Обсуждение:Иегова: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
м согласно итогу
 
(не показаны 34 промежуточные версии 21 участника)
Строка 1: Строка 1:
{{10000}}
{{не объединено|11 августа 2011|Яхве}}
{{Не форум|учения «свидетелей Иеговы» и религиозных диспутов}}
{{Не форум|учения «свидетелей Иеговы» и религиозных диспутов}}
{{Архив-П|2010-2012}}


== Тертуллиан ==
== Имя «Иегова» в художественной литературе ==
Какое отношение к статье имеет приведенная цитата из книги «О прескрипции против еретиков»? Она о Слове (Логосе), при чём тут имя Иегова? --<b>[[Участник:Charmbook|charmbook]]</b> 12:36, 16 ноября 2013 (UTC)
* В русской литературе: использовал также [[Салтыков-Щедрин]] в романе «[[Господа Головлёвы]]», [[Иван Гончаров]] в романе «[[Обрыв (роман)|Обрыв]]», [[Марина Цветаева]] в стихотворении «Даниил» (с ударением на последний слог).
* Возражений не последовало, удаляю, как не относящееся к теме статьи. --<b>[[Участник:Charmbook|charmbook]]</b> 11:54, 26 декабря 2013 (UTC)
* В польской [[Генрик Сенкевич]] в романе «[[Камо грядеши (роман)|Камо грядеши]]» (''Quo vadis''). Там один из главгероев объясняет, что Иисус - сын Иеговы. --[[User:Gufido|Gufido]] 19:54, 20 июля 2010 (UTC)


== Зачем Бог имя? ==
== Имя «Иегова» в Новом Завете ==
Личное имя используется как идентификатор конкретной личности для отличия от других подобных. Бог един, зачем ему личное имя, и кто, собственно, его ему дал? {{unsigned|94.241.215.111}}
Просьба все утверждения о присутствии имени Иегова в Новом Завете подкреплять ссылками на авторитетные источники, или четко формулировать утверждения о возможном присутствии этого имени (кто предполагает и на каком основании). --[[User:Igrek|Igrek]] 11:29, 23 июля 2010 (UTC)
* О-па! А как же десятки статей в {{c|Имена бога|и}}? --<b>[[Участник:Charmbook|charmbook]]</b> 08:04, 4 августа 2012 (UTC)


Он сам дал его себе [[У:Alex501678|Alex501678]] ([[ОУ:Alex501678|обс.]]) 10:49, 22 апреля 2020 (UTC)
== Откуда «Егова»? ==


== Определение ==
Такое написание или произношение в русском языке отсутствует. Дореволюционный словарь Брокгауза и Ефрона совершенно не актуален.
'''Определение.''' Личное имя единственного истинного Бога, которое он дал себе сам. Иегова — Творец Вселенной, а потому он является ее полноправным Владыкой. В библейском тексте Божье имя представлено четырьмя еврейскими согласными יהוה, которые называют тетраграмматоном и которые можно передать русскими буквами ЙХВХ или латинскими буквами JHVH или YHWH. Имя Иегова означает «Он дает становиться».{{unsigned|87.110.1.171}}
--[[Special:Contributions/83.234.82.170|83.234.82.170]] 04:04, 5 октября 2010 (UTC)
:Это определение не может быть принято, оно отображает точку зрения только одной конфессии, поэтому не соответствует правилу [[ВП:НТЗ]]. --[[User:Igrek|Igrek]] 07:01, 14 января 2013 (UTC)
* Причём тут «не актуален»? Вы статью до конца читали? В художественной литературе прошлых столетий (Пушкин, Радищев и др.) как раз часто употребляется вариант «Егова». Кроме того, например, еговисты-ильинцы тоже предпочитают этот вариант. --[[User:Charmbook|Charmbook]] 09:49, 5 октября 2010 (UTC)
** '''''Иегова''''' и произносили как '''''Егова,''''' также, как мы произносим '''''иены''''' как '''''ены.''''' В данных словах первая '''''и''''' выполняла функцию '''''й,''''' так было и в других словах до 1956 г. Писали '''''иог, иод, Нью-Иорк,''''' произносили '''''йог, йод, Нью-Йорк''''' и т. п. В советское время о '''''Иегове [Егове]''''' - сильно не задумывались, и в словарях никто такие тонкости не отметил, не политкорректно на тот момент было. Мы о религиозных вещах широко узнали после падения советской власти... [[User:Arhivarij|Arhivarij]] 21:24, 10 марта 2011 (UTC)
***В современных песнях свидетелей Иеговы за некоторыми исключениями слово "Иегова" так и произносится как "Егова" (см. песенник с нотами, там разбивка по слогам). --[[User:Gufido|Gufido]] 01:47, 16 декабря 2011 (UTC)


== Подраздел «Свидетели Иеговы» ==
== Имя Бога ==
Да вы в себя прийдите наконец уже … имя Бога «Иегова» это еврейское слово, которое на русский язык превели как Господь, то есть Господин, Властелин, дальше как фантазия позволит ….. ещё это слово переводится как Сущий, от слова суть… в некоторых переводах Бог представился Моисею «Я есмь кто Я есмь», то есть называйте всё своими именами, а Библия, да будет вам известно переводится как просто книга… то есть книга она и есть книга и никак по другому… так и с именем Бога, и не надо чушь всякую пороть про тетраграмматон, непроизносимое имя бога… если ты говоришь Господь и не вкладываешь смысла в это слово, то ты уже произносишь его впустую… {{Не подписано|All 2}}


Не совсем ясно в чём заключается недостаток {{diff|oldid=55217100|text=исходного}} и {{diff|oldid=55317132|text=улучшенного}} варианта подраздела с цитатой статьи [http://www.pravenc.ru/text/149441.html#part_19 БОГ] из [[Православная энциклопедия|Православной энциклопедии]], где поясняется, что титул «Господь» используется и по отношению к Богу и по отношению ко Христу. Если таковых недостатков нет, то улучшенная версия будет возвращена. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 07:43, 9 мая 2013 (UTC)
== «Имя Иеговы в искусстве...»: значимость ==
:* Недостаток один - там не представлена АИ-ссылка на непосредственное мнение иеговистов по-поводу наименования. А ссылка на Православную энциклопедию неправомерна, потому что это пояснение к иеговистам прямого контекстного отношения не имеет. И про них там вообще ни слова. [[Участник:Tempus|Tempus]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 07:51, 9 мая 2013 (UTC)
::: В русскоязычном разделе в настоящий момент нет статьи {{diff|oldid=698207|text=Господь}}, поэтому пояснение к этому термину в виде сноски вполне правомерно — особенно на фоне сомнений в том насколько корректно ссылаться на этот термин как на титул. Но если сомнений уже нет, то можно обойтись и без сноски. Что касается вашего запроса АИ-ссылки на «непосредственное мнение иеговистов по-поводу наименования», уточните, пожалуйста, какое именно мнение по поводу какого именно наименования вы имеете в виду? | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 09:41, 9 мая 2013 (UTC)
::::* То что иеговисты считаю указанные слова титулами. Просто ссылка на религиоведческий источник. Я не думаю, что его сложно найти. [[Участник:Tempus|Tempus]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 07:17, 10 мая 2013 (UTC)
:::::Простите, а кто такие иеговисты?--[[User:Unikalinho|Unikalinho]] 18:07, 21 октября 2014 (UTC)


== Имя в христианском богословии ==
Предлагаю удалить этот раздел, потому что он не соответствует [[ВП:Значимость]].


{{перенесено с|Обсуждение участника:Charmbook}}
1. [[ВП:НЕСВАЛКА|Википедия – не свалка]]: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то '''это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию'''.»
Здраствуйте.Может удалить раздел «Имя в христианском богословии», поскольку есть раздел «Имя в религиозной практике». [[Участник:Андреас бакс|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Andre</span>]] <span style="font-size:80%; position: relative; top: -.4em">[[Обсуждение участника:Андреас бакс|<i>Обсуждение</i>]]</span> 14:28, 26 декабря 2013 (UTC)
:Этот вопрос следует рассматривать на странице обсуждения статьи. --[[User:Igrek|Igrek]] 14:57, 26 декабря 2013 (UTC)


== Противоречивое предложение ==
Какие-то отдельные, скорее просто ''единичные'' упоминания имени «Иегова» у разных писателей – это ещё не повод для целой статьи. Также отсутствует значимость этих упоминаний для самих же писателей. К примеру, Пушкин: те стишки – из сугубо личного и скабрезного письма гомосексуалисту Ф.Ф. Вигелю, и это письмецо уж никак не относится к «классике русской и зарубежной литературы». И потом, разве стихи Пушкина, Григорьева и др. – это авторитетные источники для научного раскрытия понятия «Иегова»?


''Считается, что форма «Иегова» не совпадает с древним произношением этого имени, которое было известно во времена Второго Храма, но впоследствии утрачено в связи с буквальным пониманием запрета произносить священное имя «напрасно».''
2. [[ВП:НЕКАТАЛОГ|Википедия – не каталог]]: «Статьи Википедии не должны представлять собой: '''Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты''', афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах.»


В предложении говорится, что точное произношение НЕ известно, почему тогда дается оценка одного из вариантов?? Ведь неизвестно.
Данный раздел представляет собой именно список слабо взаимосвязанных цитат, собственно говоря, кроме слова «Иегова», между ними нет никакой связи.


[[Special:Contributions/82.207.56.134|82.207.56.134]] 08:14, 6 июля 2015 (UTC)Ed
3. Википедия – третичный источник, а данный раздел скорее всего [[ВП:ОРИСС]], потому что нет (не указано) никаких [[ВП:АИ]] по теме «Имя Иеговы в искусстве и т. п.». Вероятный источник – некто [http://www.blogger.com/profile/18226387172084360996 «Николай»], фотограф и «Свидетель Иеговы». Но разве это «независимый АИ»?


*** Потому что сохранилась транслитерация у греческих и латинских авторов, кроме того, есть филологические исследования специалистов на эту тему. Произношение «Иегова» фонетически неверно по сравнение с текстологическим материалом:
4. [[Участник:Рыцарь_поля|Рыцарь поля]] отмечает: «отсутствие раздела в инвики - не аргумент».


Не согласен, тут дело в качестве. Качество можно измерить так:
'(хор. статьи + избр. статьи) / все статьи'. Получается:
* английская Википедия 0,43%
* немецкая Википедия 0,41%
* русская Википедия 0,22%


{| border="1"
Так вот, '''в соответствующих статьях крупнейших и самых качественных википедий''' (en:Jehovah, de:JHWH) '''раздела типа «Имя Иегова в искусстве и т. п.» нет'''. И это уже ''аргумент'', потому что русская Вика заметно отстаёт от них по качеству, и для образца нужно брать англ. и нем. Вики или, по крайней мере, считаться с ними.
|-
|[[Диодор Сицилийский]] (90 — 30 гг. до н. э.)
|
|
|'''Иао́''' (Ἰαὼ)<ref>[https://el.wikisource.org/wiki/Ιστορική_Βιβλιοθήκη/Α Диодор Сицилийский. Историческая библиотека (Ιστορική Βιβλιοθήκη) Ч.1; 94]</ref>
|
|-
|[[Ириней Лионский]] (II век)
|
|
|'''Иао́''' (Ἰαὼ)<ref>[http://books.google.ru/books?id=pL7UAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PG 7 (1) col. 481]</ref>
|
|-
|[[Климент Александрийский]] (II век)
|
|
|
|'''Иаоу́''' (Ἰαού)<ref>[http://azbyka.ru/otechnik/?Kliment_Aleksandrijskij/stromaty=5_6#sel= Климент Александрийский Строматы книга 5 VI (4)]</ref><ref>[http://books.google.ru/books?id=QAgRAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PG 9 col. 60]</ref>
|-
|[[Ориген]] (III век)
|'''Иа́''' (Ἰὰ)<ref name=autogenerated4>[http://books.google.ru/books?id=qAkRAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PG 11 col. 1345]</ref><ref name=autogenerated3>ἀπὸ δὲ τῶν ἑβραϊκῶν γραφῶν τὸν Ἰαὼ ἢ Ἰὰ παρ' Ἑβραίοις ὀνομαζόμενον καὶ τὸν Σαβαὼθ καὶ τὸν Ἀδωναῖον καὶ τὸν Ἐλωαῖον. Τὰ δὲ ἀπὸ τῶν γραφῶν ληφθέντα ὀνόματα ἐπώνυμά ἐστι τοῦ αὐτοῦ καὶ ἑνὸς θεοῦ· ὅπερ μὴ συνέντες οἱ ἐχθροὶ θεῷ, ὡς καὶ αὐτοὶ ὁμολογοῦσιν, ᾠήθησαν ἄλλον μὲν εἶναι τὸν Ἰαὼ ἕτερον δὲ τὸν Σαβαὼθ καὶ τρίτον παρὰ τοῦτον τὸν Ἀδωναῖον, ὃν λέγουσιν αἱ γραφαὶ Ἀδωναΐ, καὶ ἄλλον τὸν Ἐλωαῖον, ὃν οἱ προφῆται ὀνομάζουσιν ἑβραϊστὶ Ἐλωαΐ.</ref>
|'''Аиа́''' (Ἀῐά)<ref name=autogenerated8>[http://books.google.ru/books?id=jGkLpByB8WIC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PG 15 col. 359]</ref>
|'''Иао́''' (Ἰαὼ)<ref name=autogenerated4 /><ref name=autogenerated3 />
|'''Иаве́''' (Ἰαβέ)<ref name=autogenerated8 />
|-
|[[Епифаний Кипрский]] (IV век)
|'''Иа́''' (Ἰά)<ref name=autogenerated7>[https://commons.wikimedia.org/ruwiki/w/index.php?title=File%3AТворения_святого_Епифания_Кипрского._Ч._2..djvu&page=115 Творения святого Епифания Кипрского. Ч. 2 стр. 117 Москва . издательство Готье 1864 год.]</ref><ref name=autogenerated6>[http://books.google.ru/books?id=CZtkTuuZxkgC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PG 41 col. 685]</ref>
|
|
|'''Иаве́''' (Ἰαβέ)<ref name=autogenerated7 /><ref name=autogenerated6 />
|-
|[[Иероним Стридонский]] (IV век)
|'''Иа''' (Ia)<ref>[http://books.google.ru/books?id=CUkwAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PL 22 col. 429]</ref><ref>[http://books.google.ru/books?id=CUkwAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Творения блаженного Иеронима Стридонского том 1 стр. 153]</ref>
|
|'''Иахо''' (Iaho)<ref>[http://books.google.ru/books?id=UfkUAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PL 26 col. 838]</ref>
|
|-
|[[Феодорит Кирский]] (V век)
|'''И́а''' (Ἰα)<ref>[http://books.google.ru/books?id=AxkRAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PG 80 col. 1776]</ref><ref>[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Файл%3AТворения_блаженного_Феодорита%2C_епископа_Киррского._Ч.3._1906.djvu&page=215 Творения блаженного Феодорита, епископа Киррского Ч. 3 стр. 219]</ref>
|'''Аиа́''' (Ἀῐά)<ref name=autogenerated9>[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Файл%3AТворения_блаженного_Феодорита%2C_епископа_Киррского._Ч.1._1905.djvu&page=98 Творения блаженного Феодорита, епископа Киррского часть 1 стр. 99 Издание 1905 год]</ref><ref name=autogenerated5>[http://books.google.ru/books?id=AxkRAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PG 80 col. 244]</ref>
|'''Иао́''' (Ἰαὼ)<ref>[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Файл%3AТворения_блаженного_Феодорита%2C_епископа_Киррского._Ч.6._1859.djvu&page=735 Творения блаженного Феодорита, епископа Киррского часть 6 стр. 733 Издание 1857 год]</ref><ref>[http://books.google.ru/books?id=AxkRAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PG 80 col. 805]</ref>
|'''Иаве́''' (Ἰαβέ)<ref name=autogenerated9 /><ref name=autogenerated5 />
|-
|[[Порфирий (философ)|Порфирий]], цитируемый [[Евсевий Кесарийский|Евсевием Кесарийским]] (IV век)
|
|
| '''Иэво́''' или '''Иэуо́''' (Ἰευώ)<ref>[http://books.google.ru/books?id=GUQxs0HkbEUC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PG 21 col. 72 col. 808]</ref><ref>[http://libelli.ru/works/kritiki/kritik62.htm Порфирий «Против христиан»]</ref>
|
|-
|[[Порфирий (философ)|Порфирий]], цитируемый [[Феодорит Кирский|Феодоритом Кирским]] (V век)
|
|
|'''Иао́''' (Ἰαὼ)<ref>[http://books.google.ru/books?id=JmDGmXJHWjsC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false PG 83 col. 840]</ref>
|
|}
По мнению [[Караимы|караимского]] гебраиста {{не переведено 3|Неемии Гордона|||Nehemia Gordon}}, такие греческие транслитерации, как «Иа» и «Аиа», на самом деле могут транслитерировать не столько сам тетраграмматон, сколько его сокращенный вариант, состоящий из первой и последней буквы: (יה), как «Иа» и (איה), как «Аиа», в последнем варианте в начало могла быть добавлена протетическая буква «алеф» (א) для облегчения произношения. Самаритянское же произношение «Иаве» могло также произойти не от самого тетраграммтона, а от варианта замены табуированного имени на другое слово, в частности на ''Йафэ'' (יפה), что означает ''прекрасный'', где средняя буква «Фей» (פ) согласно самаритянскому ивриту часто произносилась как «β», таким образом получалась греческая транслитерация, читаемая как «Иабе» или «Иаве»<ref>{{Cite web|url = https://en.wikipedia.org/wiki/Nehemia_Gordon|title = `Произношение Имени`~ Неемия Гордон|author = |work = |date = |publisher = }}</ref>.
== Примечания ==
{{примечания}}


== Яхве ==
В крайнем случае, если для участников-иеговистов данная тема очень важна, можно просто дать ссылку на блоги «Николая». Как-никак, этот человек 20 лет разыскивал Имя в книжках, церквях, операх, на монетах и даже открыл специальный сайт [http://jehovah-name.blogspot.com/ «Имя "Иегова" в мировой культуре»].


Стоит шаблон про объединение "Иегова" с "Яхве" с решением "не объединять"... И в итоге кто-то их объединил??? Зачем??? [[У:Alr pol|Alr pol]] ([[ОУ:Alr pol|обс.]]) 17:17, 30 ноября 2019 (UTC)
'''Но раздел всё равно удалить.''' :-)
* {{ping|Alr pol}} Существует отдельная статья [[Яхве]]. [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:52, 30 ноября 2019 (UTC)
[[User:Максим Пе|Максим Пе]] 17:19, 6 августа 2011 (UTC)
** Действительно... Похоже, что-то не сработало и мне показалось, что при нажатии на ссылку "Яхве" в тексте статьи я снова попал сюда же. ;-) Тогда просто странно, что такая большая статья именно о "Иегове", хотя вроде как все ''современные'' библеисты согласны, что это неверная транслитерация... [[У:Alr pol|Alr pol]] ([[ОУ:Alr pol|обс.]]) 18:06, 30 ноября 2019 (UTC)

: Уважаемый [[User:Максим Пе|Максим Пе]], если в Рувики есть интересная информация, которой не содержится в остальных разделах, то это не повод, чтобы откатываться назад и смиренно ждать её появления в Англовики и Дойчвики. Тем более, что там не всё так уж идеально как Вам кажется. Количество и качество избранных статей также ничего не говорит о качестве неизбранных. --[[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]] 18:36, 6 августа 2011 (UTC)

=== Подробная проверка содержимого раздела на значимость ===

==== В архитектуре ====
{{начало цитаты}}Слово Иегова можно найти на многих церковных алтарях и памятниках как периода Средневековья, так и периода Барокко — среди прочего в Норвегии, Швейцарии и Швеции…{{конец цитаты|источник=}}
Данные памятники архитектуры являются значимыми, упоминание, что на них встречается имя «Иегова» достойно внимания как факт, вполне связанный с темой статьи.--[[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]] 18:26, 6 августа 2011 (UTC)

==== В литературе ====
{{начало цитаты}}Многим классикам как русской, так и зарубежной литературы было известно имя Иегова, которое они использовали в своих произведениях. Например, Генрих Гейне в своём стихотворении «Валтасар» (1827 год), в котором он описывает известный библейский сюжет — пир Валтасара (Даниил 5:1-31), дважды упоминает имя Jehovah…Вероятно, одним из первых случаев, когда имя Иеговы присутствует в литературном произведении на русском языке, является книга известного русского писателя и поэта Александра Радищева «Путешествие из Петербурга в Москву»{{конец цитаты|источник=}}
Гейне — отнюдь не провинциальный поэт, как иллюстрация использования имени Иегова в классической литературе заслуживает внимания и просто любопытно. Первое упоминание Иеговы в русской литературе, по-моему тоже уместно относительно к теме статьи. А вот цитаты из Пушкина, Салтыкова-Щедрина, Григорьева, Гиппиус, Слуцкого, Гончарова, Цветаевой, Пелевина действительно избыточны — фтопку! --[[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]] 18:26, 6 августа 2011 (UTC)

==== В природе ====
{{начало цитаты}}В 1874 году в Эквадоре американский скульптор и коллекционер Герман Стрекер открыл интересый вид бабочек, который он назвал «Бабочкой Иеговы» — Copiopteryx jehovah.[30] Copiopteryx — род чешуекрылых из подсемейства Arsenurinae семейства Павлиноглазки. К данному роду относится, например, также вид Copiopteryx derceto.{{конец цитаты|источник=}}
Де-факто в Википедии бабочки имеют значимость, упоминание происхождения наименования сего насекомого от Иеговы — интересный факт, и дополняет тему статьи.--[[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]] 18:26, 6 августа 2011 (UTC)

==== Награды ====
{{начало цитаты}}В 1606 году король Швеции Карл IX учредил Орден Иеговы.{{конец цитаты|источник=}}
Тоже из области интересных фактов, дополняющих основную тему статьи. Королевский орден — не простой значок, значимость имеет.--[[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]] 18:26, 6 августа 2011 (UTC)


===Итоги===

Предварительные.

Уважаемый [[Участник:Рыцарь_поля]], если где-то в интернете «есть интересная информация», то это –
{{начало цитаты}}...это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию.{{конец цитаты|источник=[[ВП:НЕСВАЛКА]]}}

О значимости:
{{начало цитаты}}'''Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.'''{{конец цитаты|источник=[[ВП:ОКЗ]]}}

Так как вы так и не предоставили ''никаких независимых авторитетных источников'', в которых бы освещалась тема «Имя Иегова в искусстве и т. п.», то, следовательно, все эти упоминания о надписях, цитатах и проч. н е з н а ч и м ы для данной энциклопедической статьи. Правила есть правила.

;Решение
Но если это, по-вашему, «просто любопытно» :-) и «из области интересных фактов», то и предлагаю перенести всё в новый раздел '''«Интересные факты»''', в исправленном виде.

О бабочке. Если вы так высоко цените бабочку, то лучше создайте соответствующую статью [[Copiopteryx jehovah]] (есть англ. пример http://species.wikimedia.org/wiki/Copiopteryx_jehovah ) и перенесите туда соответ. материал, напр.: «бабочка такая-то. История открытия: В 1874 году в Эквадоре... и т. д. Литература:...» Так будет + 1 статья в пользу Рувики! :-) И мы скорее догоним Дойчвики и Англовики – по количеству, но ещё не по качеству.
[[User:Максим Пе|Максим Пе]] 10:57, 7 августа 2011 (UTC)

::Уважаемый Максим, а вы просто «удалитель» или вам лично что-то не нравится? Под 8 основных принципов «не свалки» данный материал не пдходит. А материал довольно интересный. Данная информация не свалка, а достаточно хорошо написана на мой взгляд. А во-вторых, источников на тему "Имя Иеговы в Священных Писаниях" тоже нет. Судя по вашей логике тут тоже просто свалка информации... Так??? И где вы вообще увидели чрезмерный объём? Вся статья весит всего 33 КБ! --<b><span style='background:#EBEBEB;font: "Arial"'>[[Участник:Charmbook|charmbook]]</span></b> 11:19, 7 августа 2011 (UTC)
::: Во-первых, давайте не будем [[Ad hominem|переходить на личности]]. Данная статья – не ваша личная собственность (хоть вы и автор), и не моя, а Общественное достояние. И обсуждение её, особенно аргументированное, пойдёт только на пользу. И давайте жить дружно! :-) <br />Во-вторых, вы не правы: ''источников на тему "Имя Иеговы в Священных Писаниях"'' предостаточно. Например, [http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D0%91%D0%BE%D0%B6%D1%8C%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/ Имена Божьи в Библии]. Только не путайте: "в Библии" – это одно, а "в ''переводах'' Библии" – это другое. <br />И потом, не надо передёргивать, я чётко указал причину: '''значимость раздела''', а не объём раздела. То, что в шаблоне сначала почему-то идёт «Данный раздел имеет чрезмерный объём...», – я не виноват :-), это вопрос к шаблону, а не ко мне. <br />Да, и главный критерий энциклопедии всё-таки не ''интересность'', а значимость, т. е. обоснование авторитетными источниками. Или вы против? :-) [[User:Максим Пе|Максим Пе]] 14:31, 7 августа 2011 (UTC)
::: Отмечу снова, что раздел не попадает под 8 основных принципов «не свалки». --<b><span style='background:#EBEBEB;font: "Arial"'>[[Участник:Charmbook|charmbook]]</span></b> 15:02, 7 августа 2011 (UTC)
:: Уважаемый [[User:Максим Пе|Максим Пе]], вместо необоснованного подведения итогов, на которое Вам санкцию не выдавали, рекомендую пройтись по каждому пункту и обосновать где конкретно Вы видите «незначимость» и «свалку», а доводить до абсурда и манипулировать правилами не стоит. Про те же [[Фенечка|Фенечки]],[[Куличики]] или [[Кракозябры]] независимых АИ вообще нет. Будем удалять? Касательно бабочек, если я высоко её ценю, то вовсе не обязан создавать про неё статью в погоне за количеством, о значимости той же бабочки смотрим раздел [[Википедия:Имманентная значимость#Значимость de facto]]: ''В англоязычной Википедии de facto значимыми признаются… Типы живых организмов: животные, растения, грибы, микроорганизмы''. --[[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]] 11:59, 7 августа 2011 (UTC)
::: Хорошо. Все пункты я уже подробно перечислил в начале. Конкретное предложение: если материал раздела – это по вашим же, [[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]], словам ''«просто любопытно»'' и ''«из области интересных фактов»'', то я и предлагаю перенести всё в соответствующий раздел '''«Интересные факты»'''. Как считаете? [[User:Максим Пе|Максим Пе]] 14:31, 7 августа 2011 (UTC)
:::: Т.е. если дать дазделу другое название, то всё впорядке? Глупости какие-то... Название раздела ни коем образом не меняет его важности или неважности... --<b><span style='background:#EBEBEB;font: "Arial"'>[[Участник:Charmbook|charmbook]]</span></b> 15:02, 7 августа 2011 (UTC)
::: Согласен с уважаемым [[Участник:Charmbook|charmbook]], по личному опыту скажу, что в раздел «Интересные факты» часто складируют информацию, для которой не смогли подобрать подходящего раздела. Таким образом это просто временный склад, который по мере разрастания статьи, раскидывается по основным разделам. Создание из нормальных разделов временного — будет шагом назад, статью это не улучшит, скорее — наоборот.--[[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]] 16:08, 7 августа 2011 (UTC)
* Итого, предложения пока три:
#Оставить всё как есть.
#Почистить литературные источники, вырезав большую часть цитат.
#Удалить весь раздел.
:Лично я голосую за второй вариант.--[[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]] 16:12, 7 августа 2011 (UTC)
::По-моему, "Интересные факты" - раздел для незначимых, но просто занимательных сведений. Давайте второй вариант. [[User:Максим Пе|Максим Пе]] 17:21, 7 августа 2011 (UTC)
:Сделано, шаблон снят. --[[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]] 18:18, 7 августа 2011 (UTC)

== Раздел «Использование имени „Иегова“ в науке и искусстве» опять заполняется мусором ==

Правильно ставили вопрос о его удалении или максимальном сжатии. Сейчас он усилиями <s>иеговистов</s>так называемых «свидетелей Иеговы» опять превращён в свалку значимых и абсолютно незначимых упоминаний, были даже попытки влепить заштатного баптистского стихотворца. Прошу высказаться — или буду удалять. [[User:Exeget|Exeget]] 10:00, 14 декабря 2011 (UTC)
:Какие, простите, «классики русской литературы» — Слуцкий с Пелевиным?! [[User:Exeget|Exeget]] 09:50, 16 декабря 2011 (UTC)
:::Слуцкий таки классик, а Пелевин вряд ли. Будущее, впрочем, покажет. Но ссылку на Пелевина прочитал. Его текст явно не в тему. Так что, полагаю, удалили вы его правильно. Спасибо. --[[User:Gufido|Gufido]] 02:22, 21 декабря 2011 (UTC)
:::: Хорошие поэты — не значит классики, это вкусовщина. Но сам раздел есть попытка нарушения правила [[ВП:ВЕС]]. [[User:Exeget|Exeget]] 09:08, 21 декабря 2011 (UTC)
:: Удаляю ссылку на Мусоргского — он не писал текста оратории. Ссылки на зарубежную литературу должны идти не на русские переводы, а на тексты на языке оригинала с указанием использованного написания имени. При отсутствии ссылок такие упоминания будут удалены (пока — закомментированы). [[User:Exeget|Exeget]] 08:19, 20 декабря 2011 (UTC)
:::А в источнике написано: "текст из Библии в обработке М. Мусоргского". Или это другой М. Мусоргский? --[[User:Gufido|Gufido]] 02:22, 21 декабря 2011 (UTC)
::::Клочок текста в формате .pdf не содержит ссылок на [[ВП:АИ|авторитетные источники]]. Подтверждаю удаление, пока авторство не доказано. [[User:Exeget|Exeget]] 09:08, 21 декабря 2011 (UTC)
:::::В гугле забанили? Сотни ссылок, и во всех "Текст из Библии в обработке М. Мусоргского". Например, http://classicmusicon.narod.ru/opis/antology5.html , http://www.ozon.ru/context/detail/id/1587522/?item=1587519 и т.д. Вам кажется удивительном, что [[Мусоргский, Модест Петрович|Мусоргский]] часто сам писал либретто? --[[User:Gufido|Gufido]] 04:01, 24 декабря 2011 (UTC)
::::::Оставляя в стороне вашу хамскую реплику, напомню, что бремя доказательности лежит на добавляющем информацию, а не на подвергающем информацию без АИ сомнению. Читаем правила, следуем им, радуемся жизни. [[User:Exeget|Exeget]] 07:55, 24 декабря 2011 (UTC)
:::::::Вы меня удивляете. Извините, но что хамского вы обнаружили в моей реплике? Я и не думал вам хамить, по-прежнему отношусь к вам с уважением. Или это типа хамской надписи «пива нет». Всё зависит от тона, каким прочитать. Какие правила по вашему мнению я нарушил? Если подвергаете информацию сомнению, то прежде чем удалить её, пожалуйста, ставьте запрос АИ. Это не касается утверждений, порочащих чьё-либо достоинство. Такие фразу нужно удалять сразу. Или правила поменялись? [[User:Gufido|Gufido]] 21:43, 24 декабря 2011 (UTC)
:::::::: Если в вашем сообществе подколки типа «В гугле забанили?» — вместо ответа по существу — считаются верхом вежливости и культуры общения, то тогда, очевидно, наши круги общения не имеют точек пересечения. С уважением, [[User:Exeget|Exeget]] 11:13, 1 января 2012 (UTC)
::::::::: Вам не кажется, уважаемый коллега, что вы оцеживаете комара, а верблюда поглощаете? Вы придираетесь к [https://www.google.com/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%22%D0%B2+%D0%B3%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B8%22 весьма распространённым в сети] банальным фразам, выражающим безобидные подколки. Но при этом позволяете себе проявления [[Ксенофобия|мартирофобии]] (иррациональной неприязни к свидетелям Иеговы), которая в любом приличном сообществе считается явлением не менее омерзительным, чем [[юдофобия]], [[расизм]] и т.п. Однако я вам весьма благодарен за перевод отрывка из словаря Webster и продолжаю надеяться на конструктивное сотрудничество. Ваши вопросы помню. Скоро отвечу. --[[User:Gufido|Gufido]] 02:21, 6 января 2012 (UTC).
:::::::::: Уважаемый коллега! Я не знаю, из каких закромов вы выкопали словечко «мартирофобия», поскольку что слово «мученик» не имеет никакого отношения к современным так называемым «свидетелям Иеговы», но поясню Вам по сути вопроса. Я не имею никакой иррациональной неприязни к т. н. «свидетелям Иеговы», а имею лишь вполне рациональное неприятие учения данного религиозного культа, вот почему я не допущу нарушения в Википедии НТЗ и превращения общих статей на богословские темы в рекламу специфических особенностей данного учения. С уважением, [[User:Exeget|Exeget]] 11:09, 6 января 2012 (UTC)
::::::::::: Вообще-то слово греческое слово ''мартис'', от коего произошло слово ''«мартирофобия»'', первоначально означало свидетель, затем приобрело значение ''[[мученик]]''. В принципе свидетелей Иеговы, отказавшихся служить в Вермахте, поскольку вера не позволила и расстрелянных за это, обезглавленных или замученных в концлагерях, вполне допустимо считать мучениками. Но в этих статьях не вижу рекламы специфических особенностей учения СИ. С таким же успехом можно считать статьи о т.наз. «православии» и «иудаизме» рекламой специфических особенностей «православия» и «иудаизма». Вся информация должна подаваться нейтрально. Тут я с вами согласен. И к какому именно учению СИ вы имеете "рациональное неприятие"? --[[User:Gufido|Gufido]] 17:04, 6 января 2012 (UTC)
:::::::::::: Ну тогда давайте к мученикам отнесём и умученных нацистами цыган и [[гомосексуалист]]ов. Это понятие не резиновое, обладает вполне конкретным историческим содержанием и имеет смысл только по отношению к христианам. В учении СИ не приемлю всю небиблейскую фантастику. [[User:Exeget|Exeget]] 09:01, 7 января 2012 (UTC)
:::::::::::::* Ответ — на [[Обсуждение_участника:Exeget#Мученики и "фантасты"|другой странице]]. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 20:30, 7 января 2012 (UTC)
:По-моему, этот раздел в целом проявление [[фетишизм]]а, в котором фетишом выступает не вещь, а слово. Я и сейчас предлагаю: удалить раздел и дать ссылку на блог «Имя "Иегова" в мировой культуре» (см. выше) в качестве "интересного факта".--[[User:Максим Пе|Максим Пе]] 17:54, 20 декабря 2011 (UTC)
::А я предлагаю раздел не удалять. И на блог ссылку не ставить. Зачем это нужно? И фетишизм тут явно не при чём. Так можно каждую статью Википедии посчитать фетишизмом. --[[User:Gufido|Gufido]] 02:22, 21 декабря 2011 (UTC)
::: Максим, давайте называть вещи своими именами: сама статья и данный раздел в ней созданы для пропаганды взглядов специфической религиозной группы, придающей мистическое, сотериологическое значение не только одному из ветхозаветных имён Всевышнего, но и его исторически ошибочной форме написания. Всё это является грубым нарушением правила [[ВП:ВЕС]], которое гласит:
<blockquote>Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье.</blockquote>
::: Нужно ускорить рассмотрение вопроса об объединении статей [[Яхве]] и [[Иегова]], а данный список выделить в отдельную статью, и тогда пусть радетели «набивают» её гораздо более широким кругом авторов, включая любых персоналий, подходящих под критерии значимости для Википедии. Боюсь, что половинчатая позиция участника [[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]] способствовала однобокому раздуванию этого пропагандистского раздела. [[User:Exeget|Exeget]] 09:08, 21 декабря 2011 (UTC)
:::: [[ВП:МАРГ]]. Да, я сделал [[Обсуждение участника:Lvova#Подведение итога|запрос к администрации]].--[[User:Максим Пе|Максим Пе]] 13:40, 21 декабря 2011 (UTC)
----
Согласен, Exeget, с частью ваших недавних правок в этой статье, а вот фразы «заполняется мусором» и «усилиями иеговистов» — по моему, [[ВП:ЭП|лишние]].
* Называть чужой вклад "мусором" — это хоть и незначительное на первый взгляд нарушение, но оно может провоцировать подобные же нарушения и [[ВП:ЭП#Какой вред приносит нарушение этики общения?|приводить]] к затяжным конфликтам.
* В написании и редактировании статьи могли принимать участие люди самых разных убеждений. Если убеждения оппонента доподлинно не известны, то лучше [[ВП:НО#Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:|не выдвигать]] никаких гипотез.
* Что касается клички «иеговисты» — так советская власть назвала Свидетелей Иеговы прежде чем начать [[Операция_«Север»|высылать]] их в Сибирь и заключать в тюрьмы.
<blockquote>
* ''Wikipedia, [[:en:Jehovist|Jehovist]]:'' A term used for Jehovah's Witnesses in the Soviet Union.
* ''Wiktionary, [[:en:wiktionary:Jehovist|Jehovist]]:'' ''([[пейоратив|'''pejorative''']])'' A member of the Jehovah's Witnesses.
</blockquote>
[[User:Xerocracy|Xerocracy]] 20:40, 20 декабря 2011 (UTC)
:: Слово «иеговисты» ничего, кроме путаницы и невежества, не рождает. Некоторые (например, Шевченко, и в том нет его вины) из-за этого смешивают свидетелей Иеговы с [[Иеговисты-ильинцы|иеговистами-ильинцами]]. А это весьма разные религии. Это как [[Катары|катаров]] смешивали с [[Вальденсы|вальденсами]], и тех, и других называя [[Альбигойцы|альбигойцами]]. А фраза о мусоре — это такой [[каламбур]] уважаемого коллеги, на который его, видимо, навела фамилия Мусоргского. --[[User:Gufido|Gufido]] 02:22, 21 декабря 2011 (UTC)
::: Уважаемый коллега [[User:Gufido|Gufido]]! Слово никак не может порождать невежество, скорее невежество порождается отсутствием слов или сокрытием информации. Но у нас здесь, по-моему, речи об этом нет. О каком Шевченко Вы говорите, я не понял: единственный Шевченко, о котором, по моему скромному мнению, можно говорить без инициалов — это Тарас Григорьевич, так вот он ничего не мог говорить о членах организации СИ по причине отсутствия таковой во время его земной жизни. С уважением, [[User:Exeget|Exeget]] 09:08, 21 декабря 2011 (UTC)
: Уважаемый [[User:Xerocracy|Xerocracy]], по поводу «мусора»: коллега [[User:Gufido|Gufido]] верно уловил [[каламбур]], прошу прощения, если он кого-то задел. По поводу термина «иеговисты». Полагаю, Вам не стоило бы акцентировать внимание на столь «скользкой» теме. Придётся пояснить: я прекрасно понимаю разницу между еговистами-ильинцами и так называемыми «свидетелями Иеговы», однако данный термин, вопреки мнению анонимного автора англовики, использовался применительно к организации с центром в Бруклине не только в СССР, но активно применяется и сегодня в религиоведческой и конфессиональной христианской литературе, где неприемлемо по догматическим соображениям соглашаться с самоназванием религиозной организации, характеризуемой как еретическая. Аббревиатуру же СИ понимают далеко не все пользователи ВП, а еговистов-ильинцев вообще знают единицы. Для сравнения: в отечественной научной литературе используется, употребляя Ваше определение, «кличка» «нацизм» для обозначения гитлеровского «национал-социализма» и «национал-социалистская» вместо «национал(ьно)-социалистическая», и никого это сильно не беспокоит. (Никакого сравнения, кроме чисто филологического!) Так что не вижу темы для дискуссии или повода для обид. «Если убеждения оппонента доподлинно не известны…» — религиозные симпатии коллег, раздувающих данный раздел, мне доподлинно известны из анализа их вклада в ВП. «Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица?» (Быт 4:7)
:* Википедия, как энциклопедия, является зеркалом действительности, и важно, чтобы это зеркало не было кривым. Мы живём в светском обществе, поэтому Википедии незачем придерживаться кодексов каких бы то ни было конфессий. Если какая-то группа считает, что еврея можно называть жидом, то пусть так и считает, и об этой её позиции можно написать в Википедии. Однако называть еврея жидом неприемлемо в других контекстах, включая страницы обсуждения. То же самое и с кличкой «иеговисты». "Христианская литература" может называть Свидетелей Иеговы как угодно, но если Свидетели Иеговы воспринимают название «иеговисты» как [[пейоратив|оскорбление]], то светское общество вместе с Википедией [[ВП:НО|'''должно''']] это название отвергнуть, невзирая на то, кто тут "[[инквизиция|еретик]]", а кто нет.
:* Если бы вы жили несколько десятилетий назад и были верующим, то вполне могли оказаться со Свидетелем Иеговы в одной камере. Возможно, вы не захотели бы называть его «иеговистом» — чисто по-человечески, да и вообще, у него могла быть Библия, а у вас — желание её почитать.
:* Для оценки вклада участников предусмотрен [[ВП:5С|ряд правил]]. Религиозные симпатии и антипатии есть у многих, однако их лучше обсуждать в других местах. Раскрывать свои убеждения никто не обязан: «Никто не может быть принуждён к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них» (Конституция РФ, ст. 29 п. 3).
::[[User:Xerocracy|Xerocracy]] 14:28, 21 декабря 2011 (UTC)
::: Уважаемый [[User:Xerocracy|Xerocracy]], не нужно создавать и разворачивать конфликты на пустом месте. Если религиоведческая литература называет СИ иеговистами без к.-либо негативных коннотаций, то и я имею право это делать. Если даже мои религиозные чувства оскорбляет самоназвание СИ, то это ещё не повод с моей стороны требовать от СИ переименования или по всей Википедии проставлять кавычки в данном названии. Поэтому предлагаю этот сюжет искусственно не муссировать, к словам не придираться, [[ВП:ПДН|предполагать добрые намерения]] и вести обсуждение по существу. Википедия — [[ВП:НЕТРИБУНА|не трибуна]]. С уважением, [[User:Exeget|Exeget]] 14:46, 21 декабря 2011 (UTC)
:::: Без соблюдения правила [[ВП:НО]] не может быть Википедии, поэтому прояснение корректности термина «иеговисты» является конструктивным начинанием, а вовсе не "конфликтом на пустом месте". Вы не будете иметь право называть (здесь) Свидетелей Иеговы «иеговистами», если так решит сообщество. Скольких оскорбляет название «Свидетели Иеговы», и скольких оскорбляет название «иеговисты»? — по-моему, вторых больше, так что перевес в пользу официального названия и против клички (те же, кто в меньшинстве, [[ВП:ПРОТЕСТ|вполне]] могут смириться). Правило [[ВП:НЕТРИБУНА]] более относится к самим статьям; в отношении же страниц обсуждения есть, например, [[:en:WP:TPG#How to use article talk pages|такой совет]]: «''It is always a good idea to explain your views; it is less helpful for you to voice an opinion on something and not explain why you hold it. Explaining why you have a certain opinion helps to demonstrate its validity to others and reach consensus.''» | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 19:53, 21 декабря 2011 (UTC)
::::: Г-н [[User:Xerocracy|Xerocracy]], не надо играть с правилами. В [[ВП:НЕТРИБУНА]] читаем:
::::: <blockquote>Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что '''страницы Википедии''' не должны представлять собой … пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было.</blockquote>
::::: Заметьте — '''страницы''', а не только '''статьи'''! Дальше читаем совет и пользуемся им:
::::: <blockquote>Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства». </blockquote>
:::::Правилами Англовики руководствуйтесь в соответствующем языковом разделе. Если же для Вас конфликт — единственная приемлемая форма существования в Викиипедии, то можете обратиться на ЗКА, чтобы сообщество подтвердило моё конституционное право называть вас иеговистом, а решение вопроса о Вашем бессрочном бане за деструктивные действия, постоянно порождающие конфликты вокруг отражения деятельности религиозной организации «Свидетели Иеговы», ускорилось. С надеждой, что это был Ваш последний оффтопик в обсуждении статьи, [[User:Exeget|Exeget]] 09:04, 22 декабря 2011 (UTC)
::::::* Ответил вам на [[Обсуждение_участника:Exeget#«Иеговисты»|вашей странице]]. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 10:41, 22 декабря 2011 (UTC)
::::::: Ответил вам на [[Обсуждение_участника:Xerocracy|вашей странице]], поддерживать данный топик далее не намерен. [[User:Exeget|Exeget]] 11:07, 22 декабря 2011 (UTC)

== Противоречивые предложения в разделе «Свидетели Иеговы» ==

# ''Свидетели Иеговы […] считают имена '''Иегова''' и '''Яхве''' вариантами произношения имени Бога, но пользуются, в основном, только первым.''
# ''Свидетели Иеговы считают единственным именем Бога имя '''Иегова'''.''

На мой взгляд, противоречие.
[[User:Stansult|Stansult]] 22:26, 15 декабря 2011 (UTC)

* Я устранил противоречие. Суть в том, что СИ считают имена '''Иегова''' и '''Яхве''' (а также Егова, Ягве, Яг, Иаг) вариантами произношения единственного имени Бога.
:На некоторых языках, например, на татарском, СИ используют Йәһвә (что по звучанию ближе к Яхве) (http://www.watchtower.org/tat/index.html). --[[User:Gufido|Gufido]] 01:35, 16 декабря 2011 (UTC)

== Ударение ==

* Полагаю, нужна ссылка на АИ по поводу ударения на предпоследнем слоге. --[[User:Gufido|Gufido]] 01:42, 16 декабря 2011 (UTC)
: А что, есть АИ, доказывающие обратное? Поэтизмы вне в счёт. [[User:Exeget|Exeget]] 09:52, 16 декабря 2011 (UTC)

== Предложение по выработке консенсуса ==

Уважаемый коллега [[Участник:Gufido|Gufido]]! Поскольку я не могу согласиться с большинством Ваших последних правок в статье, выскажу своё мнение по их поводу и дам предложения по выработке консенсуса.
# Вы восстановили в преамбуле текст: «''но первые его упоминания появились за несколько столетий до возникновения организации Свидетелей Иеговы»''. Не считаю этот текст необходимым, поскольку он содержит, на мой взгляд, скрытую рекламу данной религиозной организации. Эта статья не о СИ, а об имени Бога. Кроме того, не представляется корректным Ваше описание правки: ''«Уточнение: возникли не СИ, а организация СИ»''. В сокращённой версии текста: ''«В настоящее время имя „Иегова“ стало широко известно благодаря проповеднической деятельности религиозной организации „Свидетели Иеговы“»'' вообще нет речи о ''возникновении'' СИ и/или их религиозной организации.
# Вы исправили академически нейтральную формулировку «Имя ''Иегова'' (или ''Яхве'') в Новом Завете не употреблялось» на ненейтральную «Имя ''Иегова'' (или ''Яхве'') в известных на сей день рукописях Нового Завета не употреблялось» (то есть подразумевается, что сейчас-то их нет, но вот завтра-послезавтра они непременно найдутся); это выглядит как продвижение [[ВП:МАРГ|маргинальной]] теории.
# Ваше дополнение ''«Этими же словами передавался тетраграмматон в поздних изданиях [[Септуагинта|Септуагинты]]»'' также выглядит как продвижение [[ВП:МАРГ|маргинальной]] теории о том, что в ранних рукописях (называть их изданиями не совсем корректно) Септуагинты тетраграмматон непременно сохранялся — это не подтверждается АИ. Списков Септуагинты с тетраграмматоном — единицы по сравнению с вариантами «Кюриос» или «КС».
# Ваш запрос источников на текст ''«Существуют отдельные рукописи Ветхого Завета, где вместо традиционного „Кюриос“ в тексте употреблялся тетраграмматон»'' вызывает удивление, так как это утверждение многократно повторяется как в научной литературе, так и в публикациях СИ. Или у СИ опять пролился новый свет? Запрос АИ к тексту ''«не обнаружено ни одной древней рукописи Нового Завета на греческом языке, где тетраграмматон переведен как слово, фонетически близкое к имени Иегова или Яхве»'' также неясен. Вы располагаете какой-то информацией, подвергающей сомнению констатацию этого общеиэвестного факта?.
# Вы удалили слово «лишь» в выражении ''«появились лишь в XIII веке»''. Вы полагаете, что оно некорректно описывает ситуацию, а попытки прочитать тетраграмматон как нечто, фонетически близкое к «Иегова», были раньше?
# По поводу профессора религии Дж. Ховарда и его позиции. Обращаю Ваше внимание, что Вы дополняете цитату из его статьи также по вторичному аффилированному источнику, в то время как, например, Р. Френц указывает: «Приводя цитаты из статьи в „Журнале Библейской литературы“, авторы „Сторожевой башни“ не говорят своим читателям, что в статье Ховарда содержится много осторожных, сдержанных выражений, таких как „эта теория“, „по всей вероятности“, „возможно“, „если наша теория верна“, „предлагаемая нами теория“, „если предположить“ и так далее». По цитированию у Френца возникает впечатление, что в русском переводе СИ усилили категоричность высказываний Ховарда — например, заменили «можем предположить» на «разумно считать»; подтвердить достоверность перевода может только ссылка на оргигинал статьи Ховарда, пусть даже в приложениях к анлоязычному переводу НМ. Был бы признателен, если бы Вы могли такую ссылку предоставить. Кроме того, если уж и цитировать Ховарда, то для объективности необходимо указать в статье, что гипотеза Ховарда является его частной позицией и не получила поддержки ни в богословских кругах, ни тем более в академических.
# Вы скрыли в цитате из письма Дж. Ховарда Руду Перссону недвусмысленные слова Ховарда: ''«Свидетели Иеговы делают слишком далеко идущие выводы из моих статей. Я не поддерживаю их теории»'' с комментарием ''«Неясно, какие именно теории имеются в виду»''. Из контекста письма следует, что речь идёт о включении тетраграмматона или какого-либо из вариантов его фонетизации в переводы НЗ. Но даже если это касается более общих вопросов теологии СИ — например, утверждений типа «Ты можешь жить вечно в раю на земле», то данная цитата тем более уместна, так как подчеркивает неаффилированность профессора.

'''Для достижения консенсуса предлагаю:'''
# оставить в тексте констатацию факта, что «в настоящее время имя „Иегова“ стало широко известно благодаря проповеднической деятельности религиозной организации „Свидетели Иеговы“»", удалив продолжение: ''«…но первые его упоминания появились за несколько столетий до возникновения организации Свидетелей Иеговы»'', поскольку оно не несёт дополнительной смысловой нагрузки, это и так ясно из текста статьи — а иначе выходит что-то вроде «не виноватая я, он сам ко мне пришёл!»
# текст «в известных на сей день рукописях Нового Завета не употреблялось» на нейтральное «в дошедших до нас рукописях Нового Завета не употребляется».
# текст «Этими же словами передавался тетраграмматон в поздних изданиях [[Септуагинта|Септуагинты]]» привести к виду «Этими же словами тетраграмматон передаётся в большинстве рукописей [[Септуагинта|Септуагинты]]».
# снять некорректные запросы АИ (см. выше).
# восстанавливаем слово «лишь» для связности (впрочем, на этом сильно не настаиваю).
# обильное цитирование из Ховарда можно вообще удалить или свести к минимуму — констатируя при этом, что СИ используют в качестве аргумента о допустимости тетраграмматона в переводах НЗ частное мнение профессора религии, которое не поддерживается авторитетными богословами и текстологами, равно как и рукописями НЗ.

С уважением и надеждой на конструктивное сотрудничество, [[User:Exeget|Exeget]] 10:47, 17 декабря 2011 (UTC)
* Спасибо за ваши предложения. В них есть рациональное зерно. Но мне нужно их обдумать. Сейчас катастрофически не хватает времени. Но я мог бы дать развёрнутые пояснения по каждому пункту в понедельник. С уважением и надеждой на конструктивное сотрудничество, [[User:Gufido|Gufido]] 00:35, 18 декабря 2011 (UTC)
::Оч. хор., жду. [[User:Exeget|Exeget]] 06:59, 18 декабря 2011 (UTC)

* Уважаемый коллега [[User:Exeget|Exeget]]! У меня срочная работа, на все пункты сегодня дать развёрнутый ответ не могу. Но постараюсь ответить на некоторые.
# Сокращённая версия текста: ''«В настоящее время имя „Иегова“ стало широко известно благодаря проповеднической деятельности религиозной организации „Свидетели Иеговы“»'' больше похожа на рекламу организации Свидетелей Иеговы и является полуправдой. Лично я узнал об имени Иеговы задолго до того, как познакомился со свидетелями Иеговы. В частности, в советской литературе это имя встречалось неоднократно, несмотря на то, что свидетели Иеговы были запрещены и сосланы в Сибирь в 1951 г. И наш преподаватель по истории религии, член КПСС, также свободно употреблял это имя во время лекций. Поэтому считаю необходимым пояснение «''но первые его упоминания появились за несколько столетий до возникновения организации Свидетелей Иеговы»''
# С вашим предложением заменить текст «в известных на сей день рукописях Нового Завета не употреблялось» на нейтральное «в дошедших до нас рукописях Нового Завета не употребляется» я полностью согласен.

С уважением и надеждой на конструктивное сотрудничество, [[User:Gufido|Gufido]] 00:17, 20 декабря 2011 (UTC)

:: Уважаемый коллега [[User:Gufido|Gufido]]! Если принципиально важно не то, что СИ стали популяризаторами и пропагандистами данного имени, а то, что фонетическое прочтение «Иегова» возникло давно, то зачем вообще поминать СИ всуе? Тогда давайте просто удалим упоминание о них в преамбуле и оставим только в соответствующем подразделе во избежание дублирования. Данный текст ''(«но первые его упоминания появились за несколько столетий до возникновения организации Свидетелей Иеговы»)'' был бы более уместен в статье о СИ, чем в статье об имени Всевышнего. Взгляните на ситуацию со стороны. Представьте себе, что в статье [[Иоанн Креститель]] появляется в преамбуле такой текст: «Иоанн Креститель, греч. ''Иоаннес о Баптистес'' … Хотя в настоящее время наименование „баптист“ стало широко известно благодаря миссионерской деятельности одноименной религиозной организации, оно возникает задолго до появления баптистов». Вопрос для размышления: это важно для понимания темы статьи или это просто информационный шум рекламного характера? Надеюсь на спокойное и взвешенное понимание. Консенсусную же правку с Вашего позволения вношу. С уважением, [[User:Exeget|Exeget]] 07:58, 20 декабря 2011 (UTC)

{{закрыто}}
== Шаблон «не форум» ==

Зачем здесь нужен {{diff|diff=40184232|oldid=40184135|text=этот шаблон}}, тем более с такой формулировкой: «не форум для обсуждения и пропаганды учения „свидетелей Иеговы“ и религиозных диспутов»? Разве здесь было что-то похожее на обсуждение или пропаганду учений Свидетелей Иеговы, или на религиозный диспут? {{diff|diff=40150613|oldid=40143317|text=Обвинения}} в пропаганде были, но была ли пропаганда? | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 17:04, 22 декабря 2011 (UTC)

Вы, Exeget, повторно {{diff|diff=next|oldid=40214681|text=внесли}} спорную правку. Согласно схеме поиска консенсуса из правила [[ВП:КОНС]], после отмены спорной правки, её необходимо пояснить на странице обсуждения, а не вносить повторно. Зачем "выходить на тропу [[ВП:ВОЙ|войны]]"? — лучше обоснуйте необходимость шаблона или удалите его сами. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 16:38, 23 декабря 2011 (UTC)
:Нет, это именно Вы, по обыкновению, встали на тропу [[ВП:ВОЙ|войны]], удаляя шаблон без адекватного объяснения. Обращайтесь на ЗКА, там Вам разъяснят, что Вы неправомерно пытались превратить СО статьи в [[ВП:НЕТРИБУНА|трибуну]] для разъяснения добродетелей вашей религиозной организации, что и привело к выставлению шаблона. [[User:Exeget|Exeget]] 22:09, 23 декабря 2011 (UTC)
:: Я-то объяснил, и вполне адекватно (см. начальное сообщение), хотя по правилам был не обязан. Это доказывает отсутствие у меня "обыкновения" участвовать в войнах правок. Моя отмена вашей неконсенсусной правки не является войной правок, чего не скажешь о вашем повторном внесении шаблона, которое было сделано без адекватных обоснований. Правило [[ВП:НЕТРИБУНА]] я не нарушал ни по букве, ни по духу. Обычное обсуждение (с моей стороны, по крайней мере), каких тысячи. Почему вы пытаетесь обвинить меня в этом нарушении — есть такое предположение: ваша аргументация оказалась слабее, но вместо того, чтобы признать это, вы ищете способ искусственно сузить рамки обсуждения, чтобы ваш оппонент не имел возможности показывать вашу неправоту. И где вы увидели "разъяснения добродетелей" религиозной организации, которую вы назвали "моей"? Такая к вам просьба — не нужно больше фальшивых обвинений, и удалите шаблон своими руками. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 09:09, 25 декабря 2011 (UTC)
::: Шаблон может быть убран только при посредничестве администраторов, которым также придётся дать оценку Вашим «фальшивым обвинениям» и нарушению Вами [[ВП:ПДН]]. Вы почему-то не отдаёте себе отчёта в том, что Ваша агрессивная манера разжигать конфликты на пустом месте не поддерживается сообществом и не прибавляет авторитета ''Вашей'' религиозной организации в глазах нейтральных наблюдателей. [[User:Exeget|Exeget]] 07:43, 27 декабря 2011 (UTC)
:::* Администраторам не придётся давать оценку моим "фальшивым обвинениям", т.к. с моей стороны таковых не было. Уровень агрессивности и конфликтности в моих действиях равен нулю. Поэтому, надеюсь, эти действия не осуждаются сообществом в целом. "Авторитет" какой бы то ни было религиозной организации меня не интересует. О моих убеждениях вы не можете что-либо знать, если я о них не рассказывал. Спекуляции на эту тему нарушают правило [[ВП:НО]], где крупными буквами написано: «''Обсуждайте не авторов, а содержание статей.''»
:::* После того, как вы обвинили редакторов статьи в пропаганде, приписали им религиозные мотивы, начали угрожать бессрочной блокировкой, обвинять в деструктивных действиях, обвинять в конфликтности, в участии в религиозных диспутах, нарушили консенсус, обвинили в нарушении консенсуса другого, спекулировали по поводу чужих убеждений — после всех этих нападок и голословных обвинений предполагать [[ВП:ПДН|добрые]] намерения может только жертва [[Стокгольмский синдром|Стокгольмского синдрома]].
:::: [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 07:35, 29 декабря 2011 (UTC)
::::: С Вашей стороны имело место нарушение правил, выразившееся в приписывании мне каких-то выдуманных ''«фальшивых обвинений»''. ''«Уровень агрессивности и конфликтности в моих действиях равен нулю»'' — Вы себя недооцениваете, коллега. ''«О моих убеждениях вы не можете что-либо знать, если я о них не рассказывал»'' — ваши поступки красноречивее, чем Ваши слова. Я обсуждаю поступки, а не Вас. И ещё раз: неужели Вы наивно полагаете, что Вашими «доброжелательными» высказываниями Вы повышаете свой личный авторитет и общественное доверие к собственной религиозной организации? Тогда я вынужден Вас разочаровать: такая форма общения не способствует достижению подобных целей и не ведёт к консенсусу и конструктивной викидеятельности. С уважением, примите и проч. [[User:Exeget|Exeget]] 09:46, 29 декабря 2011 (UTC)
:::::: Ну почему так уж и "выдуманных" — всё взято из ваших сообщений, можно рассмотреть более подробно каждый случай. Ваше упорство в том, чтобы записать меня в Свидетели Иеговы удивляет: как будто если кто-то пишет статьи о женщинах, то он не может быть мужчиной. Кроме достижения [[ВП:5С]], никаких целей не имею. Обсуждая поступки — обсуждайте, а не спекулируйте. А вот в отношении очередных ваших обвинений в конфликтности, агрессивности и недоброжелательности — отклоняю их таким примером: для насильника поведение жертвы, которая сопротивляется, кажется как раз конфликтным, агрессивным и недоброжелательным. Он даже может обвинять жертву, что её поведение не ведёт к консенсусу и может требовать [[ВП:НЕТРИБУНА|молчания]], ведь что о ней подумают — наивная жертва подорвёт свой авторитет и общественное доверие. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 17:05, 29 декабря 2011 (UTC)
::::::: Все рассуждения насчёт «наивных жертв» и насильников являются чисто умозрительными спекуляциями, не имеющими никакого отношения к обсуждаемой теме. Если вы можете засвидетельствовать, что не принадлежите к религиозной организации так называемых «свидетелей Иеговы» — я принесу Вам свои публичные извинения, в противном случае — вы просто занимаетесь дезинформацией общественности для продвижения ненейтральной ТЗ. [[User:Exeget|Exeget]] 17:50, 29 декабря 2011 (UTC)
:::::::: Не имеют отношения, говорите? — вот пусть впредь так и будет. А то, что я "продвигаю", это три вещи: (1) не использовать в обсуждении кличку «иеговисты», т.к. это пропагандистское оружие ещё со времён Холодной Войны; (2) сократить во вступлении {{diff|diff=prev|oldid=40308933|text=фразу}}, где упоминаются Свидетели Иеговы и найти для неё [[ВП:АИ]]; (3) перенести упоминание исследования Ховарда из секции «Свидетели Иеговы» в отдельную секцию «Имя „Иегова“ в Новом Завете». Все три предложения направлены на улучшение нейтральности как статьи, так и атмосферы на странице обсуждения. В отношении "засвидетельствовать" — не обольщайтесь, я не привык раскрывать свои убеждения по свистку. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 13:57, 30 декабря 2011 (UTC)
::::::::: Да какие там свистки, увольте, всё и так совершенно прозрачно! Просто не нужно снова за шапку хвататься… Научный термин «иеговисты», который кажется Вам кличкой, я буду употреблять там и тогда, когда сочту это необходимым, невзирая на Ваше «сопряжение далековатых» ассоциаций. [[User:Exeget|Exeget]] 10:48, 31 декабря 2011 (UTC)
:::::::::: По шаблону я изменил своё мнение, пускай остаётся. "Термин" употребляйте, а не злоупотребляйте, в противном случае к теме ангажированности "термина" придётся возвращаться. По поводу вашего подзатянувшегося [[маккартизм|'''поиска врагов''']] [[ВП:НТЗ]] — облик многих вещей зависит от координат наблюдателя. Если кто-то стремится к объективности в освещении т.н. [[НРД]], то его [[системная предвзятость|менее нейтральный]] коллега может начать думать о нём как о "сектозащитнике" или "пропагандисте". Думать не запрещено, но в отношении всего остального на странице [[ВП:КИ]] есть недвусмысленное предупреждение, [[ВП:КИ#Что делать в случае конфликта интересов|цитата]]: «''Использование обвинений в КИ для преследования участника или получения преимущества в споре о содержании статей запрещено и может повлечь за собой блокировку. В Википедии важным считается как нейтральность статей, так и право участников редактировать статьи под псевдонимом. Не пытайтесь выяснить данные об истинной личности автора для того, чтобы доказать наличие КИ.''» | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 08:47, 3 января 2012 (UTC)
::::::::::: Благодарю за понимание. Смею Вас заверить, что я не занимаюсь «поиском врагов», а стремлюсь (как, надеюсь, и Вы) к объективности и взвешенности статей Википедии. С Вашего позволения вычищу всю «форумную» часть обсуждения, не имеющую отношения к содержанию статьи. С уважением, [[User:Exeget|Exeget]] 08:59, 3 января 2012 (UTC)
:::::::::::: Из песни слов [[:en:WP:TPG#Editing comments|не выкинешь]], а "песня" в целом была как раз о статье и об атмосфере на странице обсуждения. В некотором будущем тему можно будет перенести в архив. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 11:01, 3 января 2012 (UTC)
{{закрыто-конец}}

== О статье ==

Как читателю Википедии, мне эта статья интересна. Как редактору — все её секции вполне энциклопедичны и ничего не пропагандируют. Секция "Использование имени […]" является списком фактов, который соответствует теме — без использования имени нет имени. Нейтральность статьи можно улучшить по двум моментам.
* Двукратное упоминание Свидетелей Иеговы во вступлении мне кажется избыточным.
* Мнение Ховарда, возможно, лучше бы смотрелось в отдельной, посвящённой ему секции.
Объединение со статьёй [[Яхве]] считаю нецелесообразным, т.к. в обоих случаях речь идёт, как я понял, именно об именах, а не о том, кого этими именами называют. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 10:57, 23 декабря 2011 (UTC)
: Благодарю за Вашу оценку. Всё же подраздел об использовании имени в художественной культуре я бы вынес в отдельную статью со ссылкой в тексте: «основная статья — Использование имени Иегова в искусстве». Тогда все претензии к разделу отпадут, и его ещё можно дополнить любопытными фактами, обильно упоминаемыми в публикациях о-ва Сторожевой башни. Мнение Ховарда я, наоборот, сократил бы до минимума ввиду отсутствия значимости как у персоналии, так и у его частного мнения, к тому же им самим подвергаемого сомнению. [[User:Exeget|Exeget]] 11:34, 23 декабря 2011 (UTC)
:: Почему, в случае "выноса", претензии, как вы говорите, отпадут? Что же изменится? Что касается [[ВП:АИ|исследования]] Ховарда — речь ведь идёт об [[:en:Journal of Biblical Literature|опубликованной]] работе профессора [[:en:University_of_Georgia|университета]]. Имя «Иегова» является традиционным переводом древнееврейского тетраграмматона на русский язык. Использование этого имени в тексте Нового Завета — это важная тема и любые авторитетные исследования на этот счёт имеют вес. Исследование Ховарда предлагает теорию, которая обосновывает такое использование. На его исследование ссылаются Свидетели Иеговы, но оно ценно и само по себе. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 14:29, 28 декабря 2011 (UTC)

: "...мне эта статья интересна" — см. [[Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Это интересно]]. "...вполне энциклопедичны" — см. [[ВП:Списки]]: «Список должен основываться на авторитетных источниках...». До сих пор не приведено никаких авторитетных источников по теме "Имя Иеговы в искусстве" (напр., статьи или монографии по литературе, архитектуре и т. д.). А так это просто какая-то самодельная любительская подборка (а точнее проявление [[фетишизм]]а (см. выше)). "без использования имени нет имени..." — напротив, ''значимое использование'', подтверждённое АИ, в статье как раз есть: ''4 Имя в религиозной практике''. Всё остальное — [[ВП:ОРИСС]], что следует удалить. Я уже выше писал, ни в англ., ни в немецк., ни в других авторитетных википедиях в соответствующей статье нет такой свалки, <small>и РуВики тоже не надо</small>.--[[User:Максим Пе|Максим Пе]] 18:51, 23 декабря 2011 (UTC)
:: Фраза "мне эта статья интересна" — это не аргумент в пользу чего-либо, а субъективная оценка и благодарность авторам. Руководство [[ВП:СПИСКИ]] не относится к спискам внутри статей. Называть чей-то вклад проявлением фетишизма является, на мой взгляд, грубым [[ВП:НО|оскорблением]]. Упоминание факта без его интерпретации не нарушает правило [[ВП:ОРИСС]]. В статье нет свалки, [[ВП:НЕСВАЛКА|цитата]]: «''В статье о [[Париж]]е уместно упомянуть достопримечательности наподобие Эйфелевой башни или Лувра''» — как Париж для туриста состоит из достопримечательностей этого города, так и имя «Иегова» для светского человека состоит из использования этого имени не только в религии, но также и в науке, и в искусстве. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 22:20, 23 декабря 2011 (UTC)
::: [[User:Xerocracy|Xerocracy]]: "...это не аргумент в пользу чего-либо, а субъективная оценка" — см. [[ВП:ОБС]]: «Страница обсуждения статьи не должна использоваться... для изложения ''личных взглядов'' участников». И потом, то "иеговисты" вам якобы "грубое оскорбление" (а на самом деле это научный термин, см. [[Свидетели Иеговы#cite note-1|16 авторитетных источников на этот термин]]), то теперь и "фетишизм" якобы "грубое оскорбление" (а это тоже термин). Слушайте, ''на обиженных воду возят''. И пожалуйста, услышьте в конце концов главные аргументы - я их уже писал выше: [[Обсуждение:Иегова#Итоги]] — '''не показана значимость'''. Приведите хотя бы один АИ по теме "Имя Иегова в искусстве", и вопрос решён! Если их нет, то и не надо спорить.--[[User:Максим Пе|Максим Пе]] 08:09, 24 декабря 2011 (UTC)

:::: Учитывая ряд [[Обсуждение:Иегова#Раздел «Использование имени „Иегова“ в науке и искусстве» опять заполняется мусором|спорных оценок]] этой статьи, я счёл необходимым выразить своё личное мнение, '''по статье''' — так делают все, и правильно делают. Это ничего не нарушает. Термин [[садизм]] тоже научный — выходит, если сказать, что какая-то ваша правка есть проявление садизма, то, по вашей логике, это не будет оскорблением, т.к. термин научный. Добросовестные участники воду ни на ком [[ВП:НПБ|не возят]]. Правило о [[ВП:ЗН|значимости]] относится к отдельным статьям, а не к содержанию статей. Что касается "термина" «[http://jhwww.narod.ru/oppinions2.html иеговист]», то это такой же термин, как и «[[унтерменш]]». Разница в том, что в Третьем Рейхе был [[Нюрнбергский процесс|Нюрнберг]], а в СССР — реформы, процесс более длительный, из-за чего пока ещё не все тёмные страницы прошлого перевёрнуты. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 09:42, 25 декабря 2011 (UTC)

::::Уважаемый Максим Пе! Может, потратить энергию не на обоснование удалений, которые вам по какой-то причине хочется сделать, а на что-то более полезное и созидательное. Если факт (в данном случае упоминание имени) устанавливается из текста произведения, то никакие дополнительные АИ не нужны.
::::«Иеговисты» - это никакой не научный термин, а клише советской пропаганды, которые используется в публицистической литературе, направленной на критику СИ. И использование этого слова в отношении свидетелей Иеговы создаёт путаницу. Это как использовать слово «вес» вместо слова «масса» в литературе по физике. Однако вполне правомерно использовать это слово в отношении иеговистов-ильинцев. Если вам тяжко писать «свидетели Иеговы», то используйте аббревиатуру СИ (в данном контексте это не создаст путаницы). [[User:Gufido|Gufido]] 21:37, 24 декабря 2011 (UTC)
:::::[[User:Xerocracy|Xerocracy]], см. внимательнее [[ВП:ЗН]]: «Тем не менее '''понятие значимости затрагивает и содержание статьи''', необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы.» Есть также [[Шаблон:Значимость раздела]] и [[ВП:Значимость факта]] (пока эссе). [[User:Gufido|Gufido]], см.: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, '''то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию'''.» ([[ВП:НЕСВАЛКА]]), и опять же [[ВП:Значимость факта]]. --[[User:Максим Пе|Максим Пе]] 16:12, 25 декабря 2011 (UTC)
:::::: Там имеется в виду ''понятие'' значимости вообще, а не конкретное правило. Аналогия с Парижем (см. выше) иллюстрирует и значимость темы, и то, что это не свалка. Взвешенность тоже соблюдена, на мой взгляд: размер [[Иегова#Использование имени «Иегова» в науке и искусстве|секции]] не слишком мал и не слишком велик, на фоне остальных не выделяется. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 13:11, 26 декабря 2011 (UTC)
::::::: Параллель совершенно неуместна. Эйфелева башня — один из символов столицы Франции, в то время как случайное спорадическое употребление имени «Иегова» в художественных произведениях — это малозначительная подробность, нужная лишь для того, чтобы искусственно [[ВП:ВЕС|придать вес]] использованию этой ошибочной формы фонетизации имени Всевышнего религиозной организацией т. н. «свидетелей Иеговы». [[User:Exeget|Exeget]] 08:12, 27 декабря 2011 (UTC)
:::::::: Параллель проходит в другом месте. Она показывает возможное сходство ожиданий читателя статей. Как один ожидает в статье о Париже увидеть упоминания его достопримечательностей, так и другой в статье об имени «Иегова» ожидает увидеть "достопримечательные" использования этого имени. Ваша попытка объяснить "нужность" этой темы религиозными мотивами является религиозным диспутом (см. {{diff|diff=prev|oldid=40217812|text=шаблон «не форум»}} вверху страницы). | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 17:46, 27 декабря 2011 (UTC)
::::::::: С учётом всего вашего опыта общения с коллегами по Википедии — ищите посредника во избежание [[ВП:ВОЙ]] [[User:Exeget|Exeget]] 18:01, 27 декабря 2011 (UTC)
:::::::::: В посреднике необходимости не испытываю на данный момент. Свой опыт общения в Википедии в целом оцениваю как положительный. Что касается [[ВП:ВОЙ]], то на вашем счету уже два повторных внесения неконсенсусных правок ({{diff|diff=next|oldid=40214681|text=1}}, {{diff|diff=next|oldid=40308933|text=2}}). | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 14:01, 28 декабря 2011 (UTC)
::::::::::: Следите, пожалуйста, за собственными действиями в плане неконсенсусных правок. Лично я уберу, в соответствии с шаблоном, апологетику иеговизма из обсуждения. [[User:Exeget|Exeget]] 15:55, 28 декабря 2011 (UTC)
:::::::::::: Слежу, пока всё в порядке. "Апологетики" никакой не было, а вот попытка записать Свидетелей Иеговы в еретики — была. | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 17:17, 29 декабря 2011 (UTC)
::::::::::::: Апологетика заключается в спекуляциях насчет «мы в Сибирях сидели», а «вы бы у нас Библию попросили», она просто непристойна, простите. А еретиками иеговисты были и остаются с точки зрения христианской ортодоксии, это медицинский факт, но я на этом никакого специального акцента не делаю, просто объяснил, почему нейтральное «иеговисты» для меня более приемлемо, чем самопиарное «свидетели Иеговы». Ещё раз: не провоцируйте новых конфликтов, и будет «на земле мир, и в человецех благоволение». [[User:Exeget|Exeget]] 17:59, 29 декабря 2011 (UTC)
:::::::::::::: Вот потому-то и нет мира: кто-то оставляет за собой право превращать страницу обсуждения в религиозное судилище, а когда получает ответ, то называет это провоцированием конфликта и непристойностью. Здесь не надо ни обсуждать предполагаемые убеждения участников, ни оценивать учения Свидетелей Иеговы, и тогда не будет конфликтов (см. {{diff|diff=prev|oldid=40217812|text=шаблон «не форум»}} вверху страницы). | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 13:16, 30 декабря 2011 (UTC)

== К удалению махрового ОРИССа ==

Вынужден ещё раз констатировать ясный медицинский факт: подраздел об имени Иеговы в художественных произведениях представляет собой копииво ОРИССа некоего Николая Калинина, который пишет о себе и своих любительских изысканиях буквально следующее:
{{начало цитаты}}Летом 1991 года я начал знакомство со Свидетелями Иеговы. Стал исследовать журналы и брошюры с целью найти обман в учениях. У меня на это ушёл почти год, я сравнивал с Библией все учения и не нашёл ни одного места, к чему бы можно было придраться. До этого времени я уже несколько лет искал ИСТИННОЕ УЧЕНИЕ, и побывал в нескольких религиозных организациях и везде находил несоответствие, либо с Библией, либо в делах людей, состоящих в этих организациях. А с лета 1992 года со мною началось регулярное изучение Библии и в 1993 году я крестился на Московском Международном конгрессе… Постепенно начал собирать материалы с именем нашего Создателя в книгах: в религиозных, в художественных, в поэзии. Оказалось, что имя «Иегова» встречается гораздо шире, чем я предполагал, вплоть до извесных опер… Три года назад я на Яндексе сделал сайт «Имя „Иеговы“ в культуре мира», который весною 2010 года был закрыт. Скорее всего по навету сектоедов. Поэтому я стал создавать новые сайты, '''отыскал ещё массу материалов и теперь продолжаю размещать их на ресурсах''', недоступных для любителей вставлять палки в колёса колесницы Иеговы{{конец цитаты|источник=[http://jehovah-name.blogspot.com/ Имя «Иегова» в мировой культуре]}}
Из этого признания совершенно недвусмысленно следует, что либо сам Калинин, либо кто-то из его единомышленников использует Википедию как [[ВП:НЕТРИБУНА|трибуну]] для распространения пропагандистского ОРИССа так называемых «свидетелей Иеговы». Раздел должен быть немедленно удалён, поскольку любительский блог по определению не может быть [[ВП:АИ|авторитетным источником]] (если кому-то не удастся доказать обратное через [[ВП:КОИ]]); единственный допустимый вариант сохранения данного курьёзного текста — выделение ОРИССного списка в отдельную статью типа зашкаливающе маргинального «[[Список животных с гомосексуальным поведением|Списка животных с гомосексуальным поведением]]». Если Вы не согласны с предстоящим удалением (выносом в отдельное пространство) ОРИССного списка — ищите посредника в этой теме. [[User:Exeget|Exeget]] 10:49, 28 февраля 2012 (UTC)
: Полностью согласен. Классический случай [[ВП:ОРИСС]] и [[ВП:КИ]]. Подлежит удалению без разговоров. --[[User:Andres|Andres]] 11:10, 28 февраля 2012 (UTC)

: Если уж разоблачать заговорщиков…
:* [[Баал#В массовой культуре]]
:* [[Белый кролик#В культуре]]
:* [[Змей Горыныч#Змей Горыныч в современной культуре]]
:* [[Кощей#Кощей Бессмертный в кинематографе]]
:* [[Локи#Локи в современной культуре]]
:* [[Нимрод#Нимрод в литературе и культуре]]
:* [[Рапунцель#Рапунцель в современной культуре]]
: …то разоблачать ''всех''! | [[User:Xerocracy|Xerocracy]] 13:12, 29 февраля 2012 (UTC)

::Аргументация «[[ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО|А почему им можно?]]» неприемлема в Википедии, не надо пытаться манипулировать правилами. Мною ясно дана аргументация удаления. Разгребанием указанных Вами авгиевых конюшен можете заняться на досуге, я ничего против не имею, и даже поддержу. [[User:Exeget|Exeget]] 13:55, 29 февраля 2012 (UTC)
::: Это не ОРИСС. [[Википедия:ОРИСС|В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы]]. Новых заявлений, утверждений, выводов, как и новых теорий тут нет. Отсылка к «[[ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО|А почему им можно?]]» здесь также неуместна, мой юный друг, поскольку подобные разделы в вышеупомянутых статьях ничем не нарушают правила Википедии. А [[Википедия:ИИН|правила позволяют использовать первичные источники]], если какой-то факт прямо из них следует. Авторское право распространяется на '''тексты''', но не на '''факты'''. Названия книг и имена авторов в данном случае не защищены авторским правом. Поэтому отсылка к [[ВП:КОПИВИО]] тут тоже неуместна. Цитирую правило: '''Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи'''. [[User:Gufido|Gufido]] 04:38, 1 марта 2012 (UTC)

Читаем [[Википедия:Оригинальные исследования|правила]]. Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье
* вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
* вводятся новые идеи;
* вводятся новые определения терминов;
* вводится неологизм (новый или необычный термин).

Вводится ли новая теория или способ решения какой-либо проблемы?

Нет.

Вводятся ли новые идеи?

Нет.

Вводятся ли новые определения терминов?

Нет.

Вводится ли неологизм (новый или необычный термин)?

Нет.

Следовательно, подраздел об имени Иеговы в художественных произведениях не содержит ОРИССа. [[User:Gufido|Gufido]] 04:49, 1 марта 2012 (UTC)

Текущая версия от 03:37, 9 сентября 2021

Тертуллиан

[править код]

Какое отношение к статье имеет приведенная цитата из книги «О прескрипции против еретиков»? Она о Слове (Логосе), при чём тут имя Иегова? --charmbook 12:36, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Зачем Бог имя?

[править код]

Личное имя используется как идентификатор конкретной личности для отличия от других подобных. Бог един, зачем ему личное имя, и кто, собственно, его ему дал? — Эта реплика добавлена с IP 94.241.215.111 (о)

Он сам дал его себе Alex501678 (обс.) 10:49, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Определение

[править код]

Определение. Личное имя единственного истинного Бога, которое он дал себе сам. Иегова — Творец Вселенной, а потому он является ее полноправным Владыкой. В библейском тексте Божье имя представлено четырьмя еврейскими согласными יהוה, которые называют тетраграмматоном и которые можно передать русскими буквами ЙХВХ или латинскими буквами JHVH или YHWH. Имя Иегова означает «Он дает становиться». — Эта реплика добавлена с IP 87.110.1.171 (о)

Это определение не может быть принято, оно отображает точку зрения только одной конфессии, поэтому не соответствует правилу ВП:НТЗ. --Igrek 07:01, 14 января 2013 (UTC)[ответить]

Подраздел «Свидетели Иеговы»

[править код]

Не совсем ясно в чём заключается недостаток исходного и улучшенного варианта подраздела с цитатой статьи БОГ из Православной энциклопедии, где поясняется, что титул «Господь» используется и по отношению к Богу и по отношению ко Христу. Если таковых недостатков нет, то улучшенная версия будет возвращена. | Xerocracy 07:43, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]

  • Недостаток один - там не представлена АИ-ссылка на непосредственное мнение иеговистов по-поводу наименования. А ссылка на Православную энциклопедию неправомерна, потому что это пояснение к иеговистам прямого контекстного отношения не имеет. И про них там вообще ни слова. Tempus / обс 07:51, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]
В русскоязычном разделе в настоящий момент нет статьи Господь, поэтому пояснение к этому термину в виде сноски вполне правомерно — особенно на фоне сомнений в том насколько корректно ссылаться на этот термин как на титул. Но если сомнений уже нет, то можно обойтись и без сноски. Что касается вашего запроса АИ-ссылки на «непосредственное мнение иеговистов по-поводу наименования», уточните, пожалуйста, какое именно мнение по поводу какого именно наименования вы имеете в виду? | Xerocracy 09:41, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • То что иеговисты считаю указанные слова титулами. Просто ссылка на религиоведческий источник. Я не думаю, что его сложно найти. Tempus / обс 07:17, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]
Простите, а кто такие иеговисты?--Unikalinho 18:07, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Имя в христианском богословии

[править код]
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Charmbook.

Здраствуйте.Может удалить раздел «Имя в христианском богословии», поскольку есть раздел «Имя в религиозной практике». Andre Обсуждение 14:28, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Этот вопрос следует рассматривать на странице обсуждения статьи. --Igrek 14:57, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Противоречивое предложение

[править код]

Считается, что форма «Иегова» не совпадает с древним произношением этого имени, которое было известно во времена Второго Храма, но впоследствии утрачено в связи с буквальным пониманием запрета произносить священное имя «напрасно».

В предложении говорится, что точное произношение НЕ известно, почему тогда дается оценка одного из вариантов?? Ведь неизвестно.

82.207.56.134 08:14, 6 июля 2015 (UTC)Ed[ответить]

      • Потому что сохранилась транслитерация у греческих и латинских авторов, кроме того, есть филологические исследования специалистов на эту тему. Произношение «Иегова» фонетически неверно по сравнение с текстологическим материалом:


Диодор Сицилийский (90 — 30 гг. до н. э.) Иао́ (Ἰαὼ)[1]
Ириней Лионский (II век) Иао́ (Ἰαὼ)[2]
Климент Александрийский (II век) Иаоу́ (Ἰαού)[3][4]
Ориген (III век) Иа́ (Ἰὰ)[5][6] Аиа́ (Ἀῐά)[7] Иао́ (Ἰαὼ)[5][6] Иаве́ (Ἰαβέ)[7]
Епифаний Кипрский (IV век) Иа́ (Ἰά)[8][9] Иаве́ (Ἰαβέ)[8][9]
Иероним Стридонский (IV век) Иа (Ia)[10][11] Иахо (Iaho)[12]
Феодорит Кирский (V век) И́а (Ἰα)[13][14] Аиа́ (Ἀῐά)[15][16] Иао́ (Ἰαὼ)[17][18] Иаве́ (Ἰαβέ)[15][16]
Порфирий, цитируемый Евсевием Кесарийским (IV век) Иэво́ или Иэуо́ (Ἰευώ)[19][20]
Порфирий, цитируемый Феодоритом Кирским (V век) Иао́ (Ἰαὼ)[21]

По мнению караимского гебраиста Неемии Гордона[англ.], такие греческие транслитерации, как «Иа» и «Аиа», на самом деле могут транслитерировать не столько сам тетраграмматон, сколько его сокращенный вариант, состоящий из первой и последней буквы: (יה), как «Иа» и (איה), как «Аиа», в последнем варианте в начало могла быть добавлена протетическая буква «алеф» (א) для облегчения произношения. Самаритянское же произношение «Иаве» могло также произойти не от самого тетраграммтона, а от варианта замены табуированного имени на другое слово, в частности на Йафэ (יפה), что означает прекрасный, где средняя буква «Фей» (פ) согласно самаритянскому ивриту часто произносилась как «β», таким образом получалась греческая транслитерация, читаемая как «Иабе» или «Иаве»[22].

Примечания

[править код]
  1. ↑ Диодор Сицилийский. Историческая библиотека (Ιστορική Βιβλιοθήκη) Ч.1; 94
  2. ↑ PG 7 (1) col. 481
  3. ↑ Климент Александрийский Строматы книга 5 VI (4)
  4. ↑ PG 9 col. 60
  5. ↑ 1 2 PG 11 col. 1345
  6. ↑ 1 2 ἀπὸ δὲ τῶν ἑβραϊκῶν γραφῶν τὸν Ἰαὼ ἢ Ἰὰ παρ' Ἑβραίοις ὀνομαζόμενον καὶ τὸν Σαβαὼθ καὶ τὸν Ἀδωναῖον καὶ τὸν Ἐλωαῖον. Τὰ δὲ ἀπὸ τῶν γραφῶν ληφθέντα ὀνόματα ἐπώνυμά ἐστι τοῦ αὐτοῦ καὶ ἑνὸς θεοῦ· ὅπερ μὴ συνέντες οἱ ἐχθροὶ θεῷ, ὡς καὶ αὐτοὶ ὁμολογοῦσιν, ᾠήθησαν ἄλλον μὲν εἶναι τὸν Ἰαὼ ἕτερον δὲ τὸν Σαβαὼθ καὶ τρίτον παρὰ τοῦτον τὸν Ἀδωναῖον, ὃν λέγουσιν αἱ γραφαὶ Ἀδωναΐ, καὶ ἄλλον τὸν Ἐλωαῖον, ὃν οἱ προφῆται ὀνομάζουσιν ἑβραϊστὶ Ἐλωαΐ.
  7. ↑ 1 2 PG 15 col. 359
  8. ↑ 1 2 Творения святого Епифания Кипрского. Ч. 2 стр. 117 Москва . издательство Готье 1864 год.
  9. ↑ 1 2 PG 41 col. 685
  10. ↑ PL 22 col. 429
  11. ↑ Творения блаженного Иеронима Стридонского том 1 стр. 153
  12. ↑ PL 26 col. 838
  13. ↑ PG 80 col. 1776
  14. ↑ Творения блаженного Феодорита, епископа Киррского Ч. 3 стр. 219
  15. ↑ 1 2 Творения блаженного Феодорита, епископа Киррского часть 1 стр. 99 Издание 1905 год
  16. ↑ 1 2 PG 80 col. 244
  17. ↑ Творения блаженного Феодорита, епископа Киррского часть 6 стр. 733 Издание 1857 год
  18. ↑ PG 80 col. 805
  19. ↑ PG 21 col. 72 col. 808
  20. ↑ Порфирий «Против христиан»
  21. ↑ PG 83 col. 840
  22. ↑ `Произношение Имени`~ Неемия Гордон.

Яхве

[править код]

Стоит шаблон про объединение "Иегова" с "Яхве" с решением "не объединять"... И в итоге кто-то их объединил??? Зачем??? Alr pol (обс.) 17:17, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • @Alr pol: Существует отдельная статья Яхве. Jim_Hokins (обс.) 17:52, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Действительно... Похоже, что-то не сработало и мне показалось, что при нажатии на ссылку "Яхве" в тексте статьи я снова попал сюда же. ;-) Тогда просто странно, что такая большая статья именно о "Иегове", хотя вроде как все современные библеисты согласны, что это неверная транслитерация... Alr pol (обс.) 18:06, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Иегова&oldid=116549577