Обсуждение участника:Valeriy10f/Архив/8

Участник	Обсуждение	Вклад	Планы

Архив: 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016

Орден «Хорошая статья» V

	Орден «Хорошая статья» V степени
	За участие в создании 3 хороших статей. 3-й стала статья Республика Северная Ингрия. Поздравляю! → borodun™ 21:21, 8 января 2017 (UTC)

Большое спасибо! --Valeriy10f (обс) 22:00, 8 января 2017 (UTC)

Водь

Добрый день!

Самоназванием русских является, кажется, название шведов по-фински. Что-то подобное могло быть и с названием води. Нет? В этой связи снятие Вами, коллега, нейтрального упоминания вотадинов (кельтов, согласно статье в русской Вики, но, очевидно, германцев) мне кажется консервативным уже в предосудительном смысле. Да и что не так с аргументацией по вотадинам и води в статье, на которую дана отсылка? Водь не жила в низинных местах? Не имела отношений со скандинавами (русью, например) или немцами? В статье по води в Вики не говорится о значении их названия, кажется, вообще никак. В подобных обстоятельствах излагать непротиворечивое решение вопроса, причём в некатегорической модальности ("Название, по-видимому, значит «люди, живущие в низинных землях»"), в ней мне кажется скорее плюсом, чем минусом. Хотелось бы обсудить всё сказанное по существу.

С уважением, Супру (обс.) 19:16, 22 апреля 2017 (UTC)

Здравствуйте!

• Отсылка в скобках: то же значение, кажется, и у имени финно-угорского народа водь — говорит о том, что её автор глубоко сомневается в корректности сказанного и уж точно не утверждает этого наверняка. Подобное приглашение к полемике вполне корректно для научной работы, но абсолютно неприемлемо для преамбулы энциклопедической статьи, где должны находится исключительно утверждения, но никак не чьи-то сомнения, которыми автор хочет поделиться с читателями. Энциклопедия, это другой жанр.
• В статье по води в Вики не говорится о значении их названия — однако, это не повод писать, что-нибудь. Будут неоспоримые факты (подкреплённые безусловными АИ), пишите.
• ВП не место для оригинальных исследований, либо поиска истины, а сборник проверенных и проверяемых фактов.

С уважением, --Valeriy10f (обс.) 20:16, 22 апреля 2017 (UTC)

Добрый день!

Спасибо за ответ. Со сказанным Вами можно согласиться, однако же, на мой взгляд, не свершенно.

В русскоязычной статье Википедии по упомянутому нами вопросу происхождения названия русских, например, большая часть изложения предсставляет собой именно версии: 2 Летописная версия. 3 Североиранская версия 4 Лингвистическая финская версия. 5 Лингвистическая славянская версия 6 Топонимическая этимология [подраздел] Южнорусская или среднеднепровская этимология («Русь (название)»). Статья «Возникновение жизни» там же: 1 История развития представлений о возникновении жизни 1.1 Самозарождение жизни 1.2 Теория стационарного состояния 1.3 Теория Опарина — Холдейна 1.4 Зарождение жизни в горячей воде 2. Современные научные представления 2.1 Генобиоз и голобиоз 2.2 Мир РНК как предшественник современной жизни 2.3 Мир полиароматических углеводородов как предшественник мира РНК 3. Альтернативные концепции. Статья «Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области»: 6. Версии 6.1 Версия о причастности повстанцев 6.2 Версия о причастности российских военных 6.3 Версия о причастности украинских военных 6.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 6.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России 6.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США.

Не буду продолжать. Русскоязычная википедия, таким образом, допускает размещение на своей площадке не только неоспоримых фактов, но и «оспоримых», которые при желании могут быть названы версиями — хотя, разумеется, и не взятыми с потолка (как видно из перечисленного, к сожалению, не всегда).

С уважением, Супру (обс.) 05:56, 23 апреля 2017 (UTC)

Урочище в список НП

А умерших людей вы из Категория:Персоналии по алфавиту тоже предлагаете удалять? В описании категории не написано, что туда заносятся только существующие НП. — Schrike (обс.) 14:09, 27 апреля 2017 (UTC)

• Нет, не предлагаю, так как умершие люди всё равно являются персоналиями.
• В описании категории вообще ничего не написано.
• Однако, упразднённые/исчезнувшие/бывшие НП в настоящее время являются садоводствами/урочищами/пустым местом и не имеют собственного кода ОКАТО населённого пункта. Если согласно справочнику ОКАТО населённого пункта нет, это значит, что официально его не существует, поэтому внесение в список НП урочищ будет вводить читателей в заблуждение.--Valeriy10f (обс.) 17:33, 27 апреля 2017 (UTC)

Орден «Хорошая статья» IV

	Орден «Хорошая статья» IV степени
	За участие в создании 5 хороших статей. 5-й стала статья Западно-Ингерманландский полк. Поздравляю! → borodun™ 14:55, 6 мая 2017 (UTC)

Орден Ингерманландии

	Орден Ингерманландии
	За продолжительное многостороннее развитие темы Ижорской и Водской земель, кличимых Ингерманландией!.. → borodun™ 15:34, 6 мая 2017 (UTC)

Большое спасибо за высокую оценку скромного труда и отдельная искренняя благодарность, за то что родной регион теперь удостоен своего ордена! --Valeriy10f (обс.) 00:43, 7 мая 2017 (UTC)

Секция «См. также»

здравствуйте. почему вы откатили ряд моих правок с полем см. также? это сообщение оставил участник Владимир Инкери (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

• Не откатил, а отменил. Согласно ВП:Секции, раздел «См. также» должен содержать ссылки на страницы сходной тематики, однако для статей об исторических приходах Евангелическо-лютеранской церкви Ингрии, неправославные храмы Ленинградской области являются не схожей, а на два порядка (и по территории, и по конфессиональной принадлежности) более общей тематикой, что является нарушением правил. Будьте добры, не начинайте войну правок, отмена отмены другого участника является нарушением правила ВП:ВОЙ, в случае продолжения нарушений, мне придётся обратиться на ВП:ЗКА, и пожалуйста подписывайте свои сообщения с помощью четырёх тильд. --Valeriy10f (обс.) 23:47, 16 июня 2017 (UTC)
  • спасибо Владимир Инкери (обс.) 00:03, 17 июня 2017 (UTC)
    • Пожалуйста. Было бы совсем замечательно, если бы в статьях об исторических приходах ЕЛЦИ, вы бы вернули текст прежнее состояние. С уважением, --Valeriy10f (обс.) 00:06, 17 июня 2017 (UTC)

Вики-экскурсия в Кронштадт

Хотелось бы пригласить вас, как интересующегося краеведением, на вики-экскурсию в Кронштадт 22 июля. Красный^{хотите поговорить?} 17:04, 19 июля 2017 (UTC)

• Искренне благодарю за приглашение, но по ряду объективных причин не могу им воспользоваться. С уважением, --Valeriy10f (обс.) 18:48, 19 июля 2017 (UTC)

"Включены"

Здравствуйте, всё-таки в этом слове буква 'е'; 'ё' только в мужском роде, см. [1] . Хоббит (обс.) 12:54, 6 августа 2017 (UTC)

• О.К. --Valeriy10f (обс.) 14:30, 6 августа 2017 (UTC)

Кудрово Ленинградской области

Как должно быть легко и приятно одним движением удалять чужие правки. Завидую. С предыдущим удалянтом объясниться удалось, и он отстал. Второй подряд на один абзац - и уже снабженный источниками - это перебор явный. Если есть сомнения в фактах, вставленных мной во вступление для подчеркивания значимости и актуальности статьи, то не угодно ли посмотреть то же самое о росте и урбанизации бывшей деревеньки, написанное до меня ближе к концу статьи? Там никто ОРИСС не находил, и весь Питер обсуждает дикий рост районов новостроек без адекватного количества дорог, школ, автобусов - в частности из-за отнесенности Кудрово к другому субъекту федерации, Ленобласти. Я просто не долистал до уже имеющегося в статье списка источников и вставил другие такие же по качеству - и тоже из СМИ в интернете. Кстати, одна из старых ссылок (на Вести) сейчас оказалась битой, но никто не удосужился проверить ее хотя бы ботом. Сначала посмотрите всю статью в поисках противоречий с уже в ней имеющимся, а потом удаляйте, если уж проставить ваши любимые источники лень.
Этот комментарий оставил участник GregZak (обс. · вклад)

• Вы можете писать, всё что считаете нужным, с одним условием — соблюдением правил ВП. Если ли же внесённые вами правки нарушают правила ВП, они будут отменены, несмотря на важность добавленной вами информации.
• Преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи. В связи с этим писаться она должна по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не по самостоятельным источникам, независимо от тела статьи, см. ВП:Преамбула
• Сообщения в социальных сетях, равно, как и «информационно-новостной портал жителей Кудрово» не АИ для энциклопедической статьи, см. ВП:АИ
• Самостоятельные выводы, называются оригинальными исследованиями, они категорически запрещены в ВП, поэтому согласно правилу ВП:ОРИСС будут удалены
• Пожалуйста, подписывайте свои сообщения.

--Valeriy10f (обс.) 23:54, 5 сентября 2017 (UTC)

Братские войны Финляндии

Добрый день!

По поводу безапеляционно удалённых Вами правок в статьях об Ингрии и Братских войнах Финляндии.

На эту тему существуют вполне академические исследования, как российские, так и финляндские. Частично они доступны в Гугл-кнингах. "Финская ирредента" проанализирована Розелиусом в главе 4, где обе кампании в Петроградской губернии (Ингрии), эстонская и в Кирьясало, отнесены к "братским войнам", вместе с кампанией в Олонецкой губернии.

Аналогичного мнения придерживается Ниинистё, чья книга целиком посвящена братским войнам. В обеих книгах есть карты, включающие Кирьясало. В финской, немецкой и английской статьях по Heimosodat также присутствуют упоминания Ингрии.

Столь же безосновательно была удалена ссылка на Эльфенгрена и "братские войны" из статьи об Ингрии. В объяснении удалению Вы пишете, что "Вооружение и управление ополченцами взяли на себя сами ингерманландцы", однако в статье о Республике Северная Ингрия указано, что Эльфенгрен утверждён в должности официальными лицами Финляндии.

Все мои правки были сопровождены корректными ссылками. Если Вы несогласны, можете представить ссылку на альтернативное мнение, но не Ваше лично.

Brandmajor (обс.) 14:14, 15 ноября 2017 (UTC)

• Вы пишете, что к «братским войнам» Финляндии относятся: Эстонская война за независимость (1918—1920) — эстонцам помогал отряд финских добровольцев. (согласен — война); Экспедиция в Беломорскую Карелию (1918) (тоже война); Олонецкая экспедиция, Видлицкая операция, Лижемская операция (1919) (тоже война); Петсамские экспедиции (1918 и 1920) (тоже война); Восточно-карельское восстание (1921—1922) (и это война)», а затем в том же ряду упоминаете статью Республика Карьясало, которая к войнам явно не относится, так как это статья не о войне, а о кратковременном государственном образовании Республика Северная Ингрия на территории РСФСР.
• Тот факт, что ингерманландцы избрали на должность председателя Временного комитета Северной Ингерманландии на период с 16 ноября 1919 года по май 1920 гражданина Финляндии Юрьё Эльфенгрена, никак не меняет содержание статьи Ингерманландия с описания исторической области на описание «братских войн» Финляндии. --Valeriy10f (обс.) 18:50, 15 ноября 2017 (UTC)

Я не являюсь автором списка братских войн Финляндии. Он приведён в двух авторитетных финских исследованиях, на которые я сослался, а также в финском и английском разделах ВП. Если этого мало или сложно читать, вот ещё материал, слайды 14-15 с сайта Карельского просветительского общества. То, что лично Вы согласны или не согласны со включением восстания в Кирьясало и вооружённых походов Эльфенгрена в сторону Петрограда в братские войны для статьи в Вики значения не имеет, ибо ВП-ОРИСС.

Аналогично по правкам в статьях по Ингерманландии и Республики Северная Ингрия - любая правка является допустимой если она не нарушает правила Вики. То, что Вы намеренно игнорируете контекст гражданской войны и интервенции, представляя Кирьясало вдруг возникшей из ниоткуда республикой из пяти деревень общей площадью в 30 кв.км., надёргав сугубо однобоких цитат из работы Мусаева, является нарушением нейтральности, беспристрастности и взвешенности статей ВП. В ВП нет Главлита, что относится или не относится к теме статьи не может решаться кем бы то ни было единолично.

Brandmajor (обс.) 07:30, 16 ноября 2017 (UTC)

• Я не являюсь автором списка братских войн Финляндии. Он приведён в двух авторитетных финских исследованиях, на которые я сослался — согласно ВП:АИ, на этот список должен быть источник, в статье его не было, наконец-то он появился.
• а также в финском и английском разделах ВП — финский и английский разделы ВП, согласно ВП:АИ, не являются авторитетными источниками.
• Если этого мало или сложно читать... — это не мало и не много, это ни о чём, потому что источники должны быть приведены в статье, а не на моей ЛС. Кроме того ваше выражение «или сложно читать» является нарушением правила ВП:ЭП.
• То, что лично Вы согласны или не согласны со включением восстания в Кирьясало и вооружённых походов Эльфенгрена в сторону Петрограда в братские войны для статьи в Вики значения не имеет, ибо ВП-ОРИСС. — на это я уже ответил на СО статьи Финские «братские войны», но не вопрос, повторю:

• Согласно финской карте вооружённых столкновений [2], приведённой вами как АИ, эпизод гражданской войны в России, а именно весенне-летнее наступление Северного корпуса белых под командованием А. П. Родзянко и осеннее наступление Северо-Западной армии генерала Н. Н. Юденича на Петроград, показано, как «финская братская война», что не соответствует действительности, даже если учесть, что в их составе воевала интернациональная рота, в которой один взвод был финский. Возможно к финнам причисляется Западно-Ингерманландский полк, но он был составлен не из финнов, а из местных ингерманландских добровольцев.
• Согласно той же карте, Северо-Ингерманландский полк сформированный в Кирьясало, наступал на Токсово и Лемболово не из Финляндии, где находились беженцы, а с Кирьясальского выступа, принадлежащего республике Северная Ингрия, провозглашённой на территории РСФСР. Причём командованием полка было запрещено принимать в его состав финских добровольцев. К концу своего существования полк пополнился финскими добровольцами, но их количество была настолько незначительным, что называть его наступление на Токсово и Лемболово «финской братской войной» неуместно.
• Конечно у финских историков может быть свой взгляд на события 1918—1922 годов, однако в русскоязычных источниках оба этих наступления безапелляционно трактуются, как эпизоды Гражданской войны в России. (Возможно, для объективности нужно давать обе оценки).

• любая правка является допустимой если она не нарушает правила Вики — абсолютно согласен.
• То, что Вы намеренно игнорируете контекст гражданской войны и интервенции — прочтите пожалуйста правило ВП:ПДН и постарайтесь больше не нарушать его, так же, как и ВП:ЭП: «Каждый пользователь должен общаться с другими вежливо, спокойно и в духе сотрудничества».
• надёргав сугубо однобоких цитат из работы Мусаева — В. И. Мусаев доктор исторических наук и следовательно однозначный АИ, которому согласно правилу ВП:ИНОЯЗ нужно отдавать предпочтение.
• является нарушением нейтральности, беспристрастности и взвешенности статей — если есть конкретные примеры нарушения правил ВП, то обращайтесь пожалуйста на ВП:ЗКА.
• что относится или не относится к теме статьи не может решаться кем бы то ни было единолично — нет конечно, это регламентируется правилами. В данном случае, это правила:

• ВП:ПРОВ — «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость» — у вас её не было.
• ВП:БРЕМЯ — «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение» — на данный момент только одна ссылка.
• ВП:ИНОЯЗ — «Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов» — например В. И. Мусаеву. --Valeriy10f (обс.) 08:52, 16 ноября 2017 (UTC)

"Братские войны Финляндии" это финская, но не российская историческая концепция (в России эти события обычно входят в категории "Гражданская война" и "Иностранная интервенция"). С финской точкой зрения, авторитетной и перекрёстно-проверяемой, можно ознакомиться по-фински или, очень ограниченно, по-английски. Специализированные исследования братских войн на русском языке, равных по качеству финским, мне неизвестны. Это и было критерием отбора мной первоисточников. Не все участники Вики одинаково владеют английским, особенно когда книга дана не в тексте, а в сканах. Прочитать 2-3 дюжины страниц-картинок может быть сложнее, чем выжимку в гугль-переводчике с картой. Не надо видеть нарушение этических норм там, где его нет. Я в свою очередь замечу, что удаление всех моих правок вместо комментариев о необходимости исправить/дополнить/обосновать, не похоже на соблюдение правил ВП о компромиссе и нейтральности. В любом случае Ваше право обратиться к ВП:ЗКА по всем пунктам, где считаете нужным. С уважением, Brandmajor (обс.) 08:28, 17 ноября 2017 (UTC)