Просмотр кода страницы Обсуждение участника:Bogomolov.PL/Архив/2018

{{closed}}
== Обоснование ==

Коллега, здравствуйте! Здесь [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E%2F24_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F_2015&type=revision&diff=90291320&oldid=90291193 ] закрыл часть дискуссии по той причине, что ваш ссор с участником не имеет никакого отношение к самой заявке. --[[У:OlegCinema|OlegCinema]] ([[ОУ:OlegCinema|обс.]]) 15:05, 14 января 2018 (UTC)
* Раскрыл так как в зону закрытия Вы внесли часть важной аргументации.
* Мне не понятно зачем "закрывать" часть того, что Вы называете "ссора", которая завершилась месяц (!) назад.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 15:19, 14 января 2018 (UTC)

== Запрос на проверку ==

(анонимы там не могут писать, поэтому сюда) вообще-то легко видеть, что участник первые правки сделал в 2016-м... [[Special:Contributions/188.162.64.21|188.162.64.21]] 16:56, 17 января 2018 (UTC)

== запрос на проверку 1 ==

Может уже проверите статью "Киргизия", хотя в ней присутствуют, недочёты в оформлении и не дописаны некоторые заголовки. Хотя бы уже подправленную верссию показать, иначе так и стоит старая версия с ошибками. --[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 12:48, 23 января 2018 (UTC)
* Мне совсем непонятно то, к чему в статье приведена вся структура органов исполнительной власти и обязанности премьера. Если мы посмотрим на статью, скажем, Франция - то, может, воспользоваться их примером?
* Полагаю, что указанные мною моменты могут и должны существовать в Википедии, однако в самостоятельных статьях (о правительстве и о премьере). [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 13:14, 23 января 2018 (UTC)
* И раздел Здравоохранение фактически вообще отсутствует, так как заметки о материнской смертности если и уместны в Википедии, то только в статье "Население Киргизии".
* В разделе Внешняя политика почему-то подробно написано о 12 млн военной помощи Турции и списании ею же 50 млн. Но никак не упомянута тема американской базы, российского военного присутствия, а также масштабов экономической помощи (в том числе списание громадных долгов) со стороны РФ. Лишь намеком указано наличие напряженности в отношениях с Узбекистаном и периодических недоразумений с Казахстаном. Ничего не сказано об участии в интеграционных структурах - экономического и военного направления. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 13:21, 23 января 2018 (UTC)

* Возможно мои правки в "гос. устройстве" и "загружают" статью, но это лучше чем ничего. Вы сами видите как идут дела с правка - долго, а написание нормальной, полноценной статьи ещё дольше. 
Сейчас нужно принять правки. Посмотрите на стабильную версию, даже в том же разделе "административно-территориальное устройство", там с маркерами проблемы и другие ошибки. Это позор, нынешняя версия, поправляет положение. Да согласен, я не дописал раздел "гос. устройство", еще многое предстоит дописать(судебная власть, президента доработать, ЖК доработать, премьера тоже чуть-чуть). Но вы представьте каждый день люди заходят и видят не достоверную инфлрмацию или коряво написаную, мы стараемся исправить, медленно, но верно.

Кстати на счет отношений с Узбекистаном. У нас улучшаются отношения, если не сказать что улучшены. Если вы слышали, о взаимных визитах в Андижан и Ош, о совместных проектав планируемых и встречах Атамбаева и Мирзиеева, деморкации и делимитации границ. Ситуация сильно поменялась со смертью каримова. 
--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 19:06, 23 января 2018 (UTC)
** Отношения, как Вы знаете, были разные. Энциклопедия обязана об этом писать.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 19:14, 23 января 2018 (UTC)
* Может уже проверите статью до раздела политические партии, статья выглядит не плохо.--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 14:27, 24 января 2018 (UTC)

**** Проверите статью [[Киргизия]]. Давно не проверялась.--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 10:46, 1 февраля 2018 (UTC)
***** Я сейчас в Камбодже, вернусь только в конце февраля. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 11:41, 1 февраля 2018 (UTC)
** Хорошо отдохнуть вам и с новыми силами, когда вернётесь).--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 15:11, 1 февраля 2018 (UTC)

== Объясните! ==

Что за исправление непонятное? Требую объяснений! 

'''Во-первых''', зачем вы заменили название главы "название" на "этимология", по моему мнению уместнее было бы использовать "этимология" в отношении происхождения названия этноса, а не государства в данном случае.

'''Во-вторых''', зачем вы заменили конкретизацию в виде "суффикса" на слово "морфема"?

'''В-третьих''', привели ссылку на википедию, хотя судя по моей странице обсуждениё уже как минимум 2 опытных участника утверждали, что википедия не АИ, кроме того были даже споры по этому поводу. В итоге я заменил ссылку на википедию, другой ссылкой на источник, а вы, что творите?

'''В-четвертых''', прочитайте "пункт" третий и скажите, почему вы поставили на новый источник, шаблон "не АИ" ?

'''В-пятых''', я правильно указал на чужеродность суффикса "стан", т.к. в кыргызском языке и выше по языковой иерархии куда входит кыргызский язык такой морфемы не существует! 

'''В-шестых''', что за писанина не по теме! Это глава о названии страны, а не о русском языке.

Буду исправлять.--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 15:56, 9 марта 2018 (UTC)

** Думается, что вопросы относительно контента статьи следует обсуждать на странице обсуждения статьи.
** Почитайте то, чем является и чем не является в русском языке [[суффикс]]. Следует различать словоизменение (для этого используются суффиксы и окончания) и [[словосложение]], для чего использован, в частности, корень "стан". Это корень, а не "суффикс", как ошибочно полагаете Вы. Суффикс это грамматическая морфема, которая сама по себе словом не является. Этого нельзя сказать о слове "стан". Поэтому Ваше личное мнение, которое нет возможности обосновать в АИ, нельзя публиковать в Википедии. Даже если это личное мнение правильное, а уж тем более, когда оно ошибочно.
** Именно поэтому я заменил "суффикс" на "морфема", так как слово "стан" это корень, а не суффикс. А морфемой является вообще любая часть слова.
** Я не приводил ссылку на Википедию, а лишь приводил список терминов. Не моя вина, что для всх этих терминов есть статьи в Википедии, а викификация терминов есть норма Википедии. Я лишь показал, что все, вообще все государства и регионы, с которыми смежна Киргизия, имеют в своих названиях корень "стан" вне зависимости от того, являются ли эти страны тюрко-, ирано- или иноязычными. Это словообразовательная норма.
** Не является авторитетным источником в области русской ли, киргизской ли лингвистики атлас на английском языке. По определению. Вы этимологию слов разве с помощью атласов изучаете?
** Чужеродность корня (заимствование из других языков) есть норма. Возьмите словарь русского языка и посмотрите все слова, которые начинаются на букву "а" и Вы увидите, что все эти слова иноязычного происхождения. И что? И ничего. Иноязычные слова обогащают языки и становятся их неотъемлемой частью. Иначе "телефон" надо будет именовать "далекослух", а телевизор - "далековид". Вы в курсе, что слово "хлеб" в киргизском (узбекском, казахском) языках имеет иранское происхождение? Вам это мешает? Делает это слово чуждым и неприемлемым? Думается, что нет. Как и то, что в русском языке слово "колбаса" тюркского происхождения.
** Вы совершенно ОРИССно декларируете: ''"в кыргызском языке и выше по языковой иерархии куда входит кыргызский язык такой морфемы не существует"''. Ошибаетесь - существует, так как реально присутствует. И Вы это знаете.
** То, как Вы изложили этимологию названия, было (1) некорректным с научной точки зрения и (2) оставляло (возможно невольное) ощущение того, что название страны "неправильное".  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 20:45, 9 марта 2018 (UTC)

** 1) Хорошо, но кто сказал что морфема "стан" взято именно из русского языка, я писал из персидского, ну хорошо в обоих языках "стан" имеет почти одинаковое значение, тогда следует написать про индоевропейскую языковую семью, а раз так то зарубежный источник считается АИ.
2) Я понимаю, что такое взаимствования, но речь идёт о названии государства, которое содержит чужеродную морфему, т.е. как можно взаимствовать название государства!? А чужеродная она, потому что название было сформировано так :[этноним|стан], морфема "стан" из другой языковой семьи (индоевропейской), если это не так то приведите примеры или источники где говорится, что морфема "стан" входит в алтайскую языковую семью.

На счёт названия.
Есть такие варианты названия страны: Кыргыз Каганаты, Кыргыз Эли. Лично мне остаётся не понятным почему страну сокращённо назвали, после распада СССР именно Кыргызстан, с этим пресловутым "стан".--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 16:37, 10 марта 2018 (UTC)
*** То есть я правильно угадал: Вам лично не нравится название страны. Именно поэтому ни в коем случае нельзя это публиковать в Википедии, так как это противоречит самим основам Википедии. Ибо [[ВП:НЕТРИБУНА]]. Таковы правила, а Вы поступаете вопреки им.
*** Вообще все государства региона (и тюркские и нетюркские) названы в соответствии с той словообразовательной нормой, которая Вам лично столь неприятна. А еще так названы разные автономии, провинции, территории расселения народов, как Вы уже заметили. В том числе и тюркские. Из тюркских государств только Турция и Азербайджан названы без морфемы "стан". При этом "Азербайджан" это иранское по происхождению слово.
*** Найти нормальные АИ относительно того, что "стан" это индоевропейский корень (он есть и в русском, как Вы понимаете - тот же "полевой стан") Вам будет несложно. Только не надо называть его "чужеродным" или в таком роде - достаточно указать, что корень индоевропейский, а корень "кыргыз" - тюркский. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 19:19, 10 марта 2018 (UTC)
*Вы ошибаетесь "стан" это не корень, а суффикс в персидском языке. В контексте, названия страны тюркоязычного народа, "стан" является чужеродным, так что правильно.--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 08:27, 13 марта 2018 (UTC)
** "Стан" это корень, также как и в русском языке есть родственный корень "стран" с тем же смыслом.
** Суффикс - это грамматическая структура, которая собственного смысла не несет, но выполняет грамматические функции. Так в монгольском языке суффикс делает из существительного прилагательное: в слове ''нууруудын'' ''"нуур"'' это корень ("озеро"), ''-ууд'' это суффикс множественного числа, а ''-ын'' это суффикс, который делает из существительного множественного числа прилагательное.
** О чужеродности: слово "хлеб", как Вы это прекрасно знаете, в киргизском (казахском, туркменском, узбекском) языке иранского происхождения, заимствованное из персидского. Это "чужеродное" слово? Нет. Это заимствованное слово. Как заимствованным в русском является слово "собака" (оно тоже иранского происхождения) или слова "скамейка" и "парус" - оба греческого происхождения. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 08:51, 13 марта 2018 (UTC)

== [[Японская оккупация Науру]] ==

Здравствуйте. Вижу, Вы проявляется интерес к статье. Поэтому спрошу Вас 
: как бы вы оценили эту статью? Интересно, стоит ли мне продолжать писать на историческую тематику.--[[Участник:Весельчак7|<b> <font face="Bernard MT Condensed" color="Black" >Merry fellow</font></b>]] [[ОУ:Весельчак7#top|<b> <font face="AR BLANCA" color="" >Listen to you</font></b>]] 11:39, 13 марта 2018 (UTC)
::* Вы сами можете проанализировать мои правки - надо викифицировать (делать гиперссылки на соответствующие статьи Википедии) понятия, термины и географические места. Надо править стиль - так мне пришлось удалить тезис о губернаторе острова, который ходил по берегу и ругал немцев нехорошими словами. Такое возможно в публицистическом стиле, но публицистический стиль запрещен в Википедии. Разумеется я заменил "людей с Запада" на "белых", так как гиперкорректность, ныне принятая на Западе, не принята в Википедии. Тут мы можем и должны называть негров неграми. И так далее. Просто надо через несколько дней после написания попытаться прочитать статью не как автор, а как просто читатель.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 11:48, 13 марта 2018 (UTC)
::* В разделе о депортации у Вас было написано с точностью до наоборот - вы писали о возвращении, а в английском тексте о высылке. Я это исправил. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 12:09, 13 марта 2018 (UTC)
**** Вас понял. --[[Участник:Весельчак7|<b> <font face="Bernard MT Condensed" color="Black" >Merry fellow</font></b>]] [[ОУ:Весельчак7#top|<b> <font face="AR BLANCA" color="" >Listen to you</font></b>]] 12:37, 13 марта 2018 (UTC)

== Приветствую ==

Прошу оценить действия участника [[У:Эмиль Давлетов]]. Оставил сообщение на его странице обсуждений.--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 17:26, 14 марта 2018 (UTC)
* В чем Вы усматриваете вандализм (т.е. сознательное стремление ухудшить, дискредитировать Википедию)?
* В том, что он удалил перечень функциональных обязанностей президента? Удалил перечень министерств и ведомств? Я полагаю, что удаленная информация уместна в статье о должности президента и в статье о правительстве, но никак не в статье о стране.
* Обвинение в вандализме, в случае если нет к тому объективных оснований, само по себе является личным выпадом ([[ВП:ЭП]], [[ВП:НО]]), который недопустим в Википедии.
* Наличие разных мнений о том, как следует излагать те или иные темы в статье, это нормально. А потому, напомню, следует на странице обсуждения статьи обсуждать свои расхождения для того, чтобы прийти к [[ВП:КОНС|консенсусу]]. Только так и надо поступать. Потому армяне и азербайджанцы могут преодолевать непреодолимые расхождения и совместно писать статьи на армяно-азербайджанскую тематику. У них и надо учиться искусству совместной работы над статьями при наличии совершенно противоположных мнений по предмету статьи.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 17:53, 14 марта 2018 (UTC)
**Видимо вы не читали, что я написал. А жаль.--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 07:09, 15 марта 2018 (UTC)
*** Вы написали на моей СО: 
<blockquote>Прошу оценить действия участника [[У:Эмиль Давлетов]]. Оставил сообщение на его странице обсуждений.</blockquote>
::* Я прочитал на СО [[Обсуждение_участника:Эмиль_Давлетов#Не вандализм ли?]] и высказал свое мнение по данному вопросу: полагаю, что обвинения в [[ВП:ВАНД]] не являются достаточно обоснованными, так как я не обнаруживаю в действиях [[У:Эмиль Давлетов]] осознанного намерения ухудшить, дискредитировать Википедию. Я обнаруживаю максимум наличие некоторой неопытности и, возможно, недостаточного понимания правил и традиций написания и оформления статей. С некоторыми правками, которые Вы квалифицируете как "неконструктивные и вредоносные вандальные правки", я, напротив, согласен и считаю эти правки конструктивными.
::* Поэтому специально для Вас напоминаю о наличии правила [[Википедия:Предполагайте добрые намерения]]. Ваш текст на [[Обсуждение_участника:Эмиль_Давлетов#Не вандализм ли?]] мне видится как очевидное нарушение Вами этого важного правила.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 09:01, 15 марта 2018 (UTC)щ

== по Бедилю ==
Уважаемый тов.Богомолов. Прошу Вас удалить из статьи Бедиль "узбекского происхождения". Бедиль никак не может быть узбеком по происхождению. АИ за 90-е годы не являются достоверными фактами. Его предки из монгольского рода Арлат, пришедших в Мавераннахр в эпоху Чингисхана. Какая-то часть в составе войск Бабура участвовала в завоевании Индии. Бабур сам был из монгольского рода Барлас.Тогда в 16 веке барласы и арлаты не называли себя узбеками. Наоборот, они были врагами узбеков, которые пришли в Мавераннахр в 1500-х годах с севера и, вытеснили Бабура и его сторонников. Бедиль родился в Бенгалии и творил свои произведения на персидском языке, а не чагатайском. Его предки интегрировались с индо-персоязычным обществом и стали частью господствующей могольской элиты. Сам Бедиль не называл себя узбеком. Как человек - не являющийся потомком узбеков, родившийся вдали от них и писавший на персидском языке - может считатся узбеком?!... Пусть приведут АИ за 17-18 века, подтвержадающие его действительно узбекское происхождение.
* Вот у меня два дедушки и две бабушки. И все разных национальностей. А если посмотреть глубже в века? Подозреваю, что моих предков разного рода-племени окажется еще больше.
* И кто может гарантировать, что не окажется, что я потомок Чингисхана? И, представим, я узнал это - стану ли в результате этого монголом? И кем я был до того, как это узнал?
* Вы (да и не только Вы) считаете этноним и этнос суть одно и то же. Как известно, узбеки как народ сложились в советское время, до этого узбеков в современном понимании этого слова не существовало. Но существовал этнос с данным этнонимом, этот этноним в советское время был распространен на оседлое земледельческое тюркоязычное население Средней Азии вне зависимости от общности (или разности) происхождения, разности языков - одни части советских узбеков говорили на языке, входящем в огузскую группу, другие - кипчакскую, третьи - карлукскую. Но все они ныне интерпретируются как узбеки (в том числе и самими этими группами). Аналогичный процесс имел место с крымскими татарами - одни из них говорили на кипчакском языке, другие на половецком, третьи на огузском. Но ныне все они считают себя единым этносом.
* Что касается "АИ за XVII-XVIII века", которых хотите Вы. Правила Википедии (да и вообще науки) таковы, что исторические источники это лишь источники, которые анализируют и интерпретируют современные ученые, а не Википедисты (об этом особо оговорено в правиле [[ВП:АИ]]: ''"Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка."''). И на основании анализа исторических источников, а также научных трудов коллег-ученых, современные АИ и делают свои выводы. Ибо наука не стоит на месте, то, что могли полагать научной истиной один или два века назад, ныне представляется прошлым науки, но не ее современным состоянием. Это относится как к естественным наукам, так и к гуманитарным. Та же лингвистика (или физика с химией) за 100 лет изменились несказанно. Многое, очень многое, было сделано историками в конце XX - начале XXI века.
* Поэтому мы можем изменить статью в Википедии лишь когда выйдут еще более свежие авторитетные источники, которые опровергнут предыдущие. А пока этого не случилось - [[Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест]].  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 18:53, 22 марта 2018 (UTC)

== Азербайджан ==

А почему бы и не южный кавказ-закавказье это синонимы [[У:Дмитрий Никульшин|Дмитрий Никульшин]] ([[ОУ:Дмитрий Никульшин|обс.]]) 09:21, 25 марта 2018 (UTC)
* А потому что это не совсем так - Закавказье понимается как совокупность Грузии, Армении и Азербайджана, а Южный Кавказ менее точный термин - Вы можете сказать сразу же, с ходу, включает ли это понятие Армянское нагорье? А Талышские горы, которые входят в горную систему Эльбурс? Они уж точно не имеют никакого отношения к Кавказу. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 09:35, 25 марта 2018 (UTC)

== Баяты ==

Здравствуйте, коллега. Вы откатили мою правку в статье #перенаправление [[Баяты]], при этом не объяснив причину. Информация о монгольском племени содержится в статье #перенаправление [[Баяты (монголы)]], а в статье относящейся к огузскому племени не должна присутствовать эта информация и по этому я удалил её.
* Не понял: в указанной статье [[Баяты]], где приводятся все варианты значений, я (когда статья еще называлась "Баяты (значения)") я вместо ссылки на статью "Баяты" сделал ссылку на "Баяты (монголы)". Это было связано с тем, что (помнится) тогда были созданы раздельные статьи о разных баятах. Однако было это в 2010 году.
* Если Вы о том, что больше года назад в статье Баяты (огузы) появился тезис о монгольском происхождении баят [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Баяты_(огузы)&diff=next&oldid=78004576][https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Баяты_(огузы)&diff=next&oldid=83231848][https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Баяты_(огузы)&diff=next&oldid=83231885], то, к сожалению, данный тезис находился в статье более года. Это создало впечатление его консенсусности. Тем паче что заметная часть информации соответствует действительности.
* 23 января 2017 года московский IP удалил упоминания о монгольской теме.
* 5 ноября 2017 года уже Вы снова удалили упоминания о монгольской теме.
* 6 ноября 2017 года снова московский IP удалил упоминания о монгольской теме.
* 4-17 марта 2018 года снова Вы удалили упоминания о монгольской теме.
* Замечу, что Вы, коллега, не объяснили причину удаления (отката). В чем (не объяснении причин) Вы упрекнули меня.
* Как Вы видите, я лишь реагировал на то, что я интерпретировал как [[ВП:ПРОТЕСТ]]: наличие у тюркского субэтноса возможных монгольских исторических корней и на самом деле может вызывать протест. Однако, думается, вместо упорного удаления информации Вам следовало бы разъяснить (с указанием авторитетных источников) на странице обсуждения статьи то, почему наличие сведений о вероятном монгольском происхождение предков этого субэтноса может быть вредным для Википедии.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 21:35, 28 марта 2018 (UTC)

В статье название Баятов написано на монгольском и калмыцком языках, но какое они отношение имеют к огузским Баятам?! Данная информация должна быть удалена. Что касается моей правки, вы меня не так поняли. В статье содержится следующий текст:

«Монгольские баяты проживают на северо-западе Монголии (Алтае) в Убсунурском аймаке Монгольской народной республики и относятся к ойратской группе монгольских народов. Часть баятов(баатудов) входит в состав субэтноса калмыцкого народа - дербетов и проживает в Республике Калмыкия Российской Федерации».

Но этот текст не имеет никакого отношения к огузским Баятам и должно быть удалено. Что насчёт монгольского происхождения Баятов, то на это утверждения нет источника уже немалое время, то есть также должно быть удалено!  [[У:Ulvimamedov57|Ulvimamedov57]] ([[ОУ:Ulvimamedov57|обс.]]) 12:03, 30 марта 2018 (UTC)
* Слово "баяты" лучше писать с маленькой буквы. Это в западноевропейских языках национальности следует писать с большой буквы.
* На то, что баяты не имеют отношения к баятам же - это следует доказывать с помощью авторитетных источников, как Вы понимаете.
* Как я должен был бы понять очередной откат, который Вы сделали без дискуссии на странице обсуждения статьи и даже без комментария?
* Хорошо, что Вы обратили внимание на то, как слово "Баяты" приведено якобы на монгольском языке. На самом деле по-монгольски это будет "баяд", а по-калмыцки "баатуд". И не латиницей, понятное дело.
Так что в любом случае, мне думается, следует подумать о том, как пояснить читателям (а) отличие бятов-тюрок от баятов-монгол (с добавлением аналогичной информации в статью о баятах-монголах) и (б) объяснить монгольское происхождение этнонима баят-тюрок. 
* И (еще раз) - дискуссию (по моему мнению) уместнее всего вести на странице обсуждения статьи, а не на моей личной странице. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 13:07, 30 марта 2018 (UTC)

Вот, коллега:https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Баяты_(огузы)#/talk/3

Более подробнее обсудим эту тему. [[У:Ulvimamedov57|Ulvimamedov57]] ([[ОУ:Ulvimamedov57|обс.]]) 20:39, 30 марта 2018 (UTC)

Коллега, ответьте пожалуйста мне на СО [[Баяты (огузы)]] и давайте наконец решим этот спор! [[У:Ulvimamedov57|Ulvimamedov57]] ([[ОУ:Ulvimamedov57|обс.]]) 08:58, 11 апреля 2018 (UTC)

== Есаул ==
Уважаемый тов Богомолов! Кто-то старается все индоевропеизировать, точнее иранизировать. Кто-то сильно стесняется тюркизмов. Это что комплекс?! Я тоже имею представление об истории тюркских и монгольских народов, а также древневосточноираноязычных народов (саков, согдийцев и др.). Слово "ул" тюркского происхождения. Например киргизы ставят в паспорта Эшмат уулу (сын) Ташмат, т.е. Сын Эшмата Ташмат. У ираноязычных "сын", "мальчик" будет "писар","писор", "песор", "пасур","пор". Но никак ни "ул". Этого слова нет ни в скифо-сарматских (в т.ч. ясско-аланском) языках, ни в дари (фарси,таджикском, фарси-кабули), ни в пушту. Слово "ул" есть даже у якутов, которые никогда не контактировали с ираноязычными и даже с тюрками которые имели контакты с ираноязычными. Слово "ул" исконно тюркского происхождения. Слово "свободный" в иранских языках будет "азад","азат","озади","адзак". С чего они взяли что слово "аса" значит "свободный"?! "Аса" с киргизского языка переводится "посох". Удалите иранскую версию происхождения слова "есаул".! Версия, что скифо-сарматские (в т.ч. алано-ясские) племена напрямую контактировали со славянами (а не их предками), выглядит малоубедительной и недоказуемой.Славянские племена в эпоху крушения Западно-Римской империи обитали между Одрой и Средним Днепром. Да.Славяне имеют языковое родство с ираноязычными, но только в рамках Индоевропейской семьи. Но географически именно славяне (а не их предки) и ираноязычные кочевники не были близкими соседями в Восточной Европе - нет подтверждающих письменных источников на этот счет. К тому же нет прямых доказательств (нет письменных источников), что аланы эпохи Великого переселения народов - были ираноязычными. Поздние источники 9-10 веков (Зеленчукские надписи и др) не факт. Аланы Северного Кавказа наоборот сами заимствовали слова у тюрков (гуннов, хазар, кипчаков), и тому свидетельство - наличие тюркизмов в осетинском языке. В русском языке около 5% тюркизмов. Например: капкан, деньги, товар, сундук, курган, буран, туман, башмак, барабан, тюрьма,  кинжал, чекмень, ичиги, юрта, хан (каган), ярлык, аркан, лачуга, колчан, штаны, сапог, туман, лошадь, аргамак, атаман, казак, кош, курень, курага, кочевать, алмаз, беркут,барс, кулан, джейран, кабан, чугун, изюм, жесть и многое другое.
** Полагаю, что (как Вы настаиваете) удаление иранской версии возможно при выполнении Вами одной из двух (или обеих) задач: (1) Вы сможете доказать неавторитетность приведенных источников или (2) Вы сможете доказать, что в приведенных источниках нет того, что им приписывают.
** В противном случае [[ВП:ПРОТЕСТ]].  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 11:22, 31 марта 2018 (UTC)

== [[Караханиды]] ==
В разделе "Государства в средневековье и т.д." статьи Уйгуры Караханидское государство отнесено в число уйгурских. Но это не верно! Таких сведений нет ни БСЭ, ни в российской.
Основатель династии и государства Караханидов (по-тогдашнему Илеки, Иман тюрк хаканлиги и др.) Саттук Буура-хан был родом из племени Чигиль, которое входило в Карлукскую конфедерацию. 
После разгрома Уйгурского каганата енисейскими кыргызами в 840-х, какая-то группа уйгур проникнет в Таримскую впадину. Там они примут Ислам и сменят свой орхоно-уйгурский язык на карлукский. Однако, основная масса уйгур в те времена все еще обитала к северу и востоку от Таримской впадины, где были созданы уйгурские княжества (иддыкутства). В уйгурских княжествах основными религиями были буддизм, тенгрианство, христианство.
Караханиды регулярно совершали походы против "неверных" народов обитавших по соседству (к северу, северо-востоку, юго-востоку). К числу "неверных" относили и уйгуров.
Знаменитый тюркский (караханидский) поэт, историк и лингвист Махмуд Барсхани писал о походе против уйгур (отрывок):

"Укрепив на конях бунчуки,

На уйгуров и татов,

На воров и скверных собак

Мы полетели как птицы..."


Наследие (история, культура и др.) Караханидского каганата принадлежит киргизам, казахам, узбекам. Народам, имеющих собственную государственность.
Прошу Вас удалить Караханидский каганат из числа уйгурских государств средневековья.
* А основателем русского государства считается легендарный Рюрик, то есть (в современных терминах) швед. И?
* Вот Екатерина Великая была чистопородной немкой, все романовы после нее по крови были немцами. И?
* Вообще какая разница то, какой этнической принадлежности были монархи раннего средневековья? И как это влияло (и влияло ли?) на этнический характер того царства, которым тот монарх правил? Вот поляки приглашали на свой престол (там король был выборным) и французского Генриха III Валуа (Henri de Valois), который сначала стал королем Польши, а потом королем Франции, а после него выбирали между Максимилианом II Габсбургом (германским императором) и венгерским королем Стефаном Баторием, который таки был избран и стал величайшим польским королем. А потом снова выборы - кандидатом был Максимилиан III Габсбург (австриец), но избрали шведа Сигизмунд III, который потом стал и шведским королем. Потом был избран Владислав IV, шведский король и одновременно король польский и (да,да) царь московский (с 1610). Продолжать?
* Для Википедии важно только то, как современные академические авторитетные источники квалифицируют этнический характер Караханидского государства. Если Вы покажете на странице обсуждения статьи, что использованные для подтверждения уйгурского характера государства источники не являются авторитетными, либо в этих источниках нет того, что им приписывают, то тогда можно будет удалить тезис о уйгурском характере государства. Либо Вы покажете на странице обсуждения статьи, что существуют другие не менее авторитетные источники, которые говорят об ином (неуйгурском) характере государства, то это мнение нужно будет поместить в статью наряду с мнением об уйгурском характере государства.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 08:11, 1 апреля 2018 (UTC)

Да. Вы правы. Польшей действительно правили разные по этническому происхождению династии. Чехи (Пржемысловичи), литовцы (Ягеллоны), французы (Анжу, Валуа), венгры (Батори), шведы (Ваза), немцы... Но Польша от этого не переставала быть Польшей. Поляки все время оставались основным этносом в Польше, и доминирующим в Речи Посполита. 
Первоначальным населением Караханидского каганата, а точнее к моменту его возникновения, были карлуки и племена входившие в карлукскую конфедерацию (чигили, ташлык, булак, тусхи, джарук и др.), ягма,  а также остатки огузов и тюргешей. Уйгуров там почти не было, но их численность стала расти по мере расширения (завоеваний) территории Караханидского каганата. Нигде в письменных источниках средевековья не указывается уйгурское происхождение Караханидского каганата. Иначе его назвали бы Уйгурским каганатом, хотя у уйгур в то время итак имелись собственные этнические государства такие как Турфанское иддыкутство и Ганьсуйское княжество. Этносы жившие на территории Караханидского каганата впоследствии вошли в состав будущих казахского, киргизского, узбекского и уйгурского (современного) народов. В официальной истории Казахстана и  Киргизии Караханидский каганат значится как общетюркский. На том же и я настаиваю. Все-таки русскоязычной Википедии следует  обращать внимание (и учесть) на официальные истории государств Казахстана и Киргизии, а не на сомнительные источники фолкхистористов.
* Перечисленные мною польские короли правили тогда, когда большую часть территории и населения Польши (Речи Посполитой) составляли литовские, белорусские, латышские, украинские и русские земли и и их жители.
* Карлуки и есть предковая группа по отношению к уйгурам и некоторой части узбеков (другие части узбеков это огузы и кипчаки). Уйгуры и по сей день говорят на языке карлукской группы, не так ли?
* Современные, как Вы это определяете "официальные", национальные версии истории тех или иных новых государств не имеют иной цели как т.н. "национальное строительство", то есть формирование и внедрение некоего исторического мифа, который должен доказывать древность, величие своего народа (неплохо в таком случае объявить свою культуру "цивилизацией"), а также то, что злые соседи отторгли исторически "наши" земли. Одним из таких мифов стало т.н. Казахское ханство, само существование которого для академической истории под большим вопросом, а также целый ряд событий и битв, которые существуют в народном предании, записанном в XX веке, но которым нет исторических подтверждений. Однако "официальной" истории это совершенно неважно. Если хочется "удревнить" свой этнос, то надо "пристегнуть" к его истории древние государства, чей этнический характер был несколько иным, нежели хотелось бы. В таком случае удобнее всего декларировать государство "общетюркским", что в системе понятий "официальной" национальной историографии означает "нашим" или "тоже нашим". [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 12:36, 1 апреля 2018 (UTC)


Продолжение...

Я не говорил что Караханиды это казахи или киргизы. Это общетюркое государство. 
В советских энциклопедиях этот каганат не значился как уйгурский. Там написано так: "среднеазиатское государство 10-13 вв образованное тюркскими кочевниками, принявших ислам". Я думаю Википедии надежнее было бы ссылаться на советские источники, а не на фольк-исторические данные.

Древний язык уйгур был орхоно-уйгурский, который замечу, не относился к карлукской подгруппе. Карлукский язык, уйгуры стали перенимать после проникновения на территорию Карлукского каганата (Таримской впадины) и, завоевания земель уйгурских княжеств караханидами.  
Ну а если уйгуры себя считают потомками караханидов, значит по сути уйгуры - это и есть продолжение карлуков? Иначе говоря, они и есть карлуки? В таком случае, современные уйгуры-карлуки не имеют никакого отношения к Уйгурскому каганату. К нему имеют отношение сары-уйгуры и некоторые тюркские этносы Южной Сибири, так как орхоно-уйгурский язык больше близок восточнотюркским языкам, чем западным (булгарским, кипчакским, огузским, карлукским). Выходит что карлуки пришли на Тянь-Шань и Таримскую впадину в сер 8 века, и они - это современные уйгуры (речь не об узбеках идет)? Выходит потомки карлуков и тохаров просто случайно переняли чужой для них этноним "уйгур" в 1921 году? 
Значит древнеуйгурский народ и современный уйгурский (по сути карлукский) - это два совершенно разных этноса не имеющих никакой связи. Сложно сидеть отдновременно на двух стульях:
Уйгурский каганат и Карлукский каганат. Который из них уйгурский или карлукский?  Напомню Вам что исторически уйгуры в 9-11 вв обитали восточнее карлуков  - в Турфане, Карашаре, Куче, Кумуле. Многочисленные  кашгарцы, яркендцы и хотанцы никогда не называли себя уйгурами, так как уйгур попросту в тех районах не было. Кашгарцы наиболее близки к узбекам, чем остальные уйгуры. Кашгарцы до сих подчеркивают свое происхождение, как-бы отделяя себя от уйгур. Оно и верно. Кашгарцы потомки карлуков и тохаров. Они не смешивались с уйгурами. Если кашгарцы были бы отдельным народом, то они могли бы запросто претендовать на наследие Караханидского государства. А как уйгуры - они, этого делать не могут. 

Если Википедия стоит на своем принципе, то я Вам скажу так: 
В Казахстане и Киргизии, где русский язык еще пока остается официальным, имеется 1,7 тыс русских школ (в т.ч. 200 в Киргизии). По истории ученикам (и возможно студентам) иногда задают устные задания или рефераты. Как Вы думаете, если ученики просматривая тему Караханидского каганата в Википедии, случайно наткнутся на то,  что каганат являлся уйгурским...., то какая у них будет реакция? Какой будет авторитет у русскоязычной Википедии, которая в вопросе этнической идентичности каганата вопреки официальной истории Казахстана или Киргизии, принципиально идет навстречу интересам населения СУАРа (КНР), где нет ни одной русской школы и где не пользуются русскоязычной Википедией?! 

Я просто прошу Вас удалить из статьи Уйгуры "Караханидский каганат". Как я и говорил, Караханидский каганат должен значится как общетюркский, или просто тюркский. Это самый нейтральный вариант.
* Вообще-то древним языком уйгур был древнеуйгурский (карлукский), а не орхонский. Вы, как это часто бывает, смешиваете этноним "уйгуры" и реальный народ. Как это с узбеками - древний этноним "Узбек" не есть обозначение неких древних узбеков, так как узбекский этнос суть продукт советской власти, которая соединила под общим этнонимом разнородные исторически и лингвистически группы по единственному критерию - тюркские земледельцы.
* За древнеуйгурским последовал караханидско-уйгурский, а от него произошли современный уйгурский и узбекский (карлукский диалект), а также наддиалектный чагатайский язык.
* Получается, что "выдернуть" караханидский язык никак не получается. Как не получается "выдернуть" караханидское государство из истории уйгур. Было ли Караханидское государство (в этническом смысле) чисто уйгурским? Нет, как это было и есть у большинства стран Туркестана - оно не было мононациональным. Уйгуры там были? Были и именно в Караханидском государстве. Как это отрицать? На каком основании?   [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 17:17, 1 апреля 2018 (UTC)


"В VIII веке уйгуры, объединив ряд племен, основали государство, занимавшее значительные территории в Центральной Азии. Уйгуро-орхонский язык первоначально был близкородственным орхоно-енисейскому, являясь, как и древнекыргызский, его диалектом, получившим самостоятельное развитие". Это выдержка из Википедии. 

Именно этот язык уйгуро-орхонский был государственным Уйгурского каганата до 840. Письменность была рунической. Этот язык лег в основу формирования языков тюркских народов Южной Сибири, например тофаларского, цаатано-сойотского, шорского, тубаларского. 

Что касается другого древнеуйгурского языка, о котором Вы так усердно твердите, то этот язык будучи изначально уйгуро-орхонским подвергся мощному воздействию западнотюркских (огузского и карлукского) и индоевропейских (восточноиранских и тохарских) языков/диалектов, что в конечном итоге привело к полной трансформации языка. Древнеуйгурская письменность была создана на основе согдийского письма.  Этот язык был языком религиозных культов (манихейства, буддизма, христианства),  переписки и общения с другими тюркскими народами. Этим языком пользовались уйгуры живущие на юго-западе Уйгурского каганата. Некоторые тюркологи считают, что древнеуйгурский язык был больше ближе к огузским языкам, нежели карлукским. 

С разгромом Уйгурского каганата, исчез уйгуро-орхонский язык.
Уйгуро-орхонский язык был непонятным для западных тюрков, а позже и для носителей древнеуйгурского языка.
Махмуд Барсхани упомянал, что у уйгур был еще один непонятный язык (диалект). Этим языком и был уйгуро-орхонский. 

Так что не следует относить язык  уйгуро-орхонский к карлукской подгруппе. 

Истинно карлукским можно считать хакани или как любят называть уйгуры: караханидско-уйгурский. Этот язык параллельно существовал наряду с  древнеуйгурским.  Но существовал в пределах Караханидского государства, где не было уйгур. Кстати, в формировании именно  этого языка уйгуро-орхонский и древнеуйгурский языки  НЕ принимали никакого участия! По сути хакани  - это эволюция карлукского языка, вобравшего в себя значительные заимствования из арабского и персидского языков.
* Еще раз: в Уйгурском каганате не было уйгур, так как уйгуры появились только в конце средневековья. Но существовал этноним "уйгуры".
* Еще раз: орхонский язык не предковый в отношении уйгурского языка, Вы сами об этом пишете - он предковый по отношению к сибирским тюркам и, возможно, киргизам.
* Как Вы понимаете, уйгуры антропологически не являются чистыми сибирскими тюрками-монголоидами, уйгуры (как и узбеки) представляют собой смесь целого ряда генетических компонентов.
* Как Вы понимаете, караханидский язык суть этап развития древнеуйгурского в новоуйгурскй язык (рано как и в карлукский диалект узбекского языка, равно как караханидский стал одной из предковых составляющих чагатайского языка). [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 19:05, 1 апреля 2018 (UTC)




Древнеуйгурский язык был вытеснен языком хакани, после завоевания караханидами соседних уйгурских земель и принятия уйгурами ислама.  
Хакани или караханидский был прямым продолжением карлукского языка. Он самостоятельно появился в окрестностях Кашгара, БЕЗ участия древнеуйгурского языка. Древнеуйгурский язык не получил дальнейшего развития, но лег в основу некоторых региональных диалектов Восточного Туркестана. 
Хакани или караханидский язык - НЕ является продолжением древнеуйгурского языка.

Население (а это потомки карлуков несмешавшихся с уйгурами) Кашгара, Яркенда, Хотана утратив этническое самосознание еще в средневековье с неохотой воспримет в 1921 общий для Восточного Туркестана этноним "уйгур". 
Например казахи и киргизы в средние века называли уйгур кашгарцами, редко - сартами. И в родо-племенной генеалогии шежире/санжыра у казахов и киргизов не встречается племя или род с названием "уйгур". Я имел в виду, что в составе казахов и киргизов нет племени или рода с названием "уйгур". Есть племена с монгольскими и тюркскими названиями. Например есть "найман",  "барлас", "конграт". Есть карлукские: "бостон", "ташлык", есть огузские, кипчакские.  Но "уйгур" - нет. Почему соседний для казахов и киргизов народ (уйгуры) не удостоился такой чести?! Это говорит о том, что уйгурский ареал в средневековье (9-13вв) все время находился на востоке и юго-востоке Восточного Туркестана (СУАР) и, не соприкасался со Средней Азией. Соприкасались только карлуки которым в будущем (1921) навяжут экзоэтноним "уйгур".  

Массовый выход уйгур в Среднюю Азию произошел в период Чингисхана, который заимствовал у них письменность, искусство торговли и дипломатии, ремесла и прочую культуру. Они были в армии Чингисхана, Батыя и Хулагу. Служили не только как воины, но и как писари-делопроизводители, дипломаты, счетоводы, советники, агенты, лекари, переводчики.

Я видел в городах и на рынках уйгур. И уж поверьте, это народ с удивительными контрастами. Есть уйгуры чистые монголоиды, центральноазиатского типа. Есть европеоиды памиро-ферганского типа. Есть тураниды (южносибирская раса), и  есть уйгуры переднеазитского типа (видимо потомки купцов и миссионеров с Передней Азии). Одни уйгуры живут в городах занимаются торговлей и ремеслами, другие - в селах занимаются земледелием, третьи занимаются кочевым скотоводством - уклад жизни которых не отличается от соседних казахов, четвертые (лобнорцы) занимаются рыболовством и собирательством. Кашгарцы и яркендцы могут говорить с узбеками свободно. А диалект или-кульджинских уйгур хорошо понятен казахам. Диалект лобнорских уйгур хорошо понятен киргизам, но его плохо понимают остальные уйгуры. Среди уйгурских диалектов есть как "дже"- кающие так "й"-каюшие.  
Но единный и официальный для всех уйгур литературный диалект/язык  является  уйгурский-кашгарский. Он используется в официальном делопроизводстве, образовании, культуре, книгопечатании, сми. 

Если Вы все-таки настаиваете на уйгурском происхождении династии и государства Караханидов, то тогда можно смело считать тюркские народы Южной Сибири - преемниками (наследниками, потомками) могущественного Уйгурского каганата. Доказательством могут служить  их язык, физический тип, возможно Y-гаплотипы (С, N), культура (тенгрианство) ....  и самое главное у некоторых из них еще сохранились скудные устные предания и легенды о своих корнях исходящих из страны Уйгур. Зато население Кашгара до 1921 даже не слыхало об Уйгурском каганате.
Тогда нынешних уйгур принято считать карлуками пришедших в Семиречье и Тянь-Шань в сер. 8 века. И что нынешние уйгуры никакого отношения не имеют к Уйгурскому каганату.
** Я, напротив, вообще не считаю, что этническое происхождение династии имеет какое либо значение. Припоминаете? Почитайте выше, в самом начале. Это принципиально ложный и неисторичный подход распространять этничность властителя на всех его подданных и на этом основании декларировать этничность государства. Примеры и Вы и я приводили ранее. Тогда почему Вы возвращаетесь к этим, скажем так, неточным утверждениям? Я говорю о Вашей фразе ''"Если Вы все-таки настаиваете на уйгурском происхождении династии и государства Караханидов"''. Я вообще-то писал Вам уже, что государство караханидов было многонациональным как все другие государства Туркестана, а не мононациональным. Позабыли? Почему захотели позабыть?
** Вы пишете о личных наблюдениях разнообразия физических типов уйгур "на рынках": напомнить Вам, что я писал об антропологии уйгур? Я уже писал Вам, что ''"уйгуры антропологически не являются чистыми сибирскими тюрками-монголоидами, уйгуры (как и узбеки) представляют собой смесь целого ряда генетических компонентов"''. Вы читаете то, что я Вам пишу?
** И об устных традициях (их наличии или же отсутствии), которые Вы считаете неким аргументом (Вы пишете ''"и '''самое главное''' у некоторых из них еще сохранились скудные устные предания и легенды о своих корнях исходящих из страны Уйгур"''). Поверьте (лучше - проверьте), достоверность шежире подтверждена этногеномными исследованиями, однако для целого ряда эпизодов и тем из легендарной истории нет никакого фактического исторического подтверждения. Это для науки фольклор, а не исторические сведения.
** Большая российская энциклопедия пишет: ''Древнеуйгурский язык, хорошо известный другим тюркоязычным народностям, был использован при формировании ряда литературных языков. Так, под его влиянием на территории мусульманского государства Караханидов с центром в городе Кашгар к 11–12 вв. сформировался свой литературный язык, обычно именуемый караханидско-уйгурским. Уйгурское влияние сказывалось и в том, что наряду с арабским алфавитом для некоторых сочинений употреблялся и уйгурский алфавит. Средневековые авторы называли этот язык: буграханским (buγrā hān tili) – Ю. Баласагуни, хаканским (hāqānije) – Махмуд Кашгари и кашгарским (kašγar tili) – Ахмад Югнаки.''
** Там же: ''"Уйгурский язык вместе с узбекским языком образует карлукско-уйгурскую (юго-восточную) группу тюркских языков. Исторически и генетически восходит к тюркским языкам, сложившимся в государствах Караханидов, Тимуридов, Шейбанидов, Хорезмшахов. Тогда же складывался и литературно-письменный язык уйгурской классической лит-ры, в котором прослеживаются традиции древнеуйгурского языка мусульманской литературы"''
** Поэтому (снова!) обращаюсь к Вам: Вы можете привести авторитетные источники, которые позволяют говорить о том, что в науке преобладает мнение о том, что государство Караханидов НЕ имело отношения к истории уйгур как этноса и уйгурского языка. Если в науке такого мнения нет, то на каком основании Вы ультимативно требуете от Википедии пойти вразрез с наукой на том основании, что школьники в некоей неназванной постсоветской республике вдруг обнаружат, что в их учебнике написана не история, а национально-строительный исторический миф? В этом, если хотите, миссия Википедии: те же белорусы с ужасом обнаруживают, что само слово "Беларусь" было придумано лишь в XX веке, а вовсе нея является "традиционным". А им в школе и университете говорят о "древней Беларуси", "средневековой Беларуси". [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 08:11, 2 апреля 2018 (UTC)

Цаатаны - малочисленный тюркский народ, живущий в Монголии. Любопытно что монголы называют их "цаатан-уйгар"  что значит "уйгуры-оленеводы" или просто уйгар. Сами себя цаатаны называют урянхайскими уйгурами, а язык свой  - уйгурским. 
Окинские буряты называют тувинцев, тофаларов, тоджинцев и сойотов "уйгар хэлтен" что в переводе "уйгуроязычные".
Как видите, истинные потомки Уйгурского каганата после разгрома (840) остались на своих землях.

Кстати Махмуд Барсхани и Юсуф Баласагуни никогда не считали себя уйгурами, впрочем  и современники их тоже не считали уйгурами. Наоборот, Махмуд Барсхани негативно отзывался об уйгурах.
** То есть авторитетных источников у Вас нет? Ясно.
** Теперь об оленеводах-цаатанах: припоминаете, что я Вас предупреждал (и не раз!) не смешивать этноним и этнос? Припоминаете? Нельзя, наука не позволяет, смешивать эти понятия. То, что в регионе Южной Сибири сохранился этноним уйгуры, сомнения не вызывает. Но это лишний раз доказывает, что современные уйгуры-земледельцы не имеют ничего общего с южносибирскими уйгурами-оленеводами.
** Теперь и Вы признаете, что истинная родина современных уйгур это Кашгария и смежные регионы, а не Южная Сибирь (родина этнонима). А потому все государства Кашгарии (тем паче тюркские государства), как и тюркские культуры и языки Восточного Туркестана имеют отношение к истории и этногенезу (это не одно и то же) современных уйгур.
** А как негативно отзывались о русских и России русские писатели - и что? Это лишь в шовинистической системе координат о своем народе можно говорить только в превосходной степени: уж и мудрый, уж и могучий, уж и несравненный. Любая критика такими воспринимается как измена родине. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 13:39, 2 апреля 2018 (UTC)



Продолжение...

Вы говорите что у меня нет АИ. А у тех, кто причислил это государство как уйгурское в статью "Уйгуры" - есть АИ?

Насчет АИ. Разве советская энциклопедия не является АИ?! Ведь там написано: "Караханидский каганат - среднеазиатское гос-во, образованное тюркскими кочевыми племенами, принявших ислам".
Нет ни в средневековых источниках, ни в советских - АИ указывающие на то что династия и гос-во Караханидов являются уйгурскими. 
В официальной истории Казахстана и Киргизии династия и гос-во Караханидов считаются просто тюркскими. Я как уже говорил, что среди казахов и киргизов есть племена и рода с карлукскими этнонимами. Например у киргизов есть крупное племя бостон (бустон, бистан), рода ташлык и барскоон (барсхан) и др. У казахов - шыбыл (чигиль). Это означает, что потомки этих племен вошли в состав казахского и киргизского народов. А значит - и казахи, и киргизы могут называть Караханидов казахским и киргизским! Понимаю...  Это маразм. Но основная масса карлуков осела именно в Семиречье, и уж потом к концу 8 века в Кашгаре и Ферганской долине. Казахи и киргизы конечно не карлукоязычны, но карлукское население физически влилось в состав этих двух народов.Даже в вашей Википедии не пишут что карлуки предки современных уйгур. 
Возможно что карлуки-караханиды есть языковые предки нынешних уйгур. С этим я согласен.
** Еще раз: слушайте и не говорите, что не слышали! Какая разница какой национальности была династия? Никакой. Этот вопрос уже обсуждался и с известным Вам результатом. Вспомнили?
** Государство Караханидов занимало этническую территорию уйгур, именно на этой территории происходил этногенез уйгур и лингвогенез уйгурского языка. Как можно "устранить" это государство из истории уйгур только на том основании, что в государстве помимо уйгур были и другие народы?
** ''"основная масса карлуков осела именно в Семиречье, и уж потом к концу 8 века в Кашгаре и Ферганской долине."'' - пишете Вы. Именно это и означает, что Караханидское государство, которое возникло позднее, в X веке, именно на тех территориях, где жили карлуки.
** ''"Казахи и киргизы конечно не карлукоязычны, но карлукское население физически влилось в состав этих двух народов"'' - заявляете Вы. Но на каком основании? Да ни на каком. Просто так.
** Это что за этнос такой "караханиды"? Это как с россиянами - это не этнос, а совокупность граждан (у Караханидов - подданных) государства. Ведь Вы сказали: ''"Возможно что карлуки-караханиды есть языковые предки нынешних уйгур. С этим я согласен."''. Понятно, что даже если бы Вы захотели, то и тогда невозможно отрицать то, что уйгуры - карлуки. А потому этно- и лингвогенез уйгур непосредственно связан с карлуками, т.е. населением Караханидского государства, частью которого уйгуры и являлись. И Вы это не отрицаете. На сем и сказке конец, а тот, кто слушал - молодец. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 18:01, 5 апреля 2018 (UTC)


Позвольте, Караханидский каганат существовал и на территории Киргизии, Казахстана и Узбекистана. Причем до него был Карлукский каганат, столицей которого был Суяб, ныне находящийся на территории Чуйской области Киргизии. Столицей Караханидского каганата был Баласагун (Баласагын), который тоже находился в нынешней Чуйской области Киргизии. 

Пускай в Википедти приведут конкретные АИ на Караханидов в разделе "Государства средневековья..."  статьи "Уйгуры".

Махмуд Барсхани описал культуру и язык населения Караханидского каганата. Так вот, некоторые зафиксированных им слова и культурные термины ныне не встречаются в новоуйгурском и узбекском языках. Но они встречаются у киргизов, а также у южных казахов. Например песню "Оп майда" зафиксированной им, до сих пор поют киргизы во время сельскохозяйственных работ (во время пахоты и посевных работ), но о ней не знают узбеки и уйгуры. Это как обьяснить?! Или то, что архитектурно-исторические памятники эпохи Караханидов немало в Киргизии и Казахстане.

Или возьмите Юсуфа Баласагуни, родившегося на территории современной Киргизии. Ведь сами уйгуры ничего не сделали чтобы увековечить имя Юсуфа Баласагуни, которого они считают суперуйгурским мыслителем и поэтом. 
Зато в Киргизии в его честь назван Кыргызский Государственный Национальный Университет. Его именем названа школа. Его именем названы ряд улиц в Киргизии. Его изображение есть на киргизской национальной валюте номиналом 1000 сом. В честь его юбилея Нацбанком Киргизии выпущены две памятные монеты, а Кыргызмаркасы выпустила почтовые марки. В 2015 было проведено в Киргизии торжественное мероприятие посвященное его юбилею. Был установлен памятник.

Ныне у уйгуров нет собственного национального государства сейчас нет и вряд ли когда-либо будет. Зачем им присваивать общетюркскую историю?! Националистические амбиции?! Или для лозуннов сепаратизма?! В 90-х в Казахстане в районах компактно населенными этническими уйгурами поднимались лозунги создания государства уйгуров на территории Алма-Атинской области и Чуйской области Киргизии.  Напомню до 1924 года в северных областях Киргизии кашгарское население называлось "сартами". Большинство их была записана узбеками. С конца 40- х и до начала 70-х с СУАРа (КНР) были беженцы, которых в Киргизии вписали узбеками и уйгурами. Когда беженцев допрашивали советские особисты, то они называли себя кашгарцами, мусульманами, уйгурами назывались редко. И это притом что с 1921 года этноним "уйгур" должен был быть твердым этнонимом в Восточном Туркестане.

Конечно, с админами спорить трудно. Они - админы, и в этом их преимущество.

** Вот Вы пишете: ''"Караханидский каганат существовал и на территории Киргизии, Казахстана и Узбекистана"'', но не пишете, что и на территории ''современного'' Таджикистана, современного Китая, современной Монголии. Ведь так корректнее, не так ли? То есть мы возвращаемся к тому, о чем я уже говорил - это было, вероятнее всего, многонациональное государство (только ни одной современной национальности тогда еще не существовало). Это означает, что вся территория, на которой происходил этно- и лингвогенез уйгур находилась в составе Караханидского государства. Это, так сказать, медицинский факт. Как поэтому исключить из истории уйгур это государство? Аналогично мы не исключаем из истории, скажем, украинцев Речь Посполитую, на территории которой происходил этно- и лингвогенез украинцев, из истории этого народа на том основании, что политически, экономически и культурно в Речи Посполитой доминировали поляки, а руководили этой страной кто угодно, но только не этнические украинцы. А потом те же украинцы были в составе России и Австрии, а затем в составе Польши и СССР, а затем только СССР и лишь с конца 1991 года в независимом украинском государстве. Получается, что ни одно из перечисленных мною государств не имеют отношения к истории украинцев и современной Украины? Вы это считаете энциклопедичным?
** Какая разница где находилась столица государства? О чем это нам должно говорить? Вы почему-то акцентируете, что ''"столицей Карлукский каганата был Суяб, ныне находящийся на территории Чуйской области Киргизии. Столицей Караханидского каганата был Баласагун (Баласагын), который тоже находился в нынешней Чуйской области Киргизии"''. Только вот к киргизам и их современному этническому государству это не имеет отношения, так как киргизы откочевали на Тянь-Шань лишь полтысячелетия спустя, а в те времена, о которых говорите Вы, там жили кто угодно, но только не киргизы. Столица Российской империи находилась на этнически финских территориях - и? Делало ли это всю империю финской?
** Дальше Вы рассуждаете о том, что у киргизов, говорите Вы, зафиксирована песня "Оп майда", которую ''"до сих пор поют киргизы во время сельскохозяйственных работ (во время пахоты и посевных работ)"''. Но мы с Вами помним, что никаких киргизов на территории современной Киргизии в те времена, когда существовали Карлукский каганат и Караханидское государство, еще не было, не так ли? Откочевка киргизов это XV век, а никак не VIII-XI. И мы с вами помним, что культура земледелия не была присуща кочевникам-киргизам, а потому вся, абсолютно вся, земледельческая культура была заимствована ими у земледельческих народов. Разумеется заимствование культуры сопровождается заимствованием не только технологических приемов обработки земли, сева, жатвы обработки и хранения урожая, но и элементов устной культуры. То есть "Оп майда" это заимствование от тех, от кого киргизы восприняли саму культуру земледелия. Собственно никакой иной трактовки быть не может - ведь не сами же киргизы заново переизобрели земледелие и заново написали песню? Просто эта песня есть часть земледельческого культурного комплекса, заимствованного киргизами от того населения, которое обитало до них на той территории, куда они откочевали.
** ''"архитектурно-исторические памятников эпохи Караханидов немало в Киргизии и Казахстане"'' - пишете Вы. Только корректнее говорить ''"на территории современных Киргизии и Казахстана"'', не так ли? Все понимают, что к этническим казахам и киргизам эти памятники никакого отношения не имеют. Древние города на территориях, которые ныне входят в состав территории современного Казахстана и Киргизии, строили иные народы, обладавшие земледельческой и городской культурой. Поэтому к моменту вхождения в состав Российской империи в Туркестане не было ни одного казахского или киргизского города, но были только построенные и населенные таджиками и узбеками города, пусть и расположенные на территории современных Казахстана и Киргизии.
** Вы приводите пример Юсуфа Баласагуни, уроженца территории современной Киргизии: ''"сами уйгуры ничего не сделали чтобы увековечить имя Юсуфа Баласагуни, которого они считают суперуйгурским мыслителем и поэтом. Зато в Киргизии в его честь назван Кыргызский Государственный Национальный Университет.''. Очень хороший пример Вы привели: современные киргизские власти "приватизировали" деятеля XI века, который не имеет никакого отношения к киргизам, которых тогда на территории современной Киргизии просто не было, а демонстрирует, что эта территория до появления киргизов была населена носителями уйгурской культуры, ярким представителем которой и является упомянутый Баласагуни. То есть официальная киргизская "приватизация" Баласагуни и есть тем, о чем Вы совершенно верно писали как о ''"присвоении общетюркской истории"'' и ''"националистических амбициях"''. А теперь приведу цитату. Я это сказал 5 дней назад, в самом начале дискуссии:
<blockquote>Современные, как Вы это определяете "официальные", национальные версии истории тех или иных новых государств не имеют иной цели как т.н. "национальное строительство", то есть формирование и внедрение некоего исторического мифа, который должен доказывать древность, величие своего народа (неплохо в таком случае объявить свою культуру "цивилизацией"), а также то, что злые соседи отторгли исторически "наши" земли. Одним из таких мифов стало т.н. Казахское ханство, само существование которого для академической истории под большим вопросом, а также целый ряд событий и битв, которые существуют в народном предании, записанном в XX веке, но которым нет исторических подтверждений. Однако "официальной" истории это совершенно неважно. Если хочется "удревнить" свой этнос, то надо "пристегнуть" к его истории древние государства, чей этнический характер был несколько иным, нежели хотелось бы. В таком случае удобнее всего декларировать государство "общетюркским", что в системе понятий "официальной" национальной историографии означает "нашим" или "тоже нашим".</blockquote>
** Мы оба видим, что диагноз явлению квазиисторической "официальной" истории был поставлен верно? И ее целью является исключительно создание мифа? [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 08:53, 6 апреля 2018 (UTC)



Да, я не отрицаю что каганат был огромный. И охватывал территории СУАРа и даже современные приграничные районы Туркмении. Но ядро находилось в Чуйской долине.

Насчет казахов Вы грубо. 
Официальные термины Российское государство, Русское царство, Россия появились лишь в 1547 году. До этого было как Вы знаете Великое Московское княжество, Великое Владимирское, Владимирско-Суздальское, Ростово-Суздальское, Ростовское вышедшее из подчинения Великого Киевского княжества. Я бы тоже задал бы провокационно-принципиальный вопрос:  "а была ли России до 1547 года?"  Во многих средневековых европейских письменных источниках официальное название государства "Русь", "Россия" не встречается.  Киевская Русь, как Вы знаете, термин придуман современными историками для обозначения домонгольского периода истории нынешней России. А то что в византийских источниках упомянуты некто "русы", то это скорее всего касается правящей военно-феодальной элиты состоящей из иноземцев-варягов. Так что, все народы жившие на территории Казахстана начиная от андроновцев кончая джунгар внесли вклад в формировании казахского народа. Не важно какой вклад: рассовый, генетическский, лингвистический, культурный, религиозный, военный. Важно что на территории Казахстана живут казахи, а не какие-нибудь скифо-сарматские племена, арийство которых ныне ставится под сомнение.

А насчет киргизов Вы тоже не правы. В советское время, да и сейчас некоторыми википедистами агрессивно игнорируется факт преемственности киргизов от енисейских кыргызов. Советская история писала что киргизы пришли  с  Алтая и Джунгарии. Причем киргизский язык включали в состав киргизско-кипчакской подгруппы Восточно-хуннской ветви Тюркской группы, там где есть сибирские тюркские народы. А сам народ антропологически и  культурно сближали с монголами.  Но чудеса современной генетики сделали свое дело. Киргизы оказались не только потомками енисейских кыргызов, но и носителей Таштыкской, Тагарской, Карасукской, Андроновской археологической культур. Я даже как-то в статье "енисейские кыргызы" в разделе "потомки..."  восстановил удаленные кем-то абзац: "к числу потомков енисейских кыргызов также относятся киргизы, алтайцы..."  А Q-bit orray за это заблокировал меня.

Не факт что киргизы на Тянь-Шань пришли именно в 15 веке.
На реке Талас была найдена дощечка с надписями древнекыргызской руники датируемая сер.8 века. Древнекыргызская руника также была обнаружена на камне в Кочкорской долине. Это по-Вашему совпадение?
Махмуд Барсхани упомянал киргизов кочевавших на северо-востоке Семиречья.  Сайф-ад-Дин Ахсикенди мельком упомянул киргизов в событиях 1127 года в Фергане, в числе противостоящих вторгнувшимся каракитаям.  Тимур совершил поход за р. Или против киргизов-ичкиликов. Кстати, в турецком городе Изник (в прошом византийская Никея) есть архитектурный памятник мавзолей "Киргиз Турбеси". Он был воздвигнут Орханом I в память павших воинов-киргизов при взятиии византийской крепости Никея (1331). В османских источниках тех времен (14 век) киргизы пишутся как прибывшие на службу Орхану из Оладага. Оладаг на турецком языке означает Ала-Тоо, а Ала-Тоо киргизы называют Тянь-Шань.
В советское время в Средней Азии больше уделялось внимание именно истории Узбекистана, ну и частично Таджикистана. У Москвы была какая-то скрытая рассовая неприязнь (предвзятось, циннизм, высокомерие) к народам неевропеоидной расы, коими являлись казахи и киргизы. И поэтому, старались принизить и исказить историю Казахстана и Киргизии.

Насчет присвоении Баласагуна и прочих Вы это грубо. Тогда история России глубже 1547 года - это не история России. А кривиичи, древляне, поляне это не русские, так как русских тогда еще не было. Даже Нестор-летописец имя которого неславянское не мог быть русским, так как имя у него греческое. Может и вовсе он грек. И легендарный Боян (тюркское имя Баян) сочинивший Слово о полку Игореве тоже не мог быть русским, так как писал о поражении Игоря, а не о победе. Плагиата по

Как бы не упорствовали, Википедия по-любому не сможет повлиять на официальные истории Казахстана и Киргизии.


В советское время вы русские относились с шовинизмом к народам монголоидной расы. 
Я помню как русские живя в Киргизии и Казахстане безнаказанно обзывали коренное население "чучмяки", "чурки", "чебуреки", "урюки", "басмачи", " бараны". Немудренно что кремлевские историки были мастерами искажать историю и унижать целые народы. Мол они были дикарями и не имели письменности и т.д.  И даже сейчас среди русскоязычных админов почти нет азиатов. Это что?! Дискриминация на виртуальном уровне?! 
Даже сейчас вы так ненавидите киргизов и казахов что готовы Казахстан и Киргизию обьявить уйгурской культурной территорией.

Тем более Вы - не тюрколог. Не знаете ни одного тюркского языка, в отличии от меня. И я Вам напрасно доказывал.
** Вам почему-то важен вопрос ''"а была ли Россия до 1547 года?"''. Разумеется, что в античности и в средневековье никакой России не было. Только такой ответ является энциклопедичным. Вы удивитесь, но в Средневековье и Киргизии не было, и Казахстана тоже.
** Теперь о "вкладе всех народов, живших на территории современного Казахстана" и их "вкладе в формировании казахского народа" (как Вы говорите ''"Не важно какой вклад: расовый, генетический, лингвистический, культурный, религиозный, военный"''). Эта концепция как бы предполагает то, что любой народ древности, проживавший на территории современного Казахстана,  внес свой вклад в копилку, мол из этого суммарного вклада и появились казахи. Утверждение это как бы исходит из того, что у нас есть доказательства того, что этот вклад реально был. То есть монголы-джунгары, которые по всему Восточному Казахстану строили свои буддийские монастыри, тем самым как бы передали современным казахам... что передали? Что из культуры джунгар стало частью казахской культуры? Язык? Религия? Государство? Ни то, ни другое, ни третье. Именно современные национальные "официальные" фальсификаторы объявляют предками казахов любой народ, который когда либо жил на территории современного Казахстана.
** Вот на территории современной Московской области (до появления славян) жили финно-угорское племя мещёра (последние старухи, которые говорили на мещерском языке, дожили до XX века) и балтийское племя голядь. И никто не заявляет, что эти племена якобы "предки русских, которые внесли свой вклад". Почувствуйте разницу.
** Как получилось, что андроновцы - оседлый земледельческий народ, которых Вы записали в предков казахов, не передали своим как бы потомкам-казахам ни оседлости ни земледелия? Ведь уже почти 4 тысячи лет назад европеоиды-андроновцы знали земледелие? Куда что девалось, коль скоро казахи перешли к оседлости и земледелию лишь в XX веке?
** ''"В советское время, да и сейчас некоторыми википедистами агрессивно игнорируется факт преемственности киргизов от енисейских кыргызов."'' - заявляете Вы. Но не говорите того, кем это "игнорируется" и при этом "агрессивно"? Ведь то, что предками современных киргизов, до их откочевки на Тянь-Шань, были енисейские кыргызы является абсолютно доминирующей точкой зрения академической науки. Именно так поэтому и написано в Википедии. Другое дело, что енисейские кыргызы стали предками также и целого ряда тюркских народов Южной Сибири - это тоже находится в русле современной академической науки.
** Известно, что средневековые енисейские кыргызы расселялись вплоть до Алтая и Иртыша. И, говорит академическая наука, оттуда откочевали на Тянь-Шань. И в чем тут противоречие и фальсификация? Нет ответа.
** ''"чудеса современной генетики сделали свое дело. Киргизы оказались не только потомками енисейских кыргызов, но и носителей Таштыкской, Тагарской, Карасукской, Андроновской археологической культур"'' - пишете Вы. Тогда, я полагаю, Вы готовы привести современные академические авторитетные источники, которые говорят о том, что современные киргизы являются одновременно потомками и средневековых енисейских кыргызов и доантичных андроновских европеоидов-земледельцев. Готовы? Тогда приводите, я с удовольствием такие правки отпатрулирую. Только, что-то мне говорит, у Вас могут возникнуть проблемы с поиском источников, либо с их научным качеством.
** ''"Не факт что киргизы на Тянь-Шань пришли именно в 15 веке."'' - пишете Вы. Однако XV век это вполне историческое время, а потому наличие на Тянь-Шане целого народа в предшествующие эпохи невозможно срыть от историков. Как Вы доказываете, что якобы киргизы откочевали на Тянь-Шань гораздо раньше? А тем, что на территории современной Киргизии имеется 2 (два) обнаружения рунических надписей на енисейско-орхонском языке. А обнаружения надписей на арабском (китайском, монгольском) в ту же эпоху в том же регионе о чем говорят?
** ''"Махмуд Барсхани упомянал киргизов кочевавших на северо-востоке Семиречья."'' - пишете Вы, подавая этот как аргумент в пользу того, что якобы киргизы появились на Тянь-Шане ранее XV века. А что находится северо-восточнее Семиречья? Тарбагатай, Зайсан, Иртыш, Алтай. То есть именно те регионы, в которых кочевали предки киргизов до откочевки на Тянь-Шань. Так что аргумент в пользу именно того, что и говорит академическая наука, которая опирается на исторические факты.
** ''"кривичи, древляне, поляне это не русские, так как русских тогда еще не было. Даже Нестор-летописец имя которого неславянское не мог быть русским, так как имя у него греческое. Может и вовсе он грек."'' - пишете Вы. И верно, в средневековье русских (украинцев, белорусов) еще не было, как не было и русского языка (украинского, белорусского), не было России (Украины, Белоруссии). Академическая наука именно так и полагает. И что? Является ли признание академической наукой этих очевидных исторических фактов "уничижением" кого бы то ни было? Нет, на факты нельзя обижаться, так как эти факты просто есть.
** Но Вы правы, к нашему глубокому сожалению Википедия не способа повлиять на националистические мифологизированные "официальные истории". Однако миссия Википедии состоит в том, чтобы любой школьник мог найти в интернете научную точку зрения, а не квазинаучные мифы.
** О расовом вопросе и вине русских за это. Погромы в Оше (кто бы ни был их инициатором или жертвой) происходили безо всякого участия русских, как Вы помните. Так что физический тип человека как критерий отношения к этому человеку и есть расизм. В этом смысле не имеет значения то, с чьей стороны этот расизм проявляется: со стороны титульного этноса или со стороны нетитульного. Смею предположить, что имеют место также взаимные проявления расизма. Но какова связь этой проблемы, присущей расово неоднородным обществам, проблеме присутствия упоминания государства Караханидов в статье об уйгурах? У меня складывается впечатление, что остальные аргументы закончились, а потому фиаско аргументации удобнее всего объявить "расистскими выходками".  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 13:14, 6 апреля 2018 (UTC)

== Популярные статьи на спорные темы ==

Коллега, часто вижу, как вы вносите правки в популярные статьи на спорные темы вроде стран и национальностей... Призываю вас патрулировать их при этом! Это важно, потому что иначе анонимы вносят правку в стабильную версию, отменяя все изменения. Раз вы уже разобрались с происходящим, это несложно будет сделать. [[У:Russian translator|Russian translator]] ([[ОУ:Russian translator|обс.]]) 10:19, 15 апреля 2018 (UTC)

== [[Васиньчук, Антон Климентьевич]]  ==

Добрый вечер! У меня маленький вопрос. Затем вы [[Special:Diff/91725967|убрали]] ударение в этом статье?  ''[[u:Achytonix|Achytonix]] ([[ut:Achytonix|обс.]])'' 14:21, 19 апреля 2018 (UTC)
* Потому что ударения проставляются только в русском варианте имени. Мы же не проставляем ударения в болгарских, монгольских, английских и пр. вариантах имен, не так ли?  Поэтому я прокомментировал свою правку: "без ударения в украинском варианте". [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 18:26, 19 апреля 2018 (UTC)
:* Спасибо за разъяснения!  — [[u:Achytonix|Achytōnix]] ([[ut:Achytonix|talk to me]]) 10:26, 26 апреля 2018 (UTC)

== Беларусь ==

Продолжу здесь, а то [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5#%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_HighAley,_%22%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5%22_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BA там] уже ругаются. Хочу всё таки продолжить обсуждение касательно утверждение о узнаваемости. Что вы понимаете над этим понятием? Аргументация в пользу поисковых запросов немного не об этом. И с точки зрения узнаваемости как "Беларусь" так и "Белоруссия" находится на одинаковом уровне. Я не знаю ни одного человека, которые при упоминании "Беларуси" не понял и не узнал о чём идёт речь. Вот я и не могу понять почему вы так уцепились за узнаваемость и подменяете это понятие непонятно чем. Да, как узнаваемость, там и однозначность относится к множеству других названий. Для примера, у животных и растений бывает несколько названий. Некоторые характерны для отдельных регионов. В этом случае уместно говорить про узнаваемость и однозначность. Но в случае с Беларусью я не вижу смысла в вашем упорстве. [[У:HighAley|HighAley]] ([[ОУ:HighAley|обс.]]) 20:12, 3 мая 2018 (UTC)
* Не я решаю вопрос именования статьи, этот вопрос решен специальной временной группой, в которую я не входил, но которая приняла во внимание в том числе и мои аргументы.
* Поэтому нет необходимости переубеждать меня лично. Я уже высказал свое мнение о валидности и энциклопедичности обоих вариантов, они оба (по моему мнению) могут быть использованы. Однако сторонникам "Беларусь" так и не удалось доказать большую узнаваемость нового белорусского варианта, что привело к тому, что временная группа постановила, что на данном этапе разумнее использовать широко известное традиционное русское название.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 21:23, 3 мая 2018 (UTC)

== О названиях статей ВФ вермахта ==

Добрый день коллега, пользуясь случаем, ещё раз хотел бы поблагодарить Вас за аргументированную позицию на [[ВП:Ф-ИСТ#(Третий рейх) или (вермахт)? ]]. Учитывая обстоятельность ваших сообщений, ещё в ходе дискуссии хотел предложить использовать их в качестве заготовки для небольшого эссе. Которое в свою очередь можно будет использовать при написании статей данной тематики, а возможно и при составлении нового подраздела к [[ВП:ИС]] (вместо удалённого [[ВП:ИС/ВФ]]). Есть ли у Вас время/силы помочь в данном вопросе, возм. другие редакторы также внесут вклад. С уважением, — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 09:06, 5 мая 2018 (UTC)
* Как Вы видите (см. топик выше о Беларуси) у меня есть некоторый опыт решения вопросов именования статей в очень спорных случаях. 
* Я был бы рад помочь, но у меня настает экспедиционно-полевой период года и я вскорости поеду в поля наши (Центральное Черноземье) и не наши (Китай, пустыня Гоби). Поэтому я буду дома эпизодически. А в полях (в смысле Википедии) от меня проку мало. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 17:19, 5 мая 2018 (UTC)
== <s>Статус файла [[:Файл:Laika ac Laika (6982605741).JPG]]</s> ==

<s>Уважаемый участник! При проверке загруженного Вами файла '''[[:Файл:Laika ac Laika (6982605741).JPG]]''' обнаружились некоторые проблемы, указанные на [[:Файл:Laika ac Laika (6982605741).JPG|странице его описания]]. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «[[Википедия:Правила использования изображений]]» и «[[Википедия:Лицензирование изображений]]»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на [[Википедия:Форум/Авторское право|форуме по авторскому праву]]. Если статус указанного файла не прояснится в течение ''7 суток'', [[Википедия:Администраторы|администраторы]] будут вынуждены его '''удалить'''. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом.  [[У:Dogad75|Dogad75]] ([[ОУ:Dogad75|обс.]]) 08:19, 12 июня 2018 (UTC)</s>
* Если бы Вы, уважаемый [[У:Dogad75|Dogad75]], заглянули бы в историю этого файла, то Вы бы увидели, что я не загружал его, так как его в 2016 году загрузил {{u|Atsirbot}}, то есть бот участника [[Участник:Atsirlin]]. Только к нему имеют смысл обращения с вопросами относительно статуса интересующего Вас файла. Мой же вклад заключался только в том, что почти два года спустя я загруженному ботом {{u|Atsirbot}} файлу скорректировал контраст. Вы премного обяжете, если не станете размещать лишенные, по моему мнению, практического смысла предупреждения на моей странице обсуждения, так как не я загружал файл и не мне дано знать обстоятельства его происхождения.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 07:35, 13 июня 2018 (UTC)
* Предупреждение зачеркнуто мной как ошибочное. ([[Обсуждение участника:Dogad75/Архив/2018#Статус файла Файл:Laika ac Laika (6982605741).JPG|Причина]].) С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 02:11, 6 июля 2018 (UTC)

== [[Население Тывы]] ==

Ваша {{diff|title=Население_Тывы|type=revision|diff=80835855|oldid=80833319}} ломает источник MZ в конце статье. Так и задумывалось? --[[u:Туча|Туч<sub>а</sub>]] 08:55, 25 июня 2018 (UTC)
* Вообще-то Медуза не самый  нейтральный источник. И уж тем более не является источником официальных данных о нацсоставе Тувы. Эти данные, думается, как обычно почерпнуты из статьи в Википедии. Я сам их вносил (достаточно много лет назад) в статью о Туве. Что касается темы о бегстве европейцев из Тувы, то я сам недавно писал об этом в статье [[История Тывы]], можете посмотреть. И без ссылок на Медузу.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 14:13, 25 июня 2018 (UTC)

== Вырежите изображение Александра Матовникова из встречи с Путиным!!!  File:Matovnikov and Putin, 2017.jpg==

Прошу вас!!!! File:Matovnikov and Putin, 2017.jpg [[У:Панн|Панн]] ([[ОУ:Панн|обс.]]) 14:54, 26 июня 2018 (UTC)
* Сделано, но по другому кадру видео, где более естественное положение губ [[:Файл:Alexander Matovnikov 2017.png]]  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 15:20, 26 июня 2018 (UTC)

== Карта в статье Народы Кавказа ==

Здравствуйте уважаемый коллега! Прошу вашего посредничества в этом вопросе.
https:/upwiki/wikipedia/ru/thumb/8/88/Ethno_linguistic_groups_of_Dagestan.jpg/390px-Ethno_linguistic_groups_of_Dagestan.jpg
Карта в видоизмененном виде была добавлена в статью. Причем без всяких источников и прочего. 
Взята отсюда. https://vk.com/wall-24098940_492484?z=photo-24098940_342984050%2Falbum-24098940_00%2Frev

Оригинал. 
https://jamestown.org/program/dagestan-risks-becoming-a-yugoslavia-in-the-caucasus-2/.   [[У:Azeri 73|Azeri 73]] ([[ОУ:Azeri 73|обс.]]) 17:30, 1 июля 2018 (UTC)
* Оригинал карты на самом деле [https://joshuaproject.net/assets/media/profiles/maps/m00328.pdf здесь]. В чем суть проблемы? Как всегда в изображении ареала расселения лезгин?  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 14:22, 2 июля 2018 (UTC)
Уважаемый там дело было как-раз таки не в самом оригинале. В статью была помещена копия в видоизмененном виде. С уважением.  [[У:Azeri 73|Azeri 73]] ([[ОУ:Azeri 73|обс.]]) 15:22, 2 июля 2018 (UTC)
** Написал здесь [[Википедия:К удалению/1 июля 2018#Файл:Ethno linguistic groups of Dagestan.jpg]].  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 16:41, 2 июля 2018 (UTC)

== Просьба о переводе ==

Доброго здоровья! Коллега, не могли бы Вы мне помочь с переводом статьи ''[[:pl:Znicz (naczynie)]]'' на русский? С уважением, [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 12:03, 13 июля 2018 (UTC)
* Вообще-то статья в основном о польском языке: откуда в польском языке взялся термин znicz, какие польские историки и литераторы как его использовали, какова в результате сложилась в польском языке ложная интерпретация этого термина (т.е. литовский языческий термин обозначающий священника-колдуна-знахаря был ошибочно интерпретирован как "священный огонь").  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 17:00, 13 июля 2018 (UTC)

== [[Могильник Каражартас]] ==

Добрый день! Есть ли снимки недавние спутниковые этого места?--[[У:Kaiyr|Kaiyr]] ([[ОУ:Kaiyr|обс.]]) 08:12, 13 августа 2018 (UTC)

== [[:File:Татьяна_Скоробогатова.jpg]] ==

Вырежите файл Евгения Лебедева, коллега!, сам не могу, так как заблокирован до 24 числа( [[У:Панн|Панн]] ([[ОУ:Панн|обс.]]) 15:10, 16 августа 2018 (UTC)

== Узбеки в Киргизии ==

Уважаемый Bogomolov.PL! Тут некий анонимный источник
89.237.194.248  ведет войну правок в статье "Узбеки в Киргизии". Видимо он -- узбек с сильным националистическими взглядами. Против узбеков  я ничего не имею против. Все-таки соседи. Однако, я реагирую когда они утверждают что они коренные, а мы -- киргизы пришельцы. 
Это аноним пишет что  "....коренное узбекское (!) население стало продуктом постепенной тюркизации автохтонных оседлых групп индоевропейского происхождения (ираноязычные) обитавшего преимущественно в Мавераннахре, которые постепенно усвоили язык мигрирующих тюркских племён, сохранив свой оседло-земледельческий образ жизни"...  

Однако спрашивается, зачем сюда нужна история, если она итак есть в статье "Узбеки"?! Ведь узбекский народ формировался в Мавераннахре, а не на Тянь-Шане. Тогда в статью "Киргизы в Узбекистане" тоже можно написать историю киргизов формирование которых охватывало и Ферганскую долину. 
Аноним исправил миграцию киргизов с 15 века на 16 век. Но ведь сами узбеки вторглись в Мавераннахр в 1500 году! Что это? Желание доказать кто древнее и кореннее на кыргызской земле?! Карлуки и прочие тюркские племена Тянь-Шаня были ассисимилированы пришельцами киргизами. Ведь средневековые карлуки не могли же знать, что им не надо было ассимилироватся с киргизами, а надо было терпеливо ждать "спасительного" размежевания 1924 года  для получения нового этноним "узбек". Среди тех кого поглотили (ассимилировали) киргизы в 15-16 вв не было узбеков. Они не упомянуты. Даже нет киргизского рода или племени с названием "узбек". Есть маленький род "карлык", но нет узбек. Есть дулат, найман, монгол, конграт... Т.е. должен был остаться хоть какой-нибудь этнический "отпечаток". Но его нет. 

Далее он добавил что кочевые узбеки появились на западе Ферганской долины в начале 14 века. С усилением Кокандского ханства с конца 18 века, узбеки стали заселять северные области современной Киргизии.
 
Скажите, как узбеки могли вначале 14 века появится в Ферганской долине, если даже народа такого тогда и в помине не было?! Узбек-хан еще даже не вступил на трон Золотой Орды. 
Узбеки никак не могли с конца 18 века заселить северные области современной Киргизии. В северных областях Киргизии их от силу 30 тыс, и, они склонны относить себя к уйгурам. В 40-60-х многих уйгур записали узбеками. Это сделано было ради советско-китайских отношений. 

Я привел данные переписи за 1897 год. Анониму это не понравилось и он стал вести войну правок.  Дело в том, что до революции сарты учитывались отдельно от узбеков. А на территории Киргизии узбеков вообще не было тогда. Южные области Киргизии входили в состав Ферганской области Туркестанского края. 95% узбеков Ферганской области жили в Кокандском уезде, т.е. на западе Ферганской долины. Сартов в Ферганской области было 788 тыс. Их было больше чем узбеков. Да что тут говорить! Киргизов по переписи 1897 года в Ферганской области было больше чем самих "коренных" узбеков. Если не верите, то проверьте. 
После размежевания (1924-1925) сартов, против их воли, включили в состав узбекской социалистической нации. Записали узбеками. Узбеками также записали кипчаков, кашгарцев, карлуков и многих других тюрков. Даже живших на территории Киргизии тюрков с европеоидной внешностью записали узбеками. В состав узбеков также включили люли (среднеазиатских цыган), часть этнических арабов, бухарских таджиков, ферганских киргизов, ташкентских казахов.
Между прочим киргизы и казахи до сих пор по старой памяти называют узбеков сартами. Сарт - это не оскорбительный этноним. Сарты действительно коренные жители Мавераннахра, в отличии от узбеков.

Всвязи с вышеизложенным, прошу Вас, уважаемый Bogomolov.PL заблокировать анонимного участника 89.237.194.248 за ведение войны правок. [[У:Tuulga|Tuulga]] ([[ОУ:Tuulga|обс.]]) 18:11, 16 сентября 2018 (UTC)

И снова я прошу Вас заблокировать вандала. Понимает ли что в 1926 году киргизов в Узбекистане было 90,7 тыс. А узбеков в Киргизии 57,8 тыс. Узбеки уверенно навязывают свою точку зрения что киргизы Ошскую, Жалал-Абадскую и Баткенскую область отобрали у узбеков во время нацмонально-территориального размежевания (1924-1925) в Средней Азии. Но посмотрите статистику! Сколько в 1926 было киргизов в Узбекистане, и сколько было узбеков в Киргизии! Центр и восток Андижанского уезда населенные приеимушесивенно киргизами был отдан Узбекской ССР по результатам размежевания. Я уже столько раз говорю Вам что узбекская народность формировалась на территории Мавераннахра, а не Тянь-Шаня. В Ферганской долине они стали появлятся лишь с сер. 18 века всвязи возникновением Кокандского ханства, да и то по переписи 1897 года их основная дислокация была в Кокандском уезде Ферганской области, т.е. на западе Ферганской долины. 
Я удалил рамку в статье Узбеки в Киргизии. Так как считаю это оскорблением. Таких рамок я не видел в статьях "Узбеки в Казахстане", "Узбеки в Таджикистане", "Узбеки в Афганистане". Понятное дело, они хотят показать превосходство над киргизами. Но они боятся исторической правды (спасибо российским и советским источникам!). У них даже в школьных учебниках по истории Узбекистана пишут про соседей киргизов оскорбительное вранье. Минобразования Киргизии заявило чтобы подобные учебники оно не будет покупать у Узбекистана для узбекских школ Киргизии. Вы поймите правильно. Киргизы молчат и идут на уступки узбекам. Но всему есть предел! Еще в 90-х и нулевых в узбекских школах Киргизии в фойе и холлах висели портреты Президента Узбекистана Ислама Каримова, гимны и гербы Узбекистана, стояли флаги Узбекистана. В узбексих школах киргизский язык не преподавался, тогда как в русских школах он был обязательным. Узбекские юноши игнорировали срочную службу. Подобные факты иногда вызывали трения между этносами. Узбеки Киргизии -граждане Киргизии, этого никто не оспорит. Но как народ узбеки исторически не являются автохтонным этносом Киргизии. Я привел уже доказательства. 

Прошу Вас, заблокируйте пожалуйста вандала 89.237.194.180.

== Демография ==

Здравствуйте коллега! Прошу вас обновить данные о численности населения города Актобе. Заранее спасибо! Ссылка на данные http://stat.gov.kz/getImg?id=ESTAT277025
[[У:Yerzayan 94|Yerzayan 94]] ([[ОУ:Yerzayan 94|обс.]]) 18:40, 21 сентября 2018 (UTC)

== [[Маша и Медведь]] ==

Коллега, при отмене правки будьте внимательнее. Вы [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Маша_и_Медведь&diff=next&oldid=95226575 удалили] другие правки помимо той, на которую целились. --[[У:Константин Александров|Александр Константинов]] ([[ОУ:Константин Александров|обс.]]) 21:15, 24 сентября 2018 (UTC)
* При '''откате вандализма''' (в его самой гнусной форме '''мистификации''') я сделал то, что сделал как патрулирующий и откатывающий. Анализ наличия или отсутствия иных мистификаций предполагает некую погруженность в тему и детали предмета статьи, а это не является задачей откатывающего вандализм. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 21:35, 24 сентября 2018 (UTC)
** [[ВП:ОТКАТ]]: п. 2. «Откат простого и очевидного вандализма, такого как добавление бессмысленного текста, оскорблений или неаргументированное удаление содержимого страниц». Правка участника не похожа на вандальную, он мог просто перепутать нумерацию серий (судя по тому, что ранее он не делал подобных правок, позволяющих подозревать вандализм, а это [[ВП:ПДН]]). Вернёмся ко мне. [[ВП:ОТКАТ#Откат нескольких правок]] (см. раздел целиком). Вы можете не погружаться в тему предмета статьи (хоть я и не понял, какое правило позволяет Вам это делать), но несёте ответственность за свои действия в этом случае, поскольку уже Ваш откат можно расценить как вандализм согласно тому же п. 2 (удаление содержимого страниц). --[[У:Константин Александров|Александр Константинов]] ([[ОУ:Константин Александров|обс.]]) 22:22, 24 сентября 2018 (UTC)
*** Статья, о которой речь, часто и по очевидной причине является объектом вандализма, потому я ее держу в списке наблюдения. Я не вношу содержательных правок, а лишь патрулирую очевидно вандальные правки. Ибо, как Вы понимаете, я исхожу из принципа, что вандализму не может быть места в статьях Википедии (в отличие, скажем, от некотрых невандальных, но, скажем, недостаточно подкрепленных АИ или же выбивающихся по стилю правок, которые следует снабжать соотвествующими шаблонами в помощь тем, кто в теме статьи разбирается). Но вернемся к той правке, которую я откатил. Я сначала заглянул на официальный сайт предмета статьи и увидел, что число серий не 74, а 73 и серия с названием "На привале" вышла 2 года назад, а не 21 сентября 2018 года. Я заглянул в историю правок и увидел, что IP 176.194.19.68 (который [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Маша_и_Медведь&diff=prev&oldid=95217193 внес правку с мистификацией в 15:33 22 сентября] уже в 15:45 был охарактеризован как "вандал" другим участником {{u|La loi et la justice}} - [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Маша_и_Медведь&diff=next&oldid=95217469], который откатил другую правку IP 176.194.19.68. Параллельно действовал IP 213.87.145.219 он же IP 213.87.145.220, который на протяжении 22 и 23 сентября вандализировал страну происхождения предмета статьи. 
*** Теперь о ВП:ПДН. На протяжении 22 и 23 сентября статья активно вандализировалась, при этом суть вандализма составляли мистификации. И не я охарактеризовал  IP 176.194.19.68 как вандала, а {{u|La loi et la justice}}. Правки, сделанные IP 176.194.19.68 не были конструктивными, это факт. Их нельзя было оставлять в статье - даже Вы не сможете этого отрицать. Ни Вы, ни я, никто из добросовестных википедистов не имел права, видя такие правки, оставлять их в статье. При отмене правок я осознанно использовал механизм отмены, а не отката, чтобы иметь возможность прокомментировать - и я сделал [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Маша_и_Медведь&diff=95238911&oldid=95226575 этот комментарий]: ''"на привале" это 57 серия''. Вы видите здесь слова "вандализм"? И я не вижу. Я лишь объясняю IP 176.194.19.68 причины отмены его (или ее) правок. В корректной форме? Да, в корректной. Есть нарушение ВП:ПДН? Не мне судить, но, уверен, на [[ВП:ЗКА]], куда я Вам настоятельно ркомендую обратиться, администраторы все правильно рассудят. Отсутствие такого обращения с Вашей стороны я буду расценивать как признание Вами полной необоснованности Вашего обвинения меня в нарушении ВП:ПДН.
*** Теперь о Вашем заявлении ''"Вы можете не погружаться в тему предмета статьи (хоть я и не понял, какое правило позволяет Вам это делать)"''. Подчеркну - суть даного проекта такова, что никто, вообще никто не обязан "погружаться в тему предмета статьи". Ни админы, ни простые википедисты. Потому в Википедии нет, не было и быть не может требования "погружаться в тему предмета статьи".
*** Одновременно я сожалею о том, что, вероятно, моя отмена правок за период вандальной атаки на статью могла затронуть конструктивные действия других участников. Уверен, что Вы в праве подать на [[ВП:ЗСФ]], еще раз замечу, что наличие Вашего обращения на ВП:ЗКА, о котором я говорил выше, только поможет освободить меня от непосильного бремени патрулирования статей, в темы предметов которых я не погружаюсь и погружаться не намерен.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 08:07, 25 сентября 2018 (UTC)
**** Следить внимательно за промежуточными (невандальными) правками — это всё, о чём я просил и просит правило об откатах, для этого необязательно вникать в предмет. Никаких запросов и жалоб я подавать не намеревался, это было просто замечание. [[У:Константин Александров|Александр Константинов]] ([[ОУ:Константин Александров|обс.]]) 11:14, 25 сентября 2018 (UTC)
***** Следует ли так понимать, что Вы дезавуируете свое обвинение в нарушении мною ВП:ПДН? Следует ли понимать так, что Вы увидели в действиях IP 213.87.145.220 признаки деструктивных действий (пусть и, как Вы говорите, вопреки прежнему конструктивному вкладу)?  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 13:33, 25 сентября 2018 (UTC)

== Ув.Bogomolov.PL ==

Ув.Bogomolov.PL прошу Вас заблокируйте пожалуйста вандала Бой. Он ведет войну правок в статье Узбеки в Кыргызстане. [[У:Tuulga|Tuulga]] ([[ОУ:Tuulga|обс.]]) 09:58, 11 октября 2018 (UTC)
== Ув.Bogomolov.PL ==

Ув.Bogomolov.PL прошу Вас заблокируйте пожалуйста вандала [[Tuulga]]. Он ведет войну правок в статье [[Узбеки в Киргизии]].--[[У:Бой|Бой]] ([[ОУ:Бой|обс.]]) 15:59, 14 октября 2018 (UTC)

== История узбеков Киргизии ==

Ув.Bogomolov.PL. Прошу принять меры против деструктивных войн правок со стороны Бой.
Он не может привести АИ, доказывающие что узбеки заселили Ферганскую долину в начале 14 века (отец этнонима будущих народа - Узбек еще даже не занял престол Золотой Орды) и север Киргизии в конце 18 веке. Зачем писать такую ложь?!
Он пишет что узбеки заняты в сельском хозяйстве, общепите, торговле. В сельском хозяйстве узбеки вырашивают только хлопок и бахчевые, да и то лишь на юге Киргизии. Киргизы тоже заняты в сельском хозяйстве, как животноводстве, так и растениводстве. Киргизы сеят зерновые культуры, выращивают овощи и фрукты (яблоки, абрикосы). И в общепите работают киргизы, готовя не хуже узбеков. Кстати уйгуры, дунгане и корейцы тоже заняты в общепите. И в торговле все заняты. Так что нельзя монополизироваить целые отрасли под один народ. Ну а что касается двух межэтнических конфликтов 1990 и 2010 годах, то эту тему лучше не затрагивать. Раны еще не зажили. Этот Бой (узбек скорее всего) живет в России в недосягаемости и безопасности. Но он ведет провокацию направленную на сталкивание двух народов. Он (Бой) попросту подставляет своих бывших соотечественников. Узбеки коренные у себя в Узбекистане, но не в Киргизии. Беспорно, узбеки живущие в Киргизии - полноправные граждане этой страны. Но это не дает им права притязать на чужие земли рассказывая всякие исторические выдумки о древности и автохтонности узбеков в Киргизии. Во время национально-территориального размежевания 1924-25 годах на территории Киргизии в состав новой узбекской социалистической нации были принудительно включены сарты, кашгарцы, кипчаки, карлуки, каракалпаки, катаганы и ряд тюркоязычных племен. Были даже включены отдельные группы киргизов. А позже, в 30-х в состав узбеков включили живших в Киргизии этнических арабов и персов, люли (цыган). 
В советское время архитектурно-исторические памятники караханидской эпохи на территории Киргизии были узбекизированы. Но в начале 80-х Чингиз Айтматов в Академии Наук Киргизской ССР сделал громкое завявление, о том что все памятники на территории Киргизии являются ее историческим наследием и культурным достоянием. Он доказал что история караханидов практически касается всех современных народов Туркестана. В Ташкенте болезненно отреагировали на это.  Ташкент даже потребовал у Москвы лишить Ч.Айтматова звания Героя Соц.Труда и всех госпремий, и исключить из партии. Но ничего из этого не вышло. Кремль тогда был занят болезнью Брежнева и афганской войной. 
Я не против того что узбеки коренные в Ферганской долине. Но пусть они будут коренными в Ферганской долине находящейся в составе Узбекистана, а не Киргизии. Пускай этот Бой попробует внести табличную вставку в Узбеки в Казахстане, Узбеки в Таджикистане и т.д. Почему-то киргизы в статье "Киргизы в Узбекистане" названы национальным меньшинством. А Бой почему-то противится тому, что узбеки национальное меньшинство в Киргизии. Это - факт. История об узбеках есть в статье Узбеки, и этого думаю будет достаточно. 

Вывод. Узбеки - коренное население в узбекистанской части Ферганской долины, и история узбекского народа есть в статье Узбеки. Не надо сюда вписывать их историю с оскорбительным намеком что киргизы пришли на землю Ала-Тоо (Тянь-Шань и Памир) в 16-17 веках. [[У:Tuulga|Tuulga]] ([[ОУ:Tuulga|обс.]]) 10:31, 19 октября 2018 (UTC)

* Деление Ферганской долины на узбекистанскую, киргизскую и таджикскую части было произведено в 1924 году. Данный регион и его население существовали задолго до 1924 года, а потому проведение искусственных границ никак не могло повлиять на автохтонность населения Ферганской долины. Веками в данном регионе жили таджики, сарты (с 1924 года именуемые узбеками) и киргизы. Для каждого из этих народов Ферганская долина была частью их этнической территории, на которой произошел их этногенез. Все эти народы сформировались именно в Средней Азии, а не мигрировали "в готов виде" в данный макрорегион. Миграция в данный макрорегион одной из будущих составляющих современного узбекского народа (т.е. средневековых узбеков) не означает, что современные узбеки суть пришельцы, это лишь означает, что составная часть будущего узбекского народа имела этноним, который в 1924 году Советская власть придала всем тюркоговорящим земледельческим народностям Средней Азии. Так что не современные узбеки откочевали в Среднюю Азию, а одна из составляющих будущих современных узбеков. Сами современные узбеки сформировались как народ именно в Средней Азии и Северном Афганистане. Как и таджики. Как и киргизы.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 10:45, 19 октября 2018 (UTC)

Ув.г-н Bogomolov.PL
Я вполне согласен с Вашим мнением и не оспариваю древность и автохтонность какого-либо этноса в Ферганской долине. В целом по Ферганской долине все этносы имеют какие-нибудь исторические или культурные особенности или недостатки. Но я не об этом. 
Я считаю неэтичным беспардонно навязывать свои автохтонность, древность и еще какое-нибудь преимушество одним нетитульным (извините за грубую прямоту) этносом живущего на территории по сути чужого государства  -  другому, титульному этносу. И при этом, еще напоминать титулам "мол вы откуда-то поздно завалились сюда". Разве для узбеков мало своей государственности, мало своей земли?! Разве им было мало, что их в советское время считали древним народом Средней Азии?! Соседние с узбеками народы в принципе не противились этому. Сейчас нет СССР и нет прозрачных границ. Традиционная узбекизация уже не работает и дала сбой. Если в Узбекистане она еще работает, то в соседних республиках идет борьба с последствиями политики узбекизации. Там идет деузбекизация. Особенно это ярко выражено в Таджикистане, где узбекский народ был расщеплен на несколько народностей (локайцы, катаганы, минги и др.). В Киргизии некоторые уйгуры (до 1921 таранчи и кашгарцы) записанные в 40-60 х узбеками,  вернули себе утраченную национальность по политэкономическим соображениям (торгово-экономическое партнерство с КНР,  эмиграция в Турцию и Канаду, хадж в Мекку через китайские агенства, так как в Киргизии жесткая квота, и др.). 

Согласно советской истории время переселения киргизов на земли Ала-Тоо (Тянь-Шань и Алай) с Алтая берутся примерно 1467-1471 года. Но это официальная дата была навязана. Хотя есть более ранние упоминания пребывания киргизов на Тянь-Шане. Арабский географ аль-Истахри в своем сочинении "Китаб масалик ал-мамалик" ("Книга путей и стран") (930-933) дал краткое описание группы киргизов обитавших (к северо-востоку) за областью Шаш (терр. Ташкентской  и Шымкентской обл), рядом с богатыми серебрянными и золотыми рудниками (хр.Таласский Ала-Тоо). Есть и другие средневековые источники домонгольского периода свидетельствующие о пребывании групп киргизов на Тянь-Шане. И потом, узбеки еще называют согдийцев и хорезмийцев своими прямыми предками. Хотя те ираноязычны. Но в таком случае киргизы могут сказать что усуни и саки предки киргизов. Ведь киргизы пришли на Тянь-Шань не на пустое же место. К приходу киргизов, там уже был сформивавшийся пестрый этнический пласт (преимущественно тюркоязычный) ранее ассимилировавший в себя усуней, саков, согдийцев, тюрков, персов, арабов, китайцев, каракитаев и найманов, монголов. Они же все не могли уйти куда-то. Пускай они не подарили язык и культуру киргизам, но зато выступили в качестве генетического материала. И следовательно, киргизы тоже как и узбеки могут сказать "мол мы древние, а наши сопредки - усуни и саки". Но это - несерьезно, согласитесь? Мы же цивилизованные людм. Я думаю вариант "Узбеки в Кыргызстане" (о сартах) вполне нейтральный. Ведь для узбеков Киргизии и Узбекистана (у коих растут проблемы с землей и водой) статья в Википедии может стать основанием или даже юридическим документом для притязаний (и аннексию) на кыргызстанские земли. А это - крайне опасно для Центральноазиатского региона! Поэтому, лучше оставить вариант с ферганскими сартами. Тем более нет (и быть не может) практических никаких АИ о приходе узбеков в начале 14 века в Ферганскую долину и в конце 18 века на север Киргизии.
** Никаких киргизов (как и узбеков) в X веке еще не было. Эти оба народа образовались на несколько веков позже.
** Этноним "кыргыз", как мы все знаем, является популярным тюркским этнонимом, который в разные исторические эпохи применялся к разным народам. Поэтому само упоминание этнонима значит лишь то, что этот этноним существовал и у него были носители. Совершенно не исключено, что некие тюркские группы носившие данный этноним могли быть в данном регионе. Однако общепринятым в академической науке является представление о том, что этногенез современного киргизского этноса произошел на Тянь-Шане и только после откочевки из Сибири основной массы предковой для современных киргизов популяции.
** Разумеется в определенные эпохи практически все земледельческое население Средней Азии было ираноязычным. Позднее в результате ряда тюркских завоеваний и миграций происходила тюркизация местного ираноязычного населения. В результате этого процесса мы имеем узбекский этнос, а постепенная тюркизация таджиков в Узбекистане продолжается и в настоящее время. Но что это меняет в том, что современные узбеки являются потомками земледельческого населения Ферганской долины? Ничто.
** До 1924 года Ферганская долина не была размежевана по национальному признаку. Ныне данное размежевание стало государственными границами. Это объективная данность. Википедия не может этого изменить.
** Отрицание коренного характера узбекского этноса для региона Ферганской долины является нонсенсом и абсурдом. Даже если это якобы должно предупредить гипотетические этнические, территориальные или водоресурсные конфликты. Конфликты возникают не от того, что кто-то Википедии начитался, а по совершенно иным причинам. В событиях в Оше ведь не Википедия виновата, не так ли?
** Вот Вы вносите правки, в которых утверждаете, что киргизы в Узбекистане это коренной народ Узбекистана, а узбеки в Киргизии не коренной народ, а просто национальное меньшинство. Но при этом Вы же заявляете, что ''"не оспариваю древность и автохтонность какого-либо этноса в Ферганской долине"''. 
** В Википедии есть правило [[ВП:НТЗ]], его обязаны соблюдать все, в том числя я, Вы и Ваш оппонент.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 16:19, 19 октября 2018 (UTC)

Вы болеете за узбеков и Узбекистан? Я вообще-то надеялся на Вашу нейтральность. Пускай ПРЕДСТАВЯТ  АИ, что узбеки появились в начале 14 века в Ферганской долине и в конце 18 века на севере Киргизии, и что киргизы стихийно перекочевали с Алтая. А иначе это просто ложь. 
Это тоже что литовцы будут утверждать о своей автохтонности в Восточной Пруссии (в т.ч. Калининградской обл.), только потому что какая-то часть родственных им пруссов вошла в состав литовского народа.

Вы говорите что популярный этноним "кыргыз" носили разные народы. Назовите таковых! Формирование кыргызского народа и отпочковывание его от древнего ядра (енисейско-кыргызского) началось после контакта енисейских кыргызов с кимако-кипчакскими и огузскими племенами на Алтае и Иртыше. Т.е. с сер 9 века, с эпохи расширения древнекыргызской государственности. В 13-15вв нему был добавлен монгольский этнический компонент. Процесс формирования киргизского народа ЗАВЕРШИЛСЯ в 15-16 вв уже на Тянь-Шане. Киргизский народ формировался очень долго. Этот период охватывал более 700 лет, т.е. с сер.9 века и по 16 век. Не могло быть такого, чтоб за одно столетие (в 15-16вв) народ смог так быстро сформироваться. В 15 веке (1460-70-х) киргизы не перекочевывали стихийно с Алтая, как пишут узбекистанские википедисты. Киргизы уже жили на севере Семиречья. Тамерлан в 1370-х несколько раз совершал поход за р.Или против киргизов-булгачинов и их соседей. Киргизы-булгачины ныне живут на юго-западе Киргизии. В сочинении Ахсикенди "Маджмут-ат-Таварих" (16в) киргизы упомянуты как полноценный и сформировавшийся народ, их родо-племеная организация и краткая история. Там не говорится о том, что киргизы недавно прибыли "стихийно" с Алтая.
История формирования (16-20вв) узбекского этноса в Средней Азии связано с Мавераннахром, а не Тянь-Шанем.Кстати, Вы можете посмотреть карту имперского периода "Племена Туркестана".
А насчет удаления коренной и не коренной Вы правы. Я внес (а потом удалил) слово "коренной народ" после того как Бой начал войну правок. Я ему предложил не трогать статью Узбеки в Кыргызстане, взамен я предлагал не трогать Киргизы в Узбекистане. Но он не понимает. СССР уже нет. А навязывать нам - киргизам, великоузбекское прошлое, глупо. Киргизы до сих пор называют узбеков сартами, как вы называете ханьцев китайцами или картвелов грузинами. Но не прижился у нас этноним "узбек"! Официально в киргизском языке есть понятия "Өзбекстан Республикасы" и "өзбек (иногда өзбөк) эли". Но в обиходе пользуемся этнонимом "сарт".
** Узбеков в XIV веке не было. Вообще. Нигде. В том числе и в Ферганской долине. Узбеков придумали при советской власти, в 1924 году, когда было принято решение считать все тюркоговорящее земледельческое население Средней Азии единым этносом, пусть и говорящем на языках, относящихся к трем разным языковым группам - карлукской, огузской и кипчакской.
** То, что важнейшим событием, определившим этногенез современных киргизов, который произошел именно на Тянь-Шане (а потому киргизы - автохтоны Тянь-Шаня, так как сформировались именно там), это была откочевка значительной части предков современных киргизов с юга Сибири - это общепринятая в современной науке концепция. Даже если кому-то лично это и не нравится.
** Литовцы и на самом деле утверждают, что они автохтоны Восточной Пруссии, которую они официально именуют [[Малая Литва|Малой Литвой]] ({{lang-lt|Mažoji Lietuva}}).
** Вы на самом деле не знаете, что этноним "кыргыз" применялся к разным народам? А это общеизвестно в науке [http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1970/Yakhontov_1970_2.pdf]. Помните как еще в XX веке казахов называли киргизами и киргиз-кайсаками? Помните, что был средневековый народ енисейские кыргызы? Помните, что "кыргыз" это этноним, относящийся и к современным хакасам? Припоминаете, что этноним "кыргыз" встречается в самых разных современных тюркских народах (в т.ч. у башкир, ногайцев и казахов есть роды "кыргыз")?
** Не было "древнекыргызской государственности", а была государственность средневекового народа (условно названного учеными "енисейские кыргызы"), который был одним и предковых компонентов и киргизов, и хакасов и других тюркских народов юга Сибири. 
** В Википедии нельзя руководствоваться личными взглядами, пусть они и представляются лично Вам абсолютно истинными. В Википедии тексты статей следует строить [[ВП:АИ|на основе взглядов современной академической науки]] (при этом нельзя опираться на т.н. первичные источники, то есть летописи, эпосы, сообщения средневековых авторов), опубликованным в [[ВП:ПРОВ|проверямых источниках]]. При этом следует соблюдать [[ВП:ВЕС|взвешенность изложения]] и [[ВП:НТЗ|нейтральную точку зрения]]. Именно так армянским и азербайджанским участникам удается успешно совместно работать над статьями по конфликтной тематике, в т.ч. об этногенезе обоих народов, Карабахском конфликте. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 06:48, 20 октября 2018 (UTC)

Bogomolov.PL
В Википедии явно идет мощное лобби в пользу народов-фаворитов и их выдуманной истории (Узбеки в Киргизии).
Вы вроде бы поддержали позицию Туулги и даже  откорректировали историю. 
Туулга просил АИ по заселению узбеками в нач. 14 в. Ферганской долины и с кон.18 в. север совр.Киргизии. Где они?! OneLittleMaus блокировал Туулгу и восстановил деструктивный вариант статьи. Он даже удалил численность за 1926 и 1939 годы. Туулга много чего до Вас не довел.
Я Вам приведу факты о том, что узбеки не совсем коренные на юге Киргизии. К прибытию киргизов, на Тянь-Шане не было ни сартов, ни тем более узбеков.  Местное европеиодное население как иранское, так и тюркское (остатки огузов, тюргешей и аргу, карлукские племена) которое нельзя назвать сартским, было вытеснено, истреблено и ассимилировано:
 
а) монгольскими племенами 1130-1218гг до вторжения Чингисхана. Каракитаи, меркиты, найманы, кереиты;

б) монголами Чингисхана и его потомков 13-15вв;

в) монголами-ойратами 15-16вв.

В сформированном этническом пласте Тянь-Шаня преобладал монгольский элемент. Население Тянь-Шаня относилось к центральноазиатскому типу монголоидной расы и отчасти к туранидам (южносибирскому типу). Оно хоть и было монгольским, но по языку больше было тюркским, чем монгольским. На севере Киргизии говорили на кипчакском языке, на юго-западе - чагатайском. На северо-востоке и в центре (Нарын) еще звучала монгольская речь. Так называемых предков узбеков тогда там не было. Предки узбеков появились в Ферганской долине после ухода ойрат-джунгар (калмаки) и, вслед за которым - с усилением и территориальным расширением Кокандского ханства. Это относится ко второй половине 18 в. Пожалуйста восстановите вариант Туулги. Пусть он блокирован, но его (и Ваш) вариант нужно восстановить. Пожалуйста восстановите.

* Первое: никакие узбеки ни в XIV веке, ни раньше ни позже не заселяли Ферганскую долину. Узбеками в 1924 году было решено именовать все оседлое тюркоговорящее земледельческое население Средней Азии вне зависимости от того, что это население говорило на языках разных тюркских языковых групп - кипчакской, огузской и карлукской.
* Второе: население Ферганской долины состояло и состоит из трех основных этнических компонентов - таджики, узбеки (до 1924 именовавшиеся сартами) и киргизы. Все три народа в совершенно разные исторические эпохи сформировались в регионе Средней Азии и для всех трех народов Ферганская долина представляет собой часть традиционного этнического ареала, в котором происходил этногенез этих народов.
* Третье: границы, которые были проведены в Ферганской долине в ходе национально-территориального размежевания 1924 года, являются искусственными, они и не могли быть проведены так, чтобы все таджики оказались в Таджикистане, все узбеки (сарты) в Узбекистане, все киргизы - в Киргизии. Обязательно было так, что значительные количества нетитульного населения оказались вне "своей" республики. 
* Четвертое: нетитульное население (в нашем случае узбеки в Киргизии, киргизы в Узбекистане) оказалось вне "своих" титульных республик не в результате миграций извне Ферганской долины, а в результате такого проведения границ в 1924 году. Это коренное население региона Ферганской долины вне зависимости от того, по какую сторону границы они оказались.
* Шестое: разговоры о том, что до миграции ''предков'' (именно предков, так как современный киргизский этнос сформировался именно на Тянь-Шане) киргизов никаких узбеков в Ферганской долине не было, лишены смысла, ибо современный узбекский этнос был сформирован Советской властью в 1924 году. Что не означает, что население, которое после 1924 года называют узбеками, является некоренным или пришлым для Ферганской долины. И ираноязычное и тюркоязычное земледельческое население Ферганской долины является местным и коренным. Даже если в процессе этногенеза у части этого населения произошла смена иранского языка на тюркский.
* Седьмое: существует деструктивное поведение в Википедии, которое называется [[ВП:ВОЙ|"война правок"]]. Обязанностью администратора является блокировать зачинщика войны правок и откатить статью до состояния до войны правок. Почему? Потому что у тех, кто ведет войны правок, не должно быть возможности пусть и ценой блокировки "пропихнуть" свое личное мнение.
* Восьмое: утверждения о том, что узбеки не являются коренным населением Ферганской долины суть [[ВП:МАРГ|"маргинальные теории"]], которым не место в энциклопедии иначе как в статье о самой такой "теории".
* Девятое: содержание статей Википедии должно опираться на [[ВП:АИ|авторитетные]] [[ВП:ПРОВ|проверяемые]] источники с соблюдением [[ВП:ВЕС|взвешенности изложения]] и [[ВП:НТЗ|нейтральной точки зрения]]. А потому рекомендую Вам изучить эти правила и неукоснительно их соблюдать. Иначе последуют новые блокировки. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 07:42, 26 октября 2018 (UTC)

to Bogomolov.PL.
Посмотрите население Могулистана! Там не было сартов. В основном лишь монголы и культурно тяготоеющих к ним тюрки.
Вы как админ попросите чтоб предоставили АИ насчет узбеков заселивших в начале 14 века Ферганскую долину и в конце 18 века север Киргизии. Ведь нет тому доказательств. Пускай предоставят АИ о том, что киргизы именно в 16 веке мигрировали с Алтая на Тянь-Шань.  Вы же знаете что узбекистанские википедисты не смогут предоставить АИ. Когда ревизируют их прошлое и пишут обьективную правду, то почему-то это им не нравится. Понимаю. Это их больное место... Туулга сделал правку. Но кто-то предпочел оставить выдуманную историю об узбеках в Киргизии.
Или Вы не хотите подорвать авторитет OneLittleMouse?! Он (она) топорно работает, удаляя правки имеющих ссылки. 
Так что?! Ждать АИ по истории узбеков в Киргизии или как?! Вы только от темы не отклоняйтесь пожалуйста.

== Посредничество ==

Здравствуйте уважаемый коллега! Прошу вас о посредничестве в этом небольщом вопросе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лезгинские_языки

В шаблоне в строке прародина было вписано Кавказская Албания. Верно ли указывать в качестве прародины какое-либо государство?
В других подобных шаблонах просто вписывается географическая область. То есть Урал для финских языков, Южная Сибирь для тюркских и так далее.
Выскажите свое мнение пожалуйста. С уважением.  [[У:Azeri 73|Azeri 73]] ([[ОУ:Azeri 73|обс.]]) 15:30, 19 октября 2018 (UTC)

Спасибо коллега что высказали свое мнение. Я так понял, что можно и указывать?  [[У:Azeri 73|Azeri 73]] ([[ОУ:Azeri 73|обс.]]) 18:17, 19 октября 2018 (UTC)
* События, которые привели к лингвогенезу лезгинских языков, достаточно древние - от 5 до 3 тыс. лет назад, когда никакой Кавказской Албании еще не было. Тогда вообще государств на Земле еще было совсем мало.
* Основная территория Кавказской Албании, ее историческое ядро, располагалась к югу от Большого Кавказа, то есть в Закавказье. Напротив и по сей день основная часть территории расселения народов, говорящих на языках лезгинской группы, располагается к северу от Большого Кавказа. Если бы у Кавказской Албании были бы более или менее стабильные границы, то это одно дело. Однако очертания границ значительно изменялись.
* Я бы сказал, что прародина это юго-восток Большого Кавказа. Но это ОРИСС, понятно. Нужны АИ.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 18:59, 19 октября 2018 (UTC)

Спасибо большое коллега. Очень доходчивый ответ. Теперь мне понятно все. С уважением.  [[У:Azeri 73|Azeri 73]] ([[ОУ:Azeri 73|обс.]]) 19:21, 19 октября 2018 (UTC)
* Уважаемый коллега, хотел бы немного уточнить. Хотя основной вопрос был про Кавказскую Албанию, но тем не менее.
Вы пишете.
 
'''Думаю, что теперь все согласны с формулировкой, что вероятной прародиной протолезгинского языка, от которого произошли все современные и мертвые лезгинские языки, является регион Восточного Закавказья, откуда в начале второго тысячелетия до н.э. произошла миграция за Восточный Кавказ в регион современного распространения большинства современных лезгинских языков (юг современного Дагестана и север современного Азербайджана).''' 

А разве север современного Азербайджана, это не есть восточное Закавказье? Вернее часть его. То есть откуда же тогда произошла миграция?
С уважением,  [[У:Azeri 73|Azeri 73]] ([[ОУ:Azeri 73|обс.]]) 15:27, 21 октября 2018 (UTC)
* Закавказье это то, что южнее Большого Кавказа. Ареал Азербайджана, начинающийся Хызинским районом и до р. Самур, располагается в Предкавказье, т.е. к северу от Большого Кавказа. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 15:58, 21 октября 2018 (UTC)

== Уточнение ==

Здравствуйте! Скажите пожалуйста, как в  [[Административно-территориальное деление Азербайджана|НП Азербайдажана]], где живут этнические меньшинства (не тюркские коренные этносы) можно указать местные этнические языки, название НП на местных языках? К примеру [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82 тут] на равне с официальным грузинским языком указаны и языки меньшинств, а [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD тут] указан только один официальный азербайджанский язык. Как в районах и городах Азер-на можно указать местные языки на равне с официальным азер-им языком, на примере грузинских административных районов?--[[Special:Contributions/109.252.72.220|109.252.72.220]] 01:06, 21 октября 2018 (UTC)

* Ранее вопрос поднимался тут: [[Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей]], посмотрите также высказанное мною мнение на [[Обсуждение Википедии:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей#Мнение Bogomolov.PL]]. Но это лишь мнение, а не правило.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 05:11, 21 октября 2018 (UTC)

== Тоора-Хем ==

Оставлю это здесь для закостенелых преследователей правды. Согласно решению хурала представителей Тоджинского кожууна в 2013 году посёлок Салдам вошёл в состав сельского образования сумон Тоора-Хемский. Фактически сейчас у него нет администрации, его наименование исключено из картографических данных. В нём больше нет детского сада, дома культуры и прочее, прочее. [http://todzhinsky.ru/page.php?id_omsu=15&level=1&id_level_1=33 Вот здесь цифры]. Впрочем, могу предложить дальше пользоваться цифрами 2010 года. Кроме того, предлагаю выделить из состава сельских поселений численно в Туве уж тогда все вошедшие в них населённые пункты. Пусть их уже нет в результате слияния, но ведь красиво. [[У:Oschtan|Oschtan]] ([[ОУ:Oschtan|обс.]]) 17:01, 25 октября 2018 (UTC)
* Поселок Салдам вошел в состав сельского поселения (сумона) Тоора-Хемский. А кто спорит? Даже Вы этого не отрицаете. Разумеется, что вхождение в состав другого сумона предполагало ликвидацию собственной сельской администрации. А кто спорит? В сумоне не может быть двух сельских администраций, закон не позволяет. Или тогда это два сумона.
* Посмотрите в [https://rosreestr.ru/upload/Doc/19-upr/Тыва_18_07.rar государственный каталог географических названий (по состоянию на 17 августа 2018 года)], то там вы увидите отдельное село Салдам (с координатами 52°29' 96°06'). Открывает [http://www.gks.ru/free_doc/2018/oktmo/tom7_oktmo.rar ОКТМО] и что мы там видим? 
<blockquote>Населенные пункты, входящие в состав сельского поселения Тоора-Хемский Тоджинского муниципального района:
93 650 444 101 4 с Тоора-Хем

93 650 444 106 9 с Салдам
</blockquote>
* Так что содержание [[ВП:ПРОТЕСТ|Википедии может вызывать у Вас протест]].  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 17:59, 25 октября 2018 (UTC)
** Существование населённого пункта в реестре ОКТМО и ОКАТО ещё не повод считать его существование полноценным. На кадастровой карте Вы его не найдёте, как и в почтовом справочнике после 2013 года. Существует при этом множество населённых пунктов, в составе сельских поселений, которые имеют индекс и указание в кадастровом реестре. В таких случаях для них можно найти и статистику какую-то. Так как же быть? [[У:Oschtan|Oschtan]] ([[ОУ:Oschtan|обс.]]) 13:46, 26 октября 2018 (MSK+4)
*** Я правильно понимаю, что для Вас существуют "полноценные" и "неполноценные" населенные пункты? Я о Вашей фразе ''"Существование населённого пункта в реестре ОКТМО и ОКАТО ещё не повод считать его существование полноценным"''. Для нас в Википедии важна авторитетность источников, не так ли? Какие источники авторитетнее Росреестра в данном вопросе? Вы заявляете, что наличие собственного почтового отделения ("почтовый индекс") это критерий "полноценности"? Полагаю, что Ваше предложение следует вынести на более широкий форум википедистов. Однако что-то мне подсказывает, что оно не встретит понимания среди википедистов.
*** Теперь относительно кадастра. В пределах села Тоора-Хем сформированы 6 кадастровых кварталов  (052048-052053), в пределах села Салдам 2 кадастровых квартала (051013 и 051014). То, что в качестве адресных ориентиров кадастровым участкам в селе Салдам указано село Тоора-Хем - все вопросы к местным кадастровым инженерам. Одно ясно, что участки также (а) имеют неверную координатную привязку и (б) имеют взаимные наложения и пересечения. С кадастром там все не совсем так, как должно бы было быть.
*** Юридическая сторона дела.  [http://docs.cntd.ru/document/453114348 КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ ТЫВА от 12 декабря 2011 года N 1054 ВХ-I Об административно-территориальном устройстве Республики Тыва]:
<blockquote>Статья 8. Образование, объединение, преобразование и упразднение административно-территориальных и территориальных единиц

1. Образование, объединение, преобразование и упразднение административно-территориальных единиц, территориальных единиц, а также установление и перенос административных центров кожуунов (муниципальных районов) производятся законом Республики Тыва.</blockquote>
*** То есть обязательно должен быть закон Республики Тыва о слиянии села Салдам с селом Тоора-Хем. Найдите такой закон - у меня не получилось. Может у Вас получится.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 08:38, 26 октября 2018 (UTC)

== Архивация СО ==

Коллега, пожалуйста, заархивируйте часть СО — она уже вышла за максимально допустимые 250 кб, см. [[ВП:СОУ]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:59, 25 октября 2018 (UTC)

* Заархивировать может любой участник. Там так написано. Так что вперед - архивируйте.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 19:26, 25 октября 2018 (UTC)

== Имерия Великих Моголов, Империя Тимуридов ==

Добрый день!

Интересует ваше мнение по поводу Империи Великих Моголов и Империи Тимуридов. Просматривая [https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mongol_states список] тюрко-монгольских государств, увидел, что в англоязычной вики принято относить Империи Тимуридов и Великих Моголов в разряд тюрко-монгольских. В интернете довольно много литературы в том числе АИ, в которых говорится о тюрко-монгольском прошлом тимуридов и бабуридов. Однако добавление категории "Монгольские государства" в статьи об этих империях были отменены участником {{userlinks|‎Khorazmiy}}. Руководствуясь [https://www.britannica.com/topic/Mughal-dynasty данным источником] о могольской династии, добавил в статью об Империи Великих Моголов категории: Монгольские государства и Тюркские страны. Однако правки были отменены снова в связи с тем, что там говорится только о династии, а не самой империи. Однако [http://www.bbc.co.uk/religion/religions/islam/history/mughalempire_1.shtml тут] написано следующее: "The Mughal Empire grew out of descendants of the Mongol Empire who were living in Turkestan in the 15th century. They had become Muslims and assimilated the culture of the Middle East, while keeping elements of their Far Eastern roots. They also retained the great military skill and cunning of their Mongol ancestors, and were among the first Western military leaders to use guns".
Более того в англоязычной литературе о современных носителях этнонима "Могол" говорится, что это потомки монгольских и тюркских завоевателей: [https://peoplegroupsindia.com/profiles/mughal/ тут], [https://joshuaproject.net/people_groups/13761/IN тут], [https://www.factinate.com/things/24-little-known-facts-indias-mughal-empire/2/ тут]. Кроме этого в самой статье о [[Моголы_(общность)|моголах]], а также в [https://en.wikipedia.org/wiki/Mughal_tribe англоязычной версии] добавлен список литературы также подтверждающих их монгольское и тюркское прошлое. Например, [https://abiiid.files.wordpress.com/2010/11/atlas-of-world-history.pdf тут] написано следующее: "In India the Mughal Empire - established in 1526 by Muslim warrior descendants of the Mongol". АИ о монгольском происхождении Тамерлана также немало ([https://abiiid.files.wordpress.com/2010/11/atlas-of-world-history.pdf Philip's Atlas of World History]
): "In the late 14th century the Turkified and Muslim descendants of the Mongol tribesmen in Transoxania gathered around Timur-leng (Tamerlane), who created an empire stretching from Central Asia to western Iran". Поэтому было разумно добавить в статьи об [[Империя_Тимуридов|Империи Тимуридов]] и [[Империя_Великих_Моголов|Империи Великих Моголов]] категории Монгольские государства и Тюркские страны. Обсуждение в соответствующих темах пока не начинал. Хотелось бы услышать ваше мнение. С уважением, --[[Участник:KoizumiBS|KoizumiBS]] ([[ОУ:KoizumiBS|обс.]]) 09:46, 29 октября 2018 (UTC)
* Буду благодарен, если присоединитесь к [[Обсуждение_участника:KoizumiBS#многольские_государства_в_истории_Евразии|обсуждение]] на моей странице. --[[Участник:KoizumiBS|KoizumiBS]] ([[ОУ:KoizumiBS|обс.]]) 11:45, 29 октября 2018 (UTC)

== Откат в [[Раимбек]] ==

Пожалуйста, не используйте откат не по назначению, как [https://ru.wikipedia.org/?diff=96059922 тут]. См. [[ВП:ОТКАТ|список допустимых случаев]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 21:20, 2 ноября 2018 (UTC)
* Вы в полном праве подать на снятие флага.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 21:24, 2 ноября 2018 (UTC)

== запрос на проверку ==

Проверьте статью о [[Киргизия|Кыргызстане]], пока среди правок снова не появились вандальные правки. Спасибо.--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 08:06, 7 ноября 2018 (UTC)
Сейчас прочитал на вашей странице обсуждений такой отрывок:"Никаких киргизов не существовало до X века....". Вы как я полагаю написали это относительно к современным кыргызам, но тогда попрошу вас так и писать "современных кыргызов не было в X веке". Потому, что возникает мысль, что под "киргизами" вы имеете ввиду и енисейских кыргызов, предков современных кыргызов.--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 08:18, 7 ноября 2018 (UTC)
* Нет национальности "современные киргизы", а есть национальность "киргизы". Равно "украинцы", "поляки" и т.д. Если речь идет о предковых по отношению к ним этносах, то используются другие наименования ("енисейские кыргызы", "древнепольские племена" и т.п.). Именно с целью подчеркнуть полную некорректность использования термина "киргизы" в отношении этнических групп X века и имело смысл совершенно в соответствии с исторической правдой заявить, что никаких киргизов (узбеков, русских, украинцев и т.д.) в X  веке не было.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 17:27, 7 ноября 2018 (UTC)
*** Но кыргызы X века не называли себя "енисейскими кыргызами" - этот термин введён намного позже, они называли себя кыргызами. Значит в X веке существовали кыргызы. Поэтому корректнее говорить: " не существовало современных кыргызов в X веке". Но не так как вы. Т.е. они называли себя кыргызами и тогда. Это не так, что ради создания идеологии название современного этноса даётся предкам, которые себя таковыми не считали. --[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 14:32, 14 ноября 2018 (UTC)
**** Разумеется, наименование "енисейские кыргызы" специально было придумано современными учеными именно для того, чтобы не допускать смешения - современные кыргызы и енисейские кыргызы могли иметь один и тот же этноним, но это были разные этносы. Ну как этноним "найман" присутствует у самых разных народов - современных и исторических.
**** В X веке существовал этноним "кыргыз", однако современного киргизского этноса тогда еще не было. Так же уже много веков назад существовал этноним "узбек" однако современного узбекского этноса не существовало вплоть до XX века. Нельзя смешивать историю этнонимов (тех же "эллинов", которые были и древними античными и современными - то есть разными этносами), которая может быть очень древней, и этногенез современных носителей очень древних этнонимов, которые (этнонимы) могут быть на много-много веков древнее их современных носителей.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 16:15, 14 ноября 2018 (UTC)
***** Но теперь вы клоните к тому, что мы современные кыргызы и енисейские кыргызы разные этносы. Понятие "этнос" очень сложное. Проведиде аналогию с родом людей, который делится на различные виды людей. Так енисейские кыргызы составили значительный вклад в генетике современных кыргызов; язык практически не изменился; культура;  даже среда обитания такая же как на Алтае и т.д. Современные кыргызы появились в результате миграции енисейских кыргызов на Ала-Тоо и смешения их с местными народами. Кыргызы Алтая X века предки современных кыргызов как по крови так и по культуре (язык и т.д.). --[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 16:09, 15 ноября 2018 (UTC)
****** Что значит "клоню" - это разные этносы, как являются разными этносами древние греки и современные греки, древние римляне и итальянцы. Наука считает разными этносами енисейских кыргызов и современных киргизов и именно поэтому наука присвоила им отдельное наименование. Енисейские кыргызы являются предковыми для целого ряда народов - равно древнерусский этнос является предковым для белорусов, украинцев, русинов, полещуков и русских.
****** Понятие "этнос" вызывает сложности только у тех, кто ищет эти сложности. Вы говорите о примордиалистской модели vs конструктивистской? В современном мире принято считать, что этничность суть приобретаемое в процессе развития личности самосознание. Конструктивисты говорят, что человек рождается без этнической принадлежности и только последующее развитие личности приводит к тому, что ребенок становится, скажем, евреем или же арабом. То есть, говорят конструктивисты, если разлучить новорожденных близнецов, рожденных родителями-арабами, и одного ребенка воспитать в еврейской семье, а другого в арабской - из них вырастут соответственно еврей и араб. Примордиалисты утверждают, что младенец рождается арабом или же евреем. Само существование многорасовых этносов (бразильцы, кубинцы, мексиканцы и т.д.) говорит в пользу того, что физическое происхождение человека менее значимо, чем национальная культура, носителем которой является человек. Генетические исследования доказали, что много-много раз в истории происходила смена языка, культуры, этничности без смены населения. То есть, скажем, население Восточного Закавказья в XI веке было тюркизировано, но общего генетического происхождения с центральноазиатскими тюрками азербайджанцы (как и турки с гагаузами) не имеют. Это, подчеркну, доказанный факт. А потому, говорит наука, этничность это культура, а не "кровь". Этот современный научный подход крайне трудно принять носителям традиции, в которой принято знать генеалогию предков на десятки поколений назад.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 17:15, 15 ноября 2018 (UTC)

******* Опять же не смог своевременно ответить на это сообщение. И так. Во-первых, не надо упрощать, то о чём вы не имеете представлений, а именно упрощать термин "этнос". Перечисленные вами модели не являются единственными. Принято считать и реальность это разные вещи. Не надо строить из себя знатока, прочитав пару статей в википедии. Не проявляйте излишнюю тупость ок? Просчитайте для начала, что я пишу. Вы здесь пишите элементарные вещи, которые я и без вас знал, о вы наш "умнейший". И не 10 поколений назад, а 7. Это не понять старому недоумку, представителю культуры, которая заставляет деградировть всё на что воздействует и с умным видом заявляет о современном научном подходе, в котором ничего не смыслит.--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 08:23, 30 ноября 2018 (UTC)
******** Юпитер гневается - значит он неправ. В данном случае Ваше, скажем так, эмоциональное сообщение не содержит ничего кроме Ваших эмоций и Ваших характеристик меня лично. Из этого я могу сделать лишь один вывод - у Вас аргументы закончились, ответить ничем кроме грубостей Вам мне нечем. Это печальный, но весьма показательный факт. Вы ничего не можете противопоставить приведенной мною аргументации, а это доказывает то, что вопреки тому, что Вы эмоционально с этой моей аргументацией Вы не согласны, но противопоставить Вам (в содержательном смысле) просто нечего.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 08:37, 30 ноября 2018 (UTC)

********* Забавно это слышать от того, кто показывает свою сущность в последних строках ранее отправленного сообщения. Опять же, ваши субъективные представления о том, что если человек гневается, то он не прав не имеют ничего общего с реальностью. А реальность не признаёт ваших розовых очков, сквозь которую вы видите мир односложным механизмом, с простым объяснением всего сущего. Вам бы с логико подружиться. И перечитайте мои предшествующие сообщения, тогда можно вести конструктивный диалог. В которых, отмечал, что енисейские кыргызы внесли значительный генетический вклад в генетическую картину современных то есть кыргызов Ала-Тоо и добавил, что имеются значительные сходства в языке (которая связана с культурой), культуре, указав при этом, что енисейские кыргызы являются предками современных кыргызов как в генетическом, так и в культурном отношении (также для ряда других народов). Поэтому я провел аналогию с Родом и Видом (биология). Не надо думать, что я смешиваю различные исторические понятия и не имею представления в культуре, генетике и т.д. Мне уже по вашей писанине понятно, какое отношение вы ко мне делаете. Вам это не скрыть. И не надо здесь считать себя выше других лишь потому, что вы в википедии редактируете давно и не надо завуалированно эксплуатируя правила википедии как то снова оскорблять (вы не прав, злишься значит ты не прав, а я прав) и кидаться громки заявлениями УЧЁНЫЕ ДОКАЗАЛИ, СОВРЕМЕННЫЙ НАУЧНЫЙ ПОДХОД и т.д. И главное не надо ВАШИ представления о моих знаниях, мнении преподносить как данность. Не зная моего мнения вы уже обрисовали меня с выгодной вам стороны. Самое тупое, что после всех разглагольствований о науке, научном подходе вы скатились к выводу достойного уровня 19 века. С какой то желчью было это написано, с каким-то самонадеянным самодовольством о собственной правоте (конечно, что не является правдой) на ходу скомканном обобщении всего. Вы вынудили меня написать всё это, надеюсь вы не прикроетесь ссылкой на правила википедии.--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 09:04, 30 ноября 2018 (UTC)
********** Поверьте, что про Юпитера это не я придумал (см. статью в Википедии ''[[Юпитер, ты сердишься]]''), это древнеримская сентенция ({{lang-la|Iuppiter iratus ergo nefas}}).
********** Вы говорите:
<blockquote>"енисейские кыргызы внесли значительный генетический вклад в генетическую картину современных то бишь кыргызов Ала-Тоо и добавил, что имеются значительные сходства в языке (которая связана с культурой), культуре, указав при этом, что енисейские кыргызы являются предками современных кыргызов как в генетическом, так и в культурном отношении (также для ряда других народов)"</blockquote>
:::::::::* Против этого нет и не может быть возражений. Я и не возражаю. Я лишь высказывал мысль о том, что енисейские кыргызы предшественники, предки современных киргизов, а потому не тождественны им. Это разные этносы (далее я говорил о древних римлянах и итальянцах, для последних римляне предки, что не делает итальянцев тождественными древним римлянам). Почему я об этом говорил? Потому, что Вы меня заподозрили в том, что я ''"клоню к тому, что мы современные кыргызы и енисейские кыргызы разные этносы"'' и я подтвердил, что именно эту мысль я и высказывал. И это не моя мысль, а мнение академической науки. Это вообще невозможно опровергнуть. 
:::::::::* Вы почему-то захотели воспользоваться биологическими аналогиями (а я подчеркивал, что этничность это культурный феномен, а не биологический), однако и тут (в биологии) исповедуется тот принцип, что вымерший предковый вид не идентичен современному виду, именно потому что они разные виды (таксоны). [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 09:33, 30 ноября 2018 (UTC)
::::::::::: 1) Я не утверждаю, что "Юпитер ты сердишься" придумали вы. Я другое имел ввиду. 
::::::::::: 2) Ваш текст:"...а я подчеркивал, что этничность это культурный феномен, а не биологический), однако и тут (в биологии) исповедуется тот принцип, что вымерший предковый вид не идентичен современному виду, именно потому что они разные виды (таксоны)".
:::::::::::: 2.1 Я вам повторяю, есть различные теории по поводу того, что такое этнос, а не только культурологический.
:::::::::::: 2.2. Я провёл аналогию не в отношении предкового вида. 
:::::::::::: 2.3. Я не утверждал, что предковый вид идентичен нынешнему виду, что означает один и тот же вид.
:::::::::::: Я провёл аналогию с видами и родом, подразумевая принадлежность существующих видов к одному роду. Например: хакасы (с китайского кыргызы), кыргызы и д.р. (конкретно про другие народы не говорю т.к. не знаю), в моей аналогии это виды (речь не о предковых видах), а род — кыргыз. Т.е. как бы подвидиды. 
::::::::::: 3) Вы почему-то пропускаете мои слова насчёт культуры, языка и т.д.
::::::::::: 4) Давайте вспомним, что речь изначально шла о том, что бы делать поправку: "не существовало современных кыргызов в X веке".
::::::::::: Вы пишите, что были в X веке были енисейские кыргызы, но "Никаких киргизов не существовало до X века...." Т.е. идёт противоречие: были кыргызы енисейские, но кыргызов не было. Всё равно, что сказать было "сливочное масло из прованца", но не было "сливочного масла" (подразумевая сливочное масло из парижа).
:::::::::::: 4.1. Вы пишите: "Нельзя смешивать историю этнонимов (тех же "эллинов", которые были и древними античными и современными - то есть разными этносами"
:::::::::::: Но вы забываете, что древние греки называли себя элинами, но ни как не греками. А древние кыргызы называли себя кыргызами, а не как-то иначе. То же относится к этнониму "русский".  
:::::::::::: Понимаете, я же писал ранее:" Т.е. они называли себя кыргызами и тогда. Это не так, что ради создания идеологии название современного этноса даётся предкам, которые себя таковыми не считали". Они изначально назывались кыргызы, не элины, не русы или еще как-то. 
:::::::::::: 4.2. Вы пишите: "Нет национальности "современные киргизы", а есть национальность "киргизы"". 
:::::::::::: Я и не говорил, что есть нация "современные кыргызы", я лишь сказал, что нужно делать ремарку по этому поводу. 
:::::::::::: 4.3. Вы пишите: " Если речь идет о предковых по отношению к ним этносах, то используются другие наименования ("енисейские кыргызы", "древнепольские племена" и т.п.). Именно с целью подчеркнуть полную некорректность использования термина "киргизы" в отношении этнических групп X века и имело смысл совершенно в соответствии с исторической правдой заявить, что никаких киргизов (узбеков, русских, украинцев и т.д.) в X  веке не было."
:::::::::::: Да учёные использую термин енисейские кыргызы, но никому из них не придёт в голову говорить, что кыргызов не было. Дальше, в процессе скажем разговора они просто говорят кыргызы, уточняя, что это не современные кыргызы (как этнос, как и современные русские не те славяне населяющие русь, после отдельные княжества и т.д.). Если строго говорить, то все народы на земле глоболизированы (не 100%, и что такое народ опять же) и т.д. Т.е. опять разговор здвигается в глубь.
:::::::::::: Вы пишите: "В X веке существовал этноним "кыргыз", однако современного киргизского этноса тогда еще не было". Т.е. исходя из ваших слов идёт разделение: какой-то этнос живший в X веке носил этноним кыргыз, а сейчас живёт этнос кыргыз, носящий этноним кыргыз, но этот современный. 
:::::::::::: Т.е. у вас предложение так построено (не моя вина, можете сами проанализировать его, как запутано этнос, этноним). Поэтому речь пошла уже про этносы. [[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 13:10, 30 ноября 2018 (UTC)
::::::::::::: Обратите внимание на то, как следует форматировать текст на страницах обсуждения. Так было бы удобнее всем - и мне, и Вам, всем.
::::::::::::: 1) Вы сказали: ''"ваши субъективные представления о том, что если человек гневается, то он не прав не имеют ничего общего с реальностью"''. Именно поэтому я был просто вынужден уточнить, что это до меня сказано, 2 тысячи лет назад. После того Вы сказали, что не утверждаете, что "Юпитер ты сердишься" было придумано мною и что Вы имели "другое ввиду". Но что Вы имели в виду - это так и осталось неизвестным.
::::::::::::: 2) Вы заявляете, что ''"есть различные теории по поводу того, что такое этнос, а не только культурологический"''. О каких теориях Вы говорите? Насколько эти неупомянутые Вами теории имеют широкое хождение в современной мировой науке? Я, как Вы помните, приводил примеры (доказанные нукой) смены культуры, языка и национальной идентичности, которая много-много раз происходила с разными популяциями в разных частях мира и в разные эпохи. Феномен этот имел место под влиянием иноэтнических элит без значимого генетического вклада этих элит (примеры я приводил, этих примеров на самом деле огромное количество - те же русские генетически не однородны, северные русские (к севре от Ярославля) генетически чужды остальным русским и генетически неотличимы от карелов и вепсов). Также я приводил примеры современных многорасовых этносов, что со всей очевидностью демонстрирует, что единство генетического происхождения не является условием единства этноса. Также Вам хорошо известны метисные этносы, либо этносы, которые сложились из генетически разнородных популяций (те же сибирские татары, крымские татары). Потому генетическая однородность этноса не есть правило, а есть вариант нормы - этнос может быть генетически однороден, а может и не быть.
::::::::::::: В отношении таксономии. Согласен, что если (условно, так как мы говорим о людях, которые все принадлежат к одному виду) принять енисейских кыргызов как бы в качестве предкового таксона (вида), то современные хакасы и киргизы были бы представителями как бы одного условного таксона (рода, genus). И? Чем это отличается, скажем, от тех же русских, белорусов и украинцев, которые произошли от общего предкового этноса? Ничем. И древнерусский этнос не идентичен современным белорусам, украинцам или русским. И древнегреческий этнос не идентичен современным грекам. Это разные этносы, пусть и с общим унаследованным древним этнонимом, который гораздо древнее современного народа. И?
::::::::::::: И снова о том, что я когда-то сказал ( полном соответствии с научной истиной), что ''"Никаких киргизов не существовало до X века"''. Ибо Вы знаете, я знаю, все участники дискуссии знают, что в средневековье не было термина "киргиз", ибо этот термин применяется исключительно к современному этносу. А термин "енисейские кыргызы" был придуман современной наукой именно для того, чтобы подчеркнуть то, что этот средневековый народ это не тот же самый народ, что современные киргизы.
::::::::::::: Только мне кажется, что я это разъяснял и не один раз? Только мне кажется, что эти мои разъяснения вообще невозможно опровергнуть, так как они находятся в полном соответствии с академической наукой?
::::::::::::: Вы, простите, осознанно стараетесь как бы "не заметить", что я использую термин "киргизы", которым может быть применен исключительно к современному этносу, а осознанно используете этноним "кыргызы" и после этого заявляете: ''"но никому из них не придёт в голову говорить, что кыргызов не было"''. 
::::::::::::: Ведь я использую этноним "киргизы", которого не было в средневековье (что есть неоспоримый факт), ибо он маркирует единственно современный народ (которого не было в средневековье, что также есть факт), а Вы используете этноним "кыргызы", который (этноним) и на самом деле мог существовать в средневековье. Однако этноним этот маркировал тогда другие популяции, являющиеся предковыми для ряда народов, включая и киргизский этнос. Именно поэтому Ваше заявление ''"Да учёные использую термин енисейские кыргызы, но никому из них не придёт в голову говорить, что кыргызов не было"'', скажем так, терминологически неточно. Я говорил о "киргизах" и раз за разом разъяснял, казалось бы, всем очевидное, что этот этноним маркирует современный, а не средневековый народ, а Вы, напротив, используете термин "кыргызы", который (этноним) является неоднозначным и потому ученые используют "енисейские кыргызы", не так ли? Очень хочется верить, что хотя бы в этот раз Вы обратите внимание на то, что я говорил о "киргизах", а Вы о "кыргызах". И в отношении средневековых этносов это отнюдь не синонимы. Так что не стоит как бы подменять понятия. Это, на мой взгляд, не ведет к конструктиву.
::::::::::::: Но Вы снова говорите ''"предложение так построено (не моя вина, можете сами проанализировать его, как запутано этнос, этноним)"'', однако моя фраза (которую Вы цитируете: ''"В X веке существовал этноним "кыргыз", однако современного киргизского этноса тогда еще не было"'') совершенно корректна, так как не у меня, а у Вас происходит смешение понятий "этноним" и "этнос". А я не раз говорил Вам, что нельзя смешивать эти понятия. Нельзя смешивать понятие "имя" и тот, кого это имя обозначает. Имя может быть одно и то же, а вот обозначать одно и то же имя может и пророка Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) и самого обычного человека с таким же именем. Одинаковое имя может обозначать разных людей, разные народы, разные предметы. Равно одно и то же понятие, предмет, явление может обозначаться разными именами. Примеры Вам прекрасно известны. Потому нельзя, нельзя смешивать понятия "этноним" (имя народа) и "этнос" (собственно народ вне зависимости от того, как его называют или он сам называет себя), так как у одного и того же народа могут быть разные названия (этнонимы) и, наоборот, разные народы могут иметь одно и то же название (этноним). Этноним "кыргыз" как раз пример того, что один и тот же этноним мог относиться к разным народам (древним и современным), пусть и связанным общим происхождением.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 22:50, 30 ноября 2018 (UTC)

:::::::::::::* 1) Если бы вы более внимательно читали, что я пишу, то глупых вопросов не задавали бы по поводу того, что я имел ввиду. Я открытым текстом это написал. Вы привели эту цитату якобы 2000-чи летнию (не проверял), выражая свою позицию в отношении мною написанного. И то, что кто-то там сказал две тысячи лет назад не означает, что это истина в последней инстанции.
:::::::::::::* 2) Если вы не знаете о различных теориях в определении этноса, то это не моя вина, а ваш недостаток в познании.
:::::::::::::* 3) Вы постоянно упоминаете "учёные доказали", но привести конкретные ссылку на "доказательство" не можете. Вот я могу привести источник на доказательство теоремы ферма.
:::::::::::::* 4) Скажите вы строите из себя дурочка или ...? Я вам говорю о ЭТНОНИМЕ, вы мне снова пишите об этносах, то, что я знаю.
:::::::::::::* 5) Вы термина "киргиз" применяется в российской историографии к современным кыргызам и ранее применялся к другим народам. Но, повторяю, только в российской историографии, и то исковеркано самоназвание  народа. То есть, то как вы наз называете не влияет на факты. А факты говорят, то, что кыргызы существовали и существуют. Российская наука, а вернее общество и на гос-м уровне используете термин "киргиз", во всём остальном мире этот термин не используют (есть исключения). Поэтому когда вы говорите " я использую термин "киргизы", которым может быть применен исключительно к современному этносу, а осознанно используете этноним "кыргызы"", то это БРЕД. Вы со своей колокольни пытаете убедить, что именно "киргизы" относятся к современным КЫРГЫЗАМ, а "кыргыз" к енисейским кыргызам. И к отношении слова "киргиз" употребили слово "термин", а "кыргыз" этноним.  Вот как раз, то для маркировки современных кыргызов используется слово "КЫРГЫЗ", а для предков современных кыргызов используется термин "енисейские кыргызы". Но енисейские кыргызы не называли себя "енисейсккие кыргызы", а называли себя кыргыз. Поэтому в X веке существовали кыргызы, но так как сейчас есть современные кыргызы потомки енисейских кыргызов, которые (современные кыргызы) тоже зовутся кыргыз, то следует уточнять словом "современные".
:::::::::::::* 6) Я вам повторяю, что я не смешиваю и не смешивал "этноним" с "этносом". Это вы так считаете. Но вы сами же уточняете, что не, что "что был в X веке этноним "кыргыз", а современных кыргызов ещё не было. То есть, вы сами употребляете слово "современные" о чём и шёл дискус. А называть современных кыргызов, у которых самоназвание — кыргыз, "киргизами" это ваше личное предпочтение. А как мы ранее спорили насчёт название "Кыргызстан" или "Киргизия" вы сами сказали, что википедия смотрит нараспространённость этого названия в россии и легко ли они поймут прочтя название, что речь идёт о том, о чём идёт. Т.е. в рф любят говорить киргиз, это личное предпочтение. Ошибочно утверждение, что современные народ населяющий Кыргызскую Республику не является кыргызским этносом, а просто носит этноним "кыргыз". А племена жившие в 10 в Сибире являются Кыргызским этносом и носят этноним кыргыз. Народ это не один человек. ЭТНОС это уже само по себе ЭТНОНИМ. То есть народ называет себя кыргызами, это кыргызский этнос. Через тысячилетие кусочек того народа жившего в 10 веке, претерпевшего внешние изменения (генофонд) сохраняет значительную часть культуры, языка и самоназвание. НЕТ этноса киргизы или современные киргизы. Есть в 21 веке этнос КЫРГЫЗ. А уточняющее слово "современные" употребляется, только в контексте, когда речь идёт о древних кыргызах. [[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 17:44, 1 декабря 2018 (UTC)
::::::::::::::: Еще раз прошу Вас обратить внимание на то, как следует форматировать текст на страницах обсуждения. Так было бы удобнее всем - и мне, и Вам, всем.
::::::::::::::: Еще раз прошу Вас прочитать и использовать в Википедии те правила, что изложены в [[ВП:ЭП]] так как тот стиль обращения, который Вы достаточно систематически используете, явно противоречит [[ВП:ЭП]] и тянет на [[ВП:НО]]. Поймите, что это не угрозы, а пожелание сохранить Вас в Википедии, так как то, что и как Вы уже наговорили, давно тянет на блокировку. Берите пример с меня - я же не позволяют себе лексику подобную Вашей ни в Википедии, ни в реальной жизни. Ибо проявления гнева (напомню) слишком часто говорят о слабости аргументов. Проявление гнева в Википедии это, как это ни печально, верный признак капитуляции, так как гневающегося блокируют и тот всё проиграл.
::::::::::::::: 1) Я давал Вам ссылку на специальную статью о той фразе относительно Юпитера, но дам еще раз - быть может Вы ее все же прочитаете: [[Юпитер, ты сердишься]]. Хочется верить, что Вы все жэе разберетесь в этом вполне ничтожном вопросе. Некий нигилизм к культурному наследию, который Вы высказываете ("кто-то там сказал две тысячи лет назад не означает, что это истина в последней инстанции") тем не менее не означает, что все остальные обязаны игнорировать культуру, к которой принадлежат. Ибо культура, цивилизация очень старые, древние. Все основы культуры и цивилизации уходят в глубь тысячелетий. Однако Вы, конечно же, в полном праве считать иначе и смело можете игнорировать все древнее и потому, по Вашей мысли, не являющееся истиной в последней инстанции. Остальным (в том числе и мне) Вы не можете запретить принадлежать к той культуре, частью которой являются в том числе и достижения Древнего Рима.
::::::::::::::: 2) О "различных теориях" в отношении понятия "этнос". Вы о каких теориях говорите? О тех, что преобладают в мировой академической науке или же о неких иных теориях?
::::::::::::::: 3) Когда я говорю "ученые доказали" это именно это и обозначает. В академической науке это является современным общепринятым мнением. Вы же не можете привести опровержение тем общепринятым в мировой академической науке тезисам, которые я высказывал? Нет, не можете.
::::::::::::::: 4) В который раз уже? В десятый? Итак скажу в n-ый раз: моя фраза ''"Никаких киргизов не существовало до X века"'' означает, что никаких киргизов не существовало в средневековье. Правила русского языка не позволяют иных интерпретаций сказанного мною. Киргизы (см. статью [[Киргизы]]) это один из современных народов Средней Азии чей этногенез относится к XV-XVI векам, а потому их не было в X веке. Если бы я сказал, что "никаких поляков не существовало до X века" то что бы Вы подумали? Вы бы подумали, что народа [[поляки]] в раннем средневековье не существовало, так как тогда это была совокупность западно-славянских племен (в т.ч. и поляне, то есть жители "поля" - безлесной равнины, которые передали свое название (= этноним), пусть и видоизмененное, будущему народу).
::::::::::::::: 5) Разумеется я применяют термин "киргизы" в его современном значении, а не в значении, скажем, столетней давности, когда его могли применять и к казахам (т.е. в терминах той эпохи "киргиз-кайсакам" или просто "киргизам"). Ни у кого не возникает смешения темина "киргизы" с неким иным современным народом. Или же у Вас возникает неопределенность? Тогда откуда она берется? Какой еще народ в XXI веке по-русски называется "киргизы"? Думается, что ответ на поставленный мною вопрос будет важен в первую очередь именно для Вас. 
::::::::::::::: Относительно "исковерканности" этнонима "киргизы" - ведь по-киргизски, скажем, русские будут называться "Орустар". И? Следует ли говорить об "исковерканности" или же все таки вернее говорить о наличии в киргизском языке своей, присущей именно этому языку, форме этнонима? Почему в русском языке не должно быть своей русской формы этнонимов других народов? Ведь и немцы на самом-то деле "дойче", но по-русски они "немцы", а по-киргизски "Немистер". Так значит все же можно иметь отличающиеся от немецкого названия этого народа? А вот по-чешски австрийцы называются "Rakušané", а Австрия вообще "Rakousko", то есть совсем не так как по-немецки? Про Финляндию (Suomi) и финнов (suomalaiset) я уж и говорить не стану - Вы сами все прекрасно понимаете. Вот эстонцы называют русских "Venelased" - и ничего, им можно по-своему. А вот латыши называют русских "Krievi" - и им тоже можно называть по-своему. То есть называть по-своему - нормально. Это и есть норма. Мы же не называем Китай "Джунго"? Это нормально? Нормально.
::::::::::::::: Как Вы убедились, нам не так важно то, как себя называют современные народы, а важно то, как они в настоящее время называются по-русски. Тем паче не важно то, как на самом-то деле называли себя мертвые народы, так как мы в Википедии использует те названия, что преобладают в академической науке. Древние греки не называли себя ни "древние греки" ни "греки", так как это термины русского языка, их не было 2 тысячи лет назад. И древние римляне, как Вы уже догадались, не называли себя так по тем же причинам, что я изложил когда говорил о древних греках.
::::::::::::::: 6) Вы заявляете, что якобы ''"называть современных кыргызов, у которых самоназвание — кыргыз, "киргизами" это ваше личное предпочтение"''. Отнюдь, не я придумал слово "киргизы", не я же это слово широко внедрил в четвертьмиллиардную массу русскоговорящих. Это объективная реальность, как Вы понимаете, не созданная лично мною. Выше мною было показано, что всем народам позволительно называть другие народы так, как это сложилось в своем языке, а потому не "суомалайсет", а "финны". Не "дойче", а "немцы". Не "картвелеби", а "грузины". И это нормально.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 19:05, 1 декабря 2018 (UTC)

*****  Вас тоже касается этикет общения. Как я уже говорил вы в завуалированной форме ведёте такой же диалог. Вы здесь не бог и не царь, что бы сохранять меня в википедии. Вы стоите у пропости, а не я. Мой гнев направлен на вашу извините ....., а не на ваши аргументы, как вы могли заметить. Т.е. на ваш полный игнор моих аргументов и попытки не заметить не удобные для себя моменты. Который вы искусно скрываете поворачивая направление диалога в другое русло, как бы показывая: "а я по другому понял, что ты написал, поэтому по другому ответил". <br>
1 )Смею заметить, что вы при всём желании принадлежать к древнеримской культуре, не принадлежите к ней, как и к любой давно исчезнувшей. И не надо причислять меня к древней культуре. Да повлияли на современную культуру и некоторые её элементы сохранились, о это не означает, что сейчас существует римская культура и вы к ней принадлежите. Если для вас библия это святой источник познаний можете верить во всё, что в ней написано, ведь она же древняя. Даже можете отказать от современной медицины, потому как по вашему древние люди лучше нас знали как человека лечить.<br>
2) Я говорю о теориях, которые существуют. Источник в студию как говориться. <br>
3) Общепринятость какого-либо представления о мире не является показателем его таковой. Приведу пример, когда разрабатывалась СТО, то общепринятость была не на стороне СТО, но как показала практика как раз СТО описывает мир лучше механики Ньютона. Т.е. парадигма должна строиться на ранее доказанном. Например классическая механика была доказана, но как мы поняли с развитием научной мысли была разработана новая модель или парадигма лучше объясняющая наш мир. Например в математике, есть конкретные доказательства на бумаге как я уже говорил теоремы ферма или в физике 1 или любого другого закона ньютона. Я эти доказательства могу привести, скинуть ссылку на доказательство в научно журнале и т.д. Вы же непонятно по образованию кем являетесь, выступаете от всего академичекого сообщества какой страны, не можете мне аргументировать ваши заявления. И вместо того, чтоы чётко ответить на поставленный вопрос, меняете русло разговора.<br>
 <ref>https://studfiles.net/preview/1603985/page:14/</ref> Вот моё доказательство (взял не утруждая себя не судите строго, чисто для примера) И то можно было здесь с этим правилом не согласиться, потому что изначально вы сами говорили и вам самому были известны различные теории этноса, но вы начали утверждать, что это не так.<br>
4) Ваша цитата: "...то есть жители "поля" - безлесной равнины, которые передали свое название (= этноним), пусть и видоизмененное, будущему народу).". Народ не может своё название "передать" БУДУЩЕМУ НАРОДУ! Что за выражение вообще это такое? Народ это не отец и сын, чтобы передавать название. Народ не появляется в мгновение ока. <br>
5) К слову "киргиз" применяли не только к казахам. <br>
Вы применяете слово "киргиз" нашей дискуссии относящейся к истории как к науке, поэтому нужно исходить от того как называли себя народы. <br>

И ДИСКУС НАШ НЕ КАСАЕТСЯ КАКОЙ ТО СТАТЬИ В ВИКИПЕДИИ, ГДЕ МЫ СПОРИМ О НАЗВАНИИ" НАШ ДИСКУС КАСАЕТСЯ ИСТОРИИ К КОТОРОЙ ПРАВИЛА ВИКИПЕДИИ НЕ ВЛИЯЮТ.<br>

6) А вы не говорите за четверть миллиардов русскоговорящих, если употребляете слово "киргиз" не значит все употребляют это слово. Вы наверное забыли, что законодательство рф, не распространеятся на русскоговорящих (не все русскоговорящие русские, не все русские граждане рф). Так что "кыргыз" или "киргиз" это не вопрос языка, а предпочтения людей. Так как в языке в обиходе два названия народа кыргыз. Т.е. люди варясь в этом языке вольны сами выбирать произношение и я не  говорю о маленькой маргинальной группе, а речь идёт о значительных массах русскоговорящих. Т.е.  немецком языке не сложилась практика как-то по-другому обозначать словом русских, а в русском языке сложилась такого рода практика и вы не можете закрывать на это глаза. А так как в русском языке такая практика есть, то слова "киргиз" и "кыргыз" в русском языке стали обозначать этноним одного народа современного, т.е. стали равнозначными. Поэтому ваше предположение, что люди слыша "киргиз" должны понять, что это современные кыргызы, а не енисейские не имеет смысла. Т.к. люди зная о двойственной практике употребления "киргиз" и "кыргыз", подумают, что когда говорят "киргиз", то речь идёт о кыргызах современных, а если вы скажите "кыргыз", то подумают что речь идёт также о современных кыргызах. Поэтому нужно употреблять словосочетание "СОВРЕМЕННЫЕ КЫРГЫЗЫ".--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 15:42, 2 декабря 2018 (UTC)
; reflist
{{reflist}}

== Является ли БСЭ АИ? ==

Здравствуйте вновь уважаемый коллега. Возникла несколько спорная ситуация. Участник Taron Saharyan отменяет правку и утверждает при этом что БСЭ это не АИ.
 https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Азербайджанцы&curid=73467&diff=96194346&oldid=96185967
Насколько верно это утверждение? К примеру в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_азербайджанцев#cite_note-4 в абзаце происхождение идет информация именно из БСЭ. Почему же там возможно это, а в статье "Азербайджанцы" нет? Хотелось бы услышать ваше авторитетное мнение.
С уважением,  [[У:Azeri 73|Azeri 73]] ([[ОУ:Azeri 73|обс.]]) 19:59, 9 ноября 2018 (UTC).

:Во-первых вопрос должен рассмотреть админ, во-вторых обязательно один из [[АК:481|АА посредников]]. Мои аргументы изложены [[Обсуждение участника:Taron Saharyan#Каким образом БСЭ не АИ|тут]]--[[У:Taron Saharyan|Taron Saharyan]] ([[ОУ:Taron Saharyan|обс.]]) 20:07, 9 ноября 2018 (UTC)
::Сперва мне хотелось бы услышать мнение уважаемого коллеги.  [[У:Azeri 73|Azeri 73]] ([[ОУ:Azeri 73|обс.]]) 20:22, 9 ноября 2018 (UTC)
::* Поделюсь общим впечатлением. 
::* Первое: в существующем виде в статье как бы противопоставляются разные точки зрения на этногенез азербайджанцев. Однако эти точки зрения не ранжированы по времени возникновения, а это неправильно. Современный Шнирельман противопоставляется публикации Хьюсена от 1982 года. При этом только внимательный читатель, который пройдет по всем ссылкам, сможет догадаться о том, что на самом-то деле существовал разнобой в отношении этногенеза азербайджанцев (и других народов к югу от Кавказа), однако современная наука исходит из уже доказанной концепции смены культуры, языка и этнической идентичности без смены населения или его миксации с носителями новой культуры, языка, этнической идентичности. Это доказано в отношении армян, это же (но для значительно более поздней эпохи) доказано для турок Анатолии и азербайджанцев. Посему полагаю полезным разделить историю взглядов на этногенез азербайджанцев от современных взглядов на данный вопрос. Мнения БСЭ (отражающей взгляды 1960-х годов) становится, в моем понимании, историей вопроса, а не его современным состоянием.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 15:28, 11 ноября 2018 (UTC)
**Спасибо за то что высказались уважаемый коллега. В принципе вопрос не сверхпринципиальный, разница с другими источниками век или два. Это касаемо статьи "Азербайджанцы". Думаю, особого смысла нет дальше развивать тему.
А касаемо этногенеза азербайджанцев, в профильной статье есть и другие источники, которые говорят об автохтонности азербайджанцев. Кроме БСЭ имею в виду. С уважением,  [[У:Azeri 73|Azeri 73]] ([[ОУ:Azeri 73|обс.]]) 16:35, 11 ноября 2018 (UTC)

== Обращение ==

Добрый день. <br>
Был очень рад нашему общению на [[Википедия:К объединению/11 ноября 2018]], было интересно, сделал для себе некоторые выводы и снял с обсуждения на правах номинатора. Спасибо вам. Но у меня остался вопрос по поводу переименования статьи. Есть ещё правило [[Википедия:Именование статей/Уточнения]]. Существует же например статья [[Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922)]] и раньше она называлась Советская Россия, так же как и статья [[Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика]] или [[Автономная Карельская Социалистическая Советская Республика]] и [[Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика]], я про то что все они названы полным и официальным названием. Как и [[Советская Социалистическая Республика Белоруссия]] которую мы уже обсуждали. [[У:Валко|Валко]] ([[ОУ:Валко|обс.]]) 17:00, 15 ноября 2018 (UTC)
* Я еще раз повторю свою мысль: я, конечно же, не против переименования статьи. Я лишь опасаюсь того, что ее может постигнуть судьба Казакской АССР, статью о которой переименовали на том основании, что в большинстве АИ ее называют Казахской АССР. Как Вы понимаете, я не был сторонником переименования Казакской АССР, однако я полагаю, что ее переименование в Казахскую АССР произошло в соответствии с правилом [[ВП:ИС]].
* Со своей стороны корректнее всего было бы вынести переименование статьи на [[ВП:КПМ]].  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 17:32, 15 ноября 2018 (UTC)
** Вынес на переименование [[Википедия:К переименованию/20 ноября 2018]]. [[У:Валко|Валко]] ([[ОУ:Валко|обс.]]) 15:11, 20 ноября 2018 (UTC)
*** Добрый день. Как вы смотрите на это [[Википедия:Конфликты при именовании]], особенно интересен раздел Исторический контекст. [[У:Валко|Валко]] ([[ОУ:Валко|обс.]]) 16:28, 28 ноября 2018 (UTC)
**** Там содержится, на мой взгляд, неудачная формулировка:
<blockquote>и не используется ли архаичное название, например использование слова Франция в качестве синонима романской Галлии</blockquote>
:::* Терминологически неверно называть использование определения "Франция" в отношении античной Галлии как "архаичное название". Это, напротив, анахронизм - в античности не существовало термина "Франция" (он возник в раннем Средневековье). Равно анахронизмом является, скажем, "Волгоградская битва" или "блокада Петербурга".
:::* По смыслу же речь в будущем правиле идет именно об анахронизмах, то следует именовать объект так, как он именовался в соответствующую эпоху (когда речь идет именно об этой эпохе). Так, как я полагаю, если субъект статьи, скажем, менял свое имя, то его по тексту следует именовать Васей Пупкиным для того периода биографии, когда тот именовался Васей Пупкиным, а после смены, скажем, пола и имени на Василису Пупкуа - именовать как Василису Пупкуа. То же с организациями (Межевой институт - МИИГАиК - МГУГиК для разных эпох соответственно дореволюционной, потом советской, а затем постсоветской), географическими объектами.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 22:05, 28 ноября 2018 (UTC)
:::** Тогда получается:1) Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика (16 июля 1920 - 15 июня 1925 года) 2) Автономная Казакская Социалистическая Советская Республика (15 июня 1925 года - февраль 1936) 3) Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика (5 февраль 1936 - 5 декабрь 1936). Всё верно? [[У:Валко|Валко]] ([[ОУ:Валко|обс.]]) 17:16, 29 ноября 2018 (UTC)
::::** Да. Потому что именование, скажем, Казакской АССР как "Казахская АССР" для периода до 5 февраля 1936 года - анахронизм.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 17:31, 29 ноября 2018 (UTC)
::::*** Вот теперь по этой теме [[Википедия:К переименованию/20 ноября 2018]] мне уже кажется, я точно поспешил снять номинацию. Тем более, там один участник перепутал [[Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925)]] c [[Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1926—1936)]], но при этом высказался против. У меня вот теперь такой вопрос, как правильно по правилам википедии возобновить тему. Просто убрать итог или написать не итог. [[У:Валко|Валко]] ([[ОУ:Валко|обс.]]) 13:49, 30 ноября 2018 (UTC)

== Цаатаны ==

Сейчас оленеводов нет. Но часть тувинцев-оленеводов в прошлом вошла в состав ойратов, а затем и калмыков.
Из книги Авляева "Происхождение калмыцкого народа":
"В калмыцкой этнонимии встречаются этнонимы, отразившие социальные функции или занятия отдельных групп кочевников в прошлом. Род занятий такой социальной группы кочевников позже стал наименованием их потомков, т. е. превратился в ’’этноним”. Из них можно отметить следующие этнические наименования калмыков: заамут — почтовая служба эпохи Юань в Китае, чигачинер (кумысники от сл. чигян - кумыс), ангучин (охотники, звероловы), шовучинер - сокольничие, цаатан - оленеводы, эркетен - ’’наделенные властью распоряжаться”". --[[Участник:KoizumiBS|KoizumiBS]] ([[ОУ:KoizumiBS|обс.]]) 07:59, 18 ноября 2018 (UTC)
* О чем данная статья? О народе в Дархадской коловине Хубсугульского аймака Монголии или же о термине, который имеет очевидную этимологию "оленевод"? И то, что термин с очевидной этимологией (к примеру "замчин" - ямщик) встречается  у других народов, говорящих на монгольских языках или же не говорящих на них, есть информация скорее словарная о термине, а не в статье о конкретном этносе. Но в разделе о наименовании (этнониме) такая информация может быть уместна. Однако ее наличие в инфобоксе, скажем так, несколько неуместно, как я полагаю. Тем паче, что там, в инфобоксе, было записано то, что языком дархадских цаатанов является калмыцкий, а также то, что дархадские цаатаны расселены в российской Калмыкии. Можно ли обосновать это тем, что среди родов занятий предков российских калмыков века назад были оленеводы? А если бы среди предков некоторых групп калмыков были бы кузнецы ("дархан"), или же охранники границы ("хилчин"), делает ли то, что их предки века назад занимались той же профессией, что современные группы людей с той же профессией им родственны? Думается, что утверждение о родстве всех оленеводов (как и кузнецов, земледельцев или же учителей) является, скажем так, [[ВП:НЕВЕРОЯТНО]]. Или Вы полагаете иначе? Но даже если и так, то ни мне, ни Вам нельзя делать самостоятельные умозаключения, которых нет в АИ. У Вас ведь, уверен, нет АИ на то, что российские калмыки родственны современным цаатанам?  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 10:27, 18 ноября 2018 (UTC)
Сами монголы не занимались оленеводством. Все монгольские роды, предки которых разводили оленей имеют единое самодийско-тюркское происхождение: сойон, иркит, хаасут и другие. Поэтому я практически уверен в том, что цаатаны-калмыки и цаатаны Монголии родственны. Чего не могу сказать о монгольских этносах, которые сформировали группы людей, занятые одинаковой трудовой деятельностью и находившиеся под единым управлением. Такие роды как дархаты, хорчины, минганы, хэшигтэны, ураты - они все собраны из разных родовых групп, но сейчас они представляют собой единые этнические общности.
О родстве калмыков-цаатанов и цаатанов говорится у Бакаевой: "единый этноним может рассматриваться как аргумент этногенетического родства". Согласно У.Э. Эрдниеву, группа калмыков-цаатанов также имеет тюркские истоки. Г.О. Авляев выдвинул гипотезу о том, что этнические группы калмыков цаатан и хойт имеют общее происхождение. В свою очередь, согласно Екееву, этноним хойт/хойут является производным от этнонима сойот/сойан/сойонг. Сойоты - ближайшие родичи цаатанов. Цаатаны, будучи составной частью субэтноса торгутов, имеют собственный уран, — Туула тоха или Туулан тоха. Цаатаны Монголии себя называют Туха (Духа). Источники [https://cyberleninka.ru/article/n/kalmyki-tsaatany-k-probleme-proishozhdeniya-etnicheskoy-gruppy-i-etimologii-etnonima тут] и [http://izvestia.asu.ru/2009/4-2/hist/TheNewsOfASU-2009-4-2-hist-04.pdf тут]. --[[Участник:KoizumiBS|KoizumiBS]] ([[ОУ:KoizumiBS|обс.]]) 11:33, 18 ноября 2018 (UTC)
** Ваша "личная уверенность" и есть [[ВП:ОРИСС]], который категорически запрещен в Википедии. Категорически запрещено в Википедии делать "собственные выводы". Даже если лично Вы полагаете их совершенно истинными. Это противоречит самим основам данного проекта. Вам надо это принять и соблюдать, иначе Вы не сможете работать в Википедии. Наличие гипотезы о якобы общем происхождении не есть факт наличия общего происхождения, любая попытка подать это как факт также является ВП:ОРИСС. И еще одно - никогда, никогда нельзя смешивать понятия "этноним" и "этнос". Одинаковое или же похожее название (этноним) не всегда означает общее происхождение. Как с найманами, среди которых есть и монголоиды, и европеоиды, и смешанные группы.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 11:53, 18 ноября 2018 (UTC)
* Однозначно согласен с тем, что ОРИСС недопустим. Я сам с этим борюсь в статьях о монгольских народах. Поэтому я всегда указываю источники. Я вашу позицию понял. Поэтому просто напишу, что по мнению таких-то ученых калмыки-цаатаны и цаатаны Монголии, возможно, родственны. А по мнению таких-то - нет. --[[Участник:KoizumiBS|KoizumiBS]] ([[ОУ:KoizumiBS|обс.]]) 13:15, 18 ноября 2018 (UTC)
** Личная просьба - пожалуйста, не пишите этнонимы с большой буквы. Это очень режет глаз. Хотя в ряде других языков это и норма (тот же английский или польский). [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 16:42, 18 ноября 2018 (UTC)
** И вот такая цитата из Вами приведенного источника, где говорится о калмыцких цаатанах:
<blockquote>Так, '''цаатаны, которых отдельные ученые считали родственными тувинцам''', по системе HLA маркеров (локусы А, В, Сw, DRB1, DQB1) оказались более близки халха-монголам. По ряду признаков цаатаны ближе к монголам и даже более отстоят от западномонгольских олётов, чем халха-монголы. Эти данные подтверждают выводы антропологов о том, что калмыки-торгуты (частью которых являются цаатаны) по ряду частот систем белковых маркеров находятся ближе к монголам, чем дербеты, близкие алтайцам; при этом торгуты – еще «более монгольский» народ, чем «средние» монголы</blockquote> 
** Думается, что приведенная цитата может снять вопрос о мнимом родстве бывших века назад оленеводами некоторых предков калмыков современным тюркам-оленеводам Дархадской котловины.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 16:53, 18 ноября 2018 (UTC)
* Есть интересная статья [http://narodna.pravda.com.ua/history/49c3486394862/ Генетика против истории]. Цитаты оттуда: "Балты (балтийские народы) – народы индоевропейского происхождения, носители балтийских языков. Специфическая культура народов балтийского побережья хорошо идентифицируется на протяжении всей новой эры и не дает никаких поводов к ее отрицанию. Однако нынешнее состояние геногеографии таково, что генетической разницы между угро – финским этносом эстонцев и балтскими этносами литовцев и латышей практически не наблюдается. В сухом остатке имеем: балтские языки и этнический состав этноса не отличающийся от соседнего угро – финского, то есть такое впечатление, что от балтского первичного этноса сохранился только язык. Но эта ситуация не уникальна. Наиболее явно этот парадокс выглядит в отношении венгерского этноса. Венгерский язык относится к финно-угорской группе уральской языковой семьи и наиболее близок языку манси и хантов. Все современные исторические исследования указывают на то, что первичный венгерский этнос выделился именно из совместной этнической общности этих народов. Самое парадоксальное, что можно видеть из таблицы, мы находим, что типичная гаплогруппа для угро – финских этносов N3 почти отсутствует, сравнивая венгров, например, с хантами, когда – то образовывавшими с ними единый этнический массив. То есть опять, как и в первом случае с балтами язык существует, а первичный угро - финский этнос практически отсутствует, более того современный гаплогенетический состав венгерского этноса практически мало отличается, например, от соседнего румынского этноса, как это видно из таблицы, и представляет собой исторические этнические наслоения различных миграционных волн, которые прослеживаются в историческом прошлом на этих территориях. Так кто же прав, история с ее довольно относительными фактами или генетика с ее точными и конкретными данными. Я думаю, что имеющиеся исторические данные в отношении балтов и истории венгерского этноса требуют уточнений в соответствии с обнаруженными реалиями и доказывают, что любая истина лишь промежуточный этап на пути познания." Поэтому с этой генетикой, гаплогруппами и маркерами тоже не все так просто. --[[Участник:KoizumiBS|KoizumiBS]] ([[ОУ:KoizumiBS|обс.]]) 17:29, 18 ноября 2018 (UTC)
** В Википедии (а мы в Википедии) следует прежде всего оценить авторитетность и неангажированность автора. Посмотрите на то, что вышло из под пера цитируемого Вами автора[http://narodna.pravda.com.ua/authors/476645bd321c0/]. Это персонаж, который ни в коей мере не является ни историком, ни генетиком. Он дилетант, но ангажированный дилетант, которому отвратительная сама мысль о том, что русские (центра и юга Европейской России) от украинцев генетически неотличимы. Ибо для автора русские это "мардва" (в орфографии автора). А данные этногеномики, опубликованные в том числе и в ведущим мировых научных изданиях - ересь, так как она говорит не то, что автор хотел бы услышать. Одним из базовых доказанных генетиками фактов это многочисленные примеры смены языка, культуры, этнической самоидентификации под влиянием правящих элит без заметного (со статистической точки зрения) притока носителей генома этноса, который ассимилировал наш основной этнос. Так было, к примеру, с венграми - генетическая примесь тех самых кочевых венгров, которые пришли с Урала и ассимилировали местное славянское население, неуловима. Наивное примордиалистское желание считать, что как люди, так и целые популяции рождаются принадлежащими к некоему этносу, культуре и по прямой тысячелетиями это наследуют - противоречат современным взглядам на данный вопрос. И я имею в виду не только и не столько этногеномику. Посмотрите на моей же СО [[#запрос на проверку]] и [[#Является ли БСЭ АИ?]] - я писал (другим участникам) об этом же.  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 17:56, 18 ноября 2018 (UTC)
** И о калмыках-цаатанах - о них следует писать, как мне кажется, в отдельной статье. Ибо сама связь с дархадскими цаатанами не есть факт (генетика это отрицает). [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 18:01, 18 ноября 2018 (UTC)
* Согласен, что по калмыкам-цаатанам можно создать отдельную статью. Благо литература на эту тему имеется. Пока же перенес основную информацию о калмыках-цаатанах в статью Торгуты, частью которых они и являются. Там они, по-моему, смотрятся намного органично. В статье Цаатаны пока оставил только упоминание об этнониме цаатан в составе монгольских народов. --[[Участник:KoizumiBS|KoizumiBS]] ([[ОУ:KoizumiBS|обс.]]) 06:39, 18 ноября 2018 (UTC)

== Чонос ==

Здравствуйте, коллега! Прошу помощи в восстановлении информации в статье [[Чонос]]. Считаю, что информация о тотеме волка в данной статье важна. Появление родового названия чонос напрямую связано с существованием тотема волка у древних монголов. Информация удалена участником [[У:Rartat|Rartat]]. --[[У:KoizumiBS|KoizumiBS]] ([[ОУ:KoizumiBS|обс.]]) 12:24, 28 ноября 2018 (UTC)
* Думается, что постер фильма может быть избыточен, также [[ВП:КДИ]] говорит, что если можно обойтись без несвободного файла, то без него следует обойтись. В данном случае постер (=несвободный файл) иллюстрирует не фильм или его авторов, а понятие, которео связано с названием фильма. Как я полагаю, несвободный файл следует использовать только и исключительно для иллюстрации изображенного там предмета или понятия (в нашем случае - фильма). А вот использовать его для иллюстрирования понятия "волк", понятия "тотем" и т.п. не очень корреспондирует с [[ВП:КДИ]]. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 22:12, 28 ноября 2018 (UTC)

== Центральная Азия или Средняя Азия ==

Нужно вынести решение. В БСЭ указано, что страны Средней Азии входят в Среднеазиатский экономический район. Т.е. определение дано из соображения экономического администрирования. Несмотря на то, что там указывается, что до размеживания СА называлась Туркестаном, в БСЭ описаны границы СА в границах Кыргызской ССР, Туркменской ССР, Таджикской ССР и Узбекской ССР и от этих государств до Арало-Иртышского водораздела в Казахской ССР.  а не в границах того, что называлось Туркестан. <br> Кроме того, СССР распался 27 лет назад. Нет Среднеазиатского экономического района. По определению ЮНЕСКО Кыргызстан входит в регион "Центральная Азия" + по возросшему употреблению в научных работах, в СМИ, в обществе и государствах новой терминологии, которая прижилась в мировом сообществе. 

Претензии по географии исчерпаны: у "Центральной Азии" есть два понятия и в географическом плане Кыргызстан вписывается, как и в другом. 

По "Средней Азии", Кыргызстан вписывается лишь в географических аспект его значения.

Как компромис можно написать, что Кыргызстан разположен в западной части Центральной Азии. Но в данном случае нужно делать ремарку, про определение ЮНЕСКО.--[[У:Bosogo|Bosogo]] ([[ОУ:Bosogo|обс.]]) 11:03, 8 декабря 2018 (UTC)

== Вна Украине ==
Здравствуйте. Простите пожалуйста, что пишу на вашей личной странице обсуждений, но я в течение многих лет видел вас в битвах за правила русского языка, и решил, что вы сможете мне помочь. Поясните, пожалуйста, каков сейчас статус использования предлогов в Википедии касательно "в/на Украине". Дело в том, что в данной статье [[Церковь Иисуса Христа Святых последних дней]] один участник сделал правку от 3 января 2018 года, в которой исправил на вариант "в Украине", ссылаясь на какие-то правила, которые я не смог разыскать в руВики. Я не осмелился исправлять данный вариант, тк нечасто сейчас бываю в проекте и, возможно, мог пропустить какие-то изменения во взглядах сообщества на данный вопрос. --[[У:RussianSpy|RussianSpy]] ([[ОУ:RussianSpy|обс.]]) 00:33, 10 декабря 2018 (UTC)
* [[ВП:НаУкр]] [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL#top|обс.]]) 07:55, 10 декабря 2018 (UTC)