Обсуждение:Ходжалинская резня/Архив 2010-2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Markar Melkonian. My Brother’s Road: An American’s Fateful Journey to Armenia.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему мнение брата Монте Мелконяна подается в статье как «мнение армянской стороны»? И почему вообще эта книга в даннмо случае АИ? --Айк 22:01, 5 мая 2010 (UTC)

Книга издана в США, поэтому конечно можно указать ее в международной реакции, хотя брат и супруга (соавторы) национального героя Армении, скорее подпадают под армянскую сторону, чем международную.

Сета Мелконян находилась в Карабахе бок о бок с Монте Мелконяном.

Маркар Мелконян - известный в США писатель, директор Благотворительного Фонда имени Монте Мелконяна. Вот линк на сайт Университета Калифорнии (http://www.csufresno.edu/journal/vol8/07/fyi/melkonian.shtml) в котором описывается, что Маркар Мелконян дает лекции и презентации по этой самой книге. Эта его лекция включена в Armenian Studies Program Spring 2005 университета Калифорнии. Тамже говорится и о самом Маркаре. Markar Melkonian is a teacher, writer and veteran solidarity worker. He holds several graduate degrees, including a Ph.D. in philosophy from the University of Massachusetts, Amherst. Melkonian’s books include “Marxism: A Post-Cold War Primer” (Westview Press, 1996) and “Richard Rorty’s Politics: Liberalism at the End of the American Century” (Humanities Press, 1999).

Он и Сета однозначно являются авторитетным источником по вопросам касающихся Монте Мелконяна, который руководил армянскими отрядами в этом районе.

А вот в этом источнике (http://www.highbeam.com/doc/1P1-108595719.html) говорится о том, что лекции и дискуссии вокруг этой книги Маркара Мелконяна проводятся в Университете Нью-Йорка. (In conjunction with the New York book signing of Markar Melkonian's My Brother's Road, a cross-cultural and interdisciplinary panel discussion called (RE)CONNECTING with KARABAGH will take place on April 11, 2005 at City University of New York (CUNY) Graduate Center. The event is organized by NK Arts, in collaboration with Center for Place, Culture and Politics and Middle Eastern American Center at CUNY.)

Если же вы откроете Гугл Букс то вы убедитесь, что на эту книгу ссылаются почти три сотни источников.

Я думаю вопрос об авторитетности этого источника должен отпасть. Prater 22:18, 5 мая 2010 (UTC)

Авторитетность тут не при чем. С чего Вы решили, что это столь значимый источник, чтобы давать его такими кусками? Divot 22:23, 5 мая 2010 (UTC)

По той причине, что это единственное подробное описание событий с армянской стороны. Согласно книге Монте Мелконян проводил расследование Ходжалинской трагедии и там достаточно подробно описано, что произошло и что он обнаружил.--Prater 22:48, 5 мая 2010 (UTC)

А вот я так и не понял, почему книга Маркара Мелконяна в данном вопросе является авторитетным источником. Более того, непонятно почему мнение двух частных лиц - это мнение армянской стороны: недавно газету «Советскйи Карабах» не признали мнением армяснкой стороны. По этому, проводите книгу через ВП:КОИ-АА. --Айк 22:31, 5 мая 2010 (UTC)

Источник зарубежный (в данном случае США)? Зарубежный. Источник упоминается в академических изданиях? Упоминается (1, 2, 3). Значит формально он требованиям АИ соответствует, так что это вы можете подать на ВП:КОИ-АА если не согласны. Prater 22:45, 5 мая 2010 (UTC)

1. Мало ли в каком контексте он упоминается в академических изданиях?

2. Вы так и не ответили почему эта книга именно в данном воспросе является авторитетным источником? Она что, используется в академических изданиях для такого же анализа Ходжалинских событий?

3. Вы так и не ответили почему мнение двух частных лиц - это мнение армянской стороны?

4. Ну и самое главное: доказывать авторитетность источника - это ваша обязанность. --Айк 23:12, 5 мая 2010 (UTC)

Хайк.

1) Это мнение не двух частных лиц - а мнение/свидетельство Монте Мелконяна - командира армянских отрядов в Карабахе, начальнике штаба, национального героя Армении, который проводил расследование с армянской стороны.

2) Достоверность же того, что это на самом деле описания Монте Мелконяна, подтверждается тем что а) эту книгу написали его супруга и брат, т.е. максимально близкие к нему люди б) книга указывается в академических источниках в) Маркар Мелконян приглашается в различные университеты для проведения лекций по этой самой книге.

Если вы будете ходить по кругу и не приведете никаких дополнительных аргументов, я сниму вашу помарку (неавторитетный источник) из статьи. Prater 00:15, 6 мая 2010 (UTC)

4 вопроса и всего 2 ответа.

1. Это не Мемуары Монте, и на момент издания книги Монте уже 15 лет как покоился в земле и книга никак не мнение и свилетельство Монте. Это мнение Монте со слов двух частных лиц (брата и жены Монте), а так же их мнение о каких-то событиях.

2. а) Это никак не подтверждает достоверность того что они верно передают мнения и мотивацию Монте. б) Я еще раз напишу: мало ли как она там указана. Ссылки на работы Буниятова тоже встречаются в академических изданиях, но на них ссылаются не ка кна авторитетные источники, а как на примеры фальсификаций. в) Позвали человека рассказать о своей книге, и что с того?

3. Не надо мне угрожать. Вы прекарсно понимаете что если вы уберете шаблон без оценки посредника, то вы можете быть заблокированы.

4. Вы так и не ответили - почему это мнение армянской стороны? --Айк 17:28, 6 мая 2010 (UTC)

Источник опубликован на Западе, Мелконян был на месте событий сразу после резни, поэтому это важное свидетельство. Источник ненейтральный, но мнение Мелконяна представлено как мнение Мелконяна, не более того. Grandmaster 07:20, 6 мая 2010 (UTC)

Это не мнение Мелконяна, это мнение Монте со слов его брата. Причем на момент публикации этого мнения его брат уже 15 лет был убит. --Айк 17:28, 6 мая 2010 (UTC)

В любом случае, источник значимый. Нет никаких оснований сомневаться, что они неточно передали мнение Монте. Grandmaster 18:00, 6 мая 2010 (UTC)

Уточните пожалуйста для чего значим и для чего авторитетен. --Айк 14:38, 8 мая 2010 (UTC)

Айк, повторюсь, хотя считаю, что вы ходите по кругу.

По Мелконяну нам следует рассматривать вопрос таким образом:

Первоисточник - Монте Мелконян - командир отрядов в Карабахе, начальник штаба какой-то период, Национальный герой Армении, руководитель военных действий в так называемом Мартунинском районе. Лично проводил расследование Ходжалинской резни.

Как только он прибыл в Ходжалы, узнав о происшедшем там бое, он стал собирать по крупицам картину массовой резни, бушевавшей здесь, может быть, всего несколько часов назад до его прибытия.

Его мнение и его свидетельство естественно авторитетно и значимо, но конечно ненейтрально и поэтому показано в разделе "Реакция армянской стороны".

Точно также как и мнение Сержа Саргсяна.

Вторичный источник - книга написанной Маркаром и Сетой Мелконян.

Во вторичном источнике для нас важно, чтобы информация первоисточника была передана достоверно, без искажений. То есть нам ненужно, чтобы Маркар или Сета Мелконян были авторитетными источниками по Ходжалинской резне - нам нужно, чтобы они были авторитетными источниками по Монте Мелконяну.

То что они и эта книга признаны авторитетными источниками по Монте, подтверждается ссылками, что я привел выше. Книга упоминается в академических источниках, лекции по этой книге ведутся в американских университетах, сама книга включена в программу обучения Калифорнийского университета, различные научные центры спонсируют семинары вокруг этой книги и т.д. и т.п. Сета Мелконян - соавтор этой книги, является супругой Монте и сопровождала его постоянно в течении Карабахской войны. Я могу привести источники, но вы уверен это и так знаете. Маркар Мелконян признаный американский писатель и брат Монте.

Поэтому настойчиво прошу вас, убрать метку "неавторитетный источник" из статьи. Prater 08:52, 10 мая 2010 (UTC)

У вас куча утверждений, которые вы ничем не подтверждаете и предлагаете верить вам на слово. А так же неверная трактовка ВП:АИ. Первичным источником мог быть бы дневник Монте, но его нет. А так, книга Маркара и есть первичный источник. Вы знаете как подтверждать авторитетность источников. --Айк 20:10, 20 мая 2010 (UTC)

Извините Айк, но это просто ВП:НЕСЛЫШУ. Я отменяю вашу правку и предлагаю вам обратиться к посредникам. Prater 10:50, 21 мая 2010 (UTC)

Извините, но доказывать авторитетность источников и выносить к оценке это обязанность тех, кто их использует. Хочу так же обратить ваше внимание на то, что книга Арсена Мелик-Шахназарова, который официально работает на правительство НКР, был признана не АИ для подачи армянской ТЗ, поэтому ваши пояснения по поводу частного лица выдаваемого за армянскую ТЗ непонятны. Предупреждаю что необоснованное удаление шаблона {{проверить авторитетность}} грозит вам блокировкой. --Айк 15:02, 21 мая 2010 (UTC)

Выносить на оценку должен тот, кто ставит источник под сомнение. Так что прошу не ставить необоснованные шаблоны, а получить оценку посредника по источнику. Мелик-Шахназаров не был на месте событий, а Монте был. Брат Монте может считаться АИ в изложении его мнения. Grandmaster 15:08, 21 мая 2010 (UTC)

Как раз таки обратное: выносить на оценку должен тот, кто утверждает что источник авторитетен. Этот вопрос уже не раз поднимался и ответ посредников на него всегда был однозначен: бремя доказательства лежит на участнике, который добавляет информацию в статью (диффы: 1, 2). --Айк 15:33, 21 мая 2010 (UTC)

Айк. Я повторюсь. Этот источник является Автоматически авторитетным, так как издан в США и он находится в ссылочных академических списках. Поэтому именно Вы должны обращаться к посреднику, если с чем либо несогласны. --Prater 23:32, 22 мая 2010 (UTC)

Вы неправильно трактуете решение по иску 481. Там нет ничего о "ссылочных академических списках". Для автоматической авторитетности Вам нужно показать, что эта книга вышла в академическом издательстве. Divot 01:22, 23 мая 2010 (UTC)

Ответ будет представлен вскоре. wulfson 15:05, 5 июня 2010 (UTC)

Коллега Wulfson, к чему в статье фраза "Как пишет в своей книге Маркар Мелконян, согласно показаниям, полученным в ходе расследования представителями «Human Rights Watch», после ожесточённого обстрела боевики из отряда «Арабо» продолжили добивать беженцев кинжалами." со ссылкой на Макара Мелконяна? Если HRW такое установила, то на них и нужно ссылаться. А Макар Мелконян неавторитетен в трактовке расследования HRW. Divot 19:53, 5 июня 2010 (UTC)

Новая версия также противоречит правилам Википедии. Согласно ВП:ПРОВ "что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Фраза "Маркар Мелконян, ссылаясь на показания беженцев, полученные в ходе расследования «Human Rights Watch», пишет в своей книге, что после массированного обстрела боевики из отряда «Арабо» продолжили добивать беженцев кинжалами" фактически дает читателю информацию, что в материалах HRW есть такая информация, при этом ссылаеется на Макара Мелконяна. Если такая информация у HRW есть, то надо ссылаться на нее. Если это личная интерпретация Мелконяна, то согласно ВП:АИ он неавторитетен делать такие выводы. Коллега Вульфсон, прошу Вас все же пояснить смысл данной реплики в статье: какую информацию она несет для читателя и на какой авторитетный источник ссылается? Divot 08:13, 6 июня 2010 (UTC)

Кстати, вот точная цитата из книги

At about 11:00 p.m. the night before, some 2,000 Armenian fighters had advanced through the high grass on three sides of Khojalu, forcing the residents out through the open side to the east. By the morning of February 26, the refugees had made it to the eastern cusp of Mountainous Karabagh and had begun working their way downhill, toward safety in the Azeri city of Agdam, about six miles away. There, in the hillocks and within sight of safety, Mountainous Karabagh soldiers had chased them down. They just shot and shot and shot," a refugee woman, Raisha Aslanova, testified to a Human Rights Watch investigator. The Arabo fighters had then unsheathed the knives they had carried on their hips for so long, and began stabbing.

Здесь со ссылкой на свидетеля HRW говорится только "They just shot and shot and shot". Реплика "The Arabo fighters had then unsheathed the knives they had carried on their hips for so long, and began stabbing" принадлежит автору книги, который на месте не присутствовал и специальным исследованием этого вопроса не занимался. Таким образом ссылка на HRW вводит читателя в заблуждение, создавая видимость авторитетности этой информации. Divot 08:18, 6 июня 2010 (UTC)

Проделав дополнительную поисковую работу, вынужден согласиться с Вами.

Во-первых, реплика, приписываемая беженке Raisha Aslanova, по всей видимости, заимствована из статьи журналиста Thomas Golz (http://www.justiceforkhojaly.org/?p=thomas_goltz), опубликованной в 1998 году (We were starting to think that the whole thing was an exaggerated bum-steer when we arrived in Agdam and drove into the middle of town, looking for a bite to eat. It was there that we ran into the refugees. There were ten, then twenty then hundreds of screaming, wailing residents of Xodjali. Many recognized me because of my previous visits to the town. They clutched at my clothes, babbling out the names of their dead relatives and friends and dragged me to the morgue attached to the main mosque in town to show me bodies of their relatives... At first we found it hard to believe what the survivors were saying: the Armenians had surrounded Xodjali and delivered an ultimatum: get out or die. Then came a babble of details of the last days... On the night of February 25th, Armenian fedayeen hit the town from three sides. The fourth had been left open, creating a funnel through which refugees might flee. Alef [Khadjiev] gave the order to evacuate: the fighting men would run interference along the hillside of the Gorgor River valley, while the women and children and gray-beards escaped below. Groping their way through the night under fire, by the morning of February 26th, the refugees made it to the outskirts of a village called Nakhjivanli, on the cusp of Karabakh. They crossed a road and began working their way downhill toward the forward Azeri lines and the city Agdam, now only some six miles away via the Azeri outpost at Shelli... It was there, in the hillocks and within sight of safety, that something horrible awaited them: a gauntlet of lead and fire. "They just shot and shot and shot," wailed a woman named Raisha Aslanova. She said her husband and a son-in-law were killed in front of her and that her daughter was missing.).

Никакого упоминания о показаниях Human Rights Watch здесь нет, хотя фраза явно та же. Я выделил другие явные заимствования из статьи Thomas Golz. wulfson 18:43, 6 июня 2010 (UTC)

Томас Гольц не очень нейтральный журналист, он один из семи директоров совета азербайджанцев Америки: [2], по совместительству режиссер фильма "Мугам в Монтане", и много всего прочего. Grag 22:19, 6 июня 2010 (UTC)

Я хотел бы привести коллегам дополнительную аргументацию со своей стороны. Не могли бы вы подождать до вечера с принятием решения, так как на данный момент я занят на работе и не могу активно участвовать. Спасибо. Prater 11:37, 7 июня 2010 (UTC)

Аргументация Пратера

редактирую

Подборка фактов про 366 полк

Прошу пояснить, какое отношение к Ходжалинской резне имеет подборка фактов про 366 полк (за исключением фактов, касающихся вопроса участия военнослужащих в штурме города, которые, понятно, относятся к объекту статьи):

• «Маршруты эвакуации были блокированы армянскими вооруженными формированиями и местным населением. Во время атаки армянских боевиков на район сосредоточения 3-го мотострелкового батальона был убит один из десантников — сержант Андрей Рудер призыва мая 1990 года»
• «28 апреля 1992 года в азербайджанской газете «Халг ордусу» был опубликован материал, взятый, по словам редакции, из уничтоженного тиража газеты 23-й дивизии, в состав которой входил 366-й полк. В нём сообщалось о полном разложении личного состава полка, а также о передаче полком большей части военного имущества армянским вооруженным формированиям: Сотни десантников готовы засвидетельствовать перед кем угодно позорную сдачу 366-м полком всего своего вооружения и техники в руки боевиков. Событие сие преподносилось как «организованный выход», который «обеспечивают» десантники. На деле получился не выход, а вывоз вконец разложенного, потерявшего представление о дисциплине и воинской чести сообщества военнослужащих. Из ста пятидесяти единиц бронетехники полка десантом эвакуировано по воздуху меньше трети. Восемь ультрасовременных танков, около ста боевых машин, самоходные зенитные установки, гаубицы и боезапас, три четверти стрелкового вооружения остались стараниями полка у людей, далеких от гуманизма» Dinamik 22:18, 3 июля 2010 (UTC)

Видео снятое Чингизом Мустафаевым.

Как можно до этого додуматься??? как можно осквернить работу Героя??? Только в двух ссылках говориться о журналистке обвиняющая Чингиза Мустафаева в фальсификации и оба этих ссылок на армянские сайты стираю этот бред! --Azeri Warrior 00:11, 15 июля 2010 (UTC)

По Мазаловой принималось решение посредниками об оставлении. И никто "работу Героя" не оскверняет. Divot 00:25, 15 июля 2010 (UTC)

берете в скобки слово герой? молодец. на видео снятным Мустафаевым есть его голос.А мазалова действует т.к скажет правительство Армении. --Azeri Warrior 16:35, 17 июля 2010 (UTC)

телеканал CNN видео про ходжалинский геноцид http://www.youtube.com/watch?v=arBoESBmYSI с 3:51 слышен голос Чингиза Мустафаева а в остальное время его плач.А трупы обезображены и снимает это Чингиз Мустафаев. --Azeri Warrior 01:16, 26 июля 2010 (UTC)

Телеканал CNN TURK.--Taron Saharyan 01:32, 26 июля 2010 (UTC)

Тарон речь не о канале идет.Речь идет про голос и того кто снимает... --Azeri Warrior 04:54, 28 августа 2010 (UTC)

Шаблон

Статья добавлена в Шаблон:Карабахский конфликт. Прошу кого-нибудь из постоянных редакторов проставить его в статье (там, где будет уместно). --217.197.250.170 05:34, 2 февраля 2011 (UTC)

Расследование

Из всего, что написано в соответствующем разделе, я так понял были только оповещения событий СМИ и максимум журналистское расследование и расследование парламента Азербайджана. Я не увидел информации о расследованиях МВД и военной прокуратуры Азербайджана. Также о количествах жертв сайт xronika.az со ссылкой на военную прокуратуру Азербайджана говорит о 350 погибших. Хотелось услышать мнение участников и обновления раздела статьи с соответственным разделением на два подраздела - "Оповещение в СМИ" и непосредственно само "Расследование" --__Melik__ 09:42, 28 февраля 2011 (UTC)

Резолюция HR 535 палаты представителей штата Техас

Хочется поясненйи что же такое эта резолюция. И как палата представителей ее приняла без голосования и возможно без присутствия? Это похоже на историю с «резолюцией» Палаты представителей штата Массачусетс. --Айк 14:25, 8 июня 2011 (UTC)

И на странице HOUSE JOURNAL никаких упоминаний «резолюции».--Айк 14:29, 8 июня 2011 (UTC)

Сам документ является первичным источником, поэтому ссылаться на него для подтверждения того что палата представителей штата Техас приняла резолюцию недопустимо. Азербайджанский источники называют это «резолюцией HR 535 палаты представителей штата Техас». Сомнений в том что какой-то документ есть — нет, непонятно что это за документ. Нужны авторитетные источники, которые бы называли этот документ «резолюцией HR 535 палаты представителей штата Техас».--Айк 14:36, 8 июня 2011 (UTC)

как он называется - не из азербайджанских источников, а с официального сайта. то что он принят, также подтверждено на сайте, кликните по ссылке ADOPTED. В тексте написано, что The resolutions were adopted. у вас сомнения в авторитетности официального сайта парламента Техаса? — Эта реплика добавлена участником Alcoholfree (о • в)

Еще раз: нужны авторитетные источники, которые бы утверждали что «палата представителей штата Техас приняла резолюцию HR 535 в память о жертвах резни в Ходжалы».

То что вы увидели в тексте - это ваше оригинальное исследование. А вот согласно моему оригинальному исследованию нельзя принять резолюцию без голосования и без записи в журнале. --Айк 14:55, 8 июня 2011 (UTC)

Я в источнике нашел только упоминание HR 535 (by Murphy), Commemorating the 19th anniversary of the Khojaly Massacre in Azerbaijan, информации в нем содержащейся, так же как и содержание документа и был ли он принят я не нашел. Насколько я понимаю, это просто повестка дня. --__Melik__ 14:57, 8 июня 2011 (UTC)

поищите в документе The resolutions were adopted. там длинный список резолюций (в т ч 535) и в конце эта фраза. --Alcoholfree 15:25, 8 июня 2011 (UTC)

текст ищите в разделе Text, что логично. --Alcoholfree 15:31, 8 июня 2011 (UTC)

Я вот там нашел такое: «Vote: Ayes=0 Nays=0 Present Not Voting=0 Absent=0». Как можно «принять резолюцию» с 0 проголосовавших?

Сейчас в тексте есть ссылка на три источника: day.az, trend.az, legis.state.tx.us. Ни один из них не проходит по АК:481. До тех пор пока не будет источников, авторитетных согласно решению по АК:481 текста про «резолюцию» в статье не будет. --Айк 10:51, 9 июня 2011 (UTC)

ВП:НДА. вы хотите академический источник на событие, которое произошло недавно? чем вас не устраивает официальный сайт парламента Техаса? --Alcoholfree 11:13, 9 июня 2011 (UTC)

Я думаю что в данном случае авторитетный, не значит академический. Это может быть публикация в авторитетномом новостном издании. Сейчас же в статье два «заведомо ненейтральных источника» (day.az и trend.az), и один «первичный источник» (legis.state.tx.us).

legis.state.tx.us - это первичный источник. Как-то называть и трактовать этот документ могут специалисты в данном вопросе. Ни вы, ни я таковыми не являемся. --Айк 11:25, 9 июня 2011 (UTC)

"Commemorating the 19th anniversary of the Khojaly Massacre in Azerbaijan." (legis.state.tx.us) - "Посвященная памяти 19-й годовщине...", в тексте дана констатация факта - принятие резолюции, тут нет какой-либо трактовки. А сайт парламента Техаса с каких пор не является авторитетным? Mr.Buzz 11:59, 9 июня 2011 (UTC)

Вы считаете так, а я иначе. Еще раз: legis.state.tx.us - это первичный источник. Согласно пункту 3.4 решения по АК:481 «первичные … источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения».--Айк 12:27, 9 июня 2011 (UTC)

так он и используется для иллюстрации точки зрения, что Техас принял эту резолюцию. на сайте черным по белому написано, что резолюция принята. у вас есть противоречащие этой точке зрения источники? --Alcoholfree 05:46, 10 июня 2011 (UTC)

В данном случае Азербайджанская ТЗ состоит в том, что бы называть этот документ «резолюцией HR 535 палаты представителей штата Техас» принятый палатой представителей штата Техас, но независимых источников, которые бы так называли этот документ не предоставлено. Сомнений в том что этот документ существует нет, сомнения есть по поводу того что эта «резолюция HR 535 палаты представителей штата Техас» была принята палатой представителей штата Техас.--Айк 09:36, 10 июня 2011 (UTC)

Этот орган принял резолюцию, что и отражено на его сайте, если Айк считает что, это азербайджанцы влезли на сайт и поставили документ туда, то это его проблемы. Во избежания разрастания бесполезного флуда считаю необходимым обратиться к посреднику. С фотокопиями документа можно ознакомится здесь. --Mangust777 04:31, 10 июня 2011 (UTC)

Я бы попросил вас не додумывать за меня. Что я считаю я довольно понятно написал выше.--Айк 09:49, 10 июня 2011 (UTC)

Коллеги, Айк прав. На самом деле это документ о проведении кем-либо из представителей палаты мероприятия, в данном случае Мерфи. В здании палаты в одной из комнат он собирает журналистов и зачитывает свое мнение об этом событии. Об этом событии выпускается соответствующий документ. А при принятии палатой Техаса резолюции она, как минимум, должна пройти голосование. Однако там написано что проголосовавших было ноль. Азербайджанские сайты и тов. Гулистан банально вводят нас в заблуждение говоря что таковая резолюция была принята палатой. Врут, короче говоря. Divot 07:21, 10 июня 2011 (UTC)

Если вы врете уважаемый Дивот, то это не означает что все врут, читайте внимательно английскую версию там все указано. А не верите, зовите посредника. --Mangust777 10:50, 10 июня 2011 (UTC)

Специально для тех, кто не хочет перейти по ссылке и прочесть текст, а предпочитает заниматься флудом на СО статьи. Текст РЕЗОЛЮЦИИ

82R8602 JH-D

By: Murphy H.R. No. 535

R E S O L U T I O N WHEREAS, February 26, 2011, marks the 19th anniversary of the Khojaly Massacre in Azerbaijan, and the observance of this somber date inspires reflection by individuals across the globe; and WHEREAS, On February 25 and 26, 1992, Armenian armed forces, accompanied by Russian military troops, occupied the town of Khojaly as part of the bitter warfare that had been taking place in the Nagorno-Karabakh region since 1988; and WHEREAS, When a large group of Azerbaijani civilians attempted to evacuate the area, they were fired on by the Armenian and Russian soldiers, resulting in the largest massacre of that bloody conflict; estimates of the exact number of people killed vary from 160 to as many as 1,000, with many women and children among the dead; and WHEREAS, The massacre was reported by major news organizations and has been viewed by the Human Rights Watch/Helsinki organization as a violation of customary law regarding the treatment of civilians in war zones; moreover, numerous governments around the world have condemned the attack; and WHEREAS, This tragic event is a sobering reminder of the terrible carnage that can be inflicted in wartime and the enduring need for greater understanding, communication, and tolerance among people the world over; now, therefore, be it RESOLVED, That the House of Representatives of the 82nd Texas Legislature hereby commemorate the 19th anniversary of the Khojaly Massacre in Azerbaijan. ссылка --Mangust777 11:07, 10 июня 2011 (UTC)

Еще раз. На сайте палаты Техаса написано что голосовали за резолюцию 0 (НОЛЬ) человек. Murphy лично может и RESOLVED, но это еще надо выяснять у специалистов по подобным бумагам. Палата представителей Техаса, как законадательный орган штата, таковую резолюцию не принимала. По крайней мере доказательств этого нет. Не верите, зовите посредника. Divot 11:14, 10 июня 2011 (UTC)

Написано: Resolutions--Congratulatory & Honorary (I0705) KHOJALY MASSACRE (N2216) Тое сть это резолюция. Далее написано: Adopted 03/03/2011. То есть она принята. Документ официально заверен: I certify that H.R. No. 535 was adopted by the House on March 3, 2011, by a non-record vote. Я подтверждаю, что резолюция №535 была принятой палатой 3 марта 2011 года без поименного голосования (non-recorded vote голосование, не заносимое в протокол заседания). То есть голосование имело место, но его расклад не регистрировался. Правильный перевод по словарю выражения "non-recorded vote" - голосование, не заносимое в протокол заседания. Что означает, была принятая голосованием, не заносимым в протокол заседания. Есть такая форма голосования в американской парламентской практике. --Mangust777 11:24, 10 июня 2011 (UTC)

Там черным по белому написано, что принято голосованием. даже главный клерк парламента это подтвердил (I certify that H.R. No. 535 was adopted by the House on March 3, 2011, by a non-record vote). Vote: Ayes=0 Nays=0 Present Not Voting=0 Absent=0 За против = 0, это потому, что голосование было нерегистрированным Но если я ошибаюсь, тогда разъясните мне что означает эта фраза «adopted by the House on March 3, 2011, by a non-record vote». --Mangust777 11:37, 10 июня 2011 (UTC)

Нет, это вы разъясните как это "голосование было нерегистрированным" и в то же время резолюция прошла. Если не считались голоса, то как понять прошла резолюция или нет? Нужен вторичный АИ который разъяснит статус таких документов. Насколько я понимаю, это пустая бумажка. Divot 11:47, 10 июня 2011 (UTC)

Странно что пустые бумажки находят себе путь на такие сайты…. --Mangust777 11:50, 10 июня 2011 (UTC)

А что там такого? Палата представителей одного из полусотни штатов США. Один из представителей зачитал документ. Делов то. Там даже обсуждения никакого не было, просто точка зрения одного из ПП Техаса. Divot 11:59, 10 июня 2011 (UTC)

Вне зависимости от вашего понимания это официальный документ, принятый голосованием. Игнорировать его по чьему-то желанию нельзя. Соотношение голосов регистрируется далеко не по каждому голосованию. Большая часть голосований, в частности по вопросам признания или выражения соболезнований, проходит путем неригистрируемых голосований. Такая практика существует, нравится кому-то или нет, и подпись клерка, поставленная там подтверждает как сам факт подлинности документа, так и то, что он был принят путем голосования. Также не мешало бы вам заглянуть в статью Геноцид армян, где мы лишены возможности видеть оригиналы документов о якобы признании геноцида армян отдельными американскими штатами, может они, вовсе не признавали? Ни одного доказательства нет, а Регнум и какой-то непроверяемый в онлайне армянский источник явно на АИ не тянет. --Mangust777 12:00, 10 июня 2011 (UTC)

Еще раз. Вам необходимо привести вторичный АИ, который прояснит статус этого документа. По статье о ГА обсуждайте на СО соответствующей статьи. Divot 12:28, 10 июня 2011 (UTC)

Коллеги, я прошу прощения, но я попробую реконструировать ситуацию. Во-первых, на сайте техасской палаты представителей есть соответствующая база, где этот текст можно найти: [3] (+история). И в помеченной "enrolled" версии, на третьей странице, имеется запись:

I certify that H.R. No. 535 was adopted by the House on March3, 2011, by a non-record vote.

________________________

Chief Clerk of the House

Во-вторых, на том же сайте имеется лог принятий этого дня, где можно посмотреть, какие другие документы принимались в этот же день: скажем, HR 529 (поздравление супругов Аарона и Мелбы Бреннонов из Медных Источников с 65-летием их свадьбы, HR 531 (приветствие участникам некоторой программы в Капитолии).

В третьих, стоит посмотреть на сам текст. Он, после множества описывающих события (не хочу вдаваться в детали -- верно ли, неверно ли, неважно), заканчивается резолютивной частью и абзацем перед ней:

"WHEREAS, This tragic event is a sobering reminder of the terrible carnage that can be inflicted in wartime and the enduring need for greater understanding, communication, and tolerance among people the world over; now, therefore, be it RESOLVED, That the House of Representatives of the 82nd Texas Legislature hereby commemorate the 19th anniversary of the Khojaly Massacre in Azerbaijan."

То есть --

... это трагическое событие это печальное напоминание ... необходимости в большем понимании, ... толерантности между людьми всего мира, и поэтому РЕШАЕМ

отметить (почтить) память 19-й годовщины Khojaly Massacre в Азербайджане.

На основании этого, мне представляется естественной следующая картина: non-record vote, это когда председатель спрашивает: "все за?" на простой вопрос, ждёт пару секунд, не получает ответа "нет, будем голосовать", и говорит "утвердили, переходим к следующему". С другой стороны -- это техасская (не [обще]американская!) палата представителей. Если переводить на наши реалии, я бы сказал, это "волгоградская областная дума". И если, опять-таки, переводить на наши реалии, то происходило там, видимо, следующее:

— Есть предложение (HR 537) поздравить супругов Ругг с 68-летием свадьбы, все за? Единогласно, переходим к следующему вопросу.

— Недавно была 19-я годовщина Khojaly Massacre, есть предложение (HR 535) почтить память её жертв, кто за? Единогласно, переходим к следующему вопросу.

— Есть предложение (HR 550) поздравить Блейка Ваньер с получением [видимо, высокого] ранга "скаут-орёл", все за? Единогласно, переходим к следующему вопросу...

То есть -- если честно, на фоне начала раздела "Международно-правовая оценка и реакция", этот конкретный документ, мне кажется, просто теряется. Там -- реакция ПАСЕ, здесь -- просто почтили память. Мне не кажется, что в связи с этим его следует сильно включать в статью -- будет неправильное смещение акцентов. (Грубо говоря -- если событие действительно такого ранга [я не разбирался], то включать в статью о нём, как отдельное событие, что его память отметила "волгоградская областная дума", среди поздравлений с годовщинами свадеб и уходами на пенсию -- ну, как-то мне тут просто за погибших было бы обидно; такая реакция -- не тот масштаб.)

Я надеюсь, мой текст выше не обидел никого из коллег, и более-менее прояснил ситуацию. Разумеется, это только моё личное мнение, и, надеюсь, вскоре последует реакция кого-нибудь из АА-посредников.

С уважением, --Burivykh 19:59, 10 июня 2011 (UTC)

Благодарю за разъяснения. Я считаю, что информация должна быть включена в статью. Но естественно она не должна занимать пол раздела или что-то в этом роде. Думаю, одной строки будет достаточно.

Например, в англовики это дано так «On March 3, 2011, the Texas House of Representatives passed a resolution 535 recognizing and commemorating victims of the Khojaly massacre».--Mangust777 10:00, 11 июня 2011 (UTC)

Довольно странное мнение для участника требующего подтверждения тривиальной информации в другой статье (про Дадряна). Без авторитетного вторичного источника, трактующего этот документ вносить в статью информацию о нем нельзя. С точки зрения правил анализ участника Burivykh обыкновенное оригинальное исследование. И оно подойдет для СО статьи, но не для статьи.--Айк 18:58, 11 июня 2011 (UTC)

На всякий случай — я не уверен, что дословный русский перевод «палата приняла резолюцию» будут адекватным силе данного документа. Просто по аналогии с соседними документами — представьте себе, как в тексте [другой статьи] смотрелось бы «палата… приняла резолюцию, поздравляющую супругов Ругг с 68-летием свадьбы». Как-то — не звучит…

Если посредник примет решение оставить упоминание, сочтя подтверждения достаточными, я бы использовал утверждение о прямом действии — «палата почтила память» (со ссылкой на документ как на подтверждающий источник). Это звучит менее официально, зато точнее (на мой взгляд) отражает суть их действия. Но — наверное, стоит подождать комментария посредника. --Burivykh 15:25, 11 июня 2011 (UTC)

Burivykh, спасибо за ваши пояснения, но я не совсем с ними согласен. Все дело в том, как трактовать «adopted by the House on March3, 2011, by a non-record vote». Примерно год назад была подобная же история с Палатой представителей штата Массачусетс — речь шла об аналогичном документе. И вот год назад депутат, которая «принимала» эту «резолюцию» пояснила что у этого документа нет никакой юридической силы, и за его принятие никто не голосовал, так как любой депутат может сам единолично принимать подобные «резолюции».

Дело в том, что основанием включения информации в статью является ее значимость, поэтому я и просил авторитетные вторичные источники, которые бы могли сказать что это за документ и тем самым можно было бы опредлеить значимость этой информации. --Айк 18:43, 11 июня 2011 (UTC)

На счет Дадряна на СО соответствующей статьи все написано, передергивания моих слов вам ничего не даст. На счет резолюции в этом документе все написано. Но если уж вы вспомнили Дадряна то я вспоминаю статью о геноциде армян, там есть информация о том что якобы большинство штатов признали так называемый геноцид армян, но источников подтверждающих этого нет. В отличии от этого факта. Совершенно естественно, что армянские участники противятся включению этого документа в статью, а посему считаю, что будет верным подождать посредника. --Mangust777 08:07, 12 июня 2011 (UTC)

Я привожу в пример ваши действия в другой статье, а не сравниваю ваши действия и каких-то абстрактных участников. В даном случае мы не рассматриваем вопрос признания Геноцида армян штатами США, но я зачему что существует масса вторичных источников, утверждающих что «столько-то штатов США признало геноцид армян». И не надо вводить участников в заблуждение — в статье Геноцид армян источники касательно этого есть.

И я настоятельно прошу вас выключить телепатический модуль, додумывать за других участников и нарушать ВП:ЭП и ВП:НО.

На счет «резолюции» я вам в который раз напишу, что это первичный документ который нельзя использовать согласно парвилам (ВП:АИ, ВП:ОРИСС), и то, что в нем написано и какая у него значимость должны написать авторитетные вторичные источники. Вот когда вторичные источники напишут про него — тогда можно будет о нем написать в статью.--Айк 14:33, 12 июня 2011 (UTC)

С каких это пор резолюция палаты представителей Техаса является Ориссом? Вы хоть сами читали правила, на которые ссылаетесь? На счет додумавания этим скорее занимаетесь вы.--Mangust777 14:07, 14 июня 2011 (UTC)

Трактовка резолюции и самостоятельное определение значимости является ОРИСС-ом. Divot 15:02, 14 июня 2011 (UTC)

Там ничего трактовать не надо, все написано. --Mangust777 04:41, 16 июня 2011 (UTC)

См. подробные разъяснения выше. Divot 07:52, 16 июня 2011 (UTC)

Переизбыток цитат в статье

Коллеги, я понимаю что статья посвящена конфликтной теме, но количество цитат в статье превосходит все мыслимые пределы и начинает переходить грань нарушения авторских прав. Вне зависимости от содержания цитат - их необходимо минимизировать. Переработка цитат в текст, подтвержденный АИ - общепринятая практика в Википедии, короткие цитаты (1-2 строки) возможно размещать исключительно там, где без них не обойтись. TenBaseT 21:35, 15 октября 2011 (UTC)

Сенат Мексики признал геноцидом события в Ходжалы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Верхняя палата парламента Мексики признала геноцидом трагические события, произошедшие 25-26 февраля 1992 года в городе Ходжалы Нагорного-Карабаха. Это стоит отметить в статье. --Мурад 97 0:45, 29 декабря 2011 (UTC)

Если бы признала, отметили бы. На самом деле ничего подобного Сенат Мексики не признавал, это азербайджанские СМИ в очередной раз распространяют ложную информацию. Divot 01:11, 29 декабря 2011 (UTC)

Вы что, знаете Испанский? И потом, я видел эту новость не только в наших сми. --Мурад 97 02:56, 31 декабря 2011 (UTC)

Да, я знаю испанский. И все неазербайджанские СМИ ссылаются на МИД Азербайджана. А ему веры нет, поскольку уже попадался на таких вещах. Divot 20:33, 1 февраля 2012 (UTC)

Полагаю вы про эти документы? решение сената и решение палаты депутатов Мексики St albany 04:06, 9 февраля 2012 (UTC)

То, что вы привели, это не решения. Первая ссылка вообще непонятно что, во второй геноцид встречается в "Dictámenes a discusión" - мнения в обсуждении. Решения Сената здесь. Найдите там о признании геноцида. Насколько я понимаю, азербайджанский МИД мягко говоря лукавит о признании геноцида, а азербайджанские СМИ этому вторят, хотя прекрасно знают, что такие вещи надо повторять. И я крайне удивлен что армянские СМИ и МИД еще не подняли скандал, официально запросив сенат Мексики. На месте армян я бы разогнал этих бездельников, даром кушающих свой хлеб. Divot 10:27, 9 февраля 2012 (UTC)

с первой ссылкой вышла техническая проблема, вы верно указали на документ который был принят сенатом, где событие в Ходжалы называется - резней (la masacre de Jodyalí)

по поводу второго: "Dictámenes a discusión" - этот документ был принят палатой депутатов , где помимо всего прочего событие в Ходжалы называется геноцидом (Genocidio de Jodyalí)- St albany 17:35, 9 февраля 2012 (UTC)

Что значит "был принят палатой депутатов"? Это "Proceso Legislativo: Proposición presentada por el Dip. Marcos Pérez Esquer (PAN) el 6 de septiembre de 2011. (LXI Legislatura)" - Особое мнение Маркоса Переса эскваера, ничего более. И даже он употребляет "геноцид в Ходжалы" в кавычках, подразумевая так называемые события, а не давая квалификацию этого явления.

Неужели всё еще непонятно, что Сенат Мексики, равно как и Палата депутатов, такого решения не принимали? Сами подумайте, прошли бы мимо такого решения мировые СМИ, да хотя бы азербайджанская редакция ВВС. Это МИД Азербайджана запустил дезинформацию, ничего более. Divot 18:07, 9 февраля 2012 (UTC)

Все верно Proposición (предложение), представленное от Маркоса Переса Ескуера от 6 го сентября было внесено на DICTÁMENES A DISCUSIÓN (обсуждение, дискуссию) 8 декабря в палате депутатов (Camara de dupitados) Мексики , по мимо его предложения были ещё 7 других которые были - Aprobados en votación económica -одобрены иначе говоря приняты в палате депутатов.

Посмотрите также Dictámenes considerados (принятые во внимания решения) para la Sesión Ordinaria del 8 de Diciembre de 2011

Касательно СМИ - посмотрите также интервью с сенатором Ángel Alonso Díaz-Caneja который не только не опровергает принятое решение палатой депутатов но и говорит о важности информировании общественности Мексики относительно Карабахского конфликта. St albany 21:05, 9 февраля 2012 (UTC)

Ещё раз, что значит "одобрены иначе говоря приняты в палате депутатов"? Они приняты к сведению, как и любое частное мнение депутата, не более того. Никакого решения по "геноциду в Ходжалы" Палата депутатов не принимала.

Приведенный вами pdf файл, это "SINOPSIS DE DICTÁMENES A DISCUSIÓN DE PROPOSICIONES" - обзор мнений. С тем что у частного депутат такое мнение, считать случай в Ходжалы геноцидом в кавычках, никто не спорит.

Что там напечатали в аз. СМИ, совершенно неинтересно. Вначале они лгали что мексиканский сенат принят такое решение. Теперь говорят, что якобы "Parliament of Mexico". При этом не дают ни дату ни номер решения. И сам сенатор ни слова не говорит что принято решение о признании геноцида. Это все обман, коллега. Сравните с тем, как армяне приводят решения. Точный текст, орган, дата принятия. А все эти "типа кто-то где-то что-то принял", это от лукавого.

Divot 21:55, 9 февраля 2012 (UTC)

Лично меня в данном случае не интересует, как преподносят это событие СМИ, тем более Азербайджанские, есть документ, на который я ссылаюсь. На сайтах сената и палаты депутатов нету вообще раздела " резолюции " и т.д. Видать таков принцип работы мексиканского парламента в отличии от стран Евросоюза . Так или иначе переводя испанский текст отчётливо можно видеть что существует

Relativo al conflicto de Nagorno Karabaj entre Armenia y Azerbaiyán. Proceso Legislativo - процесс законотворчества; Proposición presentada por el Dip. Marcos Pérez Esquer (PAN) el 6 de septiembre de 2011. (LXI Legislatura) Proposal submitted by the Dep. Marcos Perez Esquer (PAN) on September 6, 2011. (LXI Legislature) для обсуждения в палате депутатов, это не только мнение одного депутата, а предложение вынесенным им на обсуждение. Я бы полностью согласился с вами если это мнение он произнёс где то на собрании в узком кругу для прессы, типа того что сделал Луис Алмагро глава МИД Уругвая. В данном случае предложение вынесено на обсуждение на 36 сессии палаты депутатов от “Comisión de Relaciones Exteriores” . Которое путём голосования было принято Aprobados en votación económica.

кстати в прилагаемом документе Publicación en GP:Anexo V. número 3408-V 8 de diciembre de 2011 слово геноцид пишется без кавычек,

то же текст в официальном издании законодательного органа

Стенограмма обсуждения в сенате

Создаётся вопрос, какой резон поднимать “частное мнение” которое родилось в умах 6-го сентября на обсуждение в 36 сессии 8-го декабря в палате депутатов? Cámara de Diputados как никак является законодательным органом. St albany 05:34, 10 февраля 2012 (UTC)

Коллега, давайте не фантазировать. Госдума России тоже занимается законодательным процессом, но это вовсе не значит, что любое, высказанное в её стенах мнение, есть принятое решение. Для принятия решения палатой депутатов или сенатом, есть специальные процедуры. Еще раз вынужден повторить, приводимый вами текст описан как "Dictámenes a discusión" - мнения. Остальное всё - ваши домыслы. Да и подумайте сами, прошли бы мимо такого в солидных СМИ, например, в азербайджанской редакции ВВС? Да напечатали бы на первой странице! Однако ж ничего нет.

Короче говоря, не вижу смысла продолжать дискуссию. Зовите посредника. Divot 10:21, 10 февраля 2012 (UTC)

Кстати, вначале этого документа в тексте газеты написано

A la Comisión de Relaciones Exteriores le fue turnado para su estudio y posterior elaboración de dictamen con punto de acuerdo relativo al conflicto entre Armenia y Azerbaiyán, presentado por el diputado Marcos Pérez Esquer, integrante del Grupo Parlamentario del Partido Acción Nacional, el 6 de septiembre de 2011.

La Comisión de Relaciones Exteriores de la Cámara de Diputados del Congreso de la Unión, LXI Legislatura, con fundamento en lo dispuesto en los artículos 39 y 45, numeral 6, incisos e), n y g), de la Ley Orgánica del Congreso General de los Estados Unidos Mexicanos, así como 80, 85, 176 y 182, numeral 3, del Reglamento de la Cámara de Diputados, somete a consideración de esta asamblea el presente dictamen.

Перевожу. Данное мнение было направлено в комитет по внешним связям депутатом Marcos Pérez Esquer. На основании какого-то там мексиканского закона это мнение представляется на рассмотрение в палату депутатов. То есть, есть мнение депутата Marcos Pérez Esquer, вероятно члена комитета по внешним связям, и есть процедура довести до сведения парламента это мнение, через свой комитет. Чем Marcos Pérez Esquer и воспользовался. Всё. Точка. Тут даже не сказано, что комитет принял такое решение, эта точка зрения приводится исключительно как сырой материал, для дальнейшего изучения и развития этого мнения "su estudio y posterior elaboración de dictamen con punto de acuerdo relativo al conflicto". В итоге оно привело к решению Сената, где слово геноцид отсутствует в принципе. Divot 10:32, 10 февраля 2012 (UTC)

ну это ваш перевод текста, слово dictamen вы переводите как "мнение", хотя это слово имеет множество значений в юриспруденции это слово используется как : "решение" , "заключение".

дальнейшее изучение датируется на 6 сентября, а уже 8 декабря документ был внесён на обсуждение и голосование в палате депутатов, Proposiciones Con Punto De Acuerdo Presentadas En La Lxi Legislatura Turnadas A Comisión там же среди принятых решений Resolutivos Aprobados значится Punto de acuerdo relativo al conflicto de Armenia-Azerbaiyán y la Tragedia de Jodyalí. полный список принятых резолюций 8 декабря

Я знаю испанский но он мне не родной язык думаю вам тоже. Так что оставим все интерпретации на потом, ведь элементарно если подумать документ был зачитан в сенате и в палате депутатов , текст роздан сенаторам и депутатом - далее был вынесен на голосование - в результате чего был принят в сенате и в палате депутатов путём голосования. Все это можно прочитать на стенограмме, кстати имеется и видео стенограмма. А какую силу носит принятое решение это уже другая тема для возможных дискуссий, но то что он был принят в сенате и в палате депутатов- думаю это факт не оспоримый. Посмотрю кто из посредников владеет испанским St albany 14:48, 10 февраля 2012 (UTC)

Не надо "думать элементарно", с парламентом надо думать юридически. Приведенный вами список, это предложения, переданные в комиссию. "A COMISIÓN" означает "в комиссию". Ниже на странице есть предложение этого Переса, с употреблением слова "геноцид Ходжалы" в кавычках. То есть тут речь идет не о признании геноцида, а о некотором событии, которое названо "el denominado “Genocidio de Jodyalí”" - "так называемый геноцид а Ходжалы", не более того. Вся азербайджанская пресса и до кучи Ильхам Алиев называют армянский геноцид "так называемый геноцид", теперь напишем, что Азербайджан признаёт геноцид армян?

Кроме того, где утвержден (Aprobada) текст переданного Пересом заявления? Судя по тому, что это заявления в комиссию, только в комиссии. Во всяком случае в газете парламента нет ни слова, что это было вынесено на голосование в палате депутатов, а текст Переса дается только как мнение. Решении такого вопроса всегда должно сопровождаться определенной атрибутикой, а именно, где принято, когда принято, как прошло голосование, и пр.

Итак, резюмируя. Даже лучший друг и лоббист азербайджанских интересов называет эти события так называемый "Геноцид в Ходжалы". Нет никаких оснований считать, что этот документ в таком виде был рассмотрен палатой депутатов, поскольку нет никаких упоминаний о рассмотрении, а тем более голосовании по этому поводу. Засим, вопрос считаю закрытым. Divot 15:19, 10 февраля 2012 (UTC)

К моему сожалению обсуждение переместилось с юридической плоскости на плоскость "элементарности". Так или иначе, привожу документы без личного мнения, придётся просить посредника выяснить было ли голосование, был ли принят документ или это осталось личным мнением депутата.

Палата депутатов

• Документ по Карабаху / Ходжалы (под номером 66) принятый голосованием на Lxi Заседании парламента - Dictamenes De Puntos De Acuerdo Aprobados En La Lxi Legislatura

• полный текст принятого документа на официальной газете палаты депутатов Gaceta Parlamentaria, año HV, número 3408-V, jueves 8 de diciembre de 2011

Сенат

• Документ принятый посредством голосования в сенате

• Стенограмма обсуждений и принятых предложений сенатом за 4 ноября в том числе по Карабаху/Ходжалы St albany 20:33, 10 февраля 2012 (UTC)

Нет, это к моему сожалению, хотя у вас стоит юзербокс, что вы юрист, пытаетесь выдать "так называемый геноцид Ходжалы" в частном мнении за решение Парламента. Зовите посредника. Divot 21:25, 10 февраля 2012 (UTC)

Наверно заметили в данной дискуссии я не обсуждал вопрос о юридической силе документа принятой сенатом и палатой депутатов Мексики. Я ссылаюсь на информацию размешенной на сайте сената и в палате депутатов, судя по этой информации Комитет по международным отношениям Мексики (Comisión De Relaciones Exteriores) представил на рассмотрение решение (Dictámenes a Discusión y Votación) касающееся Карабахского конфликта, где также отмечается факт резни (сенат) и геноцида (палата депутатов) в Xоджалы в результате слушания обе решения были приняты (Fue Aprobado En Votacion / Aprobado Por Dictamen) как в сенате так и в палате депутатов. А вы вопреки этого считаете что это мнение депутата и парламент принял во внимание его сведения. И давайте говорить по существу, оставив личное мнение по поводу того является ли это пропагандой, т.н. геноцидом и т.д. Подождём посредника. St albany 06:12, 11 февраля 2012 (UTC)

Я не могу поверить, что вы, как юрист, не понимает разницу между инициативами депутатов и итоговыми решениями, подавая это как "в результате слушания обе решения были приняты", хотя в итоговом решении этого слова нет в принципе. Я могу инициировать принятия запрета табака, полагая что это "геноцид россиян", но если в итоге парламент запретит их из медицинских показателей, вовсе не следует, что парламент посчитал сигареты геноцидом. Так что зовите посредника, думаю ему будет полезно оценить конструктивность вашей позиции. Сформулируйте ниже ваши соображения, а я напишу свои возражения и претензии к вам. Посредник оценит.Divot 08:46, 11 февраля 2012 (UTC)

Повторяю, пишите по существу, а мнение не имеющее отношение к обсуждению оставьте пожалуйста при себе. Мы не обсуждаем юридическую силу принятого решения и тем более не обсуждаем законотворческий процесс в Госдуме или же в Мексиканском парламенте опирайтесь, пожалуйста на существующее решение сената и палаты депутатов.

Ранее вы утверждали что это частное мнение одного депутата, - цитирую вас : "Они приняты к сведению, как и любое частное мнение депутата, не более того"

Хочу довести к вашему вниманию что это не личное мнение сенатора как вы утверждаете , ровно также это не инициатива сенатора как вы далее стали утверждать. Я не нашёл ничего связанное с карабахской тематикой в числе инициатив сенатора Carlos Jimenez Macias. Вопреки вашим утверждениям это предложение президента Комитета по международным отношениям сенатора Carlos Carlos Jimenez Macias (Propuesta Con Punto De Acuerdo Que Presenta El Sen.Carlos Jiménez Macías, Presidente De La Comisión De Relaciones Exteriores) которое было представлено сенату 6 сентября 2011 года, 4 ноября этот документ был принят путём голосования в сенате.

Также и предложение, внесённое на рассмотрение в палате депутатов не личное мнение или не инициатива депутата, а именно предложение депутата Marcos Pérez Esquer которое 8 декабря был принят палатой депутатов где в части RESOLUTIVOS написано :

La Cámara de Diputados del Congreso de la Unión condena la ocupación del territorio de Nagorno Karabaj de la República Azerbaiyana y las muertes, lesiones y vejaciones causadas a pobladores de la República de Azerbaiyán, particularmente, las que tuvieron lugar en el denominado “Genocidio de Jodyalí”…

перевод

Палата депутатов конгресса осуждает оккупацию территории Нагорно-Карабахской области Азербайджана убийства, увечья и унижения причинённого жителям Азербайджанской Республики, особенно те, которые имели место в "геноциде Ходжалы"…

как видите в документе не написано что сенатор Carlos Jimenez Macias и/ или депутат Marcos Pérez Esquer осуждает и т.д. а именно Палата депутатов конгресса (La Cámara de Diputados del Congreso) осуждает

а теперь ответьте, пожалуйста, вы все ещё утверждаете, что это личное мнение депутата, а не решение/резолюция (RESOLUTIVOS) палаты депутатов конгресса Мексики? которое было принято 8 декабря (Aprobada con fecha 8-Diciembre-2011) St albany 00:15, 12 февраля 2012 (UTC)

Объясняю, еще раз, в последний

• Никакого "4 ноября этот документ был принят путём голосования в сенате" не было. В принятом 4 ноября документа нет ни слова о геноциде в Ходжалы, а сказано "masacre de Jodyalн"
• То, что вы называете " Палата депутатов конгресса (La Cámara de Diputados del Congreso) осуждает", это предложенная комитетом формулировка. Там слева написано "De la Comisión de Relaciones Exteriores", видите?
• Единственное использование там слова "геноцид", это фраза "el denominado “Genocidio de Jodyalí”", перевожу "так называемый “Геноцид в Ходжалы”", а не "признает Ходжалы геноцидом".
• Употреблял формулировку "геноцид в Ходжалы" только Marcos Pérez Esquer и только как частное мнение. Сенат вообще не использовал слово "геноцид", а комитет использовал исключительно как название события (el denominado “Genocidio de Jodyalí), а не как юридическую квалификацию.

Поскольку это вам говорилось несколько раз, дальнейшее обсуждение не считаю осмысленным. До свидания. Divot 00:41, 12 февраля 2012 (UTC)

Вы утверждаете, что: Никакого "4 ноября этот документ был принят путём голосования в сенате" не было ,посмотрите также видео запись фрагмент за 63.07 - 65.28, увидите и услышите как зачитывается предложение и как проходит голосование.

насчёт документа в сенате я и не спорил что сенат употреблял слово геноцид, там было написано про резню, о чем я и писал выше

Dictamen решение/заключение (которое вы переводите как мнение) комитета по меж. связям , предложение представлено от депутата Marcos Perez-а. Вопрос,куда было представлено и где было принято это предложение? почему документ здесь Dictamenes De Puntos De Acuerdo Aprobados En La LXi Legislatura ? кто голосовал за документ в палате депутатов если не депутаты? в резолюции пишется: Палата депутатов конгресса осуждает оккупацию... под графой Seguimiento ясно написано Aprobado en votación económica el 08 de diciembre de 2011, так же как и под графой Dictamen написано - Aprobado: Por Dictamen

вы несколько раз писали что это личное мнение депутата, хотя я дал вам ссылку где можно прочесть что это предложение (Proposición) депутата а не частное личное мнение, далее вы говорили о инициативе, хотя я дал вам ссылку где среди инициатив карабахская тема вообще не значится. Вместо того чтобы рассмотреть документ целиком, вы копируете отдельные фрагменты а то и вообще игнорируете что документы были приняты и т.д. - не серьёзно. St albany 02:19, 12 февраля 2012 (UTC)

4 ноября был принят не этот документ, а другой. Вы же выше написали "4 ноября этот документ был принят путём голосования в сенате", имея в виду первый. Посмотрите свою реплику "Хочу довести к вашему вниманию...". Под личным мнением депутата я имел в виду другие, приведенные вами источники, где под "PROCESO LEGISLATIVO" написано только "Proposición presentada por el Dip. Marcos Pérez Esquer (PAN) el 6 de septiembre de 2011. (LXI Legislatura)". Перестаньте передергивать. Divot 02:36, 12 февраля 2012 (UTC)

Судя по документу за 6 сентября это было Proposiciones то есть предложение комитета по меж. отношениям представленное от имени сенатора а, уже за 4 ноября Dictámenes a Discusión y Votación от того же комитета снизу написано Fue Aprobado En Votacion Económica. documento Aprobado что буквально переводится как "документ был утверждён голосованием"

похожее предложение было представлено от другого депутата датируемое за 6 сентября, который судя по источнику, 8 декабря был принят в палате депутатов Aprobado en votación económica el 08 de diciembre de 2011

если в этом нет разногласий подождём решения посредника St albany 03:57, 12 февраля 2012 (UTC)

Секция для посредника

Я не большой знаток парламентской терминологии, но представленные вами материалы позволили мне восстановить цепочку событий в Палате депутатов:

• 6 сентября депутат Marcos Pérez Esquer представил на рассмотрение Палаты свои предложения (Proposición) в отношении Карабахского конфликта и мирного процесса, который за 19 лет так и не дал результатов, и эти предложения были направлены на изучение в Комитет по международным делам Палаты депутатов.
• Комитет рассмотрел предложения и к 8 декабря представил своё заключение (Dictamen) в виде проекта резолюции на рассмотрение Палаты депутатов, где он был принят без обсуждения (пресловутая Votacion Económica), опубликован и направлен на исполнение в МВД (Secretario de Gobernación) и МИД (Secretaria de Relaciones Exteriores).
• В тексте резолюции действительно события под Ходжалы выделяются особо и именуются “Genocidio de Jodyalí”, однако это отнюдь не даёт нам права вырывать это словосочетание из контекста и писать, что "Палата депутатов Мексики признала события под Ходжалы геноцидом". Юридической квалификации здесь не усматривается - более того, в резолюции названы пострадавшие (азербайджанское население), имеется осуждение факта оккупации территории Нагорного Карабаха Азербайджанской Республики, но искусно обойдён вопрос о том, кто же именно оккупирует эти территории и кто именно причинил ущерб и несёт вину за человеческие жертвы. wulfson 19:33, 14 февраля 2012 (UTC)

Основная ссылка - DICTAMENES DE PUNTOS DE ACUERDO APROBADOS EN LA LXI LEGISLATURA. wulfson 16:51, 15 февраля 2012 (UTC)

Парламентский союз Организации исламского сотрудничества, призвал парламенты стран-членов Союз...

Сайт ОИС. Прошу привести с сайта это решение. Я не нашел ни Гуглем, ни внутренним поиском. Divot 16:07, 1 февраля 2012 (UTC)

Как вы можете просить вынести решение с сайта тогда как сами ее нашли? Я тоже не нашел этого решения. Решение было вынесено 29-30 января, скорее всего ее еще не успели внести на сайт. --Machine-gun 17:39, 1 февраля 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, ссылка содержит информацию "пресса об ОИС", и статью с News.Az, а не решение парламентского союза. Там есть что-то о решении? То, что азербайджанские СМИ об этом писали, не оспаривается. Но надо взглянуть на само решение, о признании сенатом Мексики они тоже писали, хотя никакого подобного решения сенат не принимал. Divot 17:05, 1 февраля 2012 (UTC)

Неспорю, этот источник внес как дополнительный, если заметили я ее оставил в рамках вашего запроса на "авторитетность источника". --Machine-gun 17:39, 1 февраля 2012 (UTC)

• Согласно ВП:НЕФОРУМ, не следует использовать Википедию для размещения новостных репортажей. А согласно ВП:ПРОВ, сведения о принятия решения ПС ОИС должны быть помещены в статью после того, как будет будет АИ, подтверждающий принятие решения. А до тех пор этим утверждениям в статье не место. --Айк 20:07, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Статьи википедии ссылаются на размешение новостных репортажей. --Machine-gun 20:19, 1 февраля 2012 (UTC)

Вполне допускаю что ОИС вынесла такое решение, но давайте публиковать его после нормального подтверждения. Чтобы не получилось как с сенатом Мексики. Divot 20:31, 1 февраля 2012 (UTC)

Равно как и с Сенатом Пакистана, на их вебсайте на сегодня ничего такого нет. Divot 21:43, 1 февраля 2012 (UTC)

Информация появилась вчера, наверное надо подождать.--Machine-gun 06:10, 2 февраля 2012 (UTC)

Коллеги, и давайте ориентироваться на серьезные новостные сайты. Мимо такого события азербайджанская редакция BBC (http://www.bbc.co.uk/azeri/) точно не пройдет. Divot 11:07, 2 февраля 2012 (UTC)

Испаноязычный документ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте, не могли бы помочь с переводом испаноязычного документа? По моему переводу, документ был поставлен на голосование и принят на заседании сената, похожий документ (под номером 66) был обсуждён и принят палатой депутатов на 36 сессии парламента Мексики. У другого участника своё мнение по этому поводу.Спасибо! - St albany 20:46, 10 февраля 2012 (UTC)

Сергей, если возьметесь за это дело, то "у другого участника" не только своё мнение, но и претензии к коллеге St albany, который, с моей точки зрения, занимает заведомо неконструктивную позицию. Подробности на СО статьи. Divot 09:07, 11 февраля 2012 (UTC)

Divot, Можете конкретно уточнить какое моё действие/высказывание по правилам Википедии является неконструктивным?

Будучи юристом вы делаете вид что не понимаете разницы между частным мнением и принятым решением. Divot 15:52, 11 февраля 2012 (UTC)

Ну и в приведенном документе фразу из текста комиссии "el denominado “Genocidio de Jodyalí”" (так называемый "геноцид Ходжалы") выдаете за решение о признании. При том что вы заявляете что знаете испанский и являетесь юристом. Divot 15:55, 11 февраля 2012 (UTC)

Почему бы не привести параграф полностью, а не отрывок?

La Cámara de Diputados del Congreso de la Unión condena la ocupación del territorio de Nagorno Karabaj de la República Azerbaiyana y las muertes, lesiones y vejaciones causadas a pobladores de la República de Azerbaiyán, particularmente, las que tuvieron lugar en el denominado “Genocidio de Jodyalí” , así como las que se siguen verificando a partir de la violación al pacto de cese al fuego establecido entre las partes, con las cuales reanudaron las hostilidades.

там же в полном тексте опубликованном в официальной газете парламента

Después del genocidio, las fuerzas armenias ocuparon los 7 distritos circundantes a la región de Nagorno Karabaj: Shushá (centro administrativo de Azerbaiyán); Kalbajar, Aghdám, Fuzulí, Yabraíl, Gubadlí y Zangilán.

Перевод

The Chamber of Deputies of the Congress of the Union condemns the occupation of the Nagorno Karabakh territory of the Republic of Azerbaijan and the deaths, injuries and humiliation caused to residents of the Republic of Azerbaijan, particularly those that took place in the "Genocide of Khojaly "as well as those verified that follow from the violation of the ceasefire pact established between the parties, which resumed hostilities.

After the genocide, the Armenian forces occupied the 7 districts surrounding the Nagorno-Karabakh region, Shusha (administrative center of Azerbaijan); Kalbajar, Aghdam, Fuzuli, Yabraíl, and Zangilán Gubadlí.

Вы не дождавшись мнения посредника, сделав свой вывод связанное с переводом так же как и с другими аспектами обсуждения, называете мои высказывания неконструктивными, это больше похоже на клевету. Так или иначе, у меня есть пару вопросов, которые хотел бы вы уточнили, скоро напишу про них в статье обсуждения St albany 17:11, 11 февраля 2012 (UTC)

Потому что полный параграф ничего не меняет в вопросе "геноцида Ходжалы". Как было "в кавычках", так и осталось. Да еще с припиской "так называемый". А то, что вы называете "в полном тексте опубликованном в официальной газете парламента", это документ направленный в комиссию для изучения и развития (A la Comisión de Relaciones Exteriores le fue turnado para su estudio y posterior elaboración de dictamen) депутатом Marcos Pérez Esquer. Вам же это три раза объяснялось. Не считая того, что зная испанский, вы и сами должны были это понять. Вот пуст посредник и оценить ваши усилия по выдаванию белого за чёрное. Divot 19:11, 11 февраля 2012 (UTC)

То, что вы скопировали относиться к 6 сентябрю, когда документ был на стадии изучения и т.д. точнее написано в оригинале:

A la Comisión de Relaciones Exteriores le fue turnado para su estudio y posterior elaboración de dictamen con punto de acuerdo relativo al conflicto entre Armenia y Azerbaiyán, presentado por el diputado Marcos Pérez Esquer, integrante del Grupo Parlamentario del Partido Acción Nacional, el 6 de septiembre de 2011

вот текст который был принят 8-го декабря, где под графой принятые решения/резолюции Resolutivos Aprobados написано:

PRIMERO.- La Cámara de Diputados del Congreso de la Unión condena la ocupación del territorio de Nagorno Karabaj de la República Azerbaiyana y las muertes, lesiones y vejaciones causadas a pobladores de la República de Azerbaiyán, particularmente, las que tuvieron lugar en el denominado “Genocidio de Jodyalí”…

перевод приводил выше, рядом написано Aprobada con fecha 8-Diciembre-2011 Publicación en Gaceta:6-Septiembre-2011 Не знаю чего добиваетесь копируя отдельные фрагменты, тем самым усложняя работу посредника St albany 21:56, 11 февраля 2012 (UTC)

И снова вынужден объяснить посреднику методы вашей работы. Этот документ

• "somete a consideración de esta asamblea el presente dictamen" - был представлен на рассмотрение
• " Comisión de Relaciones Exteriores" - комитетом внешних связей
• в нем употребляется формулировка "так называемый "геноцид Ходжалы" (el denominado “Genocidio de Jodyalí” - "геноцид Ходжалы" в кавычках, и эпитет "так называемый")
• это не "Resolutivos Aprobados", а "Dictámenes a discusión" - обсуждения и мнения

И вот это вы назывете "парламент признал геноцид Ходжалы"? Я подожду пока посредник оценит ваши методы, коллега. Divot 22:59, 11 февраля 2012 (UTC)

кто как работает решит посредник, а вас попрошу привести цитату где я называл или писал что "парламент признал геноцид в Ходжалы"? опираясь на документ принятым в палате депутатов читаем:

La Cámara de Diputados del Congreso de la Unión condena la ocupación del territorio de Nagorno Karabaj de la República Azerbaiyana y las muertes, lesiones y vejaciones causadas a pobladores de la República de Azerbaiyán, particularmente, las y'ue tuvieron lugar en el denominado “Genocidio de Jodyalí”…

перевод

Палата депутатов конгресса осуждает оккупацию территории Нагорно-Карабахской области Азербайджана убийства, увечья и унижения причинённого жителям Азербайджанской Республики, особенно те, которые имели место в "геноциде Ходжалы"……

как видим, был принят документ, где под графой RESOLUTIVOS написано La Cámara de Diputados del Congreso de la Unión condena la ocupación…. под графой SEGUIMIENTO написано Proposición presentada por el Dip.Marcos Pérez Esy'uer (PAN), el 06 de septiembre de 2011, Aprobado en votación económica el 08 de diciembre de 2011.

По-вашему если я напишу что : 8 декабря палатой депутатов Мексики был принят решение/резолюция где осуждается убийства, увечья и унижения причинённого жителям Азербайджанской Республики, особенно те, которые имели место в "геноциде Ходжалы" - то это неконструктивное поведение по правилам Википедии?! St albany 01:14, 12 февраля 2012 (UTC)

На СО статьи я ответил на все ваши вопросы несколько раз, и даже попрощался, поскольку вы не слушаете ответы. Не надо тут дублировать обсуждение, от того что вы пять раз повторите очередную пропаганду азербайджанского МИДа, она от этого правдой не станет. Divot 01:17, 12 февраля 2012 (UTC)

Ну и заодно, коль вы утверждаете что знаете испанский (а я полагаю что на самом деле просто пользуетесь словарем Гугля), выучите перевод словосочетания "[4] el denominado", и если решили переводить, то переводите как есть, "так называемый "геноцид в Ходжалы". Divot 01:22, 12 февраля 2012 (UTC)

P.S. "По-вашему если я напишу что : 8 декабря палатой депутатов Мексики..." - довольное забавное утверждение, учитывая что на СО статьи вы настаивали на формулировке "палата депутатов признала геноцид" (точная цитата "где также отмечается факт резни (сенат) и геноцида (палата депутатов) в Xоджалы в результате слушания обе решения были приняты (Fue Aprobado En Votacion / Aprobado Por Dictamen) как в сенате так и в палате депутатов"). То есть в итоге вы поняли, что по факту геноцида палата депутатов ничего не признавала, но решили мне попенять, что я мешаю вам вносить совершенно другую формулировку, о которой я впервые слышу? Интересная манера дискутировать, вы не находите? Divot 02:19, 12 февраля 2012 (UTC)

"el denominado" не словосочетание как вы выше утверждаете, el - вообще не слово а определённый артикль как и the на английском языке - обозначает предмет или факт; известный говорящему то есть в данном случае предполагаю указывает на имевшее место "геноцид в Ходжалы" разберите параграф по отдельности на слова и найдите там слово "так", denominado - прилагательное переводится как именуемый даже в приведённом вами [5] примере, "el denominado" не имеет перевода как отдельно взятое слово (или же как вы утверждаете словосочетание), для этого существует слово supuesto что переводится как - так называемый ; мнимый , перевод с вашего источника а также перевод yandex.

И ещё раз, не я являюсь автором предложения принятым в палате депутатов Мексики, где Палата депутатов конгресса осуждает оккупацию, убийства, увечья и другие преступления нанесёнными жителям Азербайджана, где так же указывается на имевшее место "геноцид в Ходжалы". я ссылаюсь на документ принятым в конгрессе. В данном случае я не в силе думаю, вы тоже изменить текст принятого предложения. Имеем не оспоримый испаноязычный документ и спорный перевод где по вашему "el denominado" является словосочетанием и переводится как "так называемый" ну а мой перевод можете увидеть выше, посему и обратился к посреднику с просьбой помочь в переводе. St albany 05:30, 13 февраля 2012 (UTC)

При чем тут "мнимый"? Разговор идет о том, что решение не утверждает, что имел место геноцид в Ходжалы, а только говорит о событии, которое они именуют "геноцид в Ходжалы". "Так называемый" не значит мнимый, вы что-то путаете.

Естественно вы не являетесь автором документа, вы являетесь автором утверждения, что палата представителей признала Ходжалы как геноцид. Посмотрите СО статьи. В то время как палата представителей говорит только о событии, которое они только именуют таким образом, что совершенно ясно из "el denominado" и кавычек. Палата представителей считает, что в Ходжалы имело место убийства и пр. И что?

К чему эти рассуждения об обратном переводе? "el denominado" переводится как "так называемый", "именуемый". Как там переводится обратно с русского, никакого отношения к испанскому тексту не имеет. Для палаты представителей это только нарицательное название, а не указание, что имел место "геноцид в Ходжалы", как вы пытаетесь доказать. Divot 07:28, 13 февраля 2012 (UTC)

Давайте так. На СО статьи вы настаивали, что парламент Мексики признал геноцид в Ходжалы. Теперь, я так понимаю, вы говорите что-то иное. Сформулируйте конкретно, что вы хотите написать в статье со ссылкой на парламент Мексики. Divot 09:43, 13 февраля 2012 (UTC)

supuesto более конкретное слово который имеет похожие переводы как: мнимый, предполагаемый, так называемый; согласно толковому словарю Ушакова мнимый это : Воображаемый, кажущийся, Притворный, ложный, вымышленный, фальшивый. Вы же сводите перевод к тому, что конгресс называет "геноцид в Ходжалы" так называемым, то есть имеется место подозрения, хотя в моем переводе, после перечислений ряда преступлений конгресс в качестве примера указывает на "особенно место, имевшее в геноциде Ходжалы" Так или иначе, конгресс не употреблял слова supuesto чтобы явно можно было утверждать что конгресс называет эти события вымышленными или воображаемыми. В тексте так же не написано así llamado. Более того в переводах нужно исходить из общего контекста а не толковать слова по отдельным фрагментам, судя по документу в целом, документ носит про-азербайджанский характер, где конгресс осуждает оккупацию Н-К, убийство жителей Азербайджана и т.д. Было бы странно если после всех перечисленных преступлений, конгресс двусмысленно характеризовал события в Ходжалы называя его так называемым ( в смысле ложным или вымышленным) вывод: либо с депутатами что то не так или же с переводом

Что касается моих слов о признании геноцида, приведите пожалуйста полную цитату где я это писал, как здесь так и на CO обсуждения я ссылался на решение сената и конгресса, вот моя цитата от 06:12, 11 февраля 2012 из CO :Я ссылаюсь на информацию размешенной на сайте сената и в палате депутатов, судя по этой информации Комитет по международным отношениям Мексики (Comisión De Relaciones Exteriores) представил на рассмотрение решение (Dictámenes a Discusión y Votación) касающееся Карабахского конфликта, где также отмечается факт резни (сенат) и геноцида (палата депутатов) в Ходжалы И ещё раз для прояснения , документ как в целом не рассматривал факт признания или отрицания геноцида в Ходжалы. Из названия документа видно что ето De la Comisión de Relaciones Exteriores, sobre el conflicto Armenia-Azerbaiyán respecto a Nagorno Karabaj. Это dictamen (решение, оценка, заключение) Комитета по меж. Отношениям Мексики касательно конфликта Н-К, представленное на рассмотрение/обсуждение в палате депутатов, где в части resolutivos (резолюции) под номером 66 конгрес осуждает оккупацию и т.д. призывает представительство Мексики в ООН содействовать выполнению Арменией резолюций 822, 853, 874 й 884 , там же говорится о незамедлительном выводе армянских войск с территории Азербайджана и т.д. и п. в этом же документе среди перечисленных преступлений (убийств и т.д.)отмечается также события особенно те которые имели место в геноциде Ходжалы, этот документ был принят в конгрессе, принимая этот документ по средством голосования конгресс признает/принимает факт оккупаций территории Азербайджана а также события имевшее место в геноциде Ходжалы , там же нет оговорок по поводу отдельных фраз или словосочетаний? А в целом моя позиция изначально было дождаться решения более опытного посредника который поможет нам с переводом, тогда думаю все будет ясно St albany 18:36, 13 февраля 2012 (UTC)

"Вы же сводите перевод к тому, что конгресс называет "геноцид в Ходжалы" так называемым, то есть имеется место подозрения," - нет, я говорю другое, а именно, цитирую, "палата представителей говорит только о событии, которое они только именуют таким образом, что совершенно ясно из "el denominado" и кавычек".

"отмечается факт резни (сенат) и геноцида (палата депутатов) в Ходжалы" - вынужден повторить. Парламент не отмечает факт геноцида в Ходжалы, он говорит о событии, которое именуется "геноцид в Ходжалы". Divot 21:08, 13 февраля 2012 (UTC)

Иллюстрации к статье

Ранее были попытки загрузить фотографии очевидцев с места происшествия, однако возникали проблемы с лицензией. Теперь таких проблем нет, получены разрешения от авторов фотографий. Вот ссылка на страницу в Викискладе. Предлагаю загрузить данные фотографии в раздел галерея. А некоторые поставить в раздел "Расследование". Farhad 06:29, 26 февраля 2012 (UTC)

Координаты в шаблоне

В шаблоне {{Катастрофа}} указаны координаты поселка, хотя должны быть указаны координаты места трагедии, а произошла она вне черты НП.--Айк 15:44, 27 февраля 2012 (UTC)

Трагедия произошла при захвате города. Людей же убивали и в пределах города и за его пределами. Конкретной точки трагедии нет, поскольку людей не убивали в одной конкретной точке. Целесообразно указать координаты города, дабы читатель мог видеть, где находится город, жители которого подверглись массовой резне. --Interfase 19:39, 27 февраля 2012 (UTC)

штат Джорджия принял резолюцию 1594, осуждающую Армению за отрицание совершения ею резни в Ходжалы

Надо бы и это добавить.--Farhad 10:17, 28 февраля 2012 (UTC)

Заметьте как азербайджанские СМИ снова лгут по поводу этого решения. Якобы цитата из решения "Поэтому Палата представителей принимает решение о том, чтобы в 20-ю годовщину Ходжалинского геноцида...". Лишний повод не доверять азербайджанским СМИ ни в чем. Divot 12:27, 28 февраля 2012 (UTC)

Ссылка ведет на официальный документ, а не на сайты СМИ. Лишний повод, чтобы уйти от темы.--Farhad 18:18, 28 февраля 2012 (UTC)

• А нельзя ли уточнить что это такое? --Айк 13:51, 28 февраля 2012 (UTC)

Лидице и Ходжалы

Коллеги, армянская пресса пишет что это всё неправда про Лидице. Я не поверил и попросил их предоставить исходный ответ главы коммуны Лидице. Вот он:

Vážený pane šéfredaktore,

děkuji za Váš mail a za zájem o dění v obci Lidice. Dohoda o spolupráci mezi obcí Chodžaly byla podepsána s Památníkem Lidice, což je příspěvková organizace Ministerstva kultury. V naší obci Lidice nebyla pojmenována ulice po ázerbajdžánské obci Chodžaly. V nové obci Lidice jsou ulice pojmenovány na památku v souvislosti s lidickou tragédií a II.světovou válkou.

S pozdravem Veronika Kellerová, starostka

То есть никаким побратимом Лидице не является и никакой улицы Ходжалы там нет. Что делать будем? Придется проверять все сообщения азербайджанской стороны, потому как доверия не осталось вообще. Divot 15:33, 1 марта 2012 (UTC)

По поводу Лидице. Я считаю, что нужно проверять всё от Азербайджанских или Армянских СМИ. В данном случае буду уточнять, но как я понял с перевода мерия Ходжалы подписала договор о сотрудничестве с Мемориалом Лидице. Так что, информация Панармениан тоже передёрнута. Уточним... Самый древний 10:57, 28 июня 2012 (UTC)

Информация Панармениан меня мало интересует, речь идет о письме Келеровой. Divot 10:59, 28 июня 2012 (UTC)

Helen Womack & The Independent

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

There are 10 topics about Karabakh by Helen Womack in "The Independent" from 1992, but I can't find any news about Khojaly. Please, give any good source about topic. Divot 16:06, 18 марта 2012 (UTC)

Hope this is what you are looking for / News on Khojaly by Helen Womack

AGDAM, Azerbaijan - The exact number of victims is still unclear, but there can be little doubt that Azeri civilians were massacred by Armenian fighters in the mountains of Nagorny Karabakh last week.

Refugees from the town of Khojaly, sheltering in the Azeri border town of Agdam, give largely consistent accounts of how their enemies attacked their homes on the night of Feb. 25, chased those who fled and shot them in the surrounding forests.

On Wednesday, I saw 75 freshly dug graves in one cemetery in addition to four mutilated corpses we were shown in the mosque when we arrived in Agdam late on Tuesday. I also saw women and children with bullet wounds, in a makeshift hospital in a string of railway carriages at the station.

Khojaly, an Azeri settlement in the enclave mostly populated by Armenians, had a population of about 6,000. Rashid Mamedov, commandant of police in Agdam, said only about 500 escaped to his town.

"So where are the rest?" he asked. Many bodies were still lying in the mountains. He believed more than 1,000 had perished, some of cold in temperatures as low as -10 C.

Credit: THE INDEPENDENT

(Copyright The Vancouver Sun)

Title : Massacre by Armenian fighters confirmed / Author: Womack, Helen / Publication title: The Vancouver Sun /Pages A10 / Publication year 1992 /Publication date Mar 5, 1992 /Dateline : Agdam, Azerbaijan / Publisher : CanWest Digital Media /Place of publication : Vancouver, B.C / ISSN : 08321299

http://search.proquest.com/docview/243378189

website is password protected, I can't share my password over the public website, if you have any doubts you can find this article by ISSN number or by any other details, moreover you can subscribe to proquest.com and obtain information directly from their database. St albany 21:33, 23 апреля 2012 (UTC)

Ходжалы как геноцид

Приведенные ссылки на турецкие источники, характеризующие как геноцид:

• TURKSAM - "TURKISH CENTRE OF INTERNATIONAL RELATIONS & STRATEGIC ANALYSIS TURKSAM", однако не имеет ни одной академической публикации (TURKSAM, "TURKISH CENTRE OF INTERNATIONAL RELATIONS & STRATEGIC ANALYSIS", "Sinan OGAN"). Удалил как неавторитетный источник.
• http://www.hocalisoykirimi.com/ - что это такое, вообще непонятно. Также удалил до прояснения.

А вот с азербайджанскими источниками, это так, они действительно считают Ходжалы геноцидом. Но необходимо пояснить что они считают это частью общего геноцида азербайджанцев. Добавил. Divot 07:27, 28 июня 2012 (UTC)

"Некоторые политические эксперты также оценивают событие в качестве геноцида" для подобной оценки авторитета политолога Алексея Власова явно недостаточно. Он не юрист, не специалист по геноцидам. Более того, он всего лишь произнес это словосочетание, а не оценил событие как геноцид. И всё это в пересказе азербайджанских СМИ, которые вполне могли исказить его слова, масса примеров когда они, например, в цитатах пишут "геноцид армян" в кавычках, хотя очевидно автор цитаты такого не говорил. Удалил как нерелевантное суждение. Divot 08:13, 28 июня 2012 (UTC)

Divot это на вас не похоже.

1. Выражение "Hocalı Soykırımı" на турецком гугл находит в количестве 550,000. Среди найденного все турецкие СМИ, колумнисты достаточно серьезные журналисты и профессора. Этого достаточно по вашему для утверждения, что турецкая сторона считает резню геноцидом?

2. До прояснения и появления четких критериев показывающих, что "азербайджанские источники считают это частью 200-сот летнего геноцида" эту супер-фразу удаляем. Причем нужно доказать, что в Азербайджане это не маргинальное течение, а реальный мейнстрим.

3. Насчет Власова соглашусь с вами до выяснения через АПА. Наши на Кавказе часто фантазируют :). Самый древний 09:54, 28 июня 2012 (UTC)

Пока это, не хочу терять время:

Zaman Online Etyen Mahçupyan: Bu olayın hukuksal tanımı üzerinde çok geniş bir tartışma yaşanmadı. Ancak öldürülenlerin hepsinin Azeri olduğu, bu kimliği taşıdıkları için böyle bir sonla karşılaştıkları, ateş edenlerin ise bunu bilerek ve bir karar doğrultusunda yaptıkları bellidir. Diğer bir deyişle Birleşmiş Milletler soykırım sözleşmesi açısından bakıldığında karşımızda bir soykırım daha var,

Haberler:Mhp, Hocalı Soykırımı İçin Meclis'e Kanun Teklifi Vermeye Hazırlanıyor,

Türkiye Kamu-Sen:“HOCALI SOYKIRIMI TANINMALI, KARABAĞ İŞGALİ SONLANMALIDIR”,

Yeni Şafak: Taksim'de Hocalı soykırımı buluşması,

Sabah:Bir insanlık dramı: Hocalı Soykırımı,

TRT Haber: Başbakan Erdoğan...Hocalı soykırımının her zaman gündemlerinde olduğunu söyleyen Erdoğan, "Bununla ilgili bir siyasi karar verilmesi gerekiyorsa veririz" dedi.. Самый древний 10:09, 28 июня 2012 (UTC)

Среди приведенных наспех источников как СМИ, так и НПО вкупе с премьером и оппозиционными депутатами. Мне кажется этого достаточно, чтобы показать мнение турецкой общественности. Парламент - укажу отдельно. Самый древний 10:13, 28 июня 2012 (UTC)

"До прояснения и появления четких критериев показывающих, что "азербайджанские источники считают это частью 200-сот летнего геноцида" " - не вопрос, привел текст указа Алиева. Divot 10:17, 28 июня 2012 (UTC)

«Этого достаточно по вашему для утверждения, что турецкая сторона считает резню геноцидом?» НЕТ. Некоторые СМИ и отдельные турецкие ученые это не официальная позиция Турции как государства. Приведите пожалуйста АИ о решении парламента Турции считать Ходжалинские события геноцидом. Между прочим я бы убрал и "азербайджанские источники" и оставил бы только официальную позицию Республики Азербайджан при наличии таковой, как она характеризует события 25-26 февраля 1992. Разные СМИ могут много чего писать , в плоть до дезинформации, это не академические источники. Alex.Freedom.Casian 10:25, 28 июня 2012 (UTC)

Коллеги, мнение турецкой общественности пишем в секции "международная реакция", турки отношения к Ходжалы не имеют. А в преамбуле нужно приводить только основные сведения, к числу которых без сомнения относится взгляд азербайджанской стороны, как пострадавшей. И не списываем по туркам из англовики первые попавшиеся примеры, а, если есть серьезные газеты, приводим их. Это к вам относится, коллега Самый древний. Не надо подменять источники непонятно чем, а потом высказывать мне претензию за удаление этого непонятно чего. Divot 10:30, 28 июня 2012 (UTC)

Дивот вы опять меня удивили. Во первых это неавторитетный сайт, см аналогию с TURKSAM. Во вторых, Алиев перечисляет исторические процессы, но нигде не говорит, что Ходжалы продолжение 200сот летнего геноцида. Перестаньте фантазировать. Во вторых, если ваши потуги к результату не приводят грубить не стоит. Можете еще потужиться, вдруг найдется АИ... А эту фразу как ваш ОРИСС прошу удалить.

Про мнение турков напишу в разделе внизу, посему реплику участника Rs4815 пропускаем. Самый древний 10:37, 28 июня 2012 (UTC)

Коллега, вы хотите сказать что Указ там сфальсифицирован? Какие у вас основания утверждать такое? И, да, указ Алиева говорит о 200 годах, почитайте начало укказа: "Геноцид, неоднократно осуществленный против азербайджанского народа и не получивший в течение длительного времени должной политико-правовой оценки, является одной из таких нераскрытых страниц истории. // С подписанных в 1813 и 1828 годах Гюлюстанского и Туркманчайского договоров началось расчленение азербайджанского народа, передел наших исторических земель. Продолжением национальной трагедии разделенного азербайджанского народа стала оккупация его земель. В результате реализации этой политики в кратчайшие сроки было осуществлено массовое переселение армян на азербайджанские земли. ". Divot 10:41, 28 июня 2012 (UTC)

Если вы так решили, я не возражаю :). А для чего вы цитируете часть слов Алиева. Вы мне покажите место, где он называет Ходжалы продолжением 200 летнего геноцида. Он считает (если даже верить словам которые выдернули из общего контекста), что неоднократно совершали геноцид, но оценки всё нет и нет. Я тоже так считаю. Ну и что? Дивот, давайте АИ или удаляйте ОРИСС. Самый древний 10:50, 28 июня 2012 (UTC)

Что-то я не понимаю вас. Алиев говорит "Геноцид, неоднократно осуществленный против азербайджанского народа", после чего идет перечисление каких-то эпизодов. Вы сами как полагаете, к чему эти эпизоды относятся, к геноциду азербайджанцев или к музыке на островах Микронезии? Divot 10:55, 28 июня 2012 (UTC)

Можно сделать такие выводы если очень захотеть. Но если быть беспристрастным то можно догадаться, что речь (соответственно названию указа) идет о резне 31 марта 1918 года, а Ходжалы и остальное приведено в качестве "догрузки". Вот то, что вы ДОЛЖНЫ были процитировать и понять о чем указ: Мартовские события 1918 года оказались в центре внимания после провозглашения Азербайджанской Демократической Республики. Совет министров в целях расследования этой трагедии 15 июля 1918 года принял постановление о создании чрезвычайной следственной комиссии. Комиссия исследовала мартовскую трагедию, изучив в первую очередь зверства армян в Шемахе, тяжкие преступления, совершенные в Иреванской губернии. Была создана особая структура при Министерстве иностранных дел с целью информирования мировой общественности о подлинном течении событий. Азербайджанская Демократическая Республика отметила в 1919 и 1920 годах 31 марта как общенациональный день скорби. По существу это была первая попытка дать политическую оценку политике геноцида против азербайджанцев и продолжающейся более века оккупации наших земель. Однако гибель Азербайджанской Демократической Республики не позволила завершить эту работу. Если всё равно не верите - зовите посредника. Не стоит тянуть текст за уши...Самый древний 11:05, 28 июня 2012 (UTC)

"а Ходжалы и остальное приведено в качестве "догрузки"." - какой еще догрузки, если Ходжалы в указе прямо названо геноцидом??? Прочитайте указ, вы этим меня премного обяжете. Divot 11:19, 28 июня 2012 (UTC)

Вт вам еще АИ, Маркедонов: "Теории Гейдара Алиева творчески развивает его сын и политический наследник Ильхам. В обращении, распространенном накануне пресс-службой президента, сегодняшний глава Азербайджана высказал тезис о двухсотлетней агрессии армянских националистов против азербайджанского народа.". Ну да там весь текст подтверждает, что это самый что ни на есть мейнстрим в Азербайджане. Divot 11:23, 28 июня 2012 (UTC)

Ну и вот вам сам лично тов. Ильхам Алиев: "По инициативе нашего общенационального лидера Гейдара Алиева с 1998 года 31 Марта - День геноцида азербайджанцев ежегодно отмечается в Азербайджанской Республике на государственном уровне. // Хотя эта дата непосредственно связана с резней и погромами, учиненными в конце марта 1918 года армянскими вооруженными формированиями против азербайджанцев, ее хронология значительно шире", ну и далее список "хронологически широких" эпизодов "Переселение в начале XIX столетия из Ирана и Османской империи в Карабах и Зангезур многочисленных армянских семей, массовые убийства и погромы, учиненные армянскими военными отрядами в 1905 и 1918 годах в различных регионах Кавказа, депортация в 1948-1953 годах наших соотечественников с их исконных земель на территории Республики Армения, широкомасштабная война, развязанная в 1988 году с целью отторжения Нагорного Карабаха от Азербайджана, и продолжающиеся до сих пор ее горькие последствия, Ходжалинская трагедия 1992 года - все это кровавые страницы политики геноцида, планомерно осуществляемой агрессивными армянскими националистами против азербайджанцев. ". Право, это даже смешно, что я вам, жителю Азербайджана, ежедневно слышащему и читающему это, объясняю. Divot 11:35, 28 июня 2012 (UTC)

Ну Маркедонов такой же АИ как Власов не принятый вашим святейшеством. Алиев написал, что Ходжалы геноцид, но нигде не сказал, что это продолжение 200 летнего геноцида. Он считает, что это продолжение ряда событий на протяжении 200 лет, которые не находят должной оценки со стороны мирового сообщества. То, что это кровавые страницы политики геноцида - тоже не значит, что в Азербайджане Ходжалы считают частью более общего 200-летнего геноцида азербайджанцев [15]. Говорю вам это как житель Азербайджана ежедневно слышащий и читающий это. Прошу убрать ОРИСС. Вы уже перещли на уровень ВП:ДЕСТ. Самый древний 11:53, 28 июня 2012 (UTC)

И еще по мейнстриму. Насчет 200 летней агрессии - это есть (мое личное мнение), и в общем о том, что конфликт имеет старые корни пишут все АИ. А вот то, что Ходжалы часть "200 летнего геноцида азербайджанцев" - вы выдумали. Вы же уберёте сами же - не переливайте из пустого в порожнее. Самый древний 11:55, 28 июня 2012 (UTC)

Шутить изволите? Маркедонов подробно исследует вопрос, а отличие от непонятной цитаты Власова. И это признанный посредником АИ, поскольку Вульфсон основательно редактировал статью День геноцида азербайджанцев и, как можете убедиться, оставил там и Маркедонова и заявления о 200-летнем геноциде. Думаю вы и сами прекрасно понимаете, что ничего я убирать не буду, потому как привел АИ говорящий "все это кровавые страницы политики геноцида", привел Маркедонова, на моей стороне посредник не увидевший в этом нарушения правил, и с чистой совестью могу подождать ваших аргументов, основанных на АИ, а не на вашем желании удалить информацию из статьи. Divot 12:24, 28 июня 2012 (UTC)

P.S. Ну да вы можете запросить посредников об Алиеве. Скажите им, что говоря "все это кровавые страницы политики геноцида" он на самом деле имел в виду какую-то догрузку (слово то какое выбрали для жертв, оказывается ими грузят простой народ! Заодно смотрим смысл этого слова в контексте}: "пространно рассказывать что-либо кому-либо, обычно с целью запутать или обмануть"). А я с интересом посмотрю что посредники вам ответят. Divot 12:30, 28 июня 2012 (UTC)

Возвращаясь к Власову. Его авторитетность, как специалиста по политическим процессам проходящим на территории постсоветсткого пространства подтверждает статус директора центра в МГУ, высокая цитируемость - например в Коммерсанте 1,2 и Рейтерс 1. Так что, во первых Власов АИ, во вторых вполне может самостоятельно решить геноцид это или нет. Насчет точности передачи его высказываний - дождемся подтверждения слов господина Власова - я тоже сторонник полной проверки СМИ. По поводу указа Алиева - я обращусь к посреднику и сообщу вам на вашей СО. Самый древний 07:40, 29 июня 2012 (UTC)

Вы не поняли что я говорил. Власов в любом случае не дает квалификацию явления как геноцид. Просто употребление этого слова ни к чему не обязывает, оно может употребляться в любом контексте. Например, его приглашают на конференцию по "геноциду в Ходжалы". Там он вполне может употребить это название, но из называния вовсе не следует признание. Вот смотрите, в статье Геноцид армян было утверждение Геноцид армян признан также некоторыми влиятельными СМИ. Там приводились редакторские решения по использованию этого слова. Заметьте, оно не просто где-то оно употреблялось, а редакция приняла решение использовать слово "геноцид". Я даже это убрал из статьи. А вы пытаетесь взять высказывание вне контекста и использовать его в качестве признания. По Алиеву обращайтесь, хотя я привел ссылки где этот вопрос уже посредник рассматривал. Divot 08:14, 29 июня 2012 (UTC)

P.S. Ну и, естественно, покажите авторитетность Власова в этом конкретном вопросе. Он специалист по геноцидам, занимался вопросом Ходжалы, у него есть публикации по теме? Утверждение о геноциде нетривиальное, а согласно ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Или мы будем приводить высказывания любого политолога, которому взбрело в голову произнести это слово? Divot 08:19, 29 июня 2012 (UTC)

Не нашел ссылки на решения посредников. Подкиньте если не затруднит. Самый древний 10:09, 29 июня 2012 (UTC)

О каком решении идет речь? Если о Маркедонове и Алиеве, то я выше привел ссылку где Вульфсон подробно редактировал эту статью (дифф где он сам это говорит). Как видите и Маркедонов и 200 лет геноцида им оставлено. Divot 10:40, 29 июня 2012 (UTC)

Фатуллаев

Я удалил информацию Самого Древнего "Журналист, по его словам, пересказал утверждения Славика Арушаняна относительно Ходжалинской резни высказанные им в ходе интервью" поскольку непонятно к чему это относится, однако создает впечатление, что все, что говорит Фатуллаев, это версия Арушаняна . Фрагмент об Арушаняне только малая часть того говорил Фатуллаев, так только в одном параграфе он говорит:

71. The applicant noted that "The Karabakh Diary" was an article written in the style of a reportage, in which he had merely conveyed what he had seen himself and what he had heard from the people whom he had met during his visit, and which contained only very brief conclusions of his own on the basis of what he had seen and heard from others. The applicant argued that, in the article, he had merely conveyed the statements of Slavik Arushanyan, who had told the applicant his version of the events during the interview. The article did not directly accuse any of the plaintiffs or any other specific Azerbaijani national of committing any crime. Likewise, it did not contain any slanderous or humiliating remarks in respect of any specific person and in respect of the people of Khojaly in general.

Divot 17:24, 17 июля 2012 (UTC)

Ну и также с утверждением "не отрицал факт резни и не пытался реабилитировать виновных". Полный контекст этой фразы:

74. The applicant argued that it was inappropriate and unethical to draw analogies between the present case and D.I. v. Germany(cited above). He contended that, since the Khojaly events had not yet received a conclusive legal assessment, it was incorrect to equate them to the Holocaust. There was a difference between a State policy on deliberate murders of prisoners in death camps and the loss of civilians who had fallen victim to military operations during a single battle. In the latter case, it could be argued that the Azerbaijani authorities shared a part of the responsibility for casualties among civilians, as they had not been able to prevent the massacre by the Armenian troops. The applicant stressed that, in "The Karabakh Diary", he had been far from denying the fact of the massacre and had not attempted to exonerate those responsible. He had simply attempted to convey to the Azerbaijani readers the views of the Armenian population of Nagorno-Karabakh on this subject. The article itself was moti-vated by good will and constituted an attempt at thawing the relations between the conflicting parties.

То есть речь идет о сравнении с Холокостом, и в этом контексте Фатуллаев говорит что а) сравнение некорректно, б) нет уверенности в том что это была целенаправленная политика государства, с) он не отрицал факт резни, что отличает ого от приводимого властями Азербайджана отрицателя Холокоста. Вырывать из контекста это утверждение и подавать его как "заявление Фатуллаева" некорректно. Удалил. Divot 18:00, 17 июля 2012 (UTC)

Дивот, мне не интересно какое впечатление складывается. Это проблемы Арушуняна и Фатуллаева. Есть АИ - есть текст в статье. Я не считаю, что Суд должен был написать это 10 раз. Суд "чёрным по белому пишет", что The applicant argued that, in the article, he had merely conveyed the statements of Slavik Arushanyan, who had told the applicant his version of the events during the interview. Зову Викторию для посредничества. Она английский знает получше нас. Могу и откатить, но не думаю, что вы уступите. Это ПОВ-Пушинг в вашем исполнении, не так ли? Самый древний 04:04, 18 июля 2012 (UTC)

И вообще, все удаления Дивота и добавление информации о неясностях - не соответствуют источнику. Прошу посредника решить чья версия соответствует тексту в источнике и правилам ВП. Я считаю, что

• 1. Про Арушуняна нужно вернуть в статью - есть в АИ,
• 2. Всю удаленную информацию нужно вернуть в статью - всё это один в один есть в тексте АИ,
• 3. Добавление о непониманиях - либо удалить за отсутствием в АИ, либо привести цитаты, обосновывающие, что суд отметил отсутствие ясности в некоторых вопросах, к числу которых суд отнес существование безопасного коридора для гражданских лиц, роль и ответственность властей Азербайджана, а также влияние внутриполитической борьбы в Азербайджане на оборону Ходжалы.

Смотрим разницу в версиях. Самый древний 04:15, 18 июля 2012 (UTC)

Объясняю. В решании ECHR, CASE OF FATULLAYEV v. AZERBAIJAN много чего говорится об источниках. Приведенная вами фраза вырвана из контекста. Кроме неё говорится "The applicant noted that "The Karabakh Diary" was an article written in the style of a reportage, in which he had merely conveyed what he had seen himself and what he had heard from the people whom he had met during his visit, and which contained only very brief conclusions of his own on the basis of what he had seen and heard from others. " - то есть были люди (people), которые давали ему информацию. Кроме того там были и выводы самого Фатуллаева. Слова Фатуллаева "Журналист, по его словам, пересказал утверждения Славика Арушаняна относительно Ходжалинской резни высказанные им в ходе интервью" нельзя распространять на всю версию, поскольку в статье Фатуллаева действительно пересказывается утверждение Арушаняна

По словам С.Арушаняна: «За несколько дней до наступления, ваш тогдашний президент А.Муталибов позвонил в Степанакерт, и обратился с просьбой к Мкртычяну, нашему бывшему президенту. Он попросил обеспечить условия для того, чтобы люди смогли покинуть блокадный Ходжалы. В ответ Мкртычан спросил А.Муталибова – почему вас не интересует судьба ваших людей? На присланные из Баку вертолеты почему-то помещают не людей, а скот!».

Ниоткуда не следует что "пересказал утверждения Славика Арушаняна" относится не к этой цитате, а ко всей версии ходжалинских событий. Можно написать что Фатуллаев передал версию Арушаняна, но тогда следует пояснить что речь идет об эвакуации скота, а не людей. Вы же пытаетесь создать у читателя впечатление что вся версия, высказанная Фатуллаевым, является пересказом утверждений Арушаняна, но при этом хлестко так заявляете что вас не интересуют впечатления. Зачем же тогда манипулируете источниками? Divot 07:48, 18 июля 2012 (UTC)

Дивот. Это уже который ярлык на меня с вашей стороны. Я буду просить принять по отношению к вам соответствующие меры. Сначала POV-pushing, далее обвинения в фальсификации, теперь манипуляция источником.

ПОКАЖИТЕ где в ИСТОЧНИКЕ написано что "пересказал утверждения Славика Арушаняна" относится к этой цитате про скот или инопланетян, а не ко всей версии ходжалинских событий. Не ваши выводы, а информацию из решения суда. ЕСПЧ - не бакинская контора штампующая древнетюркские сказки, это серьезная структура, не допускающая разночтений. Всё написано предельно четко и однозначно. Вы можете доказать обратное не своими выводами (что есть ОРИСС), а цитатой из РЕШЕНИЯ Европейского Суда по Правам Человека.

В двух цитатах Фатуллаев утверждает, что он передал в форме репортажа мнение армян Карабаха и Арушаняна.Самый древний 09:06, 18 июля 2012 (UTC)

Но в источнике также не написано что "пересказал Арушаняна" относится к версии Фатуллаева, а ваш вариант подводит читателя к такому выводу. Если приводить слова Фатуллаева о пересказе Арушаняна, тогда надо бы и слова Арушаняна приводить, пусть читатель сам делает выводы что имел в виду Фатуллаев, говоря о пересказе. К чему общефилософские рассуждения о природе ЕСПЧ, не понял. Divot 11:56, 18 июля 2012 (UTC)

В источнике черным по белому написано, что это говорит Фатуллаев. Что есть в АИ - приводим. Чего нет - не приводим. Вы всё прекрасно поняли. Пишите то, что есть в АИ. А не то, что по вашему мнению нужно читателю. Самый древний 05:05, 19 июля 2012 (UTC)

Коллега, я не нахожу ваши возражения конструктивными. Не согласны, милости просим к посреднику. Divot 05:58, 19 июля 2012 (UTC)

• Я разберусь.--Victoria 07:49, 19 июля 2012 (UTC)

Если от Виктории решения не было, я готов помочь. Для этого мне нужны источники, на которые вы ссылаетесь, и версии текста, которые каждый из вас предлагает поместить в статью. wulfson 08:33, 28 июля 2012 (UTC)

Сергей. От Виктории решения нет и я повторно просил ее пару дней назад, но она не отреагировала. Наверное занята. Я со своей стороны напишу что предлагаю внести в текст, Дивот пусть выскажет претензии. Самый древний 09:18, 28 июля 2012 (UTC)

И еще предложение: предлагаю удалить данный отрывок внесённый Дивотом: В части фактических событий Ходжалинской резни суд отметил отсутствие ясности в некоторых вопросах, к числу которых суд отнес существование безопасного коридора для гражданских лиц, роль и ответственность властей Азербайджана, а также влияние внутриполитической борьбы в Азербайджане на оборону Ходжалы[69]. Ссылка идёт на решение суда и приведена следующая цитата из решения:ECHR, CASE OF FATULLAYEV v. AZERBAIJAN, (Application no. 40984/07), Judgment, Strasbourg, 22 April 2010, Final, 04/10/2010] // Стр.20, Цитата: The applicant noted that «The Karabakh Diary» was an article written in the style of a reportage, in which he had merely conveyed what he had seen himself and what he had heard from the people whom he had met during his visit, and which contained only very brief conclusions of his own on the basis of what he had seen and heard from others. The applicant argued that, in the article, he had merely conveyed the statements of Slavik Arushanyan, who had told the applicant his version of the events during the interview. The article did not directly accuse any of the plaintiffs or any other specific Azerbaijani national of committing any crime. Likewise, it did not contain any slanderous or humiliating remarks in respect of any specific person and in respect of the people of Khojaly in general.

Я считаю, что подобные утверждения нужно аргументировать не решением суда, а цитатами из «Мемориала» или докладов «HRW». Это наиболее точные АИ по вопросам связанным с событиями в Ходжалы написанные фактически в режиме реального времени. Суд не расследовал события, суд расследовал действия и высказывания Фатуллаева и только в его case может быть АИ. Самый древний 09:25, 28 июля 2012 (UTC)

В статье о Ходжалы есть много разных источников, например "Маркар и Сета Мелконян, брат и супруга Монте Мелконяна", "Российский телерепортёр Юрий Романов", и пр. Это не «Мемориала» и не «HRW», те не менее они приводятся в статье. Чем в данном случае хуже суд, который рассматривая случай Фатуллаева исследовал как материалы Мемориала и HRW, так и другие источники, и в результате пришел к такому выводу, непонятно. Если вы посмотрите материалы суда то там как раз вывод об отсутствии ясности основан как раз на исследовании предложенных вами источников. Divot 09:34, 28 июля 2012 (UTC)

• Прежде всего, по спорному фрагменту о том, чьи слова передал Фатуллаев. Считаю, что в источнике сказано, что он писал на основе того, что видел и того, что слышал. Одним из тех, с кем разговаривал Фатуллаев, был Арушанян, однако, это не дает основания писать таким образом, что создается впечатление, будто бы всё написано со слов Арушаняна.
• Относительно мнения суда, не вижу, почему оно не может быть приведено в статье. С чисто читательской точки зрения мне хотелось бы знать, о чем именно был подан иск и какое было его решение относительно Фатуллаева, раз в статье это описывается.
• Самый древний, какие у вас еще есть замечания к нынешнему состоянию раздела?--Victoria 12:30, 28 июля 2012 (UTC)

Есть два вопроса:

1. Прошу перевести это: The applicant argued that, in the article, he had merely conveyed the statements of Slavik Arushanyan, who had told the applicant his version of the events during the interview. Если хотите, можно и пункт полностью:71.The applicant noted that “The Karabakh Diary” was an article written in the style of a reportage, in which he had merely conveyed what he had seen himself and what he had heard from the people whom he had met during his visit, and which contained only very brief conclusions of his own on the basis of what he had seen and heard from others. The applicant argued that, in the article, he had merely conveyed the statements of Slavik Arushanyan, who had told the applicant his version of the events during the interview. The article did not directly accuse any of the plaintiffs or any other specific Azerbaijani national of committing any crime. Likewise, it did not contain any slanderous or humiliating remarks in respect of any specific person and in respect of the people of Khojaly in general. Самый древний 04:29, 30 июля 2012 (UTC)

2. Прошу показать цитату в тексте решения ЕСПЧ подтверждующую слова Дивота о том, что В части фактических событий Ходжалинской резни суд отметил отсутствие ясности в некоторых вопросах, к числу которых суд отнес существование безопасного коридора для гражданских лиц, роль и ответственность властей Азербайджана, а также влияние внутриполитической борьбы в Азербайджане на оборону Ходжалы[69]. Самый древний 04:29, 30 июля 2012 (UTC)

"However, apart from this aspect, there appears to be a lack of either clarity or unanimity in respect of certain other aspects and details relating to the Khojaly events. For example, there are conflicting views as to whether a safe escape corridor was provided to the civilians fleeing their town (see, for example, the extracts from the Memorial report in paragraph 62 above). Likewise, there exist various opinions about the role and responsibility of the Azerbaijani authorities and military forces in these events, with some reports suggesting they could have done more to protect the civilians or that their actions could have somehow contributed to the gravity of the situation. Questions have arisen whether the proper defence of the town had been organised and, if not, whether this was the result of a domestic political struggle in Azerbaijan. Having regard to the above, the Court considers that various matters related to the Khojaly events still appear to be open to ongoing debate among historians, and as such should be a matter of general interest in modern Azerbaijani society.". Divot 05:28, 30 июля 2012 (UTC)

По пункту 2 вопросов нет. Остался пункт 1. Самый древний 05:37, 30 июля 2012 (UTC)

У меня получается такой перевод: Заявитель утверждал, что в репортаже, он просто (merely) описал/передал (conveyed) информацию/отчет/данные (the statements) полученную от Славика Арушуняна, который рассказал заявителю свою версию [хода] событий во время интервью. То есть согласно информации в источнике это так. Аналогично с этим решением Виктории текст должен соответствовать источнику. И если создается какое то впечатление - это не наши проблемы. Самый древний 07:29, 30 июля 2012 (UTC)

Вы игнорируете контекст. Суд рассматривал много вопросов, и нет никаких оснований считать что в данном предложении суд описал всё, что высказано Фатуллаевым. Скорее наоборот, учитывая что в статье приводится прямая речь Арушаняна, суд имел в виду именно этот фрагмент. Divot 09:14, 30 июля 2012 (UTC)

Покажите часть текста, которую я игнорирую. Не вам и не мне решать что суд имел ввиду. Есть конкретный текст. А догадки в данном случае ОРИСС. Самый древний 09:30, 30 июля 2012 (UTC)

Опять грубите? Не вопрос, я подожду посредника, если он захочет, конечно, в третий раз вам это объяснять. Divot 09:37, 30 июля 2012 (UTC)

Про "грубость" вы в ответ на это? Подождём. Есть абсолютно аналогичное решение Виктории по Гаджибекову. Самый древний 10:12, 30 июля 2012 (UTC)

Итог

Вы пытаетесь вставить в статью оригинальную трактовку, игнорируя первую часть пункта, в которой явно дан более широкий контекст. Это мое окончательное решение. Victoria 11:02, 3 августа 2012 (UTC)

Виктория. Можете процитировать первую часть пункта вместе с переводом на русский? Я не совсем понял. Самый древний 11:36, 3 августа 2012 (UTC)

Карта

Никто не в курсе, есть ли какая либо карта показывающая что и как происходило? Самый древний 12:30, 20 июля 2012 (UTC)

Коллеги, нужна ваша помощь. Что если на основе данных Мемориала и HRW нарисую карту. Ну естественно с уже готовым background-ом. Просто покажу кто куда пошел, и кто кого где расстрелял. Это не будет ОРИСС-ом? Вы не будете возражать (концептуально) против внесения такой карты в статью?

Суть и внешний вид обсудим. Самый древний 11:15, 4 августа 2012 (UTC)

Мнение депутатов ПАСЕ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В Азербайджане кроме президента есть сотни чиновников. Есть парламент. Однако это не мешает вам назвать мнение президента мнением азербайджанской стороны. Аналогично числу депутатов ПАСЕ. Однако я не написал в статье "мнение ПАСЕ". Мнение 30-ти депутатов достаточно значимо для того, чтобы отразить в преамбуле. Желание оставить ТОЛЬКО мнение Алиева в преамбуле и есть очередной пример ПОВ-ПУШИНГА. Как я понимаю, вы хотите показать маргинальность мнения Алиева. Ну так путь будет еще 30 значимых маргиналов... Самый древний 04:22, 23 июля 2012 (UTC)

Поскольку грубо нарушает решение по иску 481 и ВП:КОНСЕНСУС, написал на ЗКА. Divot 05:52, 23 июля 2012 (UTC)

Дело в том, что президент Азербайджана уполномочен выражать мнение Азербайджана, так же как и соответствующие азербайджанские чиновники уполномоченные это делать, и их мнение значимо как мнение азербайджанской стороны. А мнение 30 депутатов ПАСЕ незначимо хотя бы потому, что всего в ПАСЕ более 600 членов.--Айк 06:57, 23 июля 2012 (UTC)

За историю ПАСЕ знаете сколько депутатов было и будет? Всего то 30 отдельных депутатов (в т.ч. из Азербайджана и Турции 18 депутатов) из отдельного созыва выразили свое собственное мнение которое никакую погоду не делает. Абсолютно не энциклопедическая информация. Alex.Freedom.Casian 10:43, 23 июля 2012 (UTC)

Активное редактирование

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ввиду потенциальной взрывоопасности статьи прошу по возможности обсуждать правки или удаления здесь. В 2-3 дня уложусь. Заранее благодарю. Самый древний 15:45, 24 июля 2012 (UTC)

Вам не кажется что, учитывая характер ваших правок до этого, а так же реакцию на них, вы поспешил внеся такие обширные правки? Я предлагаю вам откатить ваши фаткологические правки, внимательно изучить вопросы которые были подняты на СО этой статьи, и предлагать варианты текста для внесения в статью.

Приведу в пример одну правку. Вопрос Массачусетса и Техаса обсуждался на этой СО. А trend.az надо проводить через посредников. --Айк 16:10, 24 июля 2012 (UTC)

Правка два. «миллион подписей граждан Нидерландов». Население Нидерландов 16,7 миллиона человек, при этом количество образованных людей в возрасте от 15 до 65 лет составляет на 2011 год — 11 миллионов. То есть получается что порядка 9 % взрослого образованного населения Нидерландов участвовало в сборе подписей. Такое масштабное событие должно быть освещено не только в голландской, но и в европейской прессе.

«Признание Пакистаном». Вы ссылаетесь на todayszaman.com, но она в свою очередь, ссылается на МИД Азербайджана. Кроме того, todayszaman.com пишет про Комиссию по внешним связям сената Пакистана.

На основании этого я откатываю ваши правки. Хотите вносить изменения в статью — вносите их порционно: стилистические и оформительские — отдельно, фактологические — отдельно, с предварительным обсуждение на СО. Кроме того, настоятельно рекомендую комментировать свои правки.--Айк 16:37, 24 июля 2012 (UTC)

Миллион подписей, это конечно беспардонное вранье. Для такого масштабного опроса надо высаживать десант по всей терротории Нидерландов. Divot 18:05, 24 июля 2012 (UTC)

Все фактологические правки откатить, там масса фальсификаций азербайджанской прессы. Divot 16:12, 24 июля 2012 (UTC)

Я в принципе и не сомневался, что вы откатите все без разбору указав пару тройку пунктов. Откатывать вас я не могу, посему напишу уже посреднику. Самый древний 04:54, 25 июля 2012 (UTC)

Если не сомневались, то зачем тогда вносили правки? Вы сознательно нагнетаете обстановку, вместо того что бы констурктивно работать. Есть правила, договоренности и процедуры — соблюдайте их и все будет в порядке. Например, неавторитетный источник надо сперва провести через посредника, и лишь затем использовтаь в статье, вы же его сперва используете, а после его удаления собираетесь обсуждать с посредником. --Айк 15:06, 25 июля 2012 (UTC)

Айк. Обсудить и убрать спорное можно всегда. По Массачусетсу и Техасу здесь на СО обсуждалась правка с формулировкой признание геноцида. Я внес эту формулировку, что соответствует источнику:

Резолюция осуждающая данное преступление была принята Палатой представителей штата Массачусетс в 2012 году, законодательным собранием штата Техас в 2011 http://www.capitol.state.tx.us/BillLookup/History.aspx?LegSess=82R&Bill=HR535 и 2012 годах, Палатой прадставителей штата Мэн в 2012 году http://en.trend.az/news/karabakh/2006223.html U.S. House of Representatives: Maine passes resolution on Khojaly tragedy.

По Нидерландам и Пакистану — источники я обсужу предварительно с посредником. Прошу вас вернуть всё кроме Пакистана и Голландии. Самый древний 05:15, 25 июля 2012 (UTC)

Вмешательство посредника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги!

Вижу, что сами вы не справляетесь с переполняющими вас эмоциями.

В связи с этим поступаем следующим образом:

1. Вы называете мне одну из прошлых версий статьи, которая более или менее удовлетворяет вас всех. Основной критерий - это должна быть версия, которая потребует, на ваш взгляд, как можно меньшего количества исправлений существующего в ней текста.
2. Я сохраняю указанную вами версию.
3. В дальнейшем все исправления этой версии и дополнения к ней (за исключением правок явно корректорского плана) осуществляются исключительно после обсуждения на этой странице приемлемости информации, её места в структуре статьи и используемых формулировок.
4. Окончательное решение принимаю я (в случае моей преждевременной кончины - тот, кто займёт моё место).

Прошу предлагать версии. wulfson 06:41, 25 июля 2012 (UTC)

Соответственно обсуждению выше, я предлагаю мою версию, минус "Пакистан" и "Нидерланды". Если есть претензии на что то другое, добавленное мной - прошу Айка удалившего массив информации показать что именно его не устраивает. Самый древний 05:53, 27 июля 2012 (UTC)

Ну вы вносите корректорские изменения, это без проблем, а конкретные формулировки предлагайте здесь. А то непонятно что вы хотите. Divot 06:22, 27 июля 2012 (UTC)

Я не понимаю почему вы мне предлагаете что-то показывать, хотя согласно тому что написал Сергей, это вы должны на СО написать что-то типа: предлагаю заменить то-то на то-то. Предлагайте. --Айк 08:18, 27 июля 2012 (UTC)

В том то и дело, что вы откатили ВСЁ. В том числе и цитаты переведенные в текст, изображения, перенос информации из одного раздела в другой. За такой грубый подход для начала по отношению к вам стоит принять жесткие меры. Вот дифф показывающий масштаб вашего отката. Изображения Муталибова и Фатуллаева тоже спорны?

Думаю, вы можете посмотреть дифф и сказать, что именно вас не устраивает. Мне что здесь у вас спрашивать - можно добавить изображение Фатуллаева или Муталибова? Самый древний 09:36, 27 июля 2012 (UTC)

Сергей, мое предложение подходит? Самый древний 09:37, 27 июля 2012 (UTC)

Слушайте, ну ясно же написано: "все исправления этой версии и дополнения к ней (за исключением правок явно корректорского плана) осуществляются исключительно после обсуждения на этой странице". Внесите корректорские правки, остальные формулировки предлагайте здесь. Зачем вы начинаете бессмысленный спор, да еще сопровождая намеками на какие-то меры? Divot 09:43, 27 июля 2012 (UTC)

У вас там 34 правки, причем тест меняется значительно. Я посмотрел наугад две — результата хватило. Я вам еще тогда написал: делайте отдельно косметические правки, отдельно фактологические — но так вы не хотите. Вместо этого предлагаете мне разгребать ваши 34 правки. Какая-то странная у вас логика.--Айк 10:35, 27 июля 2012 (UTC)

Сергей, внеси ясность вопросах в вопросе возвращения

• Нидерландов, при том что цифра в 1 миллион подписей совершенно нереальная и не подтверждается независимыми источниками
• Пакистана, при том что ссылка идет на МИД Азербайджане, да и вообще речь о какой-то комиссии парламента
• Ну и обращаю внимание на обсуждение резолюции Массачусетса и пр. выше Divot 17:03, 27 июля 2012 (UTC)

Продолжение вмешательства

В общем, не удержался - и предлагаю свой правленый вариант. Если не возражаете, принимаем за основу. Кто что хочет добавить или удалить - открывайте подраздел и обсуждайте. wulfson 18:57, 27 июля 2012 (UTC)

Раздел расследования.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги. Можно я перепишу раздел, без добавления информации? Я просто перенесу некоторые цитаты в текст. Самый древний 04:58, 28 июля 2012 (UTC)

Может, лучше представить свой вариант прямо здесь? Не все цитаты можно перевести в текст - иногда получается абсолютная непонятица. wulfson 08:05, 28 июля 2012 (UTC)

Да что тут, давайте упростим. Может вы сами перепишете как посчитаете правильным? Можно оставить три цитаты включая большую от Мемориала,

чтобы показать на словах "свидетелей". Так можно? Самый древний 04:20, 30 июля 2012 (UTC)

Проще всего, предлагаю посмотреть этот дифф. Считайте это моим вариантом. Так ок? Самый древний 04:24, 30 июля 2012 (UTC)

Вы, наверно, не видели существующий текст статьи - там всё это уже есть, и грамматические ошибки исправлены. wulfson 13:10, 30 июля 2012 (UTC)

Мазалова и Муталибов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сергей. Мазалова утверждает о наличии кассет и свидетелей. Не думаю, что при их наличии до сих пор армянская сторона эти "улики" не опубликовала бы. Можем вписать, что "эти утверждения Мазаловой до сих пор не опубликованы"? Самый древний 04:56, 28 июля 2012 (UTC)

Это будет ОРИСС и пов-пушинг. С тем же успехом можно написать "Муталибов почему-то молчал десять лет, а потом решил опровергнуть эти сведения". Divot 07:05, 28 июля 2012 (UTC)

Дождемся ответа Сергея. Самый древний 07:17, 28 июля 2012 (UTC)

Ограничимся пока тем текстом, что есть. Либо действительно писать и про Мазалову, и про Муталибова — «Лишь в таком-то году Муталибов, хранивший до этого молчание, опроверг…» wulfson 08:08, 28 июля 2012 (UTC)

Давайте про обоих напишем. Самый древний 04:17, 30 июля 2012 (UTC)

Это будет пов-пушинг, что запрещено правилами Википедии. К слову, на армянских сайтах гуляют ссылки на слова Муталибова в журнале "Огонёк", где он говорил то же, что и Мазаловой. Надо проверить так ли это, и если так, то вопрос вообще снимается, потому как будет два независимых интервью Муталибова с аналогичными высказываниями. Divot 06:03, 30 июля 2012 (UTC)

Нужно проверить - проверяйте. Это факт, а не пов-пушинг. Думаю стоит включить, это не настолько серьезное утверждение, что требуется отдельное доказательство. Сергей, решайте вы. Самый древний 07:24, 30 июля 2012 (UTC)

Какое утверждение? Что пленки не опубликованы? А кто сказал что их надо публиковать? --Айк 13:07, 2 августа 2012 (UTC)

Точки запятые

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Точки запятые то ставить можно? Никто не против? Самый древний 04:58, 28 июля 2012 (UTC)

Если их простановка не будет в корне менять текст, я не возражаю. :) wulfson 08:09, 28 июля 2012 (UTC)

Палата Лордов UK

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю добавить следующий текст: 6-го февраля 2012 года в Палате Лордов Великобритании был принят меморандум в память жертв Ходжалинской резни. Самый древний 06:00, 28 июля 2012 (UTC)

Парламент Канады

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

11 марта 2010 года в своем выступлении в Парламенте Канады депутат Хеди Фрай также призвала коллег присоидениться к ее собалезнованиям в адрес азербайджанской общины Канады и жертв Ходжалинской трагедии Самый древний 06:04, 28 июля 2012 (UTC)

Выступления членов конгресса

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предалаю вернуть в статью данный текст:

В Конгрессе США депутаты Соломон Ортис из Техаса, Дэн Бартон из Индианы, член Комитета по международным отношениям, Вирджиния Фокс из Северной Каролины, Эд Уайтфилд из Кентукки и Зоя Лофгрен из Калифорнии в разное время выступали с осуждением Ходжалинской резни и соболезнованиями семьям погибших.

4 марта 2011 года ряд конгрессменов США подписали декларацию всвязи с очередной годовщиной резни. Конгрессмены выразили собалезнования близким погибших и жестко осудили это ужасное преступление.

18 февраля 2011 года и 14 февраля 2012 года выступая в Конгрессе США в своем обращении к парламентариям Стив Коэн от от штата Теннеси призвал коллег присоидениться к нему и совместно выразить собалезнования родственникам и близком погибших.

Всё легко проверить. Самый древний 05:01, 28 июля 2012 (UTC)

Проверить легко, но тут вопрос значимости. В мире сотни стран с парламентами, конгрессами, сенатами, и в каждом из них сотни депутатов. Выступление нескольких человек это не позиция государства, а частная информация. Согласно общему критерию значимости предмет считается значимым, если он освещается в независимых источниках. Тут же я вижу либо первоисточники, либо азербайджанские сайты. То есть эти выступления никакого резонанса не вызвали, и во вторичных источниках никак не описаны. Соответственно незначимы. Divot 06:00, 28 июля 2012 (UTC)

Значимость легко проверить взглянув мимолётом на стремления Спюрка в признании геноцида именно Палатой представителей и Президентом США. Почти все признали, что там от непризнания парламента одной страны. От нескольких строк статья хуже не станет. Самый древний 06:09, 28 июля 2012 (UTC)

При чем тут армянская диаспора? Я спрашивал о независимом подтверждении значимости выступления нескольких депутатов. Оно есть? Вот когда эти выступления будут приниматься комитетами и комиссиями, когда о них будет писать американская пресса, когда госсекретарь станет противодействовать или помогать этому решению (как с геноцидом армян), тогда событие станет значимым в рамках конгресса или сената. Divot 06:27, 28 июля 2012 (UTC)

Ссылки на сайты есть выше и мне кажется этого достаточно. Не думаю, что требуются еще какие то независимые источники. В данном случае, эти выступления значимы. Они показывают уровень признания, что очень важно. Когда будут парламенты и президенты их можно будет заменить. Уровень станет уже другим.Самый древний 06:47, 28 июля 2012 (UTC)

"В данном случае, эти выступления значимы." - обоснуйте это согласно правилам значимости Википедии. Divot 07:08, 28 июля 2012 (UTC)

Резолюции ПП американских штатов

Предлагаю это также вернуть в статью:

Резолюция осуждающая данное преступление была принята Палатами представителей штатов Массачусетс и Джорджияв 2012 году, законодательным собранием штата Техас в 2011 и 2012 годах, Палатой представителей штата Мэн в 2012 году.

включая изображения. Самый древний 05:02, 28 июля 2012 (UTC)

Резолюция осуждающая данное преступление была принята Палатами представителей штатов Массачусетс и Джорджия[6]в 2012 году, законодательным собранием штата Техас в 2011[7][8][9] и 2012 годах, Палатой прадставителей штата Мэн в 2012 году[10].

Сергей, тут нужна твоя помощь. Выше мы подробно обсуждали что это за резолюции, и по какой процедуре они принимались. Получалось что эти резолюции принимались чуть ли не списком в числе поздравлений с юбилеями. Наверное нужен специалист по английскому, а то и по парламентским процедурам в США для оценки значимости этих решений? Divot 06:04, 28 июля 2012 (UTC)

Сергей. В статье Геноцид армян отдельно указано, что геноцид признали 42 штата США и округ Колумбия[167]. Статья избранная. Ссылка на этот сайт. А вот к примеру резолюция Джорджии по Геноциду армян. Есть разница с нашими резолюциями??

Прошу Дивота объяснить мне почему в одном случае резолюция "чудесная", а в другом "на уровне юбилейных поздравлений"? И почему здесь нужна ссылка на вторичный АИ, а в статье Геноцид армян можно ссылаться на текст с армянского(!) сайта?Самый древний 06:16, 28 июля 2012 (UTC)

Это не "армянский сайт", а исследовательский центр, приводящий точные тексты резолюций. Если вас интересуют вторичные источники, то вот, например, РИА Новости, выделяющие принятие решений штатами. Интерес к штатам США, и отражение этого во вторичных СМИ, обусловлено исключительно тем, что признание геноцида армян в США - крайне резонансная тема.

В статье "Геноцид армян" я самолично убрал кучу упоминаний о регионах, признавших геноцид армян, так что ваши претензии мне мало обоснованы. Divot 07:04, 28 июля 2012 (UTC)

Убрали - не убрали меня не это волнует. Тамошние резолюции круче наших чем то? Или они тоже "юбилейные". Самый древний 07:59, 28 июля 2012 (UTC)

Еще раз. Во-первых в случае армян это выделяют вторичные АИ. Во-вторых, в статье о геноциде армян приведен не список 42 штатов, а короткое предложение. Ну и в третьих, в случае США важен политизированный контекст этого вопроса, поэтому и такой резонанс. Поскольку такого контекста в Австралии или Ирландии нет, я удалил упоминания об этих регионах. Если вопрос описания геноцида армян вас не волнует, то что вы делаете на странице обсуждения соответствующей статьи? Divot 08:34, 28 июля 2012 (UTC)

Массачусетс

Источник представлен Самый древний 05:05, 28 июля 2012 (UTC): Скан резолюции законодательного собрания штата Массачусетс

Джорджия

В статье есть ссылка, есть также ссылка на сайт ПП Джорджии с текстом резолюции. Самый древний 05:09, 28 июля 2012 (UTC)

Техас

Источник представлен изображением и ссылкой ниже: Скан резолюции законодательного собрания штата Техас Самый древний 05:06, 28 июля 2012 (UTC)

Мэн

В статье есть ссылка на Тренд. Есть подтверждение на сайте ПП Мэн-а.

Кампания "Справедливость для Ходжалы"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это стоит как то описать в статье, хоть и кратко. Кампания международная и достаточно значимая в деле международного признания. Самый древний 05:39, 28 июля 2012 (UTC)

Значимость необходимо подтверждать независимыми источниками. Пока видно только что эта кампания проводит мероприятия среди диаспоры и говорит о себе явную неправду по миллионному опросу в Нидерландах. Divot 06:15, 28 июля 2012 (UTC)

Нейтральный АИ подтверждающий значимость кампании:

Сегодня Азербайджан взывает лишь к справедливости. Именно так – «Справедливость для Ходжалы» – называется широкомасштабная международная информационно-агитационная кампания, инициированная российским представительством Фонда Гейдара Алиева и лично его председателем Лейлой Алиевой. Цель кампании – рассказать миру правду о преступлении против человечности, геноциде Ходжалы. Акции фонда уже прошли по всему миру, затронув и офисы международных организаций, в том числе и женевскую штаб-квартиру ООН.

Самый древний 06:22, 28 июля 2012 (UTC)

Автор статьи Евгений Александрович Кришталев - корреспондент газеты "Азербайджанский конгресс". Divot 07:15, 28 июля 2012 (UTC)

Ну молодец если всё успевает. Вопросы к Независимой газете. Мазалова лгунья и фантазерка. Уберем ее из статьи? Если есть Мазалова+нг то и Кришталёв+нг подходит. А ваша ссылка не открылась почему то... Самый древний 07:40, 28 июля 2012 (UTC)

Нет, конечно. Это статья азербайджанского корреспондента, которая явно далека от независимого описания. Например, она сразу называет события в Ходжалы геноцидом. То есть значимость этой организации не подтверждается этой заметкой. Мазалова тут не при чем, она как раз корреспондентка НГ, а не "Армения тудей". Divot 07:50, 28 июля 2012 (UTC)

А ссылка работает? Самый древний 07:57, 28 июля 2012 (UTC)

О кампании, думаю, можно написать одним предложением. wulfson 08:13, 28 июля 2012 (UTC)

Написал. Самый древний 11:21, 31 июля 2012 (UTC)

Я не совсем уверен что показана значимость этой международной кампании. Если кампания значимая, к тому же международная, то её должны были хотя бы раз упомянуть какие-то ведущие, ну или просто, международные СМИ. Возможно я не так ищу, но у меня не получилось найти каких-либо публикаций в международных СМИ. --Айк 12:58, 31 июля 2012 (UTC)

Раздел Память

Сараево

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю добавить следующий текст: 25 февраля 2012 года память жертв Ходжалинской резни почтили на открытии парка и мемориала Ходжалы в столице Боснии и Герцеговины Сараево Самый древний 05:44, 28 июля 2012 (UTC)

Сайты на wordpress.com, это самостоятельно издаваемые блоги. Нужно авторитетное подтверждение. По поиску в гугле я пока вижу только азербайджанские сайты. Учитывая их склонность в этом вопросе выдавать желаемое за действительное такую информацию нужно давать с обязательной атрибуцией "по сообщению аз. сми..." Divot 06:21, 28 июля 2012 (UTC)

И там, и на сайтах азербайджанских СМИ есть достаточно изображений и информации для того, чтобы прекратить спор. Не думаю, что это сильно спорная информация. Но если Сергей решит - буду искать еще. Самый древний 06:26, 28 июля 2012 (UTC)

Возможно и не спорная, но за пределами Азербайджана не замеченная. А учитывая сколько раз азербайджанские СМИ, да и госструктуры, говорили неправду в вопросе признания Ходжалы, следует корректно атрибутировать. Вполне могли в чем-то соврать и в этот раз. Divot 07:17, 28 июля 2012 (UTC)

Соврали в высоте памятника. И что? Смотрите какой текст я предлагаю. Там не соврешь никак. Самый древний 07:56, 28 июля 2012 (UTC)

Нет, дело не в размерах, а в описании памятника и события. Тут вполне могут быть искажения. Divot 13:02, 28 июля 2012 (UTC)

Если реальные физические объекты - парк и мемориал - существуют, то, думаю, упомянуть их вполне можно. А вот в том, что касается прошлых и будущих призывов и пр. действий различных парламентских групп в различных странах мира - однозначно и на будущее - нет. wulfson 08:19, 28 июля 2012 (UTC)

Сергей, а что с памятником и парком в Сараево? Самый древний 11:15, 31 июля 2012 (UTC)

И по резолюциям штатов США... Самый древний 11:24, 31 июля 2012 (UTC)

А что с ними? Двумя сантиметрами выше я ответил: «Если реальные физические объекты — парк и мемориал — существуют, то, думаю, упомянуть их вполне можно. А вот в том, что касается прошлых и будущих призывов и пр. действий различных парламентских групп в различных странах мира — однозначно нет». wulfson 11:42, 31 июля 2012 (UTC)

Про памятник я добавлю - ясно.

Резолюции американских штатов

Сергей. С депутатами и парламентскими группами ясно. Но вот если Парламент американского штата принимает резолюцию - так это ж официальный документ?! Самый древний 06:13, 1 августа 2012 (UTC)

И еще добавлю про "юбилейность" резолюций американских штатов. При принятии закона в сенате Франции из 577 депутатов присутствовало всего лишь 45 депутатов. Американские штаты не проводили поимённого голосования видимо по той же причине, по которой 77(!) депутатов Сената Франции обратились в Конституционный суд с требованием отклонить закон по армянскому геноциду. Причем повторю - голосовало то всего 45 депутатов из 577. Тезис Дивота о том, что мол это мнение какой то парламентской группы, а не самой Палаты представителей штата Мэн, Джорджия, Техас, Массачусетс и тд - несостоятелен. 1,2

Аналогично по значимости данных резолюций. Штаты США - это не Вологодская область. Это не равнозначные субъекты, и Резолюция парламента Техаса не сильно уступает по значимости резолюции скажем Парламента Австрии.

Соединённые Штаты Америки состоят из 50 штатов, являющихся равноправными субъектами федерации, столичного федерального округа Колумбия и зависимых территорий. Каждый штат имеет свою конституцию, законодательную, исполнительную и судебную власти. Большинство названий штатов происходят от названий индейских племён и имён королей Англии и Франции. По конституции США, принятой в 1787 году, определённые полномочия для осуществления государственной власти переданы федеральному правительству США. Государственные полномочия, не определённые для передачи в ведение федерального правительства конституцией, осуществляются штатами США.

Самый древний 06:35, 1 августа 2012 (UTC)

Нет, и давайте на этом закончим эту ветку дискуссии. Все эти решения местных парламентов не ведут ни к чему - это просто сотрясение воздуха. wulfson 17:28, 1 августа 2012 (UTC)

Сергей, я думаю можно это дать одним предложением "Три штата приняли резолюции...". Это не менее значимое событие чем какая-то организация "Справедливость для Ходжалу", которая известна только мифическим сбором миллиона подписей в Нидерландах. Divot 21:39, 1 августа 2012 (UTC)

Пара строк кратко меня лично устроит. Штаты это этапы на пути к признаню со стороны федеральных властей, аналогично с Геноцидом армян. Думаю на рецензии эту претензию выскажут. В общем, принятие резолюций это конечно акт политический нежели юридический, но таков стандартный ход событий. Самый древний 06:26, 2 августа 2012 (UTC)

Нет, если это было бы так, США давно признали бы геноцид армян, потому как абсолютное большинство штатов таковой признали. Пара строк явно перебор, так в статье о геноциде армян написано только 5 слов: "42 штата США и округ Колумбия". И это для 43 штатов, а не для трех. Divot 06:36, 2 августа 2012 (UTC)

И смех и грех. Ну на сколько слов вы согласны? Самый древний 07:25, 2 августа 2012 (UTC)

Я написал выше "Три штата приняли резолюции...". Количество слов непринципиально, простоя привел вам пример куда более значимой информации, укладывающейся в 5 слов. Divot 08:26, 2 августа 2012 (UTC)

Ок, спасибо. Подождём Сергея. Самый древний 08:59, 2 августа 2012 (UTC)

Вы же без меня договорились - зачем я вам? wulfson 11:42, 2 августа 2012 (UTC)

• А по резолюциям штатов есть ли вторичные АИ утверждающие что какие-то штаты принимали резолюции. Делать выводы на основе каких-то первичных документов — это ОРИСС, и сравнивать с признанием геноцида армян не совсем верно, так как в случае с ним есть вторичные АИ которые говорят о признании 24 штатами. --Айк 09:52, 2 августа 2012 (UTC)

Айк. Что за маниакальное желание требовать на каждом шагу какие то вторичные АИ? Есть текст, есть ссылка на сайт законодательного органа. И всё. Ваше требование - доведение до абсурда. Самый древний 10:48, 2 августа 2012 (UTC)

Сомневаюсь что вы не знаете про существование правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и что что «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Как по мне, то есть какой-то текст, про который вы говорите что это резолюция. Я не знаю резолюция это или нет, какой у нее вес и прочее. Согласно правилам Википедии оценкой этого текста должны заниматься специалисты. И вот то что напишут об этом тексте специалисты, то и можно будет написать в статье, а сам текст использовать в дополнение к написанному. --Айк 11:43, 2 августа 2012 (UTC)

Ничего страшного. Дивот и Сергей знают что такое резолюция. Не думаю, что нужны АИ доказывающие, что эти резолюции на самом деле резолюции, а не банковский чек например. Самый древний 13:10, 2 августа 2012 (UTC)

Вы не думаете что нужны, а в правилах написано совершенно обратное. --Айк 13:41, 2 августа 2012 (UTC)

Фестиваль в Габале

Коллеги. Свежая информация. Предлагаю добвать в раздел:

На концерте рамках IV Габалинского международного музыкального фестиваля камерный оркестр «Московские солисты» исполнил произведение под названием «Ходжалы» художественного руководителя Московской государственной филармонии, народного артиста России, композитора Александра Чайковского, которую композитор написал специально для фестиваля.

Концерт проходил под управлением художественного руководителя Государственного симфонического оркестра «Новая Россия», создателя камерного оркестра «Московские солисты» Юрия Башмета. Также принимали участие такие музыканты, как Фархад Бадалбейли (пиано), Дмитрий Яблонский (виолончель), Сахиб Пашазаде (тар). По словам Фархада Бадалбейли, это произведение веротяно будет исполняться в различных странах мира. «Я сам родом из Карабаха, родился в Шуше. Однако ввиду оккупации этой земли армянами я не могу ездить в родной город. К сожалению, некоторые государства стараются не ради мира в регионе, а все еще ради разжигания межнациональной розни. Мы, музыканты, против этого», добавил музыкант.

Руководитель Московской государственной филармонии, композитор Александр Чайковский добавил, что произведение «Ходжалы» написано под впечатлением произошедшей в этом городе трагедии. «Эта музыка поможет всем зрителям фестиваля, а также всей мировой общественности понять положение людей, переживающих бедствия войны. Надеюсь, что этим страданиям и кровопролитию будет положен конец», - сказал он.

Самый древний 10:22, 3 августа 2012 (UTC)

Сократить до одного-двух предложений. В таком виде явное нарушение ВП:ВЕС.Divot 13:21, 3 августа 2012 (UTC)

Вы можете предложить свой вариант, сокращенный? Самый древний 13:23, 3 августа 2012 (UTC)

Хотя я и сам сокращу:

На концерте рамках IV Габалинского международного музыкального фестиваля камерный оркестр «Московские солисты» исполнил произведение под названием «Ходжалы» художественного руководителя Московской государственной филармонии, народного артиста России, композитора Александра Чайковского, которую композитор написал специально для фестиваля. Чайковский сообщил, что произведение «Ходжалы» написано под впечатлением произошедшей в этом городе трагедии. .

Самый древний 13:25, 3 августа 2012 (UTC)

Чайковский говорит "он продемонстрировал поддержку музыкантов людям во многих странах мира, пережившим ужасы войны", это раз. Второе, написано всё это при поддержке фонда Гейдара Алиева (кто б сомневался), и заказчика нельзя не отметить. Divot 13:30, 3 августа 2012 (UTC)

На IV Габалинском международном музыкальном фестивале камерный оркестр «Московские солисты» исполнил произведение под названием «Ходжалы» художественного руководителя Московской государственной филармонии, народного артиста России, композитора Александра Чайковского. Произведение было написано при поддержке фонда Гейдара Алиева и, по словам Чайковского, демонстрирует поддержку музыкантов людям во многих странах мира, пережившим ужасы войны

.

Divot 13:33, 3 августа 2012 (UTC)

К слову, я вообще не уверен в значимости этой информации. Непонятна ценность произведения с художественной точки зрения, непонятен резонанс исполнения. Во вторичных источниках не описано, только в азербайджанских СМИ. То есть пока не продемонстрирована значимость. Divot 13:37, 3 августа 2012 (UTC)

Художественный руководитель фестиваля - номинант Грэмми Яблонский, Дмитрий Альбертович,

Участники такие гранды, как Royal Philharmonic Orchestra, Юрий Башмет, Al Jarreau, Борис Березовский,

Автор реквиема - значим,

Исполнители (Яблонский, Бадалбейли) - значимы,

Центральный российский канал снимает передачу, ::Мнение Яблонского об исполнении реквиема: Дмитрий Яблонский: "Исполнение камерным оркестром "Московские солисты" реквиема "Ходжалы" - историческое событие",

БиБиСи считает фестиваль достотчно значимым, чтобы включить в свой дайджест Самый древний 06:43, 4 августа 2012 (UTC)

Мы говорим о конкретном произведении. Может подождать пока вторичные источники отметят это событие, как значимое? А то что фестиваль есть и о нем говорят, так это вопрос значимости другого предмета. Divot 09:49, 4 августа 2012 (UTC)

Я не против. Хорошо. Приятно что диалог получился даже если мелочь... Самый древний 10:13, 4 августа 2012 (UTC)

Дополнение в текст

Сергей. Решение ЕСПЧ содержит следующую формулировку: 100. Having regard to the above, the Court considers that, although “The Karabakh Diary” might have contained certain exaggerated or provocative assertions, the author did not cross the limits of journalistic freedom in performing his duty to impart information on matters of general interest..

Предлагаю внести в статью следующий текст (Раздел про Фатуллаева): По мнению суда в статье "Карабахский дневник" Фатуллаева включает некоторые преувеличенные и провокационные утверждения, однако этим автор не нарушил пределов журналистской свободы. Самый древний 06:17, 1 августа 2012 (UTC)

"might have contained certain exaggerated or provocative assertions" значит "может содержать", а не "включает". Суд не утверждает о наличии таковых преувеличений, но считает что если таковые и есть, то они не нарушают журналистской этики. Так что включать тут нечего, кроме утверждения суда о том что материалы Фатуллаева не содержат нарушений. Это опровержение аргументов азербайджанского правительства, а не Фатуллаева. Divot 06:41, 1 августа 2012 (UTC)

Если быть точным: По мнению суда в статье "Карабахский дневник" Фатуллаева вероятно содержат некоторые преувеличенные и провокационные утверждения, однако этим автор не нарушил пределов журналистской свободы. Это очень важно, так как ясно показывает причины проблем Фатуллаева с властями в Азербайджане. Самый древний 06:53, 1 августа 2012 (UTC)

Вероятно, коллега, это "probably contained". А "might have contained" - возможно содержит. Причины проблем Фатуллаева с властями Азербайджана содержаться в другом пункте, 104, а именно "In view of the above, the Court finds that the interference with the applicant's exercise of his right to freedom of expression cannot be considered "necessary in a democratic society"". Так что дело тут не в предполагаемых преувеличениях, а в "the interference with the applicant's exercise of his right to freedom of expression". /Удалён личный выпад - wulfson/ Divot 07:08, 1 августа 2012 (UTC)

Сергей. Мне кажется стоит коллеге Дивоту объяснить, что тон нужно выбирать повежливее.

Вадим! будь сдержаннее. wulfson 17:24, 1 августа 2012 (UTC)

Вероятно содержат или Возможно содержат - разница не существенная. Сергей решит раз уж он посредник, а не вы. Самый древний 07:31, 1 августа 2012 (UTC)

100. Having regard to the above, the Court considers that, although “The Karabakh Diary” might have contained certain exaggerated or provocative assertions, the author did not cross the limits of journalistic freedom in performing his duty to impart information on matters of general interest.. = 100. Что касается вышеизложенного, то суд полагает, что, хотя в "Карабахском дневнике" и могли содержаться некие преувеличенные или провокативные утверждения, автор не вышел за пределы журналистской свободы при выполнении своего долга, заключающегося в доведении до общественности информации по вопросам, представляющим всеобщий интерес wulfson 17:38, 1 августа 2012 (UTC)

Можно я внесу это предположение суда в текст статьи? Так читатель поймет мотивы азербайджана при вынесении приговора Фатуллаеву. Самый древний 06:23, 2 августа 2012 (UTC)

Коллега, я же привел вам решение суда, который видит мотивы совсем в другом. Divot 11:12, 2 августа 2012 (UTC)

Ну хочу опять попусту спорить. Коллега, это важная информация поймите. Без неё Фатуллаев выглядит идеальной жертвой, что не соответствует данным в авторитетном источнике. А с ней достаточно многое проясняется. Для чего собственно мы и пишем статьи... Если есть и другие мотивы тоже, укажите их в соответствующих статьях. Провокационный тезис ЕСПЧ в своем решении допускает, зная эту структуру легко понять, что просто так ЕСПЧ не напишет. Самый древний 13:21, 2 августа 2012 (UTC)

Да, Фатуллаев действительно жертва в сегодняшнем репрессивном Азербайджане. Это признано кучей правозащитных организаций, посмотрите английскую статью о нем, там масса ссылок. Если вы такой специалист в ЕСПЧ, что знаете внутреннюю кухню, то вначале публикуйте свои выводы не в Википедии. Я же полагаю что это просто отсыл к мнению азербайджанского официоза, осудившему Фатуллаева по причине "провокационных" (с точки зрения властей Азербайджана) публикаций. Divot 14:05, 2 августа 2012 (UTC)

Сергей. Это можно добавить в раздел о Фатуллаеве? Самый древний 10:08, 3 августа 2012 (UTC)

Нестыковка в статье

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Текст в статье:

В феврале 2011 года на сайте информационного агентства «1News» был опубликован репортаж с мероприятия с участием журналистки Виктории Ивлевой, а позднее и её интервью. В них говорилось, что в снятом Даной Мазаловой фильме о ходжалинских событиях утверждалось о наличии гуманитарного коридора со ссылкой на российскую журналистку Викторию Ивлеву. В интервью Виктории Ивлевой сообщалось, однако, что имя Даны Мазаловой ничего не говорит Виктории Ивлевой и что Мазалова лжёт, утверждая, что Ивлева находилась в Ходжалы во время штурма и что жители города уходили по оставленному гуманитарному коридору[82][83].

Должно быть так:

10 марта 2003 года на сайте Агентства «РИА Новости Армения» было опубликовано интервью чешской журналистки Даны Мазаловой. В данном интервью она утверждала, что штурмовавшие город армяне оставили мирным жителям коридор для безопасного выхода из зоны военных действий и что по этому коридору вместе с миными жителями и защитниками города прошла также российская фотожурналистка Виктория Ивлева, «которая не только осталась жива, но и опубликовала свои кадры этих событий в газете «Московские новости»». Однако в феврале 2011 года на сайте информационного агентства «1News» был опубликован репортаж с мероприятия с участием журналистки Виктории Ивлевой, а позднее и её интервью. В них говорилось, что имя Даны Мазаловой ничего не говорит Виктории Ивлевой и что Мазалова лжёт, утверждая, о присутствии Ивлевой в Ходжалы во время штурма и что Ивлева вместе с жителями города покинула Ходжалы по оставленному гуманитарному коридору (две ссылки соответственно).

Самый древний 07:01, 1 августа 2012 (UTC)

Кто-то удалил случайно. По-видимому, надо восстановить. wulfson 17:20, 1 августа 2012 (UTC)

Восстановил. Самый древний 09:14, 2 августа 2012 (UTC)

Реакция армянской стороны

В статье есть такой текст:

Некоторые армянские официальные лица, ссылаясь на интервью Муталибова, опубликованное в апреле 1992 года в «Независимой газете», пытались возложить ответственность за гибель мирных людей на самих же азербайджанцев.

Предлагаю написать так:

МИД Армении, ссылаясь на интервью Муталибова, опубликованное в апреле 1992 года в «Независимой газете», попытался возложить ответственность за гибель мирных людей на самих же азербайджанцев.

Причина:

Смотрим письмо постпреда Армении в ООН генсеку организации:

Azerbaijan refers shamelessly to a 1992 military event, where, according to then-Azerbaijani President Mutalibov, the responsibility for the slaughter of the civilian population of the mostly Azeri city of Khojalu near the capital Stepanakert of Nagorny Karabakh fully falls on the Azeri opposition group, the Azerbaijani National Front.

I have the honour to forward to you herewith the text of a statement issued on 3 March 1997 by the Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Armenia. I should be grateful if you would circulate the statement as a document of the General Assembly, under item 114 (b) of the preliminary list, and of the Security Council. (Signed) Movses ABELIAN Charge' d'affaires ANNEX Statement issued on 3 March 1997 by the Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Armenia далее собственно текст...

Соответственно это позиция не некоторых официальных лиц, а МИД-а Армянской Республики. Самый древний 09:12, 2 августа 2012 (UTC)

Письмо постпреда Армении в ООН - это один первичный АИ, на основе которого вы делаете какие-то выводы. А эти выводы должен делать вторичный АИ, который бы изучил позицию МИД Армении по этому вопросу, не на основе одного документ 1997 года издания. --Айк 09:55, 2 августа 2012 (UTC)

Айк. Первичный или нет - это к данному утверждению отношения не имеет. Это письмо написанное в 1997 году, содержащее ОДНОЗНАЧНУЮ информацию. Вы что то не так интерпретируете. Есть документ в котором ясно написано от кого это мнение исходит. Какой такой вторичный АИ??? Самый древний 10:46, 2 августа 2012 (UTC)

Согласно ВП:АИ "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению". То есть для утверждения "А написал письмо" само письмо несомненно является первичным источником.

Кстати, мне прислали скан журнала "Огонек" 1992 года, где написано "Внешне спокойный Баку кипит изнутри. Обстановка готовая к взрыву. Руководители республики не торопятся открывать все секреты в беседе с приезжими журналистами, но на кое-что проливается свет. В интервью корреспонденту азербайджанского телевидения Я. Мамедов откровенно заявил, что ему хорошо известны те, на чьей совести ходжалинская трагедия. Речь шла не об армянской стороне. "Как же могло произойти, что Ходжалы четыре месяца находился в блокаде, а азербайджанский народ не протянул ему руку помощи? Почему не были вовремя выведены из окружения женщины и дети? Кто преднамеренно выдал в руки этим дикарям наших матерей и сестер, наших детей?... Кровь ходжалинских жертв не останется непрощенной"". Вроде обещали и с речью Муталибова прислать. Divot 11:10, 2 августа 2012 (UTC)

Помните сфальсифицированный фильм в котором была ссылка на интервью Фаталиева? Так вот, там написано почему никого не выводили. Потому, что до Ходжалы не верили, что армяне на такое способны. Ошиблись. И интервью Саркисяна Де Ваалу вам в подтверждение. Кстати, это нужно в статью внести. Самый древний 12:35, 2 августа 2012 (UTC)

Думаю, что в данном случае вторичный источник не нужен. Ну посредник пусть и решит. Я предвидя вашу реакцию вынес сюда. Хотя однозначно ясно, что я прав в данном случае. Самый древний 12:38, 2 августа 2012 (UTC)

Нет, я такого сфальсифицированного фильма не помню. Но не суть, председатель Верховного Совета Азербайджана Ягуб Мамедов - фигура более чем значимая, чтобы игнорировать его слова. Divot 12:54, 2 августа 2012 (UTC)

Ничего страшного, я вам напомню сейчас же. Председатель верховного совета в значимости и авторитетности в этом вопросе однозначно уступает другому председателю - председателю парламентской комиссии по расследованию Ходжалинской Резни. Я про Фаталиева. Ниже я предложил внести его в статью. Самый древний 13:02, 2 августа 2012 (UTC)

Да я с самого начала понял на что вы намекаете, но меня ваш намек не убедил, дело в этом. Нет, конечно, вы не можете сравнивать авторитетность этих людей. У них совершенно разные вес в обществе и разные источники информации. И любом случае мнение Мамедова нельзя не внести. Я попробую в библиотеке взять подшивку Огонька, возможно оттуда будут еще мнения. Divot 13:08, 2 августа 2012 (UTC)

Ясно. Председатель парламентской комиссии не может знать всё про Ходжалы и вес тут не существеннен. Причём он еще и в СовБезе сидел. Так что, кто бы Фаталиеву не противоречил - Фаталиев бесспорно авторитетен. Конечно смотрите, предложите - посмотрим. А пока Фаталиев как говорится в сухом остатке. Самый древний 13:30, 2 августа 2012 (UTC)

Прежде чем использовать заметку из «Огонька», желательно получить ответы на вопросы: Кто такой Мамедов? Какую политическую силу он представлял? Хотел бы напомнить, что заместителем секретаря Совбеза у нас в своё время был Борис Березовский, ныне «враг народа», вице-президентом был Руцкой, а Верховный совет возглавлял Хасбулатов. Ну и желательно знать, кто автор заметки, кому принадлежат слова «Речь шла не об армянской стороне» и не последовало ли в одном из следующих номеров «Огонька» опровержение. И вот когда всё это будет понятно - тогда... wulfson 15:38, 2 августа 2012 (UTC)

Мамедов был председатель Верховного Совета (Милли Меджлиса). Он представлял, как и все тогда, нерушимый блок коммунистов и беспартийных, иных тогда во власти не было. Автор заметки, если я правильно понимаю, спецкор Огонька Константин Смирнов ([6], [7] попробую уточнить). Об опровержении мне ничего не известно. Divot 16:34, 2 августа 2012 (UTC)

"Речь шла не об армянской стороне" - слова спецкора Огонька. Divot 16:35, 2 августа 2012 (UTC)

Сергей. По Огоньку обсуждение есть внизу. А что по реакции армянской стороны? Это всё такие позиция армянской стороны в целом, есть еще такая информация из Коммерсанта: Армяно-азербайджанский конфликт в Тбилиси

Вчера в Тбилиси на проходящей здесь конференции "Южный Кавказ в Европе", организованной при поддержке ЕС, разгорелся громкий скандал... Азербайджанский депутат предложил почтить минутой молчания память мирных жителей азербайджанского села Ходжалы, которые погибли при взятии этого села армянскими вооруженными формированиями в ходе войны вокруг Нагорного Карабаха. Со своих мест встали и почтили минутой молчания память мирных жителей все участники конференции, кроме представителей Армении. Они назвали происшедшее провокацией и демонстративно покинули зал заседаний. Армянская делегация считает, что никакого уничтожения мирных жителей села Ходжалы не было и эта история используется азербайджанской стороной для пропаганды.

Самый древний 05:22, 3 августа 2012 (UTC)

Еще информация по официальной позиции Армянского МИД-а:

Пресс-секретарь МИДа Армении Тигран Балаян так объясняет позицию армянской стороны: «Наверное, в Лидице очень мало знают о том, что произошло в Ходжалы 18 лет назад. Документы подтверждают, что эти люди погибли на территории, подконтрольной Азербайджану. Это была провокация с единственной целью – устранить тогдашнего президента Азербайджана. Мы думаем, что азербайджанцы использовали трагическую историю деревни Лидице в своих пропагандистских целях, для нагнетания ксенофобии и усиления национальной розни».

Самый древний 10:39, 3 августа 2012 (UTC)

Соответственно предлагаю обощить три цитаты и дать общую информацию о том, что армянская сторона ОФИЦИАЛЬНО считает это провокацией азербайджанской оппозиции для устранения Муталибова от власти. Самый древний 10:42, 3 августа 2012 (UTC)

Это явно орисное обобщение. О том что это было организовано против Муталибова говорит и Фатуллаев, да и сам Муталибов. Дальше идет вопрос трактовок, в чем была провокация. Кто-то говорит что специально не выводили мирное население, кто-то что беженцев специально повели не тем путем, кто-то что над трупами глумились азербайджанцы, и пр. То есть понять из этих цитат что именно армянская сторона считает провокацией против Муталибова, нельзя. Divot 06:51, 6 августа 2012 (UTC)

Я согласен с коллегой Divot, что заниматься подобными обобщениями не стоит. Либо следует найти вторичный источник, в котором такое обобщение сделано, либо, в его отсутствие, следует дать корректное и сжатое описание конкретных событий, в которых проявилось отношение армянских официальных лиц к самой Ходжалинской трагедии либо попыткам азербайджанской стороны привлечь к ней внимание на международном уровне. wulfson 18:02, 6 августа 2012 (UTC)

Сергей. HRW подходит?:

Response to Armenian Government Letter on the town of Khojaly, Nagorno-Karabakh

MARCH 24, 1997

As Executive Director of Human Rights Watch/Helsinki (formerly Helsinki Watch), I wish to respond to the March 3 Ministry of Foreign Affairs statement regarding the 1992 slaughter of Azeri civilians in the town of Khojaly in Nagorno Karabakh. In it, the Ministry argues that the Popular Front of Azerbaijan was responsible for the civilian deaths, supporting this argument by referring to an interview with former President Ayaz Mutalibov and, incredibly, to a 1992 report by our organization.

The Ministry statement reads: ". . the militia of the Azerbaijani National Front actively obstructed and actually prevented the exodus of the local population through the mountain passages specifically left open by Karabakh Armenians to facilitate the flight of the civilian population. On this matter, the September 1992 Helsinki Watch non-governmental organization report quotes an Azerbaijani woman who says that Armenians had notified the Azerbaijani civilian population to leave the town with white flags raised, in fact the Azerbaijani militia shot those who attempted to flee."

Our report indeed found that many residents of Khojaly may have had advance warning of the impending military operation, since Armenian forces had given an ultimatum to Alif Gajiyev, then head of the Khojaly militia, who in turn warned civilians. Our research and that of the Memorial Human Rights Center found that the retreating militia fled Khojaly along with some of the large groups of fleeing civilians. Our report noted that by remaining armed and in uniform, the Azerbaijani militia may be considered as combatants and thus endangered fleeing civilians, even if their intent had been to protect them.

Yet we place direct responsibility for the civilian deaths with Karabakh Armenian forces. Indeed, neither our report nor that of Memorial includes any evidence to support the argument that Azerbaijani forces obstructed the flight of, or fired on Azeri civilians. For clarity's sake I cite our 1992 report (page 24):

" . . . Thus, a party that intersperses combatants with fleeing civilians puts those civilians at risk and violates its obligation to protect its own civilians. . . .[T]he attacking party [i.e., Karabakh Armenian forces] is still obliged to take precautionary measures to avoid or minimize civilian casualties. In particular, the party must suspend an attack if it becomes apparent that the attack may be expected to cause civilian casualties that are excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated."

"The circumstances surrounding the attack . . .on those fleeing Khojaly indicate that [Karabakh] Armenian forces and the troops of the 366th CIS regiment . . .deliberately disregarded this customary law restraint on attacks. Nagorno Karabakh officials and fighters clearly expected the inhabitants of Khojaly to flee since they claim to have informed the town that a corridor would be left open to allow for their safe passage. . . Under these circumstances, the killing of fleeing combatants could not justify the forseeably large number of civilian casualties."

Please allow me to clarify another reference to our 1992 report, regarding the 1988 Sumgait pogrom. Our report reads: "The most brutal of these events was the anti-Armenian pogrom in Sumgait, Azerbaijan, which took the lives of thirty-two Armenians, wounded hundreds more, and intensified the fears of ethnic Armenians living in other parts of Azerbaijan," which differs from the citation used in the Ministry statement. We further cited the estimate of 300,000-350,000 ethnic Armenians who fled Azerbaijan, not 600,000 as the Ministry statement seemed to attribute to our report.

We welcome the use of our reports by governments and intergovernmental organizations, and we sincerely hope that there will be no further misrepresentation regarding the contents of our 1992 report. I thank you for your attention.

Yours sincerely,

Holly Cartner Executive Director Human Rights Watch/Helsinki

cc: Mr. Hasan Hasanov, Minister of Foreign Affairs of the Republic of Azerbaijan Mr. Rouben Shugarian, Ambassador of the Republic of Armenia to the United States Mr. Hafiz Pashayev, Ambassador of the Republic of Azerbaijan to the United States Ambassador Peter Tomsen, United States Ambassador to Armenia

Ambassador Richard Kauzlarich, United States Ambassador to Azerbaijan

Самый древний 04:55, 7 августа 2012 (UTC)

А к чему это и что доказывает? Divot 07:16, 7 августа 2012 (UTC)

См моё предложение выше. Про официальное мнение МИДа Армении, а не официальных лиц. Это разные вещи. В статье так и должно быть указано. Самый древний 08:19, 7 августа 2012 (UTC)

Последствия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю эти последствия также указать в статье:

Ходжалинская резня сорвала миротворческую миссию Ирана, планировавшего поездку иранского дипломата Вилаяти в регион с целью провести переговоры о прекращении боевых столкновений.

Самый древний 11:01, 2 августа 2012 (UTC)

Сергей. Это тоже ожидает вашего решения. Самый древний 05:16, 3 августа 2012 (UTC)

Прежеде чем давать ответ, я бы хотел увидеть как можно более широкий контекст, а не одно предложение. wulfson 09:32, 3 августа 2012 (UTC)

Этот источник, страница 49: Persian Dreams: Moscow and Tehran Since the Fall of the Shah by John W. Parker, Potomac Books, Inc., 2009, ISBN 1597972363, 9781597972369. Написано развёрнуто во втором абзаце. Самый древний 06:13, 4 августа 2012 (UTC)

Не возражаю - только надо пошире взять. К тому же Велаяти не планировал, а уже начал свои миротворческие усилия и в момент Ходжалинской трагедии, согласно автору, как раз находился в Баку. wulfson 18:14, 6 августа 2012 (UTC)

Ок. Я впишу. А вы с Дивотом подкорректируете что посчитаете нужным. Самый древний 04:20, 7 августа 2012 (UTC)

Реакция Аяза Муталибова 2

Фаталиев Рамиз

Предлагаю внести в текст статьи следующую информацию:

По словам председателя Парламентской коммиссии по расследованию Ходжалинской резни депутата Милли Меджлиса Азербайджана Рамиза Фаталиева за 4 дня до Ходжалинской трагедии - 22-го февраля под председательством президента республики Аяза Муталибова прошло заседание Совета безопасности с участием премьера, главы КГБ и других официальных лиц. В интервью азербайджанской службе «Радио Свобода» Фаталиев отметил, что на собрании пришли к общему мнению, о том, что вывод населения из Ходжалы армянская сторона пожет принять за основание войти в город. По его словам это спровоцировало бы сдачу Ходжалы. «Даже члены совета безопасности не верили, что армяне пойдут на такой шаг превратившийся в последствии в геноцид. Есть стенограмма - можно почитать».

Цитата: Xocalı hadisəsinə 4 gün qalmış – fevralın 22-də prezident, baş nazir, «KQB»nin sədri və digərlərinin iştirakı ilə Təhlükəsizlik Şurası adlanan qurumun iclası oldu. İndiyə qədər heç kim anlamayıb ki, Xocalı hadisəsinə səbəb olan əsas səhv harada buraxılıb. Həmin iclasda qərara gəldilər ki, əgər Xocalıdan camaat çıxarılsa, ermənilər bunu oraya girmək üçün əsas kimi qəbul edəcəklər. Yəni biz özümüz onları Xocalıya girməyə təhrik etmiş olacağıq. Hətta Təhlükəsizlik Şurasının üzvləri də inanmırdılar ki, ermənilər sonradan genosidə çevrilən belə bir işə gedərlər. Onlar düşünürdülər ki, xalq ordan getsə Xocalını özümüz təslim etmiş olacağıq.

Благодоря этой информации от Фаталиева читатель поймёт почему город не был эвакуирован. До Ходжалы, который стал актом устрашения, всё было по другому. В принципе Саркисян сам об этом ДеВаалу в интервью и заявил. Самый древний 12:58, 2 августа 2012 (UTC)

Тут есть контАИ. Выше я цитировал председатель Верховного Совета Азербайджана Ягуба Мамедова (он, к слову, входит в этот Совет безопасности, который говорит совсем иное. Divot 13:15, 2 августа 2012 (UTC)

Это другой совет, созданный уже в 1997 году. Может быть даже Ягуб Мамедов в него входил. Я не проверял. Однако ваша цитата выше просто повторяет тезисы политических противников Муталибове - не более. Политика это не расследование, они могут много чего сказать, и на папу римского всё свалить. А вот у Фаталиева есть стенограмма и сайт радио Азадлыг + Фаталиев из комиссии по расследованию - это по сути более чем достоверный авторитетный источник.

Кстати, а в чем ваша цитата Фаталиеву противоречит то? Самый древний 13:26, 2 августа 2012 (UTC)

Может входил. может нет. Может Фаталиева вообще не допустили до серьезных документов. Мы этого не знаем почему должны приводить все авторитетные мнения. В том числе и Мамедова. Что касается тезисов, то ведь тезис Саркисяна в статье есть, с чего б не быть тезису Мамедова, тем более если вторичный АИ отмечает его важность?

"сайт радио Азадлыг" абсолютно ничего не добавляет к авторитетности интервью, а токмо гарантирует достоверность передачи информации. Divot 13:38, 2 августа 2012 (UTC)

Может Мамедов в совбез не входил. Нет точной информации. Может Фаталиева не допустили к неким документам - такой информации тоже нет.

Мамедов политик и конкурент Муталибова - общеизвестно. Фаталиев - преседатель комиссии, депутат, современник, активный участник событий - тоже общеизвестно.

У вас две догадки от участника википедии и цитата от Мамедова с полунамёками.

У меня цитата с однозначно выраженной информацией.

Посреднику будет удобно разобрать что к чему. Самый древний 13:50, 2 августа 2012 (UTC)

Мамедов точно такой же активный участник событий. Он занимал на тот момент второй пост в Азербайджане, на минуточку! Divot 14:09, 2 августа 2012 (UTC)

Я согласен с Самым древним, что цитата из Фаталиева гораздо более прозрачна (и сам он для нас более понятен), нежели некий Мамедов и его стенания неизвестно в чей адрес. wulfson 15:42, 2 августа 2012 (UTC)

Сергей. Если я вас правильно понимаю Фаталиева можно вносить? Самый древний 05:37, 3 августа 2012 (UTC)

Давайте. Если что, подправим. wulfson 09:27, 3 августа 2012 (UTC)

Коллеги. Откачу - начнется выброс г***а на вентилятор. Ну что это такое? Посредник разрешает, Дивот удаляет. Без этой части информация становится бессмысленной. Суть слов Фаталиева в том, что даже совбез не верил, что армяне совершат резню, что явилось причиной задержки с эвакуацией населения. Дивот прошу вернуть текст на место! Это явный деструктив! Самый древний 12:47, 3 августа 2012 (UTC)

Цитата была здесь и обсуждалась несколько дней. Причем эта часть цитаты воизбежание лишних споров была дана в кавычках. Но Дивот в очередной раз продемонстрировал деструктив. Думаю будь на его месте оппонент он бы поднял шум на всех возможных страницах. Прошу дать ему сутки отдыха, чтобы в следущий раз знал как работать через посредника. Добавим сюда первый откат Айка при поддержке Дивота, что собственно привело к посредничеству = получается явный деструктив. А Дивота здесь собственно уже предупреждали! Самый древний 12:59, 3 августа 2012 (UTC)

Я сказал: «Если что, подправим». Тут я поддержу мнение коллеги Divot. Было принято такое-то решение на основании таких-то аргументов. И всё. А утверждать, что кто-то чего-то не думал, - это уже реконструкция «задним умом». Либо давайте протокол обсуждения Совбеза, из которого станет понятно, кто и что думал. wulfson 13:58, 3 августа 2012 (UTC)

Да и квалификация "геноцид" была явно избыточной. Это маргинальное мнение Фаталиева, и приводить его в статье нет ни малейшей необходимости. Собственно я в описании правки это пояснил. Divot 14:03, 3 августа 2012 (UTC)

Сергей, это часть слов Фаталиева из интервью. Эту "часть" я дал с указанием его мнения. Это нормальная практика. Читатель должен понять почему не было быстрой эвакуации. Самый древний 05:58, 4 августа 2012 (UTC)

«Даже члены совета безопасности не верили, что армяне пойдут на такой шаг...» - на какой шаг? на штурм Ходжалы? Тогда предыдущие фразы противоречат этому заявлению, поскольку из них явствует, что женщин и детей не эвакуировали (фактически, оставив их в положении заложников), чтобы армяне не восприняли эту эвакуацию как приглашение к штурму города. wulfson 13:01, 4 августа 2012 (UTC)

Какой шаг? - Подразумевается резня мирного населения. Он же ясно и чётко пишет "геноцид". Самый древний 11:27, 6 августа 2012 (UTC)

Ничего подобного. «Даже члены совета безопасности не верили, что армяне пойдут на такой шаг превратившийся впоследствии в геноцид». По-вашему, «резня превратилась в геноцид»? wulfson 18:19, 6 августа 2012 (UTC)

Ну хорошо, я немного не в точку. Ну а зачем нам домысливать за него. Есть же источник. Может он имел ввиду штурм, в последствии превратившийся в геноцид. Просто передадим его слова как есть. В кавычках. Самый древний 04:18, 7 августа 2012 (UTC)

Некий Мамедов

Наверное я как-то неправильно написал выше, но некий Мамедов, это председатель Милли Меджлиса - Верховного Совета по-нашему. Второй человек в государстве. Неужели его утверждения менее значимы, чем домыслы родственников Монте Мелконяна, к событиям никакого отношения не имеющим? Divot 16:28, 2 августа 2012 (UTC)

Вадим! ОК, у нас есть информация о том, что, по сообщению корреспондента еженедельного издания «Огонёк», председатель Милли Меджлиса заявил другому корреспонденту, что он знает тех, кто виноват в трагедии, — тех, кто не протянул руку помощи блокированному Ходжалы, не эвакуировал вовремя азербайджанских женщин и детей и выдал их в руки «этим дикарям». Я так полагаю, это сокровенное знание так и осталось при нём. Ну хорошо, я не против размещения такой информации. wulfson 18:50, 2 августа 2012 (UTC)

Там нет ничего сокровенного, Сергей. В статье есть секция о Фатуллаеве, он тоже довольно подробно об этом писал. О том что население Ходжалы сделали заложниками внутриполитическоцй борьбы говорил и Муталибов.

Второе. Это было не "заявление другому корреспонденту", а интервью. Тут нет никакой итерации второй степени (по сообщению корреспондента ... заявил другому корреспонденту..), поскольку корреспондент Огонька основывался не на интерпретации первого корреспондента, а непосредственно на словах Мамедова. Путин, например, дает интервью Первому каналу, но ведь комментируют это интервью не только журналисты этого канала.

Ну и третье. Мы же не знаем всё интервью, и не можем утверждать что корреспондент Огонька строит свои выводы на основе только того фрагмента, который он процитировал. Очевидно спецкор имеет в виду что Мамедов отметил виновность азербайджанской стороны, которая за 4 месяца не вывела гражданское население из фронтового города. Ну так давай так и напишем, без эмоций и ссылок на сокровенное знание. Тем более мысль эта достаточно очевидна. Divot 22:13, 2 августа 2012 (UTC)

Под «сокровенным знанием» я имел в виду конкретные фамилии лиц или конкретное указание на те силы, которые помешали снять блокаду или посчитали невозможной или несвоевременной эвакуацию женщин и детей. Ведь Мамедов их не назвал?

Насчёт «давай напишем» - я не возражаю. wulfson 04:26, 3 августа 2012 (UTC)

Я не понимаю почему мы должны домысливать или договаривать за спецкора или Мамедова. Если он что то не досказал, значит что то не "дознал". Для чего в статье какие то полуфантазии политического конкурента Муталибова?

Сергей. А что вы решили по Фаталиеву? Можно добавлять? Мы здесь его обсудили вдоль и поперёк. Самый древний 05:08, 3 августа 2012 (UTC)

По Мамедову можно сказать следующее:

В разгар политического хаоса в Азербайджана после восстановления республикой независимости, осложнённого военными действиями в зоне армяно-азербайджанского Карабахского конфликта Якуб Мамедов, занимавший на тот момент должность ректора Азербайджанского медицинского университета, был избран спикером Национального собрания Азербайджана 5 марта 1992 года по итогам голосования на внеочередной сессии парламента вместо подавшей в отставку Эльмиры Кафаровой. На следующий день президент Аяз Муталибов был вынужден покинуть свой пост. Согласно Конституции, исполняющим обязанности президента до следующих президентских выборов стал спикер Якуб Мамедов. Находясь на этой должности, Мамедов 7 мая встретился в Тегеране с президентом Армении Левоном Тер-Петросяном для подписания соглашения о прекращении огня и начале переговоров при посредничестве Ирана. Однако соглашение было нарушено на следующий же день, когда армянские силы захватили Шушу. В своих интервью, Мамедов всегда отказывался брать на себя ответственность за потерю Шуши.

Так что Мамедов как значимая фигура и АИ - отпадает. Как он попал на пост - явная загадка. Сидел себе в мединституте и раз - стал депутатом, два - председателем парламента, три - ИО президента, четыре - снова пустым местом. Самый древний 05:32, 3 августа 2012 (UTC)

"Как он попал на пост - явная загадка. Сидел себе в мединституте и раз - стал депутатом, два - председателем парламента, три - ИО президента" - интересный вывод. Знаете, есть в Азербайджане такой человек, зовут его Ильхам Алиев. Так вот он тоже преподавал в МГИМО, а потом раз, и стал вице-президентом крупнейшей азербайджанской нефтяной компании, ну и так далее. Как он раз!, и стал президентом Азербайджане вы должны помнить. Может Азербайджан - страна загадок, где есть добрая традиция из президентов становиться пустым местом (я бы ещё вспомнил Муталибова и Эльчибея, из президентского кресла прямиком отправившегося в родовое село Келеки и там и почившего в бозе). Был еще премьер-министр Сурет Гусейнов, раз!, и ставший таковым из мятежника, и потом, раз!, канувшим в лету. Но не думаю что это основание отводить всех этих людей. Как сказал бы тов. Сталин других президентов у меня для вас нет. Divot 07:17, 3 августа 2012 (UTC)

Коллеги. В настолько сложно статье использование догадок журналистов недопустимо. Мы ничего точно не знаем и пытаемся что то написать использовав какой то кусочек. Если Дивот хочет добавить, так пусть даст скан из библиотеки - вместе посмотрим, кто что и на каких основаниях утверждает. Это не сложно. Самый древний 05:36, 3 августа 2012 (UTC)

Скан есть, но делал его не я. На следующей неделе схожу в библиотеку и просмотрю всю подшивку за 1992 год. Divot 07:17, 3 августа 2012 (UTC)

Ну Дивот, вы в очередной раз чуточку не досказали. Как сталь президентом Ильхам Алиев все знают. Там было совсем не "раз...". Все было абсолютно по порядку.

В случае с Эльчибем - тоже совсем не "раз". Гусейнов, популярный полевой командир, пытался сварганить госпереворот и пошёл на Баку поддерживаемый Россией и Ираном. Гейдар Алиев предложил разобраться и так стал президентом. Ну и так вот Гусейнов стал вынужденно премьером, ну что делать с человеком совершившим переворот. Он же сильный скрипач :). А дальше уже не важно, что с ним сделал Гейдар Алиев.

А вот Мамедов переворотов не совершал, ничей не родственник, в МГИМО не преподавал, сидел себе и рассказывал как уколы делать. И бац - стал спикером, а потом соответственно конституции (!) ИО президента - Гафарову и Муталибова то свергнули. То есть - абсолютно случайно. Как у нас говорят "затолкал ишак его в рай...". А вскользь сказанная таинственная фраза "ишаком осчастливленного" медбрата не нужна в статье, даже если он стал волей судьбы ио президента на пару месяцев.

Обратите внимание, не расследовав и не зная что к чему, он 27-го уже обвинил кого то, хоть и осторожно как то. Видимо нюх у товарища был неплохой, заметил перспективу. Накладываем его обвинения на слова председателя парламентской комиссии Фаталиева - и получаем нестыковку. Мне кажется она трактуется в пользу Фаталиева.

Еще один плюс в копилку Фаталиева - почему то в том самом фильме с фальсификациями цитируют и фальсифицируют слова Фаталиева, а не Мамедова. Это тоже говорит о незначимости слов Мамедова и отсутствия в этих словах конкретики. Просто воздух. Самый древний 08:36, 3 августа 2012 (UTC)

Предварительный итог

Я пока склоняюсь к мнению Самого древнего. Мамедов, как видно, был выбран на волне всеобщего недовольства через неделю после событий и так и остался «калифом на час». Сомнительно, чтобы он знал нечто существенное, потому и отделался общими фразами. Давайте начнём с того, что узнаем, когда именно он давал своё интервью — и в каком качестве. Пока же все аргументы, которые привёл Divot о «втором человеке в государстве», слабоваты. wulfson 09:23, 3 августа 2012 (UTC)

Мамедов был президентом, точнее ИО всего 3 месяца. Город гудел и кипел ничего не зная о произошедшем в дни президенства Муталибова. Через пару недель Мамедов и стал спикером, а потом автоматически (согласно конституции) ИО президента. Его мнение однозначно не выражает ничего, кроме политически мотивированной фразы направленной против политического конкурента - Муталибова. Идут бои, в республике бардак, сидит себе депутат и знает всё больше всех. Самый древний 09:07, 6 августа 2012 (UTC)

Признание со стороны Колумбии

Этот источник утверждает, что:

В Баку благодарят Колумбию за признание ходжалинского геноцида

"Колумбийский парламент принял верное решение, признав Ходжалинский геноцид, и никогда не пожалеет об этом", - заявила руководитель парламентской делегации Колумбии сенатор Алехандра Морено Пиракуивею во время встречи со спикером Милли Меджлиса Октаем Асадовым. По ее словам, принятие решения по Ходжалы было не сложным. Потому что имелась обстоятельная информация по данному вопросу. "Мы поддерживаем территориальную целостность Азербайджана и заинтересованы в оказании помощи Азербайджану в урегулировании этого конфликта", - подчеркнула она.

Перагуиве отметила, что в настоящее время между Азербайджаном и Колумбией действуют три соглашения, которые предусматривают безвизовый режим между дипломатами двух стран, сотрудничество дипломатических академий и консультации между министерствами иностранных дел.

За последний год в Азербайджане побывали три замминистра Колумбии. Страна заинтересована в сотрудничестве с Азербайджаном в области энергетики, экономики, борьбы с преступностью и т.д.

Сенатор отметила важность расширения связей между двумя странами. По ее словам, в этом вопросе важно функционирование посольств в обоих государствах.

Асадов отметил, что признание Колумбийским парламентом Ходжалинского геноцида в очередной раз доказало, что правда и справедливость не искоренены в мире. Говоря об укреплении связей между странами, он отметил, что решение колумбийского парламента по Ходжалинской трагедии сближает далекие страны.

Предлагаю в статью. Самый древний 11:03, 4 августа 2012 (UTC)

Я искал на сайте парламента Колумбии, там ничего такого не было. Это фейк азербайджанских властей, как и якобы признание Мексики. Divot 17:17, 4 августа 2012 (UTC)

Дивот, выше вы отказываетесь принимать информацию с сайта палаты представителей штата США по причине первичности источника. Здесь - наоборот. Регнум (без ссылки на азербайджанские СМИ) делает это утверждение. Это вторичный АИ. Больше ничего не требуется. Регнум ссылается на МИД Колумбии обратите внимание. Самый древний 06:16, 6 августа 2012 (UTC)

Я так понял, привести таковое решение вы не можете. Ни одного авторитетного англоязычного или испаноязычного источника у вас нет. Привести решение на сайте парламента Мексики Колумбии вы тоже не в состоянии. Засим, не вижу смысла в дальнейшей дискуссии по причине полного отсутствия у вас релевантных доказательств принятия такового решения. Divot 06:41, 6 августа 2012 (UTC)

Какая такая Мексика? Есть вторичный АИ, есть МИД Колумбии. Испанский попросите в испанской википедии, а здесь есть русскоязычный вторичный нейтральный источник. Думаю достаточно. Самый древний 07:10, 6 августа 2012 (UTC)

Я высказал свои возражения и не нахожу ваши контрагрументы релевантными. Такие решения не повисают в воздухе, как минимум должен быть текст этой резолюции, а не пересказы фантазий азербайджанского МИДа. Divot 07:37, 6 августа 2012 (UTC)

Дивот не притворяйтесь, а вглядитесь чей МИД что говорит. Я специально для вас выделил жирным. Самый древний 08:07, 6 августа 2012 (UTC)

Только не думайте предпологать, что она обкурилась. Думаю она уж точно знает кто и что принимал. Самый древний 08:08, 6 августа 2012 (UTC)

Еще раз. Регнум в подобном анонимном сообщении, не АИ в этом вопросе. Где текст решения? Когда оно принималось? Сама фраза "признав Ходжалинский геноцид, и никогда не пожалеет об этом" явно написана азербайджанскими пропагандистами. О чем должен пожалеть парламент Колумбии? Короче говоря, это несерьёзно. Divot 08:14, 6 августа 2012 (UTC)

Кстати, судя по предисловию "заявила руководитель парламентской делегации Колумбии сенатор Алехандра Морено Пиракуивею во время встречи со спикером Милли Меджлиса Октаем Асадовым." - это текст, распространенный аппаратом Асадова. Во всяком случае в сообщении Регнума нет иных даже намеком откуда это всё взялось. Divot 08:16, 6 августа 2012 (UTC)

Это вопрос не ко мне. Как в источнике, так и принимаем. С Пакистаном я учёл вашу претензию. Самый древний 08:31, 6 августа 2012 (UTC)

Ну значит источник в данном вопросе неавторитетный и принять его нельзя. Divot 08:38, 6 августа 2012 (UTC)

Регнум цитирует слова сенатора. Сенатор - авторитетен. Регнум - нейтрален, и даже чуть чуть проармянский ресурс. В итоге получается достаточно авторитетный нейтральный источник. Самый древний 09:03, 6 августа 2012 (UTC)

Понятно. Текста нет, даты нет, серьезных источников нет, но решение есть... Подождем посредника. Divot 09:09, 6 августа 2012 (UTC)

Сообщение ИА РЕГНУМ можно было бы принять за АИ, если бы оно было посвящено непосредственно факту принятия парламентом Колумбии решения по поводу Ходжалинской трагедии и содержало хоть какие-то детали. В существующем виде - нет. Ищите другой источник. wulfson 18:33, 6 августа 2012 (UTC)

Ок. Придётся испанский изучать :) Самый древний 04:58, 7 августа 2012 (UTC)

Признание со стороны Пакистана

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Опять же Регнум утверждает, что:

Пакистан признал события в Ходжалы геноцидом

Сенат Пакистана признал события в азербайджанском городе Ходжалы геноцидом. Резолюция о признании геноцидом трагических событий, которые произошли в 1992 году в азербайджанском городе Ходжалы в результате действий армянских вооруженных сил, единогласно была принята 1 февраля на заседании комитета Сената Пакистана по международным отношениям, говорится в сообщении посольства Азербайджана в Пакистане.

Решение данного комитета является основным и считается решением самого Сената. В документе указывается, что Сенат "осуждает оккупацию армянами азербайджанских территорий и геноцид, совершенный армянскими вооруженными силами в Ходжалы в феврале 1992 года". Сенат еще раз подтверждает территориальную целостность Азербайджана и признает ее в рамках международных признанных границ.

Сенат Пакистана также просит международное сообщество призвать Армению к выполнению резолюций СБ ООН по нагорно-карабахскому конфликту, а также требует призвать к ответственности виновников трагических событий в Ходжалы.

Самый древний 11:09, 4 августа 2012 (UTC)

Аналогично Мексике и Колумбии. Покажите независимые источники, рассказывающие об этом не со слов азербайджанских СМИ. Divot 17:18, 4 августа 2012 (UTC)

Мексику не трогаем. Регнум вторичное АИ. Ссылки на аз-сайты нет. Всё проходит. Самый древний 06:17, 6 августа 2012 (UTC)

См. пояснения выше. Divot 06:42, 6 августа 2012 (UTC)

Да, кстати. Вы же приводили текст из Тудей Заман, где со ссылкой на азербайджанский МИД говорится только о том, что там на самом деле какой-то комитет принял решение. Divot 06:54, 6 августа 2012 (UTC)

"Ссылки на аз-сайты нет. Всё проходит" - вы сам текст читали? Слова "говорится в сообщении посольства Азербайджана в Пакистане" видели? Divot 06:56, 6 августа 2012 (UTC)

Сорри, вы правы. Но в общем контексте ваши утверждения не подтверждаются:

BRIEF: Political parties of Pakistan welcome recognition of Khojaly genocide: Financial Times Ltd., 2012 March 1

BAKO:A four member delegation of Pakistan Upper House led by its deputy chairman Senate Mir Jan Mohammad Jamali, met with President Azerbaijan Ilham Aliyev and exchanged views on matters of mutual interests. The delegation briefed the Azerbaijani president about the unanimously adopted a resolution in Pakistan senate condemning the Khojaly Genocide. Azerbaijani Foreign Minister Elmar Mamma dyarov also met with the delegation and praised Azerbaijan-Pakistan relations and said that the two countries enjoyed mutual support in various fields quoted by local media. After the meeting with high ups of Azerbaijan the chairman of the Committee on Foreign Relations of the Senate of Pakistan Salim Saifullah Khan Brifed the media about the resolution, “There are 12 political parties in the Senate of Pakistan and they unanimously adopted a resolution on the Khojaly genocide. The resolution passed unanimously by a committee is considered as a common resolution of the Senate in a parliamentary system of Pakistan.He further added, “Our countries aren’t close from an economic point of view. We discuss these issues at meetings. Development of relations in the sphere of economy, culture and media. Pakistan has a problem of Kashmir, Azerbaijan has a problem of Nagorno-Karabakh, Saifullaha Khan said. “The UN adopted a resolution in support of freedom of the Kashmiri people. We have war with India for four times on Kashmir. But now, we believe that there is no more need for war. There are also UN resolutions with regard to Nagorno-Karabakh. Pakistan welcomes the resolution of this conflict by peaceful means, ” saifullaha Khan added.

Pakistan’s Senate Foreign Affairs Committee passed a resolution on February 1 recognizing Khojaly events in 1992 as genocide. Pakistan is an artificially created state having serious ethnic problems, and its Senate Foreign Affairs Committee resolution on Khojaly is at least not serious. At least two nations inhabiting in Pakistan accuse of the local government for exercising policy of genocide against them. They are Pakistani Balujs and Pashtuns.(сторонние рассуждения пропускаю)Expert of Iranian studies, YSU Oriental Studies Faculty Vice-Dean Vardan Voskanyan

ISLAMABAD - The Foreign Relations Committee of Senate has condemned the occupation of Azerbaijan territories by Armenia and the genocide committed by Armenian armed forces in the Azerbaijan town of Khojaly on February 26, 1992 against civilian population.

Поиск на сайте сената не работает.

Этого по вашему достаточно? Самый древний 07:23, 6 августа 2012 (UTC)

Нет. Нужен текст резолюции и ссылка на решение парламента. Ну или описание этого факта на сайте авторитетного СМИ. Посмотрите на статью о геноциде армян, там даны ссылки на тексты резолюций с указанием какой орган, какого числа, и какое именно принял решение. Divot 07:35, 6 августа 2012 (UTC)

"Поиск на сайте сената не работает" - не соответствие информации ВП:ПРОВ, это мои проблемы??? Кстати, на сайте парламента Колумбии этот поиск работает. Вы там нашли резолюцию? Divot 07:40, 6 августа 2012 (UTC)

Первая ссылка.

А я там и не собираюсь искать. Я не испаноязычный и википедия русская... Кроме Пакистана (по причине ссылки на азербайджанскую стороны) я искать не собираюсь. Жду посредника. Самый древний 07:43, 6 августа 2012 (UTC)

То, что вы не хотите искать резолюцию Колумбии, это крайне симптоматично. В приведенных текстах по Пакистану сказано "The Foreign Relations Committee of Senate has condemned", отсюда вовсе не следует что Пакистан признал Ходжалы как геноцид. Это какой-то парламентский комитет, не более того. Divot 07:47, 6 августа 2012 (UTC)

Обращаю также выше на решение посредника "А вот в том, что касается прошлых и будущих призывов и пр. действий различных парламентских групп в различных странах мира — однозначно нет". Divot 07:48, 6 августа 2012 (UTC)

СМИ пишут о том, что принято решение. А решение - это не призыв коллега. Посредник запретил призывы... Финты эти не к месту. Самый древний 07:52, 6 августа 2012 (UTC)

Финты тут не при чем, а при чем ваша невнимательность. Цитирую снова: "А вот в том, что касается прошлых и будущих призывов и пр. действий различных парламентских групп в различных странах мира — однозначно нет". Надеюсь так понятнее? Divot 07:58, 6 августа 2012 (UTC)

Ну вы сами будьте повнимательней коллега, не туда глядите: "А вот в том, что касается прошлых и будущих призывов и пр. действий различных парламентских групп в различных странах мира — однозначно нет" Вы понимаете разницу между группами и официальным документом целого сената Пакистана? Самый древний 08:05, 6 августа 2012 (UTC)

Я настоятельно рекомендую вам прогнать через переводчик Гугля фразу "The Foreign Relations Committee of Senate" и проверить, переводится ли это как "целого сената". Если не затруднит, скажите что дал переводчик. Divot 08:18, 6 августа 2012 (UTC)

Регнум не есть азербайджанские пропагандисты. Вторичный источник при этом явно не проазербайджанский. Вполне серьезно. Плюс Независимая газета: В результате Парламентская ассамблея Организации Исламского сотрудничества признала этот факт в качестве «направленного против человечества массового преступления» и призвала государства – члены организации вынести соответствующую политико-правовую оценку этой трагедии. Парламенты Пакистана и Мексики приняли резолюции по признанию массового убийства в Ходжалы в качестве акта геноцида. Самый древний 08:23, 6 августа 2012 (UTC)

Независимая печатает со слов Мамедова. Факт состоит в том что текста резолюции никто не видел, Независимая (читай Мамедов) переврала и "The Foreign Relations Committee" в Перламент Пакистана, и пр.

Я лишний раз убедился что был прав ещё в статье о геноциде армян. Если нет точного текста резолюции в авторитетном источнике, с местом и временем приятия решения, такой информации в статье делать нечего. Это вранье азербайджанского официоза. Divot 08:34, 6 августа 2012 (UTC)

А Financial Times? Самый древний 08:51, 6 августа 2012 (UTC)

А что говорит Financial Times? Divot 08:57, 6 августа 2012 (UTC)

См. выше. Самый древний 09:01, 6 августа 2012 (UTC)

Да смотрел я. О чем статья? На кого она ссылается? Какое решение и кого они приветствуют? Какие конкретно партии? Поиск по FT ничего не даёт. Divot 09:03, 6 августа 2012 (UTC)

Итог

На основании двух сообщений - [8] и [9] считаю допустимым сделать дополнение к статье. Только оно должно быть объективным и соответствовать фактам - такой-то комитет верхней палаты пакистанского парламента, в состав которого входят представители всех 12 политических партий, присутствующих в Сенате, единогласно принял резолюцию такого-то содержания. По словам того-то, согласно парламентской практике Пакистана, резолюция, принятая комитетом палаты единогласно, рассматривается как резолюция всей палаты. wulfson 18:57, 6 августа 2012 (UTC)

Сделано. Самый древний 11:47, 7 августа 2012 (UTC)

Признание со стороны Турции

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И наконец Турция:

Премьер-министр Турции назвал события февраля 1992 года в Ходжалы - геноцидом

Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган назвал трагические события в азербайджанском городе Ходжалы, произошедшие в ночь с 25 на 26 февраля 1992 года, геноцидом. Напомним, по данным правозащитных организаций, таких как Human Rights Watch и "Мемориал", армянские вооружённые формирования, при участии военнослужащих 366-го полка Объединённых сил СНГ, дислоцированного в Степанакерте, штурмовали Ходжалы. Во время операции было убито сотни мирных жителей.

"Депутаты Азербайджана и Турции будут работать над тем, чтобы во всем мире признали Ходжалинский геноцид. Нам всегда хватало врагов. Азербайджан - наш брат и плечо брата всегда с нами", - сказал он.

Как напоминает азербайджанский сайт Aze.az, на этой неделе Пакистан официально признал Ходжалинский геноцид. Это государство стало первым, откликнувшимся на соответствующий призыв Организации Исламского Сотрудничества. Сама организация признала резню как геноцидальный акт на седьмой сессии Парламентского союза. Примечательно, что Пакистан не признает независимость Армении и не развивает с этой страной каких-либо отношений (что весьма любопытно!).

Самый древний 11:11, 4 августа 2012 (UTC)

Аналогично. Дайте текст этого решения на сайте парламента или чего там в Турции. Divot 17:19, 4 августа 2012 (UTC)

Регнум вторичное АИ. Ссылки на аз-сайты нет. Всё проходит. Эрдоган премьер Турции. Премьер в Турции топ уровень и самое официальное из всех официальных лиц. Самый древний 06:21, 6 августа 2012 (UTC)

Эрдоган не является Турцией, так что о признании на основе слов Эрдогана говорить нельзя. 22 апреля 1981 года Рейган назвал события 1915 года именно "геноцидом", но это не значит что США официально признали геноцид армян. Divot 06:45, 6 августа 2012 (UTC)

Эрдоган как раз такия явлется выразителем официального мнения Турции. США, то есть Рейган признали геноцид. Но не на законодательном уровне. Вполне нормальное явление и это нужно внести в статью. Эрдоган подходит согласно правилам и ВП:ВЕС. Самый древний 07:12, 6 августа 2012 (UTC)

Нет, выразителем официального мнения Турции является документ соответствующего органа: резолюция, официальное выступление и пр. Вы же приводите пример словоупотребления. Divot 07:31, 6 августа 2012 (UTC)

Если мнение Алиева есть, то мнение Эрдогана тоже должно присутствовать. Самый древний 08:50, 6 августа 2012 (UTC)

О каком мнении Алиева речь? Divot 08:56, 6 августа 2012 (UTC)

Формулировки, используемые в тех или иных выступлениях тем или иным премьер-министром, не могут рассматриваться как отражение официальной позиции его государства. Премьер-министр - это руководитель исполнительной власти, представляющий определённую политическую силу, полномочия которого ограничиваются периодом нахождения у власти этой политической силы. wulfson 19:12, 6 августа 2012 (UTC)

Ок. Ждем указ. Мексика тоже на подходе. Жду перевод. Самый древний 04:39, 7 августа 2012 (UTC)

Признание со стороны Мексики

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Парламент Мексики всё таки признал, что во время конфликта произошёл именно геноцид.

Предлагаю включить в статью.

• 1. Ссылка на документ (резолюция).
• 2. Описание на сайте парламента (пункт 6), в парламентской газете:

  Primero. La Cámara de Diputados del Congreso de la Unión condena la ocupación del territorio de Nagorno Karabaj de la República Azerbaiyana y las muertes, lesiones y vejaciones causadas a pobladores de la República de Azerbaiyán, particularmente, las que tuvieron lugar en el denominado “Genocidio de Jodyalí”, así como las que se siguen verificando a partir de la violación al pacto de cese al fuego establecido entre las partes, con las cuales reanudaron las hostilidades.

  Самый древний 04:11, 13 августа 2012 (UTC)

Мы уже обсуждали этот вопрос выше, тут нет признания геноцида. Формулировка в приведенной вами статье во-первых звучит "так называемый" (el denominado), во-вторых, "геноцид в Ходжалы" приведен в кавычках. Азербайджанские историки и политики постоянно говорят "так называемый "геноцид армян"", но это вовсе не означает признания с их стороны. Divot 06:55, 13 августа 2012 (UTC)

Признание ОИК

В резолюции принятой на сессии Парламентского объединения (ассамблеи) ОИК есть такой текст:

RESOLUTION No.15-PE/7-CONF

ON THE AGGRESSION OF THE REPUBLIC OF ARMENIA AGAINST THE REPUBLIC OF AZERBAIJAN

The Conference of the Parliamentary Union of the OIC Member States, in its 7th Session, held in Palembang, Republic of Indonesia on 7 – 8 Rabi ul Awwal, 1433 corresponding to 30-31 January, 2012,

Proceeding from the principles and objectives of the PUIC Statute and the Charter of the Organization of the Islamic Cooperation;

Gravely concerned over the aggression by the Republic of Armenia against the Republic of Azerbaijan which has resulted in the occupation of about 20 percent of the territories of Azerbaijan;

Deeply distressed over the plight of more than one million Azerbaijani displaced persons and refugees resulting from the Armenian aggression and over the magnitude and severity of these humanitarian problems;

Deeply concerned about losses in people and injuries of civilian Azerbaijani citizens who live along the line of contact, including children and women as a result of the breach of ceasefire agreement by the Armenian armed forces

Reaffirming all previous relevant resolutions and, in particular, Resolution No.10/11-P(IS), adopted by the Eleventh Session of the Islamic Summit Conference held in Dakar, Republic of Senegal, 13-14 March 2008 and Resolution No.11/5-CONF, adopted by the Fifth Session of the Conference of the Parliamentary Union of the OIC Member States (PUIC), held in Cairo, Arab Republic of Egypt, on 30-31 January 2008;

Urging strict adherence to the Charter of the UN and full implementation of the relevant Security Council resolutions;

Welcoming all diplomatic and other efforts for the settlement of the conflict between Armenia and Azerbaijan;

Reaffirming commitment by all the State of PUIC Member Parliaments to respect the sovereignty, territorial integrity and political independence of the Republic of Azerbaijan;

Noting also the destructive influence of the policy of aggression of the Republic of Armenia on the peace process within the OSCE framework; (пункты пропускаю)

*15. Calls upon the Member Parliaments to properly recognize the genocidal massacre of Azerbaijan civilians by Armenian forces in the town of Khojaly of the Republic of Azerbaijan on 26 February, 1992; demands to take to justice the perpetrators of the Khojaly massacre starting from 2012 which marks the 20th anniversary of the tragedy.

Предлагаю включить в соответствующий раздел о признании в качестве геноцида. Самый древний 09:03, 13 августа 2012 (UTC)

Это будет ОРИСС. Тут нигде не сказано что признают в качестве геноцида. Более того, странам-членам рекомендовано "demands to take to justice the perpetrators of the Khojaly massacre". Divot 09:09, 13 августа 2012 (UTC)

Впишем максимально приближенно: Calls upon the Member Parliaments to properly recognize the genocidal massacre of Azerbaijan civilians by Armenian forces in the town of Khojaly of the Republic of Azerbaijan on 26 February, 1992 и никакого ОРИССа. Самый древний 12:05, 13 августа 2012 (UTC)

Кроме того, именно так интерпретирует палата представителей штата Нью Джерси, а они авторитетнее нас с вами: WHEREAS, At the 13th session of the Organization of the Islamic Conference Parliamentary Union, the Khojaly Tragedy was officially recognized as an act of genocide; Самый древний 12:05, 13 августа 2012 (UTC)

Вроде как по призывам (Calls upon the Member Parliaments) у нас уже было решение, и вы в курсе него. Divot 12:18, 13 августа 2012 (UTC)

Палата Нью-Джерси, никаким боком не являющаяся субъектом международного права, авторитетна в трактовке международных документов? Обоснуйте это утверждение. Divot 12:20, 13 августа 2012 (UTC)

Member Parliaments это вам не группы депутатов, по которой(-ым) и было решение. Организация призывает и рекомендует парламентам стран членов признать геноцидальные акты... и привлечь ответственных к уголовной ответственности. Это вам не призыв парламентской группы. Масштабы другие + вторичный источник интерпретирует именно так.

По трактовке - разве пакистанский или французский сайт (журналист) авторитетнее палаты американского штата в трактовке международных документов? Нонсенс коллега. Самый древний 12:38, 13 августа 2012 (UTC)

Вот и итог Вулфсона:

Если реальные физические объекты - парк и мемориал - существуют, то, думаю, упомянуть их вполне можно. А вот в том, что касается прошлых и будущих призывов и пр. действий различных парламентских групп в различных странах мира - однозначно и на будущее - нет. wulfson 08:19, 28 июля 2012 (UTC)

Самый древний 12:40, 13 августа 2012 (UTC)

Да, журналист-международник авторитетного СМИ авторитетнее в такой трактовке чем парламент Штата, который суть республиканская дума какой-нибудь Вологодской области, и который никаким боком не решает ничего в международных вопросах. Так что никакого нонсеса. Divot 13:15, 13 августа 2012 (UTC)

У нас есть примеры и я с вами не согласен. Парламент штата в США это не областная дума в России. Да и без резолюции парламента штата есть текст на сайте ОИК. Самый древний 13:29, 13 августа 2012 (UTC)

Кроме того, коллега в разделе выше вы ждали информацию на сайте ОИК. Информация есть. Вы уже передумали? Самый древний 05:08, 14 августа 2012 (UTC)

Для меня неочевидно что в данном случае признал (а вы вначале утверждали что ОИК признал) и к чему призвал ОИК. В одном абзаце они называют это "геноцидальной резней" (???) и "резней". Divot 06:52, 14 августа 2012 (UTC)

Если это очевидно для депутатов ПП Техаса, но неочевидно для вас, считаю мнение депутатов более значимым. А ваше соответственно не значимым. Самый древний 07:34, 14 августа 2012 (UTC)

Вас не затруднит показать авторитетность в этом вопросе депутатов Техаса? Со ссылками на ВП:АИ, естественно. Какой пункт свидетельствует что они авторитетны в трактовке международных документов? Divot 07:40, 14 августа 2012 (UTC)

Геноцид и Муталибов

Поиск даёт интересные результаты. Это тоже предлагаю включить в статью, в два раздела (признания в качестве геноцида и по Муталибову):

Herald Sun, March 2, 1992 Monday, GENOCIDE CLAIM IN ETHNIC WAR, BAKU - Azerbaijan has accused Armenia of genocide after heavy fighting. Azeri President Ayaz Mutalibov reaffirmed his republic's claim to the disputed territory of Nagorno-Karabakh. Mr Mutalibov declared three days of mourning as the Government announced at least 1000 Azeris had been killed in clashes over the town of Khojaly. "The tragedy of Khojaly is a crime, another act of genocide by Armenian separatists against the Azerbaijani people," he said. REUTER

Самый древний 07:57, 6 августа 2012 (UTC)

Что это и почему частное оценочное мнение Муталибова надо добавлять в статью? Divot 08:00, 6 августа 2012 (UTC)

Нейтральный западный источник показывает, что обвиняемый армянскими источниками в статье Муталибов оценивает резню именно так. Это очень важно для полноты представленной информации. Иначе мнение Муталибова остается туманным. Причем интервью 1992 года, через неделю после событий Муталибов уже высказался достаточно резко. Если учесть огромный кусок из интервью Мазаловой, это тоже нужно для соблюдения НТЗ. А вот цитату из "Мазаловой" нужно сократить. Посмотрим что скажет Сергей. Самый древний 08:27, 6 августа 2012 (UTC)

Абсолютно неважно. Если по фактам мнение Муталибова авторитетно, то по оценкам, нет. Кусок из интервью проясняет фактическую сторону вопроса, что несомненно важно для статьи. Divot 08:37, 6 августа 2012 (UTC)

Абсолютно важно. Это мнение показывает, что вероятнее всего Мазалова на самом деле лжёт и переиначила слова Муталибов в интервью. Эти слова Муталибова фактически показывают ошибочность ссылок армянского МИДа на интервью. Ранняя, фактически мгновенная реакция Муталибова как президента страны на тот момент необходима в статье.

А почему оценочное мнение Алиева вы пропихнули? По оценкам мнение Алиева авторитетно, а вот мнение Муталибова - нет? Самый древний 08:50, 6 августа 2012 (UTC)

Статья Мазаловой лет 6 висела на официальном сайте Муталибова, и не вызывала у него каких-то протестов. Так что с ним всё понятно, и не надо выдумывать.

Какое мнение Алиева я пропихнул? Divot 08:55, 6 августа 2012 (UTC)

На сайте mumbayumba.com информация может 20 лет провисеть и не быть опровергнутой по той причине, что никто не знает. И что с этого? Будут сидеть в МИДе и искать дезу Мазаловой?

Я имею ввиду указ и ваш вывод о 200 летнем геноциде. Это в общем ОРИСС - сделать вывод в отсутствие конкретной фразы в тексте. В стиле Азербайджанизация Низами. А Муталибов говорит конкретно, будучи на посту, и по горячим следам. Самый древний 09:00, 6 августа 2012 (UTC)

Вот вы говорите указ (= официальный документ президента Азербайджана), и противопоставляете частному оценочному мнению Муталибова, который 20 лет как не президент. Это же совершенно разные вещи. Divot 09:06, 6 августа 2012 (UTC)

"На сайте mumbayumba.com" - если это официальный сайт Муталибова, то это многое значит.Divot 09:07, 6 августа 2012 (UTC)

А как бы мне получить полный текст этого сообщения? wulfson 19:17, 6 августа 2012 (UTC)

Полный текст с Lexisnexis:

Herald Sun

March 2, 1992 Monday

GENOCIDE CLAIM IN ETHNIC WAR

LENGTH: 415 words

BAKU - Azerbaijan has accused Armenia of genocide after heavy fighting. Azeri President Ayaz Mutalibov reaffirmed his republic's claim to the disputed territory of Nagorno-Karabakh. Mr Mutalibov declared three days of mourning as the Government announced at least 1000 Azeris had been killed in clashes over the town of Khojaly.

"The tragedy of Khojaly is a crime, another act of genocide by Armenian separatists against the Azerbaijani people," he said.

Armenia denied inflicting such heavy casualties after its fighters captured Khojaly on Wednesday. It was clear Armenia was gaining the upper hand in the four-year conflict. Until this week it was estimated 1000 people had died in the struggle for Nagorno-Karabakh, an enclave inside Azerbaijan but populated mostly by Armenians. An Azeri presidential adviser said: "I would like to say Karabakh was, is and will continue to be Azerbaijani. There can be no discussion of this." Armenia maintains it has no territorial claim to Nagorno-Karabakh but seeks self-determination for the inhabitants. Armenia and Azerbaijan are former Soviet republics and members of the Commonwealth of Independent States (CIS).

In Baku, national flags with black mourning trim fluttered from buildings. Weeping men, beating their chests, gathered at the Martyr's Garden near the city centre, where 47 graves had been dug and more were being prepared. Some condemned Mr Mutalibov. "He is a traitor," said 65-year-old army volunteer Melik Dayi, who has two sons fighting in Karabakh.

Turkey asked foreign governments to use their influence with Armenia to prevent any escalation. The Conference on Security and Co-operation in Europe (CSCE) called for an immediate end to the fighting. Clashes have reduced towns to ruins and prompted thousands of refugees to flee across snow-covered mountains. In Moscow, armed forces spokesman Valery Manilov said Commonwealth troops would complete their withdrawal from Karabakh soon. He warned that the soldiers, reduced to virtual hostages by the fighting around them, would return fire if attacked during their pullout. The Armenian authorities in Nagorno-Karabakh called the decision "untimely". They said the 366th motorised rifle regiment based in the capital Stepanakert was "the last factor keeping back Azerbaijani armed forces from more resolute actions". The region's parliament said it feared the pullout would lead to more fighting. REUTER END OF STORY

Самый древний 04:15, 7 августа 2012 (UTC)

Так это одна фраза 2 марта, сказанная непонятно в каком контексте. В ней нет никаких подробностей, в отличие от развернутого интервью "Независимой газете", данного 2 апреля, когда Муталибов владел значительно большей информацией. Divot 07:21, 7 августа 2012 (UTC)

Дивот. Обратите внимание на то, что к этому интервью претензий нет никаких. А вот интервью Муталибова данное НГ и "переписанное" (по словам Муталибова же) Мазаловой опровергнуто. Причём не раз, и достаточно жестко. Так что, это интервью от Reuters опубликованное в Herald Sun по авторитетности и достоверности превосходит интервью Независимой Газете. Для соблюдения НТЗ и правил википедии текст следует внести в статью, причём информацию "от Мазаловой" существенно уменьшить. Самый древний 07:34, 7 августа 2012 (UTC)

Более того, согласно иску по решению 481 статья в западном СМИ автоматически аннулирует авторитетность статьи Мазаловой. Плюс опровержения Муталибова. А что где и сколько висело - это уже наши догадки не подтверждённые авторитетными источниками. Самый древний 07:36, 7 августа 2012 (UTC)

Нет здесь никакого интервью. Есть одна фраза Муталибова, явно политизированного характера о каком-то "продолжающемся геноциде". Противопоставлять эту фразу развернутому интервью Муталибова неправомерно.

И я не нашел в решении по иску 481 что-то о западных СМИ. Процитируйте, пожалуйста. Divot 07:58, 7 августа 2012 (UTC)

Развёрнутое интервью нам не к чему. Нас интересует часть, касательно Ходжалинской резни. И эти утверждения в тексте Мазаловой Муталибов опроверг. Давайте будем чуть точнее. А этот источник достоверный и сомнений не вызывает. По поводу интерпретации решения по иску 481 вы правы, там СМИ не учтены. Но это не меняет сути. Самый древний 08:17, 7 августа 2012 (UTC)

Предварительное решение

Я обратил внимание на то, что в статье, по сути дела, отсутствует раздел, посвящённый событиям, непосредственно последовавшим за событиями в Ходжалы, во всём их многообразии. Полагаю, что процитированное сообщение «Рейтер» частично может быть использовано для заполнения этой лакуны, равно как и текст Тома де Ваала из раздела «Последствия», а также частично текст из книжки, откуда мы возьмём пассаж про Велаяти:

• Реакция руководства Азербайджана и последовавшие перемены в руководстве
• Общественная реакция в Азербайджане
• Реакция России/СНГ (окончательный и спешный вывод войск)
• Реакция Ирана и Турции
• Реакция международных организаций.

Слова Муталибова, приведённые корреспондентом «Рейтер», — это, конечно, не интервью, и к делу Мазаловой их не пришьёшь. Их, однако, можно изложить в статье таким образом: «Как сообщал 2 марта из Баку корреспондент агентства „Рейтер“, президент Азербайджана Муталибов охарактеризовал трагедию в Ходжалы как „преступление, очередной акт геноцида армянских сепаратистов против азербайджанского народа“». wulfson 10:53, 7 августа 2012 (UTC)

Текст в новый раздел (для обсуждения)

Ходжалинская резня стала самым массовым, согласно Human Rights Watch, и самым жестоким, по мнению Тома де Ваала, кровопролитием в ходе конфликта вокруг Нагорного Карабаха.

Международная реакция на произошедшее в основном была вялой, так как Азербайджан на тот момент ещё не был членом ООН. СНГ также не отреагировала на произошедшее. По словам московского корреспондента «Файнэншл таймс» Джона Ллойда "...нарастающий ужас не особенно волнует других членов СНГ, не похоже, чтобы Совет президентов СНГ готовил какую-либо инициативу...".

События в Ходжалы сорвали миротворческую миссию Ирана, планировавшего поездку иранского дипломата Вилаяти в регион с целью провести переговоры о прекращении боевых столкновений. До Ходжалинской резни Турция также делала попытки наладить контакты между сторонами посредством челночной дипломатии. Министр иностранных дел Турции Хикмет Четин в течении короткого времени совершил несколько визитов в регион и европейские столицы. МИД Турции пытался придерживаться нейтральной позиции, однако Ходжалинская резня сорвала посреднические планы этой страны. Сразу же после событий в Ходжалы в Турции прошли массовые акции протеста с требованием вмешательства на стороне Азербайджана. Президент страны Тургут Озал, вынужденный считаться с общественным мнением, предложил « немного попугать армян», что стало шоком для армян в Армении и за ее пределами. Реакция Озала на произошедшее дискредитировало миротворческую миссию Турции в регионе. В последствии Турция стала занимать проазербайджанскую позицию.

Как сообщал 2 марта из Баку корреспондент агентства «Рейтер», президент Азербайджана Аяз Муталибов охарактеризовал трагедию в Ходжалы как «преступление, очередной акт геноцида армянских сепаратистов против азербайджанского народа».

Журналист Том де Ваал описывал последствия событий в Ходжалы в своей книге «Чёрный сад»:

Массовые убийства в Ходжалы спровоцировали кризис в Баку. Азербайджанцы обвиняли правительство в неспособности защитить город. Сотни людей, для которых события в Карабахе до сих пор были чем-то далёким, записывались добровольцами на войну. Обвинений было много, в том числе, например, почему не была предпринята попытка прорыва блокады. Салман Абасов, выживший после событий в Ходжалы, позднее жаловался:

«За несколько дней до тех трагических событий армяне много раз предупреждали нас по радио, что собираются захватить город, и призывали нас уйти. Долгое время в Ходжалы летали вертолеты, и было непонятно, думал ли кто-нибудь о нашей судьбе, проявлял ли интерес к нам. Мы не получили практически никакой помощи. Более того, когда была возможность вывезти наших женщин, детей и стариков, нас уговорили этого не делать»…

6 марта, после выдвинутого оппозицией ультиматума, Муталибов подал в отставку

Президент Азербайджана Аяз Муталибов подал в оставку после акции протеста в Баку перед зданием Верховного Совета Азербайджанской республики. В акции принимали участие более 200 тыс. человек. В последнем слове выступая в стенах парламента Муталибов признал, что в качестве лидера страны не смог обеспечить безопасность граждан республики. Одной из причин экс-президент назвал проармянскую позицию Москвы в Карабахском конфликте. Как писал корреспондент журнала «Коммерсант-Власть» Роман Глебов «Муталибов попросил прощения у всех, кого невольно обидел, чем окончательно растрогал бывшую оппозицию. В прошлом лидер НФА, а ныне военный комендант Шуши Рагим Газиев наконец-то признал Муталибова "настоящим мужчиной", а парламент объявил личность экс-президента неприкосновенной при даче, личной охране, машине и 10-тысячной пенсии».

Сначала исполняющим обязанности председателя парламента республики, а после отставки Муталибова - ИО президента страны стал Ягуб Мамедов, до этого времени известный как ректор бакинского мединститута.

Личный состав обвинённого азербайджанской стороной в участии в Ходжалинской резне 366-го мото-стрелкового полка был вывезен вертолетами из Степанакерта в грузинский город Вазиани вместе с техникой и в дальнейшем расформирован.

Обсуждение текста для нового раздела

Коллеги. Предлагаю здесь обсуждать, что по вашему следует добавить, а что убрать из текста. Самый древний 07:56, 14 августа 2012 (UTC)

Сразу вижу неавторитетный источник, статья Султанова в Независимой. Например он пишет "К концу 1991 г. опытные армянские боевики взяли под фактический контроль территорию Нагорного Карабаха и довольно быстро расправились с умеренными карабахскими армянами, посетившими Баку летом 1991 г." -??? С какими карабахскими армянами (???) опытные армянские боевики (??? где они получили опыт???) они расправились??? Я уже не говорю "Однако СНГ имело прекрасную возможность доказать свою эффективность и самое главное - готовность к несению моральной и международно-правовой ответственности за попранные права своих ближайших соседей", как будто СНГ как-то реагировал до того на Сумгаит или погромы в Баку, а вот на Ходжалы не отреагировал. Divot 08:04, 14 августа 2012 (UTC)

Тогда СНГ не было. Вы наверняка в курсе. И видимо какие то не радикальные армяне пытались что то обсудить. Это сути не меняет. Самый древний 04:51, 15 августа 2012 (UTC)

По каким-то радикальным армянам, которые расправились с карабахскими никто ничего никогда не говорил. Засим, статья явно маргинальная. Ссылаться на такую статью при наличие авторитетных источников по теме нельзя.

Отсутствие СНГ ничего не меняет. По логике автора "Ведь с точки зрения международного права хладнокровные массовые убийства безоружных людей вооруженными мятежниками не могут расцениваться иначе, как проявления терроризма и преступление против человечности" точно такое же преступление было до того в Баку и Сумгаите, но "Столь явное пренебрежение Уставом ООН" почему-то проявили не только СССР, но и страны мира. Divot 07:48, 15 августа 2012 (UTC)

"По словам московского корреспондента «Файнэншл таймс» Джона Ллойда "...нарастающий ужас не особенно волнует других членов СНГ, не похоже, чтобы Совет президентов СНГ готовил какую-либо инициативу..." - ссылается на ту же статью Султанова. Нужен оригинал статьи Ллойда, сам Султанов в данном случает мог выдернуть из контекста. Divot 08:07, 14 августа 2012 (UTC)

Я не считаю, что в части описывающей реакцию на Ходжалы что то не так. Можно указать имя журналиста и газету для выделения мнения. То, что не было реакции на Сумгаит и Баку - нормально. Тогда СНГ не было. Вы наверняка в курсе. Самый древний 04:51, 15 августа 2012 (UTC)

Нет, ссылаться на ФТ через явно ангажированную статью Султанова нельзя. Divot 07:48, 15 августа 2012 (UTC)

"Президент страны Тургут Озал, вынужденный считаться с общественным мнением, предложил « немного попугать армян», что стало шоком для армян в Армении и за ее пределами" - в оригинале есть еще "и позволили им обвинить Турцию в организации нового геноцида армян". Divot 08:10, 14 августа 2012 (UTC)

Это добавлю. Ок Самый древний 04:51, 15 августа 2012 (UTC)

"В последствии Турция стала занимать проазербайджанскую позицию" - в источнике написано иначе: "Turkey soon adopted a more pro-Azerbaijani stance, as Armenian military advances on Azerbaijani territory intensified" - по мере армянских успехов на фронте. Divot 08:11, 14 августа 2012 (UTC)

Это добавлю с уточнениями. Ок Самый древний 04:51, 15 августа 2012 (UTC)

Саргсян и иски

Предлагаю создать подраздел Обвинения в адрес Сержа Саргсяна в разделе Последствия. Нужно внести следующий текст:

В 2009 году в ЕСПЧ с жалобой обратилась Организация по борьбе с необоснованными армянскими притязаниями в Турции касательно действующего главы Армянской республики Сержа Саргсяна, который был одним из руководителей вооруженных армянских формирований в период Карабахской войны. Члены этой организации во главе с Гёксалом Гюльбеем обвинили Саргсяна в руководстве операцией по штурму города Ходжалы 26 феврая 1992 года и в участии в уничтожении его жителей. Гёксал Гюльбей в интервью турецкой газете «Хюрриет» заявил, что Европейский суд запросил документы по этому делу до 8 января 2010 года. Гюльбей запросил соответствующие документы в генконсульстве Азербайджана в Карсе и у британского журналиста Би-Би-Си Тома Де Ваала. Однако Азербайджанская сторона воздержалась от предоставления документов в ЕСПЧ в преддверии Сочинской встречи президентов Армении и Азербайджана, что было расценено как позитивный шаг со стороны азербайджанского руководства.

Самый древний 10:31, 13 августа 2012 (UTC)

А есть какие-то дополнительные данные по этому делу? А то ведь обвинения этой «Организации по борьбе с необоснованными армянскими притязаниями» могут быть и такого сорта. Grag 10:47, 13 августа 2012 (UTC)

Это настолько одиозная организация, что даже Азербайджан её не поддерживает. Divot 10:58, 13 августа 2012 (UTC)

А кто сказал, что она одиозная? Есть какие то источники это утверждающие? Во всяком случае ЕСПЧ запросил документы и СМИ об этом пишут. Видимо одиозность суд мало волнует. А вот если вы имеете ввиду то, что Азербайджан воздержался - то причин мы не знаем. Может Путин попросил? Будут источники - укажем. А пока предлагаю вписать так. Кроме того, есть обвинения в азербайджанских источниках с азербайджанской стороны. Их слишком много и игнорировать не стоит. Без них, статья наврядли будет полноценной. Самый древний 12:00, 13 августа 2012 (UTC)

Суд принял какое-то решение? А то если я напишу на вас в суд что вы летали к Лысой Горе, и суд запросит у меня подтверждающие документы, это ведь не основание считать что к вам Лысая Гора каким-то боком относится. Спекулировать на тему почему отказал Азербайджан не вижу смысла. Как факт отказал. Посему незначимо. Divot 12:15, 13 августа 2012 (UTC)

Если вы напишете и суд примет, так еще и документы запросит, значит есть основание и Лысая гора ко мне относится. Спекулировать начали вы, так что на себя и пеняйте. Если нейтральные источники решили об этом написать - значит значимо. Причём написать отдельно на эту тему, Саркисян действующий президент, принято судом на рассмотрение и тд и тп. Подождём Сергея. Ваша позиция ясна. Самый древний 12:27, 13 августа 2012 (UTC)

Вы так говорите "суд примет, так еще и документы запросит", как будто это что-то значит. Суд обязан принять любое дело с грамотно оформленным заявлением, но отсюда вовсе не следует какая-то перспектива этого дела.

Подождем, конечно, но вроде как по призывам Сергей уже высказался. Divot 13:12, 13 августа 2012 (UTC)

Большое количество дел суд отклоняет и дело не в грамотности оформления.

По призывам видимо вы ошиблись разделом, это в раздел про ОИК. Самый древний 05:03, 14 августа 2012 (UTC)

Дополнительно в этот же раздел предлагаю добавить информацию об обвинениях в адрес Саргсяна со стороны азербайджанских и турецких официальных лиц:

BBC Monitoring Europe - Political

Supplied by BBC Worldwide Monitoring

December 13, 2011 Tuesday

Turkish speaker says Armenian president took part in killing civilians in 1992

LENGTH: 346 words

Text of report in English by Turkish privately-owned, mass-circulation daily Hurriyet website on 13 December [Unattributed report from Milliyet: "Sargsyan took part in Khojaly massacre: Parliament speaker"] Armenian President Serzh Sargsyan took part in the killing of civilians during the Armenia-Azerbaijan war in 1992, Parliamentary Speaker Cemil Cicek alleged yesterday. It is ironic that Armenia has accused Turkey of genocide, "while one of the biggest massacres of the recent past was carried out in front of the entire world in 1992 in Khojaly village," Cicek said today during an event to commemorate the eighth anniversary of the passing of former Azerbaijani President Haydar Aliyev. "The current Armenian president, Serzh Sargsyan took part in that massacre." Cicek did not elaborate on Sarsyan's alleged role in the killings. One of Azerbaijan's most pressing issues is the occupation of 20 per cent of its territory by Armenia, Cicek said, adding that Armenia had committed other crimes against humanity by destroying the natural resources in the lands it occupied. Azerbaijan's territorial unity a priority Cicek said the protection of Azerbaijan's rights in Nagorno-Karabakh, the contested Azerbaijani region that Armenia sought to claim during the 1990s war, was a top priority in Turkish foreign policy. "The Nagorno-Karabakh issue is the most important problem that threatens peace in the Caucasus," Cicek said. "The ending of Armenian occupation on Azerbaijan land is an absolute must for the normalization of relations between Turkey and Armenia," he said. Hundreds of ethnic Azeri civilians from the town of Khojaly were killed on Feb. 25, 1992, during the war between Armenia and Azerbaijan in what became known as the Khojaly Massacre. According to Azerbaijani sources, the massacre was committed by ethnic Armenian armed forces. Some 613 civilians were killed in the massacre, according to the official death toll provided by Azerbaijani authorities. Armenia has officially denied involvement in the killings.

Source: Hurriyet website, Istanbul, in English 13 Dec 11

Сюда же нужно перенести цитаты из интервью Саргсяна Тому Де Ваалу:

Т. В. Если мы говорим о степени профессионализации армии, я тоже хотел вас спросить по поводу Ходжалы. Потому что никто не отрицает, что погибли очень многие азербайджанцы, когда бежали из Ходжалы, и что это дело рук каких-то карабахских отрядов из-под Аскерана. Но чему вы это приписываете? Тому, что такие вещи сделали просто озлобленные люди, а не профессиональные карабахские солдаты, а позже этого не было у вас? Почему?

С. С. Вы знаете, о таких вещах громко не говорят. Говорят то, что возможно. Я так тоже поступлю. Ну, во-первых, бывший руководитель Азербайджана говорил, что это были не армяне, а сами азербайджанцы. Но скажу, что истина может быть в другом. Все-таки Ходжалу сильно надоедал одно время всему Карабаху, потому что там находился аэропорт, потому что единственной нашей связью с Арменией был воздушный транспорт, потому что там был ОМОН, что-то там обшаривали, очень многих людей арестовывали. Кроме того, находясь буквально под Степанакертом, они позволяли себе его обстреливать. Но, думаю, самое главное в другом. До Ходжалу азербайджанцы подумывали, что они просто с нами шутят. Азербайджанцы подумывали, что армяне — люди, которые не смогут поднять руку на мирное население. Нужно было все это переломить. Так и получилось. Еще нужно учесть, что среди этих ребят были те, кто бежал из Баку, из Сумгаита. Хотя считаю, что все-таки очень многое преувеличено, очень многое. Азербайджанцам нужен был повод, чтобы приравнять какое-то место к Сумгаиту. Но их никак нельзя сравнивать. Да, в самом деле в Ходжалу было мирное население. Но вместе с мирным населением были и солдаты. И когда летит снаряд, он не отличает мирного жителя от солдата, у него нет глаз. Если мирное население там остается, хотя была прекрасная возможность уйти, значит, оно тоже участвует в боевых действиях... И коридор был им оставлен не для того, чтобы их где-то расстреливать, расстреливать можно было в Ходжалу, а не на подступах к Агдаму.

Т. В. Мне кажется, просто обычно вы всегда оставляли коридор, если что-то...

С. С. Это было после Ходжалу в основном. Потому что на самом деле наша война несколько отличалась от других. У нас получалось так, что идет какая-то этническая чистка. По-другому и невозможно. Но этот метод не мы придумали. Это они придумали, когда из Гадрутского и Шушинского районов с помощью своей милиции наших людей повыгоняли.

Самый древний 07:04, 14 августа 2012 (UTC)

Де Ваал в более поздней публикации явно выразил сомнение в организации Ходжалы, так что такая цитата будет явным пов-пушингом. Divot 07:26, 14 августа 2012 (UTC)

Равно как и выступление спикера парламента Турции. Это не решение парламента Турции. В данном случае спикер выражает свое личное мнение, не более того. С чего его частное мнение стало таким важным? Divot 07:30, 14 августа 2012 (UTC)

ДеВаал не выразил сомнение в организации, я с ним переписывался и интервью, точнее отрезок тот видел. Он говорит, что может быть это и было спонтанно. А может и нет. Плюс противопоставлять 30 секундный отрывок ДеВаала развёрнутому интервью Саргсяна не правильно. Этот отрезок отражен в статье. Мнение и слова Саргсяна также должны быть представлены. Саргсян был участником событий. Так что никакого ПОВ-Пушинга. Самый древний 07:32, 14 августа 2012 (UTC)

Я знаю как вы с ним переписывались и пытались ввести его в заблуждение. Это было в рассылке. Противопоставлять ничего не надо, если в более позднем материале он прямо говорит "Я не думаю, что это было преднамеренно", то это и есть его точка зрения. Divot 07:36, 14 августа 2012 (UTC)

Вы что тут опять умничаете? Я на прошлой неделе переписывался. Пока вас не накажут вы будете разбрасываться беспочвенными обвинениями коллега? Умерьте свой пыл. Самый древний 07:43, 14 августа 2012 (UTC)

И ответ Еревана. Самый древний 09:52, 14 августа 2012 (UTC)

Обычная перепалка, не более того. И тут нет никакого "ответа Еревана" на иск, а только на обвинения на юбилее Алиева. Прочитайте внимательно. Divot 09:57, 14 августа 2012 (UTC)

Цитата в раздел «Штурм Ходжалы»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть цитата участника событий, фактически описывающия процесс прохода жителей через коридор и расстрел. Считаю, что нужно добавить в раздел «Штурм Ходжалы»:

Сергей Бондарев – русский житель Ходжалы: «Я закончил политехнический техникум в Сумгаите, получил профессию строителя и распределение в Ханкенди. Моей женой стала местная русская девушка Люба Куделина, чьи предки еще с екатерининских времен поселились на этой земле. Одна за другой на свет появились две наши дочери. Родные жены помогли выстроить пусть небольшой, но свой дом. В ночь на 26 февраля сначала все было тихо, потом мы услышали шум военной техники. Завязался настоящий бой. Весь город пылал. Пули, подобно граду, падали со всех сторон. Нам, безоружным, оставалось одно – пробираться через лес. Вдруг со стороны Аскерана стали раздаваться выстрелы. Шедшие впереди цепочкой люди один за другим начали падать. Среди женщин и детей я заметил жену. Начал кричать, чтобы они ложились на землю. Выбившись из последних сил, мы с женой не могли идти дальше, а лишь катились по наклонной местности. Грязных, оборванных, обессиленных, нас подобрала машина «Скорой помощи». Впоследствии мы узнали, что оказались счастливчиками. Многим азербайджанцам не довелось осилить ту страшную дорогу…» Подобных воспоминаний тысячи. Невозможно читать или слушать без содрогания, ужаса и слез. Самый древний 06:27, 14 августа 2012 (UTC)

Первоисточник, ничего нового не сообщающий о деле. Divot 06:57, 14 августа 2012 (UTC)

Это цитата, которая чётко иллюстрирует происходящее. Единственная в своем роде. Нужно внести. Самый древний 07:06, 14 августа 2012 (UTC)

Ничего она не иллюстрирует. Согласно этой цитате Бондарев спокойно жил в Ходжалы, а потом вдруг завязался бой, в результате которого он выжил. Совершенно непонятно куда они пробирались через лес, может как раз на армянские позиции. Divot 07:24, 14 августа 2012 (UTC)

Мне нечего добавить. Ждём Сергея. Самый древний 07:28, 14 августа 2012 (UTC)

Итог

Этот текст не содержит никакой новой информации - к тому же он явно обработан журналистом - обычные люди так не говорят. wulfson 11:57, 20 августа 2012 (UTC)

Раздел память

Съёмка фильма

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю внести информацию о том, что в 2011 году западные журналисты снимающие документальный фильм о событиях в Ходжалы не смогли проехать в Армению:

BBC Monitoring Trans Caucasus Unit

Supplied by BBC Worldwide Monitoring

March 11, 2011 Friday

Foreign journalists barred from entering Armenia

LENGTH: 322 words

Text of report in English by private Armenian news agency Mediamax Yerevan, March 11: A group of international journalists and film producers from Lithuania, Finland and Estonia has been stopped in Yerevan "Zvartnots" Airport, where they were refused to be issued entry visas and were announced that "these surnames are unacceptable to Armenia" Mediamax reports that the journalists are in the transit zone of the Airport at the moment. According to the press release, which Mediamax received from "TV KOMANDA" Producer Andrius Brokas, "'YLE' National Finnish Broadcasting Company was going to shoot a documentary called 'Armenia: Past, Present and Future', which is related to the difficult path of conflict resolution in war-affected Caucasus". "In order to make the movie, the journalists planned to take interviews with a number of officials and [representatives of] various strata of the Armenian population, including the first President of Armenia, Levon Ter-Petrosyan", release says. According to the press release, "the production is part of broader documentary which utilizes [uses] an independent research of Khojaly mass killing during Karabakh war years, which is a physiological barrier to true reconciliation between the peoples of the region". The press service of the National Security Service neither confirmed not refuted to Mediamax the information on stopping foreign journalists. For his part, the spokesman of the Armenian Foreign Ministry, Tigran Balayan, stated that "the Armenian Foreign Ministry does not issue entry visas inside the country, other bodies deal with that". Mediamax reports that, most likely, the very desire of the journalists to shoot a movie about Khojaly, became an obstacle for their entry to Armenia, since Azerbaijan regularly speculates with this topic, putting forward unfounded accusations against the Armenian side.

Source: Mediamax news agency, Yerevan, in English 1427 gmt 11 Mar 11

Самый древний 07:09, 14 августа 2012 (UTC)

Явно избыточная информация. Медиамакс как факт говорит только что задержана группа журналистов, собиравшаяся взять интервью у Тер-Петросяна. В " most likely, the very desire of the journalists to shoot a movie about Khojaly, became an obstacle for their entry to Armenia, since Azerbaijan regularly speculates with this topic, putting forward unfounded accusations against the Armenian side" - предположения Медиамакса. Divot 07:19, 14 августа 2012 (UTC)

Ясно и чётко написано, что снимают фильм. Смотрите внимательно:

In order to make the movie, the journalists planned to take interviews with a number of officials and [representatives of] various strata of the Armenian population, including the first President of Armenia, Levon Ter-Petrosyan", release says.

Самый древний 07:25, 14 августа 2012 (UTC)

Да я смотрел и вижу что предположение о том, что это могло быть связано с Ходжалы, сделано Медиамаксом. Причем, согласно Медиамаксу, это произошло по причине спекуляций на этой теме со стороны Азербайджана. Предлагаете так и написать: "По причине спекуляций со стороны Азербайджана группа журналистов..."? Divot 07:34, 14 августа 2012 (UTC)

Вы сначала определитесь информация избыточна или нет, а потом обсудим консенсусную формулировку. Самый древний 07:38, 14 августа 2012 (UTC)

Я же сказал выше о объяснил почему избыточна. Но если надо повторю ещё раз. Divot 07:42, 14 августа 2012 (UTC)

Чтож тогда писали о "спекуляциях"? По любому я так не считаю, следовательно решит посредник. Самый древний 07:49, 14 августа 2012 (UTC)

Да потому что вы пытались творчески трактовать Медиамакс. Я и объяснил вам, что вообще говоря трактовать его надо иначе. Divot 07:51, 14 августа 2012 (UTC)

Дивот вы опять выдумываете. Я просто внёс сюда весь текст с краткой формулировкой о содержании. И даже ещё текста для статьи не предложил. Это вы почему то решили, что разговор идёт не о фильме, а об интервью ТерПетросяна. Покажите пожайлуста "мою творческую трактовку"! Итак... Самый древний 07:54, 14 августа 2012 (UTC)

См. выше мои объяснения. Творческая формулировка: "в 2011 году западные журналисты снимающие документальный фильм о событиях в Ходжалы не смогли проехать в Армению". Зачем вы заставляете меня каждую вещь объяснять два, а то и три раза? Divot 07:56, 14 августа 2012 (UTC)

Ваши объяснения выше не релевантны. То, что это был фильм, а не интервью - мы выяснили. Верно? А вот про то, что они не смоги проехать:

A group of international journalists and film producers from Lithuania, Finland and Estonia has been stopped in Yerevan "Zvartnots" Airport, where they were refused to be issued entry visas and were announced that "these surnames are unacceptable to Armenia"

Теперь пойдёте к Виктории с требованием заблокировать меня. А в качестве причины укажете свои же слова о том, что мол Самом древнему нужно каждую вещь объяснять два, а то и три раза.

Покажите таки мою творческую формулировку коллега! А если просто "бросили фразу" - так не стоит. Давайте обсуждать в конструктивном русле. Самый древний 09:42, 14 августа 2012 (UTC)

Вроде как все дважды показал выше, третий раз не вижу смысла. Если надо будет, пойду не только к Виктории, но и в АК. Но вы же знаете чем это обычно кончается, так что стоит ли провоцировать? Divot 09:50, 14 августа 2012 (UTC)

Страшно... Ну давайте. Только в провокациях прошу не обвинять. Лучше напишите, что вы сами же неправильно интерпретируете мои слова. Всё то перед глазами. Самый древний 10:56, 14 августа 2012 (UTC)

Итог

Ну не пустили и не пустили - что в этом такого? wulfson 12:05, 20 августа 2012 (UTC)

Мисс-Кавказа

Предлагаю также капельку позитива о том, что:

BBC Monitoring Trans Caucasus Unit

Supplied by BBC Worldwide Monitoring

October 3, 2000, Tuesday

Azeri woman, aged 107, wins Caucasus beauty contest for centenarians

SOURCE: 525 gazet', Baku, in Azeri 3 Oct 00 p 1

LENGTH: 87 words

Text of report by Azerbaijani newspaper '525 gazet' entitled "107-year-old Khojaly refugee is winner of beauty contest" A beauty contest was held on 1st October in Tbilisi, Georgia. The contestants were over 90 Caucasus elderly women. The Azerbaijani representative was Gulustan Aliyeva, 107, a refugee from the settlement of Khojaly, who is living temporarily at Baku's Bilgah guest-house for labour and war veterans. She won the contest which involved entrants from Azerbaijan, Georgia and Armenia.

Самый древний 07:13, 14 августа 2012 (UTC)

Явно лишняя информация. Divot 07:20, 14 августа 2012 (UTC)

Зачем же, мелочь но если об этом решили написать и внести в Лексисовский архив - значит информация значима. Самый древний 07:26, 14 августа 2012 (UTC)

"Лексисовский архив" - это абсолютно всё, что опубликовано в сотнях СМИ. С каких пор архив СМИ стал критерием значимости? Divot 07:34, 14 августа 2012 (UTC)

Ничего подобного. Это узкий круг важных СМИ. Причём то, что я предлагаю либо эти самые важные СМИ, либо отмеченные и промониторенные БиБиСи. Обратите внимание:BBC Monitoring Trans Caucasus Unit, Supplied by BBC Worldwide Monitoring. "Мурзилку" или "Крокодил" они не мониторят коллега. Самый древний 07:37, 14 августа 2012 (UTC)

Это несерьёзно, коллега. Есть в Википедии критерии значимости, и надо ориентироваться на них. Не всякая информация опубликованная в "The Times" значима, а уж тем более не всякая из архива, в который входит этот журнал. "BBC Monitoring" означает что ВВС отслеживает все публикации, а не ранжирует их значимости по данной теме. Divot 07:45, 14 августа 2012 (UTC)

Ну хорошо, ясно. И здесь решит Сергей. Я не считаю, что эта информация обязательно должна быть внесена, но думаю, что не помешает и только сделает статью полнее. Спасибо. Самый древний 07:51, 14 августа 2012 (UTC)

Примечания

Националистические выступления

Согласно данным авторитетных СМИ демонстрация в память Ходжалы в Стамбуле была настолько расистской

• Azeris mark 20th anniversary of Khojaly Massacre in Istanbul
• Protests in Istanbul: "You are all Armenian, you are all bastards"

что была осуждена даже турецкими официальными лицами

• Racism mars Khojaly protest in Taksim

Информация о демонстрации в статье есть, и почему коллега Самый древний удалил пояснения к демонстрации, мне совершенно непонятно. Это сведения ведущих турецких СМИ и от них невозможно отмахнуться. Divot 07:01, 8 августа 2012 (UTC)

Согласно решению посредника сначало должно быть обсуждение здесь. Выше я давал ссылки на пакистанские СМИ, однако мне пришлось ждать посредника, решение которого показало, что я прав и информация была включена в статью.

В данном случае, эта информация менее значима для статьи, нежели выступления депутатов и групп в различных парламентах. Резолюции американских штатов (что по сути есть решение парламента) намного более значимы, однако в статью не включены. Вы протестуете против этой информации при том, что есть публикации в СМИ, подтвержденные ссылками на официальные источники, есть сканы. Вы считаете слова в предложении. А в данном случае считаете приемлимым незначимое описание митинга. Ясное дело, что в турции не армяне будут протестовать. Это не имеет смысла. Самый древний 07:30, 8 августа 2012 (UTC)

Почему это упоминание о самой демонстрации значимо, а оно есть в статье, а описание того, что она была националистической и расистской, отдельно и подробно упоминаемое СМИ, незначимо? Вы можете это как-то обосновать? Divot 08:00, 8 августа 2012 (UTC)

Вот так начинается километровое обсуждение в итоге которого вы идёте к администраторам жаловаться на "потерю времени" и тд и тп. Вы написали, я ответил. Этого достаточно для решения посредника. Самый древний 08:34, 8 августа 2012 (UTC)

Нет, вы не ответили на мой вопрос. Повторю. В статье есть упоминание о демонстрации, то есть она значима с вашей точки зрения. При этом вы удаляете сведения что эта демонстрация была националистической и расистской. Почему упоминание о демонстрации вы считаете значимым, а характеристику как расистскою вы удаляете? Divot 08:48, 8 августа 2012 (UTC)

Впрочем, отсутствие ответа по существу, это тоже ответ. Так что ждем посредника. Divot 08:51, 8 августа 2012 (UTC)

Информация о демонстрации в Стамбуле имеет прямое отношение к теме статьи. Подробное описание - второстепенное. Можете написать статью "Митинг в Стамбуле" и там описать подробнее. На митинге несли плакаты призывающие признать "Ходжалинский геноцид" и посадить Саркисяна. Это тоже впишем? Не стоит. Самый древний 09:03, 8 августа 2012 (UTC)

Если СМИ отмечают эти призывы как ключевые, если о них специально говорят политики Турции, то может и стоит. Но ведь говорят они о других вещах, которые вы удалили. Ну да ладно, подождем Сергея, тут вопрос проще пареной репы. Divot 10:00, 8 августа 2012 (UTC)

Интересно, но ведь сейчас статья приводит и лозунг, и получается, что это был только митинг памяти. Сейчас описание тоже есть. Но СМИ приводят совсем другие лозунги, которые характеризуют как расистские. Почему это не вошло в описание мероприятия? Grag 09:38, 8 августа 2012 (UTC)

Итог

Я, собственно, ещё после первого обращения ко мне по этому поводу на моей СО участника хотел сказать, что информация в статье, касающаяся этого мероприятия, должна быть расширена с использованием сведений из тех двух источников, которые привёл Grag, - что за люди участвовали, примерная численность, какие организации они представляли, во что всё это вылилось. Это существенное дополнение. При этом я бы постарался придерживаться фактов и избегать оценочных определений типа «расистский», поскольку такие определения необходимо обязательно атрибутировать. wulfson 12:00, 8 августа 2012 (UTC)

Естественно атрибутировать, но это определения первоклассных СМИ и конкретных журналистов. Divot 12:58, 8 августа 2012 (UTC)

Сергей. Вы доверили внесение текста участнику Grag. Внесён следующий текст:

26 февраля 2012 года в связи с 20-летней годовщиной Ходжалинской резни в Стамбуле прошел митинг под лозунгом «Все мы ходжалинцы». В митинге приняли участие более 10 тысяч человек, в том числе и приехавшие из Азербайджана и со всей Турции на автобусах специально для участия в митинге. Значительная часть его участников была ультранационалистами, присоединилось простесту молодежное крыло Партии национального действия. Некоторые западные журналисты, в частности Гийом Перье корреспондент Le Monde, присутствовавшие на митинге в Стамбуле были поражены его националистическим характером и лозунгами. Некоторые лозунги восхваляли убийц турецкого журналиста армянского происхождения Гранта Динка. Жетвы резни были нужны как предлог для антиармянского выступления. Согласно Перье, митинг был профинансирован и поддержан Министерством иностранных дел Турции.

Мне кажется для соблюдения НТЗ (если уж вносить) нужно внести следующий текст:

26 февраля 2012 года в связи с 20-летней годовщиной Ходжалинской резни в Стамбуле прошел митинг под лозунгом «Все мы ходжалинцы». По официальным данным в митинге приняли участие более 60 тысяч человек, по оценке французского журналиста Гийома Перье, отметившего, что мероприятие было организовано МИД Турции, более 10 тысяч человек. Значительная часть его участников была ультранационалистами, присоединилось простесту также и молодежное крыло Партии национального действия, однако часть протестующих предъявила претензии «не к армянам в целом, а к армянскому правительству». Прозвучали лозунги в поддержку убийц турецкого журналиста армянского происхождения Гранта Динка.

Самый древний 05:53, 9 августа 2012 (UTC)

Все три источника отмечают лозунг "You are all Armenians, you are all bastards", вероятно надо и нам отметить.

О том что людей свозили автобусами из Азербайджана на деньги МинИнДел Турции надо отметить.

"однако часть протестующих предъявила претензии «не к армянам в целом, а к армянскому правительству»" - ??? непонятная мысль.

Турецкий глава комиссии парламента по правам человека осудил плакаты и действия действия как расистский, надо добавить. Divot 06:29, 9 августа 2012 (UTC)

Давайте попросим Сергея доработать. Так будет удобнее и нейтральнее. Ок?

Про непонятную мысль: соответственно этой цитате, но можно чуть по другому: Some protesters, however, said they had no problems with Turkish-Armenians but added that they were marching to draw attention to the Khojaly Massacre, whom they blame on the Armenian state. “It is Armenia, not the Armenians, to blame for the massacre, not the Armenians,” said one Azerbaijani student who lives in Ankara. Самый древний 06:36, 9 августа 2012 (UTC)

Про автобусы профинансированные МИДом Турции - это ваш вывод из того, что есть или есть ссылка на СМИ? Самый древний 06:40, 9 августа 2012 (UTC)

Во-первых, он Гийом Перье, [10] и Гийом, а не Гиллермо. Grag 10:06, 9 августа 2012 (UTC)

Во-вторых, мне кажется это сущуственно: "The 600 victims of Khodzhaly serve as a pretext for this outpouring of anti-Armenian hatred.". Grag 10:12, 9 августа 2012 (UTC)

Ссылки

Указ Алиева о геноциде азербайджанцев

В тексте указа говорится "В феврале 1992 года армяне учинили невиданную расправу над населением города Ходжалы. Эта кровавая трагедия, вошедшая в нашу историю как ходжалинский геноцид завершилась истреблением тысяч азербайджанцев, их пленением, город был стерт с лица земли."

Предлагаю в статье, в секции "Признание в качестве геноцида", подробнее расписать официальную азербайджанскую точку зрения по этому вопросу, указать её связь с теорией 200-летнего геноцида, и упомянуть, что согласно указу в Ходжалы были "истреблены тысячи азербайджанцев". Divot 14:51, 14 августа 2012 (UTC)

Ничего нового там не будет. Всё уже есть в преамбуле. Это ненужная трата места в статье и времени. Самый древний 04:43, 15 августа 2012 (UTC)

Не понял вашей логики. Президент страны (уже второй!) регулярно говорит о том, что это часть всемирного заговора против азербайджанцев, явно манипулирует количеством убитых (в официальном документе!!), а вы говорите ничего нового? Согласно правилам Википедии это информация явно значимая и должна быть приведена в статье. Divot 07:53, 15 августа 2012 (UTC)

Предоставьте АИ который говорит, что "Президент страны (уже второй!) регулярно говорит о.... манипулирует и тд и тп" - поговорим. Иначе получается ОРИСС. Эти слова можно по разному интерпретировать для чего собственно нужен авторитетный в этой области вторичный источник. Однозначности нет. Самый древний 10:16, 15 августа 2012 (UTC)

Я не предлагаю писать в статье о манипуляции. Надо дать только слова Алиева, как несомненно значимый факт. А уж читатель пусть смотрит и сам решает что он имел в виду, творческую интерпретацию или приписку. Наше дело передать мнение Алиева. Divot 10:19, 15 августа 2012 (UTC)

Что касается вопроса "Предоставьте АИ который говорит, что "Президент страны (уже второй!) регулярно говорит о том, что это часть всемирного заговора против азербайджанцев", то таковые АИ несомненно есть, они приведены в статье День геноцида азербайджанцев. Там сразу несколько историков говорят что Указ определяет некий многовековый заговор против азербайджанцев. Divot 10:22, 15 августа 2012 (UTC)

Нееееет Дивот, вы не обощайте. Вы дайте АИ, который говорит, что Алиев манипулирует количеством убитых (в официальном документе!!). Вы одно перекладываете на другое и получаете нужный вам результат. Получается как мне кажется манипуляция источником. Самый древний 11:36, 15 августа 2012 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ вы имеете право требовать источник только на то, что вносится в статью. В данном случае я предлагаю внести только ту часть указа Алиева, которая говорит о Ходжалы. Divot 11:41, 15 августа 2012 (UTC)

Всё зависит от того, в какой форме вы предлагаете внести. Прошу предложить здесь в форме цитаты и все посмотрят. Обсуждение наводит на мысль о POV-pushing-e. Самый древний 04:53, 16 августа 2012 (UTC)

Памятник и площадь в Мехико

Предлагаю включить в статью информацию о том, что 22 августа 2012 в столице Мексики на площади «Тлакскоаке-Ходжалы» был воздвигнут памятник жертвам Ходжалинской резни. См. статью «В Мехико возведен памятник жертвам Ходжалы». Есть там и фотографии памятника. --Interfase 07:59, 3 сентября 2012 (UTC)

Я не против, если будет подтверждение с мексиканской стороны. А то о том что в Лидице есть улица Ходжалы в Азербайджане тоже писали, а выяснилось что фейк. Divot 08:25, 3 сентября 2012 (UTC)

Пожалуйста.

Alberto Esteva. Plaza Tlaxcoaque y Parque de la Amistad

Además se construyó un foro al aire libre y se instalaron 65 luminarias, mobiliario urbano y una estatua de bronce conmemorativa de la República de Azerbaiyán con la figura femenina de la paz y la victoria-representada por una mujer que llora por la muerte de sus hijos- de 3.60 metros de altura, instalada en una base trapezoidal, que recuerda la masacre de Jodyali de 1992, en aquella nación.

Здесь описан и памятник и дана её высота.

Газета «Reforma». Detonan en el Centro desarrollo inmobiliario (автор Ivan Sosa):

La renovación de la Plaza Tlaxcocaque incluyó la colocación de un monumentos con estampa femenina de Victoria y la Paz con la palabra “Jodyali”, ciudad de Azerbaiyán en donde en 1992 explicó el viceministro Ale Hazanov ocurrió una masacre cuando el país luchaba por la independencia de la Unión Soviética.

Как видите мексиканские СМИ также подтверждают эту информацию. --Interfase 08:52, 3 сентября 2012 (UTC)

А тут вообще интересно. Оказывается, что над памятником был ещё совершён акт вандализма (украли букву "О" из слова Ходжалы (Jodyali)) — Comunidad. 29.08.2012 (фотографии Luis Carlos Sánchez). --Interfase 09:05, 3 сентября 2012 (UTC)

Это серьёзный вандализм, украсть букву. Видимо краска в мексиканских магазинах закончилась. Divot 09:08, 3 сентября 2012 (UTC)

Так оценивают в СМИ. Даже сама статья называется "Вандализм".

Vandalismo

El 22 de agosto fue inaugurado el monumento dedicado al pueblo de Jodyali, en azerbaiyán. El memorial ya fue vandalizado, la letra O fue robada. El monumento se ubica en la recién inaugurada Plaza Tlaxcoaque. El lugar está bajo resguardo de la Policía capitalina, que tiene un cuartel al lado de la restaurada explanada.

А мы так и передадим со ссылкой на "Comunidad". --Interfase 09:12, 3 сентября 2012 (UTC)

Нет, конечно, мы это не передадим, потому как заметка в пару строк в какой-то газете. Явно находится за гранью значимости. Divot 09:18, 3 сентября 2012 (UTC)

Я имел ввиду передадим не в статье, а в дискуссии, здесь. В этой статье эта информация конечно же не значима. О ней можно написать в статье, скажем, Памятник Ходжалинской резне в Мехико, когда такая будет. --Interfase 09:29, 3 сентября 2012 (UTC)

Ну и в подтверждении всего привожу отчёт Министерства жилищного строительства и городского развития Мексики. Тут подробнее о площади "Ходжалы". --Interfase 09:13, 3 сентября 2012 (UTC)

В Мексике по этому памятнику, который служит, вообще говоря, дополнением к "бартерному" памятнику Гейдару Алиеву, развернулся дичайший скандал. Скорее всего Азербайджан банально подкупил мэрию Мехико, во всяком случае озвученные послом Азербайджана суммы затрат на парк и памятники никак не бьют с официальными, что отмечено местными СМИ. Абсолютно все мексиканские СМИ посвятили по несколько репортажей о том, что Алиев был диктатор что называть Ходжалы геноцидом, а так написано на памятнике, недопустимо, и что парк с памятниками впору переименовать в "парк диктаторов" или "парк позора Мексики". Если и давать информацию по памятнику, то только с сопроводительным скандалом. Divot 09:04, 18 ноября 2012 (UTC)

Во-первых не стоит связывать протесты, относящиеся к памятнику Алиеву, с памятником, посвящённым Ходжалинской трагедии. Это два разных памятика и расположены они, кстати говоря, в разных парках: памятник Алиеву — в парке дружбы, а памятник Ходжалы — в Plaza Tlaxcoaque. И что конкретно говорят мексиканские интеллектуалы и члены армянской и еврейской общин о памятнике Ходжалы, не о памятнике Алиеву? --Interfase 09:55, 18 ноября 2012 (UTC)

Говорят что это коррупция и экспорт диктатуры и придуманной истории. В приведенных мной АИ как раз говорится об обоих памятниках. Конечно памятник Алиеву вызвал больше протестов, потому как случай совершенно дикий, памятник стоит в одном парке в Мартином Лютером Кингом, Черчиллем и Линкольном, но и памятнику "геноциду" тоже досталось. Думаю, через неделю другую их уберут. В последнее время политика Азербайджана по клонированию памятников Алиеву и Ходжалы, а они обычно идут в паре, стала сбоить, так в Канаде демонтировали памятники Алиеву и Мехрибан, как "памятники диктатуре". Теперь на подходе Мексика.

На самом деле получилось всё ровно наоборот желаемому. Мексика за последний месяц узнала много об Азербайджане, и это явно не то, чего добивался посол. Долго он там не продержится после такого. Я уже не говорю что официально было потрачено 5 миллионов долларов, а посол вдруг стал озвучивать цифру 10. На недоумение мексиканцев заявил что посольство тратило эту разницу на работы в Мехико. Что вызвало еще большее недоумение мексиканцев, так как посольство не должно вести самостоятельную хозяйственную деятельность на чужой территории. Теперь там начинается расследование куда делись эти 5 миллионов, и кто по дороге их скушал.

Ну и естественно азербайджанские СМИ ничего об этом не пишут, разве что о демонстрации в защиту памятника Алиева, собравшей 20 человек из финансируемой Азербайджаном организации. Divot 10:21, 18 ноября 2012 (UTC)

Вы написали, что "установка памятников вызвала протесты". Я спрашиваю, какие протесты вызвал памятник геноциду. Кто протестовал? По-конкретнее. В одном из приведенных вами источников об этом памятнике вообще ни слова. --Interfase 11:22, 18 ноября 2012 (UTC)

Привел в конце абзаца директора музея памяти и толерантности и известного мексиканского историка, автора книг об СССР и перестройке. Надо ещё? Divot 14:23, 18 ноября 2012 (UTC)

И где там протест? Интересно, а где члены еврейской общины протестуют против памятника Ходжалы, можно цитату? --Interfase 14:42, 18 ноября 2012 (UTC)

Что значит "где протест"? Вы прочитали что эти люди пишут о памятнике Ходжалы? Конкретные формулировки можно обсуждать, но факт состоит в том, что в Мексике это вызвало немыслимый скандал. Сейчас начинается расследование по депутатам, которые ездили в Азербайджан, их подозревают в коррупции. В частности бывший лидер Сената недавно ещё хваливший Азербайджан вынужден теперь публично заявить что "это не единственная диктатура с которой мы имеем дело". Ну да я думаю пока мы будем обсуждать формулировки памятники с большой долей вероятности отправят в лучшем случае на частную территорию, в худшем обратно в Азербайджан. Divot 14:55, 18 ноября 2012 (UTC)

Коллега, вы чуть выше написали "в статье, скажем, Памятник Ходжалинской резне в Мехико, когда такая будет". Я в последнее время слежу за историей в Мехико, мне кажется материала для статьи о памятниках Алиеву и Ходжалы уже за глаза. Отметились все, и НЙ Таймс, и просто Таймс, и Индепендент и RFI.... Поможете написать? Я могу по испанским, вы по английским источникам. Divot 21:29, 20 ноября 2012 (UTC)

Я поддерживаю создание статьи о памятнике. Но, сразу скажу, что не стоит добавлять в статью то, что к ней не относится (это я про критику памятника Алиева). Да, между памятниками есть некоторая связь, они установлены почти одновременно и при поддержке правительства Азербайжана, но это не значит, что всё что относится к памятнику Алиеву, можно отнести и к памятнику Ходжалинскому геноциду. А так постараюсь помочь чем смогу. --Interfase 15:12, 21 ноября 2012 (UTC)

О коррупции при "экспорте памятников" говорят и азербайджанские оппозиционеры. Divot 09:53, 21 ноября 2012 (UTC)

Там только о памятнике Алиеву. О памятнике Ходжалы там ничего нет. --Interfase 15:12, 21 ноября 2012 (UTC)

Ну так я и говорю что статья должна быть об обоих памятниках. Ставились они одновременно, по одному договору с мэрией Мехико, одновременно вызвали протест, вместе рассматриваются мэрией на вопрос что с ними делать. Естественно статуе Алиева должна быть посвящена бОльшая часть статьи. Divot 15:24, 21 ноября 2012 (UTC)

О памятнике Алиеву следует написать в статье о памятнике Алиеву. То, что памятники ставились одновременно и одновременно вызвали какие-то там возмущения не значит, что о них можно писать в одной статье. В НЙ Таймс, например, также о памятнике Ходжалы нет ни слова нет. --Interfase 15:33, 21 ноября 2012 (UTC)

У предмета статьи должна быть самостоятельная значимость. У памятника Ходжалы такой значимости нет. Всё, чем он известен миру, это участием в скандале с памятниками в Мексике. То есть по правилам Википедии значимым является сам скандал, а значит и статья должна быть о том, что этот скандал вызвало: памятнике Алиеву и памятнике Ходжалы. Если вы несогласны, прошу ссылаться на правила Википедии, а не просто утверждать, что должны быть две разные статьи. Divot 15:41, 21 ноября 2012 (UTC)

Характер критики памятников различен. Памятник Алиеву критикуют в основном из-за личности самого Алиева, а памятник Ходжалы потому, что на ней события названы геноцидом. У каждого памятника своя самостоятельная значимость. Некоторые источники говоря о памятнике Алиеву, вовсе не упоминают памятник Ходжалы. То, что предлагаете вы типичный ОРИСС. Вот и ссылка на правило Википедии. --Interfase 15:49, 21 ноября 2012 (UTC)

Но оба критикуют за то что Азербайджан купил у Мехико право на эти памятники и за то, что они пропагандистские. Впрочем, чтобы не терять времени, вы не против предоставить решение посреднику? Например Вульфсону. Divot 15:55, 21 ноября 2012 (UTC)

Я думаю, каждый из нас высказал свои позиции. Я не против привлечения Вульфсона в качестве посредника. --Interfase 16:00, 21 ноября 2012 (UTC)

Написал Сергею. Divot 16:34, 21 ноября 2012 (UTC)

К слову, как азербайджанская правительственная пресса манипулирует общественным сознанием в этом вопросе. В NYT была довольно жесткая статья о памятнике Алиеву. Кто-то из посольства Азербайджана написал протест, NYT это опубликовало, как и любая другая газета, дав слово и второй стороне. О статье в самой NYT в азербайджанской прессе ни слова, но вот об ответе написано, причем ответ представлен как "опубликованный в известном издании «The New York Times»", намекая что на ответ распространяется авторитет NYT. О том, что это дежурный ответ на собственно статью в NYT, ни слова. Divot 02:40, 24 ноября 2012 (UTC)

Фотография митингующих с плакатом

Divot, объясните подробнее причину того, почему фотография митингующих с плакатом была вами убрана. На плакате есть флаг ОИК, которая упоминается в разделе, на плакате есть флаг Пакистана, которая также упоминается в разделе ниже. А то что там есть и флаг Мексики (которая кстати также приняла резолюцию, где упоминается Ходжалы) не даёт вам право убирать эту иллюстрацию, прямым образом касающуюся темы. --Interfase 21:31, 9 сентября 2012 (UTC)

Таковой плакат и подпись под ним создает у читателя ложное впечатление, что Мексика приняла какое-то решение по Ходжалы. Divot 22:14, 9 сентября 2012 (UTC)