2019 (UTC)
* 0) Всё индивидально, у того же Татаринова я встречал «дохлозавроидов», <small>пришлось 2 раза перечитать, чтобы челюсть вернулась на место</small>. 1) Некоторые вопросы обсуждались уже на моей памяти, точные ссылки искать лень: 1а) Был раздел на ВП:ГРАММ: «эукариота» ж. р. — норма русского языка, «эукариот» м. р. — распространённая ошибка, вкл. наш Викисловарь. 1б) Был раздел на этом форуме (про -иды): «семейство дохлозаврид» (''-idae''), по аналогии: отряд «моллюскоид» (''-ida''). 1в) Я у Татаринова и у Богуцкой в Нельсоне встречал исключительно «дохлозавроморф» (''-morpha''), хотя в какой-то литературе середина прошлого века встречал «сеймуроморфов», поэтому единолично, но на основе свежих АИ, принял решение и заменил форму на «-ов» на современную, в том числе для единообразия (<small>уж простите, но мне мой опыт позволяет принимать такие решения, к тому же по АИ, а не с перепоя</small>). 1г) Нерешённый остаётся вопрос в «-подами» (''-poda''), как с них образовывать родительный падеж мн. числа. 2) Если «эукариота» ещё фиксировалась в тезаурусе русского языка где-то в начале прошлого века или раньше, то «дохлозаврида» — это, ИМХО, ОРИСС пострашнее антираковых вытяжек из молей. Есть в русском языке слова, употребляемые исключительно во множественном числе, ИМХО, к ним относятся транслитирированные названия семейств. Если нужен сослаться на единственную особь из семейства, то в русском научном есть оборот «представитель семейства дохлозаврид». — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:37, 22 сентября 2019 (UTC)

=== -под или -подов ===
Раз вопрос поставлен, давайте решать, потому что уже возник разнобой: К:Ихнотаксоны орнитопод, но Ш:Ихнотаксоны и оотаксоны орнитоподов. Внимание, вопрос: как правильно образуются родительный падеж мн. числа от транслитерированных названий клад с окончанием на (-''poda'')? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:42, 22 сентября 2019 (UTC)
* Второй шаблон я всё равно собираюсь объединить с несколькими мелкими шаблонами, демонстрирующих классификацию орнитопод(ов?), созданными мной (за исключением Ш:Гадрозавроиды). Но, конечно, разнобой имеется в статьях. — [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 11:37, 22 сентября 2019 (UTC)
* Просмотрел сейчас Татаринова, везде нулевые окончания: теропод, дромеозаврид и т. д. — [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 14:04, 22 сентября 2019 (UTC)
** Как раз с Татариновым всё ясно, но он не единственный ЭКСПЕРТ по -подам. К тому же на ''-poda'' могут [[Большеноги]] в подотрядном ранге заканчиваться, многоножки какие-нибудь. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:26, 22 сентября 2019 (UTC)
*** Например, Аверьянов в своей [https://www.youtube.com/watch?v=hPjzci7MCNA&t лекции] также употребляет названия групп динозавров без окончаний: на 11-ой и 12-ой минутах — завропод (а не завроподов), прозавропод (а не прозавроподов), на 21.22 — теропод (а не тероподов).  [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 15:25, 22 сентября 2019 (UTC)
**** Спросил у [https://www.ggf.tsu.ru/content/faculty/structure/chair/paleontology/persons/ivantsov.php Степана Иванцова]. Говорит, что названия таких таксонов — это исключения. Правильно говорить "завропод", "тираннозаврид" и т. д., но при этом все эти названия мужского рода. Заодно уточнил про гипотезу орнитосцелид. Тут, вообщем-то, ответ был такой же, как и у Скучаса — гипотеза пока что ещё не всеми принимается и ему, конечно, привычнее деление на ящеротазовых и птицетазовых. Линнеевская таксономия, по его словам, вообще без сомнения устарела. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 05:46, 23 сентября 2019 (UTC)
***** <small>ИМХО, неЭКСПЕРТ ни в лингвистике, ни в биосистематике.</small> Но как ещё одно мнение специалиста принимается. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 09:06, 23 сентября 2019 (UTC)
****** Не отрицаю. Тем не менее, я не разу не слышал, чтобы кто-то говорил "завропода" или "тираннозаврида". При этом реальные ЭКСПЕРТЫ говорят "завропод" и "тираннозаврид". —  [[У:HFoxii|HFoxii]] ([[ОУ:HFoxii|обс.]]) 12:28, 23 сентября 2019 (UTC)
******* Вариант «завроподов» иногда встречается. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:47, 23 сентября 2019 (UTC)
***** Если названия мужского рода, то должны склоняться по 2-му склонению (тип 1a по Зализняку). Аналогично существительному "антипод", образованному с использованием того же греческого корня.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:56, 23 сентября 2019 (UTC)
****** Только подавляющее большинство ЭКСПЕРТов в биологии в АИ почему-то склоняют с нулевым окончанием, хотя в ед. числе действительно употребляют мужской род. {{u|Yellow Horror}}, у Вас больше лингвистических инструментов, сравните частоту использования в парах: зауропод-зауроподов, завропод-завроподов, теропод-тероподов (прозау(в)роподы встречаются реже). — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:51, 23 сентября 2019 (UTC)
******* По первому впечатлению, в родительном и винительном падежах множественного числа действительно преобладает нулевая флексия, особенно (во много раз) в специализированной литературе. БСЭ-3 и БРЭ последовательно используют нулевую флексию. Обращает на себя внимание, что формы "зауроподов", "тероподов" относительно чаще встречаются в источниках, проходивших ''литературное'' редактирование (в научно-популярных журналах и книгах, в беллетристике). По сути, мы имеем дело с преобладанием узкопрофильного жаргона над литературной нормой склонения. Вы не пробовали спросить этих самых био-экспертов, чем конкретно их не устраивает склонение на "-подов"?— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 16:32, 23 сентября 2019 (UTC)
******** {{ping|Mozenrath}} если не трудно, задайте вопрос доступным онлайн-специалистам по палеонтологии, какую форму они используют и почему: теропод/тероподов, завропод/завроподов или зауропод/зауроподов. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:54, 23 сентября 2019 (UTC)

=== Новое руководство проекта ===
<small>Вы знаете моё стремление к фиксации результата, потому что проще один раз дать ссылку, чем объяснить повторно.</small> Так как вопрос возникает вновь и вновь, предлагаю на основании этого обсуждения на стыке двух наук, биологии и лингвистики, принять новое небольшое руководство проекта, что-нибудь типа «ПРО:БИО/Склонение русских названий таксонов». Стоит заморачиваться? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 10:50, 22 сентября 2019 (UTC)
* Разумеется, ведь правила правильности склонения крайне важны. —  [[У:Hypsilophodon foxii|Hypsilophodon foxii]] ([[ОУ:Hypsilophodon foxii|обс.]]) 11:43, 22 сентября 2019 (UTC)
* Нет, поскольку: 1) уже неоднократно заморачивались; 2) в случае чего, придётся вручную перечитать и исправить каждую статью на предмет неправильных окончаний. — [[У:Mozenrath|Mozenrath]] ([[ОУ:Mozenrath|обс.]]) 14:04, 22 сентября 2019 (UTC)
** 1) Вот именно, один раз написать, потом всех слать <s>лесом</s> читать инструкцию. 2) У нас есть всемогущий кто-то-там. Главное в статусных (своих) исправить, а остальные статьи правятся в режиме попутных правок. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 14:22, 22 сентября 2019 (UTC)
== Викивымирание ==
С прискорбием сообщаю, что в полку проектов, как-то связанных с биологией, опять потери: ПРО:Анатомия, ПРО:Физиология, ПРО:Сельское хозяйство приказали долго жить. R.I.P. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 09:12, 25 сентября 2019 (UTC)

== Большие внешние ссылки ==
Просьба обратить внимание: в Ш:{{tl|ВС}} добавили строку Таксономия, см. [[Морские пауки]]. Теперь мало того, что этот шаблон дублирует карточку, так ещё '''может ввести читателя в заблуждение''': в некоторых случаях статья о виде монотипического рода присоединена к элементу Викиданных о роде, что отразить хоть какие-то интервики (в большинстве инвики принято описывать в статье высший ранг монотипической цепочки таксонов). Так вот в карточке я в таком случае исправляю id сайтов, а в Ш:ВС этого не делают, таким образом из статьи о виде читатель переходит на внеш. страницы рода. Для некоторых вымерших видов это критично, потому что id для рода есть, а для вида отсутствует. Предлагаю обсудить ситуацию. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:11, 25 сентября 2019 (UTC)
* Мне кажется что это не очень критично. ВС лежат в подвале статьи. Тот кто туда доберётся наверняка увидел сначала карточку и ссылки на базы данных из неё. [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 07:23, 26 сентября 2019 (UTC)