Просмотр кода страницы Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2024

[[Категория:Проект:Грамотность]]
{{закрыто}}

== О согласовании ==
Имя собственное Порта-Нигра относится к воротам. Ворота - "они". Но нормально ли писать "Порта-Нигра были построены"? По-моему, род и число имени нарицательного не должны ни на что влиять, когда его нет в тексте (а имя собственное выглядит так, что получает род по своим формальным признакам, в частности Порта-Нигра - женский, потому что кончается на -а). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:38, 4 января 2024 (UTC)
* Полностью фраза пишется: "Ворота Порта-Нигра были построены...". Если убрать одно слово, почему должны меняться формы остальных слов? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:00, 4 января 2024 (UTC)
** Потому что "Город Москва был построен", но "Москва была построена". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:11, 4 января 2024 (UTC)
*** И правда. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:17, 4 января 2024 (UTC)
* Формально вы правы, но тогда возникает вопрос какой род и число слова "Порта-Нигра". Интуитивно - я сомневаюсь что это можно определить и тогда оставлял бы средний род. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:46, 4 января 2024 (UTC)
** По-моему, женский и единственное. Оно и в оригинале на латыни так (хотя это вроде не должно иметь значения), и интуитивно на русском. А средний род - это получается "Порта-Нигра было построено"??? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:52, 4 января 2024 (UTC)
*** Сорри, это я туплю, не единственный - ворота, они.<br>Насчет женского не знаю. Мне интуитивно ничего не ясно, это надо понимать откуда пришло и какой род там. И то не факт. Например ship  на  английском род женский. Если военный переводится как корабль (мужской), а если гражданское - судно, то средний. И как исходя из этого определять род при переводе? ;) [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 21:50, 5 января 2024 (UTC)
**** 1. У английских глаголов нет грамматической категории рода.<br>2. Род слова в исходном языке не имеет никакого значения для языка, в который слово заимствуется.<br>3. ''Военный корабль'' / ''гражданское судно'' — это не единственные значения. Из толкового словаря: «'''{{Грамота.ру|корабль|КОРАБЛЬ|т=1}}''', -я; м. 1. Крупное морское '''судно''' (1.С.); военно-морское судно любого класса»; «'''{{Грамота.ру|судно|СУДНО|т=1}}''', -а; мн. суда, -ов, -ам; ср. Плавучее сооружение, предназначенное для транспортных, промысловых и '''военных''' целей, для научных исследований и т.п.». То есть гражданское судно можно назвать кораблём, а военный корабль можно назвать судном. — [[У:Smigles|smigles]] 22:36, 5 января 2024 (UTC)
***** 1) Существительное. И редкий случай, у него род есть [https://www.iwm.org.uk/history/why-do-ships-have-a-gender Why do ships have a gender?]<br>2) Согласен, потому и написал что не стоит смотреть род в оригинале.<br>3) "Судно для военных целей" а) перестает быть гражданским; б) перестает быть судном и становится кораблём. В общем не стоит с флотофилом  об этом спорить ;) Тут это в любом случае офф-топ, давайте не будем продолжать. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:21, 6 января 2024 (UTC)
**** В английском ship редкое исключение, а так все неодушевленные существительные it. Но мы пытаемся решить проблему для русского языка, а не для английского. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 23:24, 5 января 2024 (UTC)
***** Мы начали с того что ИМХО на русском непонятно как определить род. А вы предложили смотреть род слова на латыни ;) [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:15, 6 января 2024 (UTC)
****** Про латынь я написал "хотя это вроде не должно иметь значения". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:39, 6 января 2024 (UTC)
******* Да. Давайте тогда латынь забудем :)  А на русском в переводе  "черные ворота". Т.е. "интуитивно" ИМХО скорее "они".... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:00, 6 января 2024 (UTC)
******** Если мы забыли латынь, то мы не должны знать, что это значит на латыни. Порта-Нигра должна вести себя в русском языке так же, как Мумба-Юмба, независимо от языков, из которых они происходят, и от их значений в этих языках. "Они" должно получиться только потому, что это ворота, а не потому, что их название как-то переводится. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:49, 7 января 2024 (UTC)

== «[[Мир Полудня]]» vs. «Мир Полдня» ==
АИ представлены в самой статье. Краткая суть: авторское (то есть используемое самими [[Братья Стругацкие|Стругацкими]]) склонение «Полудня» используется [[фэндом]]ом и публицистами самой разной окраски. Литературоведы и даже собратья-писатели используют нормативную форму «Полдня». Вопрос: следует ли статью быстро переименовать (с сохранением редиректа)? Мне чем дальше, тем больше «полудень» взгляд режет.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 11:27, 7 января 2024 (UTC)
* Почему "полудень"? Такой вариант получается только при склонении: [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?search=intitle:/полудня/&title=Служебная:Поиск&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1&ns4=1&ns10=1&ns14=1 до полудня], [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?search=intitle:/полуночи/&title=Служебная:Поиск&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1&ns4=1&ns10=1&ns14=1 до полуночи]. Вы предлагаете все эти статьи быстро переименовать? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:44, 7 января 2024 (UTC)
** В общем, да. «Мир Полдня», «[[Второстепенные планеты мира Полудня|Второстепенные планеты мира Полдня]]», что там ещё было? [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 11:49, 7 января 2024 (UTC)
*** Не понял, к чему относится "да". Вы по моим ссылкам прошли? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:09, 7 января 2024 (UTC)
**** К переименованию, естественно, статей про Стругацких и связанных со Стругацкими. Для этого дадены уточнения. Позволю себе встречное обращение, коль скоро общение пошло по конфликтному вектору: вы вникали в суть моего <s>запроса</s>, пардон, вопроса? Метод аналогии здесь не проходит, ИМХО. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 12:13, 7 января 2024 (UTC)
***** Никакого конфликта, я просто привел много статей, в названиях которых употреблены формы "полудня" и "полуночи", и хотел бы уточнить, относится ли Ваше "да" к моему вопросу. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:17, 7 января 2024 (UTC)
***** P.S. Если вопрос касается русского языка, то оба варианта допустимы. Я не могу себе представить, например, "после полдня". Если же вопрос касается только тематики Стругацких, то там "авторское написание" вообще снимает все вопросы. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:24, 7 января 2024 (UTC)
* ИМХО, в литературе Мир полудня встречается почти так же часто как и Мир полдня. Например [https://www.trv-science.ru/2023/09/raspalas-svyaz-vremen/] [https://cyberleninka.ru/article/n/piramida-duha-i-voli-chast-2-kosmizm-i-etika-nauki] [https://cyberleninka.ru/article/n/moralno-eticheskie-aspekty-dopustimosti-nauchnogo-eksperimenta-v-ramkah-teorii-transgumanizma-na-materiale-povesti-arkadiya-i-borisa] [https://cyberleninka.ru/article/n/funktsiya-hronotopa-v-povesti-bespokoystvo-bratiev-strugatskih.pdf]. Я бы исходил из принципа наименьшего удивления и оставил авторский вариант. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 12:03, 7 января 2024 (UTC)
** Вот потому я это вопрос и поднял. Да, в АИ частотность примерно половинная. А как насчёт русского языка и правил Рувики? [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 12:08, 7 января 2024 (UTC)
*** [https://gramota.ru/poisk?query=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C&mode=slovari&dicts%5B%5D=71 Орфографический словарь] годится? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:22, 7 января 2024 (UTC)
*** По нормам РуВики - нужно использовать принцип наименьшего удивления. Т.е. для того, чтобы игнорировать авторское написание '''названия цикла''' - нужно иметь очень веские основания. Лично я таких не вижу. [[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 12:32, 7 января 2024 (UTC)
* Мне «по́лдня» режет глаз сильнее, кажется архаикой. Ну, выше показано, что обе формы нормативны. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:40, 7 января 2024 (UTC)
** Так ему и быть на скамейке запасных) [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 12:47, 7 января 2024 (UTC)
* Мне кажется, я никогда в жизни не встречал вариант "полдня". Только полудня. [[u:MBH|MBH]] 12:50, 7 января 2024 (UTC)
** В написанно куске статьи АИ с таким употреблением не выше крыши, но представлены. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 12:55, 7 января 2024 (UTC)
* Словари [https://gramota.ru/poisk?query=полдень&mode=slovari] фиксируют обе формы — «по́лдня» и «полу́дня» — как нормативные [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:53, 7 января 2024 (UTC)
** Впрочем, если копнуть глубже, разница между формами есть:<blockquote>Предложные соч. с формами род. полу́дня, дат. полу́дню, тв. полу́днем выступают в функции обстоятельства времени | Спать до полу́дня [ср.: Нет дела до по́лдня]. Приехать около полу́дня. Уехать после полу́дня. Начать работать с полу́дня [ср.: Брать пример с по́лдня]. Кончить работу к полу́дню [ср.: Относиться к по́лдню с особым вниманием]. Возвратиться перед полу́днем [ср.: Преклоняться перед по́лднем] — Еськова Н. А. Словарь трудностей русского языка. 2014. ISBN 9785990603943</blockquote><blockquote>полдень, полдня, полдню, полднем, о полдне (с предлогами в особом употр. полудня, полудню, полуднем), [...] ! вар. <small>[после знака ! сообщается информация о стилистически сниженных, устаревающих или устаревших вариантах, а также о нарушениях литературной нормы]</small>  полудня, полудню, полуднем вне соч. в функции обстоятельства времени устар.; вар. род. полдня, дат. полдню, тв. полднем в предложных соч. в функции обстоятельства времени устар.;  □ Предложные соч. с формами род. полудня, дат. полудню, тв. полуднем выступают в функции обстоятельства времени | Блеск полудня. Радовался ясному полдню. Любовался «Итальянским полднем» Брюллова. Ср. соч. в функции обстоятельства времени: Отдыхал после полудня. Приехал к полудню. Проснулся перед полуднем. — Резниченко И.Л. Орфоэпический словарь русского языка: 2003. ISBN 9785170273812</blockquote> [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 16:59, 7 января 2024 (UTC)
* Можно ли понятно объяснить, почему ''полдня'' — нормативная форма, а ''полудня'' — нет? Произведение называется «Полдень, XXII век». Полдень — это середина дня, 12:00. Соответственно, ''мир середины дня'' — это ''мир полу́дня'' или ''мир по́лдня'' (см. {{Грамота.ру|полдень|орфоэпический словарь|оэ=1}}). При этом форму ''по́лдня'' я встречаю впервые, в живой речи никогда не слышал. Таким образом, «авторское склонение» ''мир полу́дня'' абсолютно нормативное. Встречающееся ''мир полдня'' — это либо использование фантомной формы ''по́лдня'', либо употребление в неверном (не соответствующем авторскому замыслу) значении ''мир половины дня'' — ''мир полдня́''. — [[У:Smigles|smigles]] 21:25, 7 января 2024 (UTC)
** Вопросы здесь задавал я, ибо ожидал получения ответов (и, кстати, получил их). Может быть, вам ответят авторы АИ? [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 22:21, 7 января 2024 (UTC)
*** Я обращаюсь к некоему участнику Dmartyn80, который {{diff|134986445||внёс в статью}} утверждение «нормативная форма» применительно к варианту ''мир полдня'' (видимо, имея в виду, что авторский вариант ''мир полудня'' ненормативный). Как мы выяснили, выбор стоит не между нормативным вариантом и ненормативным, а между правильным авторским вариантом и правильным неавторским. Если упомянутый участник {{diff|135420920||согласен с этим}}, то вопросов к нему больше не имею. А если не согласен, то я бы хотел попросить его привести АИ на нормативность одного варианта и ненормативность другого (а вдруг это [[ВП:ОРИСС|орисс]]?). — [[У:Smigles|smigles]] 22:59, 7 января 2024 (UTC)
**** Таким тоном общайтесь с зеркалом. И потрудитесь узнать, кто я в Википедии и вне её. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 10:33, 8 января 2024 (UTC)

=== Итог ===
Спасибо неравнодушным коллегам, мне был важен и ценен взгляд со стороны. Заодно получена аргументация на случай мимокрокодильства (ибо мало ли что).— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 12:36, 7 января 2024 (UTC)

== Глагол с числительным ==
81 доброволец сдал кровь — корректно? [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 09:37, 8 января 2024 (UTC)
* «Числительные, оканчивающиеся на один, обычно требуют формы единственного числа сказуемого: ''В институт поступил пятьдесят один абитуриент''» ([https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pismovnik/edinstvennoe-i-mnozhestvennoe-chislo-skazuemogo «Письмовник»] на «Грамоте.ру»). — [[У:Smigles|smigles]] 10:02, 8 января 2024 (UTC)

== Сложно определяемый или сложноопределяемый? Роман выходит в/на свет? ==

Коллеги, подскажите, как лучше (правильнее)?<br>
1. «романы со '''сложноопределяемыми / сложно определяемыми''' формальными особенностями»?<br>
2. «роман, вышедший '''в/на''' свет»?<br>
Вопрос возник в связи вот с {{diff|135461033|этой правкой}}, на которой настаивает участник @[[У:YozzhikkOfficial|YozzhikkOfficial]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 01:05, 11 января 2024 (UTC)
* Он только настаивает или как-то аргументирует? "Выйти в свет" - стандартный оборот, который, возможно, коллега смешивает с "появиться на свет". Насчет первого вопроса - думаю, коллега прав, слитное написание выглядит как термин, хотя по контексту вроде бы имеется в виду не это. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:35, 11 января 2024 (UTC)
** <small>Судя по [[Служебная:Вклад/YozzhikkOfficial|вкладу участника]], у него один аргумент — «немного поправил».</small><br>По поводу «сложно определяемыми»: к какому правилу относится выбор варианта? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 15:43, 11 января 2024 (UTC)
*** Я думал, под "настаивает" Вы имели в виду, что общались с ним. Про правило трудно сказать: я верю, что такой термин можно найти в каком-нибудь профессиональном словаре (даже если его нет в обычном), а значит оба варианта грамотны, и значит выбор диктуется не правилами, а соображениями стиля, которые я и попытался изобразить. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:13, 12 января 2024 (UTC)
**** Если это вопрос стиля, то приоритет за вариантом оригинала, правильно? Тем более, что его автор довольно известна [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Иванов%2C_Алексей_Викторович&diff=prev&oldid=80964897] --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 10:06, 15 января 2024 (UTC)
***** У варианта оригинала та проблема, что мы должны соблюдать авторское право и поэтому не можем копировать текст из оригиналов в статьи. Если очень надо, можно оформить это как цитату - и тогда, конечно, напишем точно как в оригинале, - но тогда нужно обоснование, почему именно эти слова нам нужны как цитата. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:23, 15 января 2024 (UTC)
****** Имелась в виду оригинальная правка. У каждой правки и в Википедии есть автор. --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 12:49, 15 января 2024 (UTC)
******* Возможно, действительно первому автору фразы виднее, что он хотел сказать. Если только мы не решим, что это точно неправильно. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:59, 15 января 2024 (UTC)
******** Ну а в данном случае, учитывая известность (вики-репутацию) автора, не "возможно", а скорее уж "вероятно". --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 13:05, 15 января 2024 (UTC)
********* Не факт. Человек не может делать всё на свете одинаково хорошо. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:17, 15 января 2024 (UTC)
********** Это замечание общего характера - в отсутствие конкретных лишь подчёркивающее их отсутствие. --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 13:31, 15 января 2024 (UTC)
*********** Не понял. Ну, давайте пригласим автора сюда. Возможно, она согласится, что это опечатка (как та опечатка из той же изначальной версии, которую я [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=prev&oldid=135586266 исправил сейчас]). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:45, 15 января 2024 (UTC)
************ [[Участник:Люба КБ|Она]] вроде как ушла больше года назад. --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 13:50, 15 января 2024 (UTC)
************* Да, я сейчас посмотрел. Но поймите: у живого человека бывают опечатки или любые другие вещи, которые он исправил бы, если бы внимательно перечитал (или если бы поучаствовал в обсуждении). Нельзя всё, что вышло из-под пера, считать окончательным и твердым мнением. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:53, 15 января 2024 (UTC)
* <s>Однозначно</s> «сложноопределяемыми»: «…прилагательные, образованные из основ слов, отношение между которыми носит подчинительный характер, напр.: … ''низкотемпературный, … свежеокрашенный, новоизбранный, … высокохудожественный, узкопрактический, … сильнодействующий, легковоспламеняющийся.''» [https://orfogrammka.ru/правила_русской_орфографии_и_пунктуации_лопатин/правила_слитного_дефисного_и_раздельного_написания/#id-4Правиласлитногодефисногоираздельногонаписания-§130» § 130] UPD: Не совсем однозначно, так как прочтение с наречием: «эволюция от фантастике к сатире через реалистические произведения и романы с (также) определяемыми (но определяемыми сложно) формальными особенностями» возможно. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 10:24, 12 января 2024 (UTC)
** То-то и оно, что возможны оба варианта. Если бы один из них был невозможен, то ответ был бы проще. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:23, 12 января 2024 (UTC)
* «'''Выйти в свет '''— быть опубликованным» [https://gramota.ru/poisk?query=свет&mode=slovari&dicts%5B%5D=48] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 10:29, 12 января 2024 (UTC)

== Словарь А(а?)нтичности ==

Коллеги, есть вопрос по поводу статьи «[[Словарь античности]]». Нормативно писать Античность с прописной. Поиск выдал такие варианты перевода книги на русский:
* Словарь античности : Пер. с нем. / Редкол.: В. И. Кузищин (отв. ред.) и др. - Москва : Прогресс, 1989. - 704 с., [30] л. ил. : ил.; 25 см.; <nowiki>ISBN 5-01-001588-9</nowiki> (В пер.) : 15 р.
* Словарь античности : Пер. с нем. / [Сост. Й. Ирмшер]; Редкол.: В. И. Кузищин (отв. ред.) и др. - Москва : СП "Внешсигма", 1992. - 704 с., [32] л. ил. : ил.; 25 см.; <nowiki>ISBN 5-86290-008-X</nowiki> (В пер.) : Б. ц.

Хотел переименовать, но теперь в раздумьях. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 22:18, 24 января 2024 (UTC)
* Написание {{Академос|античность|зависит от значения}}. — [[У:Smigles|smigles]] 04:15, 25 января 2024 (UTC)
* В самом словаре везде со строчной (в т.ч. в тексте). [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 05:52, 20 февраля 2024 (UTC)

== [[Минченок]] ==
''Супруга мультипликатора Алексея Минченока'' — разве не Минченка? — [[Special:Contributions/188.123.231.64|188.123.231.64]] 11:25, 13 февраля 2024 (UTC)
* Если по аналогии с [[Лученок, Игорь Михайлович|Лученком]], то да. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:52, 13 февраля 2024 (UTC)

== Правильные пробелы ==

Добрый день, коллеги! Вижу, что часто опытные редакторы Википедии правят за менее опытными пробелы. Пример — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Норильск&diff=136226676&oldid=136226225

Подскажите, пожалуйста, как сразу вносить текст с правильными пробелами? Правильно ли я понимаю, что это можно сделать только в режиме редактирования «Править код», но нельзя в визуальном редакторе?

Большое спасибо! {{unsigned|Foxyra|10:29, 19 февраля 2024 (UTC)}}
* Это Викификатор сам делает. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:31, 19 февраля 2024 (UTC)
** Спасибо большое за ответ! То есть лучше самой ничего специально не делать? Писать, как писала, и в режиме правки кода, и в визуальном редакторе? [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 10:38, 19 февраля 2024 (UTC)
*** После окончания редактирования, но до сохранения изменений нужно нажать кнопку [[ВП:Викификатор|викификатора]]. Работает только в режиме исходного кода. — [[У:Smigles|smigles]] 16:02, 19 февраля 2024 (UTC)
**** Благодарю вас. [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 16:14, 21 февраля 2024 (UTC)

== Написание валюты — американский доллар ==

Добрый день, коллеги! Я заметила, что во всей русской Википедии используются разные написания доллара США. Например, в разных текстах можно встретить:
1) 678 млн долларов США;
2) 678 млн $;
3) $678 млн;
4) $ 678 млн.

Как же правильнее? Насколько понимаю, из четырех написаний именно с точки зрения правил русского языка верно использовать только первый и третий варианты.

Возможно, где-то уже поднималось обсуждение этой темы? Если да, то заранее извиняюсь. Также хотя бы статьи о крупных компаниях и предпринимателях я готова привести к единообразию написания данной валюты. {{unsigned|Foxyra|10:37, 19 февраля 2024 (UTC)}}
* Первый и второй, конечно. С какой стати ставить единицу измерения перед числом. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 16:25, 19 февраля 2024 (UTC)
** Это не «единица измерения перед числом» (не обязательно же всегда и последовательно читать слово «доллар» вместо «$»), а широко используемое обозначение того, что число является денежной суммой в долларах (заимствованное, но, тем не менее, стандартное и устоявшееся), [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 20:45, 19 февраля 2024 (UTC)
*** «Обозначение того, что число является денежной суммой в долларах», — это и есть единица измерения. В энциклопедии предпочтительны общие нормы языка, а не отраслевые жаргонизмы. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 21:35, 19 февраля 2024 (UTC)
**** Если языковые нормы — то только вариант 1. Но у нас же «[[ВП:5С|…включающая в себя элементы … специализированных энциклопедий…]]», так что ничего страшного в отраслевом варианте (3) не должно быть (особенно для стандартных полей в карточках), [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 07:15, 20 февраля 2024 (UTC)
* Как в тематических русских источниках. Если статья об экономике и финансах — то вариант 3 (так пишут в деловой периодике и экономической литературе), если общего характера — то вариант 1. Вариант 2) предлагался дизайнером Лебедевым и верстальщиком Мильчиным, но в профессиональной литературе и изданиях он не используется, нам тоже нет смысла ему следовать, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 20:40, 19 февраля 2024 (UTC)
** Мы должны следовать языковым нормам и воспроизводить содержание источников, но не обязаны копировать оттуда оформление и типографику. В плане оформления специализированные русскоязычные источники по оформлению весомее, чем пресса, слепо копирующая особенности англоязычной записи. Рекомендации Лебедева и Мильчина с Чельцовой основаны на рациональных соображениях. Во-первых, удобство чтения. В русском языке порядок, в котором что-то пишется, совпадает с порядком, в котором оно читается. Во-вторых, в русском языке (в отличие от английского) словосочетание «долларов 10» имеет свой смысл, отличный от «10 долларов». Поэтому писать «$10» — это создавать у читателя неправильные ассоциации и возможность неправильного прочтения. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 13:58, 20 февраля 2024 (UTC)
** Странно, вариант <s>3</s>(2), как раз, выглядит наиболее оптимальным и естественным. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:06, 20 февраля 2024 (UTC)
*** Для русского языка этот вариант максимально противоестественен. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 19:36, 20 февраля 2024 (UTC)
**** Прошу прощения, запутался в потоке цифр исходного сообщения. Конечно же речь шла о втором варианте: '''678 млн $'''. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:42, 20 февраля 2024 (UTC)
* Ставить знак доллара слева вовсе не общепринятая практика, так делают в основном в англоязычных странах. Например, в англоязычной части Канады ставят слева, а во франкоязычной справа: [[:en:Dollar sign|Dollar sign]]. Значит, и у нас можно справа, раз это логичнее для русского языка. [[У:Drevnegrek|Drevnegrek]] ([[ОУ:Drevnegrek|обс.]]) 22:08, 20 февраля 2024 (UTC)
** Я больше скажу: постановка доллара слева в русском тексте - это такое же немотивированное копирование английских традиций, как "Иван "Ваня" Иванов", "восемнадцатый самый большой", "Чикаго, Иллинойс" и т.д. Если мы боремся со всеми этими случаями, то непонятно, почему для доллара надо делать исключение. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:50, 20 февраля 2024 (UTC)
*** Так а борьба не наблюдается, ведь распространена точка зрения, что есть английская (американская) традиция и неправильная. Не вижу борьбы с правилом [[ВП:МУЗЛАТ]], которое написано с учётом «преобладающей регламентации употребления курсива и кавычек в современной западной типографике». — [[У:Smigles|smigles]] 23:30, 20 февраля 2024 (UTC)
**** Борьба наблюдается, скажем так, среди некоторой части участников. Если существуют русская и английская традиции, а мы пишем по-русски, то мы не пишем по-английски, многие с этим согласны (а в случае с МУЗЛАТОМ, видимо, русской традиции нет либо она развилась из той же западной). Просто иногда требуется осознать, что очередной пример вписывается в ту же парадигму. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 23:42, 20 февраля 2024 (UTC)
***** Знак доллара и правило МУЗЛАТ — это примеры известной проблемы: должны ли мы заимствовать форму из источника, из которого мы берём содержание. МУЗЛАТ отвечает «да». По знаку доллара правила нет, но многие участники хотят ответить аналогично. Ведь единой парадигмы-то и нет. — [[У:Smigles|smigles]] 00:21, 21 февраля 2024 (UTC)
****** В общем случае ответ - "нет". Википедия - это не копирование текста, а его пересказ, изложение. МУЗЛАТ - это не копирование форматирования вместе с текстом, а наложение некого форматирования (которое можно обсуждать отдельно) на написанный нами (иногда по более чем одному источнику) текст. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:59, 21 февраля 2024 (UTC)
******* Я имел в виду другое. Латинские музыкальные названия и знак доллара пришли в русский язык из англоязычной культуры, поэтому многие участники стремятся позаимствовать и форму, в которой латинские музыкальные названия и знак доллара применяются в английском языке. При этом статья в Википедии, в которой используется английская традиция письма, может опираться на источники, в которых эта самая традиция нарушается; более того, статья может не опираться ни на один источник на английском языке. Однако это не отменяет того факта, что латинские музыкальные названия и знак доллара — это зона ответственности английской культуры, которая имеет определённую устоявшуюся форму для этих двух сущностей. — [[У:Smigles|smigles]] 16:21, 21 февраля 2024 (UTC)
******** Я думаю, что знак доллара, кроме того что он пришел из американской культуры (или экономики), он еще знак валюты, а для знаков валюты в русском языке есть единый стандарт написания. Мы не можем для каждого знака валюты применять его собственный стандарт. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:05, 21 февраля 2024 (UTC)
********* Во-первых, мне неизвестно о существовании единого стандарта по написанию знаков валют в русском языке (если бы он существовал, возможно, этого обсуждения не было бы). Во-вторых, я не агитирую за применение английской традиции в русском письме: объяснять нужно не мне, а тем, кто предлагает заимствовать не только знак валюты, но и форму его употребления рядом с числами. И таких людей немало: «многие с этим согласны», но многие и несогласны.{{pb}}Правило МУЗЛАТ — прецедент того, когда вместе с названиями заимствуется и письменная традиция их использования. Отсутствие русской письменной традиции здесь — сомнительное утверждение. В русском языке есть общие традиции: есть свои правила расстановки кавычек, более строгие, чем в английском языке; кавычки при латинских названиях разрешается не ставить, при этом неважно, к какому классу принадлежит объект; выделение курсивом не привязано к определённым классам объектов. Однако для музыкальных названий на латинице, которые вставляются в русский текст, вдруг принято использовать английские традиции, тогда как к русским названиям применяются общие русские традиции.{{pb}}Если у нас соседствуют '''музыкальные альбомы «Большой муравей» и ''Little Elephant''''', неудивительно, если рядом окажутся '''100 ₽ и $1'''. — [[У:Smigles|smigles]] 18:10, 21 февраля 2024 (UTC)
********** Есть еще какая-то биологическая номенклатура, в которой используются курсив (который русскими правилами вроде вообще никак не регламентируется), большие буквы (вопреки сказанному в русских правилах) и даже одиночные кавычки. Причем эти правила взяты из латыни, а не из какого-то английского. Так что явление существует, оно поддерживается в научных кругах, с которых менее научные круги берут пример, как могут. А про валюты - выше же были названы Мильчин и Лебедев. Да, не очень используется, поэтому у нас и возникла проблема выбора. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 23:06, 21 февраля 2024 (UTC)
*********** Использование курсива регламентировано в латинских, а не русских, названиях животных, а странные вещи с [[ВП:НАУЧТАКС|заглавными буквами и особенно одиночными кавычками]] в русских названиях — это скорее из области растениеводства, чем биологии. В биологической литературе тоже, правда, [[Обсуждение проекта:Биология/Архив/2023/4#Русскоязычные названия ботанических таксонов|встречаются]]. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 23:40, 21 февраля 2024 (UTC)
********* {{цс|1=а для знаков валюты в русском языке есть единый стандарт написания|2=Vcohen|3=17:05, 21 февраля 2024 (UTC)|4=c-Vcohen-20240221170500-Smigles-20240221162100}}О каком стандарте идёт речь? Классификатор валют? Там, где USD? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 04:45, 22 февраля 2024 (UTC)
********** Ну я же написал - справочник Мильчина. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:04, 22 февраля 2024 (UTC)
*** {{цс|1=Если мы боремся со всеми этими случаями|2=Vcohen|3=22:50, 20 февраля 2024 (UTC)|4=c-Vcohen-20240220225000-Drevnegrek-20240220220800}}А мы боремся? Вроде, просто смотрим, приживается это на практике или нет. Если о варианте со знаком доллара пишут составители книги, которую мы указываем в качестве источника, наверное, это не просто «немотивированное копирование». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 07:10, 21 февраля 2024 (UTC)
**** Да, в случае с долларом проникновение английской традиции в русскую среду продвинулось дальше, возникли источники, которые рекомендуют английский стиль (наряду с источниками, рекомендующими что-то более соответствующее русским правилам). Однако у нас есть руководство [[Википедия:Оформление статей#Единицы измерения]], в котором отсутствует ответ для денежных единиц. Если для всего остального там смогли что-то сформулировать (думаю, тоже иногда в ситуации, когда русские источники по типографике не совсем единогласны), то и для этого тоже надо. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:59, 21 февраля 2024 (UTC)
* Большое всем спасибо! Думаю, что в своих правках буду использовать более классический, первый вариант написания -  678 млн долларов США. Но поняла, что единого правила написания в русской Википедии пока что нет. Поэтому приводить уже имеющиеся тексты к единообразному написанию (как я предлагала выше) пока что смысла, наверное, не имеет. [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 16:14, 21 февраля 2024 (UTC)
** Можно ещё использовать шаблоны {{tl|USD}}, {{tl|EURO}}, {{tl|RUB}} и аналогичные. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  13:18, 22 февраля 2024 (UTC)
*** Спасибо, очень удобно! Не знала о такой возможности. [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 13:24, 22 февраля 2024 (UTC)

Предыдущие обсуждения:
* [[Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2012/11#Правильное_написание_долларовых_сумм]],
* [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/04#Знак_валюты:_до_или_после_цифр]],
* [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/02#Правописание_символов_валют_$_и_₽]].
Источники:
* {{книга |ссылка часть=https://web.archive.org/web/20100215055939/http://img.artlebedev.ru/everything/izdal/spravochnik-izdatelya-i-avtora/Milchin-Numbers.pdf#page=154 |страницы=154—155 |isbn=978-5-98062-019-6 |заглавие=Справочник издателя и автора |издание=3-е изд |год=2009 |автор=[[Мильчин, Аркадий Эммануилович|Мильчин А. Э.]], [[Чельцова, Людмила Константиновна|Чельцова Л. К.]] |часть=Числа и знаки}}
* {{cite web |author=[[Лебедев, Артемий Андреевич|Лебедев А. А.]] |work=[[Ководство]] |url=http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/74/ |title=§ 74. Доллар куда будем ставить? |date=2001 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20080527190542/http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/74/ |archivedate=2008-05-27}}
-- [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 13:58, 20 февраля 2024 (UTC)

== 31 гол ==
В данном списке перечислены все 31 гол — всё верно в предложении?—[[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 20:41, 24 февраля 2024 (UTC)
* С одной стороны, всё правильно, исправлять нечего. С другой стороны, что-то не так. Значит, надо как-то перефразировать. <small>Похоже на "ко мне подошло два человека и попросило прикурить".</small> [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:18, 24 февраля 2024 (UTC)
* Возможное исправление: ''перечислен каждый из 31 гола'', ''перечислены все голы (всего их было 31)''. — [[У:Smigles|smigles]] 22:09, 24 февраля 2024 (UTC)
** "Перечислен каждый" - тоже нехорошо. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:14, 24 февраля 2024 (UTC)
*** Почему? — [[У:Smigles|smigles]] 00:46, 25 февраля 2024 (UTC)
**** Мне хочется видеть "перечислены" во множественном числе. Каждый в отдельности не может быть перечислен, он может быть упомянут или назван. Нельзя перечислить один предмет, можно перечислить много. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 05:49, 25 февраля 2024 (UTC)
* Может так?<syntaxhighlight lang="">
Список голов (всего 31):
1. ...
2. ...
</syntaxhighlight> — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 11:35, 25 февраля 2024 (UTC)
** "Всего 31" - это может значить, что в списке всего 31, а не что это полный список. Кстати, можно написать "полный список", не указывая количество (но указав дату, если данные еще могут меняться). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:27, 25 февраля 2024 (UTC)

== До н. э. в скобках ==
В статье [[Неджем]] есть фраза: «...жившему во время правления Тутмоса III (XV век до н. э.)» Это конец предложения — нужно ли после скобки ставить ещё одну точку, это обозначающую? Моё чувство прекрасного восстаёт против конструкции «.).», но может я не прав? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  14:45, 25 февраля 2024 (UTC)
* Моё чувство логичного конструкцию одобряет. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 15:08, 25 февраля 2024 (UTC)
* Точка в скобках обозначает сокращение, а точка после скобок обозначает конец предложения. Вторая точка нужна. — [[У:Smigles|smigles]] 15:28, 25 февраля 2024 (UTC)
* Вот если бы скобки не было, тогда бы две точки объединились в одну. А так - в скобках свои знаки, вне скобок свои знаки. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:34, 25 февраля 2024 (UTC)
* По правилам получается две точки, так как первая (внутри скобки) относится к сокращению, а вторая (после скобки) — к концу предложения. Вот [https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pravila-russkoj-orfografii-i-punktuacii/o-sochetaniyah-znakov-prepinaniya#:~:text=%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0%2C%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9,... тут] источник и другое интересное (например, параграф 202). [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 16:51, 27 февраля 2024 (UTC)
** Так § 202 как раз говорит о том, что второй точки не должно быть: {{цитата|...Вы не изволите знать здешнего судью – Мылова Павла Лукича?.. Не знаете... Ну, все равно. (Он откашлялся и протер глаза.)}} Второй точки нет! [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  06:14, 28 февраля 2024 (UTC)
*** Так нет же. Параграф 202 говорит об исключениях с вводной/вставной конструкцией в скобках после основного предложения. [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 06:15, 28 февраля 2024 (UTC)
**** Не вижу там двух точек. Зато нашёл [https://books.google.ru/books?id=2_hQAQAAIAAJ&q=%22%D0%B4%D0%BE+%D0%BD.+%D1%8D.)%22&dq=%22%D0%B4%D0%BE+%D0%BD.+%D1%8D.)%22&hl=ru&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwiZqcSEtM2EAxV_QVUIHSjfBN44KBDoAXoECAYQAg пример использования] в Гуглокнигах (с. 224): {{цитата|...монетное дело Меандра I Сотера (155—130 гг. до н. э.) Автор также детально...}} Второй точки после скобки нет! Книга издательства «Наука», не какая-нибудь шарага. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  06:33, 28 февраля 2024 (UTC)
***** Также [https://gramota.ru/spravka/vopros/304668#question вот здесь] есть ответ Грамота.ру на похожий с нашим кейс. Общий список вопросов и ответов про пунктуацию со скобками — [https://gramota.ru/poisk?query=%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%B8&mode=spravka здесь]. [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 07:20, 28 февраля 2024 (UTC)
***** По вашей ссылке можно обратить внимание на страницу 208: «Бронзовая посуда представлена гидрией IV в. до н.э.<sup>24</sup>, ойнохоей первых веков н.э<sup>25</sup>, отдельными деталями…» Куда пропала точка у второго сокращения «э.»? Почему между «н.» и «э.» нет пробела? Что это, если не плохая работа корректора? Если он накосячил здесь, почему он не может накосячить и с точкой после скобок? — [[У:Smigles|smigles]] 16:02, 28 февраля 2024 (UTC)
*** «Ну, все равно <точка> (Он откашлялся и протер глаза <точка>)» — здесь два предложения (до скобок и в скобках), оба заканчиваются точкой. В вашем же случае конструкция «XV век до н. э.» не представляет собой отдельное предложение, а входит в состав более крупного предложения, которое заканчивается не перед открывающей скобкой, а после закрывающей. Конец всего предложения должен быть обозначен точкой. Последняя точка внутри скобок обозначает не конец предложения, а то, что «э.» — это графическое сокращение. — [[У:Smigles|smigles]] 15:55, 28 февраля 2024 (UTC)

== Правильное указание лет ==

Коллеги, подскажите, пожалуйста: в конструкциях «в 2023 году», «до 2030 года» обязательно ли проставлять «-м» и «-го» («в 2023-м году», «до 2030-го года») Какие правила у Википедии на этот счёт? Спасибо большое! {{unsigned|Foxyra|14:43, 4 марта 2024 (UTC)}}
* Где-то было правило (не Википедии, а русского языка), что если слово "год" стоит, то падежное наращение ставить нельзя. То есть или "в 2023 году", или "в 2023-м". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:46, 4 марта 2024 (UTC)
** Поищу, спасибо! Когда найду, на всякий случай кину сюда. :) [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 15:01, 4 марта 2024 (UTC)
*** [https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pismovnik/kogda-nuzhny-bukvennye-narashcheniya-posle-tsifr Вот одна ссылка], возможно есть еще. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:47, 4 марта 2024 (UTC)
* [[ВП:ОС#Сочетание цифровой и словесной форм представления чисел]], [[ВП:ОС#Слово год]]. — [[У:Smigles|smigles]] 15:56, 4 марта 2024 (UTC)
* Большое спасибо всем за ответы! [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 16:34, 4 марта 2024 (UTC)

== Прописные в памятниках архитектуры ==

Участник @[[У:Capitolium4025|Capitolium4025]] в комментарии к [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B8,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE&oldid=136459112 правке] пишет: «Все оригинальные названия памятников как имена собственные пишем с прописной», заменив «палаццо Питти» → «Палаццо Питти», «палаццо Медичи» → «Палаццо Медичи» и так далее.

Не ясно из каких правил русской орфографии участник сделал такой вывод. В [https://orfogrammka.ru/%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F/%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/ правилах] отдельно обговаривается:
* «Начальное родовое наименование в подобных названиях архитектурных и других памятников, произведений искусства пишется со строчной буквы, напр.: памятник Пушкину, памятник «ТысячелетиеРоссии», дом Пашкова, портрет Достоевского работы Перова, полонез Огинского (но: Дворец конгрессов, Дворец наций )».

Палаццо, церкви, соборы, дворцы и так далее, по моему разумению, это всё родовые наименования и должны писаться со строчной. Если открыть «Всеобщую историю архитектуры», то там везде «палаццо Мадама», «палаццо Питти», «капелла Киджи», «собор Св. Петра в Риме» и так далее. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 17:00, 4 марта 2024 (UTC)
* Видимо, проблема конкретно со словом "палаццо", которое Вы рассматриваете как слово, присутствующее в русском языке, а оппонент - как часть иноязычного названия. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:02, 4 марта 2024 (UTC)
** В итальянском языке палаццо в названиях также пишется со строчной: «palazzo Colonna», «palazzo Pitti» и так далее. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 18:11, 4 марта 2024 (UTC)
*** Это не имеет значения, мы по-русски пишем по русской орфографии, а не копируем орфографию с языка оригинала. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:59, 4 марта 2024 (UTC)
** В любом случае, писать-то нужно по правилам орфографии русского языка. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 18:15, 4 марта 2024 (UTC)
*** Конечно, но орфография зависит от того, что мы пишем. Русские слова в данном правиле пишутся с маленькой, иностранные с большой. Например, на иврите "дворец" будет "армон", и это слово в составе названия всегда будет писаться с большой буквы, потому что в русском языке такого термина нет. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:59, 4 марта 2024 (UTC)
**** Про «армон» ничего не могу сказать, но в специальной литературе не встречал «Палаццо Питти» с прописной и подобное. Безграмотное написание в академической литературе мне кажется маловероятным. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 19:41, 4 марта 2024 (UTC)
***** Значит, в русском языке "палаццо" существует как термин. Это то, что надо ответить оппоненту. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:59, 4 марта 2024 (UTC)
* Термин «палаццо» в русском языке есть. Написание этого слова с малой буквы в упомянутых названиях преобладает в [[Национальный корпус русского языка|Национальном корпусе русского языка]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 04:02, 5 марта 2024 (UTC)
* Лопатин. Прописная или строчная, 2011:<br>'''палаццо''', нескл., м. (дворец в Италии), напр.: палаццо Веккио, палаццо Строцци (во Флоренции)<br>'''Палаццо дожей''' (в Венеции) [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:02, 5 марта 2024 (UTC)
* Уважаемый участник @[[У:Capitolium4025|Capitolium4025]] , хотелось бы от вас комментарий. Заранее спасибо. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 13:17, 6 марта 2024 (UTC)
** Правила тоже меняются. В издательствах, где мне приходилось работать (включая доперестроечные!) редакторы мне указывали на необходимость написания подобных названий с прописной, мотивируя это значительным наплывом иностранных названий (тем более, что палаццо в качестве термина как раз отсутствует в русском языке: это не русскоязычный термин, а "калька"). Сторонники нового написания (историю архитектуры ведь писали в 1930-1950-х годах)  апеллировали к новым правилам. У меня не было интереса выяснять, где такие правила опубликованы, скорее всего это служебные ГОСТы, которые тоже разные: для художественной и научной литературы, для переводов и оригинальных текстов и т.д. Даже в разных издательствах, весьма уважаемых, как например, Искусство, Дмитрий Буланин, изд-ва Московсого и СПб Университетов нормы написания подчас прямо противоположные. Ксати, Д. С. Лихачёв, будучи редактором переводов с иностранной литературы в изд-ве "Наука",  писал такие наименования с прописной. Поэтому я затрудняюсь категорично ответить. Пишу как привык и как меня учили, соблюдая главное правило: единообразие. Ещё один пример: святой Павел как человек - первое слово пишется обычно со строчной, а Святой Павел как именование алтарной картины или церкви - с прописной — [[У:Capitolium4025|Capitolium4025]] ([[ОУ:Capitolium4025|обс.]]) 13:33, 6 марта 2024 (UTC)
*** Отреагирую только на святого Павла. Если это название картины, то пишется в кавычках: "Святой Павел". Если это название церкви, то вообще не Святой Павел, а церковь Святого Павла. Но это обычное дело: слово труд пишется с маленькой, а в названии улицы Труда с большой. Слово дворец тоже пишется с большой в составе чего-нибудь, например картина "Дворец короля". В составе чего в наших примерах находится термин палаццо? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:44, 6 марта 2024 (UTC)
*** Заимствованные слова палаццо, капелла, костёл и т. п. вполне себе присутствуют в русском языке, это подтверждается словарями [https://gramota.ru/poisk?query=палаццо]. А вот, скажем, «паласио» в словарях отсутствует. Поэтому «дворец Паласио Реаль», но «палаццо Питти». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 10:59, 7 марта 2024 (UTC)
**** Красивый пример, показывающий разницу между разными языками оригинала. Можно еще заметить, что в первом случае мы добавляем слово "дворец", потому что всё остальное рассматривается как имя собственное, а во втором мы его не добавляем, потому что "палаццо" рассматривается как родовое наименование на русском языке. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:27, 7 марта 2024 (UTC)

=== Итог ===
Все источники сходятся на том, что слово "палаццо" вошло в русский язык как имя нарицательное, поэтому в названиях такого типа оно может использоваться как родовое наименование и писаться с маленькой буквы. Впрочем, нет формального запрета и на его использование как иностранного слова, входящего в имя собственное, т.е. формально можно написать и ''палаццо Питти'', и ''дворец Палаццо Питти'' (во втором случае мы добавляем русское слово "дворец" в роли родового наименования). Однако практика употребления, которую можно увидеть в Национальном корпусе русского языка, показывает, что более употребителен именно вариант, где "палаццо" используется как имя нарицательное. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:14, 21 мая 2024 (UTC)

== В окружении кого-чего ==
Подпись к фото: ''Герберт фон Бозе (второй справа) в окружении Германа Эрхардта во время Капповского путча ...'' ([[Бозе,_Герберт_фон]]).

Можно ли так сказать? По смыслу тут ''Бозе в числе соратников Эрхардта''. Допустимо ли будет "Бозе ''среди'' окружения Эрхардта"? {{unsigned|46.249.5.189|08:42, 5 марта 2024 (UTC)}}
* Написано криво. "В окружении друзей" - можно было бы сказать. "В окружении одного друга" - нет. Но тут вообще имеется в виду, что он сам часть окружения, но понять это невозможно. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:58, 5 марта 2024 (UTC)
* И нет, "среди окружения" тоже не звучит. Среди друзей, среди соратников... [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:44, 5 марта 2024 (UTC)
* Герберт фон Бозе (второй справа) '''среди соратников''' Германа Эрхардта во время Капповского путча — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:44, 5 марта 2024 (UTC)
** +1. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:21, 5 марта 2024 (UTC)
* Подпись правильная на 100 %. У Эрхардта есть окружение, в окружении есть Бозе. Всё верно. Только пока это поймёшь, подумаешь и об атаке клонов, и о том, что этот Эрхардт этого Бозе в лучшем случае обнял, а в худшем проглотил. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 08:28, 6 марта 2024 (UTC)
* А можно продолжить обсуждение? Вопрос просто очень интересный. Потому что фактически '''Sneeuwschaap''' уже ответил о правильности подписи и я с ним на 100% согласен: "в окружении" = "в составе окружения". Однако конкретно в этом случае форма слова по смыслу совпадает и с другой формой: "в окружении" = "окружен". Что создает уже указанную путаницу и разночтения. Так что может при формальной правильности употребленного слова лучше переформулировать подпись в вариант от '''Mike Somerset''' для того, чтобы упростить понимание? [[У:Buuzbashi|Buuzbashi]] ([[ОУ:Buuzbashi|обс.]]) 09:58, 13 марта 2024 (UTC)

== Написание Киви Банка ==
Добрый день, коллеги! Дополняю сейчас статью про [[Qiwi]], в ней используется несколько вариаций написания банка: Киви Банк, «Киви Банк», Киви банк, «Киви банк». При этом в источниках есть еще одно написание — Киви-банк.

Знаю, что часто идут споры по поводу наименований банков, поэтому пришла советоваться сюда. Мне кажется наиболее правильным написание «Киви банк» или «Киви-банк» (обязательно в кавычках).

Предлагаю прийти к единому решению (согласно правилам русского языка), чтобы я поправила на единое написание во всей статье. Заранее спасибо за помощь!

— [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 05:35, 6 марта 2024 (UTC)
* Своё мнение по этому поводу излагал в номинации по Тинокофф Банку. Если вкратце, то слово «банк» уже давно не используется в названиях в прямом смысле: для Центробанка — это финансовая организация, для налоговой — акционерное общество. Поэтому насильно приводить написания этого типа организаций к правилам русского языка не вижу смысла. Полагаю, что имеет смысл именовать так, как они сами себя именуют в офиц. документах, в исключительных случаях — как в большинстве АИ. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:48, 6 марта 2024 (UTC)
** Я тоже участвовала в той дискуссии, в целом согласна с вами. Склоняюсь к тому, что правильнее использовать упоминание, как в большинстве АИ (в тех же крупных СМИ правила написания названий введены штатными корректорами). А то сами банки часто и лишние заглавные буквы себе приписать любят, и вообще всеми заглавными буквами себя величать. [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 07:33, 6 марта 2024 (UTC)
** В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»? Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом. Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще [https://web.archive.org/web/20231205114513/https://demotos.ru/node/4755 тушите свет]. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 08:14, 6 марта 2024 (UTC)
*** Если совсем уж правилам следовать, то логичнее было бы писать банк "Киви", но так никто не пишет. Да и название заявлено как АО "Киви Банк". Тогда, видимо, правильнее будет писать "Киви-банк"? (через дефис и в кавычках) [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 08:18, 6 марта 2024 (UTC)
**** Да, видимо, так. А по возможности (в том числе чтобы избегать тавтологий) лучше писать в тексте просто «банк». [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 08:30, 6 марта 2024 (UTC)
*** {{цс|1=В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»?|2=Sneeuwschaap|3=08:14, 6 марта 2024 (UTC)|4=c-Sneeuwschaap-20240306081400-Mike_Somerset-20240306064800}}1. В прямом. Использовать формы, которые, с точки зрения русского языка, правильные, а на практике встречаются редко. Я, к пример, и сам люблю приводить названия групп и некоторых исполнителей к нормативному написанию (иначе просто мрак начнётся). Но, очевидно, что у такого подхода есть разумные пределы, иначе бы у нас не было [[Коммерсантъ]], [[АукцЫон]] и т. п. Полагаю, что с банками и рядом других компаний, имеющих разветвлённую сеть брендинговых продуктов (например, [[Тинькофф Мобайл]], [[Яндекс Пэй]] и т. п.) мы как раз и подошли к такому рубежу, когда прямое следование правилам порождает варианты, которые в реальной жизни встречаются редко. Очевидно, здесь нужно либо новый подход искать, либо применять ИВП.{{pb}}По моим наблюдениям, часто стали встречаться названия продуктов по формуле <Название бренда> <Название продукта>, например, Тинькофф Банк, Тинькофф Мобайл, Тинькофф Бизнес, Тинькофф Касса и т. д. (раньше ещё точку любили ставить, особенно Яндекс, но сейчас, вроде, уходят от этого). Явная тенденция к тому, что второе слово уже не воспринимается как нарицательное к брендовому названию, а именно что имя собственное для продукта в рамках этого бренда. Я не вижу принципиальных препятствий для воспроизведения этих форм и в названии статей, обозначающих соответствующие продукты.{{pb}}{{цс|1=Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом.|2=Sneeuwschaap|3=08:14, 6 марта 2024 (UTC)|4=c-Sneeuwschaap-20240306081400-Mike_Somerset-20240306064800}}2. Звучит так, как будто я предлагаю или отстаиваю именно этот вариант. Хотя он вполне встречается в АИ ([https://www.vedomosti.ru/finance/articles/2024/03/06/1023886-kak-rossiiskie-banki-zaviseli-ot-kivi-banka Ведомости], [https://www.interfax.ru/business/948893 Интерфакс]).<br>Другие пишут через дефис ([https://tass.ru/info/20046379 ТАСС], [https://www.kommersant.ru/doc/6552725 Коммерсантъ]). И вроде как такой вариант считается самым каноничным с точки зрения русского языка, но вот что-то массовое распространение его в АИ не наблюдается.<br>Лично я бы предпочёл вариант «Киви Банк» — так пишут: [https://meduza.io/cards/tsb-otozval-litsenziyu-u-kivi-banka-chto-teper-delat-ego-klientam-vladeltsam-qiwi-koshelkov-i-polzovatelyam-servisa-contact Медуза], [https://www.forbes.ru/finansy/507457-lisennyj-licenzii-kivi-bank-podal-v-sud-isk-k-svoim-vladel-cam Forbes], [https://lenta.ru/news/2024/03/05/kivi-bank-podal-v-sud-na-svoih-vladeltsev/ Lenta.ru], [https://www.banki.ru/banks/memory/bank/?id=12279665 Banki.ru (раздел «Справка»)] и другие.{{pb}}{{цс|1=Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще [https://web.archive.org/web/20231205114513/https://demotos.ru/node/4755 тушите свет].|2=Sneeuwschaap|3=08:14, 6 марта 2024 (UTC)|4=c-Sneeuwschaap-20240306081400-Mike_Somerset-20240306064800}}3. Поэтому в моём сообщении была оговорка: «…в исключительных случаях — как в большинстве АИ».<br>Конкретно для обсуждаемого банка варианты «КИВИ Банк» или «QIWI Банк», которые встречаются на официальных ресурсах, никто всерьёз и не предлагает. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:41, 6 марта 2024 (UTC)
**** Чисто визуально, конечно, «Киви Банк» выглядит лучше всего. И, мне кажется, меньше вопросов по такому написанию возникнет в первую очередь у читателей Википедии. Здесь и правда слово «банк» уже давно полноценно стало частью названия, бренда. Но я поддерживаю, что будет здорово договориться о новом подходе в едином написании подобных брендов, потому что их всё больше. [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 12:51, 6 марта 2024 (UTC)

== Коррегирующие vs. корригирующие ==
Есть ли норма написания? В Большой советской энциклопедии 1936 написано "корр'''е'''гирующий [метод гимнастики]", в книге Дюпперона 1930 написано "корр'''и'''гирущая".  [[У:Evrey9|Evrey9]] ([[ОУ:Evrey9|обс.]]) 13:15, 6 марта 2024 (UTC)

* https://gramota.ru/spravka/vopros/252096 [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:18, 6 марта 2024 (UTC)
** Спасибо. [[У:Evrey9|Evrey9]] ([[ОУ:Evrey9|обс.]]) 13:31, 6 марта 2024 (UTC)
* Орфографический академический ресурс «Академос»: ''{{Академос|корр?гирующий|корригирующий}}''. — [[У:Smigles|smigles]] 17:55, 6 марта 2024 (UTC)

== Прозвище [[Техас]]а ==
[«][Ш|ш]тат [О|о]динокой [З|з]везды[»] — как правильно? — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 17:57, 6 марта 2024 (UTC)
* Правильно: ''Штат одинокой звезды'': «в неофициальных устойчивых, в том числе образных, названиях государств и городов с прописной буквы пишется первое (или единственное) слово, а также (если они есть) собственные имена» [http://www.orthographia.ru/orfografia.php?sid=84#pp174]. UPD: уточнил кавычки [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 10:07, 7 марта 2024 (UTC)
** А кавычки нужны? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:13, 7 марта 2024 (UTC)
*** Не нужны. Спасибо, пропустил что про них тоже спрашивалось. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 10:14, 7 марта 2024 (UTC)
**** Не то чтобы спрашивалось, просто я их увидел в Вашем ответе. Спасибо, что убрали. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:35, 7 марта 2024 (UTC)

== Почётная могила ==
Существует ли в русском языке выражение "почётная могила"? Видел, к примеру, на страницах [[Дитрих,_Марлен]], [[Берте, Генрих]].
Грамотна ли такая фраза (подпись к фото на странице Дитрих): "Почётная могила Марлен Дитрих от города Берлина на кладбище Штубенраухштрассе в Шёнеберге". {{нпп|12:55, 9 марта 2024‎ |46.249.5.189}}
* Рудименты машперевода. Исправлено. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:11, 9 марта 2024 (UTC)
** Простите, здесь более сложный вопрос. У Марлен Дитрих на могиле стоит особый знак, это в самом деле не "рядовая" могила. Вот только как это грамотно по-русски написать. Есть понятие "почётное захоронение", но тонкостей я не знаю. То есть надо правильно отразить по-русски немецкое понятие Ehrengrab. [[Special:Contributions/46.249.5.189|46.249.5.189]] 13:36, 9 марта 2024 (UTC)
*** Есть ещё слово "мемориал". Но вообще это место захоронения, то есть могила. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:01, 9 марта 2024 (UTC)
**** Могила, особым образом отмеченная властями Берлина в честь заслуг покойного, с установкой специального знака, находящаяся в отдельном специальном реестре и тд. и тп. Тут море осложнений, как оказалось... см. [[:en:Ehrengrab|Ehrengrab]] и [[:de:Ehrengrab|на немецком]] (которого я не знаю). [[Special:Contributions/46.249.5.189|46.249.5.189]] 14:15, 9 марта 2024 (UTC)
***** Ehrengrab это именно что на немецком, а у нас русская энциклопедия. В тексте уместно расписать об особом статусе могилы, поместив термин "почётная могила" в кавычки и оригинальное название на немецком. А в подписи к фото это совершенно ни к чему. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:39, 9 марта 2024 (UTC)
****** ИМХО, вы слишком упрощаете. Я не знаю, как это красиво, правильно и коротко (по возможности) написать по-русски, о чём сразу и сказал. Но на фото могилы чётко и ясно виден особый [[:de:Datei:Ehrengrab berlin.jpg|знак]], который, как выясняется, весьма интересен. В тексте уместно расписать об этом подробно, но в подписи к фото было бы очень желательно тоже что-то сказать об этом, хотя бы кратко. [[Special:Contributions/46.249.5.189|46.249.5.189]] 15:03, 9 марта 2024 (UTC)
******* Возможно, упрощаю. Разумеется, правильнее всего перевести статью из немецкого раздела. Но фото - лишь фото, что там особо-то расписывать. Можно, например, привлечь внимание к знаку, который чётко и ясно виден, вроде "Могила Марлен Дитрих на Штубенраухштрассе в Шёнеберге. На переднем плане знак (условно) почётного статуса от города Берлина". Хотя проблемы поиска правильного термина это всё равно не снимает. Нужно искать в немецко-русских словарях, лучше толковых. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 15:14, 9 марта 2024 (UTC)
** Что такое "могила от города"? В белорусской статье написано "знак почетного гражданина на могиле", т.е. могила обычная. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:41, 9 марта 2024 (UTC)
* Еще и "Почётные посвященные могилы"... [[Центральное_кладбище_(Вена)]] [[Special:Contributions/46.249.5.189|46.249.5.189]] 14:03, 9 марта 2024 (UTC)
** И опять грубый машинный перевод. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:05, 9 марта 2024 (UTC)
* Участник @[[У:Dr.mabuse|Dr.mabuse]] отменил мою правку в [[Дитрих, Марлен]] ''«Есть такое понятие!»''. Запросила доказательств на СО статьи. В Яндексе встретились понятия "почётное захоронение" и "почётное погребение", но не "почётная могила". [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:04, 9 марта 2024 (UTC)
** Это определение встречается и в русской литературе – у Мамина-Сибиряка, у Шишкова, Тендрякова и т.д. В одном из текстов есть даже объяснение: "почетная могила охраняется государством как памятник истории и место упокоения..." [[У:Dr.mabuse|Dr.mabuse]] ([[ОУ:Dr.mabuse|обс.]]) 14:17, 9 марта 2024 (UTC)
*** Ссылку дадите? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:17, 9 марта 2024 (UTC)
*** Дело в том, что фраза "почётная могила" зачастую употребляется для обозначения памятника без фактического захоронения, пустая могила, [[кенотаф]]. Поэтому в статье оно выглядит странно. Например: [https://dzen.ru/a/XUrdNiM3HACvecyR], [https://elibrary.ru/item.asp?id=41551451]. И, кстати, могила Цветаевой как раз "почётная", потому что фактическое место её захоронения неизвестно. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:20, 9 марта 2024 (UTC)
**** https://books.google.de/books?id=tgvIEAAAQBAJ&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&pg=PA546&dq=%22%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%22&hl=de&redir_esc=y#v=onepage&q=%22%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%22&f=false
**** '''Вот еще: "почетная могила''' с прахом генерал - лейтенанта Ивана Семеновича Дорохова героя войны 1812 года" [[У:Dr.mabuse|Dr.mabuse]] ([[ОУ:Dr.mabuse|обс.]]) 14:31, 9 марта 2024 (UTC)
***** Как это доказывает наличие этого термина в русском языке? Ссылка в никуда, фраза ниоткуда. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:36, 9 марта 2024 (UTC)
****** Попробуйте, пожалуйста, зайти в поисковик гугл, найти там раздел "книги" и поискать в нем определение  "почетная могила", "почетную могилу" и т.п. [[У:Dr.mabuse|Dr.mabuse]] ([[ОУ:Dr.mabuse|обс.]]) 14:50, 9 марта 2024 (UTC)
******* Не поверите, я с этого начала. Только низкокачественные пересказы немецких текстов. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 15:18, 9 марта 2024 (UTC)
***** Посмотрела в КРЯ. По основному корпусу лишь 2 вхождения, и оба по контексту не наш случай. В газетном корпусе вообще 0. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:46, 9 марта 2024 (UTC)
* Если это не настоящая могила, по-русски принят термин [[кенотаф]]. А классификации могил по степени почётности я не видел. Есть понятие «похоронен с воинскими почестями», например. Но это относится к обряду похорон, а не к состоянию могилы. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:01, 9 марта 2024 (UTC)
** А разве бывает кенотаф на одного человека? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:17, 9 марта 2024 (UTC)
*** Бывает. Камень в Тарусе вполне называют кенотафом Цветаевой, и так далее. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:47, 9 марта 2024 (UTC)
** Ну само явление в некоторой степени было, скажем "почётное" (элитное) Новодевичье кладбище в Москве. Неформально можно сказать, что там были и "почётные" могилы. А вот как это формально называлось...
** В Германии и Австрии есть некий аналог, но там формально введён статус Ehrengrab. В Вене более похоже именно на элитное кладбище, групповые элитные участки на Центральном кладбище, где перезахоронили много знаменитостей и эти "почётные" могилы (Ehrengrab) более-менее рядом  друг с другом. В большинстве это настоящие могилы, но с таким же статусом там и памятник Моцарту, как я понимаю.
** А в Берлине власти не переносят захоронения, а объявляют в разных местах, на разных кладбищах отдельные могилы "почётными" (Ehrengrab). Понятно, что это не только установка специального знака, власти берут на себя обязательства по содержанию и уходу за этими могилами. [[Special:Contributions/46.249.5.189|46.249.5.189]] 16:59, 9 марта 2024 (UTC)

=== Итог ===
В обсуждении показано, что данный оборот может встречаться по разным причинам и обозначать разные вещи (включая настоящую могилу с почетным знаком и символическую могилу). Поэтому искать единый термин на русском бесполезно, а надо каждый раз исправлять по смыслу. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:33, 9 марта 2024 (UTC)

== Американский футболист ==

Вопрос скорее про трудности перевода, но всё же спрошу: кто такой "американский футболист", каким видом спорта он занимается? Есть ли в русском языке краткое общепринятое определение для понятия "гражданин США, игрок в американский футбол"?

Сейчас обычно в статьях о футболистах из США пишут в преамбуле "[[Соединённые_Штаты_Америки|американский ]] [[Футбол|футболист]]", а в статьях об игроках в американский футбол из США - "[[Соединённые_Штаты_Америки|американский ]] [[Американский_футбол|футболист]]". Но в тексте статей про других людей при упоминании таких спортсменов ссылки уже зачастую нет. "В 2023 году Свифт начала встречаться с американским футболистом Трэвисом Келси." ([[Свифт,_Тейлор|Тейлор Свифт]]) {{unsigned|46.249.5.189|07:21, 11 марта 2024 (UTC)}}
* Думаю, "игрок в американский футбол" - это единственное, что есть. Гражданин США - наверно, "американский", и это тоже единственное, что есть. Проблема, что при этом получается "американский игрок в американский футбол", и первое "американский" опустить нельзя, потому что возможен, например, канадский игрок в американский футбол. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:58, 11 марта 2024 (UTC)
** Как вариант "с игроком [[НФЛ]]" или "с игроком команды [[НФЛ]] ХХХХХ". — [[У:GAN|GAN]] ([[ОУ:GAN|обс.]]) 18:10, 11 марта 2024 (UTC)
*** Вариант с НФЛ — хороший, но требует контекста (хотя в Википедии это легко решается ссылкой, как в приведенном примере). А если пояснения контекста не нужны, то, как мне кажется, корректный вариант — @американский (''указание государственной принадлежности'') игрок в американский футбол (''указание на принятое в РФ название спорта'')". Читается диковато, но тут нерешаемая проблема разницы значений в русском и английском языках и культурах. В РФ американский футболист — игрок в soccer с американским гражданством, [[Демпси,_Клинт|Демпси]], а не Келси. Дополнительную путаницу придает то, что по этому вопросу даже в рамках одного издания можно найти разные варианты (на чемпионат.ру тот же Трэвис Келси то "американский футболист", то "игрок в американский футбол"). [[У:Buuzbashi|Buuzbashi]] ([[ОУ:Buuzbashi|обс.]]) 10:20, 13 марта 2024 (UTC)

== [[Хитроу Экспресс]] ==
Вот такая статья. Железнодорожная линия. Транскрибированное иноязычное название. Очень хочется записать его как Хитроу-экспресс, чтобы "экспресс" выглядело как родовой термин и чтобы можно было создать категорию [[:К:Станции Хитроу-экспресса]]. Но это правило ведь только для географических названий? А если оно не годится, то как правильно назвать категорию? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:42, 13 марта 2024 (UTC)
* [[Википедия:К переименованию/12 октября 2017#Горакхдхам Экспресс → Горакхдхам-экспресс]] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 10:57, 14 марта 2024 (UTC)
** Спасибо, это интересно. Но там из ссылок - только профессиональные справочники конкретно про Киев-экспресс, а не про все названия такого типа, тем более транскрибированные. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:12, 14 марта 2024 (UTC)
*** В источниках не только Киев: «Дукла-экспресс», «Прага-экспресс», «Дунай-экспресс», «София-экспресс» [https://books.google.com/books?id=d0svAAAAMAAJ&q=%22софия-экспресс%22], то есть та же модель «[Иностранный топоним]-экспресс», что и для «Хитроу-экспресса». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:06, 17 марта 2024 (UTC)
**** Это всё только примеры. Из того, что у нескольких человек отчество Иванович, не следует ни то, что у всех остальных отчество Иванович, ни то, что так надо писать имена, транскрибированные с английского. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:39, 17 марта 2024 (UTC)

== ХАМАС ==
Хотела бы узнать ваше мнение относительно склоняемости слова «[[ХАМАС]]». Заметила, что [[:Категория:ХАМАС|в различных статьях Википедии]] применяются различные подходы к его склонению: в некоторых случаях оно склоняется (им. ХАМАС, р. ХАМАСа, д. ХАМАСу, в. ХАМАС, тв. ХАМАСом, пр. ХАМАСе), в других — нет. [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 13:52, 20 марта 2024 (UTC)
* [https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pismovnik/kak-pravilno-upotreblyat-abbreviatury «Словарь грамматических вариантов русского языка» Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича и Л. П. Катлинской (М., 2008) рекомендует склонять аббревиатуры ВАК, ГОСТ, МХАТ, ВГИК, ТЮЗ, СПИД, ОМОН. Прочие аббревиатуры в строгой деловой письменной речи не склоняются. В разговорной речи склонение возможно: пробка на МКАДе, сотрудник ЗАГСа]. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:08, 20 марта 2024 (UTC)
** А если это Википедия, которая не разговорная речь, но и не строгая деловая письменная речь? — [[У:Smigles|smigles]] 16:13, 20 марта 2024 (UTC)
*** Значит, надо интерполировать. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:24, 20 марта 2024 (UTC)
*** Видится, что «строгая деловая письменная речь» ближе к [[ВП:СТИЛЬ|литературной норме]], нежели разговорная речь. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 12:09, 22 марта 2024 (UTC)
**** Возможно, в Википедии могут быть разные контексты. Но я представляю, что в большинстве контекстов интерполяция будет действительно ближе к строгому деловому стилю. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:27, 22 марта 2024 (UTC)
**** Разговорная речь — часть литературного языка; нельзя быть ближе к чему-то, находясь у него внутри. Возможно, вы хотели написать «ближе к научному стилю»? — [[У:Smigles|smigles]] 14:38, 22 марта 2024 (UTC)
***** Под ''разговорной речью'' я имел ввиду [[разговорный стиль]] речи, если так важна точность. Надеюсь, это не ставит под сомнение основной тезис высказывания, что для '''[[научный стиль|научного стиля]] [[Литературный язык|литературного]] [[Русский язык|русского языка]]''', на котором [[ВП:Язык и стиль]] рекомендует '''писать''' статьи в Википедии, аббревиатуры, как правило, не склоняются. Исключения смотрим по словарям. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:29, 22 марта 2024 (UTC)
****** В арабском языке слово «х̣ама̄с» (حماس) означает «воодушевление, энтузиазм, восторг», а также является акронимом для «х̣аракат аль-мук̣а̄вама ль-ʾисла̄мийя» (حركة المقاومة الإسلامية). Разве такие заимствования в русском корректно называть «аббревиатурами»? [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 18:57, 22 марта 2024 (UTC)
******* [[Акроним]] — это вид [[Аббревиатура|аббревиатуры]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:35, 22 марта 2024 (UTC)
* На вопрос, склоняется ли Хамас и Хезболлах, Справочная служба русского языка на Грамоте.ру ответила в 2006 году ([https://gramota.ru/spravka/vopros/203994#question вопрос №203994]): ''«Первое слово склоняется («Хамас» - «Хамаса»), однозначных рекомендаций по написанию и склонению второго слова нет»''. Про разговорную речь ничего не сказано. [[У:Drevnegrek|Drevnegrek]] ([[ОУ:Drevnegrek|обс.]]) 19:06, 20 марта 2024 (UTC)
** Тот, кто задавал им вопрос, подсказал им, что Хамас - это аббревиатура? Если нет, то они дали ответ не на тот вопрос. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:06, 20 марта 2024 (UTC)
** Спасибо за ссылку. Однако следует учесть, что в наших статьях слово «ХАМАС» пишется прописными буквами. [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 20:10, 20 марта 2024 (UTC)
* Это название {{Грамота.ру|хамас|есть в словарях}}: в виде ''ХАМАС'' — несклоняемое, средний род; в виде ''«Хамас»'' — склоняемое и несклоняемое, женский род. — [[У:Smigles|smigles]] 20:15, 20 марта 2024 (UTC)
** Есть ещё один ответ Грамоты, уже 2007 года ([https://gramota.ru/spravka/vopros/225407#question вопрос №225407]): ''«Норма неустоявшаяся. Слова ФАТХ и ХАМАС чаще пишут прописными буквами и не склоняют»''. Раз «чаще» — значит, иногда пишут и строчными. То есть если Хамас, то склоняется, если ХАМАС, то нет. [[У:Drevnegrek|Drevnegrek]] ([[ОУ:Drevnegrek|обс.]]) 20:21, 20 марта 2024 (UTC)
** Я нашла также в «Словаре новейших иностранных слов (конец XX — начало XXI вв.)» Е. Н. Шагаловой: «ХАМА́С, а и ''неизменяемое'', ''м.'' и ''ж.'' В кач. ''им. собств.'' Палестинское исламское движение, признанное многими странами как террористическое, ставящее целью уничтожение Израиля и создание исламского палестинского государства». [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 20:09, 22 марта 2024 (UTC)
* Было обсуждение здесь: [[Википедия:К переименованию/10 ноября 2023#Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) → Вторжение ХАМАСа в Израиль (2023)]], итог по которому хоть и не оспорили, но высказали претензию, что он без анализа ситуации. Предлагаю сформулировать здесь универсальный итог, по которому можно было бы переименовать другие статьи. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 12:35, 22 марта 2024 (UTC)
* Итога так и не было. [[Участник:Лень придумывать]] переименовал статьи [[Флаг ХАМАСа]] и [[Эмблема ХАМАСа]]. Предлагаю ему присоединиться к обсуждению. [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 16:49, 12 мая 2024 (UTC)
* @[[У:Oleg Yunakov|Oleg Yunakov]], вы в своих статьях тоже склоняли слово «ХАМАС». Можете высказать своё мнение по этому вопросу? [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 16:53, 12 мая 2024 (UTC)
* Здравствуйте! Вопрос сложный. Я не знаю как однозначно верно. Изначально слово не склонялось, но последнее время я вижу, что в большинстве источников оно склоняется и пишется или ХАМАСа/у/ом или Хамаса/у/ом. Нужно попробовать обратится к лингивистам. По узусу однозначно склоняется и это намного легче для уха. Но это может быть не верным. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 17:52, 12 мая 2024 (UTC)
** Я тоже наблюдала в АИ о политической тематике склоняемость, да и воспринимается в тексте это более гармонично. [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 18:15, 12 мая 2024 (UTC)
** О каких источниках идёт речь? Смотрю «Медузу», ТАСС — там не склоняется. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:31, 12 мая 2024 (UTC)
*** «Голос Америки», «Би-би-си» (хотя там варианты сочетаются), «Эхо Кавказа», «Вести» (vesty.co.il), «RTVI», да и МИД Израиля ([https://www.gov.il/ru/pages/south-africa-continues-to-play-sordid-part-of-hamas-advocate «ЮАР продолжает играть позорную роль адвоката ХАМАСа»]). [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 19:00, 12 мая 2024 (UTC)
* Любопытно, что в русском языке Хамас считается аббревиатурой, по крайней мере я теперь понимаю, почему в русском, в отличие от английского, он пишется большими буквами. Да и на иврите никто не пишет его с двойной кавычкой, хотя так можно по правилам. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 00:12, 13 мая 2024 (UTC)
* Я, как и коллега @[[Участник:Vcohen|Vcohen]], не склоняю "ХАМАС". Помимо процитированного им «Словаря грамматических вариантов русского языка», а также приведённого @[[Участник:Mike Somerset|Mike Somerset]] прецедента, мне так подсказывает моё [[Шестое чувство|чувство русского языка]]. [[У:Desertdweller1983|Desertdweller1983]] ([[ОУ:Desertdweller1983|обс.]]) 12:04, 15 мая 2024 (UTC)
** Со мной как раз не всё так просто. Мое собственное чувство языка толкает меня склонять это слово. Если меня подловить разговаривающим устно (а иногда, наверно, и общающимся на страницах обсуждения), то можно это обнаружить. Другое дело, что я не считаю возможным для себя (как минимум в данном случае) полагаться в статьях на собственное чувство языка, если я знаю, что оно противоречит писаным источникам. Хотя если в Википедии будет принято локальное решение склонять это слово, то я наступлю на горло той из собственных песен, которая тянет опираться на писаные источники, и отпущу горло той, которая толкает склонять слово Хамас (и писать его без всех больших). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:26, 15 мая 2024 (UTC)
* Я призываю википедистов вообще с осторожностью относиться к рекомендациям Граудиной. Понимаю, что ими пользоваться проще, чем другими: они ведь доступны на сайте грамоты-ру. Но указания Граудиной в нескольких вопросах противоречат не только мнению остальных филологов (авторов как грамматических и орфографических рекомендаций типа Розенталя, так и словарей типа Агеенко-Зарвы), но даже и собственным справочникам более ранних изданий. В том числе в вопросах склонения аббревиатур. Например, есть огромное количество АИ, где склоняется ЦЕРН, включая БСЭ, Физическую энциклопедию, документы самого ЦЕРНа и т.п. Системно склоняются, по крайней мере полвека склонялись названия типа МИИТ, МИЭТ и пр. Есть общее (в смысле позволяющие принять решение по любой аббревиатуре) правило, что фонетические аббревиатуры склоняются, а побуквенные - нет. <small>Еще хуже, когда на Граудину опираются в вопросах склонения сложных иностранных топонимов.</small> [[Special:Contributions/24.19.227.195|24.19.227.195]] 23:37, 27 мая 2024 (UTC)
** {{цс|1=общее (в смысле позволяющие принять решение по любой аббревиатуре) правило, что фонетические аббревиатуры склоняются, а побуквенные - нет|inline=1}}<br>Коллега, как минимум должно быть «фонетические аббревиатуры, ''заканчивающиеся на согласную''» (вместо «признан ВАДА» не говорят «признан ВАДой»), а вообще интересно бы увидеть источники. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 12:47, 15 июня 2024 (UTC)

== Склонение: двойное название, род ==
1. Как «[[КАМАЗ-Чаллы]]» склоняются? //склоняется {{-О|22}}// (Сыграли) с «КАМАЗом-Чаллы» (с «КАМАЗом-Чаллами», с «КАМАЗ-Чаллы», с «КАМАЗ-Чаллами»)? (Победа) над «КАМАЗом-Чаллы» (над «КАМАЗом-Чаллами», над «КАМАЗ-Чаллы», над «КАМАЗ-Чаллами»)? (При этом, за [[Набережные Челны|Набережными Челнами]] закрепилось то склонение, которое есть (хотя если Челны — это множественное число от [[чёлн]], то должно было бы быть не так); сравн. «с/над самарскими „Крыльями Советами“» — здесь правильно будет «с/над самарскими „Крыльями Советов“».)

2. «[[Энергия-Текстильщик]]». Тут, вроде, оба слова должны склоняться, при этом со словом камышинский (камышинская) какой род выбирать? Победа над камышинской «Энергией-Текстильщиком» или над камышинским? - [[Special:Contributions/5.250.175.221|5.250.175.221]] 20:36, 20 марта 2024 (UTC)

* Я бы писал слово "клуб" / "команда" и склонял его. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 16:03, 29 марта 2024 (UTC)

== Слитно или раздельно ==
«Ты, не взирая на все твои заслуги, жил здесь, как простой рабочий»  — нужен ли пробел между вторым и третьим словом? [[У:Рефлексист|Рефлексист]] ([[ОУ:Рефлексист|обс.]]) 18:19, 23 марта 2024 (UTC)
* ''Невзирая'' {{Грамота.ру|невзирая|пишется слитно|о=1|т=1}}. — [[У:Smigles|smigles]] 19:09, 23 марта 2024 (UTC)
**{{Спасибо}} [[У:Рефлексист|Рефлексист]] ([[ОУ:Рефлексист|обс.]]) 19:10, 23 марта 2024 (UTC)

=== Итог ===
Слитно. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 07:52, 7 апреля 2024 (UTC)

== Дефис или тире? ==

Доброе время суток, коллеги. На обсуждении очередного черновика для ЗЛВ [[Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Черновик#Выпуск 21 апреля (выпускающий Горизонт событий)|разгорелась следующая дискуссия]] между мной и участником {{u|Vcohen}} с одной стороны и участником {{u|DarkCherry}} с другой: словосочетание «летучие мыши — мутанты» надо писать с тире или с дефисом, как «летучие мыши-мутанты»? Имеется в виду, что приложение «мутанты» относится к летучим мышам как к словосочетанию целиком. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 17:13, 2 апреля 2024 (UTC)

* Тире. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:24, 2 апреля 2024 (UTC)
* Я молчу как заинтересованная сторона. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:56, 2 апреля 2024 (UTC)
* Как я понимаю, [[:Файл:Dungeons Of Kremlin screenshot.png|сабж]] относится к [[Microchiroptera]], а не к [[Muridae]]? Тогда тире. Если бы мутантом и летучим стало [[:c:File:Мышь 2.jpg|это]], мог бы быть и дефис. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 19:08, 2 апреля 2024 (UTC)
** То есть если [[Canis]], то «волки-оборотни», а если [[Thylacinidae]], то «сумчатые волки — оборотни»... Архистранное правило, не знал о таком. Но теперь узнал, коллега Smigles дал ссылку объясняющую правило. [[У:DarkCherry|DarkCherry]] ([[ОУ:DarkCherry|обс.]]) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)
*** Тире — более «слабый» соединитель, оно заменяет дефис, если одна из вещей, которые надо соединять, состоит из двух слов. Смысл в том, чтобы слово «мутанты» выглядело как связанное с «летучие мыши», а не только с «мыши». {Летучие мыши} — мутанты, а не летучие {мыши-мутанты}. А если речь о [[Мышь|мышах]], можно придумать и мышей-мутантов, и летучих мышей-мутантов. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 20:40, 2 апреля 2024 (UTC)
* Высказался в исходном обсуждении. Здесь хочу только напомнить кое-что отвечающим. Когда вы отвечаете на вопросы по грамотности, не забывайте привести ссылку на источник, особенно если это нетривиальный случай, как этот. Не все участники Википедии вдоль и поперёк прошерстили правила правописания или имеют многолетний опыт участия в обсуждениях на «Грамотности». Сразу подкрепив свои слова источником, вы сэкономите [[ВП:Ресурсы|ресурсы]] — и свои, и чужие. — [[У:Smigles|smigles]] 19:59, 2 апреля 2024 (UTC)
** Спасибо. [[У:DarkCherry|DarkCherry]] ([[ОУ:DarkCherry|обс.]]) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)
** Много раз спасибо (и за поддержку, и за напоминание, и за восполнение не сделанного мной, и за рекламу эссе). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:28, 2 апреля 2024 (UTC)
** Давайте и здесь продублируем, чтобы сэкономить ресурсы по подвести черту под обсуждением.<br>В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел (''летучие мыши''), то вместо дефиса должен употребляться знак тире ([http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp154.php § 154], п. 1). Корректно: ''летучие мыши — мутанты'', ''сумчатые волки — оборотни''. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 03:23, 3 апреля 2024 (UTC)
** Спасибо. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 03:59, 3 апреля 2024 (UTC)
* Просто хочу поблагодарить за очень интересный топик :) [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 13:59, 9 апреля 2024 (UTC)

=== Итог ===
Все остались довольны. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:55, 3 апреля 2024 (UTC)

== Запятые ==
Мой первый вопрос на этом форуме за 13 лет. Довольно часто мне приходится совершать правки, связанные с запятыми, и часто я вижу сомнительные запятые в предложениях типа ''«Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи»''. Разве тут нужна запятая? По-моему, нет. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 21:23, 3 апреля 2024 (UTC)
* Запятая возможна. См. «Справочник по пунктуации» на «Грамоте.ру»: [https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/spravochnik-po-punktuatsii/soglano-chemu], [https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/spravochnik-po-punktuatsii/prilozhenie-1-nepervoobraznye-predlogi]. — [[У:Smigles|smigles]] 21:55, 3 апреля 2024 (UTC)
** Ознакомившись с вашими ссылками я бы сказал, что необходимость запятой в обсуждаемом примере крайне сомнительна:
::* границы оборота здесь однозначны;
::* оборот не входит в состав сказуемого (его можно убрать, не исказив смысл);
::* не вклинивается между подлежащим и сказуемым и не находится в середине предложения;
::* не является объяснительным оборотом.
:: Единственным основанием для постановки запятой здесь может быть «замысел автора».{{pb}}В целом же, если не ограничиваться данным примером, обороты с ''согласно'', действительно, могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 05:08, 4 апреля 2024 (UTC)
::* Мне кажутся странными эти 4 пункта. Второй из них как раз я бы считал доводом за запятую, а насчет остальных просто не понимаю, почему они должны влиять на запятую. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:21, 4 апреля 2024 (UTC)
::** Вы правы, п. 2 в данном случае не применим к примеру, но остальные, вроде, походят. Насчёт странности, то по ссылке для пункта 1, вроде, наглядно показано, к чему могут привести некорректные границы оборота. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:47, 4 апреля 2024 (UTC)
::*** Есть множество случаев, когда обособление нужно. Вы выбрали несколько из них и справедливо показали, что они сюда не подходят. Но сделанный из этого вывод, что обособление не нужно, - неверен, это логическая ошибка. Потому что остались случаи, которых Вы не выбрали. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:18, 4 апреля 2024 (UTC)
::**** Общее правило для оборотов с согласно сформулировано внизу Приложения 1 по второй ссылке: «Обороты со следующими предлогами [в том числе согласно] могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий». Каких-то иных условий не предложено. Какие ещё возможные случаи обособления, по вашему мнению, тут могут быть применены? Давайте их тоже рассмотрим. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:59, 4 апреля 2024 (UTC)
::***** Я уже предложил Ваш п.2 как довод за запятую. Да, она опциональна, но поскольку есть одно прочтение, которое подчеркивается отсутствием запятой, то приходится ставить запятую, чтобы показать, что имеется в виду другое прочтение. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:17, 4 апреля 2024 (UTC)
::****** Как из формулировки «Оборот не обособляется, если он входит в состав сказуемого или тесно связан с ним по смыслу», вы вывели довод за запятую? Это условия для обособления, если оно не выполняется, то это не значит автоматически, что запятую нужно ставить (поскольку есть ещё другие условия). Если у вас не полный набор событий, то применять логику закона исключённого третьего нельзя. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 16:03, 4 апреля 2024 (UTC)
::******* Разве я сказал "значит автоматически"? Как раз вторая (самая длинная) фраза моей предыдущей реплики - ответ на это возражение. Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую. Потому что отсутствие запятой - двусмысленность: либо он связан со сказуемым, либо он не связан, а запятой нет, потому что ее и так можно не ставить. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:12, 4 апреля 2024 (UTC)
::******** Я всё равно не понимаю, как наличие/отсутствие запятой влияет на смысл конкретного приведённого примера? Ведь именно это является ключевым фактором для принятия решения в пп. 1, 2, 4 <small>(лишь третий пункт оперирует некими формальными признаками)</small>. Можете пояснить, как это сделано на примерах по ссылке? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 16:19, 4 апреля 2024 (UTC)
::******** {{цс|1=Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую.|2=Vcohen|3=16:12, 4 апреля 2024 (UTC)|4=c-Vcohen-20240404161200-Mike_Somerset-20240404160300}}Я повторно вам возражаю, в данном случае такую логику (исключённого третьего) применять нельзя. Это не ситуация или/или. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 16:21, 4 апреля 2024 (UTC)
::********* Про "как это сделано на примерах по ссылке" не понял. Рисую табличку.
{| class="wikitable" style="float:right;"
|-
! \
! Есть запятая
! Нет запятой
|-
! Оборот связан со сказуемым
|align=center| {{x}}
|align=center| {{y}}
|-
! Оборот не связан со сказуемым
|align=center| {{y}}
|align=center| {{y}}
|}
::::::::::: Есть три случая, которые разрешены. Для пишущего известна строка таблицы (смысл), он выбирает столбец (наличие запятой). Для читающего известен столбец (наличие запятой), он выбирает строку (способ понять прочитанное). Если пишущий знает, что оборот НЕ связан со сказуемым (нижняя строка), то он волен выбрать любой из столбцов. Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым. Если он выберет правый, то у читателя будет два варианта понять: и тот, который задуман автором, и противоположный. Поэтому выбирать левый лучше, так читатель поймет более однозначно. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:41, 4 апреля 2024 (UTC)
:::::::::::* {{цс|1=Про "как это сделано на примерах по ссылке" не понял.|2=Vcohen|3=16:41, 4 апреля 2024 (UTC)|4=c-Vcohen-20240404164100-Mike_Somerset-20240404162100}}Примеры иллюстрируют, как наличие/отсутствие запятой влияет на смысл предложения:{{pb}}1) ''Во избежание неверного понимания фразы директором, были внесены изменения'' (кто-то внёс изменения, чтобы директор не запутался) — ''Во избежание неверного понимания фразы, директором были внесены изменения'' (сам директор внёс изменения, чтобы никто не запутался).{{pb}}2) ''Казбич вообразил, будто Азамат с согласия отца украл у него лошадь'' (вообразил, что отец дал согласие на кражу) — ''Казбич вообразил, будто Азамат, с согласия отца, украл у него лошадь'' (вообразил, что Азамат украл лошадь){{pb}}Для чего в предложенном примере нужна запятая? Как её наличие/отсутствие повлияет на смысл? (imho, никак, это просто лишний знак). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:45, 4 апреля 2024 (UTC)
::::::::::::* Ну вот же в скобках это и написано. В одном случае смысл "вообразил, что отец дал согласие на кражу", в другом "вообразил, что Азамат украл лошадь". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
::::::::::::** Напомню, [[Проект:Грамотность/Запросы#c-Mike Somerset-20240404161900-Vcohen-20240404161200|здесь]] речь шла о примере в начальном сообщении («''Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи''»). Я попросил вас продемонстрировать, какие в ней возможны неверные толкования. Вы уточнили, как это сделать — я вам продемонстрировал на примерах из Справочника по пунктуации. Зачем вы мне тот же самый пример приводите («мои же мне же») я не совсем понял. Как его применить к обсуждаемой фразе, я не понимаю. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 05:36, 5 апреля 2024 (UTC)
:::::::::::* {{цс|1=Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым.|2=Vcohen|3=16:41, 4 апреля 2024 (UTC)|4=c-Vcohen-20240404164100-Mike_Somerset-20240404162100}}Оригинальный, конечно, способ грамматического разбора предложения. Как можно прийти к противоположному варианту в рассматриваемом примере и что вообще есть в данном случае «протоивоположный вариант»? От какого неверного толкования мы спасаем читателя? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:54, 4 апреля 2024 (UTC)
::::::::::::* Вы считаете это грамматическим разбором? Это разбор того, как правила пунктуации могут использоваться для передачи оттенков смысла. Два варианта - это те, которые в строчках таблицы, они же выше в примере с лошадью. Правая верхняя птичка - есть связь со сказуемым, отец дал согласие. Правая нижняя - нет связи со сказуемым, акцент на краже, а не на согласии отца. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
::::::::::::** Для примера с отцом не нужны никакие таблички и допущения — там всё это понятно из семантического анализа предложения. А вот как табличка поможет с анализом предложения про макросемью я так и не понял. Полагаю, вы так упорно избегаете этого примера (уже в третий раз!), поскольку, никакой двусмысленности (а значит и причин для запятой) там быть не может. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 05:41, 5 апреля 2024 (UTC)
::::::::::::*** Вы спросили "как это сделано на примерах по ссылке" - я на это ответил. Здесь обсуждается общий принцип, и если он уже понятен, то давайте это зафиксируем. Есть аргументация за запятую, нет аргументации против запятой. Что касается исходного примера, то там эта разница действительно гораздо меньше. Хотя и здесь можно увидеть разницу: с запятой мы подаем "является частью макросемьи" как факт и только добавляем его источник, без запятой мы сообщаем про воззрения некоторых исследователей, с которыми мы сами можем быть и не согласны. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 06:04, 5 апреля 2024 (UTC)
::* Я думаю, нужно действовать по принятой традиции: если обособление факультативно, то решение принимает автор текста, особенно если это основной автор статьи. — [[У:Smigles|smigles]] 17:10, 4 апреля 2024 (UTC)
::** Оно условно факультативно «(в зависимости от степени его распространенности, близости к основной части предложения, порядка слов в предложении, авторского замысла и других факторов)». Это не значит, что если автор написал с запятой, то это априори правильно (он вообще мог не знать обо всех этих нюансах и просто ошибиться). Если при вычитке запятую можно спокойно убрать и смысл от этого никак не изменится, а полученный вариант не будет нарушать никаких правил, то лишнее нужно убирать (как говорится: пиши — сокращай). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:00, 4 апреля 2024 (UTC)
::*** Вы пытаетесь из двух правильных вариантов найти «более правильный». Если вы так настаиваете — вот я бы запятую поставил, потому что на месте запятой я делаю явную паузу при прочтении. Употребление запятой здесь позволяет мне реализовать один из принципов русской пунктуации — интонационный. А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю. — [[У:Smigles|smigles]] 19:23, 4 апреля 2024 (UTC)
::**** Ваш подход понятен. Замечу лишь, что для текстов в научном стиле я бы ставил во главу семантический и структурный принципы пунктуации, с какой интонацией их будут читать — не так важно.{{pb}}{{цс|1=А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю.|2=Smigles|3=19:23, 4 апреля 2024 (UTC)|4=c-Smigles-20240404192300-Mike_Somerset-20240404180000}}Немного не так. Это скорее принцип «зачем делать то, что можно не делать», аналогичный принципу наименьшего действия или экономии речевых усилий. <br>То есть мы сокращаем не ради сокращения, а потому что изначально это было лишним. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:30, 5 апреля 2024 (UTC)
::***** Семантический принцип сюда тоже можно привязать: с запятой предложение читается легче, отношения между компонентами понимаются быстрее. Я не считаю эту запятую избыточной. — [[У:Smigles|smigles]] 15:29, 5 апреля 2024 (UTC)

== Ритейл или ретейл? Дубль 2 ==
* См. также: [[Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2023#Ритейл или ретейл?]] и [[Обсуждение участника:Игорь Темиров#Правки бота]].
Здравствуйте, коллеги! В прошлый раз обсуждение сабжа ушло в архив без итога, а мнения были высказаны диаметрально противоположные. На данный момент коллега {{u|Игорь Темиров}} производит ботозамены слова «р'''и'''тейл» на «р'''е'''тейл». Я считаю, что без консенсуса редакторов Википедии (а отсутствие итога в предыдущем обсуждении указывает на отсутствие консенсуса) такие замены производить нельзя. Игорь Темиров же полагает, что консенсус редакторов Википедии ему не требуется. Предлагаю данный вопрос к обсуждению с тем, чтобы определиться: (1) как правильно писать это слово в Википедии, и (2) допустимы ли соответствующие ботозамены? Пожалуйста, выскажитесь, кто что думает по данному поводу. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:34, 5 апреля 2024 (UTC)

* Бот замены неоправданны, если источники используют ритейл, а на сколько понимаю, основные деловые сми используют именно этот вариант. [[u:Туча|Туч<sub>а</sub>]] 14:53, 5 апреля 2024 (UTC)
* Во-первых, это не ботозамены. Это массовые правки под учёткой бота, как того требуют правила. Во-вторых, логика кривая. Оставлять [https://gramota.ru/poisk?query=%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BB&mode=slovari вариант], противоречащий орфословарям, почему-то не требует консенсуса редакторов Викиипедии, а [https://gramota.ru/poisk?query=%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BB&mode=slovari вариант], соответствующий им, требует. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 16:57, 5 апреля 2024 (UTC)
** Это слово — один из примеров недавнего заимствования, когда узус полностью противоречит орфословарю. Ещё пример, который здесь тоже обсуждался, — ''[[кэш]]'' (в словаре — ''{{Академос|кеш}}''). Ваша принципиальная позиция следовать словарю, которая когда-то была у Кубаноида, встретит в Википедии огромное сопротивление. Я имел опыт общения с членами Орфографической комиссии РАН насчёт того, почему они зафиксировали написание ''кеш'', и мне их аргументация показалась странной. — [[У:Smigles|smigles]] 19:37, 5 апреля 2024 (UTC)
*** Надеюсь, комиссия не была расформирована?<br>Что касается следования словарям, я не думаю, что это какая-то особенная позиция. А чему вы предлагаете следовать? Чувственным ощущениям диванных знатоков русского языка? Боюсь тогда проект, позицинирующий себя как энциклопедия, вместо проводника грамотности превратится в проводника безграмотности. <br>И чем хорошо ваш пример с кешем? Разве что демонстрацией хамского приоритета собственного мнения над правилами википедии. Могу вам привести ещё [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A5%D1%8D%D1%82%D1%87%D0%B1%D0%B5%D0%BA&diff=prev&oldid=137056506 один подобный]. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 20:04, 5 апреля 2024 (UTC)
**** Я многократно встречал в словарях примеры, так сказать, фантомных фиксаций. В орфоэпических словарях находим ''{{Грамота.ру|гуру|гуру́|уд=1|оэ=1}}, {{Грамота.ру|фетиш|фети́ш|уд=1|оэ=1}}, {{Грамота.ру|форзац|фо́рзац|уд=1|оэ=1}}'', но почти никто так не говорит и говорить не будет; изменение ударения в словарях у этих слов — вопрос времени. Аргументация за ''кеш'' была примерно такой: «Нам пофиг на узус, мы просто не хотим плодить исключения типа ''мэр''». Из-за желания подогнать реальность под свои представления о прекрасном мы получили фантомную словарную фиксацию ''кеш''. И, судя по всему, ''ретейл'' из этой же серии.{{pb}}Я бы сильно больше одобрял желание следовать словарю, если бы слова ''кеш'' и ''ретейл'' изначально устойчиво писались в таком виде и в таком же виде были зафиксированы в словаре, а потом в узусе распространилось другое, ошибочное написание. Однако в данном случае словарь изначально зафиксировал написание вопреки узусу, желая подогнать реальность под себя. У меня такая позиция вызывает сопротивление: я бы хотел большей обоснованности в логике авторов словаря. Возможно, было бы лучше, если бы авторы вообще не фиксировали эти два слова, чем фиксировали нежизнеспособные варианты написания. — [[У:Smigles|smigles]] 21:21, 5 апреля 2024 (UTC)
***** Фикисировать требует их функция. Возможно, было бы лучше зафикисировать равноправные нормы. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 04:34, 6 апреля 2024 (UTC)
* 2) Недопустимы и имхо могут служить причиной снятия флага бота. Однако, откатывать все правки тоже было бы странно. Cлово слишком новое и тем более является калькой, поэтому неправильно учитывать словари как единственно верную норму и основание для ботопрохода.[[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 18:07, 5 апреля 2024 (UTC)
* Правильное написание ''рЕтейл'' зафиксировано в академическом орфографическом словаре, а СМИ, использующие ''рИтейл'', не являются АИ по вопросам русского правописания. Следовательно не требуется консенсус на массовые правки ошибочного написания. — [[Участник:Михаил Семёнов|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Михаил Семёнов</span>]] 18:09, 5 апреля 2024 (UTC)
* Для тех, кто не понимает, что такое ботопроход и что такое правка под учёткой бота, намекну, смотри время между правками, может это наведёт на какие-то мысли. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 19:21, 5 апреля 2024 (UTC)
* Для тех, кто может подумать, что время между правками как-то на что-то влияет, приведу [[Special:Diff/137069784|ссылку на дифф]], с которого у меня и начались вопросы. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:28, 5 апреля 2024 (UTC)
** Ботопроход - это автоматическая замена без учёта контекста. В моём случае, проверка глазами и правка под учёткой бота. Что касается приведённого вами примера, я уже пояснял, что проглядел. Но, думаю, сотня исправлений ошибки типа "марксисткой идеологии" допустимая цена за одну ошибку. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 19:42, 5 апреля 2024 (UTC)
*** Так и я о том же речь веду, коллега. «Проверка глазами» гарантией от ботоподобных ошибок не является. В приведённом мною диффе Вы допустили не одну явную ошибку (солист'''с'''кой), а две. «Альфа Р'''и'''тейл Компани» — собственное название фирмы, менять его на «Альфа Р'''е'''тейл Компани» — неправильно. Насчёт «допустимой цены» — не уверен. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 20:26, 5 апреля 2024 (UTC)
**** Любопытно. Глянул вклад, быстро нашел [https://ru.wikipedia.org/?diff=137071079]. Если это — проверка глазами, то подобные правки по учеткой бота — отягчающее обстоятельство, ведь они скрыты из СН. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 20:35, 5 апреля 2024 (UTC)
* {{цс|1=(1) как правильно писать это слово в Википедии|2=Jim Hokins|3=10:34, 5 апреля 2024 (UTC)|4=c-Jim_Hokins-20240405103400-Ритейл_или_ретейл?_Дубль_2}}Поскольку написание «ритейл» более распространено:
:* [https://books.google.com/ngrams/graph?content=ритейл%2Cретейл&year_start=1800&year_end=2019&corpus=ru-2019&smoothing=3 Ngram];
:* [[Национальный корпус русского языка|НКРЯ]], основной корпус ([https://ruscorpora.ru/s/dNK58 26] к [https://ruscorpora.ru/s/aOX5E 5]);
:* НКРЯ, газетный корпус ([https://ruscorpora.ru/s/aQK55 1410] к [https://ruscorpora.ru/s/dPK56 151]),
: то, очевидно, словарный вариант входит в противоречие с узусом. В таком случае не приходится говорить о наличии «правильного» варианта.<br>Как лучше поступать в таких случаях? — Во-первых, постараться заменить на ''розница'', там где это возможно (имеется ввиду, для текстов, которые автор статьи сам пишет); при цитировании и использовании названий из АИ писать как в АИ (стандартная практика); если большинство источников в статье используют какой-либо один из вариантов, то унифицировать к нему.{{pb}}{{цс|1=(2) допустимы ли соответствующие ботозамены?|2=Jim Hokins|3=10:34, 5 апреля 2024 (UTC)|4=c-Jim_Hokins-20240405103400-Ритейл_или_ретейл?_Дубль_2}}Насколько я помню, автоматическая проверка орфографии вообще запрещена правилами, а как это должно происходить в полуавтоматическом режиме, это лучше уточнить на форуме ботоводов. Другой вопрос, что, как было показано выше, «правильного» варианта здесь нет, соответственно, и нет «орфографических ошибок». А чтобы заменять один вариант другим (как, например, ''Кыргызстан'' на ''Киргизия''), действительно, нужен консенсус, зафиксированный в обсуждениях. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:30, 6 апреля 2024 (UTC)
:* Я правильно понимаю, что есть консенсус считать правильным вариантом написания слов не те, что упоминается в орфословарях, а те, что имеют большую частоту упоминания в собраниях никакого отношения к орфографии не имеющих, например, корпус русского языка. Я с удовольствием возьмусь за подобный анализ. Подскажите, в соревновании частоты упоминания принимают участие только три упомянутых вами источника, или авторитетными являются какие-то ещё? [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 08:41, 6 апреля 2024 (UTC)
:** {{цс|1=Я правильно понимаю, что есть консенсус считать правильным вариантом написания слов не те, что упоминается в орфословарях, а те, что имеют большую частоту упоминания в собраниях никакого отношения к орфографии не имеющих, например, корпус русского языка.|2=Игорь Темиров|3=08:41, 6 апреля 2024 (UTC)|4=c-Игорь_Темиров-20240406084100-Mike_Somerset-20240406083000}}Есть вот такой консенсус: [[Википедия:Список рекомендованных вариантов написания]].{{pb}}{{цс|1=Я с удовольствием возьмусь за подобный анализ.|2=Игорь Темиров|3=08:41, 6 апреля 2024 (UTC)|4=c-Игорь_Темиров-20240406084100-Mike_Somerset-20240406083000}}Я бы рекомендовал начать с [[Кыргызстан|Кыргызстана]], который по словарям [https://gramota.ru/poisk?query=Киргизия&mode=slovari Киргизия].{{pb}}{{цс|1=Подскажите, в соревновании частоты упоминания принимают участие только три упомянутых вами источника, или авторитетными являются какие-то ещё?|2=Игорь Темиров|3=08:41, 6 апреля 2024 (UTC)|4=c-Игорь_Темиров-20240406084100-Mike_Somerset-20240406083000}}В номинациях на [[ВП:КПМ]] также используют результаты Google Scholar, Google Книги, ну или просто [[ВП:гугл-тест|гугл-тест]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:38, 6 апреля 2024 (UTC)
:*** Хорошо. а то уж я думал. что ваша предыдущая реплика имеет какое-то отношение к данному топику. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 05:41, 7 апреля 2024 (UTC)
* И перестаньте уже тролить коллегу Jim Hokins за фразу про ботозамены. Он просто неудачно выразился. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 08:42, 6 апреля 2024 (UTC)
** Коллега, я не заметил, чтобы кто-то меня троллил по этому поводу. И я не согласен с утверждением, что я неудачно выразился, когда использовал слово «ботозамены». — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:53, 6 апреля 2024 (UTC)
*** Тогда, коллега, вынужден констатировать, либо вы не понимаете, что такое ботозамена, либо сознательно вводите  в заблуждение других редакторов. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 05:42, 7 апреля 2024 (UTC)
**** Ботозамена — это замена посредством бота. Делали ли вы отсмотр статей перед заменами бота или после них, роли не играет. — [[У:Smigles|smigles]] 05:49, 7 апреля 2024 (UTC)
***** Ботозамена - это автоматические правки. Не путайте это с полуавтоматическими правками под учёткой бота.<br>[https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2016#%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8 Может быть будет интересно]. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 06:49, 7 апреля 2024 (UTC)
****** В термине «ботозамена» нет указания на полный автоматизм. Может быть как «автоматическая ботозамена», так и «полуавтоматическая ботозамена». — [[У:Smigles|smigles]] 13:32, 7 апреля 2024 (UTC)
******* Sapienti sat [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 13:27, 8 апреля 2024 (UTC)
* Аргумент в пользу допустимости «ритейл» — их равнозначность в справочнике Новые слова и значения, 2014 [https://iling.spb.ru/publications/707].<br>Аргумент в пользу нормы «ретейл» — такое написание не произвол авторов словарей, а следование написанию приставки «ре-»[https://gramota.ru/poisk?query=ре&mode=slovari&dicts%5B%5D=49&dicts%5B%5D=42&dicts%5B%5D=9]/«re-»[https://www.etymonline.com/word/re-], содержащейся в исходном иностранном слове retail[https://www.etymonline.com/word/retail]. На это можно возразить, что в русском нет слова «тейл», но это верно и для слов типа «реванш», «релаксация» и множества других [https://orfo.ruslang.ru/search/word?page=5&query=ре*], имеющих приставку «re-» в исходном иностранном написании и единообразное написание ре- в русском. Для сравнения, я бегло пролистал словарь на «ри*» [https://orfo.ruslang.ru/search/word?page=1&query=ри*], среди таких слов не нашёл иностранных, имевших приставку re- в исходном написании. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 19:55, 6 апреля 2024 (UTC)
** [https://orfo.ruslang.ru/search/word?page=1&query=ри*инг Вот так] видно, что есть риформинг и рилизинг. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:06, 6 апреля 2024 (UTC)
** Спасибо за примеры, коллега, но боюсь тема топика всё же не об этом. Вопрос в том, что является приоритетом при выборе написания слова, орфословари или наиболее часто встречающийся в интернете вариант написания слова. Мало того, топикстартер идёт дальше. По его мнению внесение варианта, указанного в орфословарях, возможно только при наличии консенсуса. Не тот вариант, что отсутствует в орфословарях, должен иметь консенсус, а именно нормативный. Вот такая забавная логика. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 05:56, 7 апреля 2024 (UTC)
*** Логика топикстартера (моя логика) заключается в том, что имело место быть тематическое обсуждение, в котором консенсус на использование того или иного варианта написания не только не был зафиксирован итогом, но и не был продемонстрирован в обсуждении. Вы, коллега, об этом обсуждении знали (участвовали в нём), но, тем не менее, совершали правки по своему убеждению (по словарю) под флагом бота, что является недопустимым. При этом Вы ещё и допускали замены в названии фирмы и в цитатах, что тем более является недопустимым. Я удивлён, что ботоводу кажется забавной логика о недопустимости совершения ботом массовых правок, не получивших одобрения сообщества в имевшем место быть обсуждении. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 06:30, 7 апреля 2024 (UTC)
**** Перечитайте то тематическое обсуждение. Там действительно нет консенсуса о том, что значение ретейл, закреплённое в орфословаре, неверное. Но вы же трактуете то обсуждение, да ещё без итога. как прямо противоположное по смыслу: тот междусобойчик без итога отменил орфословарь. <br>Что касается бота. Теперь уже понятно, что педалируя слово ''бот'', вы пытаетесь ввести в заблуждение других участников, намекая, что замены были автоматическими. Правильно я понимаю, что если бы я делал исправления на нормативный вариант под своей учёткой, а не бота, у вас бы это не вызвало возражений?<br>[https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2016#%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8 Может быть будет интересно]. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 06:47, 7 апреля 2024 (UTC)
***** (1) Нет. Я не утверждаю, что то обсуждение отменило орфословарь, иначе бы я не поднимал соответствующий вопрос (первый вопрос в стартовой реплике) повторно в этом обсуждении. (2) Нет. Я ничего не «педалирую». Я выставил на обсуждение (второй вопрос в стартовой реплике) вопрос о допустимости неконсенсусных ботоправок (под флагом бота эти правки не видят в своём списке наблюдения многие участники). Если бы Вы делали соответствующие правки немассово  и не под учёткой бота, второго вопроса в стартовой реплике не было бы. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 07:31, 7 апреля 2024 (UTC)
****** Тут некий конфликт интресов. Я тоже был за то, что бы делать правки под своей учёткой, но администатор уведомил, что это нарушает консенсус сообщества. Вы же считаете, что их нужно делать под учёткой участника. Не знаю, уж кому подчиняться.<br>И ещё раз прошу не вводить участников в заблуждение, говоря о неких ''неконсенсусных'' правках. Либо дайте ссылку на консенсус, утверждающий, что значение слова в орфословаре, ошибочно. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 07:59, 7 апреля 2024 (UTC)
******* О каком [[ВП:КИ|конфликте интересов]] Вы ведёте речь? Множественные однотипные правки необходимо делать ботом, но необходимо наличие консенсуса на совершение этих правок. Это не я должен доказывать наличие консенсуса на текущее состояние статей, это Вы должны доказывать наличие консенсуса на их изменение. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 08:25, 7 апреля 2024 (UTC)
******** Я так и думал. что в конце концов, мы придём к консенсусу. Спасибо. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 08:47, 7 апреля 2024 (UTC)
********* Не понимаю, о чём Вы. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:15, 7 апреля 2024 (UTC)
********** Именно об этом. Что в этом у нас консенсус. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 13:30, 8 апреля 2024 (UTC)
*********** Я не телепат, мыслей читать не умею. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 15:53, 8 апреля 2024 (UTC)
************ Вы просто ещё не освоили [[АК:1302|паттерн]] )) — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:06, 8 апреля 2024 (UTC)
************* Спасибо, коллега, что напомнили. Теперь дело из слабеющих рук автора этих надуманных претензий попало в надёжные руки. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 07:01, 9 апреля 2024 (UTC)
************** Не знаю и не хочу знать, чьи именно руки Вы назвали «слабеющими», но предупреждаю Вас о том, что следующий подобный выпад в адрес других редакторов Википедии повлечёт обращение к администраторам для пресечения возможного продолжения нарушений правил. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:21, 9 апреля 2024 (UTC)
************* {{outdent|1}} Это Ваше право. Многие, ощущая нехватку аргументов по теме, прибегают к угрозам. Или, как в реплике выше, Ваш коллега привел ссылку. не имеющую никакого отношения к данному топику. Я мог назвать его выпад выпадом, но предпочитаю обсуждать тему топика. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 10:35, 9 апреля 2024 (UTC)
************** Я уверен в том, что выражение «слабеющие руки» не имеет никакого отношения к обсуждению темы этого топика. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:39, 9 апреля 2024 (UTC)
************* {{outdent|1}} Странно наблюдать Ваше выборочное зрение. Вы видите, что моя реакция не имеет никакого отношения к топику, а сама провокаторская правка выходит имеет? [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 14:03, 9 апреля 2024 (UTC)
************** Я вижу, что Ваша реакция («слабеющие руки») неэтична, также как и «провокаторская правка». Реплика Mike Somerset к теме топика не относится, но неэтичной не является. Предлагаю либо на этом остановиться, либо продолжить на ЗКА, чтобы не продолжать оффтопить здесь. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 14:28, 9 апреля 2024 (UTC)
************ То вы спрашивали в топике, возможны ли ботоправки и потом каждый участник счёл своим долгом отметиться по этому поводу. Потом вы написали, что нужно делать под учёткой не-бота. А потом с таким же убеждением заявили. что всё-таки под учёткой бота. Я это и имел ввиду, что Вы сами не знаете, что хотите. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 06:55, 9 апреля 2024 (UTC)
************* Сожалею, что допущенная мною ранее разбросанность реплик по топику не позволяла уловить их смысл. Вынужден разъяснить. В [[Special:Diff/137090496|стартовой реплике]] этого топика вопрос (второй) ставился о допустимости одной конкретной множественной замены «р'''и'''тейл» на «р'''е'''тейл» под учёткой бота (ботозамены). Потом я [[Special:Diff/137123888|писал]], что если бы Вы делали эти правки не множественно и не под учёткой бота, то второго вопроса бы не возникло (зачем было бы спрашивать о допустимости множественной ботозамены, если бы для этого не было бы причины?). Потом я [[Special:Diff/137124775|писал]], что любые (а не только замены «р'''и'''тейл» на «р'''е'''тейл») множественные однотипные правки необходимо делать из-под учётки бота, но делать это можно только при наличии на то консенсуса (фактически, я сам отвечал на свой собственный вопрос). Надеюсь, что сейчас я разъяснил эти реплики достаточно доступно. Уверен, что всем видно, что никаких противоречий в этих репликах нет. Что касается того, чего я хочу, то хочу я многого, но это не тема для обсуждения в Википедии. В данном же топике я (пока) хочу получить ответы на поставленные в стартовой реплике вопросы. А полученные ответы, по моему мнению, позволят рассудить, имели ли место быть нарушения, какие именно и с чьей стороны. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:15, 9 апреля 2024 (UTC)
************** Думаю, коллега, все Вас поняли именно так. как Вы написали, так как каждый счёл нужным отметиться по поводу возмутительных ботоправок орфографии. Что бы Вы сейчас об этом не говорили. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 10:24, 9 апреля 2024 (UTC)
**** [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] прошлое обсуждение не выявило консенсуса. Поэтому любой редактор (знающий о незавершённом обсуждении или не знающий) вправе вносить правки (в том числе массовые), опирающиеся на АИ (в данном случае на академический словарь). Прошу уточнить, на какое правило опирается ваше утверждение → ''Вы, коллега, об этом обсуждении знали (участвовали в нём), но, тем не менее, совершали правки по своему убеждению (по словарю) под флагом бота, <U>что является недопустимым</u>''. Замены в названии фирмы ошибочны и ботовод сразу признал это в общении с вами, но вы с завидным упорством муссируете эту ошибку, которая не имеет никакого отношения к поиску консенсуса по теме. [[Участник:Михаил Семёнов|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Михаил Семёнов</span>]] 07:16, 7 апреля 2024 (UTC)
***** [[Участник:Михаил Семёнов|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Михаил Семёнов</span>]] (1) [[ВП:МНОГОЕ]], [[ВП:КОНС]]. АИ бывают разными; статьи пишутся по АИ, в которых написано слово ритейл, а не ретейл. (2) Не вижу, чтобы участник признал ошибочной замену в названии фирмы. Тем более не вижу, чтобы он признал ошибочными замены в цитатах. Эти моменты имеют прямое отношение ко второму из двух вопросов, поставленных мною в стартовой реплике этого топика, поэтому, пожалуйста, не надо писать, что эта ошибка «''не имеет никакого отношения в поиску консенсуса по теме''». — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 07:47, 7 апреля 2024 (UTC)
****** Насчёт цитат очень спорное утверждение. Например, когда переводят интервью с немецкого языка и утверждают, что цитату править нельзя, так как интервьюированный, судя по логике оппонентов, сказал именно ''ритейл'', а не ''ретейл''. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 08:04, 7 апреля 2024 (UTC)
******* Выше коллега {{u|Jaguar K}} [[Special:Diff/137100701|привёл]] ссылку на [[Special:Diff/137071079|дифф]], в котором Вы меняете слово не просто в цитатах, а в заголовках использованных в статье источников. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 08:30, 7 апреля 2024 (UTC)
******** Ok. Пусть будет разнобой. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 08:50, 7 апреля 2024 (UTC)
***** [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]], вы упорно уводите обсуждение в сторону обсуждения действий ботовода, это не способствует поиску консенсуса по-существу. В шапке этого форума однозначно сформулировано → '' на этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами''. Придерживайтесь рекомендуемой аргументации. [[Участник:Михаил Семёнов|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Михаил Семёнов</span>]] 08:18, 7 апреля 2024 (UTC)
****** [[Участник:Михаил Семёнов|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Михаил Семёнов</span>]], Вы упорно уводите обсуждение в сторону обсуждения моих действий, это не способствует поиску консенсуса по существу. Придерживайтесь вопросов, поставленных в стартовой реплике. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 08:32, 7 апреля 2024 (UTC)
******* ... а про шапку форума потроллить не получилось как погляжу. [[Участник:Михаил Семёнов|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Михаил Семёнов</span>]] 09:32, 7 апреля 2024 (UTC)
******** Не надо меня безосновательно обвинять в троллинге. Это нарушение п. 5 [[ВП:ЭП/ТИП]]. Предупреждаю Вас о недопустимости подобного. И не надо продолжать уводить разговор в сторону. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:13, 7 апреля 2024 (UTC)
********* Основанием назвать троллем послужило игривое перефразирование и переадресация мне моего комментария ''…вы упорно уводите обсуждение в сторону…''. Поэтому ваше предупреждение игнорирую, как нарушающее п. 7 [[ВП:ЭП/ТИП]].  [[Участник:Михаил Семёнов|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Михаил Семёнов</span>]] 11:08, 7 апреля 2024 (UTC)
********** [[Википедия:Запросы к администраторам#Михаил Семёнов]]. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 11:34, 7 апреля 2024 (UTC)
* Может быть перенести тему на ВУ, раз пошла речь о шапке? Второй вопрос точно для ВУ, а первый вроде бы уже обсудили и снова пришли к отсутствию консенсуса с т.з. рекомендаций этого форума (а с т.з. написания в википедии в принципе, в отрыве от словарей, имхо лучше обсуждать не здесь). [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 11:53, 7 апреля 2024 (UTC)
** Полагаю, выбор площадки зависит от того, что планируется предпринять по результатам этого обсуждения. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 11:58, 7 апреля 2024 (UTC)

== «[[Талибан]]» — [[злоупотребление кавычками]]? ==

Следует ли использовать кавычки при написании названия этой исламистской организации? В статье о данном движении кавычки используются повсеместно. [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 21:20, 13 апреля 2024 (UTC)
* В {{Грамота.ру|Талибан|словаре}} — с кавычками. С точки зрения {{ПАС|о|192|правила}} — название заключается в кавычки, так как оно не сочетается синтаксически с родовым наименованием (''организация, движение''). — [[У:Smigles|smigles]] 00:14, 14 апреля 2024 (UTC)
** Спасибо. [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 18:36, 18 апреля 2024 (UTC)

== Внутренний город ==

Кто-либо видит основания употреблять в названии «Внутренний Город» (Вена) две прописных? См. тут: [[Исторический центр Вены]]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:43, 19 апреля 2024 (UTC)
* Судя, по гуглобуксам, сейчас в источниках пишут и так и так (особенно заметна тенденция писать слово «Город» с заглавной буквы в современных путеводителях и других переводных источниках), но, например, в БСЭ 1928 года это слово писали со строчной: [https://books.google.com/books?id=Xk1QybMUOUgC&q=Внутренний+Город+вена «Внутренний город»]. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 16:12, 19 апреля 2024 (UTC)
** Не пишем же с заглавных [[Белый город]] или [[Запретный город]]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:14, 19 апреля 2024 (UTC)
*** Я тоже думаю, что писать слово город, в данном случае, надо с маленькой буквы, но нагуглил [https://gramota.ru/spravka/vopros/222835#question вот такой вот ответ грамоты.ру]. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 16:22, 19 апреля 2024 (UTC)
*** Это исторические названия, в которых слово ''город'' близко к своему прямому значению. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:45, 19 апреля 2024 (UTC)
**** А в чём разница Белого и Внутреннего? И то, и другое — территории, несколько веков назад огороженные стенами, а сейчас нет. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:57, 19 апреля 2024 (UTC)
***** Разница в наличии/отсутствии статуса. Как только ''Белому городу'' будет присвоен статус района или даже микрорайона, сразу начнёт применяться упомянутое ниже правило.<br>Мельком глянул статьи из шаблона [[:Шаблон:Исторические местности в Москве|Исторические местности в Москве]], вроде, этого принципа они придерживаются:
:::::* [[Бабий городок]];
:::::* [[Воробьёвы горы]];
:::::* [[Голутвинская слобода]];
:::::* [[Поклонная гора]];
:::::* [[Татарская слобода (Москва)|Татарская слобода]] и др.
::::: Сравните с названиями московских районов:
:::::* [[Соколиная Гора (район Москвы)|Соколиная Гора]];
:::::* [[Марьина Роща (район Москвы)|Марьина Роща]];
:::::* [[Нагатинский Затон (район Москвы)|Нагатинский Затон]].
::::: {{pb}}Также замечу, что упомянутое правило относительно новое, поэтому на некоторых картах до середины XX века названия населённых пунктов могли писаться иначе, например, ''Городские горки'', вместо [[Городские Горки]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:18, 19 апреля 2024 (UTC)
* Поскольку это название района и слово ''город'' здесь употребляется не в своём обычном значении, то оно пишется с заглавной буквы (см. [http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp169.php Лопатин, § 169, прим. 1] или [https://orfogrammka.ru/OGL03/70091346.html Мильчин, п. 3.7.3]). Аналогично: ''Золотые Ворота (пролив), Чешский Лес (горы), Золотой Рог (бухта), Елисейские Поля (улица)''. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:44, 19 апреля 2024 (UTC)

== Созвездия ==

Увидела и зарыдала: в [[:Категория:Списки звёзд по созвездиям]] все статьи с родовым словом и названиями в родительном падеже: [[Список звёзд созвездия Волос Вероники]] (а не «Список звёзд созвездия [[Волосы Вероники]]» или «Список звёзд Волос Вероники»), [[Список звёзд созвездия Скорпиона]] (а не «Список звёзд созвездия [[Скорпион (созвездие)|Скорпион]]» или «Список звёзд Скорпиона») — буквально все. Не могу найти правило об этом, но ведь так нельзя, верно? Всё это надо переименовать? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 10:22, 20 апреля 2024 (UTC)
* Не вижу причин для рыданий. «Созвездие Скорпиона», «созвездие Большой Медведицы», «созвездие Волос Вероники» и т. п. — совершенно нормальные выражения, в научно-популярной классике советских времён употребляются сплошь и рядом. Из более серьёзного и нового — см. напр., {{книга |автор=[[Кононович, Эдвард Владимирович|Кононович Э. В.]], [[Мороз, Василий Иванович|Мороз В. И.]] |заглавие=Общий курс астрономии: учебное пособие |ответственный=под ред. [[Иванов, Всеволод Владимирович|В. В. Иванова]] |серия=Классический университетский учебник |место=М. |издательство=Едиториал УРСС |год=2004}} — с. 468 — «в созвездии Андромеды». [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 11:33, 20 апреля 2024 (UTC)
** Мне трудно смотреть в офлайновые АИ по астрономии, поэтому придётся довериться Вам. Можно увидеть контекст? Как склоняются эти выражения в этих источниках? Насколько это подтверждается филологическими АИ? Какое название правильное с позиций [[ВП:ИС]] — как в Википедии, [[Большая Медведица]], или как Вы говорите, [[Созвездие Большой Медведицы]]? Вообще, аналогичные списки, видимо, имеются в АИ — как они называются там? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 11:52, 20 апреля 2024 (UTC)
** [https://bigenc.ru/c/sozvezdiia-d56d74 БРЭ] приводит названия созвездий без родового слова, и также их и склоняет, конструкций в виде «созвездие того-то» я там не нашла. В Википедии в статьях о созвездиях словосочетания с родовым словом в качестве синонимов тоже не обозначены. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 12:05, 20 апреля 2024 (UTC)
*** «Большая Медведица» и «созвездие Большой Медведицы» — одинаково правильно. Специально обозначать словосочетания с родовым словом в качестве синонимов незачем, это тривиальные вещи. Если нужны примеры употребления в контексте — «Ковш созвездия Большой Медведицы», «скопление в созвездии Тельца», «совпадает с известным ярким облаком в созвездии Стрельца» ({{книга |автор=[[Куликовский, Пётр Григорьевич|Куликовский П. Г.]] |заглавие=Справочник любителя астрономии |издание=5-е изд |год=2002 |ответственный=под ред. [[Сурдин, Владимир Георгиевич|В. Г. Сурдина]] |место=М. |страницы=135, 188}}). В филологические АИ не смотрел, не вижу надобности: противоречий языковым нормам здесь не видно, а раз так, филологические АИ могут или фиксировать узус (возможно, один из вариантов узуса), или нести отсебятину. Аналогичные списки в АИ есть, но беглым поиском я нашёл только списки с другой структурой заголовков (например, таблицы, разбитые подзаголовками в виде названий созвездий в именительном падеже). Моё чувство языка говорит, что «звёзды созвездия Скорпиона» — нормально; «звёзды Скорпиона» — для популярной книжки годится, но для энциклопедии слишком жаргонно; «звёзды созвездия Скорпион» — терпимо, но отдаёт канцеляритом. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 12:33, 20 апреля 2024 (UTC)
**** В том-то и дело, что противоречие языковым нормам очень даже видно. Давайте в словосочетание «созвездие Х» вставим вопрос, как учили, для правильного согласования — созвездие (чего? чьё? - или всё же какое?)… Созвездие «Большая Медведица» и «Созвездие Большой Медведицы» — это разные названия. И никакого канцелярита во фразе «звезды созвездия Скорпион» нет, наоборот, именно это правильная конструкция. И если «звёзды созвездия Скорпиона» хотя бы понятно, то «звёзды созвездия Волос Вероники» просто трэш, а, скажем, «звёзды созвездия Возничего» ещё и в заблуждение вводят — что за созвездие такое, Возничее? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 12:48, 20 апреля 2024 (UTC)
***** Трэш или не трэш — дело личных вкусов. Если кто-то не знает слова «[[Кучер|возничий]]» — мало ли кто чего не знает, это его личные трудности. «Именно это правильная конструкция» — чем это подтверждается? Совокупностью астрономических источников не подтверждается точно. Если говорить о филологических АИ — ну, [http://orthographia.ru/orfografia.php?sid=85 вот] Лопатин, а [https://old-rozental.ru/orfografia.php?sid=19 вот] Розенталь, у обоих есть «созвездие Большого Пса», а у Розенталя ещё «Большая Медведица», «Южный Крест» и т. п. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 14:22, 20 апреля 2024 (UTC)
****** Да, созвездие Большого Пса нормативно, а в именительном и правда канцелярит, как "родился в городе Москва" (всегда вздрагиваю, когда участники "Голоса" так говорят). [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 14:34, 20 апреля 2024 (UTC)
******* Коллега, Вы полагаете нормативным "[[Список звёзд созвездия Волос Вероники]]"? Что "в городе Воронеж", что "в городе Воронеже" - это одинаково ужасно, но мы про родительный падеж, поэтому обсуждать надо <список улиц> "города Воронеж" или "города Воронежа", хоть так, хоть эдак канцелярит, только во втором случае ещё и неграмотно. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:52, 20 апреля 2024 (UTC)
******* Аналогия с городами нам всё путает. У городов обсуждается согласование названия со словом "город", а у созвездий - постановка названия напостоянно в родительном падеже. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:01, 20 апреля 2024 (UTC)
******** Тогда наши статьи назывались бы, как «[[ВП:Лососей|Лососей]]» — «Большой Медведицы», «Южного Креста», но нет же, они в именительном. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:06, 20 апреля 2024 (UTC)
********* Как раз на примере созвездий хорошо видно, почему так называть статьи нельзя: родительный падеж идет только при наличии слова "созвездие", т.е. либо "созвездие Тельца", либо "Телец". Вариант "созвездие Телец", судя по всему, тоже существует, причем он в разной степени употребителен для разных созвездий. Но вариант "Тельца" принципиально невозможен. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:16, 20 апреля 2024 (UTC)
********** Коллега, Вы меня не слышите. Обсуждается [[Список звёзд созвездия Волос Вероники]] и т.п. названия, строго с точки зрения грамотности этой конструкции. Я полагаю правильным название [[Список звёзд созвездия Волосы Вероники]], [[Список звёзд созвездия Телец]], ибо, как обнаружено по ходу обсуждения, справочник Розенталя предписывает не согласовывать склонение приложений в виде астрономических названий. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 19:46, 20 апреля 2024 (UTC)
*********** У созвездий и не может быть согласования, в отличие от городов. И я вообще не понял, каким образом раздел "Употребление прописных букв" может использоваться для решения вопроса о падежах. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:56, 20 апреля 2024 (UTC)
************ Именно, потому и отправляю к Розенталю в раздел "Согласований". См. пар. 197 в сводном справочнике или пар. 80 в книге по стилистике, оба - п. 8. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 20:20, 20 апреля 2024 (UTC)
************* Вы про то место, где "не согласуются астрономические названия"? Так они и не согласуются, я это и говорю - в отличие от городов. Нельзя сказать "в созвездии Тельце". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:36, 20 апреля 2024 (UTC)
************** у нас фраза "список звёзд созвезди'''я''' Тельц'''а'''". Здесь - падежи согласованы. Если бы было "Список звёзд, расположенных в созвездии Тельца", я бы не возражала. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 20:40, 20 апреля 2024 (UTC)
*************** Нет, они здесь не согласованы. Здесь само слово "созвездие" стоит в родительном падеже, поэтому невозможно отличить, почему "Телец" тоже в родительном - потому ли, что он всегда в родительном (управление - слово "созвездие" требует родительного падежа зависимого слова, независимо от падежа, в котором стоит само), или потому, что в родительном стоит "созвездие" (согласование - оба слова ставятся в одинаковых падежах). Здесь правильный ответ - управление. И нет правила, которое бы требовало заменить родительный падеж на какой-нибудь другой, чтобы избежать сходства с согласованием. P.S. Возьмем пример: "Ликвидация последствий ремонта квартиры соседа". Здесь все слова, кроме первого, стоят в родительном падеже. Но это не значит, что какие-то из них согласованы между собой. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:27, 21 апреля 2024 (UTC)
*************** Томасина, вы путаете совершенно разные случаи. Сравните:<br>1) ''созвездие'' (им. п.) ''Большой Медведицы'' (род. п.), ''в созвездии'' (предл. п.) ''Большой Медведицы'' (род. п.), ''из созвездия'' (род. п.) ''Большой Медведицы'' (род. п.);<br>2) ''созвездие'' (им. п.) ''Большая Медведица'' (им. п.), ''в созвездии'' (предл. п.) ''Большая Медведица'' (им. п.), ''из созвездия'' (род. п.) ''Большая Медведица'' (им. п.);<br>3) ''Большая Медведица'' (им. п.), ''в Большой Медведице'' (предл. п.), ''из Большой Медведицы'' (род. п.).{{pb}}Первый случай полностью аналогичен следующему примеру: ''море'' (им. п.) ''Лаптевых'' (род. п.), ''в море'' (предл. п.) ''Лаптевых'' (род. п.), ''из моря'' (род. п.) ''Лаптевых'' (род. п.). Здесь падеж имени собственного не зависит от того, какой падеж у родового слова: у родового слова падеж меняется, а у имени собственного падеж остаётся всегда родительным.{{pb}}Во втором случае падеж у имени собственного не меняется (всегда именительный), потому что есть родовое слово — приложение. В третьем случае родового слова — приложения нет, поэтому имя собственное изменяется по падежам, как обычно.{{pb}}Под правило из Розенталя о несогласовании астрономических названий с приложением подпадает только второй случай. Первый случай под это правило не подпадает, потому что здесь не согласование, а другой вид подчинительной связи в словосочетании — управление. Согласование — это когда у зависимого слова падеж всегда такой же, как у главного слова (''в созвездии'' (предл. п.) ''Большой Медведице'' (предл. п.) — вот это было бы согласованием). В сочетании ''список звёзд созвездия'' (род. п.) ''Тельца'' (род. п.) произошло случайное совпадение падежей, согласования здесь по-прежнему нет: если изменить падеж у слова ''созвездие'', слово ''Телец'' не примет тот же падеж, а останется в родительном (например: ''список звёзд в созвездии'' (предл. п.) ''Тельца'' (род. п.), а не ''список звёзд в созвездии'' (предл. п.) ''Тельце'' (предл. п.)).{{pb}}Вопрос заключается в следующем: если созвездия без родового слова склоняются по третьему случаю, то почему с родовым словом — по первому, а не по второму, как ожидается? — [[У:Smigles|smigles]] 21:54, 20 апреля 2024 (UTC)
******* {{outdent|8}} Коллега, разница между созвездием и морем в том, что в исходной форме названия созвездий не содержат родового слова (см. Википедию и БРЭ), а названия морей включают "встроенное" и неотрывное родовое слово. Поэтому сравнивать их некорректно. Грамота.ру рекомендует не "созвездие Тельца", а "созвездие Телец". И я не понимаю, почему мы пляшем от формы "созвездие Тельца", которая, конечно, используется, но в современном языке не приветствуется. Если мы примем за исходную форму "созвездие Телец", то вся цепочка склонений пойдёт совершенно иначе, чем Вы демонстрируете. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:09, 21 апреля 2024 (UTC)
******* {{outdent|9}} «В современном языке не приветствуется» — необоснованное и противоречащее литературе утверждение. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 09:45, 21 апреля 2024 (UTC)
******** Основываюсь на Грамоте.ру и нескольких обсуждениях той же темы в интернетах. Да, не АИ, но симптом. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:50, 21 апреля 2024 (UTC)
********* Если Вы имеете в виду утверждения про "не согласуются", то мы уже разобрались, что они не про то. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:13, 21 апреля 2024 (UTC)
****** Так у Розентала в именительном же падеже. У него только один раз встречается название созвездия в родительном падеже,в главе про заглавные буквы. Зато у него же написано, что при родовом слове географические названия не склоняются. Астрономия - это аналогия географии? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:51, 20 апреля 2024 (UTC)
******* Нет, конечно. Посмотрите любую научную или научно-популярную книгу по астрономии. Кроме того, что я уже приводил, Бакулин, Кононович, Мороз (1977) — «Курс общей астрономии», Климишин (1991) — «Элементарная астрономия», Жаров (2006) — «Сферическая астрономия», что угодно. Конструкции наподобие «созвездие Большой Медведицы» общеприняты. Это не исключает других вариантов, в одном и том же тексте могут быть «созвездие Скорпиона» и «созвездие Близнецы», «звёзды созвездия Лебедь» и «звёзды Большой Медведицы» (Карпенко, 1981, «Названия звёздного неба», с. 54-57), но варианты с родительным падежом преобладают. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 16:35, 20 апреля 2024 (UTC)
******** Постойте. «[[Список звёзд созвездия Лебедь|звёзды созвездия Лебедь]]» и «[[Список звёзд Большой Медведицы|звёзды Большой Медведицы]]» — это как раз те два варианта, что я и предлагаю на выбор (см. стартовый пост). По существующей же конструкции это было бы (и есть) «[[Список звёзд созвездия Лебедя|звёзды созвездия Лебедя]]» и «[[Список звёзд созвездия Большой Медведицы|звёзды созвездия Большой Медведицы]]». Вы видите разницу? Так как же в книжках, всё-таки? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:18, 20 апреля 2024 (UTC)
********* Это написано в предыдущей моей реплике. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 18:28, 20 апреля 2024 (UTC)
********** Коллега, в предыдущей реплике нет словосочетания "звёзды созвездия Лебед'''я'''", как это написано у нас в списке и с чем я пытаюсь бороться. Там есть "звёзды созвездия Лебед'''ь'''", что меня полностью устраивает. Верно ли я понимаю, что моя позиция совпадает с практикой применения этих конструкций в астрономической литературе и с Вашим мнением, и что списки следует переименовать по этому образцу? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 19:02, 20 апреля 2024 (UTC)
*********** Коллега, я же пишу, что именительный падеж не исключён, но преобладает родительный. «Созвездие Лебедя» распространённее, чем «созвездие Лебедь». «Звёзды созвездия Лебедя» распространённее, чем «звёзды созвездия Лебедь». [https://books.google.com/books?id=Nvf7AgAAQBAJ&pg=PA15&dq=«звёзды+созвездия» Звёзды созвездия Льва], [https://books.google.com.ua/books?id=mVtCDwAAQBAJ&pg=PA13&dq=«звёзды+созвездия» звёзды созвездия Пегаса], [https://books.google.com/books?id=eMn9AgAAQBAJ&pg=PA40&dq=«звёзды+созвездия» звёзды созвездия Овна, Рыб, Кита]. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 19:41, 20 апреля 2024 (UTC)
************ Спасибо, что показали. А "звезды созвездия Волос Вероники" есть? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 19:51, 20 апреля 2024 (UTC)
************* В гуглокнигах нет, что неудивительно, созвездие не самое заметное. Я разницы с Лебедем не вижу. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 20:23, 20 апреля 2024 (UTC)
************** Ну, поскольку название составное, получается уже целых 4 слова подряд в родительном падеже. Перебор. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 20:34, 20 апреля 2024 (UTC)
******* У Розенталя не в именительном, у него именно "созвездие Большого Пса", у меня последнее прижизненное издание печатное. Что касается улиц, то "список улиц города Воронежа" грамотно (хотя слово "города" лишнее). См. [[жиды города Питера]]. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:28, 20 апреля 2024 (UTC)
******** Ладно, про Воронеж уговорили. Но не про созвездия. Читаю в «Практической стилистике» Розенталя 1987 года, стр. 287, пар.80 «Согласование приложений — географических названий», п. 8: «Не согласуются астрономические названия: ''движение ракеты к планете '''Венера''''', ''орбита планеты '''Марс'''''». (это, кстати, для коллеги @[[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]], утверждающего, что астрономия — не география; по Розенталю — география). Об исключениях для созвездий Розенталь не пишет. Поэтому либо созвездие называется «Большой Пёс», и тогда никакого согласования с родовым словом, либо оно называется «Созвездие Большого Пса», но это не подтверждается ни БРЭ, ни Википедией, ни, главное, латинскими названиями созвездий: по латыни оно Canis Major, два слова, не три. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:57, 20 апреля 2024 (UTC)
********* Ну правильно, и у нас созвездие [[Большой Пёс]], а вместе с родовым — созвездие Большого Пса, см. Розенталя того же. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:06, 20 апреля 2024 (UTC)
********** Ваш розенталь в разделе "Орфография", параграфе "Правописание заглавных букв" против моего розенталя в разделе "Стилистика", параграфе "Согласование приложений". Как полагаете, может ли норматив о заглавных буквах регулировать склонения частей предложения/фразы? Прямо даже обидно, что вынуждена повторить цитату: '''"Не''' согласуются астрономические названия..." (в издании 1997 года это пар. 197 п. 8, если что). [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:09, 20 апреля 2024 (UTC)
********* Конструкции типа «созвездие Большого Пса» подтверждаются многочисленными источниками, которые я привёл. Латинские названия и тем более планеты никакого отношения к теме не имеют. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 18:28, 20 апреля 2024 (UTC)
********** Разве названия созвездий - не астрономические названия? Потому что указанный пункт Розенталя именно о них и говорит. Я не спорю с конструкцией "созвездие Большого Пса" (именительный падеж родового слова), я спорю с конструкцией "звёзды созвездия Большого Пса" (родовое слово в родительном падеже, в структуре предложения выполняет функцию определения). [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 19:06, 20 апреля 2024 (UTC)
*********** В «Практической стилистике русского языка» вопрос рассмотрен халтурно, судя по сваливанию всех «астрономических названий» в одну кучу и засовыванию их в параграф про географические. Кроме того, приведённые там примеры — это вообще примеры плохого стиля: слово «планета» лишнее, хороший стиль — это «орбита Марса», а не «орбита планеты Марс». Впрочем, там рассматриваются согласования наподобие «в городе Москве» — и в этом отношении заявление Розенталя, что астрономические названия «не согласуются», для случая созвездий действительно работает: согласования «в созвездии Овне» в АИ не бывает. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 20:23, 20 апреля 2024 (UTC)
************ То есть по части русского языка Вы предлагаете доверять астрономам, а не филологу-халтурщику Розенталю, я Вас правильно поняла? Впридачу с Кузнецовым и "Грамотой.ру"? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 20:36, 20 апреля 2024 (UTC)
************* Да, совершенно правильно. Голословное заявление на три строчки в глубоко неспециализированном тексте, где тема созвездий не рассмотрена вообще, зато безо всяких оснований делается грандиозное обобщение на все «астрономические названия», даже вместе с отдельно взятым словарём не может перебить хорошо укоренившуюся в научной и научно-популярной литературе практику. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 20:52, 20 апреля 2024 (UTC)
**** ''Великий Устюг, в Великом Устюге — город Великого Устюга, в городе Великого Устюга'' — норм? Или с созвездиями особая ситуация? — [[У:Smigles|smigles]] 13:34, 20 апреля 2024 (UTC)
***** Как видите, особая. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 14:06, 20 апреля 2024 (UTC)
** А у Грамоты.ру позиция менялась: в 2008 они отвечали, что правильно «в созвездии Рака», а в 2019 — «в созвездии Орион» [https://gramota.ru/poisk?mode=spravka&query=созвездии&simple=0].<br>В обсуждениях проблемы в Интернете пишут, что в словаре Кузнецова 2014 года без всякого разнобоя предписано "в созвездии Орион", то есть, как и для географических наименований, склонять следует только родовое слово. Поэтому если официальное название созвездия не включает родовое слово, то правильно будет "Список звёзд созвездия Орион". [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 12:09, 20 апреля 2024 (UTC)

== Треугольник — родовое слово? ==
Является ли слово «треугольник» родовым в географических названиях? Как употреблять такие топонимы в середине текста?

Обсуждаемые объекты:
# [[Треугольник Ленне|(т/Т)реугольник Ленне]] ({{lang-de|Lenné-Dreieck}}) — участок треугольной формы, ограниченный улицами.
# [[Треугольник Халаиба|(т/Т)реугольник Халаиба]] — часть территории государства.

{{Скрытый блок
|Заголовок     = § 169 справочника Лопатина
|Содержание    = В географических и административно-территориальных названиях — названиях материков, морей, озёр, рек, возвышенностей, гор, стран, краев, областей, населенных пунктов, улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий (остров, море, гора, область, провинция, улица, площадь и т. п.), служебных слов, а также слов года, лет…
}}

Как писать подобные термины, если АИ на русском языке по ним ещё не произведены или не найдены?
— [[У:Nyuhn|nyuhn]] ([[ОУ:Nyuhn|обс.]]) 14:23, 25 апреля 2024 (UTC)
* Имхо, такие вопросы не имеют общего ответа. Начнем с того, что у объектов, у которых есть АИ на русском языке, ответ может быть разным для объектов с абсолютно аналогичными названиями, например [[Андреевский спуск]], но площадь [[Васильевский Спуск]]. Понятно, что надо выбрать какую-то аналогию, но выбирать ее надо очень и очень аккуратно. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:53, 25 апреля 2024 (UTC)
** Первое, что приходит на ум из аналогичного —  [[Бермудский треугольник]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 15:49, 25 апреля 2024 (UTC)
*** С таким порядком слов проще: делаем большую букву у первого слова, которое точно не родовое, и всё. А если наоборот? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:54, 25 апреля 2024 (UTC)
**** С каких пор порядок слов влияет на то, какое слово считать родовым? — [[У:Smigles|smigles]] 16:10, 25 апреля 2024 (UTC)
***** Он влияет не на это. При таком порядке слов, как в Бермудском треугольнике, можно не выяснять, какое слово является родовым. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:14, 25 апреля 2024 (UTC)
****** Леннинский треугольник? [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:57, 25 апреля 2024 (UTC)
******* ??? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:14, 25 апреля 2024 (UTC)
******** ок, неудачная шутка. От "треугольник Ленне". [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:30, 26 апреля 2024 (UTC)
****** А если был бы ''треугольник Бермуд'', то были бы сомнения? — [[У:Smigles|smigles]] 18:04, 25 апреля 2024 (UTC)
******* Да. Если у тебя есть ответ, то он будет и ответом на исходный вопрос этого обсуждения. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:14, 25 апреля 2024 (UTC)
******** У меня пока что вопрос, как влияет порядок слов на наличие сомнений в простановке больших букв. По таким названиям, как ''Ключевская (с/С)опка'' (вулкан), ''Васильевский (с/С)пуск'' (площадь), ''Курковское (п/П)оле'' (урочище), у нас были сомнения, несмотря на порядок слов, аналогичный ''Бермудскому треугольнику''. — [[У:Smigles|smigles]] 18:40, 25 апреля 2024 (UTC)
********* Кажется, я понял, что у меня случилось. Я решил рассматривать Бермудский треугольник не как ГН, а как некое (непонятно какое, но не ГН) имя собственное, примерно как [[Большая кольцевая линия]]. Для ГН надо найти родовое слово и написать с больших букв всё, кроме него. А для этих имен собственных надо сделать всего одну большую букву, причем она будет у самого первого слова, а если оно родовое, то у второго. То есть у них вопрос о родовом слове возникает только тогда, когда оно первое. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:27, 25 апреля 2024 (UTC)
********** С прописной буквы первое неродовое слово — так это правило для наград. Почему оно здесь применимо? Насчёт ''Большая кольцевая линия'' спорно: здесь можно сказать, что родовым наименованием является сочетание ''кольцевая линия'' целиком. — [[У:Smigles|smigles]] 20:46, 25 апреля 2024 (UTC)
*********** Не только для наград, еще и для памятников архитектуры, например. "Кольцевая линия" целиком мне не нравится, потому что у другой линии слово "кольцевая" является собственной частью. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:42, 25 апреля 2024 (UTC)
************ К чему скорее относится ''Бермудский треугольник'' — к наградам, к памятникам архитектуры или всё-таки к географическим названиям? Насчёт памятников: если ты нас отсылаешь к примечанию 1 {{ПАС|о|194}}, то там в скобках приведены ''Дворец конгрессов, Дворец наций'', где первое слово, являющееся родовым, пишется с прописной. — [[У:Smigles|smigles]] 04:46, 26 апреля 2024 (UTC)
************* Я не знаю, к чему оно относится, и из последних сил надеюсь, что можно как-то ответить на вопрос о заглавных буквах, не выясняя, к чему оно относится. Вот [[Плодородный полумесяц]] - это что? По какому правилу? Если это ГН, то неужели "полумесяц" - родовое название? Или все-таки просто одна большая буква по общему правилу и всё, без дальнейших разбирательств? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:42, 26 апреля 2024 (UTC)
**** Порядок слов, как я понимаю, в данном случае не имеет значение. Из примеров у Мильчина: ''вулкан Везувий, мыс Челюскин''. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:22, 26 апреля 2024 (UTC)
***** Это если однозначно известно, какое слово является родовым. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:27, 26 апреля 2024 (UTC)
****** Думаете слово ''треугольник'' не может быть родовым, в значении «что-либо [территория] треугольной формы». А что есть «кольцо» в названиях [[Золотое кольцо России]] или [[Садовое кольцо]]? Или слово «полумесяц» в приведённом выше примере [[Плодородный полумесяц]]? Полагаю, это тоже территории соответствующей формы.{{pb}}Можно ещё поискать какие-нибудь примеры (круги, квадраты, линии и т. п.). Мне самому даже стало интересно. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:38, 26 апреля 2024 (UTC)
******* По формату примеров в исходном сообщении больше всего, наверное, подходит [[Точка Немо]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:43, 26 апреля 2024 (UTC)
******* Вот еще нашлось: [[Средняя полоса России]], [[Зелёный пояс Славы]]. Я не знаю, можно ли считать эти названия географическими. Это не природные объекты типа островов или гор, не государства, не административные единицы, не политические объединения. Да и эти слова, которые то ли родовые, то ли нет, не то чтобы обозначают тип объекта. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:09, 26 апреля 2024 (UTC)

== [[Мировой океан]] ==
Это имя собственное или нет? У нас в статье разнобой. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:31, 26 апреля 2024 (UTC)

* И не только в основной статье, [[Северный Ледовитый океан#Общие сведения]] — в соседних предложениях написание различается. И ещё есть Мировой Океан, где тоже непонятно, откуда вторая прописная (хотя для различения с реальным океаном так лучше). [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:37, 26 апреля 2024 (UTC)
** Причём и с мифологическим везде разнобой. В основной статье [[Мировой океан (мифология)]] везде со строчной, [[Аруна (хеттская мифология)|здесь]] тоже, а здесь [[Аруна (значения)]] уже две прописные, [[мифология]] — внезапно одна прописная, причём так же и здесь: [[Уровень моря]], а в [[Инмар]] — обе прописные, то там вообще другое значение, подозреваю. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:49, 26 апреля 2024 (UTC)
*** У Лопатина с первой прописной для географического понятия, а мифологическое не рассматривается. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:58, 26 апреля 2024 (UTC)
* В орфографическом словаре: ''{{Академос|Мировой океан}}'' (все моря и океаны Земли), ''{{Академос|Океан}}'' (мифол.). — [[У:Smigles|smigles]] 20:36, 6 мая 2024 (UTC)

== Художница ==
… деятельность художницы как ''одного'' из основателей… или …''одной'' из основателей…? Какое правило регулирует этот вопрос? — [[Special:Contributions/188.123.231.2|188.123.231.2]] 12:57, 6 мая 2024 (UTC)
* Есть версия ([https://orfogrammka.ru/OGL02/70091272.html § 191]), что "одной" придает фразе разговорный стиль, а правильно "одного". Для проверки: если речь идет о мужчине, который является одним/одной из звезд/персон/фигур/жертв/причин/надежд, то все-таки "одной", т.е. род диктуется тем, из кого, а не полом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:45, 6 мая 2024 (UTC)
* Для слова ''основатель'' есть феминитив ''основательница''. Там нельзя перестроить фразу, чтобы было «деятельность художницы как основательницы…»? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 16:33, 6 мая 2024 (UTC)
** 1. ''Одна из основательниц'' будет означать ''одна из женщин-основателей'', тогда как ''один из основателей'' означает ''один из основателей любого пола''.<br>2. Просто ''основательница'' не говорит о том, что основателей несколько; даже, наоборот, создаёт ложный вывод, что основатель только один. — [[У:Smigles|smigles]] 16:48, 6 мая 2024 (UTC)
*** 1. В обоих случаях она одна из тех основателей, которые женщины. Но в первом случае даже можно подумать, что мужчин-основателей и не было. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:14, 6 мая 2024 (UTC)
*** Поэтому я сформулировал своё сообщение в виде вопроса. Очевидно, нужно знать контекст всей фразы, чтобы советовать такое. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:19, 6 мая 2024 (UTC)
**** Основатели были обоих полов. Иначе и проблемы с формулировкой не было бы. [[Special:Contributions/188.123.231.2|188.123.231.2]] 21:53, 6 мая 2024 (UTC)
*** А ''как соосновательницы'' не вариант? [[Special:Contributions/188.123.231.2|188.123.231.2]] 21:56, 6 мая 2024 (UTC)
**** Мне интуитивно кажется, что все эти соавторы и сорежиссеры воспринимаются как "один из двух". Когда их целая группа, то как-то не звучит. Не настаиваю. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:37, 17 мая 2024 (UTC)

== ''Наверху'' или ''на верху'' ==

Вопрос возник при патрулировании {{дифф|137673267|text=этой правки}}, фраза: «''На()верху колокольни Кен отказывается биться с Гарри''».<br>
Мне кажется, что наречие ''наверху'' здесь не подходит по смыслу (оно бы подошло, если бы слова ''колокольня'' не было), а предложение можно перефразировать как: «''[Будучи] на [самом] верху колокольни…''», то есть здесь нужно раздельное написание (предлог с существительным). Как вы думаете? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:51, 9 мая 2024 (UTC)

* Надо переписать всю фразу. На самом верху колокольни биться невозможно, там крест. Фильм я не видел и не знаю, где они там на самом деле бились. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 06:57, 9 мая 2024 (UTC)
** На площадке, где висит колокол. Выше, как я понимаю, подняться невозможно. Если только с вертолёта. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 07:20, 9 мая 2024 (UTC)
*** тем более, уже не на самом верху. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 07:28, 9 мая 2024 (UTC)
**** Я думаю, это не имеет значения. Здесь слово "самом" только для проверки, что можно вставить прилагательное. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:31, 9 мая 2024 (UTC)
* «На верхнем ярусе», «на верхнем этаже», «на верхней площадке», «на верхушке». Если всё же необходим «верх колокольни», то «на верху колокольни». [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 07:07, 9 мая 2024 (UTC)
** Да, сабжевая выглядит так: [[:File:Brugge 29.jpg]]. Если они были на верхней площадке, надо так и написать. Колокольню представляешь по-другому. Я бы и это фото в статью вставил. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 07:10, 9 мая 2024 (UTC)
* А просто "на колокольне" не вариант? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:25, 9 мая 2024 (UTC)
** Пересмотрел этот фрагмент. Там упущено, как они оказались на колокольне. Можно перефразировать так:<br>«''…Кен с Гарри поднимаются на колокольню, где Кен, переосмысливая свою жизнь, отказывается сопротивляться угрозам оружием от Гарри''». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 07:35, 9 мая 2024 (UTC)

=== Частный итог ===
Исходную фразу переписал, но остался открытым общий вопрос, как же правильно пишется ''на()верху колокольни...''? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 13:04, 10 мая 2024 (UTC)
* А почему подведён итог, если вопрос не решён? — [[У:Smigles|smigles]] 15:03, 10 мая 2024 (UTC)
** Вопросы на этой странице обсуждаются в контексте '''работы над Википедией'''. Проблема решена переформулировкой фразы, поэтому тема закрыта. Вопрос общего характера обозначен в итоге, желающие могут продолжить его обсуждение. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 15:16, 10 мая 2024 (UTC)
*** Наличие итога означает, что тема закрыта и обсуждение дальше не ведётся. Под это в том числе настроена архивация: без итога тема висит 30 дней, а с итогом 7 дней; эти 7 дней по большей части отводятся на оспаривание итога. Я понимаю, что в конкретном случае вы решили вопрос обходным путём — перефразированием. Однако кто-то из участников, возможно, хотел бы ответить на исходный вопрос, чтобы решение можно было экстраполировать и на другие случаи, в том числе те, где хотелось бы обойтись без перефразирования. Вы заставляете таких участников заводить новую тему? — [[У:Smigles|smigles]] 16:42, 10 мая 2024 (UTC)
**** Я просто обозначил участникам дискуссии, что исходная проблема решена (ибо держать дольше тривиальную правку на патрулировании нет смысла), если кто-то считает, что нужно продолжить, может заменить на «Промежуточный итог» и продолжить обсуждение, с моей стороны не будет возражений или оспаривания. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:21, 10 мая 2024 (UTC)
**** {{цс|1=Под это в том числе настроена архивация: без итога тема висит 30 дней, а с итогом 7 дней; эти 7 дней по большей части отводятся на оспаривание итога.|inline=1}}<br>А закрывание тем без итога (хотя бы формального) на этой странице, считаю не очень удачной практикой. Много полезного "улетает" и забывается. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:24, 10 мая 2024 (UTC)
***** Архивация тем без итога — стандартная практика для страниц форумного типа, чтобы заглохшие темы не висели месяцами и годами. Если вы предлагаете изменить это, можете открыть тему на [[Обсуждение проекта:Грамотность|СО проекта]]. — [[У:Smigles|smigles]] 19:32, 10 мая 2024 (UTC)
* Я переименовал в "Частный итог". Пусть тот, кто хочет, знает, что фраза в статье <s>переколпакована</s> перефразирована. Обсуждение по теме проекта не закрыто. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:03, 10 мая 2024 (UTC)

=== Итог ===
Думаю, что я нашел ответ: [http://orthographia.ru/orfografia.php?sid=73 Некоторые из таких наречий могут употребляться в роли предлогов с формой род. п., напр. карниз вверху стены, сноска внизу страницы, сверху холма хорошо видны окрестности, пикник вблизи озера, стоять сбоку стола... В зависимости от понимания текста пишущий может выбрать и слитное, и раздельное написание в таких, например, случаях: погрузиться вглубь (в глубь) океана, зайти вглубь (в глубь) леса, гнездо наверху (на верху) дерева]. То есть наличие зависимого слова еще не делает раздельное написание обязательным, слитное написание не ошибка. Да, нет окончательного ответа, когда писать "в глубь леса", а когда "вглубь леса", но понятно, что можно и так, и так. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:19, 10 мая 2024 (UTC)

== Так же или Также ==

Коллеги, в номинации моей статьи КХС сейчас спор на тему написания ТАКЖЕ/ТАК ЖЕ.<br>
<s>Я написал в статье:<br>
«историк К. Льюис оценивал возраст графа в 1137 году как „вполне могло быть чуть больше двадцати“, С. Рансимен '''так же''' писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет».<br>
Моя логика такова: В данном случае нужно писать ра3дельно, поскольку идет сравнение утверждения второй фра3ы с утверждением первой: '''Рансимен так же, как и Льюис, утверждал.'''<br>
</s><br>
Мой оппонент утверждает, что в данной ситуации нужно писать раздельно. Он утверждает, что в данном случае нужно писать слитно, поскольку<br>
[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4_II_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8)&diff=prev&oldid=137552152 ''можем заменить на «и Рансимен писал» или «Рансимен тоже писал»''.]

Более полно аргументы сторон в [[Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 апреля 2024#Раймунд II (граф Триполи)|номинации]].

Вопрос: правильный один из вариантов или допустимы оба.<br>
Точнее — '''является ли мой вариант (раздельное написание) ошибочным'''?

ПыСы. Новый вариант:<br>
« Ж. Ришар предполагал, что Раймунд был несовершеннолетним до 1140 года, однако С. Рансимен писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет. Историк К. Льюис так же считал графа совершеннолетним в 1137 году и оценивал его возраст графа как „вполне могло быть чуть больше двадцати“.» [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 07:23, 13 мая 2024 (UTC)

* Думаю, сам выбор слова неудачный. Чуть больше 20 и 22 - не совсем так же. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 07:27, 13 мая 2024 (UTC)
** <s>Допустим, было бы не 22, а «не менее 20 лет» или «более 20 лет».</s>{{pb}}Тогда в таклм варианте:<br>« Ж. Ришар предполагал, что Раймунд был несовершеннолетним до 1140 года, однако С. Рансимен писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет. Историк К. Льюис '''так же''' считал графа совершеннолетним в 1137 году и оценивал его возраст графа как „вполне могло быть чуть больше двадцати“.» [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 07:33, 13 мая 2024 (UTC)
* Если на слух смысл фразы не воспринимается однозначно, значит фраза составлена неудачно и её надо переписать. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 07:54, 13 мая 2024 (UTC)
** Переписал и выше есть вариант. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 07:56, 13 мая 2024 (UTC)
** Но вопрос про исполь3ование так же/также. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 07:57, 13 мая 2024 (UTC)
*** Коллега, в контексте мне видится правильным «также». Конструкция «так же (, … как и….)» подразумевает качество, ответ на вопрос «как?» и в предложении логично связывается с определительными членами. А в Вашем примере она связана со сказуемым, где спрашивать «как?» неуместно. Сравните: «Учёный также заявлял…» vs «Учёный так же уверенно заявлял…» В Вашем случае союз «также» использован в значении «тоже», а в этом значении он пишется слитно. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 08:15, 13 мая 2024 (UTC)
**** Спасибо. А в новом варианте?{{pb}}« Ж. Ришар предполагал, что Раймунд был несовершеннолетним до 1140 года, однако С. Рансимен писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет. Историк К. Льюис '''так же''' считал графа совершеннолетним в 1137 году и оценивал его возраст графа как „вполне могло быть чуть больше двадцати“.» [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 08:50, 13 мая 2024 (UTC)
***** Здесь опять сказуемое, и опять значение «тоже». [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 08:58, 13 мая 2024 (UTC)
* Всё предложение плохо написано. «Так же» однозначно не подходит, потому что Рансимен писал не так же, он писал иначе. «Историк Стивен Рансимен писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет. Это согласуется с оценкой историка Кевина Льюиса, по которой в том же году ему „вполне могло быть чуть больше двадцати“». [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 08:39, 13 мая 2024 (UTC)
** А в новом варианте (он в комментариях)? [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 08:50, 13 мая 2024 (UTC)
** Спасибо. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 08:54, 13 мая 2024 (UTC)
** Также = тоже, так же = таким же образом. То есть, если бы фраза была «Рансимен писал шариковой ручкой, так же писал Льюис», всё было бы ОК. А так нет. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  10:24, 13 мая 2024 (UTC)

=== Итог ===
Всем спасибо.<br>Можно закрывать. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 14:09, 13 мая 2024 (UTC)

== [[Деревня пчелосовхоза]] ==

Уже несколько недель смотрю на статью [[Деревня пчелосовхоза]] и не даёт покоя мне тот факт, что название населённого пункта здесь идёт с малой буквы. Я почему-то думал, что название НП — это всегда имя собственное, а следовательно должно писаться с заглавной буквы (хотя бы первое слово), но здесь название даже [https://kadastr.ru/Республика%20Башкортостан%20201.pdf в реестрах пишут с малой буквы].<br>
Хотел бы спросить у коллег, встречалось ли вам что-то подобное и какова практика «обращения» с подобными объектами?(я спросил у Грамоты.Ру, но они молчат уже почти месяц).

Также полагаю, что при любом варианте названия в начале преамбулы оно всё равно должно писаться с заглавной, как в начале предложения. А вот как в карточке писать, опять вопрос... — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:17, 16 мая 2024 (UTC)
* Обсуждалось несколько раз, причем без малейшей надежды на решение. [[Обсуждение проекта:Грамотность/Архив/2022#Сопки, спуски, посёлки|Вот тут]] вроде бы есть ссылка, которая проливает немножко света. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:26, 16 мая 2024 (UTC)
** Спасибо. Смущает, правда, что ответ от Грамоты. Ру опубликован 1 апреля, буду подробнее читать «Академос».{{pb}}Но, что насчёт преамбулы? Как лучше (правильнее) оформить?
::* '''пчелосовхоза''' — деревня... <small>(''текущий вариант'')</small>
::* '''Пчелосовзоза''' — деревня...
::* '''Деревня пчелосовхоза''' — населённый пункт...
::* Деревня '''пчелосовхоза''' — населённый пункт...
:: как-то иначе? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:41, 16 мая 2024 (UTC)
::* Из предложенных вариантов мне больше всего нравится третий - в нем название приведено полностью и выделено полностью. Но при этом я не знаю, как его писать, в смысле где должны быть большие буквы. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:45, 16 мая 2024 (UTC)
::* Тут надо понять, что именно является названием, и только после этого выделять его (варианты 1 и 2 точно неверные - название-то в родительном падеже). А то бывают разные случаи, ср. [[река без названия (приток Смячи)]]. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 14:38, 23 мая 2024 (UTC)
::** В том-то и проблема, что здесь сложно определить название. [https://gramota.ru/spravka/vopros/300181 Говоря терминами Грамоты.ру], функцию имени собственного здесь берет на себя сочетание слов, указывающее на принадлежность деревни (в прошлом и/или настоящем) какой-либо организации. А для таких случаев правила русского языка ещё не устоялись. {{pb}}Пока что оформил по аналогии с [[Бухта Лососей]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:37, 30 мая 2024 (UTC)
* Предложения начинаются с большой буквы. [[Шаблон:заголовок со строчной буквы#Область применения|Исключения есть]], но это не оно. — [[У:Smigles|smigles]] 16:14, 16 мая 2024 (UTC)
** Сорри, это ответ на какой вопрос? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:57, 16 мая 2024 (UTC)
*** {{цс|1=Также полагаю, что при любом варианте названия в начале преамбулы оно всё равно должно писаться с заглавной, как в начале предложения|inline=1}} — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 22:07, 16 мая 2024 (UTC)
**** А разве в этом могли быть сомнения? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:41, 16 мая 2024 (UTC)
***** В статье, пока я не поправил, преамбула начиналась с маленькой буквы (первым словом на тот момент было «пчелосовхоза»). Инициатор сделал по этому поводу замечание. Я посчитал нужным проговорить вслух, что буква должна быть прописная в начале предложения, даже если это прописная истина. — [[У:Smigles|smigles]] 04:39, 17 мая 2024 (UTC)
****** А мне показалось, что сам принцип про начало предложения всем понятен, но ходит непонятно откуда взявшееся представление, что он в каких-то случаях не действует. И несколько предыдущих обсуждений показали мне, что с этим представлением трудно бороться, по крайней мере повторение самого принципа не убеждает. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:04, 17 мая 2024 (UTC)

=== Итог ===
В общем случае название населённого пункта может быть с малой буквы, но если название идёт в начале предложения, то подчиняется общим правилам — первое слово пишется с заглавной. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:09, 5 июля 2024 (UTC)

== [[Улица Оноре де Бальзака (Киев)]] ==
В названиях улиц все слова, кроме родовых, пишутся с большой буквы. Не надо ли здесь озаглавить предлог "де", в отличие от его написания в самой фамилии? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:24, 16 мая 2024 (UTC)
* Не надо. «§ 160. Служебные слова (артикли, предлоги и др.) ван, да, дас, де, делла, дель, дер, ди, дос, дю, ла, ле, фон и т. п., […] § 169. В географических и административно-территориальных названиях […] улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме […] служебных слов […]» [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:39, 16 мая 2024 (UTC)
** Действительно, кроме служебных слов, а не только родовых понятий. Спасибо, вопрос снят. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:20, 16 мая 2024 (UTC)

=== Итог ===
Вопрос снят автором. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:06, 5 июля 2024 (UTC)

== Склоняются ли -крики ==
Статьи [[Сражение у Литл-Роуб-Крик]] и [[Сражение у Дав-Крик]] сейчас номинированы на статус добротных. Но разве они не должны называться Сражение у Литл-Роуб-Крика и Сражение у Дав-Крика? Авторитетных источников для русских названий, я так понимаю, нет. — [[У:Bff|Bff]] ([[ОУ:Bff|обс.]]) 21:53, 27 мая 2024 (UTC)
* Должны. Кроме того, Литл-Роб-Крик должен писаться именно так ("о" вместо "оу"), хотя это уже вопрос не базовой грамматики русского языка, а условных правил транскрипции топонимов с английского. [[Special:Contributions/24.19.227.195|24.19.227.195]] 23:29, 27 мая 2024 (UTC)
* Названия такого типа (иностранные, состоящие из нескольких частей, последняя часть выглядит как слово мужского рода) давно вызывают вопросы. В справочниках есть рекомендация их не склонять, но нет четкого определения, каких названий это касается. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:45, 28 мая 2024 (UTC)
* P.S. Дам ссылки: [[Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#Дейтона-Бич]], [[Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2019#Склонение словацкого названия]], [[Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#Стони-Брук, Парри-Саунд]], [[Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2022#Категория:Родившиеся в Ньюкасле-апон-Тайн]]. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:07, 28 мая 2024 (UTC)
* Основной автор уже переименовал статьи в [[Сражение у Литл-Роб-Крика]] и [[Сражение у Дов-Крика]]. — [[У:Bff|Bff]] ([[ОУ:Bff|обс.]]) 11:41, 28 мая 2024 (UTC)

== [[Всемирная выставка]] ==

Сабж — имя собственное или нарициательное? Наткнулся вначале на статью [[квартал всемирной выставки]], хотел переименовать, но понял, что и в самой статье [[Всемирная выставка]] (и в статьях о самих выставках) разнобой. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:47, 2 июня 2024 (UTC)
* В словаре Лопатин. Прописная или строчная, 2011: «'''Всемирная Парижская выставка''' (1855,1900)» [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 08:04, 3 июня 2024 (UTC)
* Судя по [https://gramota.ru/poisk?query=всемирный&mode=spravka ответу на Грамоте.ру], если «всемирная выставка» употребляется в виде сочетания, замещающего официальное название, то пишется с малой буквы. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:58, 4 июня 2024 (UTC)

== Соединённое королевство или Соединённое Королевство ==

[[Википедия:К переименованию/4 июня 2024#Реформировать Соединённое королевство → Реформировать Соединённое Королевство|Тут вот]] был подведён досрочный итог. Как я понял, участник @[[У:Рогволод|Рогволод]] руководствовался ответом Грамоты.ру. <br>
Однако в то же время у Мильчина написание с малой буквы (см. [https://orfogrammka.ru/OGL03/70091346.html#id-3Названияупотреблениепрописныхбуквкавычекслитноедефисноераздельноенаписание-385Неофициальныеобщепринятыеназваниястраниихчастей ссылка]); аналогично [https://orfogrammka.ru/OGL02/81920107.html#id-3Употреблениепрописныхбукв-§17Географическиеиадминистративно-территориальныеназвания у Розенталя].<br>
Как думаете, как должно писаться это словосочетание? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:39, 8 июня 2024 (UTC)
* 1. По первой ссылке раздел называется "Неофициальные общепринятые названия стран и их частей". Не понимаю, что в этом названии неофициального. Ну, выписано не полностью, но разве сокращенное название должно писаться иначе, чем полное? 2. По второй ссылке сказано "Родовые наименования в составных названиях зарубежных государств в этом случае пишутся со строчной буквы", но я не понимаю, что значит "в этом случае". Непосредственно предыдущий абзац начинается словами "В названиях групп (объединений, союзов) государств", это явно не то, а сам пункт начинается словами "В официальных названиях государств все слова, как правило, пишутся с прописной буквы". 3. Я попробовал найти этот случай [http://orthographia.ru/orfografia.php?sid=84 в справочнике Лопатина] (он считается более авторитетным, чем два предыдущих) и не нашел ничего. 4. Основной вопрос - каков критерий? Есть ли еще названия, которые так пишутся? Я не могу себе представить, например, Соединенные '''ш'''таты в такой орфографии. То, что данное название приведено в качестве примера, не убеждает, потому что это может быть какой-нибудь омоним. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:59, 8 июня 2024 (UTC)
** https://gramota.ru/poisk?query=соединённое%20королевство&mode=slovari&dicts%5B%5D=71 [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 05:22, 9 июня 2024 (UTC)
** {{цс|1=То, что данное название приведено в качестве примера, не убеждает, потому что это может быть какой-нибудь омоним|inline=1}}<br>У Розенталя в скобках уточнено, что речь идёт о Великобритании, а не абстрактном «соединённом королевстве».{{pb}}У Лопатина действительно нет про это, поэтому и создал эту тему. Но может статься, что это уже не важно, если есть вариант, зафиксированный в словарях, ведь как мы обсуждали ранее в проекте, [[Проект:Грамотность#Орфография и пунктуация|приоритет у словарей выше, чем у «правил»]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:10, 9 июня 2024 (UTC)
*** У Лопатина максимально близкий по смыслу пункт ограничивается примерами типа Страны восходящего солнца, где очевидно, что название отличается от официального. А насчет приоритета словарей - сто пудов. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:27, 9 июня 2024 (UTC)
* [https://www.pravenc.ru/text/150119.html], [https://tass.ru/encyclopedia/country/В/velikobritaniya], [https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСГ/Великобритания], [https://old.bigenc.ru/geography/text/4351848], [https://bashenc.online/ru/articles/81640/], [https://www.krugosvet.ru/enc/Earth_sciences/geografiya/SOEDINENNOE_KOROLEVSTVO_VELIKOBRITANII_I_SEVERNO_IRLANDII.html] и т.д. [[У:Рогволод|Рогволод]] ([[ОУ:Рогволод|обс.]]) 06:04, 9 июня 2024 (UTC)
** Не совсем понимаю, что должны доказывать эти ссылки (особенно портал про Башкортостан). Если это просто примеры, в которых слово «Королевство» пишется с заглавной буквы, то я могу привести вам ссылки, где оно пишется со строчной. Также есть ощущение, что в качестве примеров вы приводите полное официальное название государства, по написанию которого вопросов нет. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:18, 9 июня 2024 (UTC)
*** Это примеры того, как сабж именуется в энциклопедиях.<br>Нашёл справочник под редакцией Лопатина: [https://orfogrammka.ru/правила_русской_орфографии_и_пунктуации_лопатин/правила_употребления_прописных_и_строчных_букв/#id-5Правилаупотребленияпрописныхистрочныхбукв-§170]. Есть ещё такое: [https://orfo.ruslang.ru/rules/rule/4#para2]. [[У:Рогволод|Рогволод]] ([[ОУ:Рогволод|обс.]]) 06:33, 9 июня 2024 (UTC)
**** {{цс|1=Нашёл справочник под редакцией Лопатина: [https://orfogrammka.ru/правила_русской_орфографии_и_пунктуации_лопатин/правила_употребления_прописных_и_строчных_букв/#id-5Правилаупотребленияпрописныхистрочныхбукв-§170 <nowiki>[7]</nowiki>].|inline=1}}<br>Тут только про полное официальное название ''Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии'', а речь идёт про словосочетание ''Соединённое К[к]оролевство''. У Розенталя и Мильчина для этого случая отдельные правила.{{pb}}{{цс|1=Есть ещё такое: [https://orfo.ruslang.ru/rules/rule/4#para2 <nowiki>[8]</nowiki>].|inline=1}}<br>Данный источник однозначно определяет написание «Соединённое Королевство». Осталось понять статус этого правила (почему оно до сих пор не внесено у нас в [[Проект:Грамотность#Источники]]). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 07:18, 9 июня 2024 (UTC)
***** Отвечаю на вопрос в скобках. Это фрагмент [https://orfo.ruslang.ru/rules проекта новых правил] орфографии и пунктуации. На данный момент опубликовано всего три раздела проекта. В «Источниках», я считаю, этому пока не место. Мы нашли ''{{Академос|Соединённое Королевство}}'' в академическом орфографическом словаре — этого достаточно. — [[У:Smigles|smigles]] 14:08, 21 июня 2024 (UTC)

=== Итог ===
Хорошо. Сойдёмся на том, что [[Проект:Грамотность#Орфография_и_пунктуация|словари приоритетнее справочников]].<br>
В [http://classic.gramota.ru/slovari/dic/?word=Соединённое+королевство&all=x словаре зафиксировано]: '''''Соединённое Королевство''' (о Великобритании)''. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 11:30, 22 июня 2024 (UTC)

== Выделение заглавными буквами ==

Насколько уместно [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Исламские_термины&diff=138150576&oldid=137587624  подобное применение заглавных букв] в статьях на религиозную тематику? Отменять правку я пока что не стала, но написание даже слова «Своего» с заглавной режет глаз. [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 14:14, 10 июня 2024 (UTC)
* [[Википедия:Форум/Правила#Сакральные предметы|Вот]] как раз обсуждение на форуме, еще не ушедшее в архив. Вроде как консенсус за то, что надо писать по правилам русской орфографии, где никаких местоимений с заглавной буквы нет. Правда, я не знаю, сколько участников уйдут в знак протеста, если им не дадут писать так, как они привыкли. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:24, 10 июня 2024 (UTC)
* Кстати, в приведенном Вами диффе только со словом "своего" всё относительно понятно, а насчет остальных трех я не знаю, как их рассматривать с точки зрения [[Википедия:Список рекомендованных вариантов написания#Названия, связанные с религией|правил]]. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:30, 10 июня 2024 (UTC)
** По-моему, всё вполне однозначно. Слово «Творец» в используемом значении с большой [https://gramota.ru/poisk?query=Творец&mode=slovari]. Слова «единый» и «единственный» со строчной: это не имя Бога и не производные от таких имён, значит оснований для прописной нет, тем более в § 181 упоминается «'''т'''риединый Бог». Ну а «своего» — с прописной только в «церковно-религиозных и религиозно-философских текстах», коими написанная в научном стиле Википедия не является, значит со строчной. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:31, 11 июня 2024 (UTC)
*** Как Мне Кажется, Подобная Практика Превращает Википедию В Религиозную Энциклопедию. Они Имя Собственное — [[Сатана]] — Любят Писать С Маленькой Буквы. Давайте Писать Все Слова С Заглавной. [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 13:59, 11 июня 2024 (UTC)
*** А можно переписать предложение так, чтобы оно никому мозг больше не ломало? Т.е. если имя - чтобы было понятно что имя, если описание-характеристика, то было бы понятно что текст описания. "Имя - творец, жнец, монотеистический бог..." выглядит и читается как описание, но выглядит как оказалось для людей двояко, vs "Имя, он же Творец, Жнец - монобог..." имена отделены vs "Имя (также см. другие имена) - творец (также называется Творцом), монотеистический бог" Как-то строго разделить? ~[[User:Sunpriat|''Sunpriat'']] 14:44, 11 июня 2024 (UTC)
**** Проверил толковые словари: «Аллах [с прописной буквы] В исламе: Бог, творец всего сущего» [https://gramota.ru/poisk?query=Аллах&mode=slovari], и Ожегов: «Бог […] 2. (Б. прописное). В христианстве: триединое божество, творец и всеобщее мировое начало», похоже в определениях действительно «творец» пишется со строчной. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 15:13, 11 июня 2024 (UTC)
* Мне кажется, что раз это исламские термины, то надо писать согласно терминам, то есть с прописной. [[У:Drevnegrek|Drevnegrek]] ([[ОУ:Drevnegrek|обс.]]) 20:41, 10 июня 2024 (UTC)
** А если какая-либо секта захочет писать все свои «священные» термины, связанные с убийством неверующих, с прописной буквы, вы будете подчиняться? [[У:Aisha8787|Aisha8787]] ([[ОУ:Aisha8787|обс.]]) 22:00, 10 июня 2024 (UTC)
** Что значит "согласно терминам"? Нет правила, которое требует писать с прописной термины. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:28, 11 июня 2024 (UTC)
* Однозначно неуместно, здесь не о чем говорить. Это светская энциклопедия. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 15:10, 11 июня 2024 (UTC)
* [[Википедия:Форум/Правила#Сакральные предметы|Вот еще одно обсуждение на эту тему]]. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:37, 16 июня 2024 (UTC)

== Нужно ли писать названия классов экзопланет без кавычек в статье [[55 Рака e]]? ==
* В предложениях ''Она была объявлена одновременно с очередным «горячим Нептуном» Глизе 436 b, вращающимся вокруг красного карлика Глизе 436.'' и ''Данные же, полученные при транзите инфракрасным космическим телескопом «Спитцер», дают радиус «суперземли» — 2,193 ± 0,14 земного, что совпадает с данными, полученными от MOST.'' нужно ли убирать кавычки в названиях классов экзопланет "горячий Нептун" и "суперземля"? И вам не кажется, что в названии класса экзопланет "горячий Нептун" слово "Нептун" нужно писать с маленькой буквы? [[У:Егор Затяжкин|Егор Затяжкин]] ([[ОУ:Егор Затяжкин|обс.]]) 13:48, 11 июня 2024 (UTC)
* В этих двух предложениях ''Анализ данных инфракрасного телескопа «Спитцер» показал, что на тепловой карте 55 Рака e нет особенно ярких пятен, а значит, её поверхность не расплавлена и на ней нет «лавовых озёр», но есть мощная атмосфера. Тёмная сторона 55 Рака e оказалась всего на 900° холоднее «солнечной» стороны.'' нужно ли убирать кавычки возле словосочетания "лавовых озёр" и возле слова "солнечной" стороны? [[У:Егор Затяжкин|Егор Затяжкин]] ([[ОУ:Егор Затяжкин|обс.]]) 13:48, 11 июня 2024 (UTC)
** {{статья|заглавие=Горячие экзопланеты, новый класс планет, наблюдательные проявления и методы исследования |издание=[[Земля и Вселенная]], 3/2020 |автор=Шайхисламов И.Ф., Ходаченко М.Л. |ссылка=https://web.archive.org/web/20240611144328/https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/zemlya_i_vselennaya/2020/3/20-29.pdf}} — '''''горячие нептуны''''', '''''горячие юпитеры''''', '''''тёплые нептуны''''', '''''газовые мининептуны''''', '''''каменистые суперземли''''' (всё со строчной, без кавычек). {{книга |часть=Газовые оболочки у экзопланет типа горячий юпитер |ссылка часть=https://web.archive.org/web/20160804172534/http://www.iki.rssi.ru/books/2015marov.pdf#page=479 |автор=[[Бисикало, Дмитрий Валерьевич|Бисикало Д. В.]], Кайгородов П. В. |страницы=479—491 |заглавие=Исследования Солнечной системы: космические вехи. Материалы научной сессии, посвящённой 80-летию академика М. Я. Марова. Четвёртый Международный симпозиум по исследованию Солнечной системы. ИКИ РАН, Москва, 14–18 октября 2013|ответственный=Под ред. [[Захаров, Александр Валентинович (физик)|А. В. Захарова]] |место=М. |год=2015}} — '''''горячие юпитеры''''' (со строчной, без кавычек). [https://www.dissercat.com/content/gazodinamicheskie-osobennosti-obolochek-ekzoplanet-klassa-goryachii-yupiter Диссертация, 2014]: '''''«горячие юпитеры»''''' (со строчной, с кавычками). [https://www.dissercat.com/content/issledovanie-fizicheskikh-mekhanizmov-i-yavlenii-opredelyayushchikh-gazodinamiku-obolochek Диссертация, 2018]: при первом упоминании — '''''так называемые «горячие юпитеры»''''', дальше — '''''горячие юпитеры'''''. Статьи в «Астрономическом журнале» ([http://archive.today/2024.06.11-143756/https://www.elibrary.ru/item.asp?doi=10.7868/S0004629913100010 2013], [http://archive.today/2024.06.11-143741/https://elibrary.ru/item.asp?doi=10.7868/S0004629914100041 2014]): '''''«горячие юпитеры»'''''. Так что апеллятивация Нептуна с Юпитером и прочими планетами находится в процессе, никакой вариант окавычивания ошибкой не будет. Может быть, вариант с кавычками чуть лучше подходит для популярных текстов, чтобы меньше удивлять читателя, а без кавычек — для профессиональных. С маленькой буквы в любом случае. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 15:00, 11 июня 2024 (UTC)
*** Если классы звёзд (жёлтый карлик и т.п.) устоялись со строчной и без кавычек, то и классы планет логично так писать. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 15:23, 11 июня 2024 (UTC)
**** То есть кавычки убирать? [[У:Егор Затяжкин|Егор Затяжкин]] ([[ОУ:Егор Затяжкин|обс.]]) 15:46, 11 июня 2024 (UTC)
***** Ошибкой они не являются, но в современной литературе часто пишут и без них. И, естественно, дело идёт к их исчезновению. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 16:59, 11 июня 2024 (UTC)
** [[Лавовое озеро|Лавовому озеру]] кавычки явно ни к чему, это [[гиперкорректность]]. «Солнечную» сторону обычно называют дневной или освещённой. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 15:00, 11 июня 2024 (UTC)
*** То есть в предложении ''Тёмная сторона 55 Рака e оказалась всего на 900° холоднее «солнечной» стороны.'' правильно написать ''освещённой стороны''? [[У:Егор Затяжкин|Егор Затяжкин]] ([[ОУ:Егор Затяжкин|обс.]]) 15:52, 11 июня 2024 (UTC)
**** Да всё оно правильно. «Освещённая» — однозначно правильно, «дневная» — тоже <small>(хотя день и ночь там, скорее всего, [[приливный захват|вечные]], а значит, найдутся те, кто сочтёт эти понятия неприменимыми)</small>, «солнечная» — тоже, особенно в развлекательном тексте. «Освещённая» — самая простая и логичная характеристика. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 16:59, 11 июня 2024 (UTC)

== Кларетный vs Кларетовый ==
При вычитке [[Кларет|статьи об данном напитке]] возник вопрос, не существует ли фиксированного написания. Смущает это расхождение, к тому же в словарях сам вариантов не обнаружил. Можно сказать, что «кларетный» в выдаче интернета лидирует, за исключением таких сочетаний, как «кларетовая чаша», «кларетовый пунш», «кларетовый цвет». Не поможет ли сообщество в решении данной проблемы (мне это видится проблемой, ибо, видимо, имеет место «народное» словообразование)? С уважением, [[У:Baccy|Baccy]] ([[ОУ:Baccy|обс.]]) 00:05, 12 июня 2024 (UTC)
* В результатах чаще встречается либо «кувшин для кларета» (370), либо «кларетный графин» (166). Упомянутый в статье вариант «кларетный кувшин» (6 из них 2 — ссылки на Википедию). Я так понимаю, это какой-то важный трофей в гольфе, возможно, в стоит поискать русскоязычные АИ в этой тематике, где дан русский перевод этого предмета.{{pb}}А насчёт коктейля «Кларетовая/кларетная чаша/чашка», то ничего вообще не нашёл. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:05, 12 июня 2024 (UTC)
** Спасибо, дал знать автору насчёт кувшина / графина. Однако этот термин далеко не спортивный и употребляется в том числе и по прямому значению, в гольфе он лишь отображает то, чем является британский трофей по своей сути. И спортивные АИ это АИ для спорта (если речь о лингвистике), например, для названия этого трофея, а не реалии, которую он собой являет. [[У:Baccy|Baccy]] ([[ОУ:Baccy|обс.]]) 20:39, 12 июня 2024 (UTC)
* Мне чисто субъективно кажется, что прилагательные на -овый чаще относятся к продукту и указывают на то, из чего он сделан. Подробности [[Википедия:К переименованию/31 декабря 2023#Панда чай → Пандовый чай|здесь]]. То есть получается, что этот вариант больше подходит для пунша и меньше для чаши. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:21, 12 июня 2024 (UTC)
** В принципе согласен, то же мнение. Тем более в дореволюционных источниках (тот же Брюсов и т. д.) лишь «кларетный», ничего «кларетового». С уважением, [[У:Baccy|Baccy]] ([[ОУ:Baccy|обс.]]) 20:39, 12 июня 2024 (UTC)
*** Если цвет, то кларетовый. Аромат тоже. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 22:17, 12 июня 2024 (UTC)
**** Почему же, почему же?))) С уважением, [[У:Baccy|Baccy]] ([[ОУ:Baccy|обс.]]) 22:20, 12 июня 2024 (UTC)
***** По аргументу, который несколько лет назад убил меня наповал: русский мой родной язык, и это я создаю узус :). Я так чувствую это слово. Возможно, по аналогии с "фиолетовый". [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 23:22, 12 июня 2024 (UTC)

== [[Смертная казнь]] ==

Залитие горла кипящим маслом<br>
Залитие горла расплавленным металлом

Есть ли в русском языке существительное «залитие»? Словарь Ушакова и портал gramota.ru такого не знают. — [[Special:Contributions/188.123.231.76|188.123.231.76]] 18:10, 17 июня 2024 (UTC)
* [https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22залитие%22+intitle:словарь Некоторые словари], включая [https://books.google.com/books?id=ml4Z-gYYZSIC&pg=PA220&dq=залитие словарь Даля], такое слово знают. [https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22залитие+горла+металлом%22 Множество учебников] соответствующее словосочетание знают. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 18:22, 17 июня 2024 (UTC)
** Насколько я вижу из этих прекрасных ссылок, позднее XVIII века это слово не встречается. А «в словарях и учебниках» имеется слово «заливание»: [https://www.google.ru/books/edition/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81/SwO2DwAAQBAJ?hl=ru&gbpv=1&dq=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%22+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&pg=PA274&printsec=frontcover] [https://www.google.com/search?newwindow=1&sca_esv=0a31b4c8707f31fc&sca_upv=1&q=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B0%22&tbm=bks&source=lnms&fbs=AEQNm0BXuk30Uy1qcEnn8QSMeuArc1NExTp58QzvQKyjUvP-hDEnUKWH_CPdIIfnrfaOHp0wYh5X-QXTgdSjww-pvgJ7bErJY7XQBXPdXVInfQRGt38sZ5u9t2iUvlkgwFO0hyXVVSKK4d3K0AyaxV-eUlmgmh14JwiArlaFLaiBEIH3dlWLUR0iI6EXRaYhgaqzLkVF_wBM75kPCFralsX-NBedZzXSMA&sa=X&ved=2ahUKEwjD-vWho-OGAxXBKRAIHUAdAKQQ0pQJegQIVhAB&biw=2048&bih=991&dpr=1.25]. [[Special:Contributions/188.123.231.76|188.123.231.76]] 18:34, 17 июня 2024 (UTC)
*** Этого достаточно, чтобы показать, что слово существует. А выбор между грамматически верными формами «залитие» (от глагола совершенного вида «залить», как и «заливка») и «заливание» (от несовершенного «заливать») — уже вопрос уместности в данном словосочетании. И, конкретно для сочетания с горлом в публикациях 20 и 21 века скорее используют вариант «залитие горла» [https://books.google.com/ngrams/graph?content=залитие+горла,заливка+горла,заливание+горла&year_start=1800&year_end=2019&corpus=ru-2009&case_insensitive=true]. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 09:58, 18 июня 2024 (UTC)
**** Нет, в современном русском это слово не употребляется, см. НКРЯ — последний пример [https://ruscorpora.ru/results?search=CtIBEqIBCp8BChMKCWRpc2FtYm1vZBIGCgRtYWluChcKB2Rpc3Rtb2QSDAoKd2l0aF96ZXJvcxJvChcKA2xleBIQCg7Qt9Cw0LvQuNGC0LjQtQoKCgRmb3JtEgIKAAoLCgVncmFtbRICCgAKCQoDc2VtEgIKAAoVCgdzZW0tbW9kEgoKCHNlbXxzZW14CgwKBnN5bnRheBICCgAKCwoFZmxhZ3MSAgoAKiQKCAgAEAoYMiAKEAUgACjPtcbMwqj0BEAFagQwLjk1eACgAQEyAggBOgEB более ста лет назад]. Различные малограмотные авторы учебников, копирующие практически один и тот же список из какого-то старинного текста, в данном случае маргинальны. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:24, 18 июня 2024 (UTC)
***** Полно и современных научных публикаций: [https://scholar.google.com/scholar?q=%22залитие+горла%22 "залитие горла"] в три раза чаще, чем [https://scholar.google.com/scholar?q=%22заливание+горла%22 "заливание горла"] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:26, 18 июня 2024 (UTC)
* Заливание, конечно. Слово значит то же самое и точно существует. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:11, 17 июня 2024 (UTC)
** Казнь предполагает завершённое действие, поэтому «залитие» от «залить» уместнее, чем «заливание» от «заливать». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 10:02, 18 июня 2024 (UTC)
*** Не обязательно. Смерть может наступать и после длительного незавершенного действия. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:26, 18 июня 2024 (UTC)
**** В источниках применительно к конкретной казни — всегда «залить горло», а «заливать горло» — только о нескольких казнях, аналогично «приговорил расстрелять имярек», но «приходилось расстреливать приговорённых». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:06, 18 июня 2024 (UTC)
***** Видимо, это работает до тех пор, пока в языке не возникает проблема с образованием слова. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:19, 18 июня 2024 (UTC)

== [[Ружомберок (значения)|Ружомберок]] ==

Как правильно: забил гол в ворота «Ружомберка» или забил гол в ворота «Ружомберока»? Аналогично: улицы Ружомберока или улицы Ружомберка? [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 15:18, 26 июня 2024 (UTC)
* Я долго колебался. С одной стороны, даже в русском языке не во всех словах на -ок гласная выпадает, например урок или брелок. Если бы это было иностранное название, в котором -ок не имеет ничего общего со славянскими суффиксами, то было бы просто - "о" остается и всё. Но здесь таки славянский суффикс, они сами пишут [https://www.ruzomberok.sk/ Príďte do Ružomberka]. Есть похожее название Торжок, в нем "о" выпадает. Хочется найти похожее название, но не в России. Наверно, можно не с -ок, а с -ек, принцип должен быть одинаковый. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:46, 26 июня 2024 (UTC)
** Почему русский язык должен заимствовать элементы грамматики других языков (даже славянских)? ''Торжок → Торжка'' {{Грамота.ру|Торжок|есть в словаре|си=1}}. Склонение названия ''Ружомберок'' в словарях найти не удалось, значит, применяется общая норма — гласная ''о'' не выпадает. — [[У:Smigles|smigles]] 16:10, 26 июня 2024 (UTC)
*** 1. Поскольку веткой ниже уже найден (вроде бы) АИ, то с этого момента мои ответы представляют чисто спортивный интерес. 2. Не заимствовать. А в правилах русского языка обычно отдельно формулируются правила для славянских слов, например правило для склонения славянских названий на -ово. 3. Хотя есть и пограничные случаи типа Карловых Вар, где нерусское название подгоняется под русскую парадигму. Но я имел в виду общий принцип для русских и нерусских (но славянских) слов, а не такой пограничный случай. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:28, 26 июня 2024 (UTC)
** [[Белосток]]? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:39, 26 июня 2024 (UTC)
*** Нет, здесь точно не суффикс. Условно говоря, Торжок как звонок (суффикс, есть выпадение), Белосток как урок (не суффикс, хотя и славянское, нет выпадения), Манжерок как брелок (не суффикс, не славянское, нет выпадения). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:28, 26 июня 2024 (UTC)
**** Тогда [[Санок]], там точно суффикс (он по реке Сан), но он не сказать чтобы сильно известнее Ружомберока. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:15, 26 июня 2024 (UTC)
***** Ну ОК, это название пополняет список названий, для которых будет дан одинаковый ответ. Хочется найти пример (такого же типа), для которого ответ известен. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:04, 26 июня 2024 (UTC)
****** Хотя тут, наверное, важны особенности конкретного языка, Санок по-польски (и по-украински тоже, несмотря на украинизированный суффикс) вроде склоняется без выпадения гласной. Пожалуй, я тут недостаточно компетентен, чтобы что-то разумное сказать :( [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:34, 26 июня 2024 (UTC)
******* Получается, что если смотреть на склонение в оригинале, то можно получить и примеры без выпадения, даже несмотря на то что это суффикс. Мне этот путь начинает нравиться меньше... [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:42, 26 июня 2024 (UTC)
**** А кто сказал, что в слове «Торжок» корень «Торж-» и суффикс «-ок»? По-моему, в именах собственных обычно всё слово целиком является корнем, даже если этимологически можно разбить слово на части. В русском слове «Ружомберок» суффиксов точно нет, независимо от морфемного состава в словацком. — [[У:Smigles|smigles]] 22:49, 26 июня 2024 (UTC)
***** Если в Торжке это не суффикс, на каком основании он так склоняется? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:12, 27 июня 2024 (UTC)
****** «Сон» — «сна», «день» — «дня». Здесь суффиксов нет, чередуются гласные «о»/«е» в корне с нулём звука. — [[У:Smigles|smigles]] 15:49, 27 июня 2024 (UTC)
******* Я хотел нащупать правило, которое бы годилось и для иноязычных названий. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:22, 27 июня 2024 (UTC)
* {{публикация|книга|ссылка=https://books.google.com/books?id=rN0YAQAAIAAJ&q=Ружомберока|автор=[[Балаж, Герхард|Балаж Г.]]|заглавие=Современный русский язык в сопоставлении со словацким: морфология|место=Братислава|издательство=SPN|год=1989|страницы=89|страниц=376|isbn=80-08-00020-1}} — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 16:39, 26 июня 2024 (UTC)
* Коллеги, это интересная проблема, конечно. Но вообще-то в подобных случаях рекомендуется перестроить фразу. В данном случае, в зависимости от контекста, лучше написать «забил гол в ворота противника» или «забил гол в ворота команды „Ружомберок“». [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 19:14, 26 июня 2024 (UTC)
** Здесь вопрос скорее не по конкретной фразе, а в общем. Но так-то верно. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 20:00, 26 июня 2024 (UTC)
** Не нужно ничего перестраивать, случай простой. Склонение встречается и в [[Ружомберок|статье про город]], где ты не будешь всегда писать с родовым словом «город», дабы не склонять название («в городе Ружомберок»), так как это привело бы к избыточности и попахивало бы канцеляритом. — [[У:Smigles|smigles]] 22:42, 26 июня 2024 (UTC)

== Кофе и культура ==
Прошу помощи у знающих: есть ли в научном стиле литературного русского языка такой термин, как «кофейная культура» (по аналогии с [[чайная культура|чайной культурой]]) или же это понятие записывается термином «культура потребления кофе»? В лексическое значение термина входит как непосредственной распитие сего напитка, так и последнюю стадию его приготовления и подачу. В рувики на время подписи встречаются оба варианта, хотелось бы знать, не требуется ли переименование. — [[Special:Contributions/91.195.137.173|91.195.137.173]] 13:13, 27 июня 2024 (UTC)
* Словосочетание такое есть. Встречается и в корпусе русского языка, и, например, в результатах [[КиберЛенинка|Киберленинки]]. Поскольку оно состоит из лексически нейтральных слов (ни просторечных, ни обсценных), то оценить «научность» стиля можно только в отношении всего текста, в котором это словосочетание употребляется.{{pb}}Относительно равноценности терминов «кофейная культура» и «культура потребления кофе»: если где-то по тексту возникает двусмысленность — например, можно интерпретировать как «сельскохозяйственная культура» (хотя не уверен, что к кофе это применимо), — то можно заменить одно другим, но тотально менять одно на другое не вижу смысла. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 11:09, 28 июня 2024 (UTC)
** 0) Благодарю за потраченное время. 1) Во всех текстах, что встречались мне, «кофейная культура» — термин культурологии, а не агрономии, хотя не спорю, что такое применение возможно. <small>Даже рад, что политики не давали советским агрономам культивировать кофе и в русском языке словосочетание не закрепилось в смысле «сельскохозяйственная культура».</small> 2) На главный, но не сформулированный вопрос ответа я так и не получил. Во всех википедиях есть статьи, которые относятся к классу «культура потребления напитков» (<small>как же трудно было этот термин на английский перевести</small>) и если названия подклассов «чайная культура», «культура потребления пива» уже закреплены, то дихотомия «культура потребления кофе» / «кофейная культура» не разрешена: первый вариант более употребителен, второй — короче, лучше описывает значение термина, но, как выяснилось в этом обсуждении, неоднозначен. Буду рад увидеть другие мнения. [[Special:Contributions/91.195.137.192|91.195.137.192]] 12:40, 28 июня 2024 (UTC)
*** Предлагаю другое мнение. Я вижу двусмысленность и в термине "чайная культура" тоже. И не думаю, что в этом аспекте есть разница между советскими и антисоветскими агрономами. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:52, 28 июня 2024 (UTC)
**** Здесь Вы не правы. Я глубоко не копал, но последнее с/х использование термина «чайная культура» я нашёл в статьях:
****# ''Объедов С.'' Чайная культура на Кавказском Черноморском побережье // Экономический вестник Закавказья. — 1925.
****# Ежегодник Главнаго управленія землеустройства и земледулія по Департаменту земледелія — 1908. (ещё с ятями).
**** Так что с апломбом дилетанта могу заявить, что действующая норма русского языка — воспринимать словосочетание «чайная культура» как культурологический термин, т. е. процесс заваривания и употребления чая в виде напитка. — [[Special:Contributions/91.195.137.192|91.195.137.192]] 20:17, 28 июня 2024 (UTC)
***** Проблема в том, что я как носитель языка, читающий текст, не обязан рыться в источниках, чтобы проверить, как употреблялось в разные годы каждое из выражений в этом тексте. Выражение выглядит двусмысленно, мне этого достаточно, чтобы понять неправильно (если только контекст не вывезет). То, что для чая это соотношение по годам одно, для кофе другое, а для какао третье, - мне как читателю текста неизвестно, и я в процессе чтения текста исследовать это скорее всего не стану. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:19, 28 июня 2024 (UTC)
****** Я тоже носитель русского языка и не мне Вам объяснять, что со временем значение слов и выражений может меняться, что я и сделал на антипримере. Или я не прав? И Пушкин в «Капитанской дочке» в словах «Гей, добрый человек!» однозначно указывал на ориентацию встреченного? — [[Special:Contributions/91.195.137.167|91.195.137.167]] 05:18, 29 июня 2024 (UTC)
******* Это понятно. Но я о том, что выражение "такая-то культура", если не рыться в источниках, воспринимается как двусмысленное. Мне сейчас жена подсказала (а я подсознательно думал, но до сих пор не написал), что вообще узнаваемым выражением является "чайная церемония" - да, это однозначно, это понятно, это на слуху, это сидит в голове как цельное выражение и ассоциируется с определенным явлением, - а "чайная культура" (или "культура чая") не воспринимается как цельное выражение и может быть понято только через общее знание возможных значений слов "культура" и "чай". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:02, 29 июня 2024 (UTC)
******** А) Позанудствую: «такая-то культура» воспринимается аж в 4-х смыслах (а может и больше): как термин антропологии (русская культура), агрономии (бахчевая культура), микробиологии и клеточной биологии (дрожжевая культура) или археологии (Трипольская культура). Б) Вот именно из-за чайной церемонии (явно культурного процесса) и нельзя свести процесс заваривания и употребления чая в виде напитка к банальной культуре потребления. Б1) Так как существует [[латте-арт]] и [[кофейная церемония]], то и приготовление кофе как напитка и его употребления не хотелось бы сводить к культуре потребления, но, к сожалению, «кофейная культура» как с/х термин использовался в изданиях прошлого десятилетия. Хотя языковая норма всё-таки сдвигается в сторону культорологического смысла, до однозначности (как в прошлом случае) ещё далеко. — [[Special:Contributions/91.195.137.167|91.195.137.167]] 10:08, 29 июня 2024 (UTC)
******** {{цс|1=а "чайная культура" (или "культура чая") не воспринимается как цельное выражение и может быть понято только через общее знание возможных значений слов "культура" и "чай".|inline=1}}<br>{{pb}}Либо через контекст. <br>Читая, «''Кофейная культура в Москве одна из самых прогрессивных в мире''», мы понимаем о чём идёт речь. А вот фраза «''Петр I привёз кофейную культуру в Россию''» может быть истолкована двояко. В первом случае правка не нужна, а во втором случае лучше скорректировать на «Петр I привёз в Россию культуру потребления кофе» (можно, наверное, даже попытаться составить фразу таким образом, чтобы исходное словосочетание "кофейная культура" осталось).{{pb}}То есть, ещё раз повторюсь, допустимость использования обсуждаемого словосочетания (сознательно не называю его термином) в большей мере обусловлена контекстом, нежели его лексической неоднозначностью. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:37, 29 июня 2024 (UTC)
********* Согласен, словосочетание «гвинейская кофейная культура» можно понять двояко, а вот «непальская чайная культура» лично мной не воспринимается как ростки чайных кустов с гор Непала. — [[Special:Contributions/91.195.137.167|91.195.137.167]] 14:59, 29 июня 2024 (UTC)
----
Ещё один схожий вопрос на лексическое значение термина: в русском языке «культура пития» тождественно равна «культуре употребления алкогольных напитков» или её лексическое значение шире? — [[Special:Contributions/91.195.137.167|91.195.137.167]] 10:11, 29 июня 2024 (UTC)
* Полагаю, что словосочетание «культура пития» чётко ассоциируется именно с употреблением алкоголя.<br><small>Но есть мнение, что [https://riamo.ru/news/obschestvo/narkolog-shurov-nazval-kulturu-pitiya-mifom/ это что-то мифологическое] {{smile}}</small> — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:42, 29 июня 2024 (UTC)

== Международные дни ==

Названия [[:Категория:Международные дни|международных дней]] пишутся с заглавной буквы?<br>
Точно знаю, что [[Международный женский день]] пишется с заглавной (как праздник), но насчёт остальных памятных дней не уверен.<br>
Вопрос возник в связи с этой {{дифф|138604935|текст= этой правкой}} коллеги @[[У:Викиенот|Викиенота]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 13:02, 28 июня 2024 (UTC)
* Все международные дни с прописной: «[https://orfogrammka.ru/правила_русской_орфографии_и_пунктуации_лопатин/правила_употребления_прописных_и_строчных_букв/#id-5Правилаупотребленияпрописныхистрочныхбукв-§179 § 179] В названиях … праздников с прописной буквы пишется первое слово … напр. Международный женский день, День независимости, День учителя, Дни славянской письменности и культуры … Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов … » [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 08:16, 29 июня 2024 (UTC)

=== Итог ===
Вопрос решён. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:05, 5 июля 2024 (UTC)

== Моссад и другие ==

В статье [[Убийство Абу Джихада]] [[Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/19_июня_2024#Убийство_Абу_Джихада|на номинации КДС]] возник вопрос нужны ли кавычки в названии организации. Ну и заодно во всех прочих упомянутых. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:55, 4 июля 2024 (UTC)
* [https://gramota.ru/poisk?query=Моссад&mode=spravka Грамота.ру пишет], что у Розенталя «Моссад», а у Лопатина — МОССАД. При этом отмечается, что первый вариант встречается чаще. Да и в статье Моссад он явно доминирует (МОССАД встречается лишь 1 раз в сноске). Если это потенциально спорная ситуация, то можно зафиксировать вариант «Моссад» в [[ВП:Имена]].{{pb}}Остальные названия организаций по общему правилу пишутся в кавычках, за исключением ФАТХ, которое является аббревиатурой (хоть и замысловатой). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:03, 5 июля 2024 (UTC)
** Вариант с капслоком можно не рассматривать, потому что это не аббревиатура. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:06, 5 июля 2024 (UTC)
*** Интересно: если это не транслитерация аббревиатуры (как, например, в случае с «НАТО» или «ОПЕК»), то откуда взялся вариант с заглавными буквами? — [[У:Smigles|smigles]] 14:19, 5 июля 2024 (UTC)
**** Наверно, по аналогии с чем-нибудь другим. Слово "мосад" (там еще и двойного "с" нет, оно появилось в английском, чтобы не читали "мозад") - это просто "учреждение". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:22, 5 июля 2024 (UTC)

== "Экваторогвинейка" ==

[[Ламин_Ямаль|Ламин Ямаль]] родился в испанском городе Матаро в семье марокканца и экваторогвинейки.

Есть ли слово ''экваторогвинейка'' ?
— [[Special:Contributions/62.176.29.117|62.176.29.117]] 13:26, 8 июля 2024 (UTC)

* В словаре Городецкого и Левашовой «Русские названия жителей»: гвинейцы, гвинеец, гвинейка (2003, с. 335). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  13:35, 8 июля 2024 (UTC)
** Это точно про Экваториальную? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:39, 8 июля 2024 (UTC)
*** Да. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  13:50, 8 июля 2024 (UTC)

== Тире или дефис ==
В примерах на странице [[ВП:ДИАП]] приведены как два различных варианта:
*ров шириной семь — десять метров (интервал)
*проползти двадцать-тридцать метров (приближённое значение)
Нет ли здесь ошибки? На мой взгляд, для того, чтобы считать эти словосочетания бесспорным примером либо диапазона, либо приближённого значения, примеры должны содержать дополнительные поясняющие слова. Иначе каждое из них может иметь оба смысла. Скажем: «Перед замком достаточно было вырыть ров шириной семь-десять метров» (приближённое значение) и «Испытуемый обязан проползти двадцать — тридцать метров» (интервал). [[Special:Contributions/188.123.231.68|188.123.231.68]] 20:58, 13 июля 2024 (UTC)
* Эти рекомендации основаны на нормах из справочных пособий. Например, вот как это описано в [https://orfogrammka.ru/OGL03/70091464.html#id-6Числаизнаки-615Интервалзначений Справочнике издателя и автора]. Там примеры ещё скромнее. По идее, уже само использование тире или дефиса должно определять семантику предложения, без поясняющих слов. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 22:11, 13 июля 2024 (UTC)
* Очень часто именно в одном и том же предложении требуются разные знаки препинания в зависимости от того, что имеется в виду (классический пример: "казнить нельзя помиловать"). Примеры такого типа надо читать так: если имеется в виду то-то, то писать надо так-то. Там вообще в качестве примеров могла быть приведена одна и та же фраза два раза, с разницей только в пунктуации. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:09, 14 июля 2024 (UTC)

== [[Пальма-де-Мальорка]] ==
Все категории {{cl|Пальма-де-Мальорка}} сделаны без спряжения, вопрос: надо ли их переименовать? «Культура Пальма-де-Мальорки», «История Пальма-де-Мальорки» и т.д.? [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.0em;color:black">~Fleur~</span>]] 10:46, 18 июля 2024 (UTC)

* В любом случае, речь может идти только о склонении (спряжение —&nbsp;у глаголов). {{смайл}} [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  10:56, 18 июля 2024 (UTC)
** Принято))) На как всё-таки надо: «Спорт в Пальма-де-Мальорка» или «Спорт в Пальма-де-Мальорке»? т.д.? [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.0em;color:black">~Fleur~</span>]] 11:00, 18 июля 2024 (UTC)
*** Второй вариант. https://gramota.ru/poisk?query=Пальма-де-Мальорка&mode=slovari [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 11:08, 18 июля 2024 (UTC)
**** Большое спасибо! Тогда всё переделаю. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.0em;color:black">~Fleur~</span>]] 11:13, 18 июля 2024 (UTC)
**** Нашёл такое. «''…не склоняются многосложные географические названия, заимствованные из испанского и итальянского языка (Сантьяго-де-Куба, Пола-де-Лена, Вила-Нова-ди-Гая, Пальма-де-Мальорка)…''»{{sfn|Граудина|1977|с=154}} «''В русском языке не склоняются некоторые названия мест (топонимы). Сюда относятся: …  6) Иноязычные топонимы, оканчивающиеся на -а: … б) сложные по составу: Сантьяго-де-Куба, Пальма-де-Мальорка; …''»<ref>{{публикация|книга|часть=§ 184|ссылка часть=https://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5312&0a0=1712#184|заглавие=Краткая русская грамматика|ссылка=https://search.rsl.ru/image/highlight-page?language=ru&cat=rsl01&id=001841943&page=207&words=маль|ответственный=[[Белоусов, Вячеслав Николаевич|Белоусов В. Н.]], [[Ковтунова, Ирина Ильинична|Ковтунова И. И.]], [[Кручинина, Ирина Николаевна|Кручинина И. Н.]] и др.; Под ред. [[Шведова, Наталия Юльевна|Шведовой Н. Ю.]] и [[Лопатин, Владимир Владимирович|Лопатина В. В.]]|место=М.|год=2002|страницы=202—203|страниц=726}}</ref> {{unsigned|15:10, 18 июля 2024‎|Jim Hokins}}
**** Как эта ссылка подтверждает необходимость склонения? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 16:46, 18 июля 2024 (UTC)

=== Примечания ===
{{примечания}}

=== Литература ===
* {{публикация|статья|ссылка=https://books.google.com/books?id=5eMXAAAAMAAJ&q=Пальма-де-Мальорка|автор=[[Граудина, Людмила Карловна|Граудина Л. К.]]|заглавие=Словоизмерительные варианты: вес переменных элементов в грамматике (формы существительных)|издание=Грамматика и норма|тип=Сборник статей|ответственный=[[Академия наук СССР]]. [[Институт русского языка]]. Редакционная коллегия: [[Ицкович, Виктор Александрович|В. А. Ицкович]], [[Миськевич, Галина Иустиновна|Г. И. Миськевич]], [[Скворцов, Лев Иванович|Л. И. Скворцов]] (ответственный редактор)|место=М.|издательство=Издательство «Наука»|год=1977|страницы=144—170|ref=Граудина}}

== Советник X класса ==
«советник 2 класса» или «советник 2-го класса». «советник второго класса»? {{unsigned|10:04, 20 июля 2024‎ (UTC)|Матиола111}}
* Насколько я понимаю [[ВП:Ч]], писать надо «советник второго класса», но «советники 2-го и 3-го классов» и «советники 1, 2 и 3-го классов». — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 11:59, 20 июля 2024 (UTC)
** Такое правило не может быть жестким. Если два разных написания окажутся рядом, то их надо привести к одинаковому виду, и я не могу представить правила, которое бы это запрещало. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:47, 20 июля 2024 (UTC)

== Процедурал ==
В русском языке в самом деле есть слово ''процедурал''? 
— [[Special:Contributions/46.249.0.121|46.249.0.121]] 16:14, 21 июля 2024 (UTC)
* ага. В НКРЯ встречается 1 раз. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 16:31, 21 июля 2024 (UTC)
* Я этого слова раньше не встречал (или не обращал внимания), но, получается, что оно используется в киноведческой литературе (например, [https://books.google.com/books?id=AKg0-w3jVv8C&q=Процедурал Искусство кино], [https://books.google.com/books?id=T6zQDAAAQBAJ&pg=PA130&dq=Процедурал Лексикографические штудии]). — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:50, 21 июля 2024 (UTC)

== Склонение румынских фамилий ==
В статье [[Ионеску, Константин]] анонимный участник повторно исправляет падеж в следующем предложении: Чемпион Румынии 1999 года (совместно с М. Марин'''''ом'''''). Имя шахматиста — Михаил Марин, он румын. Автор правки в комментарии утверждает, что румынская фамилия «Марин» в творительном падеже имеет окончание -ом, а не -ым, как русские фамилии. Верно ли это? Какое здесь должно быть окончание? — [[У:Byzantine|Byzantine]] ([[ОУ:Byzantine|обс.]]) 12:30, 2 августа 2024 (UTC)
* «иноязычные фамилии на -ин и -ов имеют в творительном падеже окончание -ом (Дарвином, Гершвином, Чаплином). Тем самым они отличаются от русских фамилий на -ин и -ов. Ср.: Иван Петрович Дарвин — Иваном Петровичем Дарвиным» [https://gramota.ru/poisk?query=Дарвином,%20Гершвином,%20Чаплином&mode=spravka] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 15:30, 2 августа 2024 (UTC)
** Спасибо, в целом ясно. Но у меня в этой связи возник следующий вопрос. Как быть с персоналиями, которые поменяли спортивное гражданство? Например, человек с фамилией на на -ин и -ов родился в СССР или России, а затем стал выступать в соревнованиях под другим флагом? Формально это уже не россиянин. Как в таких случаях поступать? Склонять фамилию согласно происхождению или действующему  гражданству? Если во главу угла ставить гражданство (политическое) или спортивное, то как поступать с персоналиями, у кого два гражданства? А если гражданство меняется, то каждый раз вносить изменения в статьи? Есть ли в википедии консенсус по этим вопросам? — [[У:Byzantine|Byzantine]] ([[ОУ:Byzantine|обс.]]) 07:50, 4 августа 2024 (UTC)
*** На мой взгляд, гражданство само по себе не при чём: когда художник [[Михаил Шемякин]] эмигрировал из СССР, он же остался Михаилом Михайловичем Шемякиным, а не стал «Шемякином». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 08:12, 4 августа 2024 (UTC)
*** "Иноязычные" - это происходящие из языков, отличных от русского. Происхождение фамилии из того или иного языка не меняется от переезда или от смены гражданства. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:17, 4 августа 2024 (UTC)
**** А как быть с фамилиями, которые есть и в русском, и в иностранных языках? Например [[Чарли Чаплин]] и [[Всеволод Чаплин]], [[Чарльз Дарвин]] и [[Дарвин, Юрий Иванович|Юрий Дарвин]]. Если носители таких фамилий будут менять гражданство, чем руководствоваться при выборе окончания фамилии в творительном падеже? — [[У:Byzantine|Byzantine]] ([[ОУ:Byzantine|обс.]]) 08:22, 4 августа 2024 (UTC)
***** Конкретно в этих примерах - русских склонять как русских, а нерусских как нерусских. Мне кажется, что это даже не одна и та же фамилия, а случайное совпадение. Но в принципе да, есть серая зона, например меня интересуют бывшие израильские премьер-министры [[Бегин, Менахем|Бегин]] и [[Рабин, Ицхак|Рабин]], у которых фамилии выглядят как российские, но на самом деле они обе переделанные, было соответственно Бегун и Рабичев. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:31, 4 августа 2024 (UTC)

== Муниципальные округа Республики Коми ==
Добрый день. Растолкуйте пожалуйста как правильно называется муниципальное образование в [https://www.garant.ru/hotlaw/komi/1678810/ законе Республики Коми от 30 декабря 2023 г. N 120-РЗ "О наделении муниципального образования городского округа &quot;Воркута&quot; статусом муниципального округа и внесении в связи с этим изменений в Закон Республики Коми &quot;О территориальной организации местного самоуправления в Республике Коми"], а то тут вышел спор как правильно назвать статью. [[У:Мистер Лис|Мистер Лис]] ([[ОУ:Мистер Лис|обс.]]) 18:14, 10 августа 2024 (UTC)
* Для начала мы ожидаем, что вы дадите ссылку на спор и озвучите варианты. — [[У:Smigles|smigles]] 18:57, 10 августа 2024 (UTC)
** Пожалуйста [[Википедия:К переименованию/8 августа 2024#Воркута (городской округ) → Муниципальный округ Воркута →Воркута (муниципальный округ)]] [[У:Мистер Лис|Мистер Лис]] ([[ОУ:Мистер Лис|обс.]]) 01:37, 11 августа 2024 (UTC)
*** Мне кажется, что это вопрос не столько по грамотности, сколько по внутренним соглашениям Википедии. Если есть объект, который называется город Москва или озеро Байкал, то в его названии присутствует так называемый родовой термин («город», «озеро» и т. д.), а соглашение Википедии отвечает на вопрос, должен ли этот термин включаться в название статьи. Есть классы объектов, для которых этот вопрос решается однозначно в ту или иную сторону. Например, для городов их не включают, а для за́мков [https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Указатель_по_началу_названия?prefix=Замок&namespace=0&hideredirects=1 как правило включают]. А есть классы объектов, для которых единогласия нет, а есть участники, придерживающиеся разных мнений. На эту тему пишутся [[ВП:ЛОСОСЕЙ|эссе]] и ведутся [[Обсуждение Википедии:Форум/Географический/Прилагательные|длинные дискуссии]]. Судя по всему, муниципальные образования присоединяются ко второму классу объектов. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:05, 11 августа 2024 (UTC)
**** Есть в этом вопросе и грамматический момент. Допустим, будет принято решение указывать для муниципалитетов родовой термин. В обсуждаемом примере в нормативном акте используется написание с кавычками — ''муниципальный округ «Воркута»'', — а среди предлагаемых вариантов — ''муниципальный округ Воркута''. Насколько корректен такой переход с точки зрения правил русского языка? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:17, 11 августа 2024 (UTC)
***** Если считать, что названия муниципальных образований относятся к географическим названиям, то вроде кавычек не должно быть. В отличие от организаций, у которых могут быть названия типа "общество с ограниченной ответственностью "Творческая мастерская "Экспериментальный театр "Пимпочка"""". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:43, 11 августа 2024 (UTC)
****** Но в данном законе как по вашему написано официальное название округа? [[У:Мистер Лис|Мистер Лис]] ([[ОУ:Мистер Лис|обс.]]) 02:34, 19 августа 2024 (UTC)
******* Это все равно что спрашивать, какое сегодня число - 19 августа или 19/08. Число одно и то же, просто записано по-разному, оба способа записи легитимны, а если я выбираю один из них, то это не значит, что второй неправильный. Так и там. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:41, 19 августа 2024 (UTC)
******* P.S. Если мы хотим решить эту проблему, надо провести обсуждение (наверно, на форуме правил) и принять формат, который всех бы устроил. Но вопрос надо ставить не "что там на самом деле написано", а "как мы хотим это писать". Хотя в обсуждении надо будет использовать примеры позаковыристее из имеющихся законов. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:18, 19 августа 2024 (UTC)
****** Есть федеральный закон «[http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&prevDoc=102380558&backlink=1&&nd=102050595 О наименованиях географических объектов]», в нём не упоминаются муниципальные образования.{{pb}}<small>На тот случай, если у кого-то возникнет желание интерпретировать в упомянутом законе фразу «''и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы)''» как упоминание о муниципальных образованиях, то [http://komitet4.km.duma.gov.ru/Voprosy-i-otvety/Federalnyj-zakon-ot-6-oktyabrya-2003-god/Principy-territorialnoj-organizacii-mest/Territoriya-municipalnyh-obrazovanij-sta/item/16946713/?ysclid=m0497dofoj94772494 вот мнение комитета госдумы по региональной политике и местному самоуправлению]: «''При этом важно учитывать, что муниципальные образования не являются административно-территориальными единицами''».</small>{{pb}}Естественно, с точки зрения русского языка всё может быть иначе, но нужны ссылки. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:52, 21 августа 2024 (UTC)
***** Грамота.ру утверждает, что корректны два варианта:<blockquote><ul><li>муниципальное образование – городской округ Усинск;</li><li>муниципальное образование «Городской округ Усинск»[https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pismovnik/kak-sklonyat-geograficheskie-nazvaniya].</li></ul></blockquote> [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:12, 19 августа 2024 (UTC)
****** Но отсюда еще не следует, что вся эта колбаса обязана быть в заголовке статьи. Грамота может утверждать, что правильно "город Москва", и она при этом даже будет права, однако статья у нас называется [[Москва]] несмотря ни на что. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:22, 19 августа 2024 (UTC)
******* На кавычках при отсутствии избыточного родового слова, или на написании названий мун. образований только в полном виде Грамота как раз не настаивает. Объяснение кавычек у Грамоты такое: «Корректно написание в кавычках: Муниципальное образование „Город-курорт Геленджик“. Постановка кавычек объясняется наличием родового именования муниципальное образование, при его отсутствии кавычки, разумеется, не нужны: город-курорт Геленджик.» [https://gramota.ru/spravka/vopros/238249#question]. Похоже, логика тут в том, что конструкция типа ''образование город Геленджик'' или ''образование округ Усинск'' требует пунктуационного разделения. Если это действительно так, значит в «муниципальное образование городской округ „Воркута“» закавычивать надо не Воркуту, а «городской округ Воркута», либо отделять образование и округ тире, но ''городской округ Воркута'' без упоминания мун. образования кавычек уже не требует. Что касается конкретно названия статьи про МО Воркута, то моё мнение — эта административная конструкция заслуживает упоминания в статье [[Воркута]], но не значима для отдельной статьи (но это здесь оффтопик). [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:40, 19 августа 2024 (UTC)
******** Мне кажется, что как раз эти уровни вложенности кавычек удобны для выделения той части, которая будет использована как заголовок. Например, [[Городской округ Воркута]]. <small>Разумеется, мы рассматриваем только те статьи, которые имеют право на существование.</small> [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:47, 19 августа 2024 (UTC)
********* Чтобы понять, как назвать статью, надо сформулировать о чём она. Но так как она фактически о том же самом, о чём и статья Воркута, то сформулировать это невозможно, не прибегая к дословному некртичному цитированию бюрократических конструкций. «В документе есть фраза „Городской округ Воркута“, что это и чем отличается от города Воркуты мы на самом деле не знаем, на всякий случай оставим как есть». По тому же принципу можно скопипастить содержимое статьи Москва в новые статьи: «Субъект Российской Федерации — город федерального значения Москва» и «Столица Российской федерации город Москва», а потом долго спорить, можно ли сокращать и выносить в скобки эти определения. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:19, 19 августа 2024 (UTC)
********** Давайте я скопирую из своей предыдущей реплики то, что я написал уменьшенным фонтом, но скопирую без уменьшения. Итак: "Разумеется, мы рассматриваем только те статьи, которые имеют право на существование". Например, если в мунициальный округ входят, помимо одноименного с ним города, еще какие-то населенные пункты. <small>Не знаю, как там обстоит дело конкретно с Воркутой.</small> [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:32, 19 августа 2024 (UTC)
*********** [[Муром (городской округ)]] — вполне грамотное и соответствующее ИС название, хотя в документах он «округ Муром». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:43, 19 августа 2024 (UTC)
********** [[Воркута]] — это [[населённый пункт]] со статусом город. С точки зрения русского языка это географическое название, поэтому пишется без кавычек при родовом слове. Например, ''город Воркута''.<br>[[Воркута (городской округ)|Городской округ Воркута]] — это вид муниципального образования, которое помимо города Воркуты включает в себя ещё 15 населённых пунктов и 24 тыс. км² территории (размером с Израиль). Как видно, предмет статьи значительно отличается от города, поэтому имеет отдельную статью. Но с точки зрения русского языка здесь интересен другой вопрос: «А является ли это географическим названием»?<br>Есть разные мнения на этот счёт. Как я вижу из ответов Грамоты. Ру, для них муниципальное образование не является географическим объектом и они предлагают писать их в кавычках, но подмножество этого термина — городской округ — уже начинает обладать у них признаками географического наименования и пишется без кавычек — ''городской округ Усинск''. Есть ли в этом внутренняя логика, пока затрудняюсь сказать. Но подобный двойственный подход у нас есть в рамках [[ВП:ГН]]: одни участники считают, что он неприменим к муниципальным образования, поскольку те являются, по суть, организациями, юрлицами. Другие считают, что [[ВП:ГН]] вполне применимо и к ним (и отчасти оно содержит требования к именованию МО, но не слишком комплексно). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:15, 20 августа 2024 (UTC)
****** Да, я видел это мнение Грамоты.ру, но там немного про другое — про связку родового термина ''муниципальное образование'' и его названия. Однако особого смысла включать этот родовой термин в название нет <small>([https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Указатель%20по%20началу%20названия?prefix=Муниципальное+образование&namespace=0&hideredirects=1 хотя есть прецеденты])</small>, поскольку есть более точные термины: ''муниципальный округ'' или ''городской округ''. Они как правило и используются в уточнениях, о них и идёт речь в обсуждении: <br>''[Мм]униципальный округ «Воркута»'' или ''[Мм]униципальный округ Воркута''? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:08, 21 августа 2024 (UTC)
* Но это муниципальное образование теперь не городской округ, а муниципальный округ [[У:Мистер Лис|Мистер Лис]] ([[ОУ:Мистер Лис|обс.]]) 03:00, 20 августа 2024 (UTC)
** Ну и что? Вот есть статья про поселок, а потом поселок вдруг получает статус города. Мы переименовываем статью? Нет. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:50, 20 августа 2024 (UTC)
*** Если статья называется «Посёлок ''Имя''» или «''Имя'' (посёлок)», то да, она будет переименована в «Город ''Имя''» или «''Имя'' (город)». А если статья называется просто «''Имя''», без родового наименования, то, разумеется, переименовываться не будет. Но второй случай же не наш, он тут не рассматривается. — [[У:Smigles|smigles]] 16:34, 20 августа 2024 (UTC)
**** Если статья про населенный пункт, то как раз первый случай не наш. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:31, 20 августа 2024 (UTC)
***** Первый случай — наш. Первый случай — это первое предложение целиком в моём сообщении.{{pb}}Я вообще не понял твоего высказывания про непереименование. Если статья называлась «Городской округ ''Имя''» или «''Имя'' (городской округ)», но теперь это не городской округ, а муниципальный округ, то ты предлагаешь не переименовывать? — [[У:Smigles|smigles]] 04:29, 21 августа 2024 (UTC)
****** В нашей Википедии не называют статьи «Посёлок ''Имя''». Я заговорил именно про статью о поселке, потому что именно статьи о поселках называют просто «Имя», а тип объекта в название не включают. Именно поэтому изменение типа объекта не надо отражать переименованием статьи. И именно такой подход я предлагаю для тех статей, которые мы обсуждаем. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:17, 21 августа 2024 (UTC)
******* Просто «''Имя''» для статьи про муниципальное образование не получится, потому что просто «''Имя''» занято статьёй про город. Поэтому параллель с посёлком, который получает статус города, мне была непонятна. — [[У:Smigles|smigles]] 16:03, 21 августа 2024 (UTC)
******** Я имел в виду не тот же поселок (Воркута вообще не поселок, кстати), а просто пример статьи. А даже если название и занято, это не должно мешать, потому что есть механизм уточнений. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:08, 22 августа 2024 (UTC)
********* Мы с Мистером Лисом исходили из того, что уточнение в названии точно будет — неважно, в каком виде: «Муниципальный округ Воркута» или «Воркута (муниципальный округ)». Точно — потому что название без уточнения используется статьёй про город. То есть название без уточнения, как нам казалось, сейчас не обсуждается в принципе. Однако далее ты делаешь параллель с посёлком, задаёшь вопрос «Мы переименовываем статью?» и категорично отвечаешь «Нет». Мы с Мистером Лисом тебя и не поняли: ты будто хочешь оставить в названии уточнение «городской округ», не меняя его на «муниципальный округ».{{pb}}Если я тебя сейчас правильно понял, ты имел в виду, что «основная» часть названия («Воркута») не меняется, но может меняться «уточняющая» часть («городской округ» → «муниципальный округ»). Но я всё ещё не понимаю, зачем ты стал отвечать про «основную» часть, если речь в обсуждении идёт исключительно об «уточняющей».{{pb}}В общем, категоричный ответ «Нет» на вопрос «Мы переименовываем статью?» некорректен, так как переименование может потребоваться, если нужно изменить «уточняющую» часть названия. Именно это я хотел донести в предыдущих сообщениях.{{pb}}(То, что Воркута не посёлок, я прекрасно знаю.) — [[У:Smigles|smigles]] 16:22, 22 августа 2024 (UTC)
********** Для меня «Муниципальный округ Воркута» и «Воркута (муниципальный округ)» - это два принципиально разных случая. Во втором из них название статьи - «Воркута». <small>Если принимается правило об именовании статей, то им регулируется только эта часть названия. Не бывает правил о названиях статей, которые бы обязывали делать уточнение определенного типа. Уточнение может вообще отсутствовать (что в нашем случае маловероятно, но это уже само собой так получается, а не диктуется правилами) либо задаваться в зависимости от того, какие еще статьи есть (например, может быть уточнение по географическому расположению).</small> Так вот: если рассматривать только "само название" (не включая уточнение), то у статей о НП тип НП в название не входит (а если есть уточнение, то оно как правило тоже не по типу НП, а по расположению). Я не мог представить себе, что ты при слове "поселок" подумаешь про Воркуту, но раз такое оказалось возможно, то вот НП, о котором подумал я: [[Зихрон-Яаков]]. Его всегда перечисляют среди самых старых городов Израиля, но он не имеет статуса города, это примерно как в России поселок городского типа. Но если он получит статус города, то статью переименовывать будет не нужно. И это - то, что я имел в виду. <small>А мой ответ на вопрос про "уточняющую" часть названия - это то, что я сейчас выделил уменьшенным шрифтом.</small> [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:29, 22 августа 2024 (UTC)
*********** Когда говорят «название статьи», то по умолчанию имеют в виду название статьи целиком, включая уточнение в скобках. Ты же, когда начал речь про то, что статья о посёлке не переименовывается, когда он становится городом, под названием статьи понимал только то, что перед уточнением в скобках, не предупредив при этом никого о сужении значения термина. Из-за этого тебя поняли неправильно и тебе стали возражать. Мораль: умение точно изъясняться [[ВП:РЕСУРСЫ|экономит время]] и своё, и окружающих. (А в каком месте я подумал про Воркуту как про посёлок, я всё ещё не понимаю, потому что я так не думал.) — [[У:Smigles|smigles]] 20:02, 22 августа 2024 (UTC)
************ Я согласен насчет "точно изъясняться", но я и представить себе не мог, что для кого-то "по умолчанию имеют в виду название статьи целиком". По-моему, очевидно, что уточнение - это вещь случайная, зависящая от факторов, не связанных с самой статьей. Уточнения, последовательно указывающие тип объекта, [[Википедия:К переименованию/19 апреля 2018#Станции метрополитена (уточнения)|безжалостно уничтожаются]], когда в них нет необходимости. Насчет Воркуты приношу извинения, не могу найти, где я это увидел. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:10, 23 августа 2024 (UTC)
*** Для вас выходит [[Городской округ (Россия)|городской округ]] и [[Муниципальный округ (Россия)|муниципальный округ]], одно и тоже? [[У:Мистер Лис|Мистер Лис]] ([[ОУ:Мистер Лис|обс.]]) 04:16, 21 августа 2024 (UTC)
**** Нет, просто проблема решается созданием более коротких заголовков, в которые этот термин не входит. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:17, 21 августа 2024 (UTC)
***** Так я про это и говорил сразу. В законе написано Муниципальный округ Воркута. Это муниципальное образование, и этот термин не входит в название. [[У:Мистер Лис|Мистер Лис]] ([[ОУ:Мистер Лис|обс.]]) 11:45, 21 августа 2024 (UTC)
****** Утверждение, что он не входит, неверно. Его можно включать или не включать. И можно рассматривать достоинства и недостатки того и другого подхода. Пока найдены достоинства подхода "не включать". Но это наше решение, а не следствие факта, что он якобы объективно не входит. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:33, 21 августа 2024 (UTC)
****** {{цс|1=В законе написано Муниципальный округ Воркута|inline=1}}<br>А в каком законе так написано? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:14, 21 августа 2024 (UTC)
******* https://www.garant.ru/hotlaw/komi/1678810/ [[У:Мистер Лис|Мистер Лис]] ([[ОУ:Мистер Лис|обс.]]) 08:34, 22 августа 2024 (UTC)
******** У меня нет доступа к этому платному ресурсу, а в обзоре документа слово ''Воркута'' употребляется только с кавычками. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:20, 22 августа 2024 (UTC)
********* В сети есть бесплатные сайты с этим законом: [https://docs.cntd.ru/document/407059723 1], [http://publication.pravo.gov.ru/document/1100202312310008 2], [https://www.consultant.ru/regbase/cgi/online.cgi?req=doc&base=RLAW096&n=228313#71jmDMUWkSIxmbaL1 3] (3-й доступен бесплатно по выходным и праздникам). И да, по всему тексту закона слово «Воркута» даётся исключительно в кавычках. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 23:33, 22 августа 2024 (UTC)
*** Как ну и что? Есть статья о городе, и есть статья о муниципалитете. И называется она в данный момент не правильно. Так как городской округ преобразован в муниципальный округ. [[У:Мистер Лис|Мистер Лис]] ([[ОУ:Мистер Лис|обс.]]) 04:19, 21 августа 2024 (UTC)
**** Этой проблемы не будет, если этот термин не включать в название. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:17, 21 августа 2024 (UTC)
***** Так как должна называться статья? [[У:Мистер Лис|Мистер Лис]] ([[ОУ:Мистер Лис|обс.]]) 11:42, 21 августа 2024 (UTC)
****** Как вариант - основная часть названия будет "Воркута". Но надо еще обсудить уточнение - а оно нужно, потому что есть статья про сам город. Опять же, как вариант - [[Воркута (муниципальное образование)]]. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:02, 21 августа 2024 (UTC)
******* {{цс|1=Опять же, как вариант - [[Воркута (муниципальное образование)]].|inline=1}}<br>Это на все случаи жизни? И на городской округ, и на муниципальный округ, и на муниципальный район, если вдруг такое случится? {{smile}}{{pb}}Обычно всё-таки уточняют по виду муниципального образования — [[Воркута (муниципальный округ)]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:16, 21 августа 2024 (UTC)
******** Ну тогда подведите итог и переименуйте статью. [[У:Мистер Лис|Мистер Лис]] ([[ОУ:Мистер Лис|обс.]]) 02:55, 22 августа 2024 (UTC)
********* Здесь нет и не может быть итога с точки зрения грамматики. Всё, что мы здесь предлагаем, - это наши личные мнения, они должны получить поддержку на форуме правил. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:08, 22 августа 2024 (UTC)
******** Мой вариант позволяет сэкономить переименования, когда один из этих терминов заменяют на другой. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:08, 22 августа 2024 (UTC)

== Буряты-буддисты ==
Здравствуйте! При [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/29_июля_2024#Темниковская_пещера обсуждении] статьи [[Темниковская пещера]], возник вопрос как правильно писать буряты-буддисты (как термин через дефис) или буряты — буддисты (через тире, как уточнение). Во многих источниках пишется через дефис, например [https://cyberleninka.ru/article/n/o-narodnom-buddizme-v-sovremennoy-buryatii/viewer], [https://demo.elibsystem.ru/node/42026?fragment=page-1], [https://ruskontur.com/selenginskie-buryaty-buddisty/], [https://cyberleninka.ru/article/n/predstavleniya-o-dushe-v-pogrebalnoy-obryadnosti-buryat/viewer], [https://elibrary.ru/item.asp?id=25921245], [https://elibrary.ru/item.asp?id=40939117]. Вроде используется как термин, а не уточнение. [[У:Godevuit|Godevuit]] ([[ОУ:Godevuit|обс.]]) 20:44, 11 августа 2024 (UTC)
* [https://dropmefiles.com/usGdu Ссылка на страницы источников] используемых в статье [[У:Godevuit|Godevuit]] ([[ОУ:Godevuit|обс.]]) 20:56, 11 августа 2024 (UTC)
* Про вариант с тире непонятно. Особенно непонятно, почему тире не отбито пробелами. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:29, 11 августа 2024 (UTC)
** "Неотбито пробелами" поправил, в статье конечно с пробелами бы был. А так я больше за вариант с дефисом, в литературе с тире не находил пока, чтобы применялось [[У:Godevuit|Godevuit]] ([[ОУ:Godevuit|обс.]]) 22:52, 11 августа 2024 (UTC)
** Вопрос про это предложение из статьи — "Темниковская пещера издревле являлась местом поклонения у местного населения '''''бурят-буддистов'''''. Это было отмечено ещё В. В. Птицыным, по его словам, на стенах были хадаки, на полу — глиняные субурганы, кроме того в пещере висел холст с изображением Шакьямуни (Будды)" [[У:Godevuit|Godevuit]] ([[ОУ:Godevuit|обс.]]) 22:55, 11 августа 2024 (UTC)
*** Про вариант с тире по-прежнему непонятно. Откуда он взялся? Где он используется? Какому правилу он соответствует? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:45, 12 августа 2024 (UTC)
**** [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/29_июля_2024&diff=prev&oldid=139534301 Вот] коллега [[Участник:Удивленный1|Удивленный1]] из обсуждения считает что там нужен тире, поэтому там мы решили вынести поспрашивать других по этому вопросу. [[У:Godevuit|Godevuit]] ([[ОУ:Godevuit|обс.]]) 13:19, 12 августа 2024 (UTC)
***** Ну, надеюсь, что он придет на пинг (пингану и я: {{u|Удивленный1}}) и объяснит. Пока что написанное им "Буряты — буддисты" мне выглядит как тире между подлежащим и сказуемым. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:09, 12 августа 2024 (UTC)
***** И дам пока что ссылку на правило про дефис. Это называется приложение: [https://orfogrammka.ru/правила_русской_орфографии_и_пунктуации_лопатин/правила_слитного_дефисного_и_раздельного_написания/#id-4Правиласлитногодефисногоираздельногонаписания-§120 Следующие разряды существительных и сочетания существительных пишутся через дефис... сочетания с однословными приложениями, следующими за определяемым словом, напр.: баба-яга, ванька-встанька, город-герой, ковёр-самолёт, лён-долгунец, мать-героиня, птица-носорог, рак-отшельник, рыба-попугай, скатерть-самобранка (устойчивые сочетания); дом-новостройка, журналист-международник, писатель-эмигрант, студент-медик, собака-ищейка, солдат-новобранец, садовод-любитель, студент-первокурсник, мать-старуха, девочка-красавица, Маша-резвушка (свободные сочетания)...] Пока что это единственный вариант, подтверждаемый правилом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:29, 12 августа 2024 (UTC)
* Там не может быть тире даже при «уточнении», отбиваются тире с пробелами только многословные приложения (например, было бы так для «приверженцы буддизма»). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:38, 12 августа 2024 (UTC)

== Католический писатель ==
Из статьи о [[Мориак, Франсуа|Франсуа Мориаке]]: «Один из самых крупных католических писателей XX века.»

Кто есть ''католический писатель''? Если писатель в своей частной жизни был верующим католиком, но мирянином, этого уже достаточно, чтобы называть его католическим писателем, независимо от тематики и направленности его произведений? Из той же статьи о Мориаке: «Несмотря на всеобщее признание, католическая церковь относилась к писателю насторожено и даже враждебно. Почти все его романы были запрещены католической цензурой[4].» — [[Special:Contributions/37.1.54.170|37.1.54.170]] 11:20, 16 августа 2024 (UTC)
* Мы тут без понятия, что имел в виду автор высказывания. Это нужно спрашивать на странице обсуждения статьи. — [[У:Smigles|smigles]] 14:49, 16 августа 2024 (UTC)
** Прошу консультации по грамотному использованию русского языка: кто есть ''католический писатель''? Как правильно употреблять это выражение? [[Special:Contributions/37.1.54.170|37.1.54.170]] 15:45, 16 августа 2024 (UTC)
*** Согласно словарям, "католический" - это прилагательное к существительным "католицизм", "католичество" и "католик". Как видите, круг весьма широк. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:56, 16 августа 2024 (UTC)
*** «Католический писатель» — это может быть «писатель-католик», «писатель на тему католичества», «писатель на тему католической церкви». Что именно понимается под словосочетанием «католический писатель» в данном случае, нужно узнать у того, кто внёс его в статью, а после этого надо переформулировать, чтобы не было неоднозначности, как сейчас. — [[У:Smigles|smigles]] 18:50, 16 августа 2024 (UTC)
* Словосочетание грамматически корректно, а католический ли Мориак писатель и в каком смысле — вопрос содержания источников, которых пока в статье нет. Начать можно, например, с [https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22Католический%20писатель%22%20Мориак] и [https://scholar.google.com/scholar?q=%22Католический+писатель%22+Мориак], но это уже выходит за тему форума. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 16:05, 16 августа 2024 (UTC)

== [[Тихоокеанско-азиатский чемпионат по кёрлингу|Тихоокеанско-азиатский]] и [[Азиатско-тихоокеанский кинофестиваль|Азиатско-тихоокеанский]] ==

Коллеги, на [[ВП:КПМ]] висят две номинации с 2016 года:
* [[Википедия:К переименованию/13 декабря 2016#Тихоокеанско-азиатский чемпионат по кёрлингу + вся группа статей из Категория:Тихоокеанско-Азиатские чемпионаты по кёрлингу|Тихоокеанско-азиатский чемпионат по кёрлингу + вся группа статей из Категория:Тихоокеанско-Азиатские чемпионаты по кёрлингу]];
* [[Википедия:К переименованию/13 декабря 2016#Азиатско-тихоокеанский кинофестиваль|Азиатско-тихоокеанский кинофестиваль]].
Несколько раз пытался подвести итог по ним, и даже здесь уже было [[Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2021#Азиатско-т(Т)ихоокеанский|обсуждение по этой теме]]. Также пытались с коллегой @[[У:Vcohen|Vcohen]] [[Служебная:Постоянная ссылка/139493339#Незакрытые номинации на КПМ|найти соответствующее правило]]. Не найдя однозначного правила, предполагал подвести итог, ориентируясь на употребление в АИ, или даже по [[ВП:ИВП]], ориентируясь на [https://web.archive.org/web/20160418014628/http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=273442 мнение Грамоты.ру]. Но даже для этого нужна какая-то логически непротиворечивая позиция. 

А ситуация такова, что для чемпионатов в АИ чаще встречается вариант «'''Тихоокеанско-азиатский''' чемпионат» ([https://curling.ru/novosti/zavershilsya-tihookeansko-aziatskiy-chempionat-po-kyorlingu-2021/], [https://curling.ru/novosti/tihookeansko-aziatskiy-chempionat-po-kyorlingu-2018/], [https://olympics.com/ru/sport-events/2019-pacific-asia-curling-championships-shenzhen]), а для второй номинации — «'''Азиатско-Тихоокеанский''' кинофестиваль» ([https://ru.rti.org.tw/news/view/id/89558], [https://levelvan.ru/pcontent/virasetakul-11/kino-tailanda], [https://vovworld.vn/ru-RU/новости/активизация-сотрудничества-между-вьетнамом-и-франциеи-в-сфере-кинематографа-1274582.vov]). Для тех, кто до сих пор не понял, в чём загвоздка, — в первом случае с заглавной буквы только первая часть сложного слова, а во втором — обе части, хотя по логике правил русского языка, это одна ситуация ([https://orfogrammka.ru/правила%20русской%20орфографии%20и%20пунктуации%20лопатин/правила%20употребления%20прописных%20и%20строчных%20букв/ «названия политических, '''культурных, спортивных''' и других мероприятий»]).

Хотелось бы услышать мнения со стороны, а также возможные варианты формулировки итогов по этим номинациям. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:29, 17 августа 2024 (UTC)

== Существует или образован? ==

Зашёл спор, что больше соответствует [[Википедия:Язык и стиль|литературному русскому языку в научном стиле]]: "В границах района существует одноимённый муниципальный округ" или "В границах района образован одноимённый муниципальный округ"? [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 06:05, 20 августа 2024 (UTC)
* Не вижу разницы с точки зрения научного стиля, можно написать и так и так. Однако лично для меня «образован» (вместо «создан») чуть попахивает [[канцелярит]]ом. — [[У:Smigles|smigles]] 16:41, 20 августа 2024 (UTC)
* Если "существует", то акцент на существовании (которое продолжается сейчас), а если "образован", то акцент на моменте создания (в самом начале существования). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:34, 20 августа 2024 (UTC)
* "Я купил дачный участок. В его границах существует двухэтажный дом". [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 10:37, 22 августа 2024 (UTC)
** Это вопрос? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:11, 22 августа 2024 (UTC)
*** Это констатация. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 12:56, 22 августа 2024 (UTC)
**** А вопросы есть? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:22, 22 августа 2024 (UTC)
***** Уже нет. Я думал дикость подобных конструкций очевидна всем, но ошибся. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 15:13, 22 августа 2024 (UTC)
****** В примере с домом действительно сочетание диковатое. Но это не значит, что все слова из диковатой фразы плохи сами по себе. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:24, 22 августа 2024 (UTC)
****** («Я думал, тут сидят умные люди, а оказалось, что такие же идиоты». Вы это имели в виду?) «Образован дом» звучало бы лучше? Так не говорят, лучше уж «построен дом». То есть здесь важен контекст. — [[У:Smigles|smigles]] 16:43, 22 августа 2024 (UTC)
******* Контекст важен, и в данном контексе ни дом. ни округ "существовать в границах" не могут. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 18:36, 22 августа 2024 (UTC)
******** А ещё, как показывает пример с домом, «в границах» значит «включает» (округ ≤ район). Если округ совпадает, то лучше так и сказать: «границы округа совпадают с границами района», или «округ территориально совпадает с районом». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 19:05, 22 августа 2024 (UTC)
******** Про дом можно сказать "дом стоит", и этим диковатость исправляется. Про округ так сказать нельзя. Что еще раз подтверждает, что одна искусственно составленная намеренно диковатая фраза ничего не доказывает про другие фразы с другими контекстами. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:14, 22 августа 2024 (UTC)

== Как правильно писать имена и фамилии этих польских гонщиков? ==
Я собираюсь написать статьи про польских гонщиков Каспера Штуку и Петра Вишницкого. В Википедии красная ссылка направляет на [[Вишницкий, Пётр]] и [[Штука, Кацпер]]? Правильно ли будет назвать статью про Петра Вишницкого так: Висницки, Пётр или Висницкий, Пётр, а про Каспера Штуку назвать статью Штука, Каспер? Спасибо. [[У:Егор Затяжкин|Егор Затяжкин]] ([[ОУ:Егор Затяжкин|обс.]]) 13:16, 18 сентября 2024 (UTC)
* Вопрос не по адресу. С точки зрения русского языка и такая, и сякая фамилии имеют право на существование. Другое дело, что существуют 1) правила транскрипции, позволяющие выбрать все буквы в соответствии с написанием в оригинале, 2) правила Википедии, позволяющие выбрать окончание -и или -ий (увы, я не смог найти, где это), и 3) обсуждения на КПМ, позволяющие выбрать либо вариант, полученный по правилам транскрипции, либо вариант, уже закрепившийся в русском языке для данной персоны. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:34, 18 сентября 2024 (UTC)
* Висницкий и Кацпер по [[Польско-русская практическая транскрипция|транскрипции]]. Вообще [ɕ] — это почти Щ, но это уже орисс, да и вариант «Вищницкий» в АИ вряд ли бывает (а ещё и традиция для польского Щ использует в другом случае, не ś, а szcz). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:35, 18 сентября 2024 (UTC)

== Валле-д’Аоста ==
Доброго времени суток. Возник вопрос: склоняется ли [[Валле-д’Аоста]]? Если мне не изменяет память, то большинство иностранных географических названий с дефисом не склоняются, кроме тех, которые уже «адаптированы» русским языком вроде Нью-Йорка и Адисс-Абебы. Как обстоят дела с этой автономной областью Италии? (<small>У вас часть относящихся к области категорий склоняются, часть нет, просьба отъединообразить.</small>) — [[Special:Contributions/91.195.136.110|91.195.136.110]] 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
* По-моему, все эти сомнения со склоняемостью касались только тех названий с дефисом, которые кончаются на согласную. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:00, 3 октября 2024 (UTC)
** Если склоняется, то жду кто-то-тама, который вынесет на переименование ботом подкатегории из К:Персоналии:Валле-д’Аоста. [[Special:Contributions/91.195.136.85|91.195.136.85]] 19:33, 6 октября 2024 (UTC)
*** Мой бот сделал. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:59, 6 октября 2024 (UTC)
**** Одобряю этот смелый поступок. В «[https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pismovnik/kak-sklonyat-geograficheskie-nazvaniya Письмовнике]» на «Грамоте» среди исключений («Как склонять иноязычные географические названия?» → «Названия, оканчивающиеся на ''-а''») нет итальянских географических названий. — [[У:Smigles|smigles]] 21:48, 6 октября 2024 (UTC)
***** По самому краю пропасти мы с ботом прошли, однако. Посмотрел я текст по этой ссылке: "не склоняются сложные географические названия на -а безударное, заимствованные из испанского и других романских языков". Если смотреть на "из испанского", то мы прошли по краю, а если на "и других романских языков", то и за краем. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:40, 7 октября 2024 (UTC)
****** Если статья в рувики не врёт, то это название из итальянского (<small>остальные языковые варианты не имеют всех гласных букв</small>) - «другого романского языка». Просьба к тем, кому доступен поиск в русском узусе: в нём вообще есть склоняемые варианты Валле-д’Аоста? Если есть, то следует признать, что это название освоено русским языком (<small>Кот-д’Ивуар же освоили</small>) и больше не париться. [[Special:Contributions/91.195.137.204|91.195.137.204]] 13:13, 7 октября 2024 (UTC)
****** Я, вероятно из-за позднего времени, не заметил «и других романских языков». Тогда надо вернуть всё взад. — [[У:Smigles|smigles]] 16:10, 7 октября 2024 (UTC)
******* Мой бот уже готов бежать обратно, но я хочу попридержать его, вдруг кто-то найдет узус. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:17, 7 октября 2024 (UTC)
******** За неделю+ информации о том, что название Валле-д’Аоста освоено русским языком, не появилось. Следовательно, склоняемые формы этого названия противоречат правилам русского языка и должны быть исправлены. 2 UPD: Также желательно, чтобы ссылка на это обсуждение была на СО соотв. статьи (<small>сделал бы сам, да фильтр не пускает</small>). [[Special:Contributions/91.195.136.65|91.195.136.65]] 14:56, 16 октября 2024 (UTC)
********* Ну как, склоняемый вариант в гуглокнигах существует, например: [https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5-%D0%B4%27%D0%B0%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8B%22]. В новой БРЭ склоняется: [https://bigenc.ru/c/aosta-1df64c]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:33, 16 октября 2024 (UTC)
********** На склоняемость ''Валле-д’Аоста'' может влиять название города ''Аоста'', которое склоняется определённо. — [[У:Smigles|smigles]] 15:51, 16 октября 2024 (UTC)
*********** Аоста и долина Аосты определённо склоняются, а вот Валле-д’Аоста — нет данных. Сайты с узусом русского языка прекратили работу? (<small>Поиском я не смог найти.</small>) [[Special:Contributions/91.195.137.185|91.195.137.185]] 14:55, 17 октября 2024 (UTC)
*********** Я «полазил» по Национальному корпусу русского языка и увидел только [https://ruscorpora.ru/results?search=Cj0qGwoICAAQChgyIAoQBSAAQAVqBDAuOTV4AaABATICCAM6AQFCFwoVChMKA3JlcRIMCgrQkNC%2B0YHRgtGL 1 использование] склоняемого варианта на 10 несклоняемых, причём в 7 из них используется конструкция «области/региона Валле-д’Аоста», а в одном — дан несклоняемый вариант при склонении остальных вариантов перечисления: «австрийских Циллерталя и Шладминга, итальянских Трентино и Валь д'Аоста, французского Шамони, Швейцарии». В итоге следует признать, что название Валле-д’Аоста '''не освоено''' русским языком. [[Special:Contributions/91.195.137.185|91.195.137.185]] 15:36, 17 октября 2024 (UTC)
************ «Валь д’Аоста» — это другое название, да ещё и неграмотно написанное. Не думаю, что его наличие является основанием хоть для каких-либо действий в ВП, да и вообще статистика маловата. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:38, 17 октября 2024 (UTC)
************* 1) Объект тот же, язык произношения другой, т. е. ближайший синоним. 2) Вот именно, «статистика маловата», следовательно, русский язык не успел освоить это название в виду редкости использования. А как утверждает процитированное выше правило, склонять географическое название не смотря ни на что можно только в случае освоения данного названия русским этносом. [[Special:Contributions/91.195.137.185|91.195.137.185]] 16:20, 17 октября 2024 (UTC)
********** Не думал, что <u>новая</u> БРЭ является АИ для чего-либо. Да и там в половине случаев (5 из 10) используется конструкция «области/региона Валле-д’Аоста». Я больше склоняюсь к недостаточному знанию русского языка у «Редакции искусства и архитектуры» и к. г. н. Галкиной Тамаре Артаковны — авторов склоняемой версии. [[Special:Contributions/91.195.137.185|91.195.137.185]] 14:44, 17 октября 2024 (UTC)
Господа википедисты, итог кто-нибудь подведёт? — [[Special:Contributions/91.195.137.163|91.195.137.163]] 17:16, 21 октября 2024 (UTC)

* {{ping|Vcohen}} данных о том, что русским языком название Валле-д’Аоста освоено, недостаточно, поэтому правила пишут о несклоняемости этого названия. [[Special:Contributions/91.195.136.73|91.195.136.73]] 16:40, 30 октября 2024 (UTC)
** Подожду мнений остальных коллег. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:26, 30 октября 2024 (UTC)
***У этой области есть еще другое официальное название, на французском: Вале-д'Ост. Склонялось бы ли и оно тоже? — [[У:Simonchik84|Simonchik84]] ([[ОУ:Simonchik84|обс.]]) 19:18, 1 ноября 2024 (UTC)

== [[Гагра]] — город в Абхазии ==
Как правильно писать: цитата из статьи → церковь была сложена из блоков '''гагринского''' известняка, или церковь была сложена из блоков '''гагрского''' известняка. А может верно и так, и этак. По примеру: бильярд и биллиард. [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 17:14, 6 октября 2024 (UTC)
* Верно и так, и этак, но лучше гагрского: известняк назван не по городу, а по месту добычи — [[Гагрский хребет]] (он же Гагринский, но первое название основное). [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 07:03, 7 октября 2024 (UTC)

== Винченцо Гонзага — склонение ==
«Дочь [[Винченцо I Гонзага]]», или «дочь Винченцо I Гонзаги»? [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 13:27, 18 октября 2024 (UTC)
* Обязано склоняться. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:21, 18 октября 2024 (UTC)
** Может, первым делом глянуть источники, чтобы не было как в [[#Валле-д’Аоста|прошлый раз]]? — [[У:Smigles|smigles]] 16:02, 18 октября 2024 (UTC)
*** Мне вспомнить, где они находятся (причем так, чтобы ничего не пропустить), сложнее, чем вспомнить, что в них написано. Среди кончающегося на -а и не склоняющегося (или хотя бы вызывающего разногласия) помню фамилии (например, французские на -а ударное) и города (например, японские и финские). Про прозвища никаких правил не помню. А у тебя есть другая информация? Я готов сделать, как в прошлый раз: ты даешь ссылку, а я читаю, у нас с тобой это хорошо получается. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:57, 18 октября 2024 (UTC)
* [[Служебная:Diff/140948138|Так]] правильно? [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 10:57, 21 октября 2024 (UTC)
** Мне кажется, что да. Кстати, по контексту это выглядит больше как фамилия, а не прозвище, и это добавляет мне уверенности, что исправление правильно. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:16, 21 октября 2024 (UTC)
* А «был младшим сыном Карло I Гонзага-Невер» или «был младшим сыном Карло I Гонзаги-Невера»? ([[Карл II Гонзага]]) [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 21:29, 21 октября 2024 (UTC)

== Нихон Хиданкё/Нихон хиданкё/Нихон-хиданкё==
Как по-русски правильно писать название японской организации [[Nihon Hidankyo]]? [[У:DarkCherry|DarkCherry]] ([[ОУ:DarkCherry|обс.]]) 21:09, 21 октября 2024 (UTC)
* По-моему, надо второе слово писать с маленькой буквы и без дефиса, а всё название вместе взять в кавычки (в тексте, но не в названии статьи). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:31, 21 октября 2024 (UTC)

== Прапрапрапраправнук ==
Король Дании [[Фредерик X]], происхождение: ''«является … прапрапрапраправнуком … через свою прапрапрапрабабушку»''. Такие слова есть в русском языке? Эти ''пра'' можно неограниченно нанизывать? — [[Special:Contributions/62.176.28.174|62.176.28.174]] 12:37, 31 октября 2024 (UTC)

* Ну а, с другой стороны, как иначе показать, кто кому кем приходится? С другой стороны, может, можно писать что-то типа "внук в таком-то (по счету) поколении)"... [[У:Foxyra|Foxyra]] ([[ОУ:Foxyra|обс.]]) 12:42, 31 октября 2024 (UTC)
** Является предком таких-то особ по материнской линии и таких-то — по отцовской. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 12:47, 31 октября 2024 (UTC)
* Пятерного «пра» в НКРЯ не нашлось, «прапрапраправнук» дважды есть (у Эйдельмана и [[Дьяконов, Игорь Михайлович|Дьяконова]]). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:11, 31 октября 2024 (UTC)
** А разве такие вещи надо проверять по НКРЯ? Например, названия органических соединений - мне казалось, что если слово отражает структуру, то его можно использовать, не проверяя, использовали ли его до нас. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:50, 31 октября 2024 (UTC)
*** Мне кажется, это резонно, когда появляется вопрос «существуют ли в русском языке». На основании НКРЯ можно ответить, что «пра»×4 точно существует, и предположить, что в разумных пределах эту практику расширить можно, но лишь в разумных. Назвать Ивана Грозного прапра...(17 раз)внуком Рюрика, пожалуй, не надо, это издевательство. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:54, 31 октября 2024 (UTC)
**** Вопрос "существуют ли в русском языке" теряет смысл, когда речь идет о словах, которые конструируются на ходу по мере необходимости по четким правилам. Если есть в НКРЯ "шестидесятипятиметровый", но нет "шестидесятишестиметрового", это не значит, что первое слово в языке есть, а второго нет. Они оба строятся одинаково, а наличие их в текстах - вопрос случайности. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:39, 31 октября 2024 (UTC)
***** Мне кажется, в данном случае по НКРЯ проверялось не то, существует ли слово, а то, оправданно ли его образование и употребление. — [[У:Smigles|smigles]] 18:58, 31 октября 2024 (UTC)
****** Моя аргументация остается в силе и на этот случай. В том же примере с "...метровыми" наличие одного слова из ряда подтверждает оправданность употребления всех слов из ряда. И если найдено употребление прапра...внука с повторенным n раз "пра-", то это не значит, что нельзя употребить слово с повторением n+1 раз. Это [[парадокс кучи]]. Хотя да, 17 раз - это явный перебор, он допустим только при очень тщательном подборе контекста. Но этот вывод не основан на анализе НКРЯ. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:23, 31 октября 2024 (UTC)
* Лучше писать «потомок в седьмом  поколении» [https://ru.wikisource.org/ruwiki/w/index.php?search=%22потомок+в%22+%22поколении%22][https://www.google.com/search?q=%22потомок+в+*+поколении%22]. Пра(''×n'')внук = «потомок в (''n+2'')-ем поколении» ( т.к. внук — <s>третье</s> второе поколение). UPD: исправлено с n+3 на n+2 [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:17, 31 октября 2024 (UTC)
** Вы уверены, что сын — это потомок во ''втором'' поколении, а не в ''первом''? Это как минимум не интуитивно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:30, 31 октября 2024 (UTC)
*** Да, ошибся. Судя по «внуки — Володарь Ростиславич и Василько Ростиславич, правнук — Владимирко Володаревич, потомки в 4-м поколении — Ярослав Владимирович и Иван Ростиславич» [https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/3524283], внук — потомок во втором поколении. Проблема в том, что сын — «второе поколение», но он же «потомок в первом поколении». Исправил выше, но действительно имеет смысл перепроверить по генеалогическим АИ. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:43, 31 октября 2024 (UTC)

== Названия ураганов и кавычки ==
: [https://www.kommersant.ru/doc/795719 Ураган Катрина] — «Коммерсант», 2007 год.
: [https://www.kommersant.ru/doc/1495618 В канун пятилетия Катрины] — «Коммерсант», 2010 год.
: [https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/87045/1/vopon_2020_2_12.pdf ''ураган Катрина''] — ПРОПИСНЫЕ И СТРОЧНЫЕ БУКВЫ В ГЕОГРАФИЧЕСКИХ И АДМИНИСТРАТИВНОТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ НАЗВАНИЯХ: АКАДЕМИЧЕСКИЕ ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН.
: [https://orfo.ruslang.ru/rules/rule/4 ''течение'' Гольфстрим] — «Правило. '''В названиях природных географических объектов, явлений'''…» ПРОПИСНЫЕ И СТРОЧНЫЕ БУКВЫ В ГЕОГРАФИЧЕСКИХ И АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ НАЗВАНИЯХ, Орфографический академический ресурс «АКАДЕМОС».

vs

: [https://www.kommersant.ru/doc/2056460 ураган «Гальвестон»] — «Коммерсант», 2012 год.
: [https://www.kommersant.ru/doc/3396800 ураган «Харви», ураган «Катрина»] — «Коммерсант», 2017 год.
: [https://gramota.ru/spravka/vopros/251833 Названия стихийных бедствий (ураганов, тайфунов, торнадо и пр.) заключаются в кавычки и пишутся с прописной буквы: ''тайфун «Джуди», ураган «Катрина»''] — ответы справочной службы, gramota.ru
: [https://mel.fm/gramotnost/kak-pisat/239475-ssylka-iz-gugla-ili-ssylka-iz-gugla-22-sposoba-rasstavit-kavychki-v-imenakh-sobstvennykh Правильно: ураган «Катрина», бензопила «Дружба»] — У метеорологических явлений с человеческими именами всегда есть кавычки, причина — переносное значение условного наименования. mel.fm

Я правильно понимаю, что примеры в правилах, которые рассматривают правописание прописных и строчных букв, иллюстрируют только правописание прописных и строчных букв? А другие моменты (например, кавычки) по этим примерам проверять нельзя? Почему названия таких природных явлений, как течения, пишутся без кавычек, а ураганов, по факту — в кавычках? Или до 2010 года писалось без кавычек, а потом - в кавычках? ) — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 15:12, 1 ноября 2024 (UTC)
* Не могу сейчас найти это правило, но я в какой-то момент пришел к заключению, что кавычки нужны. Причина в том, что это не географический объект, а скорее событие. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:02, 1 ноября 2024 (UTC)
** Природное явление. Как океанское течение, например. Нет? [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 17:05, 1 ноября 2024 (UTC)
*** Течение течет постоянно, как река, у него есть координаты, но нет дат. А у урагана есть даты, но он перемещается. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:11, 1 ноября 2024 (UTC)
**** Ок. Буду думать, причём тут кавычки. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 18:16, 1 ноября 2024 (UTC)
***** Кавычки при том, что без них пишутся только два класса имен собственных: имена людей (и заодно клички животных) и географические названия (и заодно астрономические). Всё остальное - пишется без кавычек, если грамматически связано с родовым наименованием (Очаковский хлебозавод), но с кавычками, если не связано (хлебозавод "Звездочка"). Итого: князь Владимир, город Владимир, но ураган "Владимир". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:56, 1 ноября 2024 (UTC)
****** Но вопрос, почему во множестве вполне грамотных источниках пишется без кавычек, остаётся. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 19:13, 1 ноября 2024 (UTC)
******* Видимо, оно не совсем устоялось, примерно как аэропорты. Но тот подход, который я описал здесь, мне кажется более логичным. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:34, 1 ноября 2024 (UTC)
* Ещё источники в пользу кавычек: [https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pismovnik/kak-pravilno-upotreblyat-kavychki-v-sobstvennykh-naimenovaniyakh письмовник Грамота.ру], [https://gramota.ru/poisk?query=ураган&mode=slovari пример ''У. «Офелия»'' в  Большой универсальный словарь русского языка] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 18:39, 1 ноября 2024 (UTC)