Обсуждение шаблона:Non-academic: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
IGx (обсуждение | вклад)
716 правок
 
(не показано 47 промежуточных версий 15 участников)
Строка 1: Строка 1:
{{оставлено|30 марта 2006|21 мая 2007|9 апреля 2008}}
==Небольшой эксперимент: статья [[Леший]] и шаблон non-academic==
«В статье содержатся сведения и гипотезы, не признаваемые современной академической наукой». → '''Николай''', например? [[Участник:Ди|Ди]]
:Например? Берем практически любую фразу из статьи. Например: "Место жительства духа — глухая лесная трущоба, но иногда и пустырь. Однако этот дух обитает в лесу не постоянно, а только в тёплое время года. «На Ерофея», — считали крестьяне, — «лешие с лесом расстаются». В этот день (17 октября) дух проваливается под землю, где зимует до весны, но перед зимовкой леший беснуется: поднимаете бурю, ломает деревья, разгоняет зверей по норам и свирепствует." --[[Изображение:Coat of Arms of Vostochnoe (municipality in Moscow).png|30 px|Посёлок Восточный]] [[Участник:Николай Колпаков|Николай Колпаков]] 18:57, 2 июня 2006 (UTC)
::Забавно. Тогда возникает вопрос, каким образом описывать существ фольклора? Вам известны описания того же лешего, которые были бы "признаваемы современной академической наукой"? Буду признателен, если приведёте "образец". [[Участник:Ди|Ди]]
:::Я не хочу обидеть редакторов этой и других статей. Леший, а также [[домовой]], [[русалка]], [[Баба Яга]], [[Кащей Бессмертный]] и прочие мифологические существа описаны отлично, но к сожалению они не признаются современной академической наукой. Следовательно, их просто необходимо отнести к категории "Неакадемические направления исследований", я так считаю. --[[Изображение:Coat of Arms of Vostochnoe (municipality in Moscow).png|30 px|Посёлок Восточный]] [[Участник:Николай Колпаков|Николай Колпаков]] 19:53, 2 июня 2006 (UTC)
::::Думаю, категории "мифология" и ей подобные уже содержат в себе информацию о возможной "неакадемичности" материала. Становится непонятным зачем тогда на статьи такого рода вешать специальные ярлыки , предполагающий некий изьян в представленном материале? Я тут недавно, может быть чего-то не понимаю, но тогда где я неправ? С другой стороны, такие дисциплины как, аналитическая психология, могут черпать из этого "неакадемического" материала информацию о функционировании бессознательного, о проекциях, о психологическом [[анимизм]]е и о т.п. На вскидку, описание женщин племени леших, очевидно, может быть связано с ранними изображениями "Венеры", а следовательно, и [[архетип]]ом матери, который нашёл отражение в таких представлениях о женских духах. [[Участник:Ди|Ди]]
:::::Неужели Вы так и не поняли, что я таким образом иронизирую по поводу всех этих шаблонов, разделения исследований на "академические" и "неакадемические" и высокопарных разговоров о [[Псевдонаука|псевдонауке]], которые так любят некоторые участники? --[[Изображение:Coat of Arms of Vostochnoe (municipality in Moscow).png|30 px|Посёлок Восточный]] [[Участник:Николай Колпаков|Николай Колпаков]] 20:28, 2 июня 2006 (UTC)
::::::Зря иронизируете. Изучение фольклорных персонажей -- вполне себе солидная академическая дисциплина, так что в статье про лешего шаблон Non-academic неуместен. Но если вдруг некий фольклорист потеряет связь с реальностью и сочтет, что он изучает не представления народа о неких в природе не существующих персонажах, а реальных водяных и русалок, и если этот гипотетический фольклорист начнет сочинять теории о способах размножения домового и настойчиво рассылать в научные журналы статьи про определение удельного веса кикимор и амплитудно-частотные характеристики воплей банши, вот тут-то ему, родимому, и дорога в лженауку. Далее, наш фольклорист окажется может оказаться упорен и настойчив, будет собирать пресс-конференции, кричать, что его зажимают ортодоксы, и добьется того, что о нем узнает каждый третий. Специалисты будут крутить пальцем у виска, но в публичные споры вступать по большей части не будут, считая, что тут и так все ясно. А журналисты, как сороки, разнесут на хвосте сенсацию -- "ученые доказали, что лешие существуют!" И вот в этом случае изложение воззрений нашего гипотетического спятившего фольклориста на проблему вервольфа в средней полосе (ибо они, воззрения, получили широкий общественный резонанс) вполне достойно попасть в википедию -- с шаблоном Non-academic. --[[Участник:V1adis1av|V1adis1av]] 18:54, 3 июня 2006 (UTC)


* '''''[[Обсуждение шаблона:Non-academic/Архив 2006-2007]]'''''
== К удалению как оригинальное исследование ==
Длительное время идёт обсуждение шаблона, но ни один участник не обосновал терминологию «не признаются академической наукой». В связи с этим применение такой терминологии является оригинальным исследованием и должно быть удалено до принятия приемлемого решения по используемой терминологии.--[[Участник:Egor|Egor]] 12:18, 17 апреля 2006 (UTC)
: Во-первых, понятие ОИ относится '''только''' к статьям, а во-вторых, термин ясен (означает непризнание теории академическими учёными). {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 17:05, 17 апреля 2006 (UTC)
::: Откуда такая уверенность? Если в любом пространстве имён находится необоснованная информация (а именно такая находится в тексте шаблона), то почему она не подпадает под определение оригинального исследования? Я два месяца задаю этот вопрос и не получил ответа. --[[Участник:Egor|Egor]] 18:06, 17 апреля 2006 (UTC)
:: Угу. Понностью поддерживаю! От себя ещё добавлю, что недавно по этому шаблону было голосование, и сообщество высказалось за оставление шаблона, и таким образом, попытка его протолкнуть ещё раз на удаление является не чем иным, как попыткой нарушения работы над энциклопедией, по-простому говоря — '''вандализмом'''. [[Участник:MaxSem|Max<font size="+1">''S''</font>em]] 17:13, 17 апреля 2006 (UTC)
::: Такого рода голословные заявления являются подменой понятий, то есть — '''обманом'''. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 07:02, 18 апреля 2006 (UTC)
:::Почитайте еще пару раз правила и дисуссию. Если у Вас нет аргументов по обоснованию терминов - не пишите и не разводите флейм. Обоснуйте то, что это НЕ является оригинальным исследованием. --[[Участник:Egor|Egor]] 18:03, 17 апреля 2006 (UTC)
::: Ну на такое [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%3ANon-academic&diff=1049883&oldid=1049144] радикальное решение я не претендовал. Это меняет смысл на противоположный Ж:-))) --[[Участник:Egor|Egor]] 23:21, 17 апреля 2006 (UTC)


== Изменение формулировки ==
== Переименовать? ==
Шаблон хороший и полезный, но формулировка очень резкая (кроме шарлатанов бывают и добросовестно заблуждающиеся, к тому же, есть маргинальный шанс, что они в чём-то правы). Достаточно первого предложения:
{{message box
|backgroundcolor=#FFAAAA
|image=Attention niels epting.svg|50px
|heading=Внимание! В этой статье содержатся сведения, данные и гипотезы, не признаваемые академической наукой.
|message=
}}
И, соответственно, нужно менее вызывающее название - <nowiki>{{non-academic}}</nowiki> ?


{{Против}} изменения формулировки на ''Это статья о [[:Категория:Неакадемические направления исследований|неакадемическом направлении исследований]]. Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста.''
Тогда у поклонников соотвестсвующих направлений шаблон не будет вызывать непреодолимого отторжения, а читатель будет предупреждён. [[Участник:Maxim Razin|Maxim Razin]] 20:41, 10 декабря 2005 (UTC)
И уж тем более против указания, что эта статья стилистически некорректна.


Я вижу предназначение шаблона не в этом. [[User:Vlsergey|vlsergey]] 12:57, 21 апреля 2008 (UTC)
:Шарлатаны - это круто задвинуто, смешно :). А еще лучше сменить фон - красный вызывает ассоциации с <nowiki>{{delete}}</nowiki> и иже с ними. --[[Участник:Winterheart|Winterheart]] 20:44, 10 декабря 2005 (UTC)
:Итог о функциональной смене шаблона был подведён мною на [[ВП:КУ]]. Не подменяйте собой администраторов, иначе это можно расценить как подрыв фунциональности. [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 10:39, 24 апреля 2008 (UTC)
Для примера
::А Вы просто не имели права подводить такой итог - шаблон выставлялся к обсуждению уже 3 раза до этого и был оставлен, поэтому всё обсуждение без решения АК было нелегитимным. [[Участник:AndyVolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 10:45, 24 апреля 2008 (UTC)
{{message box
::: С чего бы это? Было обсуждение, там были высказаны определённые разносторонние '''агрументированные''' мысли по смыслу/предназначению данного шаблона, я подвёл итог в соответствии с аргументами сторон. Плохой итог, или нет, не суть - итог есть. Если кто-либо считает, что он неправильный, необходимо (а) обратиться к администратору, подведшему итог, с просьбой об уточнении или пересмотре, (б) обратиться к другому администратору или на [[ВП:ЗКА]] с просьбой об уточнении или пересмотре, (в) начать новое обсуждение отталкиваясь от зафиксированного варианта - но никак не осуществлять простой откат - именно это подразумевалось в словах "подрыв функциональности". [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 11:12, 24 апреля 2008 (UTC)
|backgroundcolor=#FFFFCC
::: P.S. по категории. Если не нравиться название категории - это не суть, её можно изменить (отделить от {{tl|стиль}}). Но не должны шаблоны-предупреждения категоризовать по нормальным и разветвлённым категориям - это нужно делать вручную. Шаблоны-предупреждения должны категоризовать по техническим категориям-проблемам, если это не проблема, а просто некоторое информационное утверждение (например, как {{tl|СИШ}}), то категория вообще не нужна. [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 11:21, 24 апреля 2008 (UTC)
|image=Attention niels epting.svg|50px
:::: По этому случаю решение могло быть только одно - "быстро оставлено, так как уже оставлялось 3 раза, для выставления на новое обсуждение обращайтесь в АК". Все иные варианты итога нелегитимны. Впрочем, обсуждение вида шаблона и предназначения в любой момент можно проводить на странице обсуждения шаблона - но тогда уж будьте любезны не козырять администраторскими правами. И вообще - [[ВП:ВСЕ]]. [[Участник:AndyVolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:26, 24 апреля 2008 (UTC)
|heading=Внимание! В этой статье содержатся сведения, данные и гипотезы, не признаваемые академической наукой.
::::: Энди, где в правилах написано, что в случае 3-х разового оставления, для выставления на новое обсуждение, нужно обращаться в АК? Вики-жизнь не стоит на месте, контингент вики-сообщества меняеться, консенсусы/компромиссы тоже. [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 11:33, 24 апреля 2008 (UTC)
|message=
:::::: [[Арбитраж:удаление статьи "Демофашизм"]]: "Пункт ВП:УС о порядке нового выставления на удаление статьи, трижды оставленной по итогам обсуждения, может не соответствовать таким принципам проекта, как ВП:НДА и ВП:ЧНЯВ, например, в случае, когда появились существенно новые аргументы за удаление статьи, а также в случае, когда предыдущие итоги были подведены формально, без учёта аргументов. В этих, а также, возможно, других случаях, когда существование статьи в Википедии с очевидностью противоречит принципам ВП:НДА и ВП:ЧНЯВ, допустимо игнорировать данный пункт ВП:УС. В остальных случаях необходимо следовать ВП:УС". Где были новые аргументы? Где было показано нарушение ВП:ЧНЯВ или ВП:НДА? Ничего этого не было, следовательно, работает разъяснение АК: ''необходимо следовать ВП:УС''. [[Участник:AndyVolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:37, 24 апреля 2008 (UTC)
}}
::::::: Ок. Пусть будет так. Тем не менее обсуждение было, и шаблон оставлен. Да, быть может, его (обсуждение) стоило вести в другом месте. Но, (а) нельзя просто так совсем отбрасывать последнее обсуждение со счётов, где бы оно не происходило (в рамках проекта), высказанные там мысли вне проблемы собственно удаления, были весьма аргументированы (б) как я сказал, никто не мешает желающим обратиться к другому администратору или на [[ВП:ЗКА]] с просьбой об уточнении или пересмотре. [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 12:05, 24 апреля 2008 (UTC) + UPD: [[User:Alex Spade|Alex Spade]] 13:58, 24 апреля 2008 (UTC)
--[[Участник:Winterheart|Winterheart]] 20:49, 10 декабря 2005 (UTC)
::::: Нашёл только два оставления шаблона non-academic: [[Википедия:К удалению/30 марта 2006#Шаблон:non-academic]], [[Википедия:К удалению/21 мая 2007#Шаблон:non-academic]]. Кстати, оба итога без какой-либо попытки анализа и подведены одним администратором, в отличие от [[Википедия:К удалению/9 апреля 2008#Шаблон:Non-academic |последнего]]). Какой итог я пропуcтил? [[Участник:OckhamTheFox|OckhamTheFox]] 12:11, 24 апреля 2008 (UTC)


По данному вопросу подан иск в АК: [[Арбитраж:О лишении участника Alex Spade статуса администратора]] [[User:Vlsergey|vlsergey]] 07:07, 25 апреля 2008 (UTC)


== Об итогах обсуждения по удалению и концепции шаблона ==
:Этот шаблон - просто прикидка. Чтобы не было на удалятельские шаблоны похоже -- пиктограмму нужно другую, но я лично в этом не мастак) Насчёт формулировок и названия - полностью поддерживаю --'''[[Участник:MaxSem|MaxSem]]'''<sup>[[Обсуждение участника:MaxSem|talk]]</sup> 20:52, 10 декабря 2005 (UTC)
* Предыдущая версия предусматривала этот шаблон как '''дисклеймер''', который должен вывешиваться на любой статье о любом направлении исследования, не признаваемым или отвергаемым академической наукой, независимо от её содержания. Это визуально перегружает статью, мешает сделать её "хорошей" или "избранной", не позволяет учитывать множество градаций "ненаучности" (научное сообщество явно отвергает данное направление? игнорирует? спорит?), служит средством навязывания ненейтральной ТЗ в спорных случаях, стимулирует развешивание ярлыков вместо серьезного анализа проблемы с приведением авторитетных источников тезиса об "антинаучности" и т.п.
* По новой версии данный шаблон чисто '''технический''', размещаемый временно, до указания в статье необходимой информации и приведения её к приемлемому виду (аналогично шаблонам "стиль", "нейтральность" и т.п.). Новая версия сохраняет функциональность шаблона, но лишена указанных критических недостатков и стимулирует к работе по улучшению статьи (с последующем удалением шаблона).
* [[Википедия:К удалению/9 апреля 2008|В дискуссии по удалению шаблона]] большинство аргументированно высказавшихся (в том числе за сохранение) высказались за то, чтобы данный шаблон был техническим, а не дисклеймером, либо за то чтобы данный шаблон удалялся по мере приведения информации о "ненаучности" непосредственно в теле статьи.
* Согласно сложившейся практике, а также правилу "википедия - не бюрократия", по итогам обсуждения администратор может принять решение не только об удалении/оставлении, но и другие действия - об объединении, переименовании, перенаправлении, корректировке до приемлемого состояния и т.п.
* Необходимо отметить следующее. В том случае, если официальная наука явно отвергает данное направление, не включает его в область своего знания, если предмет фигурирует лишь во "второстепенных" источниках и "несерьезных" журналах, если методология или результаты исследования несовместимы с современной науков - это должно быть указано в текстуальном виде, и желательно со ссылкой на авторитетные источники. Тезисы о "ненаучности", "антинаучности", "околонаучности" направления тоже желательно подкреплять ссылками на [[ВП:АИ|авторитетные источники]], а не на одно только голое мнение отдельных участников Википедии, выраженное на странице обсуждения или где-либо ещё.
* По итогам изложенного выступаю категорически {{против}} предыдущей версии в пользу существующей, '''поддерживаю''' действия администратора Alex Spade. Желаю ему успешно отбиться от ''(оскорбление не приведено)'' иска.
--[[User:Подземный Крот|Подземный Крот]] 10:26, 30 апреля 2008 (UTC)


* Дискуссия была про оставления шаблона. Если бы вопрос был поставлен о том, как его поменять, у меня и многих других участников нашлись бы аргументы именно за оставление текущего вида шаблона. Но тут нас рассудит АК. [[User:Vlsergey|vlsergey]] 12:18, 30 апреля 2008 (UTC)
:Пока я вообще не вижу никаких аргументов за предыдущую версию шаблона. Ни здесь, ни на недавнем [[ВП:КУ]], ни в более старых обсуждениях. Только эмоциональные выкрики типа "нечего с фриками в поддавки играть", уловки и манипуляции с правилами типа "год провисело - значит есть консенсус" или "а чо, это уже выносили на удаление и голосов не набрали, больше нельзя". Если есть аргументы в пользу старой концепции шаблона '''по существу''' - прошу в студию, здесь как раз то самое место. Покритикую с удовольствием. --[[User:Подземный Крот|Подземный Крот]] 12:52, 30 апреля 2008 (UTC)


:: <s>См. архив. Смотрите, сколько времени вырабатывался текст. Там очень много аргументов и за, и против. [[User:Vlsergey|vlsergey]] 13:20, 30 апреля 2008 (UTC)</s>
Можно сделать в стиле [[Шаблон:POV check]], разновидностью которого этот шаблон и является:
::: Судя по Вашим репликам, которые есть также и в архиве, вы также принимали в обсуждении шаблона, постепенно смягчая острые углы. Насколько я понимаю, у Вас (в отличии от Alex Spade) эта позиция имеет основы, связанные с личным пониманием "чистоты академической науки". Поэтому беру назад все свои аргументы, которые представлял Вам, и немного позже просто подготовлю более подробное сообщение на эту тему. [[User:Vlsergey|vlsergey]] 13:27, 30 апреля 2008 (UTC)
{{Message_box|
::Возможно, у меня разное понимание с Alex Spade по вопросам чистоты науки, и это вполне нормально, но тут я с его решением солидарен на все сто и буду защищать его. Продолжим обсуждение после праздников. Но заранее предостерегаю Вас от переходов на личности (не уподобляйтесь одному арбитру, который как-то в запале дискуссии на близкую тему обозвал меня "доморощенным гением постсовковой юриспруденции" =), а по вопросам "моего личного понимания чистоту академической науки" - с этим прошу ко мне на e-mail или в крайнем случае на страницу обсуждения. Здесь - обсуждение конкретного шаблона в контексте целей, задач и правил Википедии, и ничего более. --[[User:Подземный Крот|Подземный Крот]] 14:04, 30 апреля 2008 (UTC)
id =pseudoscience|
backgroundcolor = AntiqueWhite|
image =Stop_hand.png|
heading =Внимание! В этой статье содержатся сведения и гипотезы, [[Псевдонаука|не признаваемые академической наукой]]|
message =Подробности — на [[Talk:{{PAGENAME}}|странице обсуждения]].}}
Или ссылка на статью [[Псевдонаука]] - слишком жестоко?
[[Участник:Maxim Razin|Maxim Razin]] 22:54, 10 декабря 2005 (UTC)
Да хрен с ним, пусть будет, но тогда зафигачить еще и ссылку [[Паранаука]]


Согласен с приведенными выше высказываниями, что шаблон должен иметь чисто техническое значение, а академичность или неакадемичность должна в письменной форме указываться непосредственно в самом тексте статьи. Это позволит более точно указать:
Надо понять - зачем оно нужно, какую функцию выполняет? Если просто информирует читателя о факте - это одно, и в принципе, можно приветствовать. Но в данном виде жупел носит демонстративно пропагандистский характер, играет роль устрашающего и запугивающего знака, что полностью противоречит изначальной цели Википедии - давать нейтральное изложение фактов. Таким образом, этот лейбл - инструмент информационного манипулирования. Именно поэтому им любят злоупотреблять анонимные дезинформаторы. В любом случае выставление должно сопровождаться доказательствами: ссылкой на отторжение РАН, как это после двух месяцев грызни сделано в статье [[Новая хронология (Фоменко)]]. За выставление этого жупела без доказательств, нужно энтузиастов этого занятия публично наказывать. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 11:02, 30 марта 2006 (UTC)
* степень академичности
* источники считающие определенные положения истинным или ложным
* историю изменений отношения к определенным положениям (например, положение о том, что Земля вращается вокруг Солнца ранее было ложным, когда сейчас истинно, и соответственно наоборот положение о том, что Солнце вращается вокруг Земли ранее было истинным, а сейчас ложно).
--[[Участник:Liquixis|liquixis]] <sup>[[Обсуждение участника:Liquixis|<big>+∞</big>]]</sup> 11:21, 5 марта 2012 (UTC)


== Предупреждение или неверный стиль? ==
Я считаю текст неверным по следующим причинам:
* В научной среде давно сложился '''шаблон''' деления науки на "академическую" и "прикладную". При этом научная деятельность в учебных заведениях вообще рассматривается как второсортная. В этом смысле термин относится к частному российскому случаю и неэнциклопедичен.
* Любые попытки сформулировать общие принципы деления процесса познания на "науку" и "лженауку" заранее обречены на провал, поскольку противоречат самому понятию "наука" во всей его многогранности.
<br />В качестве замены предлагаю использовать термин "спорная гипотеза".--[[Участник:Egor|Egor]] 19:03, 2 апреля 2006 (UTC)


Моё мнение, что данный шаблон должен выступать в качестве предупреждение. Да, таким образом он фактически будет дублировать официальный "отказ от ответственности". [[User:Vlsergey|vlsergey]] 17:18, 7 мая 2008 (UTC)
* Отличное предложение, готов поддержать. [[Участник:Николай Колпаков|Николай Колпаков]] 19:43, 18 апреля 2006 (UTC)


* Как я понимаю, [[Участник:Подземный Крот|Подземный Крот]], [[Участник:Alex Spade|Alex Spade]] против. AndyVolykhov? [[User:Vlsergey|vlsergey]] 17:19, 7 мая 2008 (UTC)
== В каких случаях мы применяем этот "ярлык" (перенесено из форума) ==
:Как бы Вам объяснить, что это не голосование... Чем подписи собирать, лучше бы попробовали ответить на мои аргументы, хотя бы частично. --[[User:Подземный Крот|Подземный Крот]] 11:11, 13 мая 2008 (UTC)
:: Мне интересно, а есть ли вообще кто против, кроме меня. Получается, что все согласны (AndyVolykhov покинул проект). Так что обсуждение за этим можно просто тихо закрыть. [[User:Vlsergey|vlsergey]] 11:16, 13 мая 2008 (UTC)
:::А мне интересно, есть ли вообще какие-то аргументы в пользу предыдущей версии. Ведь Вы же не просто так предпринимали те или иные действия, тратили время... Пишете, что "назначение шаблона не в этом" - а интересно, в чём? Впрочем, если неинтересно или неактуально - можете не отвечать... --[[User:Подземный Крот|Подземный Крот]] 11:29, 13 мая 2008 (UTC)
:::: Для начала, хотелось бы сразу отметить, что все аргументы вида «это навешивание ярлыков, нужно АИ» точно также применимо к обоим вариантам шаблона.
:::: ''Далее сильное IMHO, не подкреплённое конкретными аргументами:'' Во-вторых, во многих статьях мне хотелось бы видеть именно «это ужасное, портящее статью» предупреждение о том, что в статье идёт речь о неакадемических исследованиях, даже если это и сказано далее в разделе «Критика». В настоящий же момент это предупреждение можно уже удалять с некоторых статей, так как отношение к неакадемической науке показано, а значит — шаблон в статье больше не нужен. Да, подобные статьи не могут быть развиты до уровня хороших или избранных, но, например, до такого уровня никто не собирается развивать, извиняюсь за выражение, {{comment|и некоторые другие статьи|статью [[Хуй]]}}, по вполне понятным причинам. С моей точки зрения развитие подобных статей до статуса избранных прекращает википедию в энциклопедию того, что вообще не должно подаваться как '''знание'''.
:::: ''Итог'': Таким образом, хотя я выступаю против изменения шаблона, я понимаю, что аргумент ''no disclaimers in articles'' является очень сильным, и противопоставить ему, кроме возможного консенсуса (общего желания большей части сообщества), нечего. [[User:Vlsergey|vlsergey]] 12:33, 13 мая 2008 (UTC)


== Отличия от ОРИСС ==
Предлагаю обсудить, в каких случаях мы применяем этот "ярлык". Достаточно только подозрения, или вопрос надо решать? Я вот, например, преподаватель факультета психологии, для меня [[соционика]] очевидная [[лженаука]], а поклонникам она кажется вполне академичной - журналы издаются, даже в некоторых вузах лекции читают. А вот, например, [[НЛП]] - его не любят профессиональные психотерапевты и не принимают психологи, хотя и отмечают, что в нём есть отдельные полезные моменты (а есть и откровенная лженаука, и даже характеристики тоталитарного культа, см. английскую версию статьи). Кстати, вопрос: есть ли какие-то средства автоматически проставить такой шаблон в статьи категории "Маргинальные направления исследований"? Вообще, популярные области оригинальных исследований должны быть описаны, как мне кажется. --[[Участник:Владимир Волохонский|Владимир Волохонский]] 19:57, 12 декабря 2005 (UTC)


В двух словах, чем этот шаблон отличается от ОРИСС? [[User:Partyzan XXI|Partyzan XXI]] 01:30, 27 мая 2009 (UTC)
Владимир, Вы на своей странице писали мне в ответ, что "ничего невозможного, в том чтобы следать соционику наукой, нет", если, конечно, провести серию экспериментов, проверить истинность гипотез социоников, добиться высокой довтоверности типирования и т.п. Но если какое-то учение не дотягивает до науки из=за неразвитости, но в принципе имеет потенциал, чтобы (возможно!) стать наукой, это уже не лженаука, это скорее [[Паранаука]]. А НЛП - это скорее комплекс технологий манипулирования, не претендующий особо на научность. Так чем не устраивает мой вариант "неакадемические направления исследований"? Такой вариант соответствует действительности и легко проверяется, и вместе с тем не несет никакой негативной смысловой эмоциональной нагрузки, он не должен вызывать нареканий ни у сторонников, ни у противников каких-либо исслдедовательских течений. [[Участник:Николай Колпаков|Николай Колпаков]] 23:54, 18 апреля 2006 (UTC)


== Предложение ==
:Лучше, конечно, если бы Вы написали в соответствующих статьях мнение профессиональных психологов и следили бы слегка за этими статьями. Это хорошо соответствует политике нейтральной точки зрения, а сторонникам означенных теорий возразить будет трудно. В то же время, у разумного читателя сложится правильное мнение. На мой взгляд, шаблоны необязательны, они слишком похожи на ярлыки и из-за них может быть война правок.--[[Участник:Begemotv2718|Begemotv2718]] 19:17, 14 декабря 2005 (UTC)


А что, если вообще убрать фразу про редактирование, и использовать этот шаблон не как призыв к чему-либо, а как способ отметки статей на маргинальный сюжет?— [[У:Apr1|Apr1]] ([[ОУ:Apr1|обс.]]) 08:10, 22 февраля 2021 (UTC)
== [[ВП:КУ]] ==

:: Non-academic - это временный шаблон. После его установки статья должна быть либо доработана до НТЗ, либо удалена. В данном случае мы видим абсолютно безнадёжную статью, преподносящую лженауку как проверенный факт.--[[Участник:Nxx|Nxx]] 19:17, 20 февраля 2006 (UTC)
::: Почему это она должна быть «либо доработана до НТЗ, либо удалена»? Она просто должна быть доработана до НТЗ. Если пока никто не доработал — значит, не пришли к консенсусу, или просто статья получила недостаточное внимание со стороны других участников, или ещё что-то. Но отчего же удалять-то? Явление-то существует, и вполне заслуживает описания в Википедии. --[[Участник:Qvvx|qvvx]] 19:38, 20 февраля 2006 (UTC)
::: Эта статья появилась не вчера, за ней вёл наблюдение [[Участник:Maxim Razin|Maxim Razin]], и она долгое время была, в общем, вполне сбалансированной, ничего как проверенный факт не преподнося. За это её даже номинировали на избранную (с чем я не был согласен, но это другой вопрос). Вчера за неё взялся убеждённый (даже чересчур - см. обсуждение статьи и [[ВП:ВУ]]) сторонник Фоменко [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] и привёл её в такой, явно ненейтральный, вид. Его правки сообщество неизбежно нейтрализует, но пока то, что имеем, от НТЗ далеко. Нормальная ситуация. Зачем удалять каждую статью, в которую кто-то внёс однобокие правки? Этак и все вандализованные удалять будем. На то и Вики, чтобы править, сглаживать формулировки и откатывать. <br>
::: Не согласен также с тем, что non-academic - временный шаблон, из которого следует, что статью надо как-то улучшать либо даже удалять. Шаблон non-academic значит ровно то, что значит, и снят он может быть не прежде, чем теория Фоменко будет признана научным сообществом. Вы явно путаете его с шаблоном NPOV или cleanup. --[[Участник:Mitrius|Mitrius]] 19:51, 20 февраля 2006 (UTC)
:::: А вот тут позволю себе согласиться с [[Участник:Nxx|Участником:Nxx]]. Возможно, я неправильно понимаю назначение этого шаблона. Но мне кажется, что если статья просто посвящена какому-то явлению, не признаваемому официальной наукой, в этом шаблоне нет необходимости: достаточно просто с нейтральной точки зрения это явление описа́ть (в том числе упомянув и об отношении официальной науки к вопросу), и тогда у читателя не должно возникнуть проблем. А вот если НТЗ не соблюдается, то это уже совершенно другой вопрос, и именно тут приходит на помощь данный шаблон, будучи как бы уточнением стандартного [[Шаблон:POV check|Шаблона:POV check]]. Разумеется, это только моё мнение. Хорошо бы отдельно обсудить этот вопрос. --[[Участник:Qvvx|qvvx]] 20:06, 20 февраля 2006 (UTC)
::::: Новая хронология ''по определению'' не признаётся академической наукой, но явление существует и заслуживает описания в Википедии. [[Участник:VanHelsing.16|VanHelsing.16]] 16:18, 21 февраля 2006 (UTC)
::::::: Новая хронология неакадемична, это было доказано ссылкой на Отчёт РАН, 2002 года, после двух месяцев требований таких доказательств. Но нет таких ''определений'', из которых это следует. Ваши аргументы, тем самым, являются антинаучными и жупел нон-академик нужно пришить на Вашу спину. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 11:19, 30 марта 2006 (UTC)
:::::: Это понятно, я говорил про предназначение самого шаблона. Я считаю, что нет смысла вешать non-academic на любую статью, обсуждающую нечто, что не признаётся академической наукой. Этак придётся половину [[:Категория:Религия|Категории:Религия]] помечать — зачем это надо? Поэтому я за переформулировку текста шаблона, но это, как уже было сказано, стоит обсудить вне контекста НХ (на странице обсуждения шаблона). --[[Участник:Qvvx|qvvx]] 16:44, 21 февраля 2006 (UTC)
::::::: Надо вешать на все лженаучные статьи шаблон non-academic. А религию, пожалуйста, оставьте в покое. Так как религия - не наука, то она и лженаукой быть не может, ОК? -- [[Участник:Vald|Vald]] 03:33, 22 февраля 2006 (UTC)
::::::::Что значит "лженаучные статьи"? В Википедии вообще не должно быть лженаучных статей. Могут быть статьи про лженаучные теории. Но статьи не должны быть лженаучными. Либо дизайн шаблона нужно изменить (сделать более нейтральный вид и надпись вроде "данная статья посвящена теории, не признаваемой академической наукой")--[[Участник:Nxx|Nxx]] 06:14, 22 февраля 2006 (UTC)
:::::::::Браво! Вот так бы с самого начала предложить, и не надо было ставить на удаление! --Strannik 06:56, 22 февраля 2006 (UTC)
:::::::: ''Зачем'' на них вешать этот шаблон? Чем эти статьи лучше или хуже, чем статьи о религии, об искусстве, об органической химии или об автоматизации бизнес-процессов? Почему должен быть шаблон именно non-academic, а не, скажем, non-roc с текстом «Эта статья посвящена теории, не признаваемой Русской Православной Церковью»? Мне решительно непонятно, зачем всё усложнять, если статья и без того нейтрально отражает ту или иную теорию, явление или что-то ещё. А если отражает '''не''' нейтрально — так у нас уже есть [[Шаблон:POV check]]. Но если очень хочется подчеркнуть, что статья смещена в сторону лженаучной точки зрения, то можно сделать специальный шаблон с текстом «''Внимание! Нейтральность этой статьи поставлена под сомнение. Сведения, не признаваемые академической наукой, в ней могут излагаться, как факты.''» Или что-то в этом духе. --[[Участник:Qvvx|qvvx]] 16:09, 22 февраля 2006 (UTC)
:::::::::Поддерживаю. А то получается какая-то глупость. Если есть шаблон "в данной статье лженаука", то почему бы не завести шаблон "в данной статье ложь" для пущей красоты?--[[Участник:Nxx|Nxx]] 18:32, 22 февраля 2006 (UTC)
::::::::::Ну вот и итог - договорились до парадокса, что приводит к выводу - лженаука не существует. Существует истина, ложь и процесс их определения, назывемый наукой.--[[Участник:Egor|Egor]] 07:34, 20 апреля 2006 (UTC)

==Дайте определение==
Дайте, пожалуйста, определение термина "академическая наука". Желательно со ссылками на авторитетные источники. Тогда можно будет говорить о тексте шаблона. Egor 14:27, 22 февраля 2006 (UTC)

: Мне кажется, можно удовлетвориться решениями Акадении наук. Правда и в этом случае будет непросто, поскольку академий наук сейчас развелось много и их решения могут противоречить друг другу. С другой стороны, я уверен, что нет решений РАН осуждающих, например, хиромантию, и в этом смысле хиромантия становится академичной. Суть проблемы же в том, что она высосана из пальца: «неакадемичность» — это инструмент манипуляции общественным мнением, за которым скрывается погоня бездарей за неправедными деньгами, посредством административного давления на оппонентов. А также жадность, серость и подлость. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 12:00, 30 марта 2006 (UTC)


Академическая наука (в данном контексте) — сообщество исследователей, признающих [[научный метод]]. И не надо его путать с Академией наук. Хотя бы потому, что РАН -- она в России, а академическая наука -- понятие по определению не привязанное к конкретной стране. --[[Участник:V1adis1av|V1adis1av]] 13:32, 30 марта 2006 (UTC)
: Я без всяких сомнений могу заявить, что являюсь членом сообщества исследователей, признающих научный метод. И неформально, и формально как член различных научно-технических организаций. И что? Именно научный метод требует от меня спокойного отношения к гипотезам, какими бы странными или фантастическими они не казались. Иное отношение к гипотезам является применением административных, религиозных или других методов, но не научных. Форма шаблона - прямое проявление обскурантизма. --[[Участник:Egor|Egor]] 07:21, 20 апреля 2006 (UTC)

== О лженауке ==

На Западе лженаука не получила такого распространения, такие масштабы - только в России. Вот когда теории типа "Новой хронологии" и торсионных полей перестанут претендовать на звание академической науки (причем не только здесь, но и официально со стороны ее основателей), то шаблон можно будет снять. А до этого академическую науку и теории, подобные НХ, нужно четко разделять - для этого и требуется шаблон, чтобы не академические звания основателей теориии не вводили пользователя в заблуждение. Либо до того момента, когда в статье теория будет описываться по типу теории теплорода и других ненаучных (с точки зрения современной науки) теорий. -- [[Участник:Anton n|Anton n]] 05:46, 30 марта 2006 (UTC)
: Высказанное Вами мнение не соответствует реальности, и, по всей видимости, является порождением западопоклонничества, свойственного большинству антифоменочников. Есть такая научная дисциплина ''История науки'' (имел честь преподавать её в университете), так вот в её рамках прослеживается развитие науки к её современным формам. Исторически так сложилось, что все науки родились на Западе в позднее средневековье. Но термин "лженаука" - чисто российское явление. Его на Западе не знают. Ранее, всякое учение противоречащее догматам Церкви именовалось «ересью», к таким ересям причислялась теория Коперника, опирающаяся на неё астрономическая теория Ньютона, причеслялась к таковым гидростатика Галилея (т.н. «Закон Архимеда»), поскольку она противоречила Аристотелю. Термин «лженаука» заменил в советской России термин «ересь», и применялся по отношению к «буржуазным лженаукам» - генетике и кибернетике. В настоящее время на Западе пышным цветом цветут оккультные науки - астрология, нумерология, каббала. Созданы институты таковых проблем, финансируемые государственными и частными фондами. Но «лженауки» там — нет, этот термин — порождение невежественного совка. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 11:35, 30 марта 2006 (UTC)
:: Термин «лженаука» был впервые использован византийской принцессой Анной Комниной (в отношении астрологии, [http://www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_02.html]). Это 11-й век, между прочим. Так что про «невежественный совок» и что этот термин -- чисто российское явление, я бы поостерёгся на Вашем месте заявлять. Кстати, не затруднит ли Вас указать конкретный пример, когда и где государственным фондом на Западе был профинансирован институт какой-нибудь там астрологии, нумерологии или каббалистики? Как раз это и есть российское явление (отделы астрологии в Минобороны и т.п.), на Западе о таком и не слыхали, чтобы за счёт налогоплательщика финансировать шарлатанов. --[[Участник:V1adis1av|V1adis1av]] 13:14, 30 марта 2006 (UTC)
::: Давайте побалуемся цитаткой из Анны Комнины с сайта Кротова:
::::''"Некий математик по имени Сиф, весьма чванившийся своим знанием астрологии, предсказал в оракуле, что смерть Роберта наступит после переправы в Иллирик. Он изложил свое пророчество на бумаге, которую запечатал и вручил приближенным императора, велев хранить ее до определенного срока. Затем же, после смерти Роберта, они по приказу астролога вскрыли эту бумагу. В оракуле значилось следующее: «Могущественный западный враг, посеяв большую смуту, внезапно умрет». Все были поражены ученостью этого мужа, достигшего вершины своей науки.''

::::''Я немного отвлекусь от темы повествования и коротко расскажу о предсказаниях. Это новейшее изобретение — такой науки не существовало в древности. Способы предсказаний не были известны во времена ученейшего астронома Евдокса, не имел понятия об этом Платон, и даже астролог Манефон не был искушен в этой науке. Прорицая, они не знали получения гороскопа, установления центров, наблюдения за расположением созвездий и всего другого, что изобретатель этого метода передал последующим поколениям и что доступно пониманию тех, кто занимается такими пустяками. Некогда и я немного познакомилась с этой наукой, не для того чтобы (да не бывать этому!) делать что-либо подобное, но чтобы, ближе узнав это суетное учение, суметь обличить тех, кто им занимается.''

::::''Я пишу об этом не ради хвастовства, а из желания показать, сколь многие науки расцвели при этом самодержце, который почитал как философов, так и самое философию; правда, к учению астрологов он, казалось, был настроен враждебно. Это происходило, как я думаю, потому, что оно побуждало многих наивных людей отрешиться от надежд на бога и глазеть на звезды. Вот почему самодержец объявил войну астрологическому учению."'' ([http://www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_02.html])

:::А теперь попробуйте предоставить доказательства, что её книга в 11 веке написана. К чему в энциклопедичкеской беседе ссылка на мифологию — потрудитесь! Текст Комнины отрицает существование астрологии ранее её времени, но как же тогда с многочисленными учебниками астрологии Античности: Птолемея ([http://www.lib.ru/ASTROLOGY/polemej1.txt]), Павла Александрийца, Веттия Валента Антиохийского, Матерна Младшего Фирмика Юлия и т.д. и т.п.? Интересно, а Вы понимаете, что книга Комнины подтверждает Новую Хронологию? Астрология считалась истинной наукой до 17 века включительно, и более того, была царицей наук. Это исторический факт. Только единицы учёных 16-17 века оспаривали таковое положение астрологии и они известны поимённо: Боден, Галилей и Галлей. До 15 века включительно астрологией называли то, что сейчас астрономией и наоборот, что отражено в книге Гвидона Бонатти опубликованной в 15 веке. Доказано, что именно применение астрологического датирования создало хронологические сдвиги, о которых пишет Фоменко ([http://newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm Астрологические причины хронологических сдвигов—2]). Советую учить историю науки, учить историю и забыть детские сказки. А общеизвестные факты - ищите самостоятельно. Зайдите на сайты оккультных институтов. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 12:22, 31 марта 2006 (UTC)

::::1. В своём сообщении я ни слова не сказал про "новую хронологию", это Вы её упомянули в лженаучном контексте. Впрочем, с размещением НХ в одной упряжке с астрологией я вполне согласен :).
::::2. Вы попытались многословным постингом увести от сути дела - термин "лженаука" введен не в совке. При чём тут Птолемей, Галилей, Галлей и Гвидон Боннати?
::::3. Повторно прошу привести примеры, доказывающие Ваше утверждение, что на Западе существуют "институты таковых проблем" (астрологии, нумерологии, каббалистики), "финансируемые государственными... фондами". Доказательства в студию, и без ссылок на якобы общеизвестность. Если это общеизвестно, то Вам ничего не стоит привести доказательства. Иначе будьте любезны признать, что Вы <strike>солгали</strike> чересчур вольно обошлись с истиной.
::::4. О лженауке на Западе см. статью в английской Вики [http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience]. Кстати, фоменкология в этом списке имеет место быть. --[[Участник:V1adis1av|V1adis1av]] 17:03, 3 апреля 2006 (UTC)
::::5. Добавлю, что астрологию ещё тот же Евдокс Книдский (живший за два тысячелетия до Галилея) ни в грош не ставил. Да и Кеплер (как раз 16-17 в.) держал эту "царицу наук" ниже плинтуса, хоть ему и приходилось заниматься гороскопами ради поддержания штанов. Можете прибавить к известным Вам поимённо противникам астрологии Пико делла Мирандолу и Георга Трапезундского (15 в.), а из древних авторов — Секста Эмпирика и Марциана Феликса Капеллу (конечно, это только самые известные, ими список отнюдь не ограничивается). --[[Участник:V1adis1av|V1adis1av]] 13:54, 4 апреля 2006 (UTC)
:::::: Чувствуется, что Вы ждёте от меня сказки про Белого бычка. Но её не будет. Ваше невежество в научных вопросах Вы проявили вполне достаточно. Теперь — свободны. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 12:47, 18 апреля 2006 (UTC)
::::::: Соврали — и в кусты? Впрочем, от ''Вас'' я и не ждал ответа по существу. --[[Участник:V1adis1av|V1adis1av]] 14:41, 18 апреля 2006 (UTC)
:::::::: Желаю Вам всего наилучшего! [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 16:17, 18 апреля 2006 (UTC)

== Сделаем по-новому (!) ==

Переработал вид шаблона (извините, что без согласования). Думаю, так устроит всех. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 12:07, 30 марта 2006 (UTC)

{{Message_box|
id =pseudoscience|
backgroundcolor = AntiqueWhite|
image =Ideology Icon.png|
heading =В этой статье содержатся сведения и гипотезы, истинность которых не общепризнана.|
message =Подробности — на [[Обсуждение:{{PAGENAME}}|странице обсуждения]].}}
: Обращаю Ваше внимание, что Ваши действия некорректны: правка статьи, помеченной "к удалению", запрещена, до принятия решения об удалении или оставлении. {{unsigned|Dm}}
:: У вас неверная информация: во время голосования по удалению объект может дорабатываться. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 12:27, 30 марта 2006 (UTC)
::: Прошу пардону, сглупил [[Участник:Dm|dm]] 12:29, 30 марта 2006 (UTC)

А чем так лучше-то? Как можно доказать общепризнанность или необщепризнанность, я не понимаю, в отличие от признания/непризнания академической наукой. --[[Участник:Andyvolykhov|AndyVolykhov]] 12:45, 30 марта 2006 (UTC)
: Дело в том, что сам термин ''академическая наука'' чётко не определён. Плюс убрали контекст предупреждения. Плюс убрали оскорбительную ссылку на лженауку. Плюс убрали раздражающий восклицательный знак. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 12:51, 30 марта 2006 (UTC)

У нас '''огромное''' количество статей, включающих "необщепризнанные сведения". Этот шаблон именно для науки и больше ни для чего. Термин "не признана академической наукой" абсолютно четко определен в обсуждении НХ (см. пункт "подводя итоги"). Насчет (старого) рисунка - согласен, можно удалить. -- [[Участник:Anton n|Anton n]] 12:56, 30 марта 2006 (UTC)

: А если так? {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 13:00, 30 марта 2006 (UTC)

{{Message_box|
id =pseudoscience|
backgroundcolor = AntiqueWhite|
image =Ideology Icon.png|
heading =В этой статье описаны научные гипотезы, истинность которых не общепризнана.|
message =Подробности — на [[Обсуждение:{{PAGENAME}}|странице обсуждения]].}}

: Не согласен. Истинность '''всех''' гипотез не общепризнана - тогда это уже "классическая теория". Речь идет именно о '''научности''' гипотезы. -- [[Участник:Anton n|Anton n]]
:: Неужели не понятно, что клеймо ''ненаучности'' ставить ''ни в коем случае нельзя''? Наша цель - сохранить смысл пометки и сделать её нейтральной '''одновременно'''. Если мы не выполним эти два условия, то шаблон удалят как пить дать. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 13:05, 30 марта 2006 (UTC)
::: Почему нельзя-то? Ненаучность означает, что с теорией несогласно определенное человеческое сообщество, не больше и не меньше. --[[Участник:Grey horse|Grey horse]] 13:08, 30 марта 2006 (UTC)
:::: Тогда лучше так и написать. '''На вопрос, освещаемый в этой статье, существует несколько противоречивых точек зрения.'''. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 13:10, 30 марта 2006 (UTC)
::::: Слишком широко. Это можно сказать практически про любую статью гуманитарного содержания. --[[Участник:Grey horse|Grey horse]] 13:13, 30 марта 2006 (UTC)
:::::: Хм. '''В этой статье описаны научные теории, по поводу истинности которых не существует общепринятого мнения.''' {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 13:18, 30 марта 2006 (UTC)
::::::: Так именно их право именоваться '''научными''' поставлено под вопрос! --[[Участник:Grey horse|Grey horse]] 13:20, 30 марта 2006 (UTC)
:::::::: У меня такая идея. Примем, что не существует ненаучных теорий. Например, вполне правдивая статья [[Обнинск]] ненаучная, хотя сведения в ней и не признаются академической наукой. Потому что она не связана с наукой. А та же Новая хронология является теорией насчёт истории. История - это наука. Значит, и эта теория научна. Другое дело, что признают далеко не все. Ход моих рассуждений понятен? {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 13:25, 30 марта 2006 (UTC)
::::::::: Да, непонятно только, почему вы настаиваете на расплывчатом «не все», когда можно прямо сказать, кто именно не признает: академические ученые. --[[Участник:Grey horse|Grey horse]] 13:32, 30 марта 2006 (UTC)
:::::::::: Потому что иначе возникнет проблема "а чем Фоменко не академический учёный?". {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 14:31, 30 марта 2006 (UTC)
::::::::::: Тем, что его работы по хронологии не признаются академическими учеными-историками. --[[Участник:Grey horse|Grey horse]] 14:33, 30 марта 2006 (UTC)
::::::::::::: А почему в данном вопросе историки должны служить авторитетом? Хронология — это математическая дисциплина, поскольку именно математика «курирует» все численные вычисления. Традиционные историки тут такие же невежды, как и священники, что, собственно говоря, и демонстрируют своим мракобесием. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 12:53, 18 апреля 2006 (UTC)
:::::::::::: Получается так, что существует группа учёных, которые себя признают академическими, а всех других — нет. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 14:36, 30 марта 2006 (UTC)
::::::::::::: Да, плюс группа людей, которые верят академическим ученым, и только им. Её и предостерегает данный шаблон. --[[Участник:Grey horse|Grey horse]] 14:39, 30 марта 2006 (UTC)
:::Именно поэтому речь в шаблоне идет не о научности вообще , а только об академической науке, что является доказанным фактом и потому нейтрально. -- [[Участник:Anton n|Anton n]] 13:09, 30 марта 2006 (UTC)

Кстати, ещё я категорически против слова '''Внимание''' в начале шаблона. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 14:31, 30 марта 2006 (UTC)

<s>А может, такой текст: '''"В статье содержится описание теорий и гипотез, которые претендуют на звание научных, но не являются общепринятыми"'''? --[[Участник:Andyvolykhov|AndyVolykhov]] 16:15, 30 марта 2006 (UTC)</s>

Нет, пусть лучше останется как есть --[[Участник:Andyvolykhov|AndyVolykhov]] 16:41, 30 марта 2006 (UTC):
{{Message_box|
id =pseudoscience|
backgroundcolor = AntiqueWhite|
image =Ideology Icon.png|
heading =Внимание! В этой статье содержатся сведения и гипотезы, которые не признаются академической наукой.|
message =Подробности — на [[Обсуждение:{{PAGENAME}}|странице обсуждения]].}}
[[Категория:Маргинальные направления исследований]]

== Компромиссное предложение ==
Может, пока не будем редактировать шаблон? Дождемся решения вопроса удалить / сохранить, и, в случае сохранения, выработаем приемлемый текст? --[[Участник:Grey horse|Grey horse]] 13:03, 30 марта 2006 (UTC)
: Да. Где-где, а в шаблоне нам ещё войны правок не хватало. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 13:06, 30 марта 2006 (UTC)
:: Хотя вообще голосования — зло, в данном случае, по-видимому, придется решать именно большинством голосов. Но, как я уже говорил, это имеет смысл только после решения более фундаментального вопроса, о сохранении шаблона в принципе. --[[Участник:Grey horse|Grey horse]] 13:09, 30 марта 2006 (UTC)
::: Обратите внимание, что [[Астрология]] в википедии не является «неакадемической наукой», и это, наверное неслучайно. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 12:48, 31 марта 2006 (UTC)

== Вопрос ==
Давайте подойдём с другого конца и посмотрим: на каких статьях висит обсуждаемый антинаучный жупел? Мы видим, что на [[Астрология|Астрологии]] его нет, а на [[Новая хронология (Фоменко)|Новой Хронологии]] он есть. Не следует ли из этого, что этот жупел придуман специально для Фоменко каким-то астрологом или кем по-хуже? [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 16:29, 31 марта 2006 (UTC)
: Нет, что вы. Посмотрите сюда: [[Служебная:Whatlinkshere/Шаблон:Non-academic]]. Почему нет Астрологии, но есть Новая Хронология? Очень просто. В статье Астрология не излагаются никакие теории. Там просто рассказывается, что такое астрология, плюс немного об истории этого учения. И всё. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 17:10, 31 марта 2006 (UTC)
:: Короче, к "неакадемическим" наукам относятся, кроме НХ, поиски реликтового гоминида, независимая пушкиниана, НЛП, эфиродинамика? Компания вполне достойная. Антифоменочники же оказались вкупе с астрологией, хиромантией, каббалой и прочими науками средневековья. Кстати, мой вопрос не был совсем случайным. Дело в том, что математически доказано, что традисторическая хронологическая шкала изготовлена астрологическим способом: для этого бралось событие (ветхозаветное или античное), составлялся гороскоп, подходящий к нему, а потом этот гороскоп датировался астрономическими средствами 16-17 вв. Но задача в узкой постановке имела серию решений — именно так возникли хронологические сдвиги. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 07:01, 4 апреля 2006 (UTC)
::: Да нет, мы не выделяем "неакадемических наук". Мы выделяем статьи с неакадемическими теориями. Например, если в статье [[гадание]] описать все "основные" линии на руке и как они "влияют на судьбу", то туда придётся поставить {{tl|non-academic}}. Наоборот, если бы была статья про НХ, но не описывающая самой сути теории (то есть что утверждают основоположники НХ), то {{tl|non-academic}} там был бы не к месту. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 11:40, 5 апреля 2006 (UTC)

== Из [[ВП:КУ]] ==

{{начало цитаты}}
Предлагаю удалить данный шаблон, поскольку он

* В принципе не нужен. Если некая статья содержит сведения, не признаваемые официальной академической наукой, ничто не мешает просто дописать этот факт в статью, с указанием конкретных научных опровержений, если таковые есть.
* Шаблон абсолютно категоричен, в то время как определение «академичности» той или иной тематики может быть неоднозначно. Посмотрите на [[Новая хронология (Фоменко)]], в особенности на страницу обсуждения. Какие-то учёные (академики, члены РАН) поддерживают теорию, какие-то — категорически нет. Сравнивать их по регалиям и занимаемым постам? Конкретного решения президиума РАН собственно по данной теме нет, и вряд ли оно будет (делать больше президиуму нечего, кроме как спецрешения по Фоменко принимать, ага…), в результате ситуация неоднозначна. И это при том, что в тексте статьи совершенно чётко написано, кто поддерживает теорию, а кто отвергает.
* Шаблон провоцирует абсолютно бессмысленный флейм на тему «убрать/оставить».
* В своей текущей форме он визуально придаёт статье (даже полной и вполне дописанной) вид "неполноценной", "недоделанной", хотя ненаучность описываемой темы вовсе не означает ущербности статьи.

По сумме сказанного, {{удалить}}
[[Участник:Dm|dm]] 06:43, 30 марта 2006 (UTC)

'''Оставить'''. Аналог offensive, в том числе для тех, кто неадекватно реагирует на антинаучные теории. Его необходимость устанавливается однозначно, обсуждение по этому поводу в отношении НХ завершено, т.к. представлены неопровержисмые доказательства очевидного. По иным теориям вопросов пока не возникало, так что единичный случай - в любом случае не аргумент. --[[Участник:Andyvolykhov|AndyVolykhov]] 06:44, 30 марта 2006 (UTC)
: Во-первых, научность НХ, пожалуйста, обсуждайте на соответствующей странице, здесь речь идёт о шаблоне, а статья НХ приведена только как наглядная демонстрация последствий его применения: десятки килобайт текста исписаны, статья от этого лучше не стала. Аналогия с offensive неуместна. В антинаучных теориях нет ничего, что бы признавалось непристойным большинством общества. Делать шаблон для отдельных психически неадекватных лиц (а кем ещё считать людей, которые не могут спокойно смотреть на статью, с которой не согласны?) — тогда давайте повесим offensive на статью о цветах — между прочим, некоторые оригиналы громят цветочные магазины под предлогом их непристойности (ведь цветы — генеративные органы растений :-) ). Главный аргумент — не конкретная статья, а то, что шаблон (а) не несёт полезной информации, которую нельзя было бы разместить в самой статье и (б) провоцирует флейм. Кроме того, то, что очевидно для Вас, может быть не очевидно для других. В частности, я, не являясь ярым сторонником конкретно НХ, в «неопровержимых доказательствах» (не во всех, врать не буду) вижу передержки и очевидные ошибки (типа того, что критикуются положения, от которых сами НХ-ологи уже давно отказались). В любом случае, шаблон — это средство. Если средство вреднее, чем то, от чего оно предназначено — оно не нужно. [[Участник:Dm|dm]] 06:57, 30 марта 2006 (UTC)
:: '''Так. А как вы поступите, если какой-нибудь падонок (см. [[жаргон падонков]]) посчитает оскорбительным установку шаблона {{tl|offensive}}? Это абсурд, но, следуя вашей логике, мы должны будем удалить этот шаблон'''. Отсюда вывод: предупредительным шаблонам — быть. И авторы статей не должны думать, что их установка как-то принижает статью. Смотри также [[Участник:Edwardspec/Книга_таинств]]. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 16:07, 2 апреля 2006 (UTC)

* '''Оставить''' -- [[Участник:Anton n|Anton n]] 06:52, 30 марта 2006 (UTC)
::В России лженаука получила особое распространение. Академическую науку и теории, подобные "Новой хронологии", нужно четко разделять - для этого и требуется шаблон, чтобы академические звания основателей теориии не вводили пользователя в заблуждение. Либо до того момента, когда в статье теория будет описываться по типу теории теплорода и других ненаучных (с точки зрения современной науки) теорий.
::Флейма шаблон провоцировать больше не будет - все спорщики согласились, что "Новая хронология" не признается академической наукой. Это '''доказано''' на странице обсуждения НХ (см. пункт "Подводя итоги по академизму"). -- [[Участник:Anton n|Anton n]] 06:52, 30 марта 2006 (UTC)
::: Извините, но я предвижу, что флейм ещё будет, и будет его немерянно. Хотелось бы ошибаться... [[Участник:Dm|dm]] 06:57, 30 марта 2006 (UTC)
::::Тогда флейм будет в любом случае, т.к. факт непризнания НХ академической наукой будет отражен в тексте статьи. Само по себе удаление шаблона ничего не дает. Более того, вероятность войны правок увеличится, т.к. психологически удалить фразу проще чем шаблон. -- [[Участник:Anton n|Anton n]] 08:31, 30 марта 2006 (UTC)
::::: Ну посмотрите ещё раз на статью про НХ. Ругались долго, но когда в разделе "За" написали, что "поддерживают такие-то", а в разделе "против" -- что "перечислена в числе лженаук", в общем-то, все успокоились. Было тихо и спокойно, начали статью приводить к приличному виду, удалять воду, добавлять аргументацию... Зато по поводу шаблона сразу же возникла полемика на несколько экранов. Он же, шаблон, неделим -- либо есть, либо нет. Одни кричат: "без него никак", другие: "... нагло врут", "навешивание ярлыков" и прочее. Нейтрального решения здесь НЕТ: шаблон либо поставлен, либо не поставлен. В результате флейм, а толку от него -- нуль. Кому от этого лучше? [[Участник:Dm|dm]] 10:46, 30 марта 2006 (UTC)
::::::Но шаблон в данном случае соответствует НТЗ и все с этим согласились. Не вижу причин для дальнейшего флейма. А то, что есть особо нервные фанаты - так Вы их отсутствием шаблона не удвлетворите, они все равно флейм устроят из любого разногласия. -- [[Участник:Anton n|Anton n]] 11:10, 30 марта 2006 (UTC)

Просьба администраторам технически снять с шаблона пометку на удаление, но всем считать, что пометка есть :) Т.к. пометка в шаблоне проецируется на саму статью. --
: Не надо ничего снимать. Я просто закомментировал шаблон в статье. Пока что
:: Тогда закомментируйте его в самом шаблоне, а не в статье [[Участник:Anton n|Anton n]] 08:31, 30 марта 2006 (UTC)
::: Тогда уж пусть висит. Лишний повод для тех, кто обращает внимание на статьи, помеченные данным шаблоном, зайти сюда и высказаться [[Участник:Dm|dm]] 09:04, 30 марта 2006 (UTC)
:::: Ты прав. Прикольно получилось - я наказал сам себя за упертость :) -- [[Участник:Anton n|Anton n]] 11:07, 30 марта 2006 (UTC)

Все доводы за существование этого предупреждения мне видятся настолько идиотскими, что не ожидаю от их высказывателей никакого понимания [[Новая хронология#Пометка о неакадемичности|моих доводов]]. Я сдаюсь и ухожу, напоследок оставляя голос {{За}} удаление. [[Участник:Ramir|Ramir]] 07:11, 30 марта 2006 (UTC)

* {{оставить}}, шаблон соответствует NPOV. --[[Участник:Grey horse|Grey horse]] 09:09, 30 марта 2006 (UTC)
* {{Удалить}} согласно пунктам №№ 1 и 4 обвинений [[Участник:Dm|Участника:Dm]]. --[[Участник:Qvvx|qvvx]] 09:11, 30 марта 2006 (UTC)
* <s>{{Удалить}}, согласен с тем, что непонятно, что именно считается академической наукой.</s> Изменил шаблон до пристойного. {{Оставить}}. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 12:08, 30 марта 2006 (UTC)
* {{оставить}}. Такой шаблон необходим. Непризнание академической наукой не является само по себе дискредитирующим фактором. Либо подобные теории становятся зародышами новых направлений в науке, либо отбрасываются научным сообществом как ненужные.-[[Участник:Greenvert|Greenvert]] 09:56, 30 марта 2006 (UTC)
*: О, так он и дискредитирующим не является? Тогда вообще непонятно, о чём речь. Я предлагаю создать побольше таких шаблонов и вешать их на все статьи подряд. Например, на [[Брежнев, Леонид Ильич|Брежнева]] повесить нечто вроде «Внимание! Эта статья повествует о деятеле советских времён.» Ну, это ведь не дискредитирует, правда? --[[Участник:Qvvx|qvvx]] 10:18, 30 марта 2006 (UTC)
*:: А ещё лучше '''«Будьте осторожны! Эта статья повествует о деятеле советских времён.»'''. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 10:27, 30 марта 2006 (UTC)
* {{оставить}} - а что делать-то, когда речь идёт об очевидной популярной лженауке, которую никто из учёных даже не удосуживается всерьёз критиковать? --[[Участник:Владимир Волохонский|Владимир Волохонский]] 10:04, 30 марта 2006 (UTC)
** Думаю, подобные направления просто не заслуживают статей в Википедии. --[[Участник:Qvvx|qvvx]] 10:11, 30 марта 2006 (UTC)
**В этом-то и проблема лженаук, что серьезные ученые часто не хотят тратить времени на подробную и "популярную" критику, т.к. для них лженаучность очевидна и такая критика не является научным поиском. Поэтому и нужен этот шаблон - до тех пор, пока здесь хоть один профессиональный историк не окажется, который знает истинное происхождение всех лженаучных "фактов". -- [[Участник:Anton n|Anton n]] 11:07, 30 марта 2006 (UTC)
:: А по какому праву Вы от имени серьёзных учёных выступаете? Они Вам мандат дали? Например, Фоменко, или Янин какой-либо сделали Вас прессекретарём? [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 14:42, 30 марта 2006 (UTC)
::: Я являюсь преподавателем [[Факультет психологии Санкт-Петербургского государственного университета|факультета психологии СПбГУ]] и проводить соответствующую популяризаторскую работу для меня, например, является не только правом, но и обязанностью. --[[Участник:Владимир Волохонский|Владимир Волохонский]] 15:59, 30 марта 2006 (UTC)
* {{Удалить}}, а для очевидных лженаук такой штамп будет даже почётным, так что и там он не нужен. --[[Участник:Glaue2dk|Алексей (Glaue2dk)]] 10:13, 30 марта 2006 (UTC)
* {{Оставить}}, насчёт "почётности" совершенно не уверен, зато сразу видно без длительного вчитывания что это такое. Насчёт аналогии оffence не уверен, скорее, ближайшей аналогией будет POV. Типа, есть такое явление. Но является оно всего лишь имхой отдельных товарищей. (Просто представьте себе все статьи, на которых эта пометка есть без этой пометки) [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 11:11, 30 марта 2006 (UTC)
* Что если изменить иконку на знак вопроса, и написать так: '''Внимание! В этой статье содержатся сведения и гипотезы, истинность которых не общепризнана'''. Тогда статьи, которые ''явно'' противоречат науке - просто будут удаляться или чётко определяться как лженаука (если именно в этом смысле они и энциклопедичны). А статьи, содержимое которых ''сомнительно'' - будут получать такой штамп? -- [[Участник:Himself|Himself]] 11:44, 30 марта 2006 (UTC)
*: Вот это прекрасная мысль. Так и сделал. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 12:08, 30 марта 2006 (UTC)
*:: Что за аллегория на рисунке? Вопрос из какашки вырастает? [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 12:43, 30 марта 2006 (UTC)
*::: '''Вообще-то это мозги''' (!). {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 12:58, 30 марта 2006 (UTC)
:::: А почему они коричневые? [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 14:34, 30 марта 2006 (UTC)
::::: А кто их знает. Серого вещества много, наверное. {{sign/|Edwardspec|Edward Chernenko}} 08:22, 31 марта 2006 (UTC)
* {{удалить}} поскольку в настоящее время этот жупел является пропагандистским инструментом. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 12:21, 30 марта 2006 (UTC)
: Хочу заметить, что [[викификатор]] и кнопка "править" так же являются ''инструментами''. В том числе и пропогандистскими. Быть может лучше бороться с самой пропагандой, а полезные инструменты в создании статей оставить в покое? [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 16:43, 30 марта 2006 (UTC)
:: А я хочу заметить, что Вы испачкали мою страницу обсуждения каким-то спамом. Я считаю, что несовершеннолетних к голосованию нельзя допускать. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 13:01, 31 марта 2006 (UTC)
: Хочу заметить, что А.Б. Верёвкин является одним из самых активных и агрессивных сторонников и пропагандистов Новой Хронологии Фоменко и собственных дополнений к ней. То есть он - лицо заинтересованное. [[Участник:Antonio Espada|Antonio Espada]]
:: Очень важно знать, что предыдущий оратор является профессиональным поставщиком гейш через интернет (был разоблачён за этим занятием на «Консилиуме» ПЦ). А также имеет исторический (или филологический) диплом. Поэтому он заинтересованное лицо в квадрате. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 13:01, 31 марта 2006 (UTC)
* {{Удалить}}. Википедия оригинальных результатов не печатает, а этот лозунг можно превратно понять таким образом, что сама статья неакадемическая. --[[Участник:Smartass|Smartass]] 13:04, 30 марта 2006 (UTC)

* {{оставить}}. Прошу вспомнить историю сего шаблона: при появлении назывался он <code>Антинаука</code> и предназначался для метки статей типа, ваяемых адептами всяческих [[Псевдонаука|псевдонаучных]] течений. Затем, из соображений политкорректности был переименован в <code>non-academic</code>. Далее, в порядке суперполиткорректности, был изменён дизайн и убрана ''оскорбительная ссылка на лженауку''. Теперь вот предлагается убрать. Вероятно, следующая стадия - удаление категории [[:Категория:Маргинальные направления исследований|Маргинальные направления исследований]]. Теперь по аргументации [[Участник:Dm|dm]]'а: считаю, что шаблон должен остаться как временная метка неадекватности и требования доработки статьи (пример [[Эниология]] в текущем и [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%AD%D0%BD%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&oldid=479307 первоначальном] вариантах (по пп.1 и 4 его аргументации). Что касается п.3, то флейм есть лишь ''форма'' обсуждения и зависит лишь от культуры его участников.--[[Участник:Kurgus|Vladimir Kurg]] 14:01, 30 марта 2006 (UTC)

* {{оставить}}. Удаление этого шаблона - удар по репутации Википидеи как более-менее серьезного источника информации. [[Участник:Compiler|Compiler]] 14:21, 30 марта 2006 (UTC)
: Хорошую репутацию Википедии можно создать только написанием качественных статей, а не развешиванием ярлыков, чем многие полюбили заниматься в ущерб основному делу. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 14:34, 30 марта 2006 (UTC)
::Господин Верёвкин, подскажите, почему указание на '''крайнюю''' степень спорности теории вы не считаете написанием качественных (т.е. достоверных) статей и считаете ''развешиванием ярлыков''? [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 14:51, 30 марта 2006 (UTC)
::: Потому что для вывешивания ярлыка нужно 3 минуты и 7 классов образования (как это и случается). А для написания хорошей статьи — гораздо большее. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 16:15, 30 марта 2006 (UTC)
:::: Не передёргивайте вопроса, пожалуйста. Я спросил, почему выставление ярлыка является признаком низкого качества статьи. Я не спрашивал о замене статьи ярлыком, вполне возможно написание '''И''' качественной статьи '''И''' пометки о неакадемическом содержимом. Вопрос о написании качественных статей безусловно важен, и я предлагаю выделить его в отдельное голосование ''"надо ли писать в википедию качественные статьи?"'', но к текущему обсуждению это не имеет отношения. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 16:40, 30 марта 2006 (UTC)
::::: Я имел в виду, что выставлением ярлыков занимаются деструктивные личности, не обладающие творческими способностями. Они самоутверждаются порчей чужого труда, обесцениванием его. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 13:59, 3 апреля 2006 (UTC)
:::: А для написания статьи по лженауке - желание на пропагандировании откровенного бреда заработать известности и денег. [[Участник:Vasiliev Mihail|Vasiliev Mihail]] 16:50, 30 марта 2006 (UTC)
::::: Чтобы заработать на публикации, надо иметь талант. А любой талант имеет не только поклонников, но и завистников, которые траындят про «лженауку». [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 13:59, 3 апреля 2006 (UTC)
* {{оставить}}. Всё-таки пока существует чёткое разграничение где академическая наука, а где фричество. Но последнего всё больше. Этот шаблон - мера борьбы. --[[Участник:Varnav|Varnav]] 15:51, 30 марта 2006 (UTC)
: А это что за птичий язык? Я всё же надеюсь что русская Википедия будет на русском. [[Участник:А.Б. Верёвкин|А.Б. Верёвкин]] 16:17, 30 марта 2006 (UTC)
:: Русского языка не существует, как объективно доказал профессор окнемоФ в своей Новой Лингвистике (окнемоФ). Всякого рода консерваторы пытаются остановить развитие этой теории своими гнусными заговорами и совковой костностью!
* {{оставить}}. Так или иначе, но википедия - это энциклопедия прежде всего. Значит информация, в которой (почти) никто не сомневается из людей, занимающихся данной областью знания должна быть как-то отделена от информации, в которой нет абсолютной уверенности. Мне кажется, что шаблон - наиболее удобный инструмент подобного выделения. [[Участник:Vasiliev Mihail|Vasiliev Mihail]] 16:50, 30 марта 2006 (UTC)

* Я готов поменять своё первоначальное мнение, но если текст шаблона будет изменён, с удалением маловразумительной "академичности" на нечто более понятное и нейтральное. Варианты в обсуждении шаблона уже были. [[Участник:Dm|dm]] 17:31, 30 марта 2006 (UTC)
: Вернуться к [[Псевдонаука|псевдонауке]]? Вразумительней "академичности" и нейтральней "лженауки". --[[Участник:Kurgus|Vladimir Kurg]] 18:18, 30 марта 2006 (UTC)
* {{оставить}}. ДМ. академическая наука -- вполне понятная вещь, в отличие от прочего
:Подпишитесь. По делу -- мне непонятно, что является критерием академичности и, особенно "неакадемичности". Отсутствие публикаций в академических журналах? Тогда, пожалуйста, конкретный список изданий и конкретный срок, за который не было публикаций. Осуждение академиками? Тогда, пожалуйста, список академиков, на высказывания которых надо обращать внимание. А то, панымаишь, один академик кидается фразами: "лженаука", "бред сивой кобылы", а другой -- "научная теория, смело попирающая устаревшие представления". Кому верить? В таких условиях использование обсуждаемого шаблона есть просто навешивание ярлыка по личным соображениям навешивающего. Не более того. Термин "необщепринятый", несмотря на изначально большую расплывчатость, тем не менее, гораздо более адекватен -- он подразумевает, что существует статистически значимое количество противников теории в среде профессиональных учёных. Заметьте, против такой формулировки даже самые ярые сторонники теории возражений не найдут. [[Участник:Dm|dm]] 05:09, 31 марта 2006 (UTC)

* {{оставить}}. Либо переименовать в "лженауку" или "псевдонауку", если очень хочется. Но ни в коем случае не упразднять. --[[Участник:Amix|Amix]] 19:24, 30 марта 2006 (UTC)

* {{оставить}}. Читающий должен знать, насколько можно (и нужно!) доверять помещённой в статье информации. Возможно, изменить текст шаблона - например, вместо "сведения, не подтверждающиеся официальной наукой" написать "сведения, опровергающиеся официальной наукой" - увеличивается категоричность, но уменьшается общность, т.к. "не подтверждается" означает "не подтверждается никем", а "опровергается" - "опровергается хотя бы кем-то". --[[Участник:Ysilvestrov|Ysilvestrov]] 8:16, 31 марта 2006 (UTC)

* {{оставить}}. Различать академическую, общепринятую науку и теории, ей явно противоречащие надо. Вопрос расходится ли та или иная статья это вопрос отдельный (и с НХ, как я понимаю, выяснили что расходится), а сам шаблон вполне NPOV. [[Участник:Drdaeman|drdaeman]] 08:09, 31 марта 2006 (UTC)

* {{оставить}}, но '''только для случаев''', когда неакадемичность не отражена чётко в самой статье. В шаблоне написать что-то вроде «'''Желательно привести освещение предмета в этой статье к объективному виду и снять пометку.'''» Объективность не должна помешать полному изложению взглядов сторонников теории (как и её критики). --[[Участник:Yms|yms]] 09:16, 31 марта 2006 (UTC)

* '''Изменить''' поддерживаю предыдущего оратора. Явно псевдонаучным статьям вообще не место в Википедии. Если статья о псевдонаучной теории (настолько известной, что она достойна описания) написана правильно, то из её текста и так будет ясно, что в научном сообществе эта идея не нашла признания. --[[Участник:.:Ajvol:.|ajvol]] 07:48, 1 апреля 2006 (UTC)
* '''Оставить''', нехрена с фриками в поддавки играть. [[Участник:MaxSem|MaxSem]] 13:55, 1 апреля 2006 (UTC)
*'''Оставить'''. Изменить формулировку шаблона. Написать так: "''В этой статье содержатся сведения и гипотезы, которые не признаются академической наукой, или не признавались ею ранее.'' [[Участник:Dart evader|Dart evader]] 06:51, 3 апреля 2006 (UTC)
: Не понял - и чего, ставить потом этот штамп на статью "земля вертится"? ;) -- [[Участник:Himself|Himself]] 13:42, 3 апреля 2006 (UTC)
* '''Оставить''', конечно же. Согласен с Айволом, что его функция примерно такая же, как у {{tl|POV check}} <!---->_[[User:ACrush|<span style='font-style:italic; font-family:Georgia, Times New Roman, serif; color:#5566FF;'>ACrush</span>]]<sup>[[User_talk:ACrush|?!]]</sup>/<sub>[[Special:Contributions/ACrush|©]]~[http://tools.wikimedia.de/~interiot/cgi-bin/contribution_tree?user=ACrush&dbname=ruwiki_p MMMC]</sub><!----> 07:10, 5 апреля 2006 (UTC)
==== Итог ====
* '''Оставлено'''. В тексте ничего не менял. --[[Участник:Boleslav1|Boleslav1]] 16:23, 6 апреля 2006 (UTC)
{{конец цитаты}}

== Изменение формулировки ==


* Я сейчас примерно покажу, как это может выглядеть, но, естественно, в рамках обсуждения.— [[У:Apr1|Apr1]] ([[ОУ:Apr1|обс.]]) 08:11, 22 февраля 2021 (UTC)
Предлагаю изменить формулировку: "Это статья о неакадемическом направлении знания. В ней могут содержатся сведения и гипотезы, не признаваемые современной наукой." [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8:%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9 Аргументация - тут.] --[[Участник:Kapterev|Kapterev]] 08:37, 24 августа 2006 (UTC)
::Скорее уж "направлении исследований"...--[[Участник:Николай Колпаков|Николай Колпаков]] 00:14, 28 августа 2006 (UTC)
:::Согласен. Других предложений и возражений за все это время не поступало, меняю. --[[Участник:Kapterev|Kapterev]] 10:47, 11 сентября 2006 (UTC)
'''А кто же судьи?''' - риторический вопрос.
Я считаю - что отсутствие ярлыка всегда субъективно по определению. поэтому лучше "отсутствие ярлыка", чем его наличие. по поводу научности есть Факт - теории нескольких экономистов, получивших за них нобелевские премии, были признаны неверными; но их до сих пор изучают в вузах - так наука это или нет. планируется к рецензированию комитет академиков привлекать ? вощем не надо ярлыков.

Текущая версия от 08:11, 22 февраля 2021

Изменение формулировки

[править код]

(−) Против изменения формулировки на Это статья о неакадемическом направлении исследований. Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста. И уж тем более против указания, что эта статья стилистически некорректна.

Я вижу предназначение шаблона не в этом. vlsergey 12:57, 21 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Итог о функциональной смене шаблона был подведён мною на ВП:КУ. Не подменяйте собой администраторов, иначе это можно расценить как подрыв фунциональности. Alex Spade 10:39, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]
А Вы просто не имели права подводить такой итог - шаблон выставлялся к обсуждению уже 3 раза до этого и был оставлен, поэтому всё обсуждение без решения АК было нелегитимным. AndyVolykhov ↔ 10:45, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]
С чего бы это? Было обсуждение, там были высказаны определённые разносторонние агрументированные мысли по смыслу/предназначению данного шаблона, я подвёл итог в соответствии с аргументами сторон. Плохой итог, или нет, не суть - итог есть. Если кто-либо считает, что он неправильный, необходимо (а) обратиться к администратору, подведшему итог, с просьбой об уточнении или пересмотре, (б) обратиться к другому администратору или на ВП:ЗКА с просьбой об уточнении или пересмотре, (в) начать новое обсуждение отталкиваясь от зафиксированного варианта - но никак не осуществлять простой откат - именно это подразумевалось в словах "подрыв функциональности". Alex Spade 11:12, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]
P.S. по категории. Если не нравиться название категории - это не суть, её можно изменить (отделить от {{стиль}}). Но не должны шаблоны-предупреждения категоризовать по нормальным и разветвлённым категориям - это нужно делать вручную. Шаблоны-предупреждения должны категоризовать по техническим категориям-проблемам, если это не проблема, а просто некоторое информационное утверждение (например, как {{СИШ}}), то категория вообще не нужна. Alex Spade 11:21, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]
По этому случаю решение могло быть только одно - "быстро оставлено, так как уже оставлялось 3 раза, для выставления на новое обсуждение обращайтесь в АК". Все иные варианты итога нелегитимны. Впрочем, обсуждение вида шаблона и предназначения в любой момент можно проводить на странице обсуждения шаблона - но тогда уж будьте любезны не козырять администраторскими правами. И вообще - ВП:ВСЕ. AndyVolykhov ↔ 11:26, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Энди, где в правилах написано, что в случае 3-х разового оставления, для выставления на новое обсуждение, нужно обращаться в АК? Вики-жизнь не стоит на месте, контингент вики-сообщества меняеться, консенсусы/компромиссы тоже. Alex Spade 11:33, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Арбитраж:удаление статьи "Демофашизм": "Пункт ВП:УС о порядке нового выставления на удаление статьи, трижды оставленной по итогам обсуждения, может не соответствовать таким принципам проекта, как ВП:НДА и ВП:ЧНЯВ, например, в случае, когда появились существенно новые аргументы за удаление статьи, а также в случае, когда предыдущие итоги были подведены формально, без учёта аргументов. В этих, а также, возможно, других случаях, когда существование статьи в Википедии с очевидностью противоречит принципам ВП:НДА и ВП:ЧНЯВ, допустимо игнорировать данный пункт ВП:УС. В остальных случаях необходимо следовать ВП:УС". Где были новые аргументы? Где было показано нарушение ВП:ЧНЯВ или ВП:НДА? Ничего этого не было, следовательно, работает разъяснение АК: необходимо следовать ВП:УС. AndyVolykhov ↔ 11:37, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Ок. Пусть будет так. Тем не менее обсуждение было, и шаблон оставлен. Да, быть может, его (обсуждение) стоило вести в другом месте. Но, (а) нельзя просто так совсем отбрасывать последнее обсуждение со счётов, где бы оно не происходило (в рамках проекта), высказанные там мысли вне проблемы собственно удаления, были весьма аргументированы (б) как я сказал, никто не мешает желающим обратиться к другому администратору или на ВП:ЗКА с просьбой об уточнении или пересмотре. Alex Spade 12:05, 24 апреля 2008 (UTC) + UPD: Alex Spade 13:58, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Нашёл только два оставления шаблона non-academic: Википедия:К удалению/30 марта 2006#Шаблон:non-academic, Википедия:К удалению/21 мая 2007#Шаблон:non-academic. Кстати, оба итога без какой-либо попытки анализа и подведены одним администратором, в отличие от последнего). Какой итог я пропуcтил? OckhamTheFox 12:11, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]

По данному вопросу подан иск в АК: Арбитраж:О лишении участника Alex Spade статуса администратора vlsergey 07:07, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Об итогах обсуждения по удалению и концепции шаблона

[править код]
  • Предыдущая версия предусматривала этот шаблон как дисклеймер, который должен вывешиваться на любой статье о любом направлении исследования, не признаваемым или отвергаемым академической наукой, независимо от её содержания. Это визуально перегружает статью, мешает сделать её "хорошей" или "избранной", не позволяет учитывать множество градаций "ненаучности" (научное сообщество явно отвергает данное направление? игнорирует? спорит?), служит средством навязывания ненейтральной ТЗ в спорных случаях, стимулирует развешивание ярлыков вместо серьезного анализа проблемы с приведением авторитетных источников тезиса об "антинаучности" и т.п.
  • По новой версии данный шаблон чисто технический, размещаемый временно, до указания в статье необходимой информации и приведения её к приемлемому виду (аналогично шаблонам "стиль", "нейтральность" и т.п.). Новая версия сохраняет функциональность шаблона, но лишена указанных критических недостатков и стимулирует к работе по улучшению статьи (с последующем удалением шаблона).
  • В дискуссии по удалению шаблона большинство аргументированно высказавшихся (в том числе за сохранение) высказались за то, чтобы данный шаблон был техническим, а не дисклеймером, либо за то чтобы данный шаблон удалялся по мере приведения информации о "ненаучности" непосредственно в теле статьи.
  • Согласно сложившейся практике, а также правилу "википедия - не бюрократия", по итогам обсуждения администратор может принять решение не только об удалении/оставлении, но и другие действия - об объединении, переименовании, перенаправлении, корректировке до приемлемого состояния и т.п.
  • Необходимо отметить следующее. В том случае, если официальная наука явно отвергает данное направление, не включает его в область своего знания, если предмет фигурирует лишь во "второстепенных" источниках и "несерьезных" журналах, если методология или результаты исследования несовместимы с современной науков - это должно быть указано в текстуальном виде, и желательно со ссылкой на авторитетные источники. Тезисы о "ненаучности", "антинаучности", "околонаучности" направления тоже желательно подкреплять ссылками на авторитетные источники, а не на одно только голое мнение отдельных участников Википедии, выраженное на странице обсуждения или где-либо ещё.
  • По итогам изложенного выступаю категорически (−) Против предыдущей версии в пользу существующей, поддерживаю действия администратора Alex Spade. Желаю ему успешно отбиться от (оскорбление не приведено) иска.

--Подземный Крот 10:26, 30 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  • Дискуссия была про оставления шаблона. Если бы вопрос был поставлен о том, как его поменять, у меня и многих других участников нашлись бы аргументы именно за оставление текущего вида шаблона. Но тут нас рассудит АК. vlsergey 12:18, 30 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Пока я вообще не вижу никаких аргументов за предыдущую версию шаблона. Ни здесь, ни на недавнем ВП:КУ, ни в более старых обсуждениях. Только эмоциональные выкрики типа "нечего с фриками в поддавки играть", уловки и манипуляции с правилами типа "год провисело - значит есть консенсус" или "а чо, это уже выносили на удаление и голосов не набрали, больше нельзя". Если есть аргументы в пользу старой концепции шаблона по существу - прошу в студию, здесь как раз то самое место. Покритикую с удовольствием. --Подземный Крот 12:52, 30 апреля 2008 (UTC)[ответить]
См. архив. Смотрите, сколько времени вырабатывался текст. Там очень много аргументов и за, и против. vlsergey 13:20, 30 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Судя по Вашим репликам, которые есть также и в архиве, вы также принимали в обсуждении шаблона, постепенно смягчая острые углы. Насколько я понимаю, у Вас (в отличии от Alex Spade) эта позиция имеет основы, связанные с личным пониманием "чистоты академической науки". Поэтому беру назад все свои аргументы, которые представлял Вам, и немного позже просто подготовлю более подробное сообщение на эту тему. vlsergey 13:27, 30 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Возможно, у меня разное понимание с Alex Spade по вопросам чистоты науки, и это вполне нормально, но тут я с его решением солидарен на все сто и буду защищать его. Продолжим обсуждение после праздников. Но заранее предостерегаю Вас от переходов на личности (не уподобляйтесь одному арбитру, который как-то в запале дискуссии на близкую тему обозвал меня "доморощенным гением постсовковой юриспруденции" =), а по вопросам "моего личного понимания чистоту академической науки" - с этим прошу ко мне на e-mail или в крайнем случае на страницу обсуждения. Здесь - обсуждение конкретного шаблона в контексте целей, задач и правил Википедии, и ничего более. --Подземный Крот 14:04, 30 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Согласен с приведенными выше высказываниями, что шаблон должен иметь чисто техническое значение, а академичность или неакадемичность должна в письменной форме указываться непосредственно в самом тексте статьи. Это позволит более точно указать:

  • степень академичности
  • источники считающие определенные положения истинным или ложным
  • историю изменений отношения к определенным положениям (например, положение о том, что Земля вращается вокруг Солнца ранее было ложным, когда сейчас истинно, и соответственно наоборот положение о том, что Солнце вращается вокруг Земли ранее было истинным, а сейчас ложно).

--liquixis +∞ 11:21, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]

Предупреждение или неверный стиль?

[править код]

Моё мнение, что данный шаблон должен выступать в качестве предупреждение. Да, таким образом он фактически будет дублировать официальный "отказ от ответственности". vlsergey 17:18, 7 мая 2008 (UTC)[ответить]

Как бы Вам объяснить, что это не голосование... Чем подписи собирать, лучше бы попробовали ответить на мои аргументы, хотя бы частично. --Подземный Крот 11:11, 13 мая 2008 (UTC)[ответить]
Мне интересно, а есть ли вообще кто против, кроме меня. Получается, что все согласны (AndyVolykhov покинул проект). Так что обсуждение за этим можно просто тихо закрыть. vlsergey 11:16, 13 мая 2008 (UTC)[ответить]
А мне интересно, есть ли вообще какие-то аргументы в пользу предыдущей версии. Ведь Вы же не просто так предпринимали те или иные действия, тратили время... Пишете, что "назначение шаблона не в этом" - а интересно, в чём? Впрочем, если неинтересно или неактуально - можете не отвечать... --Подземный Крот 11:29, 13 мая 2008 (UTC)[ответить]
Для начала, хотелось бы сразу отметить, что все аргументы вида «это навешивание ярлыков, нужно АИ» точно также применимо к обоим вариантам шаблона.
Далее сильное IMHO, не подкреплённое конкретными аргументами: Во-вторых, во многих статьях мне хотелось бы видеть именно «это ужасное, портящее статью» предупреждение о том, что в статье идёт речь о неакадемических исследованиях, даже если это и сказано далее в разделе «Критика». В настоящий же момент это предупреждение можно уже удалять с некоторых статей, так как отношение к неакадемической науке показано, а значит — шаблон в статье больше не нужен. Да, подобные статьи не могут быть развиты до уровня хороших или избранных, но, например, до такого уровня никто не собирается развивать, извиняюсь за выражение, и некоторые другие статьи, по вполне понятным причинам. С моей точки зрения развитие подобных статей до статуса избранных прекращает википедию в энциклопедию того, что вообще не должно подаваться как знание.
Итог: Таким образом, хотя я выступаю против изменения шаблона, я понимаю, что аргумент no disclaimers in articles является очень сильным, и противопоставить ему, кроме возможного консенсуса (общего желания большей части сообщества), нечего. vlsergey 12:33, 13 мая 2008 (UTC)[ответить]

Отличия от ОРИСС

[править код]

В двух словах, чем этот шаблон отличается от ОРИСС? Partyzan XXI 01:30, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]

Предложение

[править код]

А что, если вообще убрать фразу про редактирование, и использовать этот шаблон не как призыв к чему-либо, а как способ отметки статей на маргинальный сюжет?— Apr1 (обс.) 08:10, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_шаблона:Non-academic&oldid=112539462