Просмотр кода страницы Проект:Таксономия/Необходимость классификации сортов

== Статьи о гибридных родах, гибридных видах и [[грекс]]ах. ==
{{перенесено с | Обсуждение проекта:Ботаника }}
Поскольку в [[Обсуждение:Phalaenopsis_Springtime]] обнаружилось различие во взглядах на оформление, предлагаю обсудить вопросы касающиеся создания статей о гибридных родах, видах и т.п.

Доводы в пользу наличия таксбоксов и категории «семейство» в статьях о гибридных родах, видах и [[грекс]]ах:
* В ботанике, термин «гибридный вид» в отношении растений полученных в результате скрещивания природных видов является общепринятым. Исходя из этого не вижу особого криминала в использовании таксбокса для гибридов. 
* В названии или тексте научных статей о гибридах обязательно присутствует название семейства. <br />Пример: статья из Ботанического журнала [http://elibrary.ru/item.asp?id=9497710 RHAMNUS X PISSJAUKOVAE (RHAMNACEAE) - НОВЫЙ ГИБРИДНЫЙ ВИД ИЗ ЧИТИНСКОЙ ОБЛАСТИ].
* По информации из англоязычной википедии [[:en:Taxonomy of the orchid family|Taxonomy of the Orchidaceae]] гибриды орхидей рассматриваются в качестве отдельного альянса внутри системы (Alliance hybrids). 
* Различия между [[грекс]]ом и «гибридным видом» условны. И в том и в другом случае это растения полученные в результате скрещивания природных видов. И в том и в другом случае это таксон рангом ниже рода. Различие только в происхождении, в первом случае искусственное, во втором естественное. 
* Если убирать таксбоксы из статей о гибридах орхидей, встаёт вопрос о таксбоксах в статьях о культурных растениях. Многие из них являются искусственными гибридами. «Вероятно, происхождение многих культурных видов является гибридогенным. Гибридогенное происхождение во многих случаях доказано, а во многих подозревается. Гибридным, к примеру, является благородный сахарный тростник (Saccharum officinarum). В диком состоянии он не существует.  Наша сахарная свекла (Beta vulgaris) — также гибридный вид.» ''Жизнь Растений.'' 
* В идеале, должны быть сделаны таксбоксы для гибридных видов, грексов, сортов и т.п. Но, на настоящий момент, их нет. Когда появятся непонятно. Используя в статье о гибридном виде или грексе таксбокс с колонкой "вид" и описывая происхождение гибридного вида или грекса в начале статьи мы никого не вводим в заблуждение. Зато, сохраняем привычный способ подачи материала и информацию о таксономии. <br />Когда будут сделаны таксбоксы для таксонов искусственного происхождения, в уже созданных статьях можно будет быстро изменить всего одну строчку, что намного проще, чем делать таксбоксы «с нуля». 

Возможно, для гибридных видов и грексов корректнее всего использовать таксбокс заканчивающийся родом.   

К сожалению в русской Википедии нет статей аналогичных [[:en:Cultivated plant taxonomy|Cultivated plant taxonomy]] и [[:de:Internationaler Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen|Internationaler Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen]]. 

В Жизни растений сказано только: «Систематика и таксономия культурных растений находится ныне в кризисном состоянии. Линнеевское понимание вида было расширено применительно к культурным растениям Н. И. Вавиловым в его знаменитом труде «Линнеевский вид как система».»

В сети мне не удалось найти Международный кодекс номенклатуры культурных растений. 1969. Л.: Наука. 1974. 31 с. 

В [[Википедия:Биологические_статьи]] случаи с растениями и животными гибридного происхождения никак не рассматриваются. Может мы всё же найдём время привести ее в адекватное сегодняшнему дню состояние?  [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 00:24, 27 октября 2009 (UTC)
:Последние действия уважаемого администратора в статье [[Phalaenopsis Springtime]] выглядят необдуманными и поспешными, пора бы исключить подобную практику. А, пока, до завершения этого обсуждения отменить спорные правки. 
:Относительно применимости таксобокса. [[Шаблон:taxobox]] имеет ряд недостатков которые невозможно компенсировать любыми соглашениями и договорённостями. Существует альтернативный шаблон {{tl|Таксон}}, который позволяет снять ограничения таксобокса, но он определённо сложнее в использовании. Новый шаблон ещё сырой, возможно, требует отладки, но уважаемый [[User:Аимаина хикари|аимаина хикари]] уже применил его в [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Служебная:WhatLinksHere&target=Шаблон:Таксон&namespace=0 ряде статей] и пока не отказался от его использования. Аналогичная проблема возникла в статье [[Редис]], и {{tl|Таксон}} позволил ввести недостающий уровень иерархии. Возможно, использование этого шаблона в отдельно взятом семействе [[Орхидные]] позволит снять ряд вопросов. --[[User:Chan|Chan]] 06:17, 27 октября 2009 (UTC)
:: Не могли бы вы, в качестве примера сделать таксономический шаблон рода Phalaenopsis? Я его не понимаю.  [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 15:12, 27 октября 2009 (UTC)
:::Да, обязательно сделаю. Только надо договорится о тонкостях таксономии, какие промежуточные ранги учитывать, а какие пропускать. Пока за основу я возьму таксономический путь из таксобокса статьи [[Фаленопсис]], но если вы полагаете, что таксономия, в какой то части, должна выглядеть иначе, сообщите.--[[User:Chan|Chan]] 03:49, 28 октября 2009 (UTC)
::::Подтрибу лучше пропустить. Всё остальное желательно учитывать.  [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 04:10, 28 октября 2009 (UTC)
::::: Сделал {{tl|Phalaenopsis}}, только надо исключить подтрибу. Этот шаблон использует вновь созданные таксономические шаблоны {{tl|Asparagales}}, {{tl|Orchidaceae}}, {{tl|Epidendroideae}}, {{tl|Vandeae}}, <s>{{tl|Aeridinae}}</s> и ранее существовавшие {{tl|Liliopsida}}, {{tl|Magnoliophyta}} и {{tl|Plantae}}  --[[User:Chan|Chan]] 04:58, 28 октября 2009 (UTC)
Пример использования {{tl|Таксон}} на примере [[Фаленопсис]]:
{{Таксон
| name = Фаленопсис
| image file  = Singapore botanic garden orchids in mist house.jpg
| image title = Phalaenopsis philippinensis
| image descr = ''Phalaenopsis philippinensis'' <br /> в ботаническом саду [[Сингапур]]а
| regnum = Растения
| parent            = 
| rang              = Род
| latin             = Phalaenopsis
| author            = [[Blume]] ([[1825]])
| syn               = 
| children          = 
| range map         = 
| wikispecies= Phalaenopsis
| commons = Phalaenopsis
| itis = 
| ncbi = 4747
}}

<pre style="overflow:auto">
{{Таксон
| name = Фаленопсис
| image file  = Singapore botanic garden orchids in mist house.jpg
| image title = Phalaenopsis philippinensis
| image descr = Phalaenopsis philippinensis <br /> в ботаническом саду [[Сингапур]]а
| regnum = Растения
| parent            = 
| rang              = Род
| latin             = Phalaenopsis
| author            = [[Blume]] ([[1825]]
| syn               = 
| children          = 
| range map         = 
| wikispecies= Phalaenopsis
| commons = Phalaenopsis
| itis = 
| ncbi = 4747
}}</pre>{{-}}
Исключил из таксономического пути Фаленопсиса {{tl|Aeridinae}}, теперь его старший таксон {{tl|Vandeae}}, но {{tl|Aeridinae}} пока оставил, вдруг пригодится. --[[User:Chan|Chan]] 05:05, 28 октября 2009 (UTC)
:Моё мнение про шаблон Таксон: он удобнее и проще в использовании, чем таксобокс, надо постепенно вообще заменить все таксобоксы на этот шаблон. Какие промежуточные ранги включать или не включать в таксономический путь? Да ведь при необходимости можно создавать 2-3 варианта этих шаблонов разной «подробности»! --[[User:Аимаина хикари|аимаина хикари]] 06:35, 28 октября 2009 (UTC)
:: Вместо контроля за ''одним'' шаблоном {{tl|Taxobox}} придётся следить за сотней-другой шаблонов... [[User:Gruzd|≈gruzd]] 06:47, 28 октября 2009 (UTC)
::: Вы ошибаетесь, при изменении похода к систематическому положению какого-либо таксона сейчас необходимо пройтись по всем статьям содержащим таксобоксы с названием этого таксона и поправить его положение, что позволит сохранить единство систематики во всей вики. С шаблоном таксон надо будет поправит пару тройку таксономических шаблонов и изменения отразятся во всех связанных с ними статьях.  --[[User:Chan|Chan]] 07:02, 28 октября 2009 (UTC)
:::: Ну да... И я о том же. Стоит кому-то что-то поменять в одном из нескольких сотен шаблонов, и "изменения отразятся во всех связанных с ними статьях"... [[User:Gruzd|≈gruzd]]
:::::У Орхидных и некоторых других групп трибы и подтрибы часто меняются, что отражается на таксономии тысяч видов. Вариантов два: либо игнорировать таксоны между родом с семейством, либо для подачи информации использовать что-то типа шаблона Таксон.  [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 12:01, 28 октября 2009 (UTC)
Сделал [[Phalaenopsis Sogo Chabstic]]. Спасибо за содействие! Действительно удобный шаблон. Особенно применительно к семейству Орхидные, где систематика меняется раз в год. Но есть одно "но". Я могу им пользоваться, если кто-то (как в данном случае [[User:Chan|Chan]]), любезно согласится сделать таксономический шаблон. Поскольку, я не понимаю как его делать. Думаю не один я такой тупой. Если с таксбоксом всё просто - скопировал, подредактировал под свои цели и готово. То с шаблоном Таксон, так не получается. Документация хорошая, но рассчитана на "подготовленного пользователя". Возможно следует её дополнить шпаргалкой перечисляющей последовательность действий типа: скопировать строку такую-то, вместо ... вставить ..., вместо ... вставить ... и т.п. Но и при наличии шпаргалки, люди далёкие от программирования будут по возможности избегать пользования этим шаблоном. [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 09:52, 28 октября 2009 (UTC)
: Вообщето теоретически возможно генирировать таксономические шаблоны (насамом деле они примитивные), но это будет иметь смысл если сообщество поддержит идею использовать шаблон Таксон. При необходимости я могу подготовить таксошаблоны для всего семейства Орхидные, но для этого хорошобы иметь перед глазами таксономическую схему-дерево. Только при использовании этогот шаблона надо помнить, что шаблон ещё сырой и при его применение возможно некоторые ножиданности. А документацию шаблона конечно надо будет доработать, я попробую.  
: Кантор не торопится отменять свои правки в [[Phalaenopsis Springtime]]. Откатывать его не хорошо, наверное лучше разместить сразу новый шаблон. --[[User:Chan|Chan]] 10:49, 28 октября 2009 (UTC)
::Потихоньку вставляю шаблон и правлю все статьи о грексах. Ждать от Кантора обоснования и тем паче отмены правок и переименований бессмысленно. Некоторые адресованные ему вопросы уже год остаются без ответа.  [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 11:38, 28 октября 2009 (UTC)   
Кто-нибудь в курсе, имеет ли смысл в статьях о гибридах делать ссылку на Викивиды?  [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 10:19, 28 октября 2009 (UTC)
:Думаю, ссылка уместна только при наличии соответствующей странички в Викивидах. --[[User:Chan|Chan]] 10:49, 28 октября 2009 (UTC)

== В каких статьях должна быть карточка организма? ==
В каких статьях должна быть карточка организма? Этот вопрос уже обсуждался, но к единому мнению так и не пришли. В результате сейчас в статьях о сортах растений карточки организма нет, в то же время в статьях о [[грекс]]ах (сортогруппах) карточки есть (см. [[:Категория:Гибриды орхидных]]). --[[User:Bff|Bff]] 23:24, 12 июня 2010 (UTC)
* Дайте ссылки, где этот вопрос обсуждался. Возможно, это можно решить с использованием шаблона {{tl|Группа таксонов}}, или аналогичного.  [[User:SergeyJ|S.J.]] 23:33, 12 июня 2010 (UTC)
: Дам, если найду. --[[User:Bff|Bff]] 23:38, 12 июня 2010 (UTC)
:: Нашёл вот такое обсуждение: [[Обсуждение проекта:Ботаника#Статьи о гибридных родах, гибридных видах и грексах.]] --[[User:Bff|Bff]] 23:57, 12 июня 2010 (UTC)

== Что должно входить в категорию семейства? ==
Ещё один вопрос, который так и не был решён в рамках других биопроектов — какие статьи могут входить в категорию семейства? Сорта довольно давно уже были удалены из категорий семейств и находятся в категориях типа [[:Категория:Сорта свёклы]]. В то же время статьи о [[грекс]]ах (сортогруппах) в категории Орхидные до последнего времени присутствовали. Только что [[Участник:Longbowman]] создал категорию [[:Категория:Гибриды орхидных]] и внёс в неё как грексы, так и гибридные роды, причём все эти статьи были удалены из категории семейства. Корректен ли такой перенос и корректно ли объединять грексы с гибридными родами? И корректно ли, что [[:Категория:Гибриды орхидных]] входит в состав категории [[:Категория:Орхидные]], в то время как, к примеру, [[:Категория:Сорта картофеля]] в категорию [[:Категория:Паслёновые]] не входит? --[[User:Bff|Bff]] 23:38, 12 июня 2010 (UTC)

: Есть предложение создать соответствующий шаблон {{tl|Сорт}}, и частные вопросы решать в рамках разработки этого шаблона. [[User:SergeyJ|S.J.]] 23:47, 12 июня 2010 (UTC)
: Как оказалось - прежде нужно упразднить некорректное перенаправление {{tl|Сорт}} -> {{tl|Сортировка}} {{Сделано}} [[User:SergeyJ|S.J.]] 23:49, 12 июня 2010 (UTC)
: Было бы неплохо в статьях описать разницу между [[Сорт]] и [[Таксон]]. [[User:SergeyJ|S.J.]] 23:53, 12 июня 2010 (UTC)

* Сделан пример [[Phalaenopsis Springtime]] [[User:SergeyJ|S.J.]] 00:41, 13 июня 2010 (UTC)
** Шаблон Сотр, это чистой воды профанация. Вопрос был совсем не о создании эрзац-шаблона, а о принципах рассмотрения различных группировок организмов, которые находятся на границах  таксономии. --[[User:Chan|Chan]] 11:53, 13 июня 2010 (UTC)
*** :) профонация говорите :) ... вы сами ниже типа по существу собственно это и написали - ''сорта, конечно, сущность совсем иного порядка'', так вот создав соответствующий шаблон - получаете описание ''совсем иного порядка'', только вот интересно технически суть та же !!! Можете занятся оформительством, чтобы лучше показать что это ''сущность совсем иного порядка'', хотя по мне вполне достаточно прямого указания что это сорт. [[User:SergeyJ|S.J.]] 13:37, 13 июня 2010 (UTC)
**** Если это соответствующий шаблон о сорте, как вы утверждаете, то зачем в нём раздел таксономическая классификация, ссылки на wikispecies, iucn, itis, ncbi, eol, grin, ipni? Вы будите утверждать, что на этих ресурсах имеется информация о каких-либо сортах? И ещё вы уверены что, сорта именуются по тем же правилам что и таксоны? Я знаю что нет. Тогда зачем использовать параметры ''latin'' и ''author''. Понятие Ареал к сортам применять не принято. Я не знаю что считается у сортов типовым представителем, но уверен что у них нет дочерних таксонов. Тогда вопрос: зачем шаблону Сорт все эти параметры? Шаблону сорт они не нужны. В итоге достаточно будет оставить одно слово '''Сорт'''. Другой полезной информации этот шаблон всё рвно не несёт. --[[User:Chan|Chan]] 14:07, 13 июня 2010 (UTC)
***** Частности решаются :) причем элементарно. А вот передергивать не нужно - иерархия сортов сливаясь с таксонам будет так или иначе .. а это сердце шаблона Таксон. Давайте поспокойнее, и не ругать то что не до конца понято .. [[User:SergeyJ|S.J.]] 14:14, 13 июня 2010 (UTC)
****** Вот на этом месте пожалуйста поподробнее. «иерархия сортов» — это что? И как она должна «сливаться с таксоном»? Давайте рассмотрим аналогию. Если создаётся статья о конкретной модели автомобиля, например ВАЗ-2106, то в инфокарточке статьи уместно представить модельный ряд автомобилей марки ВАЗ, но совсем не нужна классификация наземного транспорта в целом. С сортом и таксоном такая же история. Это сущности разного порядка. --[[User:Chan|Chan]] 16:44, 13 июня 2010 (UTC)
* Теперь по существу. Наверное необходимо рассмотреть крайние сущности: пригодные гибриды и сорта. Все остальные группировки живых организмов, выделяемые по признаку искусственного происхождения, лежат где то между ними. Я думаю, природные гибриды могут рассматриваться как таксоны наравне с видами, в то время как сорта, конечно, сущность совсем иного порядка, и её описание в Википедии должно координатно отличаться от описания таксонов. Все остальные группировки живых организмов, выделяемые из одного таксона, лежат где то между. Вероятно стоит попробовать перечислить все возможные группировки, в отношении которых имеются подозрения о сопоставимости их с таксонами. И по каждой из них выработать решение, после чего дополнить Биорекомендации. --[[User:Chan|Chan]] 11:53, 13 июня 2010 (UTC)

* ''«иерархия сортов» — это что? И как она должна «сливаться с таксоном»?''

 Царство: 	Растения
 Отдел: 	Цветковые растения
 Класс: 	Однодольные
 Порядок: 	Спаржецветные
 Семейство: 	Орхидные
 Подсемейство: 	Эпидендровые
 Триба: 	Вандовые
 Род: 	Фаленопсис
 Грекс: 	Phalaenopsis Springtime

вот !! Неужели не ясно ? А ниже будет иерархия см. эту иерархию в [[Phalaenopsis Springtime]] - Родословная. [[User:SergeyJ|S.J.]] 18:23, 13 июня 2010 (UTC)

* Или Вы собираетесь отрицать, что сорт является сортом какого-то таксона ? [[User:SergeyJ|S.J.]] 18:24, 13 июня 2010 (UTC)
** Во первых, вопрос. [[Грекс]], это сорт? В статье сказано что это «термин, аналогичный термину сортовая группа (сокращённо сортогруппа)». Давайте будем точны в терминах. Во вторых, использование в этой статье шаблона Таксон совсем ни чего не доказывает. Сейчас в Википедии нет шаблона Сорт, а предложенный вами вариант не выдерживает ни какой критики. Сначала надо определиться нужен ли такой шаблон вообще, потом, если нужен, — что в нём должно содержаться и какие статьи должны его включать. Я больше не буду препираться с вами по этому вопросу. Давайте дождемся других мнений и попытаемся найти консенсус.--[[User:Chan|Chan]] 04:58, 14 июня 2010 (UTC)

** Естественно, информация о происхождении таксона, от которого образовался грекс или сорт, и собственно их родословная должна быть. Мой вариант шаблона предложен как принципиальный вариант - нужно перестать болтать нужно-не нужно (т.к. если бы было не нужно близкий по смыслу шаблон не появился бы), а отразить то что нужно. Вся дискуссия которая была - показывает что якобы шаблон Таксон намекает, что это вид. Вот вам шаблон Сорт - он на это не намекает ! [[User:SergeyJ|S.J.]] 07:59, 14 июня 2010 (UTC)
** ''[[Грекс]], это сорт?'' Вопросом на вопрос. Есть представитель Phalaenopsis Springtime ? Если да - то это сорт. Если нет - то не ясно как это было получено искусственно - получено собственно что ? [[User:SergeyJ|S.J.]] 08:06, 14 июня 2010 (UTC)
** '''Я не понимаю - тут есть люди которые считаю, что сорта не нуждаются в классификации ? Или что они не имеют отношения к таксонам (диким видам) ?''' [[User:SergeyJ|S.J.]] 08:13, 14 июня 2010 (UTC)
== [[image:lightbulb.jpg|25px]] [[:en:Template:Infobox cultivar]] ==
Пока думал, породил (точнее перенёс из англовики) {{tl|Гибрид}}. Ув. участники проекта, как вы относитесь к такому подходу к сортам и сортогруппам? --[[user:Fan of Zhirkov|Дмитрий Б.]] 14:19, 17 июня 2010 (UTC)
* Это выглядит много интереснее предыдущего варианта, но затрудняюсь ответить насколько такой шаблон нужен. Полагаю, сначала надо проработать понятийный аппарат. Думаю, гибрид и сорт это разные понятия. Выше я предлагал естественные гибриды рассматривать как прочие таксоны. А другие нетаксономические группировки, полностью лежащие в пределах одного рода, рассматривать индивидуально. Мне кажется общий шаблон для всех сортов сразу не сильно нужен. Шаблон специфичный для сортов определённых культур могли бы быть полезны. Например {{tl|Сорт винограда}}, {{tl|Сорт сахарной свёклы}}, {{tl|Сорт пшеницы}}, в которых не составило бы труда описать специфичные важные свойства. Шаблон '''Сорт''' мог бы служить только подпоркой до создания специфичного сортового шаблона, но я не знаю нужен ли такой в действительности. --[[User:Chan|Chan]] 15:31, 17 июня 2010 (UTC)

* А поясните мне, дураку, чем <u>'''[[сорт]]'''</u> отличается от <u>'''[[Гибрид (биология)|гибрида]]'''</u> ? И что это за нонсенс - ''естественные гибриды'' ..  --[[User:SergeyJ|S.J.]] 00:02, 18 июня 2010 (UTC)
**Читаем внимательно статьи. Про нонсенс: это вполне устоявшееся выражение, обозначающее гибриды появившиеся в естественных условиях без участия человека. Вы полагаете что до 1717 года гибридов не существовало? Границей разделяющей понятия являются [[кодексы биологической номенклатуры]]. Подробно об этом лучше спрашивать специалистов. Обратитесь в Проект Ботаника или Биология. И обратите внимание, сорт - это в ботанике, в зоологии - [[Порода (зоология)|порода]], но они не являются [[таксон]]ами. --[[User:Chan|Chan]] 14:43, 18 июня 2010 (UTC) Да, ещё. Вероятно, про сорта и породы лучше всего спрашивать в [[Проект:Сельское хозяйство]]:) Думаю, инициатива по созданию шаблонов для таких статей должна исходить именно от туда, или их надо хотя бы спросить, что они думают об этом. --[[User:Chan|Chan]] 14:51, 18 июня 2010 (UTC) Вот ориентиры какими должны быть шаблоны о породах [[Дубовский (голубь)]], [[Австралийский терьер]]. По сортам аналогично. --[[User:Chan|Chan]] 15:11, 18 июня 2010 (UTC)
::: Да, я то читаю, это не помогает :) ... с сортами и породами как раз все ясно - искусственное происхождение их отличает. А вот т.н. гибриды - если они получены искусственно - то это и есть сорт или порода, а вот если естественно - то тут я не вижу ну ни какой разницы от естественного видообразования ... или Вы полагаете, что бактерии разных семейств не скрещиваются между собой ... так что теперь все бактерии считать естественными гибридами ? Мне кажется этот явно не научный термин (гибрид (как минимум устаревший морфологический подход, когда на дворе уже генетика, с определением по ДНК, а не признакам)) не стоит вообще употреблять при классификации ! [[User:SergeyJ|S.J.]] 16:48, 18 июня 2010 (UTC)
::: ''Границей разделяющей понятия являются [[кодексы биологической номенклатуры]]'' что-то я не нашел кодекса гибридов ? --[[User:SergeyJ|S.J.]] 17:50, 18 июня 2010 (UTC)
::: Да, и cultivar - это не гибрид, а сорт ! [[User:SergeyJ|S.J.]] 17:51, 18 июня 2010 (UTC)
::::Сергей! Я не буду вступать с вами в научную полемику. Обратитесь к профессионалам, например к {{u|Alexei Kouprianov|Алексею Куприянову}}. Я не могу поддержать ваш взгляд на природу биологических формаций. Давайте руководствоваться АИ. Если «гибрид» это устаревший явно ненаучный термин, так и напишите в статье [[Гибрид (биология)]], только не забудьте привести АИ. --[[User:Chan|Chan]] 02:51, 19 июня 2010 (UTC)


== Опрос. Использование шаблона {{tl|Таксон}} для создания карточки в статьях о искусственных [[гибрид (биология)|гибридах]], [[сорт]]ах (культиварах), [[сортогруппа]]х, [[порода]]х и [[грекс]]ах. ==

{{закрыто}}
Дабы не плодить лишних сущностей и не создавать отдельные шаблоны всех этих групп, предлагаю заменить в шаблоне {{tl|Таксон}} название параметра «Латинское название» на «Международное научное название» или просто «Научное название». Как мне представляется, сделав подобное изменение, шаблон {{tl|Таксон}} можно будет использовать, как для создания карточек о таксонах, так и о других группах.  <br />Некоторые доводы:
* Поскольку названия сортов, пород, искусственных гибридов и грексов состоит из латинских и английских слов, название параметра «Латинское название» не корректно.
* «Латинское название» по сути ничем не отличается от «Международное научное название» или «Научное название», зато позволяет корректно использовать названия сортов, пород, грексов и гибридов. 
* Использование шаблона {{tl|Таксон}} для создания карточек в статьях о не таксонах не вводит в заблуждение пользователей т.к. из карточки ни коим образом не следует, что сорта и породы являются таксонами. [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 13:13, 23 июня 2010 (UTC)
=== За ===
* {{За}} — всё логично, только надо будет (если пройдёт) отразить в документации, что в Научном названии всё равно понимается — от подвида и выше — по-прежнему '''только''' латынь. Ну так, на всякий случай --<span style="font-family: ParkAvenue BT">[[User:Arachn0|'''A'''rachn0]]</span> <sup>[[Обсуждение участника:Arachn0|обс]]</sup> 13:30, 23 июня 2010 (UTC)
* Название пункта «Латинское название» в любом случае некорректно, поскольку у вирусов для названий родов и выше применяется латынь, а вот для научных названий видов вирусов это не так: они частично на английском, частично имеют некие аббревиатуры или числовые коды (не могу сказать точно, поскольку не специалист, но это так; я давно уже просил об этом подробнее написать кого-нибудь из участников проекта микробиологии, но в статье [[Биологический вид]] этой информации пока ещё нет). Вот пример из NBCI ([http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Info&id=12475&lvl=3&p=mapview&p=has_linkout&p=blast_url&p=genome_blast&lin=f&keep=1&srchmode=1&unlock]): страница вида Hepatitis delta virus, который относится к роду ''Deltavirus''. Вот список родов вирусов с типовыми видами с викивидов: [[:species:List of viruses]]. --[[User:Bff|Bff]] 07:17, 24 июня 2010 (UTC)

=== Против ===

=== Иное ===
Я не считаю, что использование шаблона Таксон в статьях о гибридах, сортах и других культурных формах в настоящий момент надо запрещать, но не могу однозначно поддержать дополнение шаблона Таксон свойствами и функциями, ориентированными для отражения информации о сортах. А изменение названия одного раздела шаблона Таксон не сделает его более пригодным для отражения информации о сортах.

Постараюсь объяснить свой взгляд. Таксон и сорт сущности близкие, но разные и их описания в инфо-карточке должны существенно отличаться.

1. В карточке сорта не нужны:
* ссылки на wikispecies, iucn, itis, ncbi, eol, grin, ipni 
* разделы '''Ареал''' и '''Охранный статус'''
2. Должны существенно отличаться разделы:
* Раздел '''Латинское название''' должен называться иначе и форматировать данные подругому
* Раздел '''Научная классификация''', если и должен быть представлен, то выглядеть должен совсем по другому. Возможно, по умолчанию полностью свёрнут и без промежуточных рангов.
3. Должна присутствовать информация о конкретном сорте, которая совсем не нужна в статье о таксоне
* статус
* время создания
* селекционер(ы)
* назначение (все искусственные сорта выводились с какой то определённой целью; грубое деление в первом приближении: декоративные, пищевые, кормовые, технические и ещё бог весть какие.)
И самое главное, вероятно даже таким образом разработанный инфо-шаблон о сорте, не сможет достаточно полно учесть специфику конкретных групп сортов. Например '''Сорта винограда''', '''Сорта пшеницы''', '''Сорта картофеля''', '''Сорта роз''' трудно адекватно и полно описать в одном общем шаблоне. Было бы логично говорить о создании одного общего шаблона  Сорт, но пригодного для надстройки на его основе более специфичных сортовых шаблонов.

<u>Примечание</u>: существующей сейчас шаблон {{tl|Сорт}} лишён вообще какого-либо смысла, это всего лишь вызов шаблона Таксон с приписыванием к нему в шапке слова „Сорт“.

Давайте или использовать шаблон Таксон как есть, со всеми имеющимися ограничениями и оговорками для сортов, или задумаемся о создании действительно специфичного для предметной области шаблона. --[[User:Chan|Chan]] 01:49, 24 июня 2010 (UTC)
:::Наличие не используемых параметров на мой взгляд никому не мешает, зато делает шаблон универсальным. Путей у нас два. Либо делать 1 универсальный шаблон, либо делать шаблоны под все группы.  <br />Как разобраться с латинским названием уже описано выше.  <br />Наличие в карточке сорта, породы, грекса и т.п. научной классификации, ничему и никому не мешает, зато делает наглядной происхождение группы.  <br />По пункту 3. Селекционер (оригинатор) прекрасно встаёт на место автора описания таксона. Год регистрации сорта, грекса, по сути - год первой публикации описания таксона. О статусе и назначении в карточке ничего писать не нужно. Для этого есть статья. Специфик узкоотраслевых сортов и пород много, пытаться все их участь в шаблоне - занятие неблагодарное.  <br />Если посмотреть на карточку сорта, например [[×Darwinara Charm]] или [[Paeonia jishanensis 'Chun Hong Jiao Yan']] явная ошибка только одна: в параметре «Латинское название» и латынь и английский (у пиона китайский латиницей) [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 05:57, 24 июня 2010 (UTC)
:::::Идти по пути универсализма меня совсем не вдохновляет по идеологическим и практическим (техническим) причинам. Несомненно, некоторое смысловое совпадение указанных вами параметров есть, но использование одного параметра в двух контекстных вариантах это сомнительный путь кажущейся простоты, а на самом деле дурной стиль проектирования. Постараюсь пояснить. Первоначальные значения, заложенные в параметры шаблона, определяют не только содержание и стиль отображения данных, но могут использоваться для реализации более сложных функций. Так произошло с параметром ''rang''. Первоначально это была ни чем непримечательная произвольная тестовая строка, которую путём несложных ухищрений можно использовать не только по прямому назначению — передавать название ранга таксона, но и дополнить иными смыслами (например за счёт включения специальных символов). Слава богу этого не произошло, и много позже однозначность и ограниченность используемых параметром значений без труда позволили использовать его в служебном шаблоне {{tl|Rang}}, что в итоге позволило реализовать функцию сокрытия промежуточных рангов. Я не могу заранее сказать какой функциональностью захочется дополнить шаблон в будущем, но сохраняя однозначность и контекстонезависимость параметров мы оставляем себе открытой дорогу к новым возможностям. Обратно, загрузка одного параметра, в зависимости от контекста, разными назначениями не оправдано усложнит код шаблона как только мы захотим что то изменить (например стиль отображаемой строки). <s>Предложенный ниже вариант использования эрзац-шаблона {{tl|Сорт}} выглядит много предпочтительней.</s><small> (С использованием предлагаемого шаблона Сорт тоже ерунда получается. --[[User:Chan|Chan]] 03:42, 28 июня 2010 (UTC))</small> Так хотя бы сохранится цельность назначения шаблона Таксон, что на мой взгляд очень важно если мы хотим добиться функциональной гибкости и стабильности его работы. Хорошо известно что бывает когда пытаются усидеть на двух стульях сразу:)--[[User:Chan|Chan]] 12:53, 24 июня 2010 (UTC)          
* Я за использование для сортов и сортогрупп шаблона Таксон, только не напрямую, а через вызов. У шаблонов {{tl|Сорт}} и {{tl|Сортогруппа}} (отличия между терминами «группа сортов» и «грекс» связаны, насколько я помню, не только с тем, что второй термин применяется только для рододендронов и орхидей, поэтому, возможно, для грексов нужен свой шаблон) будет при этом свои особенные перечни параметров (более короткие, чем у шаблона Таксон). --[[User:Bff|Bff]] 06:59, 24 июня 2010 (UTC)
*: Да, использовать шаблона {{tl|Сорт}} возможно немедленно без каких либо его доработок, но у этого пути есть весьма серьёзный недостаток. Шаблон Таксон по объективным причинам будет меняться, и не все эти изменения гарантированно пойдут на пользу дочернему шаблону Сорт, что усложнит новые модификации, и надо будет быть готовым к неожиданному поведению дочернего шаблона. На этой странице, выше, предлагался шаблон {{tl|Гибрид}} (название неудачное, это перенесённый из енвики [[:en:Template:Infobox cultivar]]). Дополнить его всем необходимым из шаблона Таксон не сложно, но мы получим независимость кода двух шаблонов, что позволит отразить специфику этих объектов в необходимой мере независимо друг от друга. Возможно, мои доводы слишком технократичны, всё это надо обсуждать. --[[User:Chan|Chan]] 12:53, 24 июня 2010 (UTC)

=== Обсуждение ===
* По поводу вариантов «Латинское название» (1), «Международное научное название» (2), «Научное название» (3). Первый вариант неправилен, как я показал выше в случае с видами вирусов. Третий вариант может вызвать путаницу, поскольку в литературе изредка встречается выражение «Русское научное название», под которым понимают общепринятое в научной (научно-популярной) литературе наименование таксона на русском языке. Вариант «Международное научное название» не подходит, как мне кажется, для названий сортов и сортогрупп, поскольку названия сортов и сортогрупп нельзя назвать, как мне кажется, научными названиями. Можно сделать так: пусть в шаблоне Таксон название соответствующего раздела задаётся специальным параметром, который по умолчанию будет иметь значение «Международное научное название», а вот при вызовах из шаблонов {{tl|Сорт}} и {{tl|Сортогруппа}} этот параметр будет иметь одно из следующих значений: «Название сорта», «Название сортогруппы», «Название грекса». --[[User:Bff|Bff]] 07:39, 24 июня 2010 (UTC)
:: В целом согласен. Но [[селекция]] считается наукой, следовательно и названия продуктов научной деятельности в области создания сортов, гибридов, грексов, пород вполне научные. [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 08:21, 24 июня 2010 (UTC)
:::Согласен. Название раздела в шаблоне Таксон изменил. Для изменения названия раздела в шаблоне Сорт изменять надо его, а не шаблон Таксон. Люди и так жалуются на сложность шаблона. --[[User:Chan|Chan]] 13:04, 24 июня 2010 (UTC)
::::Поиск изображений на Викискладе в шаблоне [[Paeonia jishanensis 'Chun Hong Jiao Yan']] навернулся. [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 15:38, 24 июня 2010 (UTC)
:::::Неудивительно, шаблон не был рассчитан на такие параметры. --[[User:Chan|Chan]] 16:31, 24 июня 2010 (UTC) Вылечил дав явно параметру значение Paeonia. --[[User:Chan|Chan]] 16:37, 24 июня 2010 (UTC)
{{Таксон2
| name              = ''Paeonia jishanensis'' 'Chun Hong Jiao Yan'
| regnum            = Растения
| image file        = 
| image title       = 
| image descr       = 
| parent            = Paeonia jishanensis
| rang              = Сорт
| latin             = 
| author            = 
| infrasp           = {{bt|Paeonia jishanensis|cv=Chun Hong Jiao Yan|[[Heze Flower Garden]]}}, [[1970]]
| syn               = 
| typus             = 
| children          = 
| range map         = 
| range map caption = 
| range map width   = 
| range legend      = 
| iucnstatus        = 
| wikispecies       = 
| commons           = 
| iucn              = 
| itis              = 
| ncbi              = 
| eol               = 
| grin1             = 
| grin2             = 
| ipni              = 
}}

Могу предложить компромиссный вариант (см. {{tl|Таксон2}}). На случай когда хочется использовать шаблон Таксон для инфравидовых таксонов/формаций можно добавить параметр ''infrasp'', которой будет предназначен для всего что ниже вида и должен использоваться с паре с параметром ''parent'' (при этом параметры ''latin'' и ''autthor'' будут проигнорированы). Введение параметра ''infrasp'' позволит избежать двоякого использования параметра ''latin'' и во всех случаях он останется текстовой строкой без викиразметки. 

Вот пример разметки такого шаблона:
<pre style="overflow:auto">
{{Таксон2
| name              = ''Paeonia jishanensis'' 'Chun Hong Jiao Yan'
| regnum            = Растения
| image file        = 
| image title       = 
| image descr       = 
| parent            = Paeonia jishanensis
| rang              = Сорт
| latin             = 
| author            = 
| infrasp           = {{bt|Paeonia jishanensis|cv=Chun Hong Jiao Yan|[[Heze Flower Garden]]}}, [[1970]]
| syn               = 
| typus             = 
| children          = 
| range map         = 
| range map caption = 
| range map width   = 
| range legend      = 
| iucnstatus        = 
| wikispecies       = 
| commons           = 
| iucn              = 
| itis              = 
| ncbi              = 
| eol               = 
| grin1             = 
| grin2             = 
| ipni              = 
}}
</pre>
В статье [[Paeonia jishanensis 'Chun Hong Jiao Yan']] такая же карточка организма выводится шаблоном {{tl|Таксон}}. 

С другой стороны, параметр ''infrasp'' можно и не вводить, всё счастливым образом работает и так, при викификации параметра ''latin''. Если оставить всё как есть, тогда останется только внести изменения в документацию (описание параметра ''latin''). Меня устраивают оба варианта. Добавлять параметр ''infrasp'', вероятно, не самое элегантное решение.  --[[User:Chan|Chan]] 10:23, 27 июня 2010 (UTC)
::: Поскольку я шаблоном Таксон пользоваться не умею, то и от комментария воздержусь. И в том и в другом случае результат кажется мне вполне приемлемым.<br /> «Таксон для инфравидовых таксонов/формаций можно добавить параметр infrasp, которой будет предназначен для всего что ниже вида»<br />У гибридных родов (типа [[×Vuylstekeara]]) должен быть параметр для всего ниже семейства. [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 00:20, 5 июля 2010 (UTC)

=== <s>Предварительный итог</s> ===
<s>Поскольку новых мнений не поступило, принимая во внимание высказанные соображения, предлагаю такую формулировку решения.
*В статьях о искусственных [[гибрид (биология)|гибридах]], [[сорт]]ах (культиварах), [[сортогруппа]]х, [[порода]]х и [[грекс]]ах использовать шаблон {{tl|Таксон}}, так же как и в статьях о таксонах. Для чего:
*#Дополнить документацию шаблона Таксон соответствующими сведениями и указаниями.
*#На месте шаблона {{tl|Сорт}} создать перенаправление на шаблон Таксон, дабы не плодить сущности.
Если других предложений не поступит, в ближайшие дни подведу итог. --[[User:Chan|Chan]] 01:11, 4 июля 2010 (UTC)</s> Предложение снимается. --[[User:Chan|Chan]] 07:12, 4 июля 2010 (UTC)

: Похоже, Вы совершенно не учли ''Я за использование для сортов и сортогрупп шаблона Таксон, только не напрямую, а через вызов.''. [[User:SergeyJ|S.J.]] 02:51, 4 июля 2010 (UTC)
:: Использовать напрямую шаблон Таксон в статьях не о таксонах не стоит — в первую очередь для того, чтобы не вводить в заблуждение читателя. Более чётко попытаюсь сформулировать своё предложение, звучавшее выше: '''для статей не о таксонах предлагаю использовать специальные шаблоны (с названиями Сорт, Грекс, Порода и т. п.), которые будут вызывать шаблон Таксон, передавая ему некоторые параметры'''. О [[гибрид (биология)|гибридах]] в этом обсуждении упоминать не стоит, поскольку это понятие прямого отношения к таксономии не имеют (некоторые из гибридов являются таксонами, некоторые нет). --[[User:Bff|Bff]] 05:05, 4 июля 2010 (UTC)
::: В чём заключается «вводить в заблуждение читателя», если в статьях о нетаксонах используется шаблон Таксон? Вот если использовать шаблон Таксон через вызов из шаблона {{tl|Сорт}}, это точно называется «наводить тень на белый день». Если вас так сильно волнуют опасения, что в статьях о сортах используется шаблон с названием Таксон, то создавайте шаблон Сорт (хоть до последнего байта копирующий Таксон). Но, зачем этот финт с подменой названия шаблона? Вот это точно называется «вводить в заблуждение». Поясните, я не понимаю вашу логику. --[[User:Chan|Chan]] 05:43, 4 июля 2010 (UTC)
:::: Логика в том, что форма должна соответствовать содержанию: если группа не является таксоном, то и нехорошо для неё использовать шаблон Таксон. --[[User:Bff|Bff]] 05:58, 4 июля 2010 (UTC)
:::: Для информации, я полностью поддерживаю мнение [[User:Bff|Bff]]: '''для статей не о таксонах предлагаю использовать специальные шаблоны (с названиями Сорт, Грекс, Порода и т. п.), которые будут вызывать шаблон Таксон, передавая ему некоторые параметры'''.  Это в точности соответствует разделению предметной и технической задач. Предметная заключается в том, что нужно в точности указывать с чем мы имеем дело (Таксон, Сорт, Грекс ...), и технической является использование, чтобы не дублировать куски программного кода (а дублирование всегда плохо, т.к. нужна затем синхронизация) вызывать шаблон {{tl|Таксон}}. Более того, можно разделить шаблон {{tl|Таксон}} на два, чтобы у него не было отличий от шаблонов Сорт, Грекс в устройстве. Тогда будет один шаблон Таксон, а все они Сорт, Грекс будут вызывать чисто системный шаблон {{tl|TaxoBase}}, который пользователи напрямую использовать не будут. Классическое [[Наследование (программирование)]] [[User:SergeyJ|S.J.]] 06:28, 4 июля 2010 (UTC)
::::: Я вспомнил о статье [[Эвдикоты]], к которой сам приложил руку. Проблема аналогичная: группа является неформальной, то есть не является таксоном, но в ней используется шаблон Taxobox. Может, вынести на обсуждение вопрос более кардинальный: о переименовании шаблона Таксон? Если дать шаблону название типа Группа организмов, то решится и вопрос с сортами, и с кладами, и с традиционными парафилетическими группами. --[[User:Bff|Bff]] 06:40, 4 июля 2010 (UTC)
:::::: Уже есть {{tl|Группа таксонов}} [[User:SergeyJ|S.J.]] 06:50, 4 июля 2010 (UTC)
:::::: Забыл про него. --[[User:Bff|Bff]] 07:30, 4 июля 2010 (UTC)
{{Якорь|Илл1}}
<small>
:::: Да, что тут обсуждать [[User:Chan|Chan]] снова пытается манипулировать чужими мнениями, а не подвести итог, учитывающий мнения участников. Не хорошо. [[User:SergeyJ|S.J.]] 06:27, 4 июля 2010 (UTC)
::::::Если на страницах обсуждения проекта любые вопросы будут переключаться с сути проблемы на обсуждение меня и мною высказанных мнений, вроде такого «Да, что тут обсуждать [[User:Chan|Chan]] снова пытается манипулировать чужими мнениями, а не подвести итог», тогда я не вижу вообще смысла высказывать своё мнение. Далее придётся ограничится выражением согласия или несогласия. Bff предлагайте ваш вариант. --[[User:Chan|Chan]] 07:09, 4 июля 2010 (UTC)
::::::: Свое мнение надо выражать выше в разделе За или Против, или Комментариях, а не в Предварительном итоге. [[User:SergeyJ|S.J.]] 07:14, 4 июля 2010 (UTC)
:::::::: Какой смысл обсуждать друг друга? --[[User:Bff|Bff]] 07:30, 4 июля 2010 (UTC)
:::::::: Согласен с Bff. Хватит цепляться к любой моей реплике. Предложенный вариант итога был основан, как не удивительно будет для вас это узнать, на предыдущем обсуждении и моём мнении относительно обсуждаемой проблемы. Многоуважаемый  SergeyJ, любые ваши комментарии моих реплик, действий или иных выражений своего мнения в проекте Таксономия будут расцениваться мною как преследование и троллинг. Займитесь каким-нибудь полезным делом. Если хотите участвовать в обсуждениях, высказывайтесь по существу проблемы, а не устраивайте флуд. Я более не буду отвечать на ваши сообщения.  --[[User:Chan|Chan]] 07:46, 4 июля 2010 (UTC)
</small>

=== Предложение Bff ===
{{anchor|ПредложениеBff20100704}}Мой вариант:'''Для статей не о таксонах следует использовать специальные шаблоны с названиями, отражающими специфику данных групп организмов ({{tl|Сорт}}, {{tl|Грекс}}, {{tl|Порода}} и т. п.), которые будут вызывать шаблон {{tl|Таксон}}, передавая ему некоторые параметры'''. --[[User:Bff|Bff]] 07:37, 4 июля 2010 (UTC) Аналогичное предложение внёс на страницу [[Проект:Таксономия/Совершенствование шаблона Группа таксонов]]. --[[User:Bff|Bff]] 08:18, 4 июля 2010 (UTC)
: {{За}} повторюсь: поддерживаю вариант [[User:Bff|Bff]]  [[User:SergeyJ|S.J.]] 07:59, 4 июля 2010 (UTC)
: {{Против}} Я не могу поддержать этот вариант. Для итога он не подходит. Предложение не конкретизированы. --[[User:Chan|Chan]] 08:06, 4 июля 2010 (UTC) Нет полного перечня предлагаемых шаблонов. Оборот «и т. п.» должен быть раскрыт. Что за ним подразумевается? Совсем непонятно что значит «передавая ему некоторые параметры». Некоторые — это какие? 
:Огромные сомнения вызывает необходимость в шаблоне {{tl|Порода}}. Сейчас существует достаточно много статей о породах в которых размещены инфо-карточки, специфичные для описываемых пород, ранее я на них указывал см. [[Дубовский (голубь)]], [[Австралийский терьер]], полнее см. [[:Категория:Породы]]. В связи со свежим взглядом на мир мы объявим им войну правок с использованием ботов?  --[[User:Chan|Chan]] 10:40, 4 июля 2010 (UTC) 
:: Моё предложение заключается в принятии решения на уровне концепции. Если оно будет принято, то следующим шагом может стать разработка конкретных шаблонов, использующих шаблон Таксон, — подобно тому, как многочисленные инфобоксы типа {{tl|Учёный}} или {{tl|Художник}} используют шаблон {{tl|Карточка}} (причём совсем не обязательно, чтобы эта разработка велась централизованно). Не пойму, какое отношение ко всему этому имеет война правок? Будет целесообразно заменить некоторые карточки и найдутся желающие этим заняться — они будут заменены. Не будет в этом надобности или не найдётся желающих этим заниматься — карточки останутся. К примеру, карточка в статье [[Дубовский (голубь)]], наверно, останется, поскольку она описывает некую классификацию среди пород голубей, шаблон же {{tl|порода}} (как я его представляю) будет в первую очередь ориентирован на то, чтобы в этой статье присутствовала классификация вида ''[[Columba livia]]'', к которому данная порода принадлежит. --[[User:Bff|Bff]] 11:07, 4 июля 2010 (UTC)
:::Я не вижу необходимости обсуждать какую-либо концепцию. Первоначально D.K. начал опрос о допустимости использования шаблона Таксон в статьях о сортах и др. подобных объектах. Теперь без ответа на поставленный вопрос предлагается обсуждать концепцию. Зачем? Предложите конкретное решение. Вот есть шаблон {{tl|Сорт}}, практическая реализация предлагаемой вами концепции. Он вас устраивает? Или концепция предполагает нечто иное?--[[User:Chan|Chan]] 11:24, 4 июля 2010 (UTC)
:::: Лично я ответил на поставленный вопрос: прямое использование в статьях о сортах шаблона Таксон считаю недопустимым. Что касается нынешнего шаблона {{tl|Сорт}}, то сейчас не особо важно, в каком виде он находится, поскольку для его отладки следует определить, на базе чего он делается — с помощью вызова шаблона Таксон или нет. --[[User:Bff|Bff]] 11:40, 4 июля 2010 (UTC)
:::::Хорошо, я соглашаюсь, что использование шаблона Таксон в статьях нецелесообразно и ошибочно. Второе я не понимаю, зачем из шаблона Сорт вызывать шаблон Таксон? Много проще просто заимствовать код шаблона и его ресурсы в необходимой части. Зачем организовывать сложные/ложные связи. Шаблон Учёный не вызывает шаблон Персона, а только заимствует его код в нужной части. --[[User:Chan|Chan]] 11:48, 4 июля 2010 (UTC) 
:::::: Вы имеет в виду, что лучше вызывать не шаблон Таксон со всеми его возможностями, а лишь таксошаблоны конкретного вида или рода? --[[User:Bff|Bff]] 12:03, 4 июля 2010 (UTC)
::::::: Конечно, при возникновении в них необходимости. И оформление может быть решено в ином ключе, если захочется. --[[User:Chan|Chan]] 12:11, 4 июля 2010 (UTC) 
----
:: Более чем конкретно. Подходит для итога или нет не Вам решать. [[User:SergeyJ|S.J.]] 08:19, 4 июля 2010 (UTC)
: {{Против}}. Не вижу смысла в использовании группы шаблонов ({{tl|Сорт}}, {{tl|Группа сортов}}, {{tl|Грекс}}, {{tl|Порода}} и т. п.) вместо одного более-менее универсального. Никаких весомых доводов в пользу создания группы шаблонов не высказано (или я их пропустил).<br />Возможно всех сможет устроить вариант, если шаблон {{tl|Таксон}} используемый для создания карточек в статьях о группах не являющихся таксонами будет называться не «Таксон», а как-то иначе, например: «Биокарточка», «Биогруппа», «Группа» или другим словом или словосочетанием. При этом код шаблона и его ресурсы по большей части будут заимствованы из шаблона {{tl|Таксон}}.<br />Против замены названия параметра «Латинское название» на «Международное научное название» возражает только [[User:Bff|Bff]]. В качестве компромисса могу предложить два варианта: <br />1. Вместо «Международное научное название» использовать: «Международное название». <br />2. Полностью удалить этот параметр, а название селекционера\оригинатора и дату регистрации добавить к названию сорта\грекса\породы. <br />Второй вариант кажется мне более симпатичным, т.к. параметр «Международное научное название» в третий раз повторяет уже имеющиеся в карточке название сорта\грекса\породы. [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 00:09, 5 июля 2010 (UTC)
::Подготовленный мной проект предварительного итога, был подвергнут критике, переходящей на мою личность. По этой причине я его снял. Мне так и не ясно, что предлагается. Если вопрос сводится к названию шаблона Таксон, то действительно его можно назвать по другому, а ещё проще создать перенаправление с желаемого названия и в обсуждаемых статьях указывать нейтральное имя шаблона, например {{tl|Биокарточка}}. Решает ли это проблему? И может ли такой путь рассматриваться как компромиссный вариант или временное решение? --[[User:Chan|Chan]] 05:03, 5 июля 2010 (UTC)
:::Насколько я понял, основных доводов против использования шаблона {{tl|Таксон}} для создания карточек в статьях о не таксонах два: 
:::# «Идеологические и практические (технические) причины» ((с) Chan). 
:::#: Идеологические причины имеются, но ими можно пренебречь. Мне кажется, не столь они существенны. Технические проблемы решаются простым дополнением документации, описанием расширенной трактовки назначения параметра ''latin''. Возможно такой взгляд не всех устроит, но такой подход тоже имеет право на существование. --[[User:Chan|Chan]] 08:27, 5 июля 2010 (UTC) 
:::# «Форма должна соответствовать содержанию: если группа не является таксоном, то и нехорошо для неё использовать шаблон Таксон.» ((с) Bff, S.J.) <br />
:::[[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 07:26, 5 июля 2010 (UTC)
: Я тоже против изменения «Латинское название» или его упразднения (Это совершенно не верно - технический вопрос решается предметным обобщением, что ведет к игнорированию специфики за которую так боролись, а почему-то в этом вопросе "закрывают глаза"). Переименование в {{tl|Биокарточка}} снимет часть проблем, но не все. Нужны специализированные шаблоны Сорт, Порода и т.п., если мы договорились из них вызывать ''не шаблон Таксон со всеми его возможностями, а лишь таксошаблоны конкретного вида или рода?'' - то давайте так и поступим. Итого, для единообразия делаем шаблон {{tl|Биокарточка}}, который имеет параметр '''Тип'''. Если вызывается без указания параметра вызывает шаблон {{tl|Таксон}}, если указан вызывает с теми же параметрами (технически не важно что часть из них будет "заглушена") шаблон с именем переданным как Тип, например, Сорт, Порода и т.д. В них уже можем оформлять как угодно разные виды - это независимые шаблоны. Но они также могут вызывать {{tl|TaxRecursion}} для отображения иерархии таксономических шаблонов. [[User:SergeyJ|S.J.]] 08:44, 5 июля 2010 (UTC)
::Если посмотреть на карточки сделанные с помощью шаблона {{tl|Таксон}} для гибридного рода ([[×Vuylstekeara]]), грекса ([[Rhyncholaeliocattleya Ports of Paradise]]), или сорта ([[Paeonia jishanensis 'Chun Hong Jiao Yan']]), то недочёты видны только в параметре «Латинское название». Я не нашел в обсуждениях весомых доводов в пользу того, что бы делать кучу специализированных шаблонов вместо одного универсального типа {{tl|Биокарточка}} для статей о группах не являющихся таксонами. Может кто-то попытается их сформулировать? [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 10:36, 5 июля 2010 (UTC)
*Позволю себе процитировать (см. выше): 
<blockquote>
Если это соответствующий шаблон о сорте, как вы утверждаете, то зачем в нём раздел таксономическая классификация, ссылки на wikispecies, iucn, itis, ncbi, eol, grin, ipni? Вы будите утверждать, что на этих ресурсах имеется информация о каких-либо сортах? И ещё вы уверены что, сорта именуются по тем же правилам что и таксоны? Я знаю что нет. Тогда зачем использовать параметры latin и author. Понятие Ареал к сортам применять не принято. Я не знаю что считается у сортов типовым представителем, но уверен что у них нет дочерних таксонов. Тогда вопрос: зачем шаблону Сорт все эти параметры? Шаблону сорт они не нужны. В итоге достаточно будет оставить одно слово Сорт. Другой полезной информации этот шаблон всё рвно не несёт. --Chan 14:07, 13 июня 2010 (UTC)
</blockquote>
Теперь вопрос. В этом комментарии Вы видите только упрек к «Латинскому названию» ? [[User:SergeyJ|S.J.]] 13:20, 5 июля 2010 (UTC)
* И еще раз подчеркну, что именно поэтому я предлагаю выше сделать '''ОДИН вызываемый пользователем''' шаблон {{tl|Биокарточка}}, но который технически (для программистов) вводит специфику и тем не менее позволяет не дублировать общие части. [[User:SergeyJ|S.J.]] 13:23, 5 июля 2010 (UTC)
:::Мне всё равно, присутствуют в шаблоне параметры iucn, itis, ncbi, eol, grin, ipni, или не присутствуют. Не вижу в них смысла и не считаю, что они нужны пользователям. [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 16:53, 5 июля 2010 (UTC)
:::: Нет слов .. Вообщем тут очевидно, в том виде как Вы предлагаете, шаблон {{tl|Таксон}} не может быть изменен. [[User:SergeyJ|S.J.]] 17:12, 5 июля 2010 (UTC)
{{закрыто-конец}}

=== Итог ===

В ходе опроса был затронут целый ряд вопросов, по котором в целом участники не пришли к однозначному решению. Тем не менее имеет смыл отметить ряд частных предложений по которым имеется консенсус, и вопросы по которым имеются некоторые альтернативы. 

Имеется консенсус по следующим вопросам: 

# Большинство участников признало, что следует переименовать шаблон {{tl|Таксон}} в {{tl|Биокарточка}} (точнее создать перенаправление, и в статьях о искусственных гибридах, сортах (культиварах), сортогруппах, породах и грексах использовать исключительно вызов через перенаправление). Это не решит всех поднятых вопросов, но станет основой для продвижения обсуждения вперед. В частности: (1) Chan отмечает, что это более ''нейтральное имя шаблона'', и да такое решение может рассматриваться ''как временное решение'' как предметное, так и техническое (2) D.K. тоже соглашается, что это путь по созданию шаблона ''более универсального типа для статей о группах не являющихся таксонами''. (3) S.J. так же поддерживат переименование (4) Хотя в точности это не совпадает с предложением Bff, но может рассматриваться как близкое к нему
# Тезис ''Использование шаблона {{tl|Таксон}} для создания карточек в статьях о не таксонах не вводит в заблуждение пользователей'' не нашел понимания и консенсуса. Это можно видеть из обсуждения и войны правок, которая собственно и привела к данному опросу. В то же время, когда шаблон будет называться более общее это таких проблем не вызывает (см. мнение Bff, S.J.)
# Далее важно отметить, что переименование не означает изменение смысла и техническую коррекцию самого шаблона {{tl|Таксон}}. В первую очередь это вызвано технической сложностью шаблона, а также необходимость консенсуса по каждому его изменению отдельно (см. [[Обсуждение проекта:Таксономия/Архив/2#Пути развития шаблона Таксон.]]) Касательно этого ниже будут предложены альтернативы, которые следует обсудить отдельно в виде опроса в проекте Биология.
# Замена «Латинское название» на «Международное научное название» было поддержано и было осуществлено. Но в тоже время нету консенсуса, что это пригодно в статьях не таксонах: ''Вариант «Международное научное название» не подходит, как мне кажется, для названий сортов и сортогрупп, поскольку названия сортов и сортогрупп нельзя назвать, как мне кажется, научными названиями. Можно сделать так: пусть в шаблоне Таксон название соответствующего раздела задаётся специальным параметром, который по умолчанию будет иметь значение «Международное научное название», а вот при вызовах из шаблонов {{tl|Сорт}} и {{tl|Сортогруппа}} этот параметр будет иметь одно из следующих значений: «Название сорта», «Название сортогруппы», «Название грекса». --Bff 07:39, 24 июня 2010 (UTC)'' Chan так же отмечает целый список по параметрам, чем отличается Сорт от Таксона. В соответствии с этим возрастает необходимость в ''специфичных сортовых шаблонах''. 
# Ниже было также отмечено, что наш проект не должен и не может заниматься разработкой специфичных шаблонов о Сортах, Породах и т.д. Но существует необходимость использовать, как минимум частично возможности {{tl|Таксон}}. Каким образом это нужно сделать консенсусного решения не нашли. Но ниже будут предложены альтернативы.

Ненайденые решения сводятся к двум альтернативам <u>технических</u> решений:

* '''(Альтернатива №1).''' Дистанцирование шаблона {{tl|Таксон}} от прочих шаблонов, которые необходимы {{tl|Сорт}}, {{tl|Порода}}, {{tl|Грекс}} и {{tl|Сортогруппа}} не совмещая их функциональность в одном шаблоне, дублируя некоторые похожие части и используя подшаблон {{tl|TaxRecursion}} или аналогичного ему, что позволяет использовать таксономические шаблоны для отображения классификации. ''(предложено Chan)''
* '''(Альтернатива №2).''' Идеологическое, но не техническое, совмещение всех этих шаблонов <small>(основывается на позиции D.K. о пути универсализации, но предметно, а не технически )</small> в одном распределительном шаблоне {{tl|Биокарточка}}, путем добавления параметра ''Тип'', в котором будет указываться тип вызываемого шаблона (Таксон (по умолчанию, т.е можно специально не указывать), Сорт, Порода, Грекс ..), а дальше будет вызываться соответствующий специфичный шаблон. Тем самым не усложняя кода того или иного шаблона, имея возможность отобразить информацию специфично, при этом вызывая единообразно. ''(предложено S.J., является уточненным техническим решением предложения Bff, при этом стараясь учесть замечания Chan о не разрастании параметров в шаблоне {{tl|Таксон}} )'' 

Для выбора из этих двух альтернатив рекомендуется провести отдельный опрос. [[User:SergeyJ|S.J.]] 21:03, 6 июля 2010 (UTC)

* Соответствующий опрос начался [[Обсуждение проекта:Биология#Опрос - Биокарточка для Сорта, Породы, Сортогруппы, Грекса]] [[User:SergeyJ|S.J.]] 17:13, 8 июля 2010 (UTC)

== Взгляд на проблему со стороны ==
Первоначальный вопрос о допустимости использования шаблона Таксон в статьях о группах организмов, не являющихся таксонами, но целиком умещающихся в рамки таксона ранга вид или даже инфравидового таксона, сразу же перерос в предложения по созданию шаблонов для сортов, пород, грексов и подобных нетаксономических группировок. В целом, этот вопрос может обсуждаться, но только не в рамках настоящего проекта, который называется '''Таксономия''' и посвящён вопросам '''биологической классификации''' на страницах Википедии (я это понимаю применительно к карточке организма). Традиционно статьи о сортах и видах в Википедии не принято сопровождать карточкой организма и в Википедии нет общего правила оформления таких статей. Я не вижу необходимости распространять юрисдикцию проекта за пределы таксономии и пытаться диктовать/навязывать участникам других проектов правила оформления статей на все остальные статьи о биологических объектах, которые таксонами не являются. Таким образом, можно дойти и до статей о конкретных особях/экземплярах организмов, что на мой взгляд точно будет перегибом. Пусть вопрос о необходимости/допустимости инфошаблонов-карточек для статей о сортах, видах и т.п. объектах решается в рамках тематических проектов: [[Проект:Сельское хозяйство]], [[Проект:Иппология]], [[Проект:Конопля]], [[Проект:Табак]], [[Проект:Породы собак]] (наверное есть и другие). В любом случае, приоритет в формировании требований к таким шаблонам остаётся за тематическими проектами.

Теперь о сути первоначального вопроса. Я полагаю, если нет узкоспециализированного шаблона для сортов или пород чего-либо, то нет и веских оснований для запрета использования шаблона Таксон в таких статьях, если только в тесте статьи не возникнет несуразности или противоречия излагаемым в ней фактам. Название шаблона, которым оформляется статья, не имеет большого значения, оно не отображается в самой статье. Это внутренний механизм и название может быть любым вплоть до произвольной комбинации символов (например 7AK50N).  --[[User:Chan|Chan]] 09:14, 6 июля 2010 (UTC)
: Наверно, надо доотладить шаблон Таксон, завершить работу с написанием к нему документации, а затем вернуться к этому вопросу. Возможно, продолжить обсуждение не на уровне проекта Таксономия, а на уровне проекта Биология. --[[User:Bff|Bff]] 11:06, 6 июля 2010 (UTC)
:: Согласен. Торопится не стоит. Переносим раздел в отложенные задачи? --[[User:Chan|Chan]] 11:12, 6 июля 2010 (UTC)
:: Согласен. [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 11:27, 6 июля 2010 (UTC)
:: [[Статус-кво]] ? Это демонстрационный уход от решения проблемы и не более того. Вместо это, я попробую выше подвести итог, и наметить вопросы для дальнейшего решения. Как минимум с этим решением вы потом сможете идти на опрос более широкого уровня. [[User:SergeyJ|S.J.]] 19:50, 6 июля 2010 (UTC)
:Снова начались танцы с бубном и повторения заклинаний! Один участник желает подвести итог по нерешённому/нерешаемому в рамках текущего обсуждения вопросу, предлагая собственный анализ предыдущих обсуждений. Анализ обсуждения и его итог, это разные вещи. Надеюсь, мнение одного многоуважаемого члена сообщества, если оно даже сформулировано путём выдёргивания отдельных фраз из реплик других участников, не будет преподноситься как решение проекта. Я не понимаю, зачем по любому поводу устраивать балаган:((--[[User:Chan|Chan]] 22:22, 6 июля 2010 (UTC)
:: С вами я больше не дискутирую - это бессмыслено. + Вам предупреждение о нарушении [[ВП:ЭП]] и [[ВП:ДЕСТ]]. [[User:SergeyJ|S.J.]] 22:55, 6 июля 2010 (UTC)
С моей стороны это не «демонстрационный уход от решения проблемы». О сортах и грексах, кроме меня почти никто не пишет. А я не испытываю острой необходимости в решении обсуждаемых вопросов т.к. в настоящее время не вижу серьезных проблем при использовании шаблона «Таксон» для создании карточек в статьях о группах живых организмов не являющихся таксонами. [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 11:44, 7 июля 2010 (UTC)

== Новый вариант шаблона {{tl|Сорт}} == 

Учитывает ряд пожеланий, убраны лишние параметры, совмещен с шаблоном {{tl|Таксон}} (на тестовой версии). Тем самым устранено дублирование. Имеет общую часть и специфическую (которую можно расширять по требованию). Изображение тестовое. [[User:SergeyJ|S.J.]] 23:30, 6 июля 2010 (UTC)

{{Сорт
| name              = ''Paeonia jishanensis'' 'Chun Hong Jiao Yan'
| image file = Paeonia suffruticosa01 2048.jpg
| image title =
| image descr = [[Пион древовидный]]<br />(''Paeonia suffruticosa'' 'Kanonji in Sasayama')
| parent            = Paeonia jishanensis
| cultivar          = Chun Hong Jiao Yan
| author            = ([[Heze Flower Garden]], [[1970]])
| syn               = 
| typus             = 
| commons           = Paeonia
}}

в соответствии с предложением выше вызов может выглядеть так: 
<pre>
{{Биокарточка
| Тип               = Сорт
| name              = ''Paeonia jishanensis'' 'Chun Hong Jiao Yan'
| image file        = Paeonia suffruticosa01 2048.jpg
| image title       =
| image descr       = [[Пион древовидный]]<br />(''Paeonia suffruticosa'' 'Kanonji in Sasayama')
| parent            = Paeonia jishanensis
| cultivar          = Chun Hong Jiao Yan
| author            = ([[Heze Flower Garden]], [[1970]])
| syn               = 
| commons           = Paeonia
}}
</pre>

* На мой взгляд всё выглядит вполне грамотно и эстетично. [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 11:47, 7 июля 2010 (UTC)
** Да, и с моей точки зрения - программиста, - все архитектурно правильно, гибко для дополнений, нету дублирования кода. Переносим с тестового варианта в рабочий ? Еще сделаю аналогично поддержку сортогрупп и грексов. Остальное по заказу. [[User:SergeyJ|S.J.]] 12:27, 7 июля 2010 (UTC)
***Наверное, для решения вопроса о том что предпочтительнее, более-менее универсальный шаблон Биокарточка или набор шаблонов для сортов, грексов, пород, гибридных родов и т.п., нужно сделать отдельный опрос. Мне совершенно все равно что использовать, поскольку сам я пользоваться этими шаблонами не умею, учиться ленюсь и в дальнейшем буду обращаться на страницу [[Проект:Таксономия/Запросы на создание и коррекцию таксономических шаблонов]]. Так что решать, какие из шаблонов вводить в работу не мне. [[User:Dmitriy Konstantinov|D.K.]] 13:24, 7 июля 2010 (UTC)

----
Всё что выше устаревшие сведения.
Новое (последнее) обсуждение ведётся тут — [[Обсуждение проекта:Таксономия#Администратор удаляет шаблон из статьи о сорте]] --[[User:Chan|Chan]] 02:02, 18 декабря 2010 (UTC)

[[Категория:Проект:Таксономия:Архив|{{SUBPAGENAME}}]]