Содержимое удалено Содержимое добавлено

Линейный

Текущая версия от 08:16, 23 октября 2021

Архив обсуждений:

до августа 2012

Статья «Пальмовое масло» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.

Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Это не форум для обсуждения Пальмового масла.

Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Прошу специалистов разобрать одно из популярных видео на ютубе

На ютубе популярность набирает новое видео: https://www.youtube.com/watch?v=8L-cP3Pvf34 То о чем там говорится действительно страшно, прошу знающих людей и разбирающихся в теме, либо подтвердить либо опровергнуть информацию. 85.26.164.183 05:28, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

Ответ г-ну MrDerrik и всем, кто желает стать судьей в нашем споре

Шаг 1

перейдите по ссылке http://whqlibdoc.who.int/publications/2005/9241546727.pdf вам откроется статья "Всемирная организация здравоохранения в 2005 году рекомендовала уменьшить потребление пальмового масла для снижения риска заболеваний сердца"

Шаг 2

Внимательно прочитайте название статьи, сравните с переводом предлагаемым MrDerrik

оригинальное название на английском языке "Avoiding Heart Attacks and Strokes Don’t be a victim Protect yourself"

мой перевод "Как предотвратить инфаркт и инсульт. Не становитесь жертвой. Защитите себя"

для тех кто хочет перевести сам можете воспользоваться любым переводчиком, например http://translate.google.com и сделать перевод самостоятельно

Шаг 3

Внимательно ознакомьтесь с содержанием статьи. Прочтите статью самостоятельно. Сделайте поиск всех упоминаний о пальмовом масле. Ctrl+"F" по слову "palm"

Шаг 4

Перейдите на страницу 30 где предлагается ограничить потребление насыщенных жиров и транс-жиров, а равно и ограничить потребление ненасыщенных жиров

оригинал тезисами:

"Limit fatty foods"
"• Saturated fats and trans-fats lead to “bad” cholesterol in your blood, and increase your risk of heart disease. Try to restrict your use of these fats.
• Unsaturated fats are less risky, but they still make you gain weight. You should eat them in moderation."

Шаг 5

Изучите таблицу на той же странице 30

Оригинал таблицы мой перевод (желающие могут воспользоваться переводчиком или перевести сами):

Sources of saturated fat, trans-fat, and cholesterol Restrict your use of: Источники насыщенных жиров, транс-жиров и холестерина Ограничьте использование:

Butter and ghee (Сливочное масло и топленое масло)
High fat dairy products, such as cream and creamy cheeses (Молочные продукты с высоким содержание жира, такие как сливки, сливочный сыр)
Palm oil and coconut oil (Пальмовое масло и кокосовое масло)
Food fried in saturated fat (Пища жаренная в насыщенных жирах)
Processed meats, such as burgers and sausages (Мясные изделия, такие как гамбургеры и колбасы)
Liver and other organ meats (Печень и другие виды мяса)
Fatty pork (Жирная свинина)
Lard and shortening (Сало и шортенинги)
Poultry skin (Кожа птицы)
Egg yolks (Яичные желтки)
Chocolate (Шоколад)

Sources of unsaturated fat Use these fats in moderation: Источники ненасыщенных жиров Используйте эти жиры в умеренном количестве:

Safflower oil (Сафлоровое масло)
Canola oil (Рапсовое масло)
Nuts, such as peanuts, cashews, walnuts, and almonds (Орехи, такие как арахис, кешью, грецкие орехи и миндаль)
Sunflower oil (Подсолнечное масло)
Sesame, pumpkin, or sunflower seeds (семена кунжута, тыквы, подсолнечника)
Cottonseed oil (Хлопковое масло)
Corn oil (Кукурузное масло)
Soybean oil (Соевое масло)
Fish oil (Рыбий жир)
Soft margarine (not hard margarines ) (Мягкий маргарин, не твердые маргарины)

Заключение

"Вражеский Агент" как видно читает и, более того, знает английский язык лучше г-на MrDerrik.
г-н MrDerrik намеренно вводит в обман читателя полагаясь на то, что читатель не будет вчитываться или просто не знает языка оригинала.
Обращаю отдельное внимание, в том числе самого г-на MrDerrik на то, что в тексте сказано Restrict (Ограничить) и это относится к целому списку включая мясо, сыр, яйца, сливочное масло и жирные молочные продукты наряду с пальмовым маслом.
Отдельно обращаю внимание на то, что "полезные", как их называет г-н MrDerrik, масла рекомендуется потреблять в умеренном количестве.

Упомяну о том, что в статье рассматриваются масла отдельно от целей их использования. Это важный момент. Есть масла салатные, есть "кондитерские", фритюрные (для жарки). Для каждой цели используется свое масло и неправильное использование даже самого полезного масла может навредить больше чем правильное использование "вредного".

С уважением, "Вражеский Агент"

новые искажения фактов

В выше приведённом отрывке есть два искажения фактов. Одно из них очевидно связано с некомпетентностью г-на alexey.udovenko в некоторых особенностях английской пищевой терминологии (в этом он, наверное, не очень виноват) и второе, очевидно сознательное.

Как можно не отличать рекомендацию "restrict your use of" от рекомендации "use in moderation" -- рекомендацию "ограничте себя от них" от рекомендации "используйте их в умеренных количествах". Любой из трёх макронутриентов (и жиры, и углеводы, и белки), если их есть не умеренно, make you gain weight (делают так, что Вы прибаляете вес). Это говорится, чтобы остановить эпидемию ожирения, которая ВОЗу представляется эквивалентной по масштабам угрозой, сравнимой с вредным эффектом от продуктов содержащих большое количество насыщенных жиров, таких как пальмовое и сливочное масло. Можно даже заметить, что в списке вредных продуктов содержащих избыток насыщенных жиров на первом месте идет сливочное масло, потом жирные молочные продукты (сливки и жирные сыры), а уж на третьем - пальмовое масло. Человек не может отказаться от жиров. Эксперименты показали, что если человек заменяет в своём рационе насыщенные жиры углеводами, то у него в крови снижается "вредный" холестерин, но при этом растут триглицериды. Триглицериды значительно меньший по силе фактор риска атеросклероза, чем "вредный" холестерин ЛПНП крови (собственно до начала 2000-х годов математические модели не могли выделить его как независимый фактор риска после поправки на традиционные факторы). Но тем не менее увеличение в крови триглицеридов (как сейчас доказано) тоже ничего хорошего не сулит. Поэтому официально сейчас рекомендуется максимально ограничить потребление насыщенных жиров (пальмитиновая кислота цитируется как самая атерогенная насыщенныя цис-жирная кислота) и заменять их не на углеводы, а на ненасыщенные жиры с распределением калорий по макронутриентам: 35% жира, 50% углеводов и 15% белка. Отсюда рекомендация по ненасыщенным жирам "use in moderation" (т.е. до 35% калорий), а для насыщенных жиров "restrict their use" - ограничьте их использование.

Вторая важная оговорка (по ошибке перевода агента влияния пальмовой промышленности): в английском тексте не зря написано "organ meat" (найдите этот термин в английской Википедии). Этот термин означает съедобные части животного за исключением собственно мышечного мяса и сопутствующего скелетного жира. Т.е. туда относятся почки, печень, мозг (если кто любит) и т.п. Именно их ВОЗ призывает исключить из нашей диеты в связи с высоким содержанием насыщенных жиров, а вовсе не собствено мясо, как пытается нас убедить alexey.udovenko, сводя к тому, что у Всемирной организации здравоохранения совсем крыша поехала - запрещать мясо, а заодно его ненаглядное пальмовое масло.

Заодно приведу в пример недавно отснятую и показанную по центральному федеральному каналу передачу, первая часть которой посвящена обману потребителей молочных продуктов, куда кладут дешёвое пальмовое масло без указания этого на этикетке (http://www.youtube.com/watch?hl=en&v=r9YnhBcyFbE&gl=US). Создаётся впечатление, что эту передачу спансировали производители молока. Там много преувеличений, и вообще если брать молочный жир отдельно (отдельно от молока, от сыра, от творога, тем более обезжиренных, которые являются незаменимыми источниками кальция, фосфора, витамина B2, B12 и других), то единственное его преимущество перед пальмовым маслом это большое содержание готового витамина А (ретинола), которого начисто лишено пальмовое масло. Обесцвеченное пальмовое масло, которое завозится в Россия, кроме того полностью лишено и бета-каротина, который в этом фильме использовали как краситель и который окрашивает цельное пальмовое масло в его характерный ржавый цветMrDerrik 16:30, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]

Ответ г-ну MrDerrik

Что ж, давайте по порядку. Вы начали с упрека в неправильном переводе

Факт 1

Ваша претензия:

Как можно не отличать рекомендацию "restrict your use of" от рекомендации "use in moderation" -- рекомендацию "ограничте себя от них" от рекомендации "используйте их в умеренных количествах"

Давайте будим учить английский вместе. Начнем со слова "Restrict"

restrict [rɪ'strɪkt]

ограничивать, дросселировать, держать в определенных пределах, сужать
to restrict to a diet — посадить на диету
His power was restricted within narrow limits. — Его полномочия были очень ограничены.
Certain information is restricted to government officials. — Доступ к определённой информации разрешён только правительственным чиновникам.
Syn: confine , limit , bound restrict [ri'strikt] re·strict [trans.] put a limit on; keep under control

moderation [ˌmɔd(ə)'reɪʃ(ə)n]

смягчение, умеренность, сдержанность
He is sensible that moderation is better than total abstinence. — Он осознаёт, что умеренность в употреблении алкоголя лучше, чем полный отказ от него.
- in moderation Syn: temperance
выдержка, ровность (характера)
замедление - moderation of neutrons

Г-н MrDerrik, выберете любой вариант из предложенных и все равно Вы не уйдете от того факта, что пальмовое масло попало в одну колонку с

Butter and ghee (Сливочное масло и топленое масло)
High fat dairy products, such as cream and creamy cheeses (Молочные продукты с высоким содержание жира, такие как сливки, сливочный сыр)
Palm oil and coconut oil (Пальмовое масло и кокосовое масло)
Food fried in saturated fat (Пища жаренная в насыщенных жирах)
Processed meats, such as burgers and sausages (Мясные изделия, такие как гамбургеры и колбасы)
Liver and other organ meats (печень и внутренности убойных животных, употребляемые в пищу)
Fatty pork (Жирная свинина)
Lard and shortening (Сало и шортенинги)
Poultry skin (Кожа птицы)
Egg yolks (Яичные желтки)
Chocolate (Шоколад)

Таким образом, restrict [rɪ'strɪkt] ограничивать, касается ВСЕГО СПИСКА!

Понятия restrict и moderation. Качественные и количественные выражения

Уважаемый MrDerrik, безусловно Вы знакомы с понятиями Качественные и Количественные показатели. На всякий случай я приведу формулировку

- качественные показатели - фиксирующие наличие или отсутствие определенного свойства;

- количественные показатели - фиксирующие меру выраженности, развития определенного свойства.

Это касается как restrict [rɪ'strɪkt] так и moderation [ˌmɔd(ə)'reɪʃ(ə)n]

Говоря все то, о чем Вы говорите, указывайте что именно подразумевается под restrict и moderation в количественном выражении.

Как сказал один умный человек: "В мире нет вредных веществ, в мире есть вредные количества" - надеюсь с Менделеевым Вы спорить не будете.

Вы тут упомянули пальмитиновую кислоту

Привожу выдержку из Большого Энциклопедического Словаря

Пальмитиновая кислота CH3(CH2)14COOH, одноосновная насыщенная карбоновая кислота; бесцветные кристаллы; tпл 63,1° С, tкип 351,5° С; нерастворима в воде, умеренно растворима в спирте, бензоле, ацетоне. П. к. (наряду со стеариновой кислотой (См. Стеариновая кислота)) — наиболее распространённая в природе жирная предельная кислота: в виде сложных эфиров Глицерина входит в состав почти всех природных жиров (среднее содержание глицеридов П. к. в маслах: пальмовом — 32—40%, коровьем — 25%, соевом — 6,5%, в свином сале — 30%)

и еще одну ссылку на статью "Метаболизм жиров в организме"

"В образовании триглицеридов в организме человека чаще всего участвуют три жирные кислоты: (1) стеариновая кислота (см. формулу тристеарина), которая включает цепочку из 18 углеродных фрагментов с полностью насыщенными водородом связями; (2) олеиновая кислота, также состоящая из 18-углеродной цепочки, но имеющей одну двойную связь в середине цепочки; (3) пальмитиновая кислота, включающая 16 атомов углерода с полностью насыщенными связями."

Теперь основные тезисы написанного

наиболее распространённая в природе жирная предельная кислота
в виде сложных эфиров Глицерина входит в состав почти всех природных жиров
В образовании триглицеридов в организме человека чаще всего участвуют три жирные кислоты

Привожу выдержку из ГОСТ на Пальмовое Масло

Уверен, это будет Вам интересно, позволит правильно формулировать свои мысли и давать верные характеристики.

ссылка на сайте vsegost.com/Catalog/48/48856.shtml

ГОСТ Р 53776-2010 Масло пальмовое. Рафинированное дезодированное для пищевой промышленности. Технические условия

ГОСТ не согласен с терминами "обесцвеченное" и "ржавое". Эти Ваши "ноу хау" в ГОСТе записаны как

Цвет: "От белого до светло-желтого"

А вот ГОСТ Р 52465-2005 на подсолнечное масло vsegost.com/Catalog/11/1119.shtml

Цвет от 6 до 35 по Йодное шкале

Вот ссылка на определение цветности по йодной шкале по ГОСТ 14871-76 vsegost.com/Catalog/16/16191.shtml

Цвет от 6 до 35 по Йодное шкале соответствует определению "От белого до светло-желтого".

Таким образом обзывая пальмовое масло ржавчиной то же самое вы можете смело сказать и о подсолнечном.

Разница между мнением ВОЗ и мнением г-на MrDerrik

Г-н MrDerrik, я с огромным уважением отношусь к тому, что пишет ВОЗ. Позволю себе допустить, что Ваше самомнение не позволит Вам ставить в сравнение уровень Ваших познаний, а равно и ценность Вашего мнения, с уровнем Всемирной Организации Здравоохранения.

Поэтому:

Прошу читать только то, что написано
Говорить, опираясь только на то, о чем прочитали в проверенных, достоверных источниках
Оставить все домыслы не имеющие достаточной аргументации при себе

С уважением, Удовенко Алексей

Раздел "Компоненты пальмового масла"

Насколько я понимаю, возражений моя кандидатура в качестве посредника не вызвала. Поэтому давайте будем разбираться со статьей в спокойной обстановке. Данный раздел на мой взгляд содержит очень много маловажных для данной статьи подробностей, которые должны описываться в статьях про соответствующие вещества. Поэтому, предлагаю сделать две вещи: а) кардинально сократить данный раздел, оставив только собственно описание того что содержится без подробных указаний на чудодейственные или смертельные эффекты данных веществ; б) сделать раздел "Пальмовое масло как продукт питания". В качестве основы предлагаю взять вариант из английской версии и дополнить. Просьба к участникам привести источники которые рассказывают об исследованиях этого самого влияния (очень хорошо будет если найдутся обзорные статьи). Сам я тоже их поищу. --El-chupanebrei 08:11, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]

Также напоминаю участникам о необходимости соблюдения правила об этичном поведении и недопустимости ведения войн правок. --El-chupanebrei 08:11, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]

Полностью поддерживаю El-chupanebrei. Статья должна быть исключительно о пальмовом масле. Сухие факты на давая оценок "вредное" или "полезное". Только количественные выражения со ссылками на источники. Все чудодейственные или смертельные факты вынести в отдельные статьи. Удовенко Алексей

Уважаемый El-chupanebrei, есть одна проблема. Она заключается в том, что господин "Удовенко Алексей" является финансово заинтересованным агентом влияния пальмовой промышленности, который на этом ресурсе выполняет PR-функции. Его задача - любыми (подчёркиваю любыми) способами создать впечатление у читателей о полезности данной крайне неполезной дешёвой субстанции и скрыть все факты о вреде того зелья, которым он торгует. Вся история его деятельноти зафиксирована в "аудиторском следе": вся ложь, которую он говорил, все удаления нежелательной для его бизнеса информации, которые о делал, все его методы "не мытьём так катаньем", угрозы, которые он направлял мне. Он не заинтересован установить правду. Он будет юлить как уж на сковородке лишь бы достичь максимальных бизнес-выгод в этой безысходной для него и его вредного продукта ситуации. Ваша инициатива заранее обречена на провал. Данные большого количества исследований со всеми выходящими ссылками уже приведены в объективных разделах статьи. Очень много данных было в том фрагменте обсуждения, которое Вы зачемто заархивировали. Что ещё остаётся добавить?MrDerrik 17:55, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]

Раз возражений нет, то в скором времени приступлю к сокращению этого раздела статьи. Убрал в архив я только по одной причине - пробиваться через сотни килобайт текста, ценность большей часть из которого весьма сомнительна, у меня нет ни сил ни желания. Но я посмотрю, что там есть полезного. --El-chupanebrei 21:20, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]

Также я в последний раз предупреждаю оппонентов (в первую очередь MrDerrik), что продолжение обсуждения участников в неэтичной форме, вместо обсуждения содержания статьи, будет пресекаться блокировками. --El-chupanebrei 21:26, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]

Уважаемый El-chupanebrej, я не понимаю, за что меня заблокировали - я всего лишь восстанавливал свой текст, в который "Удовенко Алексей" в провокационных целях добавлял несколько нерелевантных продуктов питания. Война правок была инициирована им с этого изменения. Надейюсь, Вы не сочтете за нарушение правил, если я обратно восстановлю свой текст, убрав оттуда нелевантные продукты питания. Я объясняю это изменение здесь, на странице обсуждения, как Вы просили. Кроме того, я комментировал откат этого провокационного редактирование раньше в конце раздела "Агент влияния пальмовой промышленности alexey.udovenko решил начать «войну с мельницами»". Пожалуйста, обратите внимание, что сразу после блокировки "Удовенко Алексей" или его друг (подельник) с другого IP-адреса продолжили войну правок. Я прошу Вас заблокировать этот IP-адрес (205.234.198.222) дней хотя бы на 45 за грубое противодействие санкциям модератора.MrDerrik 07:46, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]

Добавленный скриншот ВОЗ 2005

Добавленный Aleksey.udovenko скриншот рекомендаций ВОЗ 2005 по уменьшению потребления вредного пальмового масла как нельзя отрицательно свидетельствует против него. Однако, это фото очевидно самым безобразным образом нарушает copyright и поэтому будет стёрта модератором. Информацию из источников можно цитировать, но фотокопировать (т.е. воспроизводить не только текст, но и дизайн издания) без соответствующего разрешения - незаконно. В этом документе черным по белому написано: "© World Health Organization 2005. All rights reserved. Publications of the World Health Organization can be obtained from WHO Press, World Health Organization, 20 Avenue Appia, 1211 Geneva 27, Switzerland (tel: +41 22 791 2476; fax: +41 22 791 4857; email: bookorders@who.int). Requests for permission to reproduce or translate WHO publications – whether for sale or for noncommercial distribution – should be addressed to WHO Press, at the above address (fax: +41 22 791 4806; email: permissions@who.int)."MrDerrik 10:10, 19 августа 2012 (UTC)[ответить]

Итог

Скриншот ВОЗ придется удалить по соображениям АП. Вы правы. --El-chupanebrei 06:49, 22 августа 2012 (UTC)[ответить]

Правила игры

Коллеги давайте для большей конструктивности и уменьшения количества блокировок еще раз выработаем некие правила:

Не ведем войну правок. А еще лучше предлагаем изменения на СО, обсуждаем и посредник (т.е. я) их вносит.
Не обвиняем оппонентов в продажности, лжи, лоббизме и т.д (ВП:НО, ВП:ЭП).
Не забываем, что википедия не поле боя, а энциклопедия. Трехкилометровые рассказы, про то какой оппонент плохой здесь не нужны (и менее короткие также не нужны).
Все предложения, просьбы, требования пишем здесь или мне на страницы обсуждения, но не на почту, на последние я реагировать не буду.

Насколько я понимаю все согласны с радикальным сокращением раздела "Компоненты пальмового масла"? Если это так, то по окончании блокировок приступим к осуществлению этого действия. --El-chupanebrei 07:02, 22 августа 2012 (UTC)[ответить]

Пальмовое масло в детских адаптированных смесях

Уважаемые господа!

Я не врач и не ученый. Я просто будущая мама. Я очень внимательно прочитала вашу дискуссию. Меня очень волнует использование пальмового масла в детских адаптированных смесях. Привожу марки, которые добавляют в свой состав пальмовое масло:

Хумана от "HUMANA GmbH" http://www.humana.ru/node/1006
Фрисолак от "Frieslandfoodds" http://www.utkonos.ru/item/1042097s1/
Нутрилон от Nutricia http://www.utkonos.ru/item/1364/1167142s1/
Nutramigen и Enfamil от Mead Johnson http://www.utkonos.ru/item/1364/1346025s1/ http://www.utkonos.ru/item/1364/1340721s1/
Агуша от "Лакталис Интернешнл" http://www.utkonos.ru/item/1364/1177641s1/
Малыш и Малютка от ОАО "Детское питание "Истра-Нутриция" http://www.utkonos.ru/item/1364/1292533s1/

Эти производители вообще не расшифровывают, какие растительные масла они используют:

NAN от Nestle http://nanbaby.ru/e-store/molochnye_smesi/17611/
Hipp от Agrana http://www.utkonos.ru/item/1364/1002215s1/

Очень прошу прокомментировать добавление пальмового масла в адаптированные детские смеси, используемые С РОЖДЕНИЯ! Ведь это не выпечка и не мороженное.

-- 2A01:628:2:A348:C0FA:DEAA:A555:685F 12:53, 5 ноября 2012 (UTC) Марина[ответить]

Читайте тут: http://flavorchemist.livejournal.com/143741.html --Nashev 15:06, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]

А я в свою очередь прошу знающих людей дополнить раздел про усвоение кальция сравнением усваивания кальция при грудном вскармливании и абсолютными цифрами количества потребляемого и усваиваемого кальция в рекомендуемой дневной дозе. --Nashev 15:06, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Холестерин

Строка «Продукты, содержащие растительные масла, содержат незначительные количества холестерина» и строка из статьи Растительное масло «Растительные масла не содержат холестерин по своей природе» противоречат друг другу и здравому смыслу. А первое ещё и масло масляное. 91.221.60.82 15:07, 24 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Цена

В статье указано - "Существует заблуждение относительно дешевизны пальмового масла. По состоянию на 16.12.11 цена пальмового масла в Малайзии была на 20 долларов (2 % от стоимости) ниже, чем подсолнечного масла в России. Средняя цена тонны пальмового масла составляет 1030 долларов на условиях FOB Малайзия. По сост. на 03-06-2011. Для сравнения цена подсолнечного масла 1050 EXW Центрально-Черноземный район России"

Как можно сравнивать цены на разных условиях доставки? Цены ВСЕГДА сравнивавают при одинаковых. И исходя из этого уже делается вывод что дешевле. 188.123.231.130 19:45, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Не та фотография.

Фотография "Плоды масленичной пальмы" не правильная. Это совсем другая пальма. У настоящей плоды похожи на финики. Только твердые и горькие. Могу сфотографировать на нокию люмию если нужно. Мне не сложно, у нас тут их целые плантации. Pescov 18:28, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Нашел на викискладе и заменил. Pescov 18:34, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]

в РФ

В 2016 г. потребление выросло на 15 %

Минфин решил не вводить налог на пальмовое масло // 23 сентября 2016

Вред

Дополнить описание вредных свойств пальмового масла канцерогенным фактором.

Из какого источника страшилка? --be-nt-all 07:40, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
опровержение --be-nt-all 07:46, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«…путем гидрогенизации растительного масла: в него «вбивают» воздух…» — это серьёзно? «Вбивают» «воздух»? «Ферменты в организме не распознают чужака». Прямо представляю себе: собрались молекулы липаз и решают, что за вещество приплыло из пищевода. Не отрицаю, что статья сама по себе нормальная, но такие фразы вызывают очень много вопросов к авторам. Миха (обс) 11:16, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
- Ну, похоже, гуманитарий писала. (Точнее врач диетолог, объясняя на пальцах для гуманитария, проскочила границу допустимого упрощения) Боюсь, настоящие специалисты до опровержения полного бреда, который порой вещают с экранов TV и страниц газет не снисходят. --be-nt-all (обс) 13:02, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Охрана природы в Малайзии

"Как видно из приведённых данных, увеличение землеотвода под плантации пальм произошло за счёт существовавших с колониальных времён плантаций каучука — 0,554 млн га и какао — 0,349 млн га. То есть под плантации пальм была выделена земля, которая уже более ста лет использовалась под сельскохозяйственные нужды. Лес при этом не вырубался". Как видно из приводимых над этим абзацем таблицы, суммарная площадь под всеми этими культурами выросла почти на миллион гектаров. Значит, неверны либо данные таблицы,либо утверждение. Откуда взяты эти данные, непонятно; ссылка [16] в тексте не работает, другие источники информации не приводятся. Судя по всему,текст этот написан Алексеем Удовенко (см. https://trv-science.ru/2018/08/14/9-mifov-o-palmovom-masle/), который работает в Малайзийском совете производителей пальмового масла, так что следовало бы проверить и его нейтральность. Glagolev (обс.) 20:09, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Отвечаю на Ваши вопросы

Во-первых благодарю за то, что указали на отсутствующую ссылку - заменил на работающую. В целом, по запросу можно найти необходимую информацию. Многие источники являются платными, поэтому если будет большое желание Вы можете купить и ознакомиться подробнее.

Текст действительно написан мною, я этого не скрываю и не скрывал никогда равно как и свое место работы. Поэтому, будет логично, если и Вы, г-н Glagolev, представитесь.

Поскольку речь идет об информации, то моя нейтральность здесь не играет никакой роли. Другими словами, если Вам в школе учитель математики говорит, что два умножить на два будет четыре, Вы же не станете проверять заинтересованность или "нейтральность" математика? Информация есть информация независимо от того, кто Вам ее сообщил. Если я в чем-то не прав - пожалуйста обоснуйте. Свои слова я стараюсь подкреплять ссылками на документы, на исследования, на другие публикации.

Вас никто не агитирует потреблять пальмовое масло - это Ваш личный выбор, так же как и японцев, европейцев, американцев и еще миллиарды людей на планете. Статистику потребления пальмового масла можете найти в интернет в свободном доступе.

С уважением, Алексей — Эта реплика добавлена участником Aleksey.udovenko (о • в)

Уважаемый Алексей! Википедия — регулируемая площадка, живущая по подробно расписанным правилам, где нейтральность точки зрения незаинтересованных авторов и подкрепление всей информации проверяемыми источниками — одни из главных. — Маргарита Бабовникова (обс.) 15:40, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]

Пальмовое масло и риск сердечно-сосудистых заболеваний

"таким образом" тут относится к предыдущему источнику (которого я не могу прочесть, потому что это печатное издание)?

Потому что ВОЗ на самом деле говорит ограничить или воздержаться совсем от насыщенных, а не "Небольшая либо никакой дополнительной пользы будет получено путем замены его на другие масла, богатые моно- или полиненасыщенными жирными кислотами". --Маргарита Бабовникова (обс.) 09:29, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]

Площади под масличными культурами

Прежде чем приводить эти данные в статье, нужно хотя бы указать источник и год, к которому они относятся.Общая площадь под соей сейчас явно другая, чем указана в удаленной таблице.Glagolev (обс.) 18:35, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Пальмовое масло: различия между версиями

Текущая версия от 08:16, 23 октября 2021

Содержание

Прошу специалистов разобрать одно из популярных видео на ютубе

Ответ г-ну MrDerrik и всем, кто желает стать судьей в нашем споре

новые искажения фактов

Ответ г-ну MrDerrik

Факт 1

Понятия restrict и moderation. Качественные и количественные выражения

Вы тут упомянули пальмитиновую кислоту

Привожу выдержку из ГОСТ на Пальмовое Масло

Разница между мнением ВОЗ и мнением г-на MrDerrik

Раздел "Компоненты пальмового масла"

Добавленный скриншот ВОЗ 2005

Итог

Правила игры

Пальмовое масло в детских адаптированных смесях

Холестерин

Цена

Не та фотография.

в РФ

Вред

Охрана природы в Малайзии

Отвечаю на Ваши вопросы

Пальмовое масло и риск сердечно-сосудистых заболеваний

Площади под масличными культурами

Навигация

@@ Строка 1: / Строка 1: @@
+{{Архив|до августа 2012}}
-Если то, что представлено на фото, имеет красно-оранжевый цвет. то кто-то из нас дальтоник
+{{10000}}
+{{не форум|Пальмового масла}}
+{{Врезка
-== нераскрыта тема незаконного использования пальмового масла в молочной промышлености (в часности например в изготовлении сгущёного молока ==  [[Special:Contributions/46.203.148.132|46.203.148.132]] 10:08, 15 февраля 2012 (UTC) я
+| Выравнивание = right
+| Ширина = 500px
+| Содержание = {{Graph:PageViews|200|Пальмовое масло|ru.wikipedia.org}} Посещаемость статьи}}
+==Прошу специалистов разобрать одно из популярных видео на ютубе==
-== не раскрыт вопрос загустевания масла и/или его твердых фракций в желудке вследствие недостаточности температуры тела. Это особенно касается территорий с климатом существенно более холодным чем в местах произрастания. Для сравнения - среднегодовая температура: Малайзия +27°C, Индонезия +26°C, Минск +7°C, Киев +8°C, Москва +6°C. Для сравнения температура плавления пальмового масла +33°C - +39°C, подсолнечного масла -16°C - -19°C [[Special:Contributions/93.75.247.195|93.75.247.195]] 22:10, 26 февраля 2012 (UTC) МЛ
+На ютубе популярность набирает новое видео: https://www.youtube.com/watch?v=8L-cP3Pvf34
-* Вы полагаете, что температура в желудке живого человека напрямую связана с температурой окружающей среды? Сильно... Кстати, температура плавления ПМ близка к температуре плавления сливочного масла. Как там с загустеванием в желудке? - [[User:Wazawai|Wazawai]] 19:40, 29 февраля 2012 (UTC)
+То о чем там говорится действительно страшно, прошу знающих людей и разбирающихся в теме, либо подтвердить либо опровергнуть информацию. [[Special:Contributions/85.26.164.183|85.26.164.183]] 05:28, 9 марта 2021 (UTC)
+== Ответ г-ну MrDerrik и всем, кто желает стать судьей в нашем споре ==
+; Шаг 1
+перейдите по ссылке http://whqlibdoc.who.int/publications/2005/9241546727.pdf вам откроется статья "Всемирная организация здравоохранения в 2005 году рекомендовала уменьшить потребление пальмового масла для снижения риска заболеваний сердца"
+; Шаг 2
-== Прежде чем писать свои мысли, необходимо прежде всего убедиться в из наличии, затем в их обоснованности, правильности, логичности. В случае, если ваше образование и умственное развитие не позволяет иметь хоть сколь-нибудь полного представления о процессах происходящих в организме, лучше молчать и слушать что вам говорят старшие. ==
+Внимательно прочитайте название статьи, сравните с переводом предлагаемым MrDerrik
+оригинальное название на английском языке
-Относительно "загустевания" (как вы обозвали процесс кристаллизации), сравните со сливочным маслом, с маслом какао, шоколадом. Как шоколад в вашем желудке умудряется перевариваться?
+"Avoiding Heart Attacks and Strokes Don’t be a victim Protect yourself"
+мой перевод
-Остается вообще загадкой как в вашем желудке перевариваются продукты, который вообще не плавятся??? Мясо, хлеб, сыр, ягоды и фрукты?!?!! Или все так и выходит не усвоившись. А может у вас на стенках желудка откладываются остатки съеденной рыбы и свинины? о_О
+"Как предотвратить инфаркт и инсульт. Не становитесь жертвой. Защитите себя"
+для тех кто хочет перевести сам можете воспользоваться любым переводчиком, например http://translate.google.com и сделать перевод самостоятельно
-Законность устанавливается на основании ЗАКОНОВ. До разработки регламента на молочную продукцию все было законно. После разработки будут внесены изменения и те продукты которые производятся с использованием растительных жиров будут называться как требует того закон
+; Шаг 3
-== Проверить нейтральность ==
+Внимательно ознакомьтесь с содержанием статьи. Прочтите статью самостоятельно. Сделайте поиск всех упоминаний о пальмовом масле. Ctrl+"F" по слову "palm"
+; Шаг 4
-в марте 2012 года вокруг статьи происходит конфликт - взаимное удаление информации [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE&action=history]. Большая к вам просьба, коллеги:
+Перейдите на страницу 30 где предлагается ограничить потребление насыщенных жиров и транс-жиров, а равно и ограничить потребление ненасыщенных жиров
-# придерживайтесь нейтральной точки зрения ([[ВП:НТЗ]]);
-# не удаляйте информацию, подтверждаемую источниками;
-# для разрешения спорных вопросов пользуйтесь этой страницей обсуждения, а не пытайтесь устроить [[ВП:Война правок]]
-Пока что поставил статье шаблон "Проверить нейтральность". [[User:RN3AOC|RN3AOC]] 19:42, 19 марта 2012 (UTC)
+оригинал тезисами:
-Любой желающий может проверить, как сильно статья про пальмовое масло изменилась с зимы этого года. Из статьи, которая рассматривала данный продукт скорее в критическом ключе, который, признаться, пальмовое масло вполне заслуживает, она превратилась в рекламную доску производителей пальмового масла, продуктов содержащих этот дешёвый и достаточно не полезный ингредиент и их дистрибьютеров. Их агенты влияния типа участника 188.255.13.150 отредактировали содержание статьи так, что чрезмерная насыщенность жиров пальмового масла, которая в разы превосходит насыщенность нетропических растительных масле (подсолнечного, оливкового, соевого, канолового) и даже насыщенность животных жиров мяса и даже сала, было обращено в сравнительно малую насыщенность, которая "выгодно" отличает пальмового масло от сливочного. Сливочное масло ещё более насыщенно - спору нет. Ещё более вредное - спору нет. Но то, что в ряду продуктов в порядке возрастания доли насыщенных жирных кислот "нетропические растительные масла - жир мяса - сало - пальмовое масло - сливки" пальмовое масло (включая холёную олеиновую фракцию, которая лучше на какие-то пару-тройку процентов) стоит на предпоследнем месте, упоминания в статье нет.
+*"Limit fatty foods"
+*"• Saturated fats and trans-fats lead to “bad” cholesterol in your blood, and increase your risk of heart disease. Try to restrict your use of these fats.
+*• Unsaturated fats are less risky, but they still make you gain weight. You should eat them in moderation."
+; Шаг 5
-То, что увеличение в диете доли насыщенных жирных кислот увеличивает в крови концентрацию вредного холестерина и ассоциируется с повышенным риском атеросклероза и его осложнений (инфаркт миокарда и в меньшей степени ишемический инсульт) и с риском развития сахарного диабета второго типа, не вызывает абсолютно никаких сомнений в научном медицинском сообществе. Если Вы хотите ссылки на официальные научные статьи в самых авторитетных западных научных журналах, на официальные рекомендации самых авторитетных западных и российских кардиологических и эндокринологических и сосудистых сообществ, то этих ссылок будет не тысячи, не десятки тысяч, а сотни тысяч!!!
+Изучите таблицу на той же странице 30
+Оригинал таблицы мой перевод (желающие могут воспользоваться переводчиком или перевести сами):
-В эту субботу я добавил к этой статье фрагмент текста, единственный фрагмент, который на этой извращенной с этой зимы странице содержал реальные ссылки на реальные и конкретные авторитетные документы, подкрепляющие каждую цифру. Написал его очень нейтрально. Даже написал, что в пальмовом масле очень мало холестерина (на то, чтобы написать, что его там вообще нет, он не дотягивает до необходимого лимита). Мог бы написать про всё и по-жестче. Но в воскресенье на сайт занесло агента влияния 188.255.13.150, и он (любой желающий может в этом убедиться):
-) убрал ссылку на сайт IndexMundi, на котором любой желающий в реальном времени может проверить динамику оптовой цены на любое пищевое растительное масло и убедиться, что пальмовое масло действительно самое дешёвое.
-) оставил выгодную для него фразу о низкой концентрации холестерина в пальмовом масле, но убрал о том, что высокая доля насыщенных жирных кислот в пальмовом масле увеличивает концентрацию вредного холестерина в крови и увеличивает риск инфаркта, инсульта и сахарного диабета
-) убрал заключительную цифру в моем расчете максимально допустимого дневного потребления пальмового масла, чтобы не выйти за лимиты современных рекомендаций для здоровых людей, и упоминание, что ради даже такого небольшого количества человеку придётся полностью исключить из диеты мясо, рыбу и птицу и некоторые другие продукты питания, что приведёт к риску недополучения необходимых для здоровья витаминов и минералов
-) для приличия, чтобы скрыть следы всех этих манипуляций добавил наскороно сляпаную таблицу с концентрациями различных жирных кислот в маслах, включая сливочное
-) написал абсолютно тупую фразу (на которой любой кардиолог будет ржать до потери сознания) "Напомним, что молочный жир содержит значительное количество холестерина ЛПВП и ЛПНП (LDL и HDL)." Эта фраза подтверждает предположение о том, что это не профессионал, а некомпетентный, ничего не понимающий в проблеме, купленный агент влияния (скорее всего на уровне рекламного агентства или маркетингового отдела дистрибьютера). Об этом же свидетельствует то, что он для демонстрации преимуществ пальмового масла над сливочным использовал не понятный процент насыщенных жирных кислот, которым оперируют все диетологи и нутрициологи, а не кому не известный (возможно, кроме советских биохимиков-теоретиков) индекс "степень ненасыщенности", точное значение которого ещё в скобочках нужно было объяснить всем читающим (и заодно себе).
+Sources of saturated fat, trans-fat, and cholesterol Restrict your use of:
-Ещё раз, я абсолютно согласен, что молочный жир (молоко с полной жирностью (>1,5%), сливки, сметана, сыр, необезжиренный творог) ещё худшее зло, чем пальмовое масло для здоровья любого человека старше двух лет. Но разница между насыщенностью пальмового масла и сливок меньше, чем разница между пальмовым маслом и, скажем, подсолнечным или каноловым, чтобы в статье о пальмовом масле делать акцент на том, что оно лучше сливочного, а не на том, что оно значительно хуже для здоровья любого другого нетропического растительного масла.
+Источники насыщенных жиров, транс-жиров и холестерина Ограничьте использование:
-[[User:MrDerrik|MrDerrik]] 18:24, 20 марта 2012 (UTC)
+* Butter and ghee (Сливочное масло и топленое масло)
-* В статью действительно было стремительно внесена куча новой информации. И очень большая её часть - без подтверждения ([[ВП:АИ|источников]]). Неспециалисту (а я ни разу не диетолог) в этом ворохе быстро разобраться, к сожалению, сложно. Давайте поступим так: для начала пометим шаблоном <nowiki>{{Источник?}}</nowiki> все сомнительные утверждения. Я постараюсь Вам в этом помочь. Затем будем чистить статью. Я постараюсь проследить за тем, чтобы подтвержденные сведения из статьи злонамеренно не удалялись.
+* High fat dairy products, such as cream and creamy cheeses (Молочные продукты с высоким содержание жира, такие как сливки, сливочный сыр)
+* Palm oil and coconut oil (Пальмовое масло и кокосовое масло)
+* Food fried in saturated fat (Пища жаренная в насыщенных жирах)
+* Processed meats, such as burgers and sausages (Мясные изделия, такие как гамбургеры и колбасы)
+* Liver and other organ meats (Печень и другие виды мяса)
+* Fatty pork (Жирная свинина)
+* Lard and shortening (Сало и шортенинги)
+* Poultry skin (Кожа птицы)
+* Egg yolks (Яичные желтки)
+* Chocolate (Шоколад)
+Sources of unsaturated fat Use these fats in moderation:
-*"Если Вы хотите ссылки на официальные научные статьи в самых авторитетных западных научных журналах" - да, это было бы самое лучшее. Если Вы владеете темой, было бы очень здорово именно такими ссылками сообщаемые в статье факты и подтверждать: такую информацию никто удалять не будет, а если начнет злонамеренно - его забанят как [[ВП:Ванд|вандала]]. И я обещаю Вам в этом по мере сил помогать.
+Источники ненасыщенных жиров Используйте эти жиры в умеренном количестве:
+* Safflower oil (Сафлоровое масло)
+* Canola oil (Рапсовое масло)
+* Nuts, such as peanuts, cashews, walnuts, and almonds (Орехи, такие как арахис, кешью, грецкие орехи и миндаль)
+* Sunflower oil (Подсолнечное масло)
+* Sesame, pumpkin, or sunflower seeds (семена кунжута, тыквы, подсолнечника)
+* Cottonseed oil (Хлопковое масло)
+* Corn oil (Кукурузное масло)
+* Soybean oil (Соевое масло)
+* Fish oil (Рыбий жир)
+* Soft margarine (not hard margarines ) (Мягкий маргарин, не твердые маргарины)
+; Заключение
-* Единственное, от чего бы я Вас предостерег - это в обвинении Вашего анонимного оппонента в аффилированности, если только у Вас нет реальных доказательств этого. Просто предположения недостаточно - достаточно легко может оказаться, что Вас же и обвинят в [[ВП:ЭП|неэтичном поведении]]. В википедии часто приходится сталкиваться и с глупыми, и с откровенно вредительскими правками, но приходится сдерживать себя и вести, увы, длительные корректные беседы. Как ни обидно бывает тратить на это время. С уважением, [[User:RN3AOC|RN3AOC]] 22:56, 20 марта 2012 (UTC) PS Пожалуйста, постарайтесь не делать правок сразу на пол-статьи. Это затруднит работу другим участникам и увеличит вероятность того, что Ваши изменения сочтут войной правок и откатят не разобравшись.
+# "Вражеский Агент" как видно читает и, более того, знает английский язык лучше г-на MrDerrik.
+# г-н MrDerrik намеренно вводит в обман читателя полагаясь на то, что читатель не будет вчитываться или просто не знает языка оригинала.
+# Обращаю отдельное внимание, в том числе самого г-на MrDerrik на то, что в тексте сказано Restrict (Ограничить) и это относится к целому списку включая мясо, сыр, яйца, сливочное масло и жирные молочные продукты наряду с пальмовым маслом.
+# Отдельно обращаю внимание на то, что "полезные", как их называет г-н MrDerrik, масла рекомендуется потреблять в умеренном количестве.
+Упомяну о том, что в статье рассматриваются масла отдельно от целей их использования. Это важный момент. Есть масла салатные, есть "кондитерские", фритюрные (для жарки). Для каждой цели используется свое масло и неправильное использование даже самого полезного масла может навредить больше чем правильное использование "вредного".
+С уважением,
+"Вражеский Агент"
+== новые искажения фактов ==
-== Уважаемые коллеги ==
-* <big>Пожалуйста укажите ссылку на высказывания:
-</big>
+В выше приведённом отрывке есть два искажения фактов. Одно из них очевидно связано с некомпетентностью г-на alexey.udovenko в некоторых особенностях английской пищевой терминологии (в этом он, наверное, не очень виноват) и второе, очевидно сознательное.
-"пальмового масла, продуктов содержащих этот дешёвый и достаточно не полезный ингредиент и их дистрибьютеров"
+Как можно не отличать рекомендацию "restrict your use of" от рекомендации "use in moderation" -- рекомендацию "ограничте себя от них" от рекомендации "используйте их в умеренных количествах". Любой из трёх макронутриентов (и жиры, и углеводы, и белки), если их есть не умеренно, make you gain weight (делают так, что Вы прибаляете вес). Это говорится, чтобы остановить эпидемию ожирения, которая ВОЗу представляется эквивалентной по масштабам угрозой, сравнимой с вредным эффектом от продуктов содержащих большое количество насыщенных жиров, таких как пальмовое и сливочное масло. Можно даже заметить, что в списке вредных продуктов содержащих избыток насыщенных жиров на первом месте идет сливочное масло, потом жирные молочные продукты (сливки и жирные сыры), а уж на третьем - пальмовое масло. Человек не может отказаться от жиров. Эксперименты показали, что если человек заменяет в своём рационе насыщенные жиры углеводами, то у него в крови снижается "вредный" холестерин, но при этом растут триглицериды. Триглицериды значительно меньший по силе фактор риска атеросклероза, чем "вредный" холестерин ЛПНП крови (собственно до начала 2000-х годов математические модели не могли выделить его как независимый фактор риска после поправки на традиционные факторы). Но тем не менее увеличение в крови триглицеридов (как сейчас доказано) тоже ничего хорошего не сулит. Поэтому официально сейчас рекомендуется максимально ограничить потребление насыщенных жиров (пальмитиновая кислота цитируется как самая атерогенная насыщенныя цис-жирная кислота) и заменять их не на углеводы, а на ненасыщенные жиры с распределением калорий по макронутриентам: 35% жира, 50% углеводов и 15% белка. Отсюда рекомендация по ненасыщенным жирам "use in moderation" (т.е. до 35% калорий), а для насыщенных жиров "restrict their use" - ограничьте их использование.
-Дешевый - что бы так утверждать необходимо привязать цену к местности. Скажем, подсолнечное масло в России стоит дешевле чем в Африке. Просто потому, что в Африке его не производят в таких объемах и его импортируют в т.ч. и России. Зато в Африке есть масло какао, которое не производят в России. Надеюсь ход мысли понятен. Таким образом, для России необходимо рассматривать цену на продукцию на условиях доставки до России.
-Пожалуйста уточните цену на подсолнечное масло на условиях Ex-Works (пояснение термину смотрите в терминологии Incoterms http://en.wikipedia.org/wiki/Incoterms) после чего сравните с ценой на пальмовое масло на условиях CIF любой порт РФ. Включив в цену таможенную очистку и сравнив с ценой на подсолнечное масло убедитесь, что пальмовое масло сейчас, с начала 2012-го года, стоит в России дороже подсолнечного.
+Вторая важная оговорка (по ошибке перевода агента влияния пальмовой промышленности): в английском тексте не зря написано "organ meat" (найдите этот термин в английской Википедии). Этот термин означает съедобные части животного за исключением собственно мышечного мяса и сопутствующего скелетного жира. Т.е. туда относятся почки, печень, мозг (если кто любит) и т.п. Именно их ВОЗ призывает исключить из нашей диеты в связи с высоким содержанием насыщенных жиров, а вовсе не собствено мясо, как пытается нас убедить alexey.udovenko, сводя к тому, что у Всемирной организации здравоохранения совсем крыша поехала - запрещать мясо, а заодно его ненаглядное пальмовое масло.
-"Достаточно не полезный" - пожалуйста, укажите исследования, подтверждающие это высказывание. 50 исследований, подтверждающие полезность приведены в статье.
+Заодно приведу в пример недавно отснятую и показанную по центральному федеральному каналу передачу, первая часть которой посвящена обману потребителей молочных продуктов, куда кладут дешёвое пальмовое масло без указания этого на этикетке (http://www.youtube.com/watch?hl=en&v=r9YnhBcyFbE&gl=US). Создаётся впечатление, что эту передачу спансировали производители молока. Там много преувеличений, и вообще если брать молочный жир отдельно (отдельно от молока, от сыра, от творога, тем более обезжиренных, которые являются незаменимыми источниками кальция, фосфора, витамина B2, B12 и других), то единственное его преимущество перед пальмовым маслом это большое содержание готового витамина А (ретинола), которого начисто лишено пальмовое масло. Обесцвеченное пальмовое масло, которое завозится в Россия, кроме того полностью лишено и бета-каротина, который в этом фильме использовали как краситель и который окрашивает цельное пальмовое масло в его характерный ржавый цвет[[User:MrDerrik|MrDerrik]] 16:30, 14 июля 2012 (UTC)
-* <big>Степень насыщенности</big>
-чрезмерная насыщенность жиров пальмового масла, которая в разы превосходит насыщенность нетропических растительных масле (подсолнечного, оливкового, соевого, канолового) и даже насыщенность животных жиров мяса и даже сала
+== Ответ г-ну MrDerrik ==
-Если вы правы, почему вы удаляете таблицу степени насыщенности различных масел и жиров?
-В таблице указано содержание насыщенных и ненасыщенных жирных кислот, степень ненасыщенности масел и жиров включая сало, подсолнечное и оливковые масла.
+Что ж, давайте по порядку. Вы начали с упрека в неправильном переводе
-Опять же, свое утверждение вы оставляете голословным.
+=== Факт 1 ===
+Ваша претензия:
+Как можно не отличать рекомендацию "restrict your use of" от рекомендации "use in moderation" -- рекомендацию "ограничте себя от них" от рекомендации "используйте их в умеренных количествах"
-* <big>Вредность масел и жиров
-</big>
+Давайте будим учить английский вместе. Начнем со слова "Restrict"
-Фраза: "Сливочное масло ещё более насыщенно - спору нет. Ещё более вредное - спору нет." - наводит на мысль, что пишет человек далекий от диетологии. Коллега, еще Менделеев сказал: "В мире нет вредных веществ, в мире есть вредные количества"
-Вы же не будете клеймить "вредностью" материнское грудное молоко за то, что в нем (!) может содержаться до 4-5% транс-изомеров жирных кислот? Или будете?
+restrict [rɪ'strɪkt]
-* <big>IndexMundi
+* ограничивать, дросселировать, держать в определенных пределах, сужать
-</big>
+* to restrict to a diet — посадить на диету
+* His power was restricted within narrow limits. — Его полномочия были очень ограничены.
+* Certain information is restricted to government officials. — Доступ к определённой информации разрешён только правительственным чиновникам.
+* Syn: confine , limit , bound restrict [ri'strikt] re·strict [trans.] put a limit on; keep under control
+moderation [ˌmɔd(ə)'reɪʃ(ə)n]
-Обратите внимание, данный ресурс приводит фьючерсные цены на продукты на разных биржах мира. Фьючерсные. На разных биржах в разных концах планеты.
+* смягчение, умеренность, сдержанность
-Что бы сравнивать, необходимо свести к единому знаменателю реальной цены, на которой заключается контракт и на реальных условиях поставки.
+* He is sensible that moderation is better than total abstinence. — Он осознаёт, что умеренность в употреблении алкоголя лучше, чем полный отказ от него.
-Пожалуйста, учитывайте эти инструменты мировой торговли. Что такое фьючерс, уверен вы знаете. К слову как и то, что такое хеджирование и как оно сказывается на цене контракта.
+* - in moderation Syn: temperance
+* выдержка, ровность (характера)
+* замедление - moderation of neutrons
+Г-н MrDerrik, выберете любой вариант из предложенных и все равно Вы не уйдете от того факта, что пальмовое масло попало в одну колонку с
-* <big>Ссылки опять
+* Butter and ghee (Сливочное масло и топленое масло)
-</big>
+* High fat dairy products, such as cream and creamy cheeses (Молочные продукты с высоким содержание жира, такие как сливки, сливочный сыр)
+* Palm oil and coconut oil (Пальмовое масло и кокосовое масло)
+* Food fried in saturated fat (Пища жаренная в насыщенных жирах)
+* Processed meats, such as burgers and sausages (Мясные изделия, такие как гамбургеры и колбасы)
+* Liver and other organ meats (печень и внутренности убойных животных, употребляемые в пищу)
+* Fatty pork (Жирная свинина)
+* Lard and shortening (Сало и шортенинги)
+* Poultry skin (Кожа птицы)
+* Egg yolks (Яичные желтки)
+* Chocolate (Шоколад)
+Таким образом, restrict [rɪ'strɪkt] ограничивать, касается ВСЕГО СПИСКА!
-"высокая доля насыщенных жирных кислот в пальмовом масле увеличивает концентрацию вредного холестерина в крови и увеличивает риск инфаркта, инсульта и сахарного диабета" - голословное утверждение
+=== Понятия restrict и moderation. Качественные и количественные выражения ===
-Статью про пальмовое масло специально дополнил ссылками на исследования, подтверждающие обратный факт, тот, что пальмовое масло снижает уровень вредного холестерина и по действию идентично оливковому (см. статью "пальмовое масло") Слово "ПОЛЕЗНОГО" я вставил для привлечения Вашего внимания, его можно удалить.
+Уважаемый MrDerrik, безусловно Вы знакомы с понятиями Качественные и Количественные показатели. На всякий случай я приведу формулировку
+- качественные показатели - фиксирующие наличие или отсутствие определенного свойства;
-* <big>Расчеты</big>
+- количественные показатели - фиксирующие меру выраженности, развития определенного свойства.
-"убрал заключительную цифру в моем расчете максимально допустимого дневного потребления пальмового масла, чтобы не выйти за лимиты современных рекомендаций для здоровых людей"
-Когда Вы говорите "заключительную цифру в моем расчете" пожалуйста, представьтесь и укажите ваше образование, ученую степень и специальность. Дайте ссылки на источники информации, источники данных, на которых вы основывали свои расчеты.
+Это касается как restrict [rɪ'strɪkt] так и moderation [ˌmɔd(ə)'reɪʃ(ə)n]
-* <big>наскороно сляпаную таблицу</big>
+Говоря все то, о чем Вы говорите, указывайте что именно подразумевается под restrict и moderation в количественном выражении.
-Держите себя в руках, если мы хотим вести дискуссию в рамках приличия, на которые вы указываете.
-Как вы заметили "наскороно сляпаная" таблица имеет ссылки на источники данных в Википедии, можете проверить каждую цифру. Кроме этого, эти данные доступны в интернете и на других ресурсах. Если вы считаете что таблица не правильная <big>ПОЖАЛУЙСТА УКАЖИТЕ НА ОШИБКУ</big> в противном случае ваше обвинение опять останется голословным
+Как сказал один умный человек: "В мире нет вредных веществ, в мире есть вредные количества" - надеюсь с Менделеевым Вы спорить не будете.
-<big>Я предлагаю вносить в статью информацию проверенную, надежную, написанную авторитетными источниками. Удалять информацию, которая доказано не соответствует действительности. Не делать голословных утверждений и обвинений. Пользоваться научным подходом.
-Тогда статья будет читабельна и будет вызывать доверие у наших пользователей. Спасибо</big>
+=== Вы тут упомянули пальмитиновую кислоту ===
-Дорогой аноним, я Вам не коллега, потому что торговлей пальмовым маслом не занимаюсь. По образованию я врач-кардиолог КАРДИОЛОГ (я занимаюсь атеросклерозом) и диетология-это моё профессиональное хобби, если хотите. Вы сами читали те статьи, которые Вы приводите??? Прочитайте и убедитесь, что добрая часть из них как раз противоречит Вашим заверениям о положительном влиянии "весьма насыщенного" пальмового масла на холестерин ЛПНП. Когда я прочитал Ваш перл ("напоминание") о том, что молочный жир содержит большие количества вредного холестерина ЛПВП и ЛПНП =)), я понял, что Вы совсем не в теме. Нет, не просто совсем, а настолько не в теме, насколько это только можно себе представить. Я прекрасно представляю, что Вы здесь представляете маркетинговые интересы торговцев пальмовым маслом... Вы ведь не будете это отрицать?) и считать меня и других свидетелей этого надругательства над ценностями Википедии за полных баранов.
+Привожу выдержку из Большого Энциклопедического Словаря
-ПОЖАЛУЙСТА, просто не трогайте мой текст. Вы его самым вероломным образом исказили, сразу как только я его добавил. Просто не трогайте его. Добавляйте свою таблицу, если Вам так хочется , отдельно. И про то, что молоко хуже пальмового масла, тоже отдельно. И про грудное молоко не надо бросаться громкими словечками про тран-жиры. Я понимаю, что торговля маслами позволяет поднатореть и брызнуть без повода где-не-к-месту. Вы спец по грудному молоку? Дайте ссылочку на эти 5 процентов транс кислот в грудном молоке, дайте. Вы умеете читать по-английски? Наверное умеете, раз смогли понять по сайту IndexMundi.com, что там приводятся цены и на фьючерсы тоже. Что история биржевых цен за последние 5-10 лет - это тоже история цен на фьючерсы. Ох, как же они интересны, эти фьючерсные цены пятилетней давности. Фьючерсные цены такие же реальные как и цены при текущих сделках, и соотношения цен на пальмовое и то же любимое Вами подсолнечное масло могут показать не с меньшей точностью. Вы хотите нас убедить, что белое -- это чёрное? Ну что ж, удачи Вам в этом трудном задании профессионального пиарщика!) Просто НЕ трогайте ссылку на IndexMundi.com, оставьте её в покое. Приведите свою, если у Вас она конечно есть! Если Вы умеете читать по-английски, во-первых прочитайте те статьи, которые Вы откуда-то без разбора слили сюда (и которые собственно обличают Вашу точку зрения), и просто почитайте современные диетологические рекомендации, просто так, общие принципы. Вы-то сами транс-жиры-то кушаете? А? А пальмовое масло на хлеб намазываете? Нет? Сделайте видео-ролик, как Вы эту гадость едите, и мы может быть Вам поверим, что Вы искренне заблуждающийся, а не агент влияния. Не спорьте со мной (кардиологом) по статьям о влиянии жиров на атеросклероз -- проспорите. Как питдать проспорите :-)[[User:MrDerrik|MrDerrik]] 17:51, 27 марта 2012 (UTC)
+Пальмитиновая кислота
-Уважаемый врач Диетолог-Кардиолог (возможно проктолог,маммолог и стоматолог) мне будет приятно познакомиться с вами лично. Я с удовольствием посещу то медицинское заведение где вы работаете. Пожалуйста, оставьте контакты. Что бы не быть голословным. Я ведь могу себя назвать профессором кардио-диетологии, науки, выдуманной Вами в процессе ваяния перлов.
+CH3(CH2)14COOH, одноосновная насыщенная карбоновая кислота; бесцветные кристаллы; tпл 63,1° С, tкип 351,5° С; нерастворима в воде, умеренно растворима в спирте, бензоле, ацетоне. П. к. (наряду со стеариновой кислотой (См. Стеариновая кислота)) — наиболее распространённая в природе жирная предельная кислота: в виде сложных эфиров Глицерина входит в состав почти всех природных жиров (среднее содержание глицеридов П. к. в маслах: пальмовом — 32—40%, коровьем — 25%, соевом — 6,5%, в свином сале — 30%)
-По-английски, вы правы, я читать умею. Исследования, читал, некоторые исследования вел лично пока работал в научном учреждении. В транс-изомерах разбираюсь. Статьи подкрепляющие свои слова добавил. Статьи эти читал все, некоторые раньше, некоторые позже. С удовольствием встречусь с Вами для дискуссии относительно всех спорных утверждений.
+и еще одну ссылку на статью "Метаболизм жиров в организме"
+"В образовании триглицеридов в организме человека чаще всего участвуют три жирные кислоты: (1) стеариновая кислота (см. формулу тристеарина), которая включает цепочку из 18 углеродных фрагментов с полностью насыщенными водородом связями; (2) олеиновая кислота, также состоящая из 18-углеродной цепочки, но имеющей одну двойную связь в середине цепочки; (3) пальмитиновая кислота, включающая 16 атомов углерода с полностью насыщенными связями."
+Теперь основные тезисы написанного
+* наиболее распространённая в природе жирная предельная кислота
+* в виде сложных эфиров Глицерина входит в состав почти всех природных жиров
+* В образовании триглицеридов в организме человека чаще всего участвуют три жирные кислоты
+=== Привожу выдержку из ГОСТ на Пальмовое Масло ===
+Уверен, это будет Вам интересно, позволит правильно формулировать свои мысли и давать верные характеристики.
+ссылка на сайте vsegost.com/Catalog/48/48856.shtml
+ГОСТ Р 53776-2010 Масло пальмовое. Рафинированное дезодированное для пищевой промышленности. Технические условия
+ГОСТ не согласен с терминами "обесцвеченное" и "ржавое". Эти Ваши "ноу хау" в ГОСТе записаны как
+Цвет: "От белого до светло-желтого"
+А вот ГОСТ Р 52465-2005 на подсолнечное масло vsegost.com/Catalog/11/1119.shtml
+Цвет от 6 до 35 по Йодное шкале
+Вот ссылка на определение цветности по йодной шкале по ГОСТ 14871-76 vsegost.com/Catalog/16/16191.shtml
+Цвет от 6 до 35 по Йодное шкале соответствует определению "От белого до светло-желтого".
+Таким образом обзывая пальмовое масло ржавчиной то же самое вы можете смело сказать и о подсолнечном.
+== Разница между мнением ВОЗ и мнением г-на MrDerrik ==
+Г-н MrDerrik, я с огромным уважением отношусь к тому, что пишет ВОЗ. Позволю себе допустить, что Ваше самомнение не позволит Вам ставить в сравнение уровень Ваших познаний, а равно и ценность Вашего мнения, с уровнем Всемирной Организации Здравоохранения.
+Поэтому:
+# Прошу читать только то, что написано
+# Говорить, опираясь только на то, о чем прочитали в проверенных, достоверных источниках
+# Оставить все домыслы не имеющие достаточной аргументации при себе
 С уважением,
-Алексей
+Удовенко Алексей
+== Раздел "Компоненты пальмового масла" ==
-Дорогой, агент влияния Алексей!
-Очень рад, что Вы уже готовы воспринимать иные (не только проплаченные) точки зрения. Большой прогресс. Понимаете, Алексей, Вы (как бы это помягче выразиться...) "позавчера" узнали, что такое холестерин ЛПНП и ЛПВП, и хотите, чтобы я с Вами встречался... только для того, чтобы доказать :-), что я это я. Вы "некоторые исследования по влиянию пальмового масла на атеросклероз вели лично, пока работали в научном учреждении"??? Вы не знаете, что такое холестерин ЛПНП и "вели некоторые исследования"?! Вы в этом НИИ прикладной химии что пробирки подавали? Алексей, если бы я тратил своё время на то, чтобы знакомиться с каждым агентом влияния пищевой промышленности, то у меня наверное вообще бы свободного времени не было. Или Вы хотели со мной "поделиться"? Давайте, откройте карты. Признайтесь, что Вы здесь находитесь, чтобы отстаивать маркетинговые интересы производителей, дистрибьютеров пальмового масла и пищевых компаний, которые его скупают и пихают в пищевые продукты для ничего не подозревающих потребителей под невинным названием в составе на этикетке "растительные масла" или как у Nestle на Kit Kat написано - жир особого назначения =) Назначение реально особое, ничего не скажешь! Давайте, скажите: "Я, Алексей, работаю на..."! Мы слушаем... Мы внимательно Вас слушаем, Алексей... Молчите? Ай-яй-яй. Нехорошо, очень нехорошо.
-Алексей, я взял первую попавшуюся ссылку, и вот-де незадача: не нашёл её в PubMed. Zhang 1995 из Китая. Не тот ли это Zhang J из Китая, который в 2001 (PMID 11855581) в Европейском журнале эпидемиологии в статье о причинах сильного различия между сердечно-сосудистой смертностью между Гон-Конгом и Сингапуром (Сингапур - малюсенькая страна, как раз рядом с эпицентром производства пальмового масла) объяснял слишком высокую смертность от сердечно-сосудистых заболеваний в Сингапуре слишком высоким потреблением (внимание!, затаите дыхание, агент Алексей) пальмового и кокосового масел, содержащих преимущественно насыщенный жир???! ("The most pronounced finding was that ischemic heart disease mortality in 1993-1995 was 2.98 and 3.14 times higher in Singapore than in Hong Kong in men and women, respectively. Of the five countries considered, Singapore has the highest all-cause mortality in both sexes in the period of 1960-1995... Singapore had higher serum concentrations of total cholesterol and low-density lipoprotein cholesterol than Hong Kong, but the opposite result was observed for high-density lipoprotein cholesterol. CONCLUSIONS: There are striking differences in all-cause and cardiovascular mortality between Hong Kong and Singapore. These differences can be most reasonably and plausibly explained by their differences in dietary habits, for example, a higher consumption of coconut and palm oil, mainly containing saturated fat, in Singapore." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11855581)
-Дорогой, Алексей, я тупо не могу найти первую попавшуюся ссылку на Zhang 1995 в PubMed. Быть может, Ваша маркетинговая поддержка умеет читать по-китайски и надыбала эту ссылку из китайского журнала?) Или эта "публикация" у Вас храниться "on file" :-) Пожалуйста, потрудитесь расставить ссылки на всех АВТОР-ГОД, чтобы любой мог пройти хотя бы на PubMed и прочитать хотя бы abstract статьи. Я пройду с Вами по всем этим статьям по возможности.[[User:MrDerrik|MrDerrik]] 19:33, 2 апреля 2012 (UTC)
+Насколько я понимаю, возражений моя кандидатура в качестве [[ВП:ПОС|посредника]] не вызвала. Поэтому давайте будем разбираться со статьей в спокойной обстановке. Данный раздел на мой взгляд содержит очень много маловажных для данной статьи подробностей, которые должны описываться в статьях про соответствующие вещества. Поэтому, предлагаю сделать две вещи: а) кардинально сократить данный раздел, оставив только собственно описание того что содержится без подробных указаний на чудодейственные или смертельные эффекты данных веществ; б) сделать раздел "Пальмовое масло как продукт питания". В качестве основы предлагаю взять вариант из английской версии и дополнить. Просьба к участникам привести источники которые рассказывают об исследованиях этого самого влияния (очень хорошо будет если найдутся обзорные статьи). Сам я тоже их поищу. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 08:11, 3 августа 2012 (UTC)
-Алексей,
-пожалуйста, в своём фрагменте из фразы "Вот лишь краткий перечень этих исследований" уберите слова "лишь краткий". Это не краткий перечень. Это почти весь перечень, который Вы смогли найти. Слова "лишь краткий" вводят в заблуждение читателей, создавая у них впечатление, что этих исследований в разы больше.
-Выборочно посмотрев из Вашего списка оставляю предварительный комментарий:
-. Sundram et al., (1992) (Если быть точнее, учитывая Ваш source document http://www.who.int/dietphysicalactivity/media/en/gsfao_cmo_068.pdf - это исследование Sundram, K., Hornstra, G. & Houwelingen, A.C. (1992). Replacement of dietary fat with palm oil: Effect on human serum lipid, lipoprotein, and apoprotein. Br. J. Nutr. 68: 667-692. PMID 1493134 Полный текст доступен для просмотра без подписки по ссылке http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=873228 )
-Как написано в заключении статьи на предпоследней странице №691: "This work was supported by a research grant from the Palm Oil Research Institute of Malaysia (PORIM)" ("Эта работа была поддержана исследовательским грантом от Исследовательского института пальмового масла Малайзии"). Сразу появляются сомнения в объективности всего исследования. Дальше, внимание: введения 70% пальмового масла в жировой компонент диеты голландских участников сравнивалось не с благоприятной для сердца диетой, а с типичной диетой голландцев, которая (как написано в этой статье) в плане жира включала в себя (страница 679 самый низ) "margarines, frying and bakery fats, snack foods (hamburgers, chicken nuggets, meat croquettes), dairy products (cheese, chocolate milk, ice cream, dairy products), bakery products, and chocolate spread." ("маргарины, жиры для жарки и выпекания, еда для перекусов (гамбургеры, куриные наггетсы, мясные тефтели), молочные продукты (сыр, шоколадное молоко, мороженное, молочные продукты), выпечку и шоколадный спред"). Пожалуйста, обратите особое внимание на наличие в диете множества жирных молочных продуктов (сыра, мороженного, шоколадного молока), с которыми Вы, Алексей, сравниваете пальмовое масла (и относительно которых оно действительно должно было себя проявить с хорошей стороны), а также жирных мясных продуктов. Европейское общество кардиологии делит Европу на две зоны: зону высокого риска сердечно-сосудистой смертности и зону низкого риска. Голландия относится к зоне высокого риска сердечно-сосудистой смертности ( http://www.escardio.org/communities/EACPR/toolbox/Documents/SCORE-High.pdf ). Согласно статье (таблица 2) в обычной диете испытуемых голландцев насыщенных жиров было аж 16,3-16,7% от общей калорийности пищи. Это при том, что здоровым людям уже давно западные кардиологические и иные научные медицинские общества рекомендуют ограничивать долю насыщенных жиров <10%, а людям перенёсшим инфаркт миокарда или ишемический инсульт <7% (см. ссылки в моем тексте в статье Wikipedia). Заменяя такую нездоровую жирную, насыщенную диету, богатую молочным и животным (говяжьим) жиром, на пальмовое масло (в котором содержание насыщенных жиров несколько меньше, зато есть витамин E), можно было ожидать положительные сдвиги в холестериновом профиле крови. Но этого не произошло. На странице 686 в начале страницы представлена таблица (№5) с результатами измерения холестерина разных фракций липопротеинов крови. В последнем столбике традиционная аббревиатура "NS" значит non-significant (т.е. "(статистически) не значимо"). Обратите внимание, что по ВСЕМ показателям, кроме одного (извиняюсь "высосанного из пальца"), статистически значимого различия не было (т.е. говоря простым языком - различия НЕ было). Единственная строка со статистически значимым различием - это "подподфракция" холестерина ЛПВП (согласно статье т.н. "подподфракция" №2) :-) Очевидно, что холестерин ЛПВП (в совокупности) также между группами не отличался, но учитывая грант от пальмового лобби, нужно было выдать хоть какой-то результат. И вот холестерин ЛПВП было решено поделить по подподфракциям (чего никто никогда не делает, потому что это не имеет никакого клинического смысла и связь между отдельными подподфракциями холестерина ЛПВП и риском инфаркта миокарда и сердечно-сосудистой смерти не установлена). Но посколку результат хлиповат, вслед за этой таблицей Вас ждёт новая таблица (№6), где подбором и перебором различных комбинаций из разных фракций и специально измеренных "подподфракций" холестерина (просто гляньте и убедитесь насколько произвольны эти "А прибавить B и поделить на C", а потом "B поделить на Y и отнять X", и вот чудо - различие стало статистически значимым :-) просто кудесники какие-то!!! :-) ) опять же высасываются многозначные статистические различия.
-Итак, в отличие от того, что написано в Вашем фрагменте текста, который является переводом комментария Малайзийского Совета по промоции пальмового масла к документу ВОЗ/ООН, данное исследование демонстрирует, что несмотря на то, что от пальмового масла можно было ожидать лучших результатов по влиянию на холестериновый профиль в крови по сравнению с традиционной диетой голландцев богатой молочными и говяжьими жирами, пальмовое масло не смогло ни снизить уровень холестерина ЛПНП ("плохого"), ни повысить (общий) уровень холестерина ЛПВП ("хорошего"). Таким образом, интерпретация результатов этого спонсированного пальмовым лобби исследования является неприкрытым искажением фактов. Кроме того, в этой интерпретации не упоминается, что "обычное" для голландцев потребление (насыщенных) жиров (с которым сравнивалось пальмовое масло) - крайне чрезмерно (16-17% от калорийности пищи).
-В связи с этим, прошу Вас полностью удалить эту ссылку из списка. С Вашего позволения, как у меня появится больше времени, я включу её в свой фрагмент текста.[[User:MrDerrik|MrDerrik]] 20:29, 3 апреля 2012 (UTC)
+Также напоминаю участникам о необходимости соблюдения правила об [[ВП:ЭП|этичном поведении]] и недопустимости ведения [[ВП:ВОЙ|войн правок]]. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 08:11, 3 августа 2012 (UTC)
-<big>ВСЕ ссылки в первом номере списка обоснований из раздела "Воздействие на здоровье. Вторая точка зрения" являются исследованиями, говорящими как раз об обратном.
-</big>
-Алексей, только сегодня, когда пытался найти исследования из пункта 1 ваших обоснований, заметил, что они в отличие от остальных не скопированы из Комментариев Малайзийского Совета по промоции пальмового масла в ВОЗ/ООН, а закопипейсчины вами откуда-то ещё.
-Либо Вы их не читали, либо сознательно прибегли к обману. Вот эти исследования:
+Полностью поддерживаю El-chupanebrei. Статья должна быть исключительно о пальмовом масле. Сухие факты на давая оценок "вредное" или "полезное". Только количественные выражения со ссылками на источники. Все чудодейственные или смертельные факты вынести в отдельные статьи.
-. AHRENS EH Jr, INSULL W Jr, BLOMSTRAND R, HIRSCH J, TSALTAS TT, PETERSON ML. The influence of dietary fats on serum-lipid levels in man. Lancet. 1957 May 11;272(6976):943-53. PubMed PMID 13417651 ([http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673657912801 Полный текст] платный, но у меня есть подписка на Lancet, и я статью прочитал)
+Удовенко Алексей
+Уважаемый El-chupanebrei, есть одна проблема. Она заключается в том, что господин "Удовенко Алексей" является финансово заинтересованным агентом влияния пальмовой промышленности, который на этом ресурсе выполняет PR-функции. Его задача - любыми (подчёркиваю любыми) способами создать впечатление у читателей о полезности данной крайне неполезной дешёвой субстанции и скрыть все факты о вреде того зелья, которым он торгует. Вся история его деятельноти зафиксирована в "аудиторском следе": вся ложь, которую он говорил, все удаления нежелательной для его бизнеса информации, которые о делал, все его методы "не мытьём так катаньем", угрозы, которые он направлял мне. Он не заинтересован установить правду. Он будет юлить как уж на сковородке лишь бы достичь максимальных бизнес-выгод в этой безысходной для него и его вредного продукта ситуации. Ваша инициатива заранее обречена на провал. Данные большого количества исследований со всеми выходящими ссылками уже приведены в объективных разделах статьи. Очень много данных было в том фрагменте обсуждения, которое Вы зачемто заархивировали. Что ещё остаётся добавить?[[User:MrDerrik|MrDerrik]] 17:55, 3 августа 2012 (UTC)
-. Anderson JT, Grande F, Keys A. Independence of the effects of cholesterol and degree of saturation of the fat in the diet on serum cholesterol in man. Am J Clin Nutr. 1976 Nov;29(11):1184-9. PubMed PMID 998534 ([http://www.ajcn.org/content/29/11/1184.long Полный текст])
+: Раз возражений нет, то в скором времени приступлю к сокращению этого раздела статьи. Убрал в архив я только по одной причине - пробиваться через сотни килобайт текста, ценность большей часть из которого весьма сомнительна, у меня нет ни сил ни желания. Но я посмотрю, что там есть полезного. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 21:20, 8 августа 2012 (UTC)
+: Также я в последний раз предупреждаю оппонентов (в первую очередь {{u|MrDerrik}}), что продолжение обсуждения участников в неэтичной форме, вместо обсуждения содержания статьи, будет пресекаться блокировками. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 21:26, 8 августа 2012 (UTC)
+:: Уважаемый El-chupanebrej, я не понимаю, за что меня заблокировали - я всего лишь восстанавливал свой текст, в который "Удовенко Алексей" в провокационных целях добавлял несколько нерелевантных продуктов питания. Война правок была инициирована им с этого изменения. Надейюсь, Вы не сочтете за нарушение правил, если я обратно восстановлю свой текст, убрав оттуда нелевантные продукты питания. Я объясняю это изменение здесь, на странице обсуждения, как Вы просили. Кроме того, я комментировал откат этого провокационного редактирование раньше в конце раздела "Агент влияния пальмовой промышленности alexey.udovenko решил начать «войну с мельницами»". Пожалуйста, обратите внимание, что сразу после блокировки "Удовенко Алексей" или его друг (подельник) с другого IP-адреса продолжили войну правок. Я прошу Вас заблокировать этот IP-адрес (205.234.198.222) дней хотя бы на 45 за грубое противодействие санкциям модератора.[[User:MrDerrik|MrDerrik]] 07:46, 11 августа 2012 (UTC)
+== Добавленный скриншот ВОЗ 2005 ==
-. Baudet MF, Dachet C, Lasserre M, Esteva O, Jacotot B. Modification in the composition and metabolic properties of human low density and high density lipoproteins by different dietary fats. J Lipid Res. 1984 May;25(5):456-68. PubMed PMID 6736780 ([http://www.jlr.org/content/25/5/456.long Полный текст])
+Добавленный Aleksey.udovenko скриншот рекомендаций ВОЗ 2005 по уменьшению потребления вредного пальмового масла как нельзя отрицательно свидетельствует против него. Однако, это фото очевидно самым безобразным образом нарушает copyright и поэтому будет стёрта модератором. Информацию из источников можно цитировать, но фотокопировать (т.е. воспроизводить не только текст, но и дизайн издания) без соответствующего разрешения - незаконно. В этом документе черным по белому написано: "<B>©</B> World Health Organization 2005. <B>All rights reserved</B>. Publications of the World Health Organization can be obtained from WHO Press, World Health Organization, 20 Avenue Appia, 1211 Geneva 27, Switzerland (tel: +41 22 791 2476; fax: +41 22 791 4857; email: bookorders@who.int). Requests for permission to <B>reproduce</B> or translate WHO publications – whether for sale or for <B>noncommercial</B> distribution – should be addressed to WHO Press, at the above address (fax: +41 22 791 4806; email: permissions@who.int)."[[User:MrDerrik|MrDerrik]] 10:10, 19 августа 2012 (UTC)
-. Mattson FH, Grundy SM. Comparison of effects of dietary saturated, monounsaturated, and polyunsaturated fatty acids on plasma lipids and lipoproteins in man. J Lipid Res. 1985 Feb;26(2):194-202. PubMed PMID 3989378 ([http://www.jlr.org/content/26/2/194.long Полный текст])
+=== Итог ===
+Скриншот ВОЗ придется удалить по соображениям АП. Вы правы. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 06:49, 22 августа 2012 (UTC)
+== Правила игры ==
-. Bonanome A, Grundy SM. Effect of dietary stearic acid on plasma cholesterol and lipoprotein levels. N Engl J Med. 1988 May 12;318(19):1244-8. PubMed PMID 3362176 ([http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198805123181905 Полный текст] платный, и у меня нет подписки на столь давний выпуск приложения New England Journal of Medicine, но по краткому содержанию Вам и любому станет ясно, что диета богатая олеиновой кислотой даёт снижение холестерина ЛПНП на 15% и стеариновой на 21% по сравнению с диетой богатой пальмитиновой кислотой, как на пальмовом масле).
+Коллеги давайте для большей конструктивности и уменьшения количества блокировок еще раз выработаем некие правила:
-Алексей, пожалуйста, полностью сотрите пункт №1 из Ваших обоснований.[[User:MrDerrik|MrDerrik]] 19:03, 4 апреля 2012 (UTC)
+# Не ведем войну правок. А еще лучше предлагаем изменения на СО, обсуждаем и посредник (т.е. я) их вносит.
+# Не обвиняем оппонентов в продажности, лжи, лоббизме и т.д ([[ВП:НО]], [[ВП:ЭП]]).
+# Не забываем, что википедия не поле боя, а энциклопедия. Трехкилометровые рассказы, про то какой оппонент плохой здесь не нужны (и менее короткие также не нужны).
+# Все предложения, просьбы, требования пишем здесь или мне на страницы обсуждения, но не на почту, на последние я реагировать не буду.
+Насколько я понимаю все согласны с радикальным сокращением раздела "Компоненты пальмового масла"? Если это так, то по окончании блокировок приступим к осуществлению этого действия. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 07:02, 22 августа 2012 (UTC)
+== Пальмовое масло в детских адаптированных смесях ==
-== Уважаемый ученый пожелавший остаться инкогнито ==
+Уважаемые господа!
-Вы до сих пор скрываете свое имя и уверен что скроете и название ВУЗа, который закончили, дату окончания и факультет. Прежде чем встречаться с Вами я теперь очень хочу убедиться в том, что общаюсь вообще с человеком старше 15 лет и имеющим диплом о высшем образовании. Будьте так добры. Сообщите где, когда и что вы заканчивали, что бы я мог проверить ваш аттестат в министерстве образования. До тех пор мы будем общаться на разных языках.
+Я не врач и не ученый. Я просто будущая мама. Я очень внимательно прочитала вашу дискуссию. Меня очень волнует использование пальмового масла в детских адаптированных смесях. Привожу марки, которые добавляют в свой состав пальмовое масло:
-относительно вашего утверждения:
+# Хумана от "HUMANA GmbH" http://www.humana.ru/node/1006
-"Однако очень высокая доля насыщенных жирных кислот в составе пальмового масла и его олеиновой фракции (около 50,4 % и  46,8 % соответственно может способствовать увеличению в крови общего холестерина и холестерина ЛПНП ("вредного холестерина")" - пожалуйста не будьте голословны, укажите источник подтверждающий связь между увеличением уровня общего холестерина в крови и холестерина ЛПНП с потреблением пальмового масла.
+# Фрисолак от "Frieslandfoodds" http://www.utkonos.ru/item/1042097s1/
+# Нутрилон от Nutricia http://www.utkonos.ru/item/1364/1167142s1/
+# Nutramigen и Enfamil от Mead Johnson http://www.utkonos.ru/item/1364/1346025s1/ http://www.utkonos.ru/item/1364/1340721s1/
+# Агуша от "Лакталис Интернешнл" http://www.utkonos.ru/item/1364/1177641s1/
+# Малыш и Малютка от ОАО "Детское питание "Истра-Нутриция" http://www.utkonos.ru/item/1364/1292533s1/
+Эти производители вообще не расшифровывают, какие растительные масла они используют:
-== Относительно дешевости ==
+# NAN от Nestle http://nanbaby.ru/e-store/molochnye_smesi/17611/
-Вы игнорируете тот факт, который я привожу ниже в статистике. Европа импортирует пальмового масла для своей пищевой промышленности в 10 раз больше чем Россия. Уровень ССЗ в Европе и России не сопоставим, и не в пользу России.
+# Hipp от Agrana http://www.utkonos.ru/item/1364/1002215s1/
+Очень прошу прокомментировать добавление пальмового масла в адаптированные детские смеси, используемые С РОЖДЕНИЯ! Ведь это не выпечка и не мороженное.
+-- [[Special:Contributions/2A01:628:2:A348:C0FA:DEAA:A555:685F|2A01:628:2:A348:C0FA:DEAA:A555:685F]] 12:53, 5 ноября 2012 (UTC) Марина
-== Прежде чем утверждать о вреде чего-либо ==
-Нужно это утверждение обосновать. Дайте хотя бы какую-нибудь ссылку на авторитетное исследование подтверждающее хотя бы одно из ваших утверждений
+: Читайте тут: http://flavorchemist.livejournal.com/143741.html --[[User:Nashev|Nashev]] 15:06, 22 февраля 2013 (UTC)
-== Ваши ссылки ==
-Прочитав ссылки, которые Вы приводите в оправдание Вашей позиции любой читатель удивиться тому, что ни в одном месте текста пальмовое масло не упоминается. Следовательно утверждения относительно вреда пальмового масла остаются голословны
+А я в свою очередь прошу знающих людей дополнить раздел про усвоение кальция сравнением усваивания кальция при грудном вскармливании и абсолютными цифрами количества потребляемого и усваиваемого кальция в рекомендуемой дневной дозе. --[[User:Nashev|Nashev]] 15:06, 22 февраля 2013 (UTC)
-== Относительно "здоровой альтернативы" ==
-Как Вы знаете, масла и жиры используются в приготовлении различных продуктов питания. Если рассматривать процесс жарки, то стоит отметить высокую степень ненасыщенности подсолнечного масла, которая приводит к образованию продуктов окислительной порчи и, как следствие, негативно влияет на организм человека. Таким образом, "здоровые альтернативы" необходимо рассматривать неразрывно с областью их применения. Для жарки лучше подходит одно масло, для выпечки другое, для салатов третье. Думаю Вы не будете спорить что оливковое масло на хлеб не намажешь, а пальмовым маслом салат не заправишь
+== Холестерин ==
+Строка «Продукты, содержащие растительные масла, содержат незначительные количества холестерина» и строка из статьи Растительное масло «Растительные масла не содержат холестерин по своей природе» противоречат друг другу и здравому смыслу. А первое ещё и масло масляное.
-Инкогнито Алексей, ещё не совсем определившийся то ли он работает на пальмовую индустрию и выполняет тут функции агента влияния, то ли нет.
+[[Special:Contributions/91.221.60.82|91.221.60.82]] 15:07, 24 декабря 2012 (UTC)
-Первое, если Вы не знаете (например, не хватает интеллекта, а главное профильного образования), как в моих ссылках на рекомендации самых авторитетных в мире экспертов по диетологии и кардиологии найти утверждение, подтверждающее мою цифру, СПРОСИТЕ ЗДЕСЬ, и я вам расскажу! Ваша непрофессиональность и ангажированность не повод распихивать необоснованные пометки об отсутствии ссылок в текст, где что-что а ссылками подкреплена каждая цифра. Срочно сотрите их. Даже я этот Ваш позор стирать не спешу...
+== Цена ==
+В статье указано - "Существует заблуждение относительно дешевизны пальмового масла. По состоянию на 16.12.11 цена пальмового масла в Малайзии была на 20 долларов (2 % от стоимости) ниже, чем подсолнечного масла в России.
+Средняя цена тонны пальмового масла составляет 1030 долларов на условиях FOB Малайзия. По сост. на 03-06-2011. Для сравнения цена подсолнечного масла 1050 EXW Центрально-Черноземный район России"
+Как можно сравнивать цены на разных условиях доставки? Цены ВСЕГДА сравнивавают при одинаковых. И исходя из этого уже делается вывод что дешевле.  [[Special:Contributions/188.123.231.130|188.123.231.130]] 19:45, 4 апреля 2013 (UTC)
+== Не та фотография. ==
+Фотография "Плоды масленичной пальмы" не правильная. Это совсем другая пальма. У настоящей плоды похожи на финики. Только твердые и горькие. Могу сфотографировать на нокию люмию если нужно. Мне не сложно, у нас тут их целые плантации. [[User:Pescov|Pescov]] 18:28, 2 ноября 2013 (UTC)
+* Нашел на викискладе и заменил. [[User:Pescov|Pescov]] 18:34, 2 ноября 2013 (UTC)
+== в РФ ==
+* [http://news.rambler.ru/25701714/ В Госдуме предложили запретить пальмовое масло в продуктах] --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 09:38, 25 июня 2014 (UTC)
+* [http://letidor.ru/article/soderzhanie-palmovogo-masla-v-_182025/?utm_content=letidor&utm_medium=news&utm_source=rambler&utm_campaign=self_promo  Содержание пальмового масла в продуктах могут ограничить] // 24.07.2015
+В 2016 г. потребление выросло на 15 %
+* [http://svpressa.ru/economy/news/157186/ Минфин решил не вводить налог на пальмовое масло] // 23 сентября 2016
+= Вред =
+Дополнить описание вредных свойств пальмового масла канцерогенным фактором.
+* Из какого источника страшилка? --[[User:Be nt all|be-nt-all]] 07:40, 20 апреля 2016 (UTC)
+* [https://snob.ru/profile/23719/blog/85157 опровержение] --[[User:Be nt all|be-nt-all]] 07:46, 20 апреля 2016 (UTC)
+* «…путем гидрогенизации растительного масла: в него «вбивают» воздух…» — это серьёзно? «Вбивают» «воздух»? «Ферменты в организме не распознают чужака». Прямо представляю себе: собрались молекулы липаз и решают, что за вещество приплыло из пищевода. Не отрицаю, что статья сама по себе нормальная, но такие фразы вызывают очень много вопросов к авторам. [[У:Miha x64|Миха]] ([[ОУ:Miha x64|обс]]) 11:16, 24 сентября 2016 (UTC)
+** Ну, похоже, гуманитарий писала. (Точнее врач диетолог, объясняя на пальцах для гуманитария, проскочила границу допустимого упрощения) Боюсь, настоящие специалисты до опровержения полного бреда, который порой вещают с экранов TV и страниц газет не снисходят. --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс]]) 13:02, 24 сентября 2016 (UTC)
+== Охрана природы в Малайзии ==
+"Как видно из приведённых данных, увеличение землеотвода под плантации пальм произошло за счёт существовавших с колониальных времён плантаций каучука — 0,554 млн га и какао — 0,349 млн га. То есть под плантации пальм была выделена земля, которая уже более ста лет использовалась под сельскохозяйственные нужды. Лес при этом не вырубался".
+Как видно из приводимых над этим абзацем таблицы, суммарная площадь под всеми этими культурами выросла почти на миллион гектаров. Значит, неверны либо данные таблицы,либо утверждение. Откуда взяты эти данные, непонятно; ссылка [16] в тексте не работает, другие источники информации не приводятся.
+Судя по всему,текст этот написан Алексеем Удовенко (см. https://trv-science.ru/2018/08/14/9-mifov-o-palmovom-masle/), который работает в Малайзийском совете производителей пальмового масла, так что следовало бы проверить и его нейтральность. [[У:Glagolev|Glagolev]] ([[ОУ:Glagolev|обс.]]) 20:09, 11 февраля 2019 (UTC)
+=== Отвечаю на Ваши вопросы ===
+Во-первых благодарю за то, что указали на отсутствующую ссылку - заменил на работающую. В целом, по запросу можно найти необходимую информацию. Многие источники являются платными, поэтому если будет большое желание Вы можете купить и ознакомиться подробнее.
+Текст действительно написан мною, я этого не скрываю и не скрывал никогда равно как и свое место работы. Поэтому, будет логично, если и Вы, г-н Glagolev, представитесь.
+Поскольку речь идет об информации, то моя нейтральность здесь не играет никакой роли. Другими словами, если Вам в школе учитель математики говорит, что два умножить на два будет четыре, Вы же не станете проверять заинтересованность или "нейтральность" математика? Информация есть информация независимо от того, кто Вам ее сообщил. Если я в чем-то не прав - пожалуйста обоснуйте. Свои слова я стараюсь подкреплять ссылками на документы, на исследования, на другие публикации.
+Вас никто не агитирует потреблять пальмовое масло - это Ваш личный выбор, так же как и японцев, европейцев, американцев и еще миллиарды людей на планете. Статистику потребления пальмового масла можете найти в интернет в свободном доступе.
+С уважением,
+Алексей{{unsigned|Aleksey.udovenko}}
+:Уважаемый Алексей! Википедия — регулируемая площадка, живущая по подробно расписанным [[Википедия:Правила и указания|правилам]], где '''нейтральность''' точки зрения незаинтересованных авторов и подкрепление всей информации '''проверяемыми''' источниками — одни из главных. — [[У:Маргарита Бабовникова|Маргарита Бабовникова]] ([[ОУ:Маргарита Бабовникова|обс.]]) 15:40, 13 октября 2019 (UTC)
-Исследования, в которых испытывалось пальмовое масло и в которых оно показала, отрицательное влияние на липидный профиль в крови? У Вас в списке эти исследования приведены под номером ОДИН. Вы ещё не успели ознакомиться с моим последним постом здесь? Думаю, что успели! Вы специально прибегли ко лжи, когда размещали их???? Почему они до сих пор не стёрты?
+== Пальмовое масло и риск сердечно-сосудистых заболеваний ==
-Ваши навязчивые попытки познакомиться всё больше и больше похожи на угрозы! Угомонитесь![[User:MrDerrik|MrDerrik]] 03:18, 5 апреля 2012 (UTC)
-Уважаемый MrDerrik,
-я ни сколько не хочу Вас запугать. В Вашем предыдущем посте Вы не ответили ни на один из моих вопросов, а также проигнорировали и просьбу указать место в источниках, на которые Вы ссылаетесь, где бы указывался вред пальмового масла. Помимо хамских выпадов и неаргументированной критики в них вообще ни чего нет. К хамству я привык, с ним любой человек встречается каждый день. И отвечать Вам в том же тоне не буду.
+"[[Пальмовое масло#Пальмовое масло и риск сердечно-сосудистых заболеваний|таким образом]]" тут относится к предыдущему источнику (которого я не могу прочесть, потому что это печатное издание)?
-Вы опять проигнорировали мою простую просьбу указать название и дату окончания ВУЗа, а равно и кафедру. В этой простой просьбе не было никакой угрозы. Тем не менее как и предыдущие она осталась без ответа. Позволю себе повторить просьбу еще раз, когда вы говорите "ссылках на рекомендации самых авторитетных в мире экспертов по диетологии и кардиологии" пожалуйста указывайте место где именно сказано то о чем вы говорите. Иначе это выглядит голословно. Видите ли, утверждение "все знают", равно как и "общеизвестный факт" ни как не доказывают Вашу точку зрения.
+Потому что ВОЗ на самом деле говорит ограничить или воздержаться совсем от насыщенных, а не ''"Небольшая либо никакой дополнительной пользы будет получено путем замены его на другие масла, богатые моно- или полиненасыщенными жирными кислотами"''.
-Дорогой, Алексей!
+--[[У:Маргарита Бабовникова|Маргарита Бабовникова]] ([[ОУ:Маргарита Бабовникова|обс.]]) 09:29, 7 июля 2019 (UTC)
-В последних двух постах, хотя они возможно показались Вам резковатыми, я попытался быть максимально объективным и чутким к Вашему "текстовому пространству". Поэтому хотя и обнаружил ложные ссылки (которые подробно мной описаны выше) и ложную интерпретацию (ещё более детально разобранную) не только не стал стирать их, но и как-либо помечать, предоставив эту возможность Вам. Я реально потратил много времени на то, чтобы всё это сделать.
-На вопрос об исследованиях, которые подкрепляют вредное влияние пальмового масла на липидный профиль, я Вам ответил в моё предыдущем после. А именно, исследования, которые это доказывают находятся под первым пунктом Вашего обоснования (не все, потому что не во всех из них то, из чего состояла испытуемая смесь, поясняется) + есть ещё не мало, в том числе самых последних. И как только у меня появится достаточно времени, я Вам их сообщу. Я целеноправленно не делал длинные ссылки в рамках энциклопедической статьи, чтобы не захламлять её и головы читателей.
-Разве Вам до сих пор не понятно, что сообщать Вам информацию о себе, я не считаю необходимым?.. Если у меня будет желание с Вами познакомиться поближе, я Вам обязательно об этом сообщу.
-В последнем пункте Вашего списка "обоснования" Вы прибегли к фактической лжи при переводе [http://www.who.int/dietphysicalactivity/media/en/gsfao_cmo_068.pdf источника]. Текст источника: "A similar cholesterol-lowering effect of palm oil was observed in 110 young adults in a study conducted in Malaysia (Marzuki et al., 1991). The study compared the effect of palm oil with that of soybean oil. Subjects fed on palm oil (olein) and soy oil for five weeks, with a six-week washout period, had comparable blood cholesterol levels." Ваш (явно сознательно) искаженный перевод: "Схожий холестерин-понижающий эффект пальмового масла наблюдался еще в 110 исследованиях (Marzuki et al., 1991). Исследование проводило сравнение между пальмовым маслом и соевым. Добровольцев держали на диете содержащей пальмовое масло (олеин) и соевое масло в течение пяти недель, с шестинедельным периодом вымывания, уровни холестерина были сравнимы. Но при этом, соевое масло повысило триглицериды крови на 28%." Вы заменили "наблюдался у 110 молодых взрослых в исследовании в Малайзии" (стране которая живёт экспортом пальмового масла) на "наблюдался еще в 110 исследованиях".
-Я (для себя) знал, что Вы тут делаете, но после Вашей реакции (отсутствия реакции в плане редактирования своего явно искажающего факты текста и претензии к моему (как Вы предположили) подростковому возрасту) на мои последние два подробных разбора Вашего неправомерного использования ссылок, а главное после (уже сегодня) выявления сознательной лжи при переводе источника в последнем пункте, я понял, что обсуждать что-либо конструктивно с Вами больше не имеет смысла. Вы знаете, зачем Вы тут находитесь... Теперь я буду просто продолжать редактировать статью - тратить больше время на обсуждение что-либо лично с Вами я не буду. Если я что-либо буду комментировать здесь, эта апология будет адресована читателям, модераторам и администраторам. Я не позволю, чтобы дезинформации, псевдонаука и откровенная фальсификация источников приводили к тому, чтобы население России, которое доверяет этой энциклопедии, подвергала своё здоровье дополнительному риску ради прибылей пальмовой промышленности. Не позволю.[[User:MrDerrik|MrDerrik]] 20:51, 5 апреля 2012 (UTC)
+== Площади под масличными культурами ==
-== Защита 05.04 ==
+Прежде чем приводить эти данные в статье, нужно хотя бы указать источник и год, к которому они относятся.Общая площадь под соей сейчас явно другая, чем указана в удаленной таблице.[[У:Glagolev|Glagolev]] ([[ОУ:Glagolev|обс.]]) 18:35, 5 ноября 2019 (UTC)
-Коллеги, думаю трёх суток вам хватит договориться, также хочу напомнить о необходимости соблюдения [[ВП:НТЗ]] [[ВП:КОНС]] [[ВП:ОРИСС]]. -- [[Участник:Cemenarist|Cemenarist]] <small>[[Обсуждение участника:Cemenarist|User talk]]</small> 18:12, 5 апреля 2012 (UTC)

Обсуждение:Пальмовое масло: различия между версиями

Текущая версия от 08:16, 23 октября 2021

Прошу специалистов разобрать одно из популярных видео на ютубе

Ответ г-ну MrDerrik и всем, кто желает стать судьей в нашем споре

новые искажения фактов

Ответ г-ну MrDerrik

Факт 1

Понятия restrict и moderation. Качественные и количественные выражения

Вы тут упомянули пальмитиновую кислоту

Привожу выдержку из ГОСТ на Пальмовое Масло

Разница между мнением ВОЗ и мнением г-на MrDerrik

Раздел "Компоненты пальмового масла"

Добавленный скриншот ВОЗ 2005

Итог

Правила игры

Пальмовое масло в детских адаптированных смесях

Холестерин

Цена

Не та фотография.

в РФ

Вред

Охрана природы в Малайзии

Отвечаю на Ваши вопросы

Пальмовое масло и риск сердечно-сосудистых заболеваний

Площади под масличными культурами

Навигация

Поиск