Обсуждение:Покорение Сибири

Крайне тенденциозный подбор фактов... Если при чтении статьи абстрагироваться от названий и имен, складывается впечатление, что описывается покорение белыми краснокожих североамериканского континента. Вот только про резервации не упомянуто.. видать, всех туземцев злые покорители закошмарили насмерть, гады проклятые... Вот только, нераскрыта роль кровавой гэбни в завоевании свободолюбивых народов Азии. :-) 46.73.33.164 17:37, 27 марта 2013 (UTC)

Станислав Лем отдыхает

Согласен с автором предыдущей рецензии в отношении недостатков данной статьи в Вики. В статье недостаточно раскрыта роль кровавой гэбни в завоевании местных народов, оказалась забыта роль в закошмаривании местных туземцев немецкого шпиёна Ленина и кровавого русского диктатора Иосифа Сталина. Непростительный недостаток! И про Мангазею мало написано, особливо про недостаток женщин в Сибири и про вынужденность переселяющихся в Сибирь русских мужчин сожительствовать друг с другом, да излишне мягко рассказано про торговлю женщинами в Сибири, про многоженство среди русских христиан, которые в сибирских христианских храмах женились на целых гаремах.))

Читая данное произведение лично я неоднократно прослезился) Только автору данного опуса я бы рекомендовал ни в коем случае не приезжать в Сибирь с этим рассказом. Видите ли, здесь в Сибири места дикие, сюда практически сразу после "завоевания Сибири русскими" ссылали каторжников, да и сибирские казаки тоже не отличались законопослушанием - в качестве благодарности за сказания про многоженство, торговлю женщинами и гомосексуализм из-за недостатка в Сибири женщин коренные русские сибиряки могут рассказать и показать на практике старинную забаву русских сибиряков под названием "мордобой")) А то и еще чего подобное, вроде "поищи, гражданин начальник, в болоте, если найдешь".) Эта статья по своей объективности и таланту автора превосходит произведения Станислава Лема, который от зависти кусал бы губы, если бы это прочитал.)

1.Хан Кучум, основатель указанного в статье Сибирского ханства, не был "местным" (ну не был он татарином или представителем одного из местных сибирских народов!) и к "сопротивлению местного населения территориально-политической экспансии России" он имеет такое же отношение, как Чингисхан к "национально-освободительой войне монгольского народа против завоевания Монголии Россией".

2.Слово "ясак" не русского происхождения (то есть "ясаком" задолго до прихода Ермака и русских казаков кто-то облагал и пытался облагать "местных туземцев").

3.Русские казаки и русские поселенцы в Сибири, после ее присоединения к России, были христианами. А у христиан многоженство и содомия считается смертным грехом, всвязи с чем ни о каком многоженстве и массовом занятии содомией и речи быть не может даже в принципе. В плане многоженства каноны ислама менее строги, всвязи с чем хан Кучум и его приближенные князья действительно имели гаремы, однако к русским поселенцам в Сибири это никакого отношения не имеет, хотя некоторые русские поселенцы и казаки в Сибири действительно женились на местных или заводили любовниц (ну не святые - обычные мужчины). Однако в Сибири, в том числе в Сибирском ханстве, задолго до прихода Ермака уже жили коренные русские сибиряки (чолдоны, челдоны, чалдоны) и в действительности большого недостатка в русских женщинах в Сибири не было - пришлых казаков было не так уж и много. Местные русские поселенцы, придерживающиеся языческих славянских традиций тоже по русской традиции жили в моногамных браках и многоженства не одобряли, содомия в их традициях так же считалась смертным грехом - и такого убить совсем не считалось предосудительным. Благо в Сибири в то время был "закон - тайга": ни власти, ни закона, делай все, что хочешь и что считаешь правильным - анархия, одним словом. ))

Позднее, когда количество русских поселенцев увеличилось, проблема недостатка русских женщин для пришлых казаков действительно возникала, однако она решалась довольно просто: казаки брали жен из "местных", как здесь в статье их назвали "туземок" и женились на ссыльных каторжницах после отбытия ими ссылки, не стеснялись породниться с дочерьми каторжников, отбывших свой срок ссылки и оставшихся в Сибири. Жениться на местной татарке для казака совсем не было предосудительным (хотя русские жены, конечно, ценились больше) - дело в том, что местное сибирское население, несмотря на наложение отнюдь не слишком большой дани (в Сибири было достаточно легко прокормиться и выплачивать дань благодаря большому количеству добывавшейся пушнины и тому, что "лес кормил"), в крепостное право никто не закреплял, в отличие от крепостных крестьян в центральной России, а значит, беря в жены "местную" казак брал в жены "свободную".

Наиболее тяжелые для сибиряков времена были при Петре Первом, который сильно увеличил налоги (налог на дым, на окно и тд), да еще ввел систему "двойной дани", которой в Сибири облагали русских-язычников (что и стало одной из причин перехода последних русских язычников в православие, несмотря на сохранение части языческих верований и суеверий) и православных христиан-староверов, причем от двойной дани были освобождены местные сибирские народы, имевшие языческую веру и мусульмане.

Отбывшие в Сибири каторгу каторжники из бывших крепостных становились "свободными" и не возвращались к своим помещикам, всвязи с чем каторжане предпочитали оставаться в Сибири и после каторги (да и какой помещик захотел бы возвращения крепостного-каторжника, который совсем не боялся его прирезать или забить на смерть - в Сибирь ссылали самых "отмороженных", разбойников, бунтарей, вольнолюбцев, кто не боялся ни закона, ни царя, ни бога, ни черта). На беглых, бежавших в Сибирь от своих помещиков, местная власть вынуждена была закрывать глаза и смотреть сквозь пальцы - гоняться за ними по лесам себе дороже, пулю можно схлопотать или оказаться на рогатине, а казаки к ним относились с сочувствием и совсем не рвались их ловить (и так народу немного, иной раз и поговорить не с кем, а попить чаю и просто поболтать где-то на заимке или во время охоты с встреченым в лесу человеком иногда хочется) - и их потомки в Сибири по умолчанию считались "свободными". Завоз в Сибирь крепостных крестян происходил в 18 веке, однако крепостные в Сибири так и не успели стать преобладающим населением до отмены крепостного права. Местные русские сибиряки, сами казачьего происхождения, жившие в Сибири до Ермака, обычно по отношению к стычкам пришлых казаков и местных народов соблюдали нейтралитет, но иногда, в силу длительного соседства, дружеских отношений или породнения в этих стычках между "пришлыми казаками" и "местными" поддерживали "местных', всвязи с чем никакой особой межнациональной вражды между русскими в Сибири и местными народами не было, зато пришлые казаки и их потомки долго недолюбливали коренных русских сибиряков.

4. Легенда о Мангазее как и само выражение возникли в среде русских, выходцев из центральной России, это выражение применялось только приезжими: ни один коренной русский сибиряк никогда не употребляет этого слова, поскольку у сибиряка это слово и сама легенда вызывает смех, это своего рода анекдот, над которым принято смеяться.

5. Столицей Сибирского ханства был Искер, который располагался на месте современного Тобольска, основанного Ермаком в 1587 г на руинах захваченной столицы Сибирского ханства. В Тобольске в "Саду Ермака" стоит стелла и памятная табличка с указанием этой даты 1587 и упоминанием, что город основан Ермаком (никакой Василий Сукин в качестве основателя Тобольска на этой табличке не указан). В том же году Ермак погиб в одной из стычек казаков с татарами под Тобольском. После его гибели большая часть казаков покинула Тобольск и город был сожжен войсками Кучума. Однако Кучум оказался втянут в стычки с местными татарами, ему не удалось вновь отстроить Искер, и после того, как гвардия Кучума покинула хана, он вынужден был бежать на родину за подкреплением. Собрать армию, чтобы отбить Сибирское ханство, Кучуму так и не удалось. Через год после взятия Тобольска войсками Кучума Тобольск был отстроен заново пришедшими казаками, которые практически не встретили никакого сопротивления вблизи Тобольска. С Тюменью Искер никак не связан - Тюмень так же была основана Ермаком (в 1586г), в качестве одной из стоянок по пути к Искеру. Интересно, как Ермак мог основать Тобольск на месте Искера в 1587 году, если по написанному здесь следует, что он якобы погиб в 1585 году? И как он мог взять штурмом Искер в 1587 году, если из ваших записей следует, что Ермак погиб на два года раньше? Вы хотите сказать, что мертвый Ермак в 1587 году отбил у хана Кучума Искер или что Ермак не захватывал Искер и не сражался против хана Кучума? Вы хотите убедить сибиряков, что Кашлык (гарем хана Кучума) и есть Искер? "Удревняя" время похода Ермака 1581-1585 вам необходимо привести в соответствие даты и указать дату основания Тобольска и взятия Искера как минимум 1585 (или изменить год смерти Ермака на 1587, чтобы у вас мертвый Ермак не брал Искер и не основывал на его месте Тобольск) и желательно при этом не путать ханский гарем Кашлык с Искером: захват ханского гарема и взятие штурмом столицы Сибирского ханства не одно и то же. Любой сибиряк это знает, удивительно, как этого не знает тот, кто писал данную статью? 89.204.99.54 21:29, 2 июля 2013 (UTC)Сибиряк

• Странное обсуждение - бездоказательное. У христиан не только содомия (в каком месте, кстати, священных текстов это сказано?) и убийство с воровством - смертный грех, но убивают и воруют. Anadolu-olgy 04:56, 8 июля 2013 (UTC)

Не обсуждение бездоказательное - бездоказательна сама эта статья в Вики.

Во-первых, статья крайне субьективна и полна неизвестно откуда взятых голословных утверждений. Убийство и воровство действительно у христиан смертный грех. Однако, я лично никогда не утверждал, что в Сибири не было убийств и воровства - в Сибирь ссылали каторжников, людей совершивших самые тяжелые преступления по законам Российского и позднее советского государства: а значит бунтарей, разбойников (грабителей), воров. Оказавшись в Сибири каторжники нередко бежали с каторги, а иногда и после каторги снова начинали заниматься привычным делом. То есть грабить проезжающих в Сибири не считалось чем-то необычным или особенным, часто этим занимались владельцы постоялых дворов, искать доказательства этому долго не надо - только ленивый о подобном промысле части сибиряков забыл написать. Но как раз этого в данной статье не написано, а написано про многоженство, женоторговлю и гомосексуализм в пункте "Женский вопрос" - то есть про то, чего в Сибири не было и что в корне противоречит сибирским традициям и историческим данным. У сибирских татар - мусульман многоженство не противоречит религиозным традициям, да и не все местные народы придерживались и придерживаются системы моногамного брака, однако к русским сибирякам это не имеет никакого отношения.

Во-вторых, присоединение Сибири к России в этой статье представляется как "завоевание", когда "пришлые русские покоряли и грабили местные народы". При этом хана Кучума представляют "борцом против грабежа местных туземцев русскими", которому "наиболее активное сопротивление оказало Сибирское ханство". При этом "пришлый" хан Кучум задолго до прихода русских поселенцев завоевал эти земли и обложил многие местные народы данью, всвязи с чем на "героя национально-освободительного движения против экспансии России" он никак не тянет, да и "завоевание Сибири Ермаком" при внимательном рассмотрении мало тянет на собственно "завоевание", поскольку на территории Сибирского ханства еще до прихода Ермака жили русские и культурно-торговые связи русских с местными народами были налажены: то есть мы имеем дело с присоединением Сибири к России, а не с "завоеванием". Действительно, обложение ясаком сибирских народов, до этого не плативших никому дань, новой властью имело сопротивление и установление государственной власти в Сибири не обошлось без сопротивления - любое установление власти сталкивается с сопротивлением, однако этому установлению государственной власти сопротивлялись не только "местные туземцы", русские сибиряки так же в этом благородном деле отметились - и это было одной из причин, по которой в Сибири так и не смогло установиться крепостное право, это послужило причиной того, что "местные покоренные туземцы" и русские сибиряки остались "вольными" и не стали "крепостными" - в Сибири крепостное право пробуксовало.

В третьих, в отношении времени основания Тюмени, Тобольска и Сургута, и кем эти города были основаны вопросы возникали еще со времени их основания и до сих пор в этом вопросе нет однозначного ответа. Существует несколько версий их основания, одна из которых здесь и указана, однако помимо указанной версии про основание Тобольска Данилой Чулковым в 1587 г, Тюмени и Сургута существует не менее древняя и не менее авторитетная по авторам версия о том, что Тюмень и Тобольск были основаны Ермаком, а Сургут вообще древнее поселение. При этом в статье имеются фактические ошибки в географическом и мифологическом плане: Тюмень не была основана на месте столицы Сибирского ханства и вообще никакого отношения к этой столице никогда не имела - Искер как минимум располагался вблизи Тобольска, а древняя сибирская мифология вообще утверждает, что Тобольск был основан Ермаком на развалинах Искера, всвязи с чем Тобольск до сих пор часто называют Искером. Этой версии придерживался знаменитый автор "Конька-Горбунка" Ершов, уроженец Тобольска. Можно не поддерживать версию про то, что Тобольск основан на развалинах Искера, однако переносить столицу Сибирского ханства на 400 км в сравнении с областью возле Тобольска около 30 км это уже слишком - это то же самое, что заявить будто Лондон является столицей Франции Парижем. Ни один историк, какой из версий истории Сибири он бы ни придерживался, никогда не называл Тюмень столицей Сибирского ханства и никогда не называл его Искером (в отличии от Тобольска). Это явная и грубая ошибка. 89.204.54.82 18:16, 11 июля 2013 (UTC)Сибиряк

212.112.119.68 16:11, 14 апреля 2014 (UTC)КЫРГЫЗЫ

До 1853 года сибирских татар называли сибирскими киргизами.Интересная статья где не упоминается даже название местных народов. В общем ребята перепечатывайте.

Нейтральность

Статья полное говно, потому как абсолютно отсутствует раздел о геноциде коренного населения со стороны русских. В английской вики, например, он есть. Nad.Chel (обс.) 23:51, 21 февраля 2017 (UTC)

А вы ожидаете объективности? Многие в России отрицают например сам факт сталинских репрессий в Советском Союзе, а вы говорите о нейтральности статьи. Modun (ОУ:Modun|обс.]]) 13:57, 10 января 2019 (UTC)

Википедия — свободная энциклопедия. Если вам кажется, что в статье чего-то не хватает, вы можете это дописать — с опорой на источники, разумеется. Кроме вас и ваших единомышленников никто этим заниматься не будет — Kamyshensky / обс 04:30, 9 июля 2019 (UTC)

Объединение "Вопрос о колонизации" и "Споры историков" в "Споры о роли покорения Сибири"

Предлагаю упорядочить статью так:

1. Предпосылки.

2. Ход 2.1 VI век. 2.2. VII век. 2.3. VIII век. 2.4. XIX век.

3. Последствия Территориальные изменения. Сокращение населения малых народов. Социальные изменения.

4. Обсуждение 4.1. Присоединение, покорение, завоевание или включение. (или "Колонизация или ассимиляция") 4.2. Политический дискурс.

94.245.131.110 09:14, 18 декабря 2021 (UTC)я-не-придумал-как-назваться

• Вопрос о колонизации и споры историков объединил. Насчёт раздела Последствия нужен материал, чтобы его несколько расширить. Каракорум (обс.) 14:00, 18 декабря 2021 (UTC)