Обсуждение:Пермь Великая

Герб

• Mike Somerset, ваши слова"Историки не могут определиться с национальностью князей, а тут, оказывает, целый герб у них был (на самом деле не было). Вряд ли выдуманный герб может служить украшением статьи." Я не говорю, что я вам не верю. Я просто случайно наткнулся, на этот файл, е решил поставить его. А вы можете, показать источники, на ваше утверждение? Просто, в интервиках [1] [2], как видите, тоже гербы стоят. Валко (обс.) 14:06, 20 августа 2019 (UTC)
  • Извините, коллега, но бремя доказательства достоверности приведённых в статье сведений, лежит на участнике, который добавляет эти сведения в статью (ВП:БРЕМЯ). Насчёт интервик могу лишь заметить, что они сами по себе не являются АИ. Можно лишь догадываться, каким образом в статью про княжество, которое прекратило существование в 1505 году, попал герб, элементы которого (медведь) появляются лишь в 1577 году. Ссылок на конкретные АИ в указанных статьях я не нашёл (не силён в иноземных языках). Если у вас есть железобетонные доказательства того, что указанный герб действительно являлся символом Перми Великой, то я с радостью лично добавлю его в статью. Пока что большие сомнения, что это так. — Mike Somerset (обс.) 14:47, 20 августа 2019 (UTC)
    • Про интервики, как и саму википедию, я прекрасно знаю, это не АИ, но как то, же эти гербы, попали в статьи, на других, языках. Валко (обс.) 17:53, 20 августа 2019 (UTC)
      • Mike Somerset, позвольте вас, спросить, с чего вы взяли, что: прекратило существование в 1505 году. Я вот, нашел информацию, ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ - ист.-геогр. термин, обозначающий земли Верхнего Прикамья. Впервые в рус. летописях упоминается в 1324, после 1708 исчезает из официальных док-тов. Столицы П.В.: до 1472 - Чердынь, 1472-1535 - Покча, 1535-1613 - Чердынь, 1636-1708 - Соликамск. [3], В указе 1666 г. об изготовлении знамени дается описание гербовых эмблем. О пермской эмблеме указ гласит: «Печать Пермская, на ней медведь идущий». Начиная со второй половины 18 в. гербовые эмблемы стали называть гербами. Герб Перми Великой в отличие от более ранних изображений, усложнился. Впервые на спину идущего медведя поставили книгу (Евангелие) с крестом на ней. Это, пожалуй, одно из самых заметных дополнений, которое внесено во все гербы, обозначенные в книге. [4], как то не вяжется, с вашими словами. Валко (обс.) 09:35, 25 августа 2019 (UTC)
        • Мы обсуждаем статью про историческую область и Великопермское княжество, которое в определённое время было на этой территории. Очевидно, что 1505 год — это про княжество. То, что написано в описании к файлу с гербом: «Герб князей Великопермских» — остаётся на совести автора, загрузившего этого файл. Нет никаких весомых оснований полагать, что это изображение относится к Великопермскому княжеству, либо великопермским князьям, а следовательно файл с таким описанием вообще не стоит использовать в Википедии ни в каком виде. Относительно того, что мог существовать герб Перми Великой, не связанный с Великопермским княжеством, то тут вы правы. Но опять же нет никаких доказательств, что удалённое изображение (пусть даже с некорректным описанием) хоть как-то соотносится с предметом статьи (по содержанию статьи вообще сложно понять, до какого периода существовала Пермь Великая как историческая область). — Mike Somerset (обс.) 12:59, 26 августа 2019 (UTC)
          • Вы видимо, не прочитали: ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ ист.-геогр. термин, обозначающий земли Верхнего Прикамья. Впервые в рус. летописях упоминается в 1324, после 1708 исчезает из официальных док-тов.[5] В 1708 году, Областная реформа Петра I, появилась Сибирская губерния. Валко (обс.) 13:54, 26 августа 2019 (UTC)
          • Вот еще: ПЕ́РМСКАЯ ЗЕМЛЯ́ (Великая Пермь), историческая область в Прикамье и в Зап. Приуралье в 14 – нач. 18 вв. [6] XVIII век длился с 1701 по 1800 год по григорианскому календарю. 1708 год, как раз, нач. 18 в. Валко (обс.) 15:14, 26 августа 2019 (UTC)
            • Спасибо. Значит необходимо искать источники с изображением Герба Перми Великой до 1708 года — Mike Somerset (обс.) 08:42, 27 августа 2019 (UTC)

• • • • • • • • [7]. Царский титулярник, стр. 60 [8]. Валко (обс.) 14:24, 27 августа 2019 (UTC)
              • Вот еще, Гербы России, Субъекты Российской Федерации, Пермский край [9]. Валко (обс.) 14:41, 27 августа 2019 (UTC)
                • Относительно присутствия в статье изображения Печати Пермской с Печати Ивана Грозного или эмблемы Пермской земли из «Титулярника» Алексея Михайлович у меня возражений нет. Они могли символизировать Пермь Великую в рассматриваемый в статье период. Однако инфобокс в статье заточен под княжество. Вряд ли будет уместно добавлять изображение туда, так как печать и эмблема возникли уже после окончательного включения княжества в состав Русского государства. Там, кстати, и со столицами какой-то перебор, выходящий за рамки существования княжества. Возможно для Перми Великой больше подошёл бы шаблон «Историческая область» или что-то подобное. — Mike Somerset (обс.) 18:38, 27 августа 2019 (UTC)
                  • Все по источникам 1324 - 1708. С 1708 года, Сибирская губерния, мне кажется, я конечно могу ошибаться, но это можно сравнить, с Казанским царством — государственное формирование, находящееся в унии с Государством Российским. Как вы знаете, в википедии существует статья Казанское ханство, которое в русских источниках именовалось – Казанским царством. А Пермь Великую, как видите, больно то не делят на период независимости, была васалом Новгорода, потом Москвы. И только после реформы Петра I, название ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ исчезает из официальных док-тов. Или вы предлагаете вернуться Википедия:К объединению/7 февраля 2017#Великопермское княжество и Пермь Великая? У меня вот другой вопрос, зачем в карточке Пелымское княжество? Валко (обс.) 15:11, 28 августа 2019 (UTC)

О чём статья?

Либо карточку переделывать с княжества на историческую область, либо разделять. Решительно непонятно о чём статья. Каракорум (обс.) 17:42, 1 октября 2019 (UTC)

О Перми Великой. Валко (обс.) 13:07, 2 октября 2019 (UTC)

Каракорум, пожалуйста примите участие Википедия:К переименованию/18 июня 2021 Пермь Великая → Пермская земля Озеров (обс.) 09:49, 29 июня 2021 (UTC)

Административный центр

Каракорум, чем административные центры, неугодили? Валко (обс.) 12:58, 2 октября 2019 (UTC)

• Вам никто не мешает их добавить, я мог просто забыть пока шаблон переделывал. Каракорум (обс.) 14:12, 2 октября 2019 (UTC)
  • Ясно. Только, коллега Каракорум, я не вижу, графы - Столица или Административный центр. Валко (обс.) 14:30, 2 октября 2019 (UTC)
    • Возможно в шаблоне "историческая область" она не предусмотрена. Внесите информацю в текст статьи. Каракорум (обс.) 14:37, 2 октября 2019 (UTC)
      • Коллега Каракорум, шаблон поправить, можете? Валко (обс.) 14:42, 2 октября 2019 (UTC)
        • В такой карточке нет столиц нигде. Поэтому нет не могу. Каракорум (обс.) 16:28, 2 октября 2019 (UTC)

Предмет статьи

Не слишком ли длинной получилась строка с названием предмета статьи «Пе́рмь Вели́кая (коми Ыджыд Перым, коми-перм. Ыджыт Перем), также известна, как Че́рдынское кня́жество (коми Чердін ӧксыув), Пермь Камская (коми Камса Перым), Пермская земля (коми Перым Му)»? Куда нам столько названий на коми языках? Тем более, что название пришло туда из русского языка. Предлагается удалить названия на коми языках, а также проставить АИ для альтернативных упоминаний. — Mike Somerset (обс.) 18:15, 30 января 2020 (UTC)

Но ведь государство коми, и официальный язык был коми. А слово Пермь я считаю происходит от коми Парма. Если они взяли это название из русского, то как по вашему они себя назвали сами? И все таки названия на официальных языках, может и не совсем точное, но быть должно. У нас же есть официальные названия Франции на французском и Британии на английском. Так почему не может быть на коми? Leva 777 (обс.) 07:21, 4 февраля 2020 (UTC)

• Самоназвание государства очень даже имеет право быть указанным в преамбуле и карточке-шаблоне статьи. Причём, если речь идёт об историческом государстве, то указывается название и самоназвание, действовавшие в соответствующий период, а не как оно переводится сейчас (см. преамбулу статьи Киевская Русь). При этом информация о самоназвании должна идти из авторитетных источников, а не строиться на основе предположений. Чтобы не перегружать преамбулу ссылками и пояснениями эти моменты можно раскрыть в разделе «Топоним». Относительно официального языка, то в историографии большие вопросы с официальностью самой Перми Великой, а уж говорить о том, что анбуром издавались официальные документы не приходится. Хотя допускаю, что в тех крохах (236 слов), которые есть на древнепермском языке, присутствует самоназвание региона Перми Великой. Но естественно нужны АИ на это. — Mike Somerset (обс.) 08:51, 4 февраля 2020 (UTC)
• Кстати на названия «Чердынское княжество» и «Пермь Камская» тоже нужны АИ. — Mike Somerset (обс.) 08:51, 4 февраля 2020 (UTC)

Тогда не подскажите где можно найти АИ на это? Если вообще можно. Leva 777 (обс.) 07:12, 13 февраля 2020 (UTC)

• Юрий Владимирович Л., спасибо. [10] Комияс (обс.) 19:14, 15 июля 2020 (UTC)

Пермь Великая (город)

Предлагается создать новую страницу (Пермь Великая (город)) и перенести туда факты о существовании города Пермь Великая.Ollegrim (обс.) 20:23, 10 апреля 2021 (UTC)

• А какие у нас есть факты о существовании этого города? Иностранные упоминания и карты, которые даже П. А. Корчагин называет «весьма неточными», или косвенные упоминания в российских источниках? Хотелось бы чего-то более существенного. — Mike Somerset (обс.) 21:09, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Я основываюсь не на субъективном мнении П.А. Корчагина, а царских грамотах, которые посылались в город, на указе о делении на губернии Петра I и множестве европейских карт (ссылки на источники приведены). И это "косвенные" и не "существенные" доказательства!?! Приведите тогда прямые доказательства, что Пермь Великая это историческая область и средневековое княжество. В тексте ссылок на источники нет.Ollegrim (обс.) 03:15, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Обратите внимание на данное руководство — Википедия:Авторитетные источники. Там есть предостережение относительно первичных источников: «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Там же общие рекомендации: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках».
      Относительно применения указанных выше рекомендаций на практике, то никто не запрещает добросовестно использовать в статье факты из первичных источников, например, что на такой-то карте имеется значок города с подписью Permvelick — это факт, который сложно отрицать. Когда подобное было добавлено в статью, я никак не препятствовал. Но когда стали появляться утверждения без ссылок на АИ типа: «Пермь Великая — как город встречается на многих зарубежных картах», это, конечно же, недопустимо и будет в ближайшее время вычищено. Потому что это, как минимум, нарушение правила ВП:НТЗ (на многих, это на скольких из скольких? почему только на зарубежных? Им оттуда лучше видно? и ещё много подобных вопросов всплывает).
      Думаю, будет полезным подключить к обсуждению коллегу @Ивана Абатурова, который, насколько я помню, занимался пермской тематикой. Возможно, он подскажет относительно Перми Великой как города.
      >Приведите тогда прямые доказательства, что Пермь Великая это историческая область и средневековое княжество.
      Давайте без полемических приёмов, без переключения темы дискуссии. При желании можете создать отдельную тему.
      Правило ВП:БРЕМЯ однозначно обязывает приводить ссылки на АИ того, кто добавляет нетривиальные утверждения в статью, а не оправдываться того, кто их ставит под сомнение. — Mike Somerset (обс.) 10:11, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Согласен, в исторической области вторичные источники хороши, т.к. описание отдельных исторических событий можно объективно описать только владея обширными знаниями для конкретного места и периода времени. В статье же идёт констатация факта о существовании города и использование вторичных не обязательно, а иногда и вредно если они не приводят своих источников. «Пермь Великая — как город встречается на многих зарубежных картах». Можно поставить не точку, а двоеточие, т.к. далее приводятся карты. Согласен в фазе заменить «зарубежные» на «исторические». А слово «многих» можно заменить на «отдельных», «некоторых» или другое, это уже стилистика. Приводить в статье более 4-х карт считаю излишне. «Давайте без полемических приёмов», Может я некорректно выразился, хотел просто сказать что статья (страница) требует доработки в плане приводимых утверждений.Ollegrim (обс.) 18:33, 11 апреля 2021 (UTC)

Посмотрите БРЭ, [11] [12] Гуськов (обс.) 04:26, 11 апреля 2021 (UTC)

• Хорошо, историческая область доказана (добавил источник в основной текст).Ollegrim (обс.) 05:08, 11 апреля 2021 (UTC)

Вот еще [13] Гуськов (обс.) 05:43, 11 апреля 2021 (UTC)

• Боюсь, это из статьи Великопермское княжество, которую мы объединили с данной статьёй. — Mike Somerset (обс.) 10:16, 11 апреля 2021 (UTC)

Тогда вот [14] Гуськов (обс.) 11:57, 11 апреля 2021 (UTC)

Предложение (по городу Пермь Великая)

• Город Пермь Великая встречается ТОЛЬКО в первичных исторических источниках. Нет ни одной статьи историка, где бы назывался город Пермь Великая. Следовательно, в учебниках город Пермь Великая НЕ упоминается.

Доктор исторических наук Павел Корчагин называет следующие упоминания города Пермь Великая:

(1) Сигизмунд Герберштейн, описывая Россию первой трети XVI века, называл: «Великая и обширная область Пермия отстоит от Москвы прямо к Северо-Востоку на двести пятьдесят (или, как утверждают некоторые, на триста) миль. В ней есть город того же имени, стоящий на реке Вышере (Vischora), которая в десяти милями ниже изливается в Каму»

(2) Эдмунд Богун в «Географическом словаре.» 1688 года «Пермь Великая (Permaweliki), Permia Magna, город в провинции Пермской в России, между Двиной (Dwina) на западе и Обью (Obb) на востоке, располагается на реке Каме (Kama)»

(3) Томас Сальмон в книге «Современная история или современное состояние всех народов», вышедшей в 1744 году сообщал: «5. Провинция Пермия (Permia) граничит с Зырянами (Syrianes) на севере, и с Вологдой на юге; восточная граница, кажется, река Иртыш (Irtis), которая впадает в Обь (Oby); главный город Пермь Великая (Permia Weliki). Эта страна населена не намного лучше, чем в прошлом, и люди, как говорят, заняты, главным образом, охотой»

(4) Указ Петра I от 18 декабря 1708 года «Об учреждении Губерний и о расписании к ним городов» предписывал «для всенародной пользы учинить 8 Губерний, и к ним росписать города». Города «Поморские: Кунгур, Пермь Великая, Чердынь, Солькамская, Кай городок» включены в состав Сибирской губернии;

(5) Указ Петра I от 29 мая 1719 года «Об устройстве Губерний и определении в оныя Правителей» разделил Сибирскую губернию на 3 провинции. В Первую (позже Вятскую) провинцию вошли Вятка с пригородами (6511 дв.), Кай городок (1195 дв.), Кунгур (3202 дв.), во Вторую (Соликамскую) -Соль Камская (12005 дв.) и «Пермь Великая и Чердынь» (1421 дв.). Это был последний законодательный документ, в котором фигурировал топоним «Пермь Великая».

(6) В «Географической таблице регионов, провинций и памятных мест.», изданной на латыни Орденом Иезуитов в 1737 г. Соликамская провинция названа Пермской, несмотря на то, что столичным городом (Caput) назван Соликамск: «Provinc. PERMSKI & PERMIA. / Solikanskoy Solkanskoya, V & Caput Provincia & Sedes Prasedi. Saline hic celleberrim®, unde Sal usque Astrachanum deferrur. ad. Fl. Viserka. / 75 73 / 60 24. Kaigorod Kaigoroda, V. ad Fl. Kam / 82 5 / 59 57. Orel Orella, oppid. ad Fl. eiusdem nomines / 85 0 / 69 57. Staraia Permia, oppid. ad Fl. Moloscheck / Stroginot Stroginotum, oppid. ad Flum. Viseru. Tserdin Tserdinum, opp. ad Fl. Viserka / 82 14 / 61 0». Кроме Соликамска, Чердыни и владений Строгановых к «Provinc. PERMSKI» ошибочно отнесены Кай-городок (Вятской провинции) и Старая Пермь (Устюжской провинции).

(7) В российском учебнике 1710 года «География или краткое земного круга описание» в специальной таблице, где указаны координаты основных городов мира: «Пермь или соль камская долгота 82 широта 63».

Вот и все упоминания о городе Пермь Великая, причем в одном случае Пермь Великая отождествлена (в 1710 году) с Соликамском. Я предлагаю следующее: Оставить статью "Пермь Великая (город)", но указать, что это "город, упоминаемый в ряде исторических документов XVI - начала XVIII веков, существование которого не признается учеными-историками" + перечислить все эти примеры упоминания данного легендарного города из статьи Павла Корчагина. Иван Абатуров (обс.) 16:08, 11 апреля 2021 (UTC)

• Фразу "не признаётся" я бы не употреблял или нужно приводить аргументы какими историка с указанием источника.
  "Нет ни одной статьи историка, где бы назывался город Пермь Великая" - а Сигизмунд Герберштейн и Томас Сальман разве не историки?Ollegrim (обс.) 18:59, 11 апреля 2021 (UTC)
  • (1) Историк — имеется в виду ученый-историк, который на основе исторических источников, пишет исследования. Историческая наука в целом сформировалась с XIX века (первые кафедры истории в университетах и т. п.). С точки зрения современных историков, ни Герберштейн, ни Сальман учеными-историками не являются, а их труды рассматриваются историками как исторические источники. Историки тем и заняты, что пересказывают исторические источники, сравнивают их, выделяют факты. (2) «Не признается» — значит, что в учебниках по истории Урала (от школы до вуза), а также в общих научных исследованиях (написанных современными и советскими историками с учеными степенями доктора и кандидата исторических наук) нигде не называется среди населенных пунктов Урала город Пермь Великая. Соликамск называют, Чердынь называют, а «Пермь Великая» рассматривается как историческая область. При этом исторических исследований XX - XXI веков по истории Урала довольно много. И нигде Пермь Великая как город не упоминается. Иван Абатуров (обс.) 19:42, 11 апреля 2021 (UTC)
• Пункты (6) и (7) не стал включать в Пермь Великая (город), т.к. они не относятся к этому топониму.Ollegrim (обс.) 20:26, 11 апреля 2021 (UTC)