Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/5: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории

← Предыдущая правка

Содержимое удалено Содержимое добавлено

ВизуальныйВики-текст

Линейный

Текущая версия от 15:58, 26 июня 2022

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

17Rising17

Весь недавний вклад - нарушение НТЗ и война правок. Посредники выносили решение, как должны отображаться объекты в Крыму. Он это откатывает. --95.32.49.154 17:37, 28 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: на СО коллеги возникшие разногласия удалось преодолеть. Предлагаю считать инцидент исчерпанным. Seryo93 (обс.) 18:59, 28 сентября 2014 (UTC)

MaxBioHazard флаг откатывающего

Начало дискуссии смотри на Википедия:Заявки на снятие флагов#MaxBioHazard: флаг откатывающего Alex Spade 14:32, 25 сентября 2014 (UTC)

Переношу со страницы Википедия:Заявки на снятие флагов. В дополнение к изначальной заявке прошу дать оценку нарушению участником топик-бана (см в дискуссии) --Ibidem (обс) 14:18, 25 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: Нарушение топик-бана там явное, я просто не хотел эту тему вообще поднимать, что б не «нагнетать» и считал нарушение правила ВП:ОТКАТ более значимым и глобальным нарушением, чем топик-бан. Но раз уж там закрыли, то да, можно говорить и о нарушении топик-бана. --HOBOPOCC (обс) 17:55, 25 сентября 2014 (UTC)
Если кого-то тут интересует мнение кого-то из арбитров... MaxBioHazard (обс) 18:06, 25 сентября 2014 (UTC)
По укропу уже был итог и на одного из участников был наложен топик-бан -- Серега Спартак

Итог

Посредники рассмотрели представленные диффы.

эта правка представляет собой откат очевидного вандализма (удаление текста анонимом). Статья относится к тематике ВП:УКР, нарушения топик-бана нет, так как его условия допускают исправление очевидного вандализма.
Этот и этот, на наш взгляд, не подпадают ни под один из пунктов ВП:ОТКАТ. Более того, легко можно было убедиться, что добавляемый текст не является с очевидностью не соответствующим действительности: достаточно перейти по ссылке на статью Азов (полк МВД Украины), чтобы увидеть на эмблеме похожие символы. В таких условиях можно однозначно сказать, что откат применён ошибочно. Если участник считает подобные правки «простым и очевидным» вандализмом — это однозначно неверно. Кроме того, участник устроил войну правок.
Здесь также не видно соответствия ни одному из пунктов ВП:ОТКАТ. «Простым и очевидным» вандализмом добавление данного текста не является.

Однако ни статья Чёрное Солнце (оккультный символ), ни страница разрешения неоднозначностей Укроп (значения) к тематике посредничества не относятся, ввиду чего обсуждение на ВП:ЗСФ должно быть переоткрыто, подведение итога возможно любым администратором. Посредники ВП:УКР давать окончательную оценку действиям в статьях, не связанных прямо с тематикой посредничества, не намерены. --aGRa (обс) 18:17, 25 сентября 2014 (UTC)

- Спасибо! Четко, понятно и по сути. --Ibidem (обс) 18:42, 25 сентября 2014 (UTC)

Leonrid

Я прошу при наличии времени провести с участником разъяснительную беседу, потому что в недавней истории было так: [1] → [2], в обсуждении вел себя вот так, мои увещевания представлял вот так, дальнейшее отстаивание правки не вел, а теперь вот [3] (наконец-то воюющие договорились! - при потоке официальных сообщений о передергивании содержания разговора - «договариваться о прекращении огня Россия не может физически, поскольку не является стороной конфликта»). --Van Helsing (обс) 08:10, 24 сентября 2014 (UTC)

Итог

Подвела итог по его запросу на ЗКА. --Vajrapáni (обс) 12:39, 24 сентября 2014 (UTC)

Обсуждение:Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года#Про давление США в преамбуле

Прошу посредников подвести итог обсуждения по поводу нахождения в преамбуле этого предложения. На момент его удаления из преамбулы, соответствующий раздел статьи Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года#Мнения о роли США при наложении санкций был небольшим, но в дальнейшем был расширен (и может быть дополнен). В обсуждении на СО участники высказывались только до расширения раздела, а теперь уже более недели игнорируют произведённые изменения. Смысла ждать реакции более не вижу, прошу подвести итог. Morihėi (обс) 14:37, 23 сентября 2014 (UTC)

Попрошу посредников при решении этой заявки обратить внимание на то, что второе предложение в Преамбуле без АИ. Возникает вопрос: а США были единственными инициаторами санкций (а потом к ним присоединился Евросоюз), или же они на этот шаг пошли вместе. Ведь в марте этого года руководство США и Евросоюза одновременно заявили о начале процесса наложения санкций (если проследить по хронологии). Миша Карелин (обс) 16:21, 23 сентября 2014 (UTC)
- Второе предложение без АИ, но вы его вернули и запросили АИ у меня [4]. Добавил источники в статью [5] Morihėi (обс) 17:05, 23 сентября 2014 (UTC)
И кстати, возникает еще один вопрос: что понимать под "инициатором" - страну, которая первой ввела санкции, или же страну, которая надавила на других, чтобы они тоже ввели санкции. Миша Карелин (обс) 16:49, 23 сентября 2014 (UTC)
- Источники называют инициатором США [6], их и понимать, а не мудрить. Morihėi (обс) 17:05, 23 сентября 2014 (UTC)
  - Я очень хочу, чтобы посредники оценили этот аспект - должно ли иметь место в преамбуле такое высказывание (о единоличной инициативе США в этом вопросе), которое в основном опирается на "анализах" и мнениях российских экономистов и блогеров. Миша Карелин (обс) 17:29, 23 сентября 2014 (UTC)
  - По моему мнению, до сегодняшний правок Morihei преамбула отражала более правильную точку зрения, а именно то, что США и ЕС вместе все это инициировали. Миша Карелин (обс)
    - Источники, мягко говоря, низкокачественные.
    - С таким подходом Россия должна быть внесена как сторона конфликта в другие статьи без всяких припенаний.
    - А если серьёзно, мнениям каких-то экспертов и политиков в преамбуле не место, им место в соответствующем разделе.--Artemis Dread (обс) 17:34, 23 сентября 2014 (UTC)

Предложение Seryo93

Дабы снять вообще этот спорный вопрос об инициаторах, предлагаю изложить преамбулу следующим образом

Са́нкции в связи́ с собы́тиями в Крыму́ и на восто́ке Украи́ны — ограничительные политические и экономические меры, введённые США, государствами Евросоюза и рядом других государств в отношении России и ряда российских и украинских лиц и организаций, которые, по мнению международных организаций и отдельных государств, причастны к дестабилизации ситуации на Украине, а также ответные действия России.

При таком варианте аналитику о том, кто и как "инициировал" можно помещать в раздел "мнения экспертов". Факт же собственно введения санкций теми странами бесспорен, пусть он и будет в преамбуле. Seryo93 (обс) 17:37, 23 сентября 2014 (UTC)

Против. Все возражения коллег Миша Карелин и Artemis Dread не основаны на АИ, и следовательно являются банальным протестом. Тут и говорить не о чем. Morihėi (обс) 17:40, 23 сентября 2014 (UTC)
- Мы возражаем против ваших АИ, уважаемый Morihėi, а вы говорите у нас нет АИ. Что это значит - "возражения не основаны на АИ" ? С каких пор возражения об АИ должны основаться на АИ. Миша Карелин (обс) 17:46, 23 сентября 2014 (UTC)
  - Ну да, вы возражаете, не предоставляя АИ, подтверждающих совместное инициирование санкций => протестуете. Это не запрещено, но на содержимое статей протест не влияет. Morihėi (обс) 17:58, 23 сентября 2014 (UTC)
    - Изменения в преамбуле сегодня сделали Вы. Зачем я должен источниками доказывать обратное? Но при этом участники могут поставить под сомнение те АИ, которые Вы представили. Для этого других Аи не нужно. Миша Карелин (обс)
      - Неоспоримым фактом является процесс введения санкций. Как правильно отмечено, синхронные действия - сильное утверждение, но оно настолько маловероятно, что я даже АИ не спрашиваю. Если процесс инициировала какая-то другая страна или ООН, НАТО, ОБСЕ - на это нужны источники. Есть источники на то, что процесс инициировали США. Это укладывается в логику вещей и сходится с тем, что мы видели в новостях. --Van Helsing (обс) 20:24, 23 сентября 2014 (UTC)
Российские государственные источники информации не будут идти против политики государства, если государство обвиняет США, то будут обвинять США, если государство обвинит чупакабру, то будут писать, что чупакабра инициировала санкции, а раз нет нейтральных, не российских источников, то вообще не стоит писать, что США инициатор этих санкций, или писать, но с условием добавления, что это мнение России Серега Спартак

5-ое "Аи"

Коллега Morihei привел еще одно "АИ", так какой то Европейский эксперт пишет для китайской прессы. Посмотрите ка что пишет этот "эксперт": After Malaysia Airlines Flight 17 was shot down in Ukraine and 300 people perished, EU leaders joined in the sanctions against Russia. То есть, оказывается, ЕС присоеденился к санкциям только после трагедии с Боингом. Ну и эксперт. Миша Карелин (обс) 19:43, 23 сентября 2014 (UTC)

Автор en:Dan Steinbock изначально пишет про «financial services, energy, defense and related materials sectors». К этим санкциям против России ЕС присоединился после провокации с боингом, да, что не так? ЕС тогда захотел 'Hard-Hitting' Measures и получил в ответ эмбарго. Что до китайской прессы, то это в большей степени независимый игрок в украинском конфликте чем западные СМИ. Morihėi (обс) 20:19, 23 сентября 2014 (UTC)

Доказательства обратного

Как видно здесь (http://cnnworldlive.cnn.com/Event/Crisis_in_Ukraine_2?Page=4) - Кемерон еще 3 марта говорил: As we noted earlier, it would be difficult for Britain and the rest of the European Union -- especially while it recovers from financial troubles -- to impose economic sanctions against Russia, given how their economies are intertwined.

Второе Аи (http://money.cnn.com/2014/03/11/news/russia-ukraine-west/) , название - West prepares sanctions against Russians.

Так что считать США единственным инициатором - такое максимум тянет на мнение разный "экспертов". Да, пусть мнения "экспертов" будут в статье, не писать об этом в Приамбуле как о 100% факте основываясь на таких "АИ" - думаю не допустимо. Миша Карелин (обс) 19:52, 23 сентября 2014 (UTC)

Процитируйте источники, где там написано о том, кто был инициатором санкций. И приведите АИ, который не является рупором госдепа. Morihėi (обс) 20:19, 23 сентября 2014 (UTC)
Для вас не рупором Госдепа, являются только российские СМИ?) -- Серега Спартак
А, вот. Мне кажется, заголовок подтемы вводит в заблуждение, по сути никакого "обратного" здесь не доказывается. --Van Helsing (обс) 20:38, 23 сентября 2014 (UTC)
- Доказывается то, что еще до первых санкции США один из лидеров ЕС говорил о том же. А заявления Кемерона, как говорится, "из первых рук". Намного авторитетнее любых "экспертов". Так что правильной версией была предыдущая, где ЕС и США одновременно решились на это. Миша Карелин (обс) 05:17, 24 сентября 2014 (UTC)
  - Нет, логического перехода нет. Просьба также не создавать необходимости обращать ваше внимание на важные детали, например, отличия в характере санкций. Van Helsing (обс) 05:31, 24 сентября 2014 (UTC)
  - Я вижу, что есть консенсус о том, кто первый начал. Вопрос теперь в наличии причинно-следственной связи с дальнейшими событиями. Мне несложно аргументировать похожим образом, заявлениями и призывами первых лиц и официальных предаставителей США. --Van Helsing (обс) 06:19, 24 сентября 2014 (UTC)
    - А почему это нет "логического" перехода? Если лидеры США и ЕС одновременно начали говорить о санкциях, то здесь все довольно очевидно - инициировали они это вместе. А разница в санкциях - это уже другой вопрос. И еще интересно, где вы увидели консенсус "о том, кто первый начал"? Вы наверное не читали те два АИ которые были представлены мною. Миша Карелин (обс) 07:12, 24 сентября 2014 (UTC)
      - «... еще до первых санкции США один из лидеров ЕС говорил о том же. //» - это констатация того, что вы хронологию событий воспринимаете верно. Давайте сначала этот момент зафискируем. --Van Helsing (обс) 07:19, 24 сентября 2014 (UTC)
        Коллега, а Вы знаете (?), что первой страной, которая применила санкции - Новая Зеландия. А потом Австралия и США. Ну и что это означает? Инициировать весь этот процесс - это одно, а кто первым их применил - другое. Поэтому "довоенная" версия была гораздо правдоподобней текущей версии. Миша Карелин (обс)
        Извините, считаю это заявление доведением до абсурда и считаю продолжение дискуссии невозможным. --Van Helsing (обс) 07:29, 24 сентября 2014 (UTC)
        
        А насчет интерпретации заявлений и отбрасывания деталей - "Сейчас, сказал Креймер, жизненно важно, чтобы Соединенные Штаты Америки и Европейский союз наложили на виновных визовые и финансовые санкции," - 19 февраля 2014 - Freedom House подстрекал ввести санкции против Януковича, ""США и Евросоюз в этой связи призывают оказать масштабную помощь и ввести наконец санкции, которыми они так долго грозились." - 19 февраля 2014. --Van Helsing (обс) 07:38, 24 сентября 2014 (UTC)
        Ну хорошо, подождем итога. P.S. На счет ВП:НДА - многие участники, из-за названия правила, не правильно ее интерпретируют. Это правило совсем для других случев, если найдете время - перечитайте ее. Миша Карелин (обс) Скорее всего Вы имели ввиду ВП:НИП, ну ладно, в любом случае я уважаю вашу точку зрения. Подождем Итога, мне нечего добавить. Миша Карелин (обс) 08:08, 24 сентября 2014 (UTC)
        Если заявление о том, что первой ввела санкции Новая Зеландия, а потом Австралия с США это был НИП, а не НДА, то суть реплики о невозможности продолжения в таком ключе остается в силе. --Van Helsing (обс) 08:16, 24 сентября 2014 (UTC)
        Мой многоуважаемый коллега, то что Новая Зеландия первой ввела санкции - это, пардон, "сухой" факт. Почему эта реплика вызвала у Вас такое раздражение. Я этих хочу показать то, что если США на несколько дней раньше Европы ввели санкции, это не означает, что США единственный инициатор всего этого масштабного проекта. Обратите особое внимание на слово "инициатор". Миша Карелин (обс)
        Вы же видели на карте Новую Зеландию и Россию. У них должно быть стальные кхм.. нервы, чтобы писать слова «санкции» и «Россия» в одном предложении. --Van Helsing (обс) 08:58, 24 сентября 2014 (UTC)

Просьба посредникам выступить оппонирующей стороной, проблема с формулировкой остается. С одной стороны, роль США нужно отразить адекватно весу в этой истории, а Новой Зеландии и Косово - уменьшить. С другой стороны, не перебрать бы с уровнем влияния США на ЕС и прочих задействованных лиц. Просьба также просмотреть вопрос релевантностей многих включенных в статью событий. --Van Helsing (обс) 08:21, 24 сентября 2014 (UTC)

Итог

По пунктам:

Это дополнение в преамбулу — внятных возражений против дополнения озвучено не было: «Это не для преамбулы» [7] (декларация), «Причина санкций — действия России. Так заявлено официально» [8] (заявленная причина не отменяет давления), «весь этот раздел … сомнительный» [9] (эта претензия, корректность которой вызывает вопросы, была озвучена до расширения раздела дополнительной информацией и источниками). Предложение может быть возвращено в преамбулу. Что предлагаю обсудить заинтересованным участникам, так это необходимость указания на то, что это мнение. Если все мнения говорят об одном и том же, и противоположных мнений нет, то эта нейтрализация может считаться избыточной.
Вопрос про инициатора — возражения против этого изменения преамбулы были либо формальными («Изменения в преамбуле сегодня сделали Вы» [10]), либо оригинальными заключениями на основе источников (#Доказательства обратного), либо некорректной оценкой представленных источников путём акцента на том, что источники российские, хотя среди авторов утверждений был, например, глава Франко-российской торгово-промышленной палаты Эммануэль Киде («Российские государственные источники информации не будут идти против политики государства…» [11]), либо общей неконкретной претензией ко всем представленным источникам без предоставления встречных АИ хотя бы сопоставимой авторитетности («Источники, мягко говоря, низкокачественные» [12]). На текущий момент при имеющихся в обсуждении источниках это изменение преамбулы является корректным.
«Просьба посредникам выступить оппонирующей стороной, проблема с формулировкой остается» — на мой взгляд, при нынешнем уровне проработки статьи (в частности, слабый раздел о предыстории и отсутствие чёткой хронологии событий, что во многом является проблемой структуры статьи) улучшить формулировку не представляется возможным.
«Просьба также просмотреть вопрос релевантностей многих включенных в статью событий.» — проблему таких включений как приостановка Болгарией «Южного потока», о чём открыта тема на СО, можно попробовать решить, выделив такие действия, трактуемые отдельными экспертами как санкции, в отдельный раздел и соответствующим образом их описать. Полагаю, что следует предварительно обсудить этот вопрос на СО.

--Vajrapáni (обс) 10:38, 24 сентября 2014 (UTC)

@Wulfson: Насчет [13], вроде стабильнее, но все равно что-то не так. Возможно, поможет инфографика РИА - там США и Канада 17.03, Канада почему-то со знаком вопроса. --Van Helsing (обс) 19:31, 27 сентября 2014 (UTC)

Официальные предупреждения в адрес России со стороны ЕС и США о возможных санкциях были сделаны 6 марта - но поскольку Европа опережает США по времени, то ЕС сделал это на несколько часов раньше. Но еще 2 марта (http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2014/03/02/g-7-leaders-statement) со своим осуждением действий России выступила вся Большая семёрка + Евросоюз. Утверждения о том, что из всех указанных мною организаторов санкций именно США и Канада были главными закопёрщиками, нуждаются в более основательных доказательствах, нежели те, что представлены нам ув. коллегой Morihei. Прошу прощения у ув. коллеги Vajrapáni, если я, возможно, пошёл против её итога. wulfson (обс) 20:28, 27 сентября 2014 (UTC)

roger. Не виде g7. Спасибо за заточку. Van Helsing (обс) 05:32, 28 сентября 2014 (UTC)
@Wulfson: итог Vajrapani вроде как предполагает доработку преамбулы по мере развития статьи (предыстории и хронологии). Не согласен с тем, чтобы записывать в инициаторы Большую семёрку и Евросоюз [14]. Совместное заявление от 2 марта, в котором ничего про санкции не говорится, а только осуждается Россия и говорится о приостановке подготовки к саммиту, не подходит. Не подходит хотя бы той простой причине, что 3 марта были такие сообщения на Рейтер со ссылкой на оф.лиц: «The European Union is unlikely to match the United States in threatening sanctions against Russia when its foreign ministers meet to discuss Ukraine on Monday, instead pushing for mediation between Moscow and Kiev, officials say.» (EU pushes mediation rather than sanctions against Russia, Mar 3, 2014 9:47). И почему этот источник объявлен ангажированным и косвенным [15] вообще непонятно. Он непосредственно относится к тезису («President Obama initiated and expanded sanctions against Russia…»), является обзорным источником, на основе которых и должны писаться статьи. США должны быть записаны инициаторами. Morihėi (обс) 09:54, 28 сентября 2014 (UTC)
- Все таки заседание G7 2 марта мне видится мощным источником на синхронизацию действий. Чтобы выделить США, теперь нужен источник о событиях раньше второго марта или о том, что на G7 инициатива принадлежала США. --Van Helsing (обс) 10:17, 28 сентября 2014 (UTC)
  Зачем бы ЕС инициировал введение санкций (да и в заявлении от 2 марта ничего про санкции нет), чтобы на следующий день сообщить, что они предпочитают push mediation rather than sanctions? Как одно согласуется с другим? Участие в совместном заявлении ничего не говорит само по себе. Например, Генассамблея ООН может вся вместе проголосовать за что-то, но вносит и готовит проект на голосование кто-то конкретный, а не все сразу. Morihėi (обс) 10:42, 28 сентября 2014 (UTC)
@Wulfson: нашёл. 28 февраля Обама грозился, что Россия "поплатится": ‘There will be costs’ – Text of Obama’s statement on Ukraine, 2 марта он передал эстафетную палочку Камерону по телефону They agreed there must be “significant costs” to Russia if it did not change course on Ukraine и далее последовало заявление G7. Но началось всё с заявления Обамы 28 февраля. Morihėi (обс) 11:05, 28 сентября 2014 (UTC)
Спасибо, интересно. Надо подумать. wulfson (обс) 18:50, 28 сентября 2014 (UTC)
Надо вообще серьезно подумать. Nobless oblige начать с начала, но автоматом мы и назовем Главного на планете защитника и основного проигравшего бенефициара (в зависимости от того, с какой стороны зеркала стоять). Да еще в такой формулировке, чтобы это не тут появилось в первый раз. Тут консилиум всех посредников нужен. --Van Helsing (обс) 18:56, 28 сентября 2014 (UTC)
Может быть оставить в преамбуле как Wulfson сделал, а дальше сделать Предысторию, как в МН17, или хронологию, причем начиная с обещаний ввести санкции против Украины? --Van Helsing (обс) 19:08, 28 сентября 2014 (UTC)
Есть все основания и источники просто и ясно указать на инициатора. Вот ещё пример обзорного источника, который непосредственно увязывает то, что первые санкции США были воплощением слов Обамы от 28 февраля [16]: «Obama said the day after on Feb. 28 that he was „deeply concerned“ about Russian troop movements in Crimea, and repeated that „there will be costs“ for military intervention. It was not until a week later, March 6, that Obama authorized sanctions on unnamed Russian officials…» и так далее. Вопрос пригравшего выгодоприобретателя обязательно надо раскрыть, это вы, коллега, правильно мысль ~~ляпнули~~ развиваете :) Morihėi (обс) 19:33, 28 сентября 2014 (UTC)
Стараюсьж ) Wulfson, похоже, расставил все по местам, на текущий момент возражений не имею. --Van Helsing (обс) 07:55, 30 сентября 2014 (UTC)

О деятельности участника Alexandr ftf

Уважаемые посредники, в последнее время наблюдается интересная тенденция со стороны участника Alexandr ftf - критиковать и обсуждать на очень повышенных тонах решения и итоги Посредников. Первый раз я такое заметил, когда обсуждался вопрос BBC как источника (он пытался доказать что это не АИ), там спор начался после его запроса от 31.07.2014 в 12:10 и продолжался почти 4 дня, и вчера тоже самое продолжилось при вопросе LifeNews, Вести.ру, НТВ. Обратите внимание на то, в каком тоне он ведет полемику с посредником Гребенковым. Вот два его высказывания Гребенкову раз два. Или метод его “полемики” с арбитром Братчуком, на что последний среагировал так и так. Я получил топик-бан – и мне запрещено критиковать и обсуждать решения посредников – хотя я ни разу не позволял себе ввести полемику с таким тоном с каким-то из посредников. Не пора ли применить аналогичный топик-бан к гражданину Alexandrу ?? Если он сам пишет " Да баньте сколько хотите", ну надо же исполнить просьбу участника !! Кто, кроме него, ведет полемику в таком тоне?? Он как-то по особому пытается протолкнуть свою точку зрения и комментировать решения и Итоги. Думаю вопрос с топик-баном давно назрел (по крайне мере запрет на комменты Итогов посредников). Миша Карелин (обс) 18:54, 22 сентября 2014 (UTC)

комменты Итогов посредников - Штука в том, что итогов не было и нет. он пытался доказать что это не АИ - Такого не было. ну надо же исполнить просьбу участника - Там было после «но». --Alexandr ftf (обс) 19:08, 22 сентября 2014 (UTC)
- Комментируйте и обсуждайте - не в этом вопрос. А в том, как вы это делаете !! С какой настойчивостью и тоном. Я получил топик бан, хотя такого никогда себе не позволял. Думаю, ваша очередь получить аналогичный топик-бан давно настала. Миша Карелин (обс) 19:22, 22 сентября 2014 (UTC)

Я получил топик бан, хотя - Я не пониманию - вам жалко? Все мои действия направлены на то, чтобы Википедия была лучше (в данном вопросе нейтральнее и непредвзятее). И для меня на самом деле без разницы кто перед мной арбитр/посредник или аноним. Ко всем с одинаковым уважением. Любую свою реплику я стараюсь делать адекватными. А по вопросу - да, в вопросе источников расхожусь с посредничеством и высказываю свою точку зрения. Аргументируя. А, вообще, выложенные вами реплики лучше рассматривать в общем контексте обсуждения.
Вот по вашим репликам я тоже могу сделать вывод, что вы на меня кричите с не того, ни с сего. Мой возглас «фейки в студию» (окончившийся воскл. знаком) связан с тем, что мне надоело слышать про визитки и прочую лабуду, которую здесь говорят беспрестанно.--Alexandr ftf (обс) 19:37, 22 сентября 2014 (UTC)

Я на Вас кричу (?) - да ради бога, я подал запрос Посредникам и не на кого не кричу. На счет "мои действия направлены на то, чтобы Википедия была лучше" - знайте ли, мне кажется каждый так думает. Но то упорство, которое есть у вас в продвижении своей точки зрения, оно неповторимое, и здесь вряд ли приветсвуется. Один из участников получил от Арбкома топик-бан именно за такой стиль общения (хотя этот топи-бан потом был снят Посредником). При всем уважении, дальше полемику с Вами продолжать не хочу, посредники все видели и знают и без моих диффоф, пусть они и решают. Миша Карелин (обс)

Я на Вас кричу (?) - Я не знаю откуда вы взяли мои «повышенные тона», а ваши я взял исходя из восклицательных знаков и неочевидного жирного выделения.--Alexandr ftf (обс) 20:06, 22 сентября 2014 (UTC)

Кстати, проблема не только в вашем "повышенном тоне". Вы пытались сделать так, чтобы "желтая пресса" и явно пропгандичесские LifeNews, Вести.ру и RT были признаны АИ, и всегда спорили (мягко говоря) с Посредниками, когда они с вами в этом вопросе не соглашались. И в то же время, стремились признания BBC не авторитетным. А где же ваши добрые намерения?? Это же совершенно очевидные вещи. Что за такая деятельность? И с каким упорством вы "набрасывались" на посредников, когда те справедливо признавали выше указанные СМИ соответственно не АИ и АИ. Это тоже надо учесть при решении этого запроса. Миша Карелин (обс) 20:35, 22 сентября 2014 (UTC)

Явно пропагандисткие - Вы хотите очередной флуд устроить? стремились признания BBC не авторитетным - Вы во второй раз пытаетесь ввести в заблуждение.--Alexandr ftf (обс) 20:42, 22 сентября 2014 (UTC)

В заблуждение? Вы помните свой запрос от 31.07.2014 на странице Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников? После большого вступления вы написали: прошу запретить применение в украинской тематике аналогично RT (хотя там не было аргументов), как «пропагандисткий и ангажированный»....... ну и так далее (это все про BBC писали, тот раздел так и называется). Что вы сейчас тут отрицаете?? А когда Гребенков с вами не согласился, то вы с ним такой спор устроили. Это же ваши слова. Забыли уже? А про RT - Wulfson в итоге от 20.07.2014 написал:ангажированный пропагандистский источник информации. Так что это не только я так RT называю. А вы конечно же со всем этим не согласны, и с агрессией "нападайте" на Посредников, когда они подводят такие Итоги. И еще говорите, что хотите сделать Вики лучше....Все таки топик-бан в вашем отношении (по поводу комментирования Итогов) необходим. Миша Карелин (обс)

Вы неверно воспринимаете мои запросы. «Прошу запретить применение в украинской тематике аналогично RT» - это фраза была написана исходя из предпосылок, что RT запрещён. А следовательно должен быть запрещён BBC как полный его эквивалент (а именно высокопрофессиональный и высокоангажированный источник, ориентированный в том числе на зарубежного читателя). Т.к. в процессе разговора выяснилось, что «это решение не распространяется на другие статьи» окромя Боинга, то и я изменил цели запроса. Т.е. добавить к ограниченным + запрет на Боинг, как ангажированный (из моего запроса это напрямую идёт). Это я и пояснил посреднику. Вы, видимо, всё это понимать не хотите, а используете аргументы посредника для своих целей. Насчёт LF и Вести - Да, они пропагандистские. Как и все остальные. Признавать пропагандисткими источники от одной стороны, это путь в никуда. Надо добавить Интер,ТСН,CNN,FoxNews и т.д. --Alexandr ftf (обс) 21:36, 22 сентября 2014 (UTC)

Насчёт LF и Вести - Да, они пропагандистские. Почему вы это сразу с этим не соглашались? Или сейчас будете говорить, что соглашались? И с каким тоном это обсуждали (Фейки в студию!). А насчет того, что BBC и RT аналогичны (даже в рамках одной статьи по тематике), и должны быть аналогично запрещены - то тут у меня просто слов нет. Мне нечего добавить. Миша Карелин (обс)

Почему вы это сразу с этим не соглашались - Я это говорю уже полгода. В информационной войне, в которой участвуют практически все пропагандирует каждый исходя из своей редакционной парадигмы (возникшей ещё до кризиса). Не пропагандируют, если уж честно так, только независимые конторы, о которых мало кто знает. Вот они что/как видят, то и говорят. Ещё журналистам на местах трудно пропагандировать, т.к. они должны говорить о том, что видят. А есть фейкоделы, которые запускают дезу и которые используют другие пропагандисткие СМИ. Я вас уверяю, что фейки и в украинских и русских СМИ в большинстве случаев делает одна и та же контора, возможно даже одни и теже люди. Только называются они по разному - информационный/деизинформационный вброс. Качественное СМИ от некачественного отличается тем, что оно на эти вбросы старается не вестись (как может, иногда это довольно трудно, особенно когда трудности с прессой в стране). У LF процент брака крайне мал, т.к. они пользуются, в основном, своими материалами (или по крайней мере они тщательнее проверяют). А вести да, косяки на косяках.
Я употребил эптитет «высокопрофессиональный». Так вот это не значит, что он не пропагандисткий, скорее наоборот. И это относится не ко всем статьям. В некоторых статьях типо визитки Яроша, профессионализмом и не пахнет. Кто после этой статьи может сказать, что BBC объективен?--Alexandr ftf (обс) 22:02, 22 сентября 2014 (UTC)

Alexandr, от абзаца к абзацу Вы противоречите самому себе. Кажется, Вы очень сильно запутались. Миша Карелин (обс)

Отнюдь. 1) Высокопрофессиональные не противоречит пропаганде. Высококачественная пропаганда. Высокопрофессиональная означает собственные источники или как минимум хороший разбор других. Есть такое понятие полуправда, т.е. есть из полной картины события, пропагандисткие СМИ (даже не специально) берут её часть, нужной для них и создают из неё уже свою картину. Вот, например, марш мира. Против войны, за мир. Флаги Украины и России. Всё замечательно. Но где грузинские, польские флаги? Флаги НАТО, бандеровский красно-чёрный? Имперско-националистический чёрно-жёлто-белый? Народная воля со скиновским кельтским крестом? Где бандеровское приветствие Слава Украине, Героям Слава? И смерть ворогам? А Путин-ху#ло в центре Москвы? 2) Среди статей, которые сделаны добротно имеются низкокачественные статьи, к которым относится и вышеуказанная (про визитки, низкоуровневая пропаганда).--Alexandr ftf (обс) 09:38, 23 сентября 2014 (UTC)

Откуда такая осведомлённость о Марше мира? Начитались пабликов? Не было там никаких бандеровских флагов, были красно-чёрные флаги анархистов. Рассказать, в чём между ними разница? Да и флаг НАТО был только один, как и флаг ЕС. Имперские флаги были, впрочем, как и у сторонников самопровозглашённых республик, согнанных к ограждениям для провокаций и оскорблений. Русские националисты вообще разделены на два лагеря, кто-то поддерживает сепаратистов, а кто-то против них. --BelCorvus (обс) 11:24, 23 сентября 2014 (UTC)

Начитались пабликов? - Смотрел кучу стримов вперемешку. Честно говоря, боялся провокаций, но милиция справилась хорошо. Не было там никаких бандеровских флагов, были красно-чёрные флаги анархистов. - Ну, вот ещё какие-то анархисты. И бандеровские флаги там тоже были. Имперские флаги были, впрочем, как и у сторонников самопровозглашённых республик - Слушайте, сам по себе имперский флаг ни о чём не говорит. Что радикалы были и со стороны сторонников Новороссии за ограждением, тоже в курсе, но почему-то у BBC одни белые и пушистые, а другие «агрессивные».Я не знаю кто-то там шёл с этими флагами - но шла целая колонна и явно от какой-то нацгруппировки. И орали вперемешку Слава Украине - Слава России. Мне кажется это те самые, которые раньше прыгали. С чёрными флагами толпа неферов, о чём вы говорите. Чем дальше в толпе, тем колоритнее публика. согнанных к ограждениям для провокаций и оскорблений - Да, да сам Путин созывал.--Alexandr ftf (обс) 13:07, 23 сентября 2014 (UTC)

[17] - вот это флаг «ещё каких-то» анархистов, если что. Советую учить мат-часть, прежде, чем что-то заявлять. --BelCorvus (обс) 13:51, 23 сентября 2014 (UTC)

И что? Эти анархисты не стали для меня более родными. -Alexandr ftf (обс) 14:06, 23 сентября 2014 (UTC)--Alexandr ftf (обс) 14:06, 23 сентября 2014 (UTC)

OMG. Причём здесь это? Я говорю о том, что на Марше были флаги анархистов, которые к бандеровцам никакого отношения не имеют. Если углядели на своих пабликах бандеровские флаги, покажите. Да, да сам Путин созывал. - Нет, не Путин. Там были группировки маргиналов Фёдорова (депутат) и Катанаева (ультрас). И нацболы ещё. --BelCorvus (обс) 14:18, 23 сентября 2014 (UTC)

Ну, Фёдоров чёрт ещё тот, кто спорит-то :). Украинские националисты с русскими имперцами. Вот такой вот сюр.. Хотя здесь особо радикалов вроде нет.--Alexandr ftf (обс) 15:04, 23 сентября 2014 (UTC)

Мы уже начинает ходить по кругу. Я Вам напомню, что я ходатайствую посредникам о топик-бане против Вас не из-за одного, а из-за совокупности двух факторов – вашему своеобразному подходу к оценке источников, которую иначе как нарушением ВП:ПДН не назoвешь, и вашему стилю оспаривания итогов и проталкивания своего мнения. За такое любой другой давно получил бы топик-бан. Миша Карелин (обс)

LifeNews, может, и пользуются своим материалом. Но претензии не к самому материалу, а к тому, как они эту картинку преподносят, выдавая домыслы за правду, порой перекручивая ситуацию и не гнушаясь пропагандистских клише. О «качественных первичках» — это в любом случае на АИ для Википедии, поэтому тут не место обсуждать ANNA-NEWS и прочие подобные, с вашего позволения, новостные агентства. Первичный материал многим хорош, но очень плох тем, что может трактоваться, как душе угодно, чем активно пользуются различные пропагандистские СМИ. Вот яркий пример: произошёл обстрел населённого пункта, очевидец снимает видео последствий и комментирует: «Вот как нас обстреливают украинские каратели» или «Террористы снова обстреляли мирных жителей». Это простительно рядовому очевидцу, а вот когда такое говорят журналисты или используют слова очевидцев как доказательство вины той или иной стороны, это уже преступление. Ведь ни журналистам, ни очевидцам доподлинно неизвестно, откуда прилетел снаряд — со стороны силовиков или сепаратистов. «Грады» с миномётами есть и у тех, и у других.--BelCorvus (обс) 11:31, 23 сентября 2014 (UTC)

«это уже преступление» — хм, какую статью инкриминируете?

В, однако, загнули. Посмею напомнить, что авторитетный источник информации не обязательно должен быть нейтральным, а нейтральной должна быть статья в википедии, на основании такого АИ написанная. --HOBOPOCC (обс) 13:13, 23 сентября 2014 (UTC)

Ну, про anna-news, я и не говорил, что это АИ. Это качественный первичный материал (там не журналисты, а волонтёры), они снимают как есть. А почему они не могут сказать откуда снаряд прилетел? Он как документатор происходящего наоборот должен это сказать. перекручивая ситуацию и не гнушаясь пропагандистских клише - Вы так говорите, находясь в своей пропагандисткой яме. Покажите мне один очевидно перекрученный материал. Иначе у вас были слова в воздух. Чес слово, мне надоело слышать ни на чём не основанные утверждения про LF. Наезды на них основан лишь тем, что у них есть видео, которыми они свои слова подверждают. Итак, я жду перекрученную информацию. Прошу в третий раз не предлагать Волноваху.--Alexandr ftf (обс) 13:24, 23 сентября 2014 (UTC)

Почему это не предлагать Волноваху? Это яркий пример непрофессионализма и дешёвой пропагандистской подоплёки ЛайфНьюса. Увы и ах, в пропагандистской яме находитесь Вы, с упорством, достойным не буду говорить кого, вы доказываете нейтральность, авторитетность, добропорядочность, справедливость и тому подобное самых низкокачественных представителей российских СМИ, давно скатившихся от журналистики до пропаганды. Если Вы не заметили, я не занимаюсь подобным в отношении украинских СМИ или вообще каких бы то ни было СМИ. И мои слова подтверждает то, что Ваши любимые источники находятся как раз в списке нерекомендуемых для Википедии. Причём подобная деятельность Лайфньюса не ограничивается только Украиной. Мой друг как-то сделал фоторепортаж аварии на одном из шоссе Москвы с участием машины скорой помощи, после чего разослал свои фотографии в различные СМИ. И только Лайфньюс напридумывал в своей новостной заметке кучу небылиц, например, что скорая дважды перевернулась, врезалась в дерево и чуть ли не кульбиты в воздухе выписывала, хотя ничего подобного даже близко не происходило, а деревьев на том участке дороги не росло. Но это всё ерунда, главное, что у них хороший первичный материал, а на слова так называемых «журналистов» никто внимания не обращает, верно? --BelCorvus (обс) 13:51, 23 сентября 2014 (UTC)

Опять обвинения, обвинения, обвинения... Вы глядите из своей систем координат, я из своей. Чтобы доказать, что ваша лучше, пожалуйста, объективные (независимые от с.к.) факты Почему это не предлагать Волноваху? - А то что вы не видите и не хотите видеть мои сто раз произнесённые доводы. Вы не ориентируетесь в российских источниках иначе бы знали, что мейнстрим в них то, что виноваты «правосековцы», почему вы выделяете в этом вопросе именно Лайфньюс, мне не понятно. Ну и так далее. Я считаю товарища Безлера киевским агентом (с самого начала и чем дальше тем более подкрепляюсь в этой мысли, в данный момент я практически уверен), это моё мниние, которое имХО и моё мнение на вещи расходится с мейнстримом русСМИ и источников в Ополчении (хотя там тоже не очень любят его касаться). И LF не соврало, оно ориентируется на первоисточники - первоисточники говорят о машинах приват банка (и сами же первоисточники связали это с бойцами Коломойского), что и передало LF. На моей памяти не было откровенной туфты и дезинформации по украинским событиям - были возможно неоднозначные видео, да, так их везде полно. Давайте посчитаем сколько раз соврал «Корреспондент», ссылаясь на силовиков?--Alexandr ftf (обс) 14:45, 23 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: Тема высосана из пальца. Может автору сделать «ну-ну-ну» от посредников, дабы не отвлекал и не нагнетал? --HOBOPOCC (обс) 09:43, 23 сентября 2014 (UTC)
- Тема не высосана из пальца, она давно назрела. А учитывая количество ваших блокировок за последний месяц, может быть посредникам давно пора сделать «ну-ну-ну» Вам? Миша Карелин (обс)
Комментарий: Уважаемые коллеги, кажется вы отошли в сторону от предмета запроса. Мы тут не оценки источникам даем. Кстати, интересно, что Вы, Alexandr ftf, даже здесь и сейчас после запроса продолжаете общение в том же духе. И даже опять настаиваете на свою точку зрения на счет некоторых СМИ. Миша Карелин (обс) 16:04, 23 сентября 2014 (UTC)
- То есть уже и с участниками полемизировать нельзя? Прошу посредников оценить ведение дискуссии участником Миша Карелин на предмет наличия в ней командного или менторского тона. Morihėi (обс) 16:16, 23 сентября 2014 (UTC)
  - Полемизировать на какие темы? На эти темы (оценка ряда источников) посредники уже дали Итоги. Вы сейчас полемизируете на счет этих Итогов? Ведь если есть запрос, надо про запрос писать, а если есть свои собственные запросы - то пожалуйста подайте их отдельно. Миша Карелин (обс)
    - Действия подателя запроса традиционно получают оценку. Выкатывая "телегу" на кого-то, надо быть готовым к тому, что она может дать задний ход. Morihėi (обс) 16:52, 23 сентября 2014 (UTC)
Прошу оценить на конструктивность также и эту реплику участника Миша Карелин. Дело в том, что, если открыть, например, этот источник, который я использовал, то там первым же предложением написано: «Инициатором санкций являются США», но участник Миша Карелин считает возможным запрашивать «пункты» АИ, где это написано. Насколько это добросовестный подход к работе над статьёй, и насколько допустим в этом случае командный тон участника: «Жду.». Morihėi (обс) 17:27, 23 сентября 2014 (UTC)
- Если Александр Разуваев для Вас является настолько авторитетным источником, что может предположить (проанализировать) кто именно первым инициировал эти санкции, то для меня он таким авторитетом не кажется: пусть посредники оценять, настолько его "анализы" могут быть основой для того, что бы об этом так однозначно писать в преамбуле. В других АИ, представленых вами, тоже такие же мнения. Эти "мнения" тоже подлежат оценке посредников. Если же слово "жду" для вас командное слово, то мне жаль. Миша Карелин (обс)

Итог

Упомянутая дискуссия между D.bratchuk и Alexandr ftf была напряжённой, но мирно разрешилась. По поводу того, как вёл дискуссию Alexandr ftf об источниках, посредник aGRa вынес ему предупреждение на странице ВП:УКР/КОИ, на данный момент нет оснований полагать, что Alexandr ftf не скорректирует свои действия, в том числе в сторону менее эмоционального и более взвешенного общения. Участник Миша Карелин по совокупности действий заблокирован на сутки за деструктивное поведение. --Vajrapáni (обс) 09:29, 24 сентября 2014 (UTC)

Противостояние в Одессе (2014) и новостное агентство «Таймер»

Львиная доля статьи основана на публикациях одного регионального новостного агентства — «Таймер». Допустимо ли это?--Artemis Dread (обс) 19:05, 21 сентября 2014 (UTC)

Региональные новости освещают региональные новостные агентства. --HOBOPOCC (обс) 19:17, 21 сентября 2014 (UTC)
- Но не одно же. Выходит явно однобокое изложение. К тому же если события весомы — они публикуются в общегосударственных и международных СМИ
- HOBOPOCC, прошу не лепить людей Гурвица и т.д. в одну сторону конфликта, т.к. в приведённых источниках описывается их участие в событиях в общем без указания стороны конфликта (к тому же выдернутые из контекста, "депутаты Одесского горсовета, сотрудники милиции" — не упомянуты вообще, хоть в источнике перечисление идёт именно так [18]).
- Также прошу воздержатся от употребления нагнетающих выражений по типажу "бойня" и "правосеки", т.к. употребление равнозначных эпитетов по типажу "петушня" и т.д. вызовет равную неприязнь у вас. Тут не форум. --Artemis Dread (обс) 19:58, 21 сентября 2014 (UTC)
  - Вот как раз по поводу последнего: употребление полуоскорбительных прозвищ типа «правосеки», «ватники», «колорадосы», «укры» — лучший способ получить долгосрочный, а то и бессрочный топик-бан. --aGRa (обс) 20:29, 21 сентября 2014 (UTC)
    - Каким образом это меня касается хочу уточнить? Тут, как мне кажется, меня пытаются с ассоциировать с некими неэтичными реплками. Обратите на это внимание. --HOBOPOCC (обс) 20:41, 21 сентября 2014 (UTC)
      - Вас это касается наипрямейшим образом — см. ваши реплики на СО статьи от 12:20, 5 мая 2014 (UTC); 21:47, 8 мая 2014 (UTC); 15:59, 9 мая 2014 (UTC); 18:05, 18 июня 2014 (UTC). Просто тогда это не заметили, а применять меры реагирования за старые нарушения у нас не принято. Но при повторении подобного сейчас меры приняты будут. --aGRa (обс) 21:43, 21 сентября 2014 (UTC)
        Совершенно не согласен. Указывать на какие-то нарушения почти полу-годовой давности (к тому же совершённые в одни дни с трагедий и в которых негативная коннотация всё равно под вопросом) — просто неправильно. В любом случае я понял предостережение НА РАВНЫХ ОСНОВАНИЯХ со всеми заинтересованными редакторами и никоим образом не считаю себя нарушителем ЭП. --HOBOPOCC (обс) 04:19, 22 сентября 2014 (UTC)
        1) 18 июня — это не в «одни дни». 2) зато я вас считаю нарушителем. И предупреждаю, что последующие подобные нарушения приведут к ограничительным мерам. Разумеется, всех прочих это тоже касается, но у них это может быть первым нарушением, а у вас — повторным после предупреждения. --aGRa (обс) 07:25, 22 сентября 2014 (UTC)
  - По поводу «людей Гурвица» —я знаю в какую колонку их необходимо добавлять. Если у кого-то имеются вопросы по этому поводу — для удовлетворения любопытства есть страница обсуждения статьи, а не УКР/З. --HOBOPOCC (обс) 20:44, 21 сентября 2014 (UTC)

Прошу посредников прокомментировать попытку уравнивания слова «бойня» и «правосеки»

Выше редактор Artemis Dread уровнял упомянутые слова: «прошу воздержатся от употребления нагнетающих выражений по типажу "бойня" и "правосеки"». Прошу посредников оценить подобное уравнивание, так как Большой толковый словарь не помечает слово бойня как «бранное» или тому подобное, объясняя его: «Массовое убийство людей, резня; неравный кровопролитный бой, побоище». Более того, в википедии существуют статьи с таким названием, например: Бойня в аэропорту Лод. Я задаю этот вопрос потому, что я действительно употребил это слово в описании правки (в отличие от другого упомянутого слова) и прошу посредников оценить, нарушил ли я этим ВП:ЭП или какое-то иное правило проекта. --HOBOPOCC (обс) 08:32, 22 сентября 2014 (UTC)

Нарушением ВП:ЭП это не является, но использование подобной эмоционально окрашенной лексики, когда речь не идёт о твёрдо установленных фактах, крайне нежелательно. --aGRa (обс) 08:36, 22 сентября 2014 (UTC)

Я тоже не понимаю, почему правосеки что-то нарушают (в контексте обсуждения) и откуда там негативный смысл Это краткое наименование членов организации «Правый сектор». Или и сокращать нельзя? Т.е. днровцы, оплотовцы, единороссы, лимоновцы, нацболы, эсеры (справедливая россия) и другие сокращение членов партий и организаций тоже оскорбления? Считаю пример для сравнения, которые привёл участник Участник:Artemis Dread выходящим за все нормы приличия, не говоря уже о ВП:ЭП. И если посредники такое позволяют, то я уже не знаю...--Alexandr ftf (обс) 09:24, 22 сентября 2014 (UTC)
- Ну, наше с Вами согласие/несогласие тут дело -надцатое (я тоже не согласен, кстати). Главное, что имеем теперь прецедент и решение посредника. Нужно следовать самим и действия других оценивать соответствующим образом - мнение посредника зафиксировано! --HOBOPOCC (обс) 10:04, 22 сентября 2014 (UTC)

Итог

Вопрос количества использованных источников, их дополнение или сокращение надо решать на СО статей. Нет нужды по каждому рабочему поводу обращаться на страницу запросов к посредникам. Посредники рекомендуют всем участникам воздерживаться от «нагнетающих выражений», провоцирующих и усугубляющих конфликт. --Vajrapáni (обс) 08:56, 22 сентября 2014 (UTC)

Участник RpycckeN

RpycckeN только что выйдя из блокировки за войну правок решил начать ещё одну (его правка, моя отмена, и его отмена отмены) с формулировкой «Посредники в /К оценке источников определили эти источники как не АИ» вопреки тому, что по ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». Стоит отметить, что ни по НТВ, ни по Лайфньюз, ни по Вести.ру какого-то непосредственного итога подведено не было, как, например по Цензор.нет (Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Промежуточный итог). Tempus / обс 08:11, 21 сентября 2014 (UTC)

Из обозначенных в теме (Взгляд / http://vz.ru , Лайфньюс / http://lifenews.ru , КП http://www.kp.ru) однозначно мусорным можно признать только LifeNews, из-за ориентации на публикацию шок-контента. --aGRa (администратор)

НТВ - уж точно не АИ после вот этого http://www.ntv.ru/novosti/895499/

Вести.ру тоже http://www.vesti.ru/videos/show/vid/590739/# RpycckeN (обс) 08:41, 21 сентября 2014 (UTC)

Где по каждому из них оформленный итог на правах посредника, а не частное мнение? И вообще есть ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». --Tempus / обс 08:53, 21 сентября 2014 (UTC)
- А еще почитайте: А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает? А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете. RpycckeN (обс) 09:08, 21 сентября 2014 (UTC)
  - Прочитайте ВП:НИП. Так (Рейтер#Критика) можно и Рейтер объявить не авторитетным вообще по любому вопросу. И так всё-таки где по каждому из них оформленный итог на правах посредника, а не частное мнение?--Tempus / обс 09:11, 21 сентября 2014 (UTC)
    - Раша СМИ никак не АИ, по поводу Украины, из-за своего участия в конфликте. Ниже в одном из итогов, написано что авторитетность источника по вопросу нужно доказать -- Серега Спартак
      - И Вам тот же вопрос: Где по каждому из них оформленный итог на правах посредника, а не частное мнение?--Tempus / обс 09:23, 21 сентября 2014 (UTC)
        "По существу всё уже давно сказано. Лайфньюс не АИ. Точка. Так решил посредник aGRa". RpycckeN (обс) 09:30, 21 сентября 2014 (UTC)
        Где решение, оформленное как итог? Как это высказывание про Лайфньюз относится к НТВ, Вести.ру и другим источникам? --Tempus / обс 09:50, 21 сентября 2014 (UTC)
        
        Про Шуклинова тоже итога не было, что не мешало вам считать его не АИ и удалять, хотя фальсификаций с его стороны не было, в отличие от Лайфньюз, НТВ и Вести.ру -- Серега Спартак
        Про РИА Новости тоже итога не было, что не мешало вам считать его не АИ и удалять, хотя фальсификаций с его стороны не было. А Шуклинов как раз насобирал со всего Интернета слухи и сплетни сдобрив их не нейтральной лексикой. --Tempus / обс 10:04, 21 сентября 2014 (UTC)
        Про Раша СМИ я написал выше, а про Шуклинова это ваше личное мнение, итога ведь нет) -- Серега Спартак
        Про Укро СМИ я написал выше (Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Промежуточный итог), а про Шуклинова это ваше личное мнение, а вот про НТВ, Вести.ру итога ведь то же нет. . --Tempus / обс 10:11, 21 сентября 2014 (UTC)

Итог

Участник RpycckeN: удаление текста, отмена отмены.

Участник Tempus: возвращение текста, отмена отмены.

На странице обсуждения тишина, оба участника даже не пытались решить разногласия без привлечения посредников. Итого имеем: нарушение ВП:КОНС и войну правок. Безотносительно того, кто прав, а кто не прав (а в данной ситуации не правы оба: с одной стороны, требованиям ВП:СОВР источники не соответствуют, с другой — нарушение ВП:СОВР не самое очевидное, и следовало бы попытаться решить вопрос в обсуждении, а не воевать), согласно регламенту посредничества это основание для блокировки. Срок будет выбран индивидуально с учётом лога предупреждений и блокировок. --aGRa (обс) 13:36, 21 сентября 2014 (UTC)

Антон патріот: крымские войны правок

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Антон патріот: крымские войны правок.

Антон патріот (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Пушинг в крымских статьях, при этом помечает смену госпринадлежности как "малые правки" (пример). Примерно то же, хотя и без пометки правок как "малых", творит и на Викиданных (upd: там его уже предупредили, правки откатили). Ранее вопрос о нарушениях с его стороны уже поднимался, но тогда мер принято не было. Seryo93 (обс) 08:58, 20 сентября 2014 (UTC)

UPD: война правок продолжается. Прошу администраторов принять меры. Seryo93 (обс) 11:30, 20 сентября 2014 (UTC)

Итог

Предупреждён. В случае рецидива предлагаю блокировать по прогрессивной шкале. wulfson (обс) 18:38, 20 сентября 2014 (UTC)

Рецидив налицо (раз и два). -- Baden-Paul (обс) 09:58, 21 сентября 2014 (UTC)

P.S. Torin заблокировал коллегу на один день. -- Baden-Paul (обс) 10:14, 21 сентября 2014 (UTC)

P.P.S. Блокировка окончилась, и снова война правок: ((раз, два, три)). Прошу заблокировать участника хотя бы на несколько дней. -- Baden-Paul (обс) 11:34, 22 сентября 2014 (UTC)

присоединяюсь к требованию. Вместе с тем могу отметить, что в статье DOK ошибки с его стороны нет: в 2011 году Украина ещё контролировала Крым. Seryo93 (обс) 11:36, 22 сентября 2014 (UTC)

Участник заблокирован на трое суток. --Vajrapáni (обс) 15:15, 22 сентября 2014 (UTC)

@Vajrapani: рецидив. Seryo93 (обс.) 19:00, 27 сентября 2014 (UTC)

Обвинения в нарушении правил участником d.bratchuk

Прошу оценить действия участника Alexandr ftf в обсуждении Обсуждение:Титушки#Давно пора внести изменения, ну и мои, наверное, тоже там же. --D.bratchuk (обс) 11:18, 19 сентября 2014 (UTC)

Итог

Мы с коллегой, кажется, нашли общий язык. --D.bratchuk (обс) 15:14, 19 сентября 2014 (UTC)

RpycckeN, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ

RpycckeN (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правка, отмена, отмена отмены. О КОНС и ВОЙ предупреждался неоднократно в том числе посредником (на СО). Morihėi (обс) 13:52, 18 сентября 2014 (UTC)

Итог

Участник RpycckeN заблокирован на сутки за ведение войны правок и нарушение процедуры поиска консенсуса. --Vajrapáni (обс) 14:33, 18 сентября 2014 (UTC)

Участник:Воевода и нарушение ВП:КОНС

Участник внёс неконсенсусные правки [19][20][21] - я их отменил [22] (данный источник не явлеться авторитетным, т.к. ресурс, на котором опубликован данный текст, явно не научен, автор данного текста не является экспертом в данной области, о чём можно узнать на сайте МГУ) [23][24] внёс ещё правки и АИ [25][26][27]. Через некоторое время участник снёс все мои правки и вернул внесённую им информацию [28]. Прошу объяснить участнику недопустимость нарушения ВП:КОНС--Artemis Dread (обс) 12:52, 15 сентября 2014 (UTC)

Я посмотрю. --wanderer (обс) 05:00, 16 сентября 2014 (UTC)

Итог

Вроде как разобрались. а обоим: и Artemis Dread, и Воевода, трудно было сразу пойти на СО и изложить свои аргументы? --wanderer (обс) 11:33, 17 сентября 2014 (UTC)

Участник ZomBear и карта конфликта на востоке Украины

Участник ZomBear без каких либо ссылок на источники с формулировкой «Убрал фантазии» и вопреки агентству РБК, которое одобрено посредником, 13 сентября внёс изменения в карту. Tempus / обс 09:48, 14 сентября 2014 (UTC)

Итог

Изменения отменил Цезарь Валентиниан, участнику написала. --Vajrapáni (обс) 15:26, 14 сентября 2014 (UTC)

Эрманарих и карта конфликта на востоке Украины

Удаляет одобренную посредником карту под надуманным предлогом (имя файла, видите ли, не подходит). Прошу посредников вмешаться.

Дополнительно отмечу: участник ранее уже делал подобное (см. [29], [30], [31], [32], [33]), поэтому я очень прошу: не закрывать вопрос по причине "прекращения войны правок" (она позднее возобновляется вновь, хотя и с немалым промежутком времени, в подтверждение чего я и привёл эти ссылки), а рассмотреть по существу: оправданы ли эти удаления карты или нет. С уважением, Seryo93 (обс) 09:13, 14 сентября 2014 (UTC)

Я готов переименовать файл (согласен, что имя выглядит ненейтральным). Скажите, во что лучше. AndyVolykhov ^↔ 13:01, 14 сентября 2014 (UTC)
- @AndyVolykhov: "Военный конфликт на востоке Украины.svg"; там уже есть редирект, но, насколько я понимаю, можно переименовать поверх него. С уважением, Seryo93 (обс) 13:07, 14 сентября 2014 (UTC)
  - Переименовал. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 14 сентября 2014 (UTC)
    - @AndyVolykhov: Спасибо. Запрос к посредникам снимаю на правах номинатора. Seryo93 (обс) 14:17, 14 сентября 2014 (UTC)

Итог

Формальный итог. --Vajrapáni (обс) 15:27, 14 сентября 2014 (UTC)

Втягивание России в Бои за Иловайск

Уважаемые посредники, ну сколько вот такой Pov-pushing от опытнейших редакторов может продолжаться - [34]? Обсуждение на СО игнорируется. Может пора применить санкции к добавляющим? Ведь сигналов о подобном поведении было вдоволь и в прошлом и Artemis Dread уже предупреждался посредниками о возможности наложения топик-бана в случае продолжения подобных действий — Обсуждение участника:Artemis Dread#Предупреждение? HOBOPOCC (обс) 18:36, 12 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: насчёт карточки решение сомнительное (по идее там "только бесспорное"), а вот раздел "Утверждения об участии России", аналогично оному в головной статье о конфликте, там вполне может быть, IMO. Seryo93 (обс) 18:39, 12 сентября 2014 (UTC)

Даже этот раздел активно удаляется и скрывается рядом участников. Я даже попытался преподнести это лишь как заявления украинских и западных СМИ, так нет же, даже это из статьи удаляют. А что касается вносимых Artemis Dread уточнений, так это официальная позиция украинской стороны. Не вижу причин, почему она не может быть отражена в карточке с соответствующей атрибуцией. Иначе несоответствие ВП:НТЗ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. --BelCorvus (обс) 18:46, 12 сентября 2014 (UTC)

Дополнение будет несоответствием ВП:МАРГ и ВП:НЕТРИБУНА. Morihėi (обс) 18:48, 12 сентября 2014 (UTC)

Причём тут ВП:МАРГ? Версия украинских властей - это маргинальная теория, по-вашему? --BelCorvus (обс) 19:01, 12 сентября 2014 (UTC)

Я сюда пишу не просто так. Я сюда пишу потому, что «конёк» редактора Artemis Dread именно карточки-шаблоны статей, и именно в них он раз за разом добавляет спорную (мягко говоря) информацию, для удаления которой впоследствии нужно прилагать усилия и нервы, зачастую связанные с войной правок. Раз редактор игнорирует правила, призывы коллег и рекомендации посредников - не пора ли применить википедии защитные меры, способные сэкономить сообществу массу усилий и времени? --HOBOPOCC (обс) 18:50, 12 сентября 2014 (UTC)
Есть много заявлений насчет участия России в Иловайских событиях, в том числе официальных представителей Украины (что уже не подходит под ВП:МАРГ и ВП:НЕТРИБУНА), как есть и видео пленных российских солдат, при наличии АИ, это информация должна быть в шаблоне, даже если это болезненно будет восприниматься некоторыми участниками -- Серега Спартак
- Забавно, забрёл сюда буквально случайно — процесс без обвиняемого. HOBOPOCC, мне искренне льстит, что вас так часто тревожит моя персона, а ваши намерения нисколечки не меняются. Но, общество (лицом коего, я так понимаю, вы себя тут нарекли), в виде редакторов вышеупомянутой статьи (в числе коих присутствует и ваш покорный слуга), сейчас дискутирует по данной теме на СО статьи.--Artemis Dread (обс) 21:43, 12 сентября 2014 (UTC)
Добавлю к запросу, что Artemis Dread настойчиво [35], [36] втаскивает в статью эти мистические видения геноссе Бутусова, глав.реда цензор.нет, по которому есть итог на УКР/КОИ, что это мусорный источник. Маргинальным изыскам с подробным перечислением воинских дивизий РФ на территории Украины не место в статьях, «даже если это болезненно будет восприниматься некоторыми участниками», если использовать выражение коллеги Серега Спартак. Morihėi (обс) 09:45, 13 сентября 2014 (UTC)
- А я вам советую ознакомится с ВП:МАРГ и указать какие именно пункты нарушает данная правка. А также ещё раз настойчиво прошу АИ под утверждение заявленное вами в комментарии к отмене правки --Artemis Dread (обс) 10:42, 13 сентября 2014 (UTC)
  - Спасибо за совет, у меня нет никаких сомнений, что посредники хорошо владеют практикой применения этого правила. Что до участия США, то раз вы настаиваете, то подготовлю соответствующий раздел для статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014). Следите за обновлениями. Morihėi (обс) 11:13, 13 сентября 2014 (UTC)
    - Вы этот раздел сначала на СО статьи предоставьте, иначе он будет удалён как ВП:МАРГ. —BelCorvus (обс) 13:23, 13 сентября 2014 (UTC)

Итог

Создание отдельного раздела будет излишним, однако парой предложений в рамках общей хронологии событий написать о поступавших от украинской стороны заявлениях и об опровержениях, данных представителями РФ, допустимо. Вносить в преамбулу и карточку спорные сведения не нужно, об этом уже были здесь на УКР/З итоги. Artemis Dread, уделите больше внимания итогам посредников и авторитетности используемых вами источников, будете заполнять карточку спорными сведениями на основе таких источников как Бутусов, будут ограничения. --Vajrapáni (обс) 15:48, 14 сентября 2014 (UTC)

Уведомление участников о рассмотрении их правок здесь

Я заметил, что имеет место довольно аморальная практика: кто-нибудь пишет жалобу на участника здесь, ведется обсуждение (без участия этого участника!), и уже через несколько часов подводится итог. Таким образом участника лишают возможности выступить в свою защиту, аргументировать свои действия.

Прошу внести в регламент следующее:

1. Обязательное уведомление участника на его СО о рассмотрении его действий здесь. Уведомить должен тот, кто подал жалобу.

2. Подведение итога должно произойти не раньше чем через двое суток после уведомления участника (исключение - бесспорные случаи вандализма и тп). --Alex1961 (обс) 16:07, 12 сентября 2014 (UTC)

Поддерживаю--Artemis Dread (обс) 10:57, 13 сентября 2014 (UTC)

Об укропе и других приправах

25 августа участник HOBOPOCC добавил в дизамбиг Укроп (значения) такую правку, что является вопиющим нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Новоросс отменил мою правку по удалению этой информации из дизамбига, после которой я создал обсуждение на СО. Википедия — это не Луркоморье, мы не должны тащить сюда весь оскорбительный сетевой мусор, ставший более-менее популярным на просторах интернета, а тем более с иделогической подоплёкой и на национальной почве. С таким же успехом подобные оскорбления можно добавить в статьи Ватник, Вата (значения), Колорадский жук, но почему-то ничего такого в них нет, а статья Кацап вообще удалена. Так почему же мы можем допустить себе подобную непотребщину в дизамбиге Укроп (значения)?! Новоросс стал апеллировать к авторитетным источникам, мол, Би-би-си написало, значит это значимо. Хочу отметить, что в статье Би-би-си интернет-мем «укроп» не получил достаточно подробного освещения, а лишь упоминался в ряду остальных мемов, возникших на почве российско-украинского конфликта, и статья вообще не об этом, а о психологическом явлении. Вторая же ссылка — это вообще что-то из ряда вон: «укроп» используется в прямой речи Захарченко как оскорбление, и на основываясь на этом, Новоросс вносит информацию в дизамбиг. Кроме того, Новороссом нарушено ещё и правило ВП:НТЗ, когда он заключил в кавычки «территориальную целостность» Украины. В ходе обсуждения он выразил желание и в дальнейшем трудиться в данном направлении, заявив, что собирается создавать целую статью о меме «укроп». Также хочу обратить внимание на итог коллеги Gruznov к обсуждению на ВП:ВУС (тогда речь шла о восстановлении статьи о гораздо более известном и популярном интернет-меме «Язь»):

Всё-таки Википедия не Лурк, а потому является не лучшим местом для описания мемов. Интерес СМИ к какому-нибудь явлению или событию еще не доказывает его фундаментальной значимости для Википедии. Всё-таки энциклопедия формируется на несколько иных принципах, нежели интерес публики. И да, проблема мема в том, что сегодня он популярен, а завтра о нем все забудут. Для восстановления нет оснований. --Gruznov 15:29, 3 июня 2012 (UTC)

Прошу от посредников удалить из дизамбига незначимую оскорбительную информацию, ~~а также как минимум предупредить Новоросса о недопустимости таких правок~~ а также дать разъяснения насчёт подобных правок и использования таких прозвищ. --BelCorvus (обс) 13:25, 12 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: Кстати, проверьте автора темы не предмет преследования. как по-мне, так налицо - интерес к моей персоне - вот мотто всего сообщения. --HOBOPOCC (обс) 13:31, 12 сентября 2014 (UTC)

Как бы об указанном дизамбиге я узнал со страницы Википедия:Установка защиты, которая находится в моём списке наблюдения. За Вашими правками я не слежу, мне это не нужно, а вот нарушения указанные вижу. Что ж поделаешь, если у нас с Вами любое обсуждение заходит в тупик и заканчивается на ВП:УКР, в том не моя вина. --BelCorvus (обс) 13:37, 12 сентября 2014 (UTC)

Дело не в отслеживании моего вклада Вами, а в том, что тему уместности существования означенной статьи Вы плавненько перевели на « также как минимум предупредить...» и пр. --HOBOPOCC (обс) 13:55, 12 сентября 2014 (UTC)

Ладно, исправлю. Это не принципиально для меня. --BelCorvus (обс) 14:36, 12 сентября 2014 (UTC)

Можно добавить и про ватников, не вижу в этом криминала. Что тогда делают в википедии статьи про хохлов и москалей? Правда укроп по-моему появилось уже в конце Майдана, как намек на Европу, а не в ходе войны. Cathry (обс) 13:45, 12 сентября 2014 (UTC)

Потому что хохлы и москали - это национальные прозвища, которым несколько веков, они есть во многих словарях, энциклопедия, аналитических источниках, а ватники, колорады и укропы - оскорбительные именования на национальной и идеологической почве, возникшие в ходе вооруженного конфликта и информационной войны, которым даже года не исполнилось. --BelCorvus (обс) 13:50, 12 сентября 2014 (UTC)

Тоже против появления каких-либо шовинистических неологизмов в энциклопедию до окончания конфликта и попадания в словари. Хотя «укроп» и не рассматривается однозначно как оскорбительное --Alexandr ftf (обс) 13:59, 12 сентября 2014 (UTC)
Конечно, нужно убрать. Укроп появился не так давно в качестве ответа россиян на слово Ватник. (Хотя это слово уже идентифицирует украинцев как нацию — и это уже приятно). А моё мнение — HOBOPOCCу давно положен топик-бан — он только нагнетает обстановку.--Valdis72 (обс) 14:44, 12 сентября 2014 (UTC)
«Укроп появился не так давно в качестве ответа россиян на слово Ватник» — Вы это серьёзно??? --HOBOPOCC (обс) 15:52, 12 сентября 2014 (UTC)
Я тоже против появления "обзывательных" значений на странице многозначности. В России распространены такие обзывательства, как "чурка", "даун" - эти и подобные значения тоже в страницы многозначности вносить, по аналогии? Против, это энциклопедия, а не словарь обсценной лексики. Fleur-de-farine 15:00, 12 сентября 2014 (UTC)

даун - Чтой-то всем казалась статья про титушек c Лентой в виде обобщающего источника в ненейтральном виде обычным и нормальном явлением. Я уж не говорю про страшную украинскую версию, которая была первоначальной и которую удалили.--Alexandr ftf (обс) 15:28, 12 сентября 2014 (UTC)

Поддерживаю BelCorvus. Такому в Википедии не место. Может еще перенаправление XXXX(цензура)XXXX ---> "Пожар в одесском Доме профсоюзов" сделаем? --Alex1961 (обс) 15:07, 12 сентября 2014 (UTC)

Разжигаете? Советую убрать вашу реплику. --Alexandr ftf (обс) 15:12, 12 сентября 2014 (UTC)

Ничего не разжигаю. Я на примере продемонстрировал абсурдность добавления оскорбительного политического сленга в Википедию. Как "укропам", так и "колорадским жукам" - не место в Википедии. --Alex1961 (обс) 15:16, 12 сентября 2014 (UTC)

Вы безбожно троллите на чувствах других людей. Это омерзительно.--Alexandr ftf (обс) 15:19, 12 сентября 2014 (UTC)

У вас троллефобия. Мой комментарий - такой же "троллинг", как обсуждаемая здесь правка про "укроп". Вы же не считаете ту правку троллингом, верно? Или считаете?

Хотя на всякий случай я уберу спорную фразу. Есть кое-какие редакторы, которые при первой же возможности напишут на меня донос в вышестоящие инстанции. Не буду давать им лишнего повода для этого. --Alex1961 (обс) 15:24, 12 сентября 2014 (UTC)

Итак.
Мне безумно жаль своего времени и времени других редакторов на эту пустопорожнее переливание на пустом месте, да ещё и с угрозами и оскорблениями, но автор данной темы вынуждает заниматься всем этим.
Что имеем:
слово родилось как «пренебрежительное» — вот АИ на это утверждение;
однако лингвистика не стоит на месте и смысл слова трансформировался очень быстро и сейчас оно совершенно не ругательное и совершенно спокойно используется и коммерциализируется самими «укропами», вот доказательства, надёрганные из интернета за 5 секунд: [37], [38], [39], [40];
хватит отсылать ко слову «вата» или слову «колорад» — совершенно нормальные слова, хотите — делайте дизамбиги или создавайте отдельные статьи о новых значениях этих слов. Но только с опорой на АИ — вторичные и третичные, желательно научные!
редактор BelCorvus сам признался, что сначала начал этот сопор, а только потом начал собственно вникать в суть темы: [41] — что,согласитесь, есть совсем не хорошо, а есть совсем плохо. Ну, это собственно всё и собственно я вернулся к тому, с чего начал. --HOBOPOCC (обс) 15:38, 12 сентября 2014 (UTC)

Тогда было бы неплохо нейтрально написать статью наподобие Хохол (прозвище), либо как её раздел, с приведением хороших АИ с двух сторон, в том числе ссылок на авторитетных лингвистов. Я летом читал об этом статью со ссылками на авт. линг., по-моему на Укр. правде (попробую найти).--Valdis72 (обс) 16:05, 12 сентября 2014 (UTC)

Вы эту статью имели ввиду, но из Комсомольской правды? Если будет статья про Укроп, то и про Ватник нужна будет статья.--Лукас (обс) 18:55, 12 сентября 2014 (UTC)

Коллега, у нас не Лурк. Даже статью про значимые и известные мемы из Википедии удаляли, что уж говорить про это уничижительное прозвище, появившееся несколько месяцев назад. То, что его сейчас пытаются интерпретировать как нечто хорошее, это личное дело украинцев, но сепаратисты его используют именно как оскорбление. "Вата" и "колорад" - слова нормальные, а вот прозвище, возникшие на их основе, оскорбительные. Не нужно тащить этот мусор в энциклопедию. Да и вообще, Вы говорили про создание статьи про мем "укроп", а скажите, у Вас есть независимые источники, которые рассматривают предмет статьи достаточно подробно? Но только с опорой на АИ — вторичные и третичные, желательно научные! - Научные? Где вы их возьмёте на данном этапе, эти научные статьи? хотите — делайте дизамбиги или создавайте отдельные статьи о новых значениях этих слов - Во-первых, я не хочу, а во-вторых, если они появятся, они тут же будет отправлены на КУ по незначимости и за нарушение ВП:НЕТРИБУНА. —BelCorvus (обс) 18:25, 12 сентября 2014 (UTC)

Итог

ВП:УКРОП
ВП:УКР-ДИЗАМБ

1. По сути вопроса. В Википедии имеется практика добавления на страницы разрешения неоднозначностей, помимо ссылок на одноимённые статьи, словарных определений, в том числе жаргонных и бытовых терминов (см., например, Петух (значения), Срака). Однако, насколько я могу судить, эта практика касается тех значений слов, которые являются устоявшимися в языке, включены в общие и специализированные словари. На неологизмы, особенно связанные с текущими актуальными событиями, она не распространяется. Википедия — не словарь и не средство для распространения новых идей.
2. По действиям участника. Я считаю ситуацию аналогичной с той, которая рассматривалась ранее в связи с действиями участника KW. Статья (дизамбиг) Укроп (значения) не относится к украинской тематике. Действия по добавлению в неё спорной информации актуально-политического характера приводят к разрастанию сферы внутривикипедийного конфликта, для разрешения которого было создано данное посредничество. Такие действия крайне нежелательны, особенно если отсутствует консенсус участников о явной энциклопедической необходимости такого дополнения статей. Их можно охарактеризовать как деструктивное поведение. На этом основании и с учётом лога блокировок и предупреждений на участника HOBOPOCC налагается топик-бан на любые правки, связанные с тематикой посредничества, сроком на 3 суток, начиная с текущего момента (до 16 сентября 2014 17:50 MSK — 13.50 UTC). Меры предлагались к обсуждению других посредников, согласие высказано Vajrapani, другие посредники мнения не высказывали. aGRa (обс) 13:50, 13 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: — прошу разъяснить, правильно ли в этой правке был применён инструмент «быстрого отката» — [42]. Спасибо заранее! --HOBOPOCC (обс) 11:22, 22 сентября 2014 (UTC)
На мой взгляд, нет, но статья не относится к тематике посредничества. --aGRa (обс) 15:29, 23 сентября 2014 (UTC)

Участник:Ignat.ivashov

Вносит вандальные правки в статью Азов (батальон). Предупреждение со своей страницы убрал. Cathry (обс) 15:21, 11 сентября 2014 (UTC)

Деструктивное поведение анонима

Аноним настойчиво (раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь) проталкивает ссылку на ролик с You Tube. --Tempus / обс 10:59, 11 сентября 2014 (UTC)

Проталкиваю настойчиво, но её нак же настойчиво удаляют. Хотя эта ссылка http://www.youtube.com/watch?v=E_FBaWTz0Rw представляет собой самый авторитетеный вид источника - документальное видео. К тому же содержание этой ссылки важно в контесте данной статьи, так как является доказательством того, кто именно является стороной конфликта, а без выяснения сторон военного конфликта сколь нибудь его адекватное описание невозможно. Поэтому моё поведение никак не может быть признано деструктивным, а наоборот всячески способствует главной задачи Википедии - предоставление всему человечеству объективной информации. — Эта реплика добавлена с IP 95.32.199.24 (о)

Прочитайте ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. А также можете посмотреть схему ВП:КОНС.--Tempus / обс 12:20, 11 сентября 2014 (UTC)
А ещё согласно ВП:АИ#Оценка источников
Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar^[1]. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier, базой данных JSTOR.
--Tempus / обс 12:32, 11 сентября 2014 (UTC)

На телеканале Дождь есть раздел посвященный этим солдатам http://tvrain.ru/soldat/, телеканал Дождь, является АИ и там написано "Задержан в Иловайске Донецкой области" или надо ждать пока Путин скажет, что они заблудились? То что Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале, по этому критерию надо 99% статей удалять, про футболистов, актеров и т.д. никогда не будет написано в научных журналах, не надо доводить правила до абсурда -- Серега Спартак

«телеканал Дождь, является АИ и там написано "Задержан в Иловайске Донецкой области"» — А ещё имеются различные надписи на стенах (см. например Берлинская стена), заборах, досках и т. п., что не придаёт авторитетности. Ссылка на ВП:АИ#Оценка источников с указанием наиболее авторитетного источника была дана для того, чтобы анонимный участник понял неправомерность утверждения о том, что «эта ссылка http://www.youtube.com/watch?v=E_FBaWTz0Rw представляет собой самый авторитетеный вид источника - документальное видео».--Tempus / обс 12:58, 11 сентября 2014 (UTC)

Во-первых, моё утверждение о том, что на Донбассе в августе 2014 года против украинских силовых структур воевали официальные силовые структуры России, не подпадает под определение "необычное утверждение", так как является господствующим на Украине, широко распространённым в СМИ, общественном мнении и заявлениях официальных лиц в странах Запада, а также в оставшихся негосударственными СМИ России.
Во-вторых, доказательством подлинности фамилий, имён и отчеств, а также принадлежности к силовым структурам России данных лиц, может служить поиск по их данным в интернет-поисковиках, который выдаёт их данные из социальных сетей и их фотографии на рабочем месте.

Всё это не удовлетворяет ВП:АИ.--Tempus / обс 12:58, 11 сентября 2014 (UTC)

На данной Вами ссылке Правил Википедии написано в частности: "Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". — Эта реплика добавлена с IP 95.32.199.24 (о)
Ну хорошо, перепишу свою правку с менее категоричными формулировками утверждений о подлинности. — Эта реплика добавлена с IP 95.32.199.24 (о)

«На данной Вами ссылке Правил Википедии написано в частности: "Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом".» — Потому что правило необходимо читать целиком, а не выборочно и только самое удобное. --Tempus / обс 13:40, 11 сентября 2014 (UTC)
Лучше изложить всё СО.--Tempus / обс 13:40, 11 сентября 2014 (UTC)

Tempus, а чего вы не попросите статью на защиту, пока объясняете про отмены отмен и первичные источники с необходимостью использовать авторитетные вторичные и пр. Насчет «не подпадает под определение „необычное утверждение“» тут скоро гигабайт будет. С тем же успехом я могу доказывать "Массовый индуцированный психоз с приведением аналогичных примеров, добавленных в статью до начала войны в Донбассе. К тому же, президент Порошенко уже сказал, что «Последняя информация от нашего Главного управления разведки — 70 % войск Российской Федерации отведены за [украино-российскую границу»]. Анониму предлагаю критически проанализировать, например, как из всех вторгшихся полчищ в плен попала дюжина военных. Кстати, с отсутствием характерных признаков вооруженных действий типа синяков на плече. --Van Helsing (обс) 13:49, 11 сентября 2014 (UTC)

~~Похоже придётся просить защиту, раз административного воздействия не последовало.~~ Коллега Vajrapani заметила и защитила. --Tempus / обс 13:54, 11 сентября 2014 (UTC)

Итог

Статья поставлена на полузащиту. Поскольку к дополнению есть возражения, анонимному участнику следует начать обсуждение на СО статьи и искать консенсус. Настойчивое внесение текста в статью до достижения консенсуса будет ограничиваться технически. --Vajrapáni (обс) 13:57, 11 сентября 2014 (UTC)

Правомерность предупреждений участника HOBOPOCC

Прошу посредников оценить деятельность участника HOBOPOCC в рамках ВП:УКР, а именно правомерность вынесения этого предупреждения. Мной были даны исчерпывающие объяснения на странице обсуждения статьи про Иловайский котёл, кроме того, война правок начинается с «отката отмены», с моей стороны ничего подобного сделано не было. Просьба посредников пояснить, в чём я нарушил ВП:ВОЙ. Если же такого нарушения не было, прошу оценить правомерность вынесенного предупреждения, а также наложить на HOBOPOCCа топик-бан на вынесение каких-либо предупреждений другим участникам. Складывается впечатление, что когда у участника заканчиваются аргументы, он начинает закидывать надуманными предупреждениями страницу обсуждения. На мой взгляд, тут есть признаки вандализма обсуждений и преследования, это уже второй случай за последнее время (оба на моей СО). —BelCorvus (обс) 21:09, 10 сентября 2014 (UTC)

Этот участник любит такие предупреждения инакомыслящим накидать))) -- Серега Спартак
- Я заметил. Предупреждался уже даже несколькими темами ниже. Мне кажется, пора этой практике положить конец, это не способствует здоровой атмосфере. —BelCorvus (обс) 21:38, 10 сентября 2014 (UTC)
  - Уважаемые BelCorvus и Серега Спартак, упаси вас Разум такое даже думать, предполагайте от участника HOBOPOCC только добрые намерения! — Chelovechek (обс) 21:42, 10 сентября 2014 (UTC)

Разбор действий редактора BelCorvus

Вот начало войны правок - в вики статью возвращён фрагмент текста, хотя проведённый мной анализ текста показал, что этот текст вообще не относится к теме статьи; вот возврат этого же источника, но с уже переписанным тестом по теме статьи. Авторитетность самого источника между тем никак не доказана, более того, совершенно очевидно, что источник этот не проходит по заявленной теме ни по правилу ВП:АИ, ни по рекомендациям посредников ВП:УКР/КОИ. Причём единственным «аргументом» в пользу авторитетности этого источника от добавляющего есть то, что он «крупнейший»; а вот и удаление шаблона «проверить авторитетность» - что это, как не участие в войне правок?--HOBOPOCC (обс) 07:37, 11 сентября 2014 (UTC)

Начало так называемой «войны правок»: мной был возвращён фрагмент текста после удаления Вами с аргументацией: «Цензор вообще и Юрий Бутусов со своим фэйсбуком суть жёлтая прессп и не АИ, о чём есть решение ПП УКР». Никакого «проведённого анализа» на тот момент не было. Были претензии к Цензору и Бутусову, про Лигу не было заявлено ни слова, но тем не менее абзац Вы удалили вместе с остальным, мной он был возвращён с аргументацией: «Лигабизнесинформ каким образом относится к Цензору и Бутусову?» Таким образом, никакого намёка на войну правок здесь нет. Смотрим дальше: простановка шаблонов о несоответствии ВП:АИ без приведения ссылок на итоги КОИ. Я не видел, где Лигу признавали неавторитетным источником. И только потом Новоросс удаляет весь раздел с аргументацией «в источнике написано, что перечисленные части „также находятся на территории У.“ К боям за Илловайск какое отношение?» Как я понимаю, это и есть тот самый «проведённый анализ». Спорить я с этим не стал, разумеется, в тексте раздела говорилось про всю Украину, а не про бои под Иловайском. После этого я переписал раздел по источнику с указанием именно на Иловайский котёл. Затем Новоросс снова ставит шаблон о несоответствии ВП:АИ уже к абсолютно другому фрагменту текста, после чего я начинаю обсуждение на СО, где исчерпывающе аргументирую свою позицию с отсылкой на правила и документацию шаблона. После этого объяснения я и удаляю шаблон. Таким образом, никакой войны правок с моей стороны нет: есть внесение правки (установка шаблона Новороссом) и отмена её. А началом войны правок считается «отмена отмены». Вместо того, чтобы продолжить обсуждение, Новоросс отправляется на мою СО и рисует там очередное предупреждение. Не считаю это конструктивным поведением и прошу у посредников наложения топик-бана на Новоросса на возможность вынесения предупреждений. Проблема ещё заключается в том, что Новороссу следовало бы более чётко и ясно аргументировать свою позицию, рассматривая сразу все аспекты, а не делать маленькие комментарии к правкам, которые, как потом оказывается, не раскрывают полностью его позицию. Например, он удаляет информацию, основанную на данных Бутусова, при этом удаляет без комментариев данные Лигибизнесинформ. Я возвращаю Лигу, и тут оказывается, что и она, по интерпретации Новоросса, тоже уже не авторитетна. Об этом нужно было написать сразу, чтобы можно было начать обсуждение на СО. —BelCorvus (обс) 08:25, 11 сентября 2014 (UTC)

Ещё мне кажется неконструктивным такие действия Новоросса, как подписание любого источника, который участнику не нравится, под неавторитетный без итогов на КОИ. В связи с чем он требует у оппонента доказать авторитетность источника вместо того, чтобы доказывать неавторитетность на КОИ, после чего с полной уверенностью ссылаться на итог. Поэтому также прошу посредников пояснить, как правильно поступать: доказывать авторитетность любого новостного агентства по запросу Новоросса или доказывать неавторитетность на КОИ с подведением итогов компетентными посредниками. --BelCorvus (обс) 09:09, 11 сентября 2014 (UTC)

О Петре Шуклинове

Большой вопрос вызывает нейтральность автора новости на ЛИГАБизнесИнформ — Петра Шуклинова. Его высказывание 27 июня 2014:

соглашение об ассоциации с Европейским Союзом подписано. Начинается самый сложный и переломный момент украинской истории. Мы навсегда прощаемся с прошлым. Это происходит едва ли не впервые со времен Киевской Руси. Ведь сколько было попыток? Сколько патриотов погибло за идею великой Украины? Сегодня они вместе с нами рядом. Все, кто погиб за наш народ на протяжении тысячелетия. Мы не утратили с ними связь. Мы не растворились в тюрьме народов. Мы в полный рост заявили о себе. Темное прошлое напоследок подкинуло нам войну. Советское прошлое вцепилось в нас когтями. Оно тащит нас на дно и всеми силами старается уничтожить украинскую идентичность. Это происходит не первый раз. Это повторялось на протяжении сотен лет. Но теперь нет сомнений: мы победим. Это испытание нам под силу. Геополитический выбор сделан вопреки лжи, десятилетиями культивируемой в умах. Ведь генетическую историю не перепишешь. Не расстреляешь. Не замкнешь в ГУЛАГ. Не удушишь геноцидом. Мы все помним. Теперь нам предстоит большая работа. Но все будет хорошо. Мы возвращаемся домой. Украинцы - европейцы. Европа - наш общий дом. Прощай, Евразия.

А вот оценка действий Шуклинова кандидатом исторических наук, публицистом Александром Чаусовым 19 мая 2014:

18 мая на Манежной площади в Москве и в других «крупнейших городах России» состоялась не очень массовая акция протеста, посвященная вопросам «свержения ПУТИНА и миру на Украине». Анонс «многотысячной акции» ходил уже несколько недель по социальным сетям. Если хорошо покопаться по ссылкам в интернете, то первые объявления о том, чтобы выходить на Манежку зазвучали чуть ли не в середине апреля. Активнее всего распространял их некий Петр Шуклинов. Ни одна либеральная оппозиционная структура, равно как и ни одно оппозиционное националистическое движение ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за организацию этого мероприятия на себя не взяли. Оно и не удивительно.Для начала: в объявлении Шуклинова присутствовали прямые угрозы массовых беспорядков, например такие: «Мои российские друзья выходят на революцию. Десятки тысяч таких же парней и девчонок будут вместе с ними. Кто-то готовится жечь. Кто-то готовится мирно засвидетельствовать». В общем, учитывая печальный опыт российской Болотной и украинского Майдана, «жечь» сейчас не хочется даже самым бескомпромиссным оппозиционерам. В Пушкино вот пару дней назад фанаты попытались «пожечь». Для фанатов это не очень хорошо закончилось. Хотя, надо сказать, и сотню нелегалов отловили и отправили домой. Но все равно «жечь» в массовом порядке и устраивать «российский Майдан» народу не хочется. Просто последствия украинского Майдана каждый может ежедневно лицезреть посредством любых информканалов. И картина, которую они предоставляют, откровенно не радует.

Об этом же писала Независимая газета:

Еще две недели назад в блогах и соцсетях стала распространяться информация о проведении 18 мая на Манежной площади неразрешенного митинга. Он должен был пройти под напористым лозунгом «Долой Путина из Кремля!». Планировалось также, что в некоторых городах в этот день оппозиция выйдет на улицы с плакатами с цифрой «18» (как известно, являющейся шифром имени Адольф Гитлер). Между тем в Facebook можно увидеть объявление – на своей странице в соцсети некий Петр Шуклинов уверял: «Мои российские друзья выходят на революцию. Десятки тысяч таких же парней и девчонок будут вместе с ними. Кто-то готовится жечь. Кто-то готовится мирно засвидетельствовать, что есть другая Россия и она не согласна воевать с Украиной. Они выйдут и будут защищать свои права».

--Tempus / обс 07:59, 11 сентября 2014 (UTC)

Это всё, конечно, занимательно, но оффтоп. Во-первых, мы не обсуждаем нейтральность Шуклинова, главное, чтобы текстах википидийных статей соблюдалась нейтральность, и перерабатывать ненейтральные тексты должны мы. Во-вторых, мы обсуждали только авторитетность Лиги как новостного агентства. Давайте, если хотите, мы перенесём этот разговор в другое место, например, на КОИ или на СО статьи. Здесь запрос всё-таки о другом - о действиях Новоросса. --BelCorvus (обс) 08:38, 11 сентября 2014 (UTC)

Это выложено для лучшего понимания административным корпусом правомерности данного запроса. Автором статьи из-за которой разгорелся сыр-бор является Пётр Шуклинов, и это его статья, а не просто сообщение Лиги, которая сама по себе очень маргинальное агентство. А вот такие вот сообщения («Напомним, террористы нередко прибегает к принудительной мобилизации мужского населения в населенных пунктах, которые оказались под их контролем.») однозначно говорят о том, что Лигу нужно выносить на КОИ, чтобы повторить историю с сайтом-фальсификатором Цензор.нет, который, кстати, Лигу любит цитировать («Террористы "ЛНР" запретили мужчинам от 16 до 60 лет выезжать из Луганской области в связи с массовой мобилизацией. Об этом сообщил спикер информационного центра СНБО Андрей Лысенко, - передает корреспондент Цензор.НЕТ со ссылкой на ЛигаБизнесИнформ.» и «Напомним, террористы нередко прибегает к принудительной мобилизации мужского населения в населенных пунктах, которые оказались под их контролем. Источник: http://censor.net.ua/n297750 Источник: http://censor.net.ua/n297750»). -- Tempus / обс 08:54, 11 сентября 2014 (UTC)

Так выносите на КОИ. Зачем тут-то это обсуждать? К тому же, если бы Вы изложили эти аргументы раньше на странице обсуждения статьи, то и не было бы единичного удаления мной шаблона о неавторитетном источнике. Но речь в запросе всё-таки не о нейтральности и авторитетности Лиги и Шуклинова, а о действиях Новоросса и моё якобы участие в войне правок, которой даже не было. --BelCorvus (обс) 09:01, 11 сентября 2014 (UTC)

Вынесу, можете быть уверены в этом. «Зачем тут-то это обсуждать?» — Это выложено для лучшего понимания административным корпусом правомерности данного запроса. --Tempus / обс 09:23, 11 сентября 2014 (UTC)

Пока вы ничего не вынесли и нет решения по Лига Бизнес Нет, Новоросс взял на себя функции админа, удаляя то, что ему не нравится и раздавая предупреждения, тем кто ему не нравится -- Серега Спартак

Уже вынесено — Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#ЛИГАБизнесИнформ и Пётр Шуклинов.--Tempus / обс 10:54, 11 сентября 2014 (UTC)

Вообще-то деятельность Новоросса, которая вызвала моё обращение к посредникам, проводилась до того, как Вы вынесли этот вопрос к обсуждению, поэтому хоть эти проблемы и связаны между собой, рассматривать их надо отдельно. Будет итог по неавторитетности - удалим Лигу и Шуклинова из статей, а пока такого решения нет. К тому же, если бы при простановке шаблона о неавторитетности, Новоросс использовал бы вашу аргументацию, мной этот шаблон и не был бы удалён. Кроме того, спешу напомнить, что мой запрос - о правомерности предупреждения от Новоросса. Просьба не путать. --BelCorvus (обс) 11:17, 11 сентября 2014 (UTC)

А я ничего не путаю. Уверен, что коллега Grebenkov и/или другие администраторы-посредники по достоинству оценят ангажированность Лиги и Шуклинова. --Tempus / обс 11:23, 11 сентября 2014 (UTC)

Ради Бога, но это не тема моего запроса. Я не выступаю защитником Лиги и Шуклинова, я использую тот источник, который не запрещён, а значит разрешён. Признают неавторитетность - не буду его использовать. Я не вижу в этом никаких проблем. Моё возмущение вызывают лишь действия Новоросса по самовольному признанию авторитетности/неавторитетности и злоупотреблению всякого рода предупреждениями. --BelCorvus (обс) 11:41, 11 сентября 2014 (UTC)

Можно было воспользоваться Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников и конфликта бы вообще не было. --Tempus / обс 11:54, 11 сентября 2014 (UTC)

Вот именно, HOBOPOCC мог бы воспользоваться Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников, но он этого не сделал, спровоцировав конфликт и начиная раздавать предупреждения, и этот случай не единичный со стороны этого участника -- Серега Спартак

Как раз коллега HOBOPOCC им воспользовался, поскольку у Лиги, как и у Шуклинова есть очень серьёзный конфликт интересов.-- Tempus / обс 12:24, 11 сентября 2014 (UTC)

А у кого его нет из российских и украинских СМИ? Может нам теперь вообще никакие российские и украинские источники использовать нельзя? --BelCorvus (обс) 12:39, 11 сентября 2014 (UTC)

Вообще-то ИТАР-ТАСС и Интерфакс из списка высококачественных новостных АИ (ВП:АИ#Новостные организации) пока никто не обвинял в ангажированности, недостоверности и фальсификации, что нельзя сказать про Рейтер (Рейтер#Критика и Рейтер#Фальсификация информации) из того же списка. --Tempus / обс 13:02, 11 сентября 2014 (UTC)

Значит, кроме ИТАР-ТАССа и Интерфакса всё остальное неавторитетно и, прежде, чем внести информацию в статью, я должен доказать эту авторитетность вам и Новороссу. Я правильно понял Вашу позицию? --BelCorvus (обс) 13:10, 11 сентября 2014 (UTC)

Нет, не значит, потому что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», но когда речь идёт о новостных организациях, то по общему правилу степень доверия к Интерфакс, ИТАР-ТАСС и другим перечисленным выше чем ко всем прочим. А раз возникли противоречия, то согласно ВП:КОНС эту авторитетность и надо доказывать.--Tempus / обс 13:22, 11 сентября 2014 (UTC)

Итог

BelCorvus, доказывать нужно авторитетность, а не наоборот. Установка шаблона о проверке авторитетности не требует наличия итога на КОИ, а является запросом на обоснование авторитетности источника, которое должен дать на СО или на КОИ вносящий информацию в статью участник. Это удаление шаблона было с вашей стороны некорректным, сомнения в авторитетности источника не являются протестом. Это предупреждение можно зачеркнуть со ссылкой на мой итог, войны правок там не было. HOBOPOCC, вам настоятельно рекомендую воздержаться от вынесения предупреждений участникам по тематике ВП:УКР, обращайтесь на ВП:УКР/З с запросами, если вы считаете, что где-то нарушены правила проекта. --Vajrapáni (обс) 14:28, 11 сентября 2014 (UTC)

Принято к исполнению с благодарностью! --HOBOPOCC (обс) 15:00, 11 сентября 2014 (UTC)
Спасибо за разъяснения насчёт шаблона, буду иметь в виду. --BelCorvus (обс) 20:55, 11 сентября 2014 (UTC)
Прошу Вас обратить внимание вот на это указание посредника: «доказывать нужно авторитетность, а не наоборот.» Так. На всякий случай. На будущее. --HOBOPOCC (обс) 11:53, 12 сентября 2014 (UTC)
Я умею читать, спасибо. И не особо нуждаюсь в разжёвывании итогов посредников. --BelCorvus (обс) 12:12, 12 сентября 2014 (UTC)

Просьба к посреднику

Прошу прокомментировать правильность вот этого предупреждения : https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_участника:HOBOPOCC&diff=65451105&oldid=65392824[] HOBOPOCC (обс) 15:06, 11 сентября 2014 (UTC)

и снова Крым: война с горокругами

Очень прошу посредников обратить внимание на ВП:К удалению/10 сентября 2014#Городские округа Крыма. С уважением, Seryo93 (обс) 18:36, 10 сентября 2014 (UTC)

Итог

Итог подведен. --Vajrapáni (обс) 08:24, 17 сентября 2014 (UTC)

Активность посредников

Простое наблюдение показывает, что в последние недели подведением итогов по р-у тематике занимаются только двое посредников из шести: коллеги Vajrapáni и Гребенков. На мой взгляд, такое положение дел нарушает регламент посредничества, если не по букве, то по духу: русскоязычная Википедия слишком большой проект, а р-у конфликт — слишком важная тема, чтобы все конфликтные вопросы, решали лишь двое коллег. Прошу группу посредников прояснить положение. Прим: Надеюсь, что удастся узнать мнение не только коллег Vajrapáni и Гребенкова. — KW (обс) 00:48, 10 сентября 2014 (UTC)

Да пожалуйста. Мне видится, что ваше поведение в теме про удаление вашей статьи уже свидетельствовало о ряде проблем. Неоправданно мягкое реагирование на него посредников простыми предупреждениями вас о недопустимости игр с правилами и доведений до абсурда сделало возможным повторные подлоги не того итога [43][44]. Это еще остается невыясненным, как вы прореагировали на указания по Мистралю, НАТО, Живому щиту и пр. Поэтому, в данной части претензии к активности посредников считаю оправданной. Вот такой вам minority report. --Van Helsing (обс) 07:05, 10 сентября 2014 (UTC)
Кстати, не забудьте, пожалуйста, обосновать установку шаблона нарушения ВЕС в разделе Россия [45]. Мне видится, лучше всего для этого подойдет указание, чьи конкретно позиции малозначимы, либо в чем конкретно расширено описание одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. --Van Helsing (обс) 08:04, 10 сентября 2014 (UTC)

Итог

В настоящее время активны три посредника, двое заняты временно в АК, при необходимости мы привлекаем их для обсуждения неотложных вопросов. Никакого нарушения регламента посредничества нет. Участник KW заблокирован на сутки за деструктивное поведение. --Vajrapáni (обс) 10:38, 10 сентября 2014 (UTC)

Я вдогонку отмечу, что вот тут топикстартеру, похоже, удалось выдать глюк при конфликте редактирования за намеренные действия. У меня аллергия уже на такие вещи после нескольких известных историй, будем надеяться, участник скорректирует свои действия. --Van Helsing (обс) 10:59, 10 сентября 2014 (UTC)
- - - Если заметили, я Темпусу даже слова не сказал, т.к. это действительно мог быть глюк. --wanderer (обс) 12:14, 10 сентября 2014 (UTC)
      - В комментарии отмены спросили причину удаления ;) Если на самом деле действия KW а-ля ВП:НИП п.2.5 неэффективны, это радует. --Van Helsing (обс) 12:18, 10 сентября 2014 (UTC)
Комментарий: Хочу добавить от себя: с прискорбием замечаю, что данное посредничество превращается в заказник (резервацию, заповедник - называйте как хотите) для хронических нарушителей. Вместо того, что бы реагировать жёстко в случае систематических нарушений буквы и духа, посредники терпимо относятся к нарушителем, очевидно опасаясь создать пресловутый «дисбаланс» в посредничестве. Хочу напомнить посредникам, что подобная мягкость к нарушителям отпугивает от работы в тематике других редакторов, которые не хотят тратить свои усилия на постоянные хождение по кругу и нескончаемые объяснения с оппонентами. Прошу посредников помнить об этом моменте. --HOBOPOCC (обс) 11:10, 10 сентября 2014 (UTC) p. s. Данный итог вызывает надежду на «сохранение устоев» --HOBOPOCC (обс) 11:10, 10 сентября 2014 (UTC)

Alex1961, ВП:ВОЙ

правка — отмена — отмена отмены. Статья в особом режиме редактирования, а участник полагает возможным устанавливать свои правила, ограничивать редактирование, и началось это «под воздействием русского народного напитка» [46]. Прошу посредников дать оценку происходящему. Morihėi (обс) 16:51, 9 сентября 2014 (UTC)

На странице обсуждения, есть все подробности и никто там против не был -- Серега Спартак
- Отмена установки шаблона вами за несогласие не считается? Morihėi (обс) 17:36, 9 сентября 2014 (UTC)
  - Не вижу, чтобы вы были против шаблона на СО, вы его убрали, без обсужения -- Серега Спартак

Итог

Alex1961, видимо, забыл об особом режиме редактирования статьи и регламенте посредничества. Следующий повтор правок в обход консенсуса приведёт к ограничениям. По существу. Обсуждайте последовательно сокращение конкретных частей текста, для этого в шаблоне нет никакой необходимости, в статье он ни к чему. --Vajrapáni (обс) 19:02, 9 сентября 2014 (UTC)

Прошло трое суток, никаких возражений на СО к новому тексту не последовало. Де факто есть консенсус. Поэтому я заменил текст раздела в статье.

Приступаю к работе над сокращением первого подраздела. Как и в прошлый раз, работа будет вестись на подстранице, и в самой статье текст будет заменен только после консенсуса по новому тексту. --Alex1961 (обс) 14:45, 12 сентября 2014 (UTC)

Я также хотел бы обратить внимание на действия участника Morihėi, который вместо обсуждения проблемы на СО побежал жаловаться к посредникам. Насколько я помню, у нас есть решение посредника, прямо запрещающее подобные действия. --Alex1961 (обс) 14:52, 12 сентября 2014 (UTC)

ВП:К переименованию/6 августа 2014#Союз Народных Республик → Новороссия (государство) или Новороссия (политическое образование)

Очень прошу посредников рассмотреть запрос и подвести итог. С уважением, Seryo93 (обс) 16:45, 8 сентября 2014 (UTC)

Итог

Переименовано. --Vajrapáni (обс) 19:49, 9 сентября 2014 (UTC)

Вклад 94.109.104.18

Пахнет нарушением НТЗ, но я не историк и глубоко лезть в украинскую тематику не хочу. Посмотрите кто-нибудь. =) --Sigwald (обс) 09:06, 8 сентября 2014 (UTC)

Действия участника Chelovechek

Поскольку участник Chelovechek в ответ на моё предупреждение о недопустимости вот такого высказывания «Нелицеприятные репортаж и статья были два раза хитрó завандалированы Tentatum и Cathry под видом блогов. Это такие "добрые" намерения?» написал мне вот это, а ещё дал вот такие ответы:

Комментарий: Развешанный транспорант не имеет ко мне никакого отношения, хотя о вашем преследовании моих действий по противодействию попыткам протолкнуть свою точку зрения путём совмещения технической редактуры с труднообнаруживаемым вандализмом вам как раз и стоит задуматься. Chelovechek (обс) 11:00, 7 сентября 2014 (UTC)

и

Ну раз на проект правила, то уменьшу кегль на один пункт. Chelovechek (обс) 12:03, 7 сентября 2014 (UTC)

, и

Более чем обоснованное (см. выше прямо тут). Но так как это только проект, кегль уменьшил на один пункт. Да, кстати: ещё несколько таких «предупреждений», и перехожу на «ты». — Chelovechek (обс) 12:12, 7 сентября 2014 (UTC)

, и

Я что, на твою личность когда-то переходил? Chelovechek (обс) 12:18, 7 сентября 2014 (UTC)

Просьба коллег дать оценку действиям указанного участника. Tempus / обс 12:02, 7 сентября 2014 (UTC)

Дополнение

От себя добавлю, что я также замечал за Chelovechek привычку «отмечаться» на СОУ тех, кто делает ему замечания с абсурдными зеркальными предупреждениями. Вот примеры таковых: Обсуждение участника:HOBOPOCC#Предупреждение о нарушении ВП:ВОЙ, ВП:КОНС 2014-03-11, Обсуждение участника:HOBOPOCC#Предупреждение о нарушении ВП:ВОЙ, ВП:ЭП 2014-03-06, Обсуждение участника:HOBOPOCC#Предупреждение о нарушении ВП:ВОЙ 2014-03-27. Привычка эта несомненна вредная и присоединяюсь к просьбе повлиять на modus operandi данного редактора. --HOBOPOCC (обс) 15:12, 7 сентября 2014 (UTC)

Итог

Tempus, предупреждения огромными буквами это перебор, давайте не будем «кричать» друг на друга, это вызывает обострение в отношениях между участниками так же, как и часто выписываемые предупреждения (про частые предупреждения это касается и участника HOBOPOCC). Chelovechek, ваш ответ аналогичным (по размеру) предупреждением — доведение до абсурда, тем более что эта правка, за которую вам сделали предупреждение, предполагала недобрые намерения, это должно быть исключено, про обвинения в вандализме см. этот итог. --Vajrapáni (обс) 09:32, 8 сентября 2014 (UTC)

Уважаемая коллега Vajrapani, я всего лишь скопировал текст как есть с ВП:НО. Там этот текст именно так выглядит. Возможно есть смысл предложить сообществу изменить его написание. И ещё вот эта реплека участника на моей странице разве не менторский тон? Стиль, а главное обращение на „ты“, звучит очень резко.
Здесь ключевое понятие — «личности других участников», что как раз может расцениваться как преследование. Думаю, тебе надо меньше брать на себя заботу о тех, кто в этом явно не нуждается. Твои претензии по своей сути (не по форме) являются тем самым переходом на личности, а вырисовывание в личном пространстве твоих оппонентов огромных транспорантов — бестактностью. — Chelovechek (обс) 21:25, 7 сентября 2014 (UTC)
Tempus / обс 07:44, 9 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: Это я часто даю предупреждения? Ха! А как вам это - [47]? На мой взгляд критерием должна быть не «частота», а обоснованность. Вы думаете оно мне сильно надо - предупреждать о необходимости соблюдать правила? Увы, выбора нет, когда видишь, как опытный редактор нарушает, а посредники и администраторы заняли позицию «разбирайтесь сначала сами». Вот и приходится напоминать, о существовании правил. По-моему это помогает поддерживать порядок, а не наоборот. --HOBOPOCC (обс) 11:00, 10 сентября 2014 (UTC)

Комментарий к итогу

Вас понял. Принято. С уважением — Алексей Турбаевскiй, Chelovechek (обс) 20:21, 10 сентября 2014 (UTC)

Граждане России погибшие в результате российского вторжения в Украину (2014)

Вновь созданная статья взамен удаленной. Выносить на удаление или пытаться переписать нейтрально? Cathry (обс) 13:23, 6 сентября 2014 (UTC)

Удалить и только удалить. Valentinian (обс) 15:37, 6 сентября 2014 (UTC)

В связи с массовым набегом на Русскую Википедию политиканов всех мастей предлагаю расширить полномочия посредников наделив их правом удалять подобные статьи свехбыстро минуя стандартные процедуры Википедии. Надо экономить ресурсы сообщества, в т.ч. посредников. В ещё туда КБУ Категория:Российско-украинские войны --Erokhin (обс) 15:52, 6 сентября 2014 (UTC)

Однозначно удалить. Один только раздел с кричащим наименованием «В составе террористических бандформирований «ополченцев»» чего только стоит Tempus / обс 15:56, 6 сентября 2014 (UTC)

Этот поезд уже ушел. После подписанного вчерашнего перемирия, подобное смело можно удалять ещё и по дополнительному основанию ВП:МАРГ. Ни с террористами, ни с бандитами, государства за одним столом не сидят, включая такие организации как ОБСЕ. --Erokhin (обс) 16:12, 6 сентября 2014 (UTC)

upd. На удаление ее вынесли Cathry (обс) 15:59, 6 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: А кто был создателем? я что-то пропустил…--HOBOPOCC (обс) 13:06, 7 сентября 2014 (UTC)

Я не запомнила, честно говоря. Cathry (обс) 13:22, 7 сентября 2014 (UTC)

@Cathry: См. здесь. Seryo93 (обс) 13:40, 7 сентября 2014 (UTC)

Спасибо! --HOBOPOCC (обс) 15:13, 7 сентября 2014 (UTC)

Итог

Удалено. --Vajrapáni (обс) 16:45, 6 сентября 2014 (UTC)
Комментарий:: Не совсем понятно, как здесь работает ВП:СОВР. Ведь погибщих не вернуть, к моему большому сожалению; смерть — это навсегда. Что касается ВП:НТЗ, то на эту тему имеется специальное разъяснение:(Lack of neutrality as an excuse to delete, курсив мой):

Editors have different ideas about how Wikipedia should look "today". Some want it to be as fault-free as possible, even if that means cutting mediocre content; others think that all but the most serious flaws should be allowed to stand so they can be improved. ... there is usually no need to immediately delete text that can instead be rewritten as necessary over time

Последний абзац гласит: «Обычно нет необходимости немедленно удалять текст, который может быть со временем переписан как нужно».

То, что погибшие имеются — непреложный факт, к сожалению. То, что часть погибших — действующие воннослужащие ВС РФ, также не подлежит сомнению (в отпуске или нет роли не играет) — это подтверждают, в том числе, российские официальне источники . Таким образом, тема вполне релевантна, обсуждаться могут только конкретные персоналии и особенно источники. Среди последних в статье присутствуют официальные сводки ОБСЕ, вполне соответсвующие ВП:АИ. Прочие источники должны проверяться с использованием стандартных процедур: запросов, обсуждения и т.д.

На мой взгляд, удаление статьи неверно в принципе: факты налицо, а статьи нет. Между тем, наш проект — справочное издание. — KW (обс) 17:17, 6 сентября 2014 (UTC)

Кросспостинг удалите, пазязя. --Van Helsing (обс) 17:32, 6 сентября 2014 (UTC)
- @Van Helsing: Видимо речь идёт об оспаривании этого итога. Такое, согласно регламенту посредничества, возможно только на его странице. См. ВП:УКР#Регламент посредничества. Seryo93 (обс) 17:34, 6 сентября 2014 (UTC)
  - Ну, я вижу реплику с началом "Комментарий" и, в основном, апелляции к сочувствию. Соответствие статьи тем правилам, по нарушению которых она удалена, не показывается. Утверждения вида «тема вполне релевантна» неверифицируемы, потому что нет минимальной необходимой ясности и конкретики. В целом, я бы посоветовал теперь неизвестному автору статьи советоваться тут перед созданием. Ну и быть чувствительным к полученным рекомендациям, конечно. --Van Helsing (обс) 17:42, 6 сентября 2014 (UTC)
  - А, или это был заход в окно после выставленного в дверь Cписка российских военнослужащих...? Я пропустил все. --Van Helsing (обс) 17:45, 6 сентября 2014 (UTC)
ВП:НЕГОСДУМА, ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕМЕМОРИАЛ. --Erokhin (обс) 17:41, 6 сентября 2014 (UTC)

ВП:НЕМЕМОРИАЛ гласит:

Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память.

Представляется очевидным, что, военнослужащие, погибшие в результате боевых действий, по определению «обладают известностью». Более того, таким военнослужащим зачастую устанавливают памятники в публичных местах. Википедия, конечно, не место для памятников, но, как справочное издание, может дать информацию об их именах, как минимум. — KW (обс) 18:00, 6 сентября 2014 (UTC)

Я считаю совсем нехорошей идеей расходовать ресурс посредников на рассмотрение аргументов, не верифицированных самостоятельно на валидность до их публикации. --Van Helsing<поправляет нимб ПДНа> (обс) 18:09, 6 сентября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, несмотря на то, что русский - мой родной язык, смысл Вашего сообщения я понять не могу. Прошу Вас выразиться яснее. KW (обс) 18:14, 6 сентября 2014 (UTC)

В языковом отношении оно проще, чем ваш аргумент и чем правила ВП. Что конкретно в предложении 18:09 или в 17:45 неясно? --Van Helsing (обс) 18:19, 6 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: Поглядел я, как читатель, Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Потери сторон, представления о потерях в живой силе никакого не получил, уже попытался в Excel позабивать и что-то у меня получилось по разным прикидкам соотношения потерь от 1:1 до 1:10 в пользу повстанцев. Про потери техники уж молчу. Это раз. Два: "5.1 Потери украинской стороны" как-то режет глаз. А с другой стороны кто? Сомалийские пираты? Там на СО не пишу, ибо не хочу влезать еще глубже, кому выкладка покажется существенной, может озвучить. Отсебятина: как-то «Антитеррористическая операция» не вяжется с закрытием данных о потерях и планах начать партизанить - атрибутами реальной войны - подсказывает принять как факт то, что «АТО» это форсед-мем. --Van Helsing (обс) 21:01, 6 сентября 2014 (UTC)

Правила удаления

Правила удаления страниц гласят (ВП:УДС):

Срок обсуждения: не менее недели
В случае быстрого удаления должен быть указан критерий (ВП:КБУ)

Обращаю внимание сообщества на то, что удаление обсуждаемой страницы посредником Vajrapani было сделано без соблюдения указанных выше требований (➤). — KW (обс) 17:40, 7 сентября 2014 (UTC)

19.1 Итог[править] Нечто подобное уже удалялось несколько дней назад, быстро удалено как репост и нарушение ВП:СОВР (это не говоря про нарушения ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ТРС). Восстановление статьи только через ВП:ВУС/ВП:УКР --Vajrapáni (A) (обс) 16:39, 6 сентября 2014 (UTC)
- прошу посредников рассмотреть эти действия участника на предмет нарушения этики поведения (передергивание фактов и фальсификации путем указания ссылкой перехода не на тот итог) и игры правилами п.2.5. Основанием для такого суждения является наличие кросспостинга участника на КУ и здесь с игнорированием просьбы почистить его. --Van Helsing (обс) 17:56, 7 сентября 2014 (UTC) upd: а, ну и под итогом на КУ же есть комментарий участника, т.е. то, что участнику известно, где лежит основной итог с валидным обоснованием - факт. В данной диспозиции я не вижу возможности объяснить действия участника по "оспариванию" технического итога здесь ошибкой или заблуждением. --Van Helsing (обс) 18:30, 7 сентября 2014 (UTC)
Я не вижу, что тут объяснять — нарушения ВП:СОВР должны удаляться немедленно сразу при их обнаружении. Участник KW уже предупреждался о недопустимости игры с правилами и доведения до абсурда, если он не пересмотрит свою линию поведения, дело закончится очень просто: топик-баном на любые правки, связанные с украинской тематикой. --aGRa (обс) 19:11, 7 сентября 2014 (UTC)
- Да, вот. --Van Helsing (обс) 19:22, 7 сентября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, прошу Вас обратить внимание на то, что ВП:СОВР касается лишь живущих людей (курсив мой):

При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. Эти принципы касаются биографий живущих людей, биографических данных о живущих людях в других статьях, а также содержимого других страниц, включая страницы обсуждения. ... Такой материал требует особой деликатности и строгого следования соответствующим законам США.

В обсуждаемой статье речь, очевидно, идет о мертвых. Еще точнее, о погибших в бою военнослужащих ВС России. Имена военных, погибших в боевых действиях, во все времена оглашались с почетом, но никак не скрывались, за немногими исключениями, например во время ввода советских войск в Афганистан. Возможно, по законам США (которые мне неизвестны), Вы и правы. В этой связи, прошу Вас пояснить, на каком основании ВП:СОВР может быть применен к списку погибших на востоке Украины. — KW (обс) 19:38, 7 сентября 2014 (UTC)

Да прочитайте же правило в конце-то концов! Там чётко всё написано. --HOBOPOCC (обс) 19:46, 7 сентября 2014 (UTC)

Сергей Олегович, а что будет, если я сейчас представлю дифф на вашу реплику (правда, начала 2010-х), в которой вы цитируете релевантную часть правила СОВР? --Van Helsing (обс) 19:59, 7 сентября 2014 (UTC) А, вон что :) Ну, Сергей Олегович, вынужден признать, что вы правы. Судя по названию, статья совсем не биографии современников, поэтому правило о Википедия:Биографии современников неприменимо. Спасибо, извините. --Van Helsing (обс) 20:05, 7 сентября 2014 (UTC)

Сергей Олегович, будьте добры, до того, как еще какой-нибудь аргумент введете, ответить за ваши действия в 17:40, 7 сентября 2014 (UTC). В виде извинений, признания недопустимости и т.д., какая-то реакция с вашей стороны в такой ситуации просто необходима, вы не находите? --Van Helsing (обс) 20:11, 7 сентября 2014 (UTC)

Википедия:Биографии современников#Умершие. Напоминаю вам, что регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, расценивается как нарушение ВП:ПАПА и ведет к блокировкам и топик-банам. --aGRa (обс) 20:16, 7 сентября 2014 (UTC)

Ув. Grebenkov, участнику без админфлага, не видевшему статью, после фразы «В обсуждаемой статье речь, очевидно, идет о мертвых. Еще точнее, о погибших в бою военнослужащих ВС России.» становится понятно отсутствие реакции на [48] и продолжение перебора аргументов при "неясности" моей просьбы. Надеюсь, что однажды удостоюсь такого же уровня ПДН к своей нескромной персоне, какую вы проявляете к участнику. --Van Helsing (обс) 20:25, 7 сентября 2014 (UTC)

Признаю свой недосмотр в части изучения ВП:СОВР. С другой стороны, правило рекомендует давать детальные пояснения не только при удалении целых страниц, но даже и при удалении сомнительных сведений:

Перед удалением спорной информации рекомендуется проверить, не содержится ли она в авторитетных источниках, приведённых в разделе для ссылок в конце статьи. Кроме того, удаление значительного количества информации из статьи может быть расценено добросовестными участниками как вандализм или игра с правилами. Поэтому после удаления рекомендуется оставить сообщение на странице обсуждения статьи, поясняющее причину данного действия. В простых случаях можно ограничиваться комментарием к правке со ссылкой на соответствующий раздел данного правила. Это поможет в дальнейшем избежать восстановления информации другими участниками.

Именно отсутствие каких-либо пояснений и/или обоснований со стороны посредника Vajrapáni, удалившей статью (➤), и вызвало мои вопросы. — KW (обс) 02:18, 8 сентября 2014 (UTC)

Не оспаривая на данном этапе удаление обсуждаемой страницы (ВП:ПАПА), прошу заинтересованных коллег прокомментровать наличие статьи Список российских генералов, погибших на Северном Кавказе, в том числе, с позиции ВП:СОВР. — KW (обс) 04:35, 8 сентября 2014 (UTC)

Да, это хороший пример. У большинства людей, включенных в этот список, подтверждаются АИ три фактора:

1) они действительно мертвы (а не исчезли из вконтакта и т. п.); в данной дискуссии Вы неоднократно утверждаете, что «они, к сожалению, умерли», так что правило ВП:СОВР в данном случае не подходит, но АИ на сам факт смерти был в удалённой статье, мягко говоря, не всегда;
2) они действительно на тот момент были военнослужащими российской армии, находившимися на действительной службе (а не поехали, выйдя в отставку, в горячую точку в поисках приключений);
3) их смерть действительно была связана с военными действиями в данном регионе: они были убиты именно противником (а не женой или соседом по даче) или умерли во время выполнения служебных обязанностей в ходе военных действий (на командном пункте, в рабочем кабинете).

До тех пор, пока на людей, упомянутых в списке, об удалении которого идёт речь, не будет АИ по всем трем указанным выше пунктам (действительно убитые, действительно российские военнослужащие, действительно на Украине), такой список не должен существовать. 85.140.165.27 16:40, 8 сентября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, спасибо за Ваше мнение. В целом, я согласен с Вашими доводами: список погибших должен сопровождаться сверх-надежными АИ. Однако здесь есть тонкость. Как известно, российское руководство, в том числе военное, упорно отрицает участие ВС России в конфликте. Официальные лица западных стран считают такое отрицание «оскорбительным и абсурдным» ([49]), но дела это не меняет: ждать официального подтверждения потерь ВС России в конфликте можно годами, как и в случае советского вторжения в Афганистан. Между тем, наш проект никак не связан с российской властью, во всяком случае, теоретически. Хотелось бы знать Ваше мнение: какие источники могут считаться надежным подтверждением потерь ВС России в такой ситуации?

Прим: Ваше сообшение по полноте и логике произвело на меня сильное впечатление: оно разительно отличается от лапидарного комментария посредника Vajrapani, удалившей статью ➤. С учетом того, что фактически в обсуждениях участвуют всего два посредника из шести, не желали бы Вы подать заявку на включение в бригаду посредников (см. также здесь ➤)? — KW (обс) 17:53, 9 сентября 2014 (UTC)

Вялотекущая война правок

...уже несколько месяцев в статье Снафф (видео) вокруг на Украине / в Украине. Поскольку формально речь об Украине, пишу сюда. Спасибо. Vcohen (обс) 11:04, 5 сентября 2014 (UTC)

Итог

Поставила статью на полузащиту. --Vajrapáni (обс) 06:53, 6 сентября 2014 (UTC)

Дополнение статей

В связи с предупреждением (см. ниже ➤), а также запретом на ВП:ПС в части р-у тематики (см.➤), прошу согласия посредников на внесение дополнений в следующие статьи:

А.А. Пионтковский

Предлагаю дополнить статью Пионтковский, Андрей Андреевич разделом первого уровня «Конфликт на Украине» с дополнительным редиректом {{Main}} на рамочную статью по вооруженному конфликту. Содержание раздела — краткое изложение концепции А.А. Пионтковского относительно причин, характера и возможных последствий конфликта. Указанная концепция широко обсуждается как в русскоязычной [50], так и в иностранной прессе [51]. KW (обс) 05:11, 5 сентября 2014 (UTC)

А чем его мнение так ценно? Cathry (обс) 05:24, 5 сентября 2014 (UTC)

Концепция "4-й мировой войны" А. А. Пионтковского [52] привлекла пристальное внимание в мире. Существует авторитетное мнение (BBC_News), что указанная теория «вызвала шок во многих европейских столицах»:

Недавняя статья российского политолога Андрея Пионтковского вызвала шок во многих европейских столицах. По мнению Пионтковского, целью Путина является «максимальное расширение русского мира, уничтожение НАТО, а также дискредитация и унижение США»

Оригинальный текст (англ.)

A recent article by Russian strategist Andrey Piontkovsky caused shock in many European capitals, positing that Mr Putin's aims were "the maximum extension of the Russian world, the destruction of Nato, and the discrediting and humiliation of the US".

— «Does Nato have the political will to face up to Russia?»

KW (обс) 05:44, 5 сентября 2014 (UTC)

Из ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности:

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва [53]: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.
Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

Также можно вспомнить ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. И почему у Вас слово strategist превратилось в политолога? И с чего это политический публицист превратился в политолога? Tempus / обс 06:00, 5 сентября 2014 (UTC)

Значимость мнения А.А. Пионтковского следует из его упоминания ведущим мировым СМИ (см. ВП:КЗ). Эта значмость касается и самого мнения Пионтковского по поводу р-у конфликта, и его же биографии, поскольку не все мнения этого автора «вызвали шок во многих европейских столицах». — KW (обс) 06:09, 5 сентября 2014 (UTC)

Один раз упомянут вскользь в новости — ВП:МАРГ. «поскольку не все мнения этого автора „вызвали шок во многих европейских столицах“» — это всего лишь красивый речевой оборот. А вот настоящий шок может вызвать, например, вот такое высказывание Обамы

Он также заявил, что "попытки вернуть земли, потерянные в XIX веке - это не тот способ, которым Россия может заявить о своем величии в XXI веке". Обама не уточнил, какие именно "земли, потерянные в XIX веке", имел в виду.

притом что он не в ПТУ учился. Это даже смешнее белорусского флота у Псаки. МИД России уже призывает всех помочь Бараку доучить историю, раз годы в Гарвардском и Колумбийском университетах прошли даром.Tempus / обс 06:15, 5 сентября 2014 (UTC)

Коллега, благодарю за Ваше мнение. Прошу обратить внимание на то, что мой запрос адресован посредникам. Это результат и следствие введенного не мной режима посредничества по р-у тематике. Предлагаю подождать мнения посредников. С уважением, - KW (обс) 06:25, 5 сентября 2014 (UTC)

Хорошо, подождём мнения коллег Grebenkov, Vajrapani и Wanderer777. Tempus / обс 06:44, 5 сентября 2014 (UTC)

Поскольку он представляет оппозицию (и не является политологом), его статья данной тематики не нейтральна, и поэтому изложения в статье Вооруженный конфликт не заслуживает (иначе пришлось бы добавлять версии и многих других публицистов, которые имеются в избытке). Cathry (обс) 06:04, 5 сентября 2014 (UTC)

Во-первых, то что П. является политологом написано в биографической статье и даже включено в ее название: Пионтковский, Андрей Андреевич (политолог). Во-вторых, я не предлагаю, во всяком случае пока, включать мнение П. в рамочную статью. Речь идет о внесении доплнение в статью о нем. — KW (обс) 06:15, 5 сентября 2014 (UTC)

Уже не написано и поставлен шаблон запроса. Политический публицист — да, но никак не политолог. Просьба не пытаться заявить, что Пионтковский политолог ссылками на Эхо Москвы и т.п. Tempus / обс 06:19, 5 сентября 2014 (UTC)

Посредничество есть только по ВП:УКР (если не ошибаюсь), статья о Пионтковском к нему не относится. Cathry (обс) 12:17, 5 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: посредничество рассматривает тематику ВП:УКР, причём недавно посредники не согласились с "расползанием" укр. кризиса по нетематическим статьям. Поэтому вопрос вполне логичен. IMO, в статье о Пионтковском (не о конфликте) его мнение по ситуации на Украине вполне может быть, как и в случае с Макаревичем. Другой пример: статья аннексия формально посвящена самому понятию аннексии (а не только обвинениям в адрес России в связи с Крымом), но крымский итог применяется и для неё, как и в статье Россия и НАТО. Seryo93 (обс) 12:25, 5 сентября 2014 (UTC)

Мне кажется субъективное мнение в статье о персоналии - не будет расползанием, в отличие от понятийных статей. Cathry (обс) 12:38, 5 сентября 2014 (UTC)

Итог

Не вижу попыток обсудить вопрос с другими участниками на странице обсуждения статьи и достичь консенсуса. Соответственно, вопрос вынесен на разрешение группы посредников преждевременно. Участнику KW рекомендуется обсуждать вопросы содержания статей с другими их авторами на страницах и достигать консенсуса там. Если у участника имеются проблемы с пониманием тех правил, на которые посредники ссылались в предыдущих итогах, и применением их к конкретным ситуациям, либо систематические проблемы с достижением консенсуса с другими участниками, ему рекомендуется найти наставника из числа опытных участников, а до того воздержаться от внесения правок, которые могут вызвать споры. Систематическое обращение к посредникам по малозначительным вопросам без каких-либо попыток сперва прийти к консенсусу с другими участниками рассматривается посредниками как доведение до абсурда и игра с правилами. --aGRa (обс) 17:11, 5 сентября 2014 (UTC)

НАТО

Предлагаю дополнить статью разделом первого уровня «Украина-2014» с дополнительным редиректом {{см. также}} на статью Съезд НАТО в Ньюпорте (2014) (см. также здесь ➤). — KW (обс) 04:28, 4 сентября 2014 (UTC)

Итог

Не вижу попыток обсудить вопрос с другими участниками на странице обсуждения статьи и достичь консенсуса. Соответственно, вопрос вынесен на разрешение группы посредников преждевременно. Участнику KW рекомендуется обсуждать вопросы содержания статей с другими их авторами на страницах и достигать консенсуса там. Если у участника имеются проблемы с пониманием тех правил, на которые посредники ссылались в предыдущих итогах, и применением их к конкретным ситуациям, либо систематические проблемы с достижением консенсуса с другими участниками, ему рекомендуется найти наставника из числа опытных участников, а до того воздержаться от внесения правок, которые могут вызвать споры. Систематическое обращение к посредникам по малозначительным вопросам без каких-либо попыток сперва прийти к консенсусу с другими участниками рассматривается посредниками как доведение до абсурда и игра с правилами. --aGRa (обс) 17:11, 5 сентября 2014 (UTC)

Живой щит

Прошу посредников прояснить временны́е рамки применения ВП:НЕНОВОСТИ в связи сообщением официального представителя ООН [54]:

Несомненно антиправительственные силы [на востоке Украины] использовали густонаселенные районы для ведения боевых действий. Также нам известно, что в некоторых случаях они не позволяли мирным жителям покидать места их проживания, используя их в качестве живого щита.

KW (обс) 01:33, 4 сентября 2014 (UTC)

Итог

Ну Вам же уже пояснили. Если в АИ, непосредственно посвящённом Живому щиту будет описано, что он применялся в Восточной Украине - то писать можно. Если нет - то нет. См. ВП:ВЕС. --wanderer (обс) 06:11, 4 сентября 2014 (UTC)

Благодарю за Ваш ответ. С учетом жесткости предъявлеямых ко мне требований в части р-у тематики (см.➤), прошу дать однозначный ответ. Прошу ознакомиться с источником, указанным по ссылке [55].

Требования для всех одинаковые. Источник посмотрел, и что? --wanderer (обс) 07:09, 4 сентября 2014 (UTC)

Прошу Вас, как посредника, квалифицировать указанное мнение на соответствие ВП:НЕНОВОСТИ или сообщить об иных возражениях, при наличии таковых, по пубикации указанного выше мнения в статье. KW (обс) 07:16, 4 сентября 2014 (UTC)

Статья посвящена конфликту в Украине или живому щиту? Т.ч. это мнение можно указать в статье, касающейся конфликта; а в статье о живом щите этому делать нечего. --wanderer (обс) 08:43, 4 сентября 2014 (UTC)

Благодарю за исчерпывающее пояснение. Прошу не отказать в пояснении, как в таком случае объяснить присутствие в статье Живой щит информации об израильско-палестинском конфликте (см. примеры «живых щитов»). С учетом того, что наш проект руссскоязычный, примеры «щитов» из русскоязычного населения (см. сообщение ООН) представляются более наглядными. Хотелось бы знать Ваше мнение, как посредника по р-у тематике. — KW (обс) 10:50, 4 сентября 2014 (UTC)

Я ответил на Ваш вопрос? --wanderer (обс) 20:25, 4 сентября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, в ответ на мой запрос Вы удалили из статьи Живой щит все примеры. Между тем, для достижения баланса мнений, правила Википедии рекомендуют не удалять сведения/статьи, а добавлять их (См. ВП:СИСТЕМА, — курсив мой):

Википедия в процессе своего развития испытывает очевидные системные отклонения, связанные с тем, что состав её участников не может быть сбалансирован ни с демографической, ни с профессиональной, ни с политической, ни с национальной точки зрения. Естественно, это приводит к определённой несбалансированности в освещении тех или иных тем и к проявлению некоторой необъективности в статьях. Если ставить себе цель каким-то образом «компенсировать» этот дисбаланс, то для этого полезнее стремиться к заполнению и восполнению «пропусков» (целых статей или разделов в существующих статьях), чем пытаться удалить то, что вам кажется «лишним»'.

На основании этой рекомендации, а также с учетом русскоязычной направленности проекта, предлагаю: а) вернуть в статью Живой щит примеры с Ближнего Востока; б) дополнить статью Живой щит примером «живого щита» во время вооруженного конфликта на востоке Украины (см. мнение ООН выше ➤). — KW (обс) 02:53, 5 сентября 2014 (UTC)

ВП:СИСТЕМА - всего навсего эссе, отражающее точку зрения некоторых участников, и правила имеют более высокий приоритет. Рекомендация прекрасная, я тоже за. Найдите АИ по теме "Живой щит" и дополняйте. --wanderer (обс) 06:41, 5 сентября 2014 (UTC)

Мистраль

Установка дополнительных ссылок {{см. также}} на украинский конфликт и санкции против России в сообщении об отмене поставки Мистраля. Представляется также логичным создание красной ссылки на «Действия России в конфликте на востоке Украины», что указано в коммюнике в качестве причины отказа от поставки ([56]). Остаюсь в ожидании мнения посредников. KW (обс) 16:57, 3 сентября 2014 (UTC)

Итог

Не вижу попыток обсудить вопрос с другими участниками на странице обсуждения статьи и достичь консенсуса. Соответственно, вопрос вынесен на разрешение группы посредников преждевременно. Участнику KW рекомендуется обсуждать вопросы содержания статей с другими их авторами на страницах и достигать консенсуса там. Если у участника имеются проблемы с пониманием тех правил, на которые посредники ссылались в предыдущих итогах, и применением их к конкретным ситуациям, либо систематические проблемы с достижением консенсуса с другими участниками, ему рекомендуется найти наставника из числа опытных участников, а до того воздержаться от внесения правок, которые могут вызвать споры. Систематическое обращение к посредникам по малозначительным вопросам без каких-либо попыток сперва прийти к консенсусу с другими участниками рассматривается посредниками как доведение до абсурда и игра с правилами. --aGRa (обс) 17:09, 5 сентября 2014 (UTC)

Нейтральность посредника Grebenkov

В обсуждении статьи Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области есть раздел "Дополнение к версии о причастности украинских военных". В нём несколько участников предложили дополнить статью информацией о том, что по мнению ряда экспертов пассажирский самолёт мог быть сбит украинской военной авиацией. Grebenkov возражал против внесения этой информации на основании сомнений в компетентности тех экспертов, которые об этом писали. В то же время Grebenkov допускает наличие в статье утверждений о причастности к катастрофе сепаратистов, основанных на заявлениях политиков, не являющихся экспертами в сфере расследования авиационных катастроф. Я ещё вчера высказал эту претензию к Гребенкову, однако он до сих пор ничего не ответил на это. Я прошу остальных посредников дать свою оценку таким двойным стандартам в оценке источников, применяемым Гребенковым. Хотелось бы узнать, как остальные посредники оценивают действия Гребенкова, который в ситуации, когда в статье нет ни одной ссылки на результаты экспертизы, а есть только ссылки на новостные ресурсы, отдаёт предпочтение новостным ресурсам, возлагающим ответственность за катастрофу на сепаратистов, а когда ему приводят ссылки на новостные ресурсы, возлагающие ответственность на украинских военных, он возражает против добавления в статью информации, на них основанной, требуя в этом случае ссылки на заключения экспертов. Zhukk (обс) 06:35, 3 сентября 2014 (UTC)

Хотел бы заметить, что мои претензии к коллеге Гребенкову прямо противоположны. На мой взгляд, коллега Гребенков, как и другие посредники, слишком осторожен в поддержке мнений, расходящихся с мнением российского руководства и подконтрольных последнему СМИ.

На мой взгляд, с учетом разноообразия мнений и неоднозначности оценок по вопросу р-у отношений, институт посредничества по данному вопросу изжил себя. Отсечение мнений и источников, по решению ограниченной группы коллег (см. также мнение выше), ведет к массированным нарушениям основных принципов проекта: ВП:НТЗ и ВП:ПС.

Предлагаю:

Поблагодарить коллег-посредников за проделанную работу и распустить группу.
Правку статей вести на основании прямого примения базовых правил.

Надеюсь на скорейшее обсуждение. KW (обс) 08:35, 3 сентября 2014 (UTC)

От себя хочу заметить, что редактор KW занимается POV-pushing. Я очень прошу его выполнять общие правила википедии в плане АИ и ВЕС, а также выполнять специализированные рекомендации данного посредничества. --HOBOPOCC (обс) 08:39, 3 сентября 2014 (UTC)

Итог

В Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Дополнение к версии о причастности украинских военных никаких двойных стандартов со стороны посредника aGRa нет, есть строгий подход к экспертным оценкам и отсечение новостных ресурсов с низкой авторитетностью. Если у вас есть претензии к конкретным частям текста статьи Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, несоответствующим, на ваш взгляд, взятой планке строгости, то сообщите об этом на странице обсуждения. Напоминаю участнику Сергей Олегович, что посредничество принудительное, смелое игнорирование решений посредников будет приводить к ограничениям [57]. --Vajrapáni (обс) 10:25, 3 сентября 2014 (UTC)

Участник:Anahoret регулярные войны правок и нарушения ВП:КОНС

На мой нижестоящий запрос➤ никто не отреагировал, результат - опять ведёт войны правок и проталкивает своё мнение вне процедуры ВП:КОНС, правила просто игнорирует, как и предупреждения об их нарушении:

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014):
- 1) [58] — правка участника, [59] — мой откат, [60] — повторная правка участника, [61] — мой откат, [62] — повторная правка участника;
- 2) [63] — правка участника, [64] — мой откат, [65] — правка участника, [66] — мой откат, [67] — повторное внесение участником;
- 3) [68] — правка участника, [69] — мой откат, [70] — повторное внесение информации им.
Войсковая группировка Украины, задействованная в антитеррористической операции на востоке Украины: [71] — правка участника, [72] — мой откат, [73] — повторная правка участника, [74] — мой откат, [75] —правка участника.--Artemis Dread (обс) 21:39, 2 сентября 2014 (UTC)

Итог

Участник Artemis Dread заблокирован на 12 часов за ведение войн правок, участник Anahoret заблокирован на сутки за ведение войн правок. --Vajrapáni (обс) 09:41, 3 сентября 2014 (UTC)

И снова

Vajrapáni, опять же ж — [76]. Возвращение уже после Вашего отката. На СО, как того требует ВП:КОНС, никто свою позицию при этом не пояснил--Artemis Dread (обс) 20:55, 4 сентября 2014 (UTC)

Доп.итог

Участник Anahoret получает топик-бан на две недели на совершение любых отмен в статьях, относящихся к тематике ВП:УКР. Artemis Dread, можете отменить правку со ссылкой на мой итог. Начните на СО обсуждение по существу спорной правки и со ссылками на источники. Если договориться не удастся, то пригласите посредника запросом в ВП:УКР/З. --Vajrapáni (обс) 06:49, 6 сентября 2014 (UTC)

Участник Artemis Dread при описании подразделений ставит во главу угла критерий управления/подчинения. Так в статью Войсковая группировка Украины, задействованная в антитеррористической операции на востоке Украины этим участником не были перенесены добровольческие батальоны, на том лишь основании, что они не подчиняются государству. Считаю такой подход в принципе ошибочным и соответствующим ВП:ОРИСС. Зачем нам выяснять кому они подчиняются и заострять на этом внимание? Добровольческие батальоны участники вооружённого конфликта на стороне Украины, и указания этого факта достаточно. Ведь статья не про нюансы проведения АТО, а о вооружённом конфликте. Так же не важно кому подчиняется батальон Восток, достаточно что он участник вооружённого конфликта на стороне ДНР и против вооружённых подразделений Украины. Вместо того чтобы раздавать блокировки, нужно было прочесть статьи. В самой статье про батальон Восток указано что это "вооружённое формирование ДНР". На странице неоднозначности Восток (батальон) указано что это "вооружённое формирование сил ДНР на Донбассе". В этом вооружённом конфликте две стороны, Украина и Союз народных республик, а вопросы внутренней организации, управляемости и подчинённости вооружённых сил этих сторон находятся за рамками статьи. Да и информация о бывшем когда то несогласии с руководством ДНР руководителя этого батальона давно устарела. Это была просто новость, и в настоящее время во вторичных источниках об этой новости никто не вспоминает и внимания не придаёт. В данном случае польза вашего посредничества явно сомнительна, вы позволили остаться в статье "орису". Это моё мнение, я из этого исходил. -- Anahoret (обс) 17:02, 6 сентября 2014 (UTC)

Предлагаю компромисс: в "военной группировке Украины" (т.е. государства Украина, силовиков) оставить "силы, подчинённые государству", а "неправительственные батальоны" перенести в отдельную статью вида Батальоны территориальной обороны (или вроде того). Seryo93 (обс) 17:12, 6 сентября 2014 (UTC)

Anahoret, схема работы предельно проста, она определена в ВП:КОНС. Не нужно вести дискуссию посредством примечаний к отменам правок, даже если вы уверены в своей правоте, и тем более в статье с особым режимом редактирования. Нужно после первой же отмены начинать обсуждение на СО. Artemis Dread открыл тему: Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Отношения батальона «Восток» с ДНР, а вы почему-то пишете здесь. Изложите там свои соображения по существу вопроса, приведите АИ. Если все друг с другом будут согласны после ознакомления с аргументами, то и участие посредника может не понадобиться. --Vajrapáni (обс) 20:11, 6 сентября 2014 (UTC)

Не видел открытого на СО обсуждения, а здесь написал после вашего сообщения на моей СО. Продублирую туда своё сообщение. Спасибо. -- Anahoret (обс) 09:38, 7 сентября 2014 (UTC)

И снова 2

Vajrapáni, теперь уже нарушение топик-бана — отмена этой отмены--Artemis Dread (обс) 22:09, 7 сентября 2014 (UTC)

Доп.итог 2

В данном случае оба хороши. Artemis Dread, этой правкой вы без обоснований отменили заодно и запрос источника и в дополнение к этому предположили укрывательство — «Думали незаметно, что вы…». Ознакомьтесь внимательнее с ВП:ПДН и в следующий раз отменяйте только то, с чем вы не согласны, и без неуместных предположений, иначе это может рассматриваться как провокация. Anahoret, вместо того, чтобы вернуть только шаблон «нетАИ» и начать обсуждение на СО по поводу удаления названий СМИ, вы сделали полную отмену отмены [77]. Формально вы нарушили топик-бан, но, учитывая сопутствующие обстоятельства, админ.действий на этот раз я применять не буду. Это однако не отменяет необходимости строгого соблюдения топик-бана в дальнейшем. --Vajrapáni (обс) 09:25, 8 сентября 2014 (UTC)

Необъявленная война

Связи неразрешенным конфликтом редактировния, прошу включить статью Необъявленная война в тематику посредничества. — KW (обс) 20:37, 1 сентября 2014 (UTC)

Прошу объяснить участнику KW, что внесение им украинского конфликта в непричастные статьи является ВП:ДЕСТруктивной активностью. По сути Сергей Олегович (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), независимо от тематики статьи, вносит новостной материал на тему конфликта, к теме статьи притянутый «за уши». См. [78], [79], [80]. На призыв остановиться на СО участника не реагирует. Викидим (обс) 01:04, 2 сентября 2014 (UTC)
- Уже не первый раз. --aGRa (обс) 08:32, 2 сентября 2014 (UTC)

Другие статьи

Связи принципиальным конфликтом редактирования, прошу также включить в тематику посредничества статьи:

KW (обс) 07:58, 2 сентября 2014 (UTC)

Итог

Статьи не относятся к тематике посредничества ВП:УКР. Систематическая деятельность участника KW по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера, является деструктивной. Такие правки приводят к тому, что в статьях серьёзно нарушается взвешенность изложения. Также нарушается правило о недопустимости оригинальных исследований: так, например, в статье Опосредованная война квалификация боевых действий на Украине как «опосредованной войны» прямо отсутствует в источниках даже как первичное мнение: это самостоятельный вывод участника на основе первичных источников. Включение в статьи непроверенных данных, основанных на новостных сообщениях (пример) приводит к тому, что статьи, которые должны носить обзорный характер, пополняются информацией, не имеющей энциклопедического характера. См. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей, пункты 5 и 7. Участник KW предупреждается о том, что повторение подобных действий приведёт к наложению топик-бана на правки, связанные с внесением в любые статьи любой информации, относящейся к конфликту на Украине. --aGRa (обс) 08:32, 2 сентября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега aGRa, благодарю за внимание к моей заявке и развернутый ответ. Не оспаривая Ваш итог по сути, во избежание недоразумений при дальнейшем разбирательстве, а также в соответствии с регламентом посредничества (п.2) прошу собщить степень коллегиальности при принятии подведенного итога. С уважением, KW (обс) 08:56, 2 сентября 2014 (UTC)

Решение может быть оспорено другим посредникам. --aGRa (обс) 10:03, 2 сентября 2014 (UTC)

Я не собираюсь оспаривать это частное решение — важен принцип. Поэтому еще раз прошу явно указать степень коллегиальности итога. — KW (обс) 11:18, 2 сентября 2014 (UTC)

Если вы не собираетесь «оспаривать это частное решение», то другим посредникам нет никакой необходимости рассматривать тот же самый вопрос. Посредник принял решение, и этого достаточно. Дополнительно можете ознакомиться с этим итогом по схожему вопросу, касающемуся вооружений, и с п.3 регламента посредничества --Vajrapáni (обс) 12:59, 2 сентября 2014 (UTC)

Часть информации в статью Гибридная война добавлял я. Руководствовался следующими источниками:^{[hibryd 1]}^{[hibryd 2]}^{[hibryd 3]}. Первый источник является сокращённым переводом второго, приведены оба, т.к. предпочтительны источники на русском (пусть и не полные). Дано определения термина, затем рассмотрено применительно к соответствующим событиям. Я не считаю такие источники новостным материалом. Но они были удалены под предлогом Уместность новостных ссылок об украинском конфликте в непричастных статьях обсуждается на ВП:УКР.
Прошу оценить указанные источники помимо деятельности участника KW. --Olvin (обс) 10:48, 2 сентября 2014 (UTC)
Olvin, а есть ещё мнения, что это война против терроризма, в том числе это текущая официальная позиция Украины, называется АнтиТеррористическаяОперация. А есть мнения, и наверняка можно найти АИ при желание, что это война за независимость Новороссии или гражданская война на Украине. Таким способом у нас все статьи в войнах по типу будут забиты одной Украиной. Но у нас есть слова отвечающие НТЗ - это "Вооружённый конфликт". Его и использовать. Всё остальное удалять. --Erokhin (обс) 13:45, 2 сентября 2014 (UTC)

Вся аргументация итога применима и к этим источникам. Надо соблюдать взвешенность изложения: о вооружённом конфликте на Украине в статье о гибридной войне должно быть не больше информации, чем обычно приводится в обобщающих источниках, посвящённых гибридным войнам. --aGRa (обс) 13:58, 2 сентября 2014 (UTC)

↑ Главнокомандующий НАТО в Европе: "НАТО должно быть готово к "зеленым человечкам" (неопр.). InoPressa.ru (18 августа 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.
↑ Von Stefanie Bolzen. Nato: Militärische Antwort auf Russland (неопр.). Die Welt (17 августа 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.
↑ Софья Корниенко. Пиджак рвется по шву (неопр.). Радио Свобода (26 апреля 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.

Факт участия российских войск в конфликте подтвержден Авторитетным Источником

Так как этот вопрос касается большого количества статей по тематике, а также связан вот с этим решением посредника, то напишу об этом здесь.

Очень серьезный АИ - авторитетнейший журнал The Economist - подтвердил факт участия российских войск в конфликте на востоке Украины. Соответствующая статья вышла вчера. Там написано следующее:

"Despite moving more than 1,000 Russian troops into Ukrainian territory over the past week, the Kremlin calls the war a purely “domestic matter..."

"Несмотря на то, что в течение прошлой недели [Кремль] ввел более 1 тыс российских солдат на украинскую территорию, Кремль назвал войну сугубо "внутренним делом"...

Там же говорится о том, что РФ поставляет повстанцам оружие и боевиков.

В связи с этим прошу посредников рассмотреть вопрос о включении этой информации в преамбулу основной статьи, а также принять решение об оставлении статьи Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины. --Alex1961 (обс) 20:06, 1 сентября 2014 (UTC)

Это возмутительно! Но где фото, видео, доказательства? Или в Экономист позвонили из "Kremlin" и доложили? --Erokhin (обс) 20:20, 1 сентября 2014 (UTC)
У The Economist есть собственные корреспонденты в каждом уголке мира, в том числе и во всех горячих точках. Так что звонок из Кремля не требовался. Кстати, российские журналисты на местах подтверждают ввод российских войск в Донецк. Тоже самое говорит министр обороны Украины. --Alex1961 (обс) 20:25, 1 сентября 2014 (UTC)
Какой ужас! А Украина знает об этом? Давайте ссылки на объявление войны и нота протеста от Министерство обороны Украины и Министерство иностранных дел Украины. --Erokhin (обс) 20:35, 1 сентября 2014 (UTC)
Сначала попрошу вас дать ссылку на объявление Россией войны против Республики Ичкерия и соответствующие ноты протеста. Вы говорите о формальностях, мало связанных с тем, что происходит в ходе реальных войн --Alex1961 (обс) 20:39, 1 сентября 2014 (UTC)
А вообще я уже начинаю верить в терзаг о химтрейлах... Генштабу противостоит 15 тысячное войско и он организует партизанское движение. Регулярная армия будет партизанить в тылу у террористов... При этом СНБО сообщает, что решено не вводить военное положение [81] --Van Helsing (обс) 20:43, 1 сентября 2014 (UTC)
Про военное положение украинские официальные лица уже много раз говорили: если его ввести, то НАТО не сможет официально помогать с оружием --Alex1961 (обс) 20:52, 1 сентября 2014 (UTC)
Да, подстава. Так и захватит Россия всю Украину, но возможность НАТО официально помогать с оружием надо оставлять до последнего. Ну что уж, ну... --Van Helsing (обс) 21:02, 1 сентября 2014 (UTC)

Помнится во время войны 2008 года, между Россией и Грузией, между странами сохранялся и свободный въезд, и дипломатические отношения. Или господин Erokhin считает, что войну с Грузией выиграли осетинские ополченцы? --95.32.21.98 20:45, 1 сентября 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Нет. Это недостаточно авторитетный источник — размещено не в основном издании, а в блогах на сайте издания (подразумевается, что издание может не разделять мнения авторов, опубликованных в таких блогах), автор скрывается под инициалами N.S. и находится в Киеве. Ни одной ссылки на фактический материал в статье нет. Таким образом, это личное мнение псевдонимного автора, об авторитетности которого мы говорить никак не можем. --aGRa (обс) 20:12, 1 сентября 2014 (UTC)

Вы не правы.

Этот раздел называется не иначе как The Economist explains. В описании этого раздела сайта говорится следующее: On this blog, our correspondents explain subjects both topical and timeless, profound and peculiar, with The Economist's trademark clarity and brevity. Это прямо говорит о том, что издание полностью разделяет мнение авторов, там опубликованных (Ср.: "Раздел: Российская Газета объясняет..."). Это также говорит о том, что автор является штатным корреспондентом журнала.

Вот здесь The Economist объясняет их политику касательно имен журналистов. Коротко: атрибуция авторства в большинстве случаев приписывается всему коллективу журнала без разделения ролей.

Ссылки на фактический материал не являются необходимым требованием для признания источника авторитетным.

Мне очень жаль, но я вынужден оспорить ваш итог. --Alex1961 (обс) 20:17, 1 сентября 2014 (UTC)

«Это прямо говорит о том, что издание полностью разделяет мнение авторов» - да нет же такого, ни прямо, ни криво.
«Это также говорит о том, что автор является штатным корреспондентом журнала.» - да откуда такие утверждения-то? --Van Helsing (обс) 20:34, 1 сентября 2014 (UTC)

Перечитайте процитированный выше текст --Alex1961 (обс) 20:42, 1 сентября 2014 (UTC)
- Если вы не рассмотрели версию, что я уже прочитал, сопоставил, и не вижу того, что увидели вы, то вот вам намек. --Van Helsing (обс) 20:51, 1 сентября 2014 (UTC)

Сколько хотите, но до момента, пока другие посредники не захотят его пересмотреть (и если захотят, в чём я сомневаюсь), он остаётся в силе. При этом посредники будут руководствоваться следующими критериями оценки источников, закреплёнными в правиле:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? — да, есть.

А они там были? — нет, не были.

А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете. — утверждается, например, что Новороссия — это «revived term for southern Ukrainian territory conquered by the Russian empire in the 18th century». Интересно, какие ещё украинские территории Российская Империя завоевала в 18-м веке? А может, это всё-таки тогда была не украинская территория, и украинской она стала только в 20-м веке?

А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца? — вообще отсутствуют отсылки к первичным источникам.

По этим критериям — никакой авторитетности у источника нет. Это не более, чем мнение журналиста, ни на каком фактическом материале не основанное. Мнений в преамбуле и карточке не будет. --aGRa (обс) 20:49, 1 сентября 2014 (UTC)

Каким образом вы определили "наличие интересов в данной области"? Потому-что журналист из Украины писал?

Каким образом вы определили, что журналиста там не было? В статье указано, что журналист писал из Украины. То есть он именно что там был.

Это предложение можно трактовать двояко. Как "revived term for southern Ukrainian territory conquered" и как "revived term for southern Ukrainian territory conquered". Наша статья говорит о том, что Новороссия это "территории, присоединённые к Российской империи в результате русско-турецких войн и ликвидации Запорожской Сечи во второй половине XVIII века." То есть явной фактической ошибки тут нет.

Внизу статьи даны ссылки в том числе и на первичные источники.

Соответственно, источник полностью соответствует этим критериям --Alex1961 (обс) 21:03, 1 сентября 2014 (UTC)

«Внизу статьи даны ссылки в том числе и на первичные источники.» - извините, снова не вижу заявленного вами. Можно процитировать первоисточники, с гиперссылками? --Van Helsing (обс) 21:12, 1 сентября 2014 (UTC)

Доказывать отсутствие у источника интересов в данной области, а также, что журналист был в тех местах, о ситуации в которых он пишет, — это ваша задача. У нас в спорных случаях действует презумпция неавторитетности источника. Двояко толкуемые формулировки говорят также не в пользу источника. По поводу ссылок якобы на первичные источники — там такие же по характеру статейки. Открыл первую: «As The Economist went to press, NATO was releasing photographic evidence showing that as many as 1,000 Russian soldiers are now in eastern Ukraine». Это очевидная ложь — никаких подобных фотографических свидетельств НАТО не обнародовало. Извините, но если вы будете ссылаться на источники подобного уровня — придётся поставить вопрос о признании сведений, исходящих от украинской редакции данного издания, заведомо недостоверным источником. --aGRa (обс) 21:20, 1 сентября 2014 (UTC)

«мнение журналиста» — our correspondents значит «наши корреспонденты» и - все. Хотя это может означать и штатного журналиста, и просто зарегенного блогера с положительной репутацией, плавать в предположениях не будем. --Van Helsing (обс) 20:55, 1 сентября 2014 (UTC)

Комментарий:. Я сейчас осознал, что есть более простой и эффективный способ завершить эту дискуссию - без споров, ненужных обращений в АК и тд и тп.

Просто подождем неделю-другую. Если всё будет хорошо, то информация о вводе российских войск будет опровергнута в АИ (а не только Кремлем).

Если всё будет плохо, то в РФ начнет поступать такое количество "груза 200", что факт ввода войск придется признать даже российским государственным СМИ.

Просто подождем.

С учетом всего массива АИ, подтверждающих ввод российских войск, второй вариант представляется значительно более вероятным. К сожалению. --Alex1961 (обс) 21:13, 1 сентября 2014 (UTC)

Ну наконец-то хоть у кого-то проснулся здравый смысл: вместо того, чтобы тащить в Википедию непроверенную актуальную информацию, мнения журналистов, слухи и прочую ерунду — подождать, пока ситуация прояснится. Посредники использование такого подхода рекомендовали уже давно: ВП:УКР/КОИ. --aGRa (обс) 21:20, 1 сентября 2014 (UTC)

Я рад, что мы хоть в чем-то с вами согласны. --Alex1961 (обс) 21:24, 1 сентября 2014 (UTC)

Парни, давайте уже по нормальному а? Если бы у меня на улице катались колонны российских танков, я бы весь интернет завалил роликами в HD 1080p. А пока все на уровне массового психоза, вы посредников не заставите занести в статьи. Идея ожидать реального материала логична и проста в исполнении. --Van Helsing (обс) 21:22, 1 сентября 2014 (UTC)

Я вам сейчас расскажу об одной эффективной методике, как избежать появления подобных роликов.

1. Организовать "народное ополчение" на территории, которую хочется скрымздить.

2. Поставить им over9000 оружия, а на особенно трудных местах помочь спецназом.

3. Дождаться момента, когда они "обустроят" желаемую территорию.

4. Одеть регулярную армию в форму без знаков принадлежности и ввести ее на желаемую территорию.

5. ????????

6. PROFIT!!

Это называется гибридная война. В 21 веке редко воюют по-другому. --Alex1961 (обс) 21:30, 1 сентября 2014 (UTC)

Знаете, мне вот начхать на эффективные методики. У меня каждый день колонны бронетехники под окном не катаются. Увидел - снял, выложил. Или вы считаете, что отсутствие маркировки меня должно остановить? --Van Helsing (обс) 21:34, 1 сентября 2014 (UTC)

Запрос российские танки Донецк на Youtube выдает 100 тыс видео. --Alex1961 (обс) 21:36, 1 сентября 2014 (UTC)

Угу. --Van Helsing (обс) 21:43, 1 сентября 2014 (UTC)

Увидел - снял, выложил, легко говорить, когда живешь в городе, где есть интернет, свет и не расстреляют за то что снял -- Серега Спартак

Ну, с интернетом да, нипадумал. Ну, технически можно найти способ выбросить информацию во внешний мир. --Van Helsing (обс) 21:53, 1 сентября 2014 (UTC)

Ну вот, сегодня выбросили https://www.youtube.com/watch?v=Uisl4gqfIl0&feature=youtu.be, все равно скажут опять заблудились и это все монтаж -- Серега Спартак

Так выбрасывается же. Проблема в том, что благодаря пунктам 1-4 можно всегда сказать, что танки - "ополченцев", а само видео снято на конспиративных квартирах Госдепа. Именно для этого и делается такое прикрытие --Alex1961 (обс) 21:59, 1 сентября 2014 (UTC)

О, кстати, а вот и вниманию посредников Гибридная война#Украина-2014 (кто бы это мог сделать?) --Van Helsing (обс) 21:39, 1 сентября 2014 (UTC)

Этот участник, Сергей Олегович (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), вставляет новостные ссылки на конфликт в совершенно произвольные статьи, например Боинг 777 :-) Я его попросил подождать решения посредника, которое он сам запросил чуть выше. Это, по-моему, предмет для ВП:ВУ и ВП:ЗКА, а не ВП:УКР, иначе все статьи окажутся под посредничеством (в конце концов, можно написать «бойцам ВСУ в окружении не хватает воды»<ссылка на СМИ> в статье Вода). Викидим (обс) 07:04, 2 сентября 2014 (UTC)

А в чем проблема? --Alex1961 (обс) 21:47, 1 сентября 2014 (UTC)

Вам не кажется странным заявлять что "там внизу" есть ссылки на первичные источники, а их там нет, а еще вот спрашивать в чем проблема, когда именно ей посвящено оспаривание вами итога? --Van Helsing (обс) 21:59, 1 сентября 2014 (UTC)

Я собственными глазами прямо сейчас вижу ссылки в статье на The Economist. Вы их не видите?

Я спрашивал о проблеме с диффом, на который вы дали ссылку--Alex1961 (обс) 22:03, 1 сентября 2014 (UTC)

Какой смысл пытаться объяснить очевидную проблему фактизации мнений до того, как вы продемонстрируете, что слышали вопросы и ответы на свое утверждение про первичные источники? «По поводу ссылок якобы на первичные источники — там такие же по характеру статейки.» посредник вам "разъяснил". Вы берете клавиатуру и пишете «Я собственными глазами прямо сейчас вижу ссылки в статье на The Economist» Это некорректно, ведь вы должны сказать "Я собственными глазами прямо сейчас вижу ссылки на первичные источиики", ведь вы их заявляли к существованию, а не просто "ссылки". Написав так, вы вынудили оппонента писать эту реплику, которая может уже сама стать предметом обсуждения и т.д. --Van Helsing (обс) 05:48, 2 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: Что , опять «оспоренный итог»??? Да сколько ж можно? Я настойчиво предлагаю коллективу посредников оценить действия редактора Alex1961 на соответствие ситуации, описанной в эссе ВП:ПППОС: «…ситуация, при которой такое игнорирование посредником аргументов одной и той же стороны в конфликте происходит регулярно, является ненормальной и требующей отдельного рассмотрения. Такое положение может сложиться по одной из двух причин: Посредник ненейтрален или некомпететен и не может выполнять свои функции. В этой ситуации необходимо заменить посредника на нейтрального и компетентного. Сторона, чьи аргументы регулярно игнорируются, не понимает или целенаправленно игнорирует правила и создает постоянные помехи в улучшении статей добросовестным участникам. В этой ситуации к участникам, игнорирующим правила, могут быть применены меры по ограничению их участия в проекте — от наставничества или топик-бана до бессрочной блокировки» и сделать выводы. --HOBOPOCC (обс) 08:12, 2 сентября 2014 (UTC)
У нас в регламенте написано проще: «Регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, расценивается как нарушение ВП:ПАПА и ведет к блокировкам». Вопрос обсуждается. --aGRa (обс) 08:15, 2 сентября 2014 (UTC)
Я за всё время всего два итога оспорил, и на счет обоих случаев еще нельзя судить о том, приведет ли это к фактическому изменению итога -прошло слишком мало времени.

Со своей стороны я хотел бы обратить внимание на действия HOBOPOCC'а, которые явно подпадают под это:

Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «друзьям — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, могут быть сочтены преследованием.

Не считая этого раза, он на этой странице уже четыре раза жаловался на меня (три раза - безрезультатно, а четвертый раз он сам бан получил). Только за последнюю неделю он попытался удалить [[[Википедия:К удалению/27 августа 2014#Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины]] две] [[[Википедия:К удалению/30 августа 2014#Список российских военнослужащих, погибших в ходе конфликта на востоке Украин.D1.8]]B мои] статьи.

HOBOPOCC уже получил несколько банов за злостное викисутяжничество и преследование участников. Поэтому, с учетом повторяющегося и систематического нарушения правил (21 блокировка!), прошу наложить на него бессрочную блокировку. --Alex1961 (обс) 08:29, 2 сентября 2014 (UTC)
Вы написали: «Только за последнюю неделю он попытался удалить две мои статьи». Два момента: (а) тут нет «Ваших» статей; (б) попытки удалить ОРИССНЫе статьи оказались уже на 50% обоснованными — одна из упомянутых Вами статей удалена, а статья «Участие России в вооружённом конфликте на востоке Украины» должна была бы отправиться туда же, но произведённые в ней изменения, прежде всего в названии (сейчас она называется Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины) дают ей хороший шанс остаться в википедии. 100% обоснованными — обе упомянутые статьи удалены --HOBOPOCC (обс) 19:14, 2 сентября 2014 (UTC)
а) Очевидно, что я имел в виду "мною созданные". б) Перечитайте цитату из Правила выше. Вне зависимости от того, правильно ли вы вынесли статьи на удаление или нет, это считается преследованием. Если вы продолжите систематически нарушать правила (в частности, преследовать участников), то в конце концов получите бессрочную блокировку.

Статья с названием "Участие России в вооружённом конфликте на востоке Украины" полностью бы соответствовала правилам Википедии. Факт участия РФ в конфликте неоспорим, как и значимость этого вопроса. Проблема в том, что Кремль отрицает некоторые аспекты своего участия в конфликте (типа поставок оружия и наемников), хотя про прочие аспекты участия Кремль говорит открыто (типа гумпомощи и "добровольцев"). --Alex1961 (обс) 22:30, 2 сентября 2014 (UTC)
Вот иллюстрация Вашего modus operandi в данной тематике:
(а) в 19:09, 29 августа 2014 (UTC) Вы выносите на обсуждение возможность создать некую статью;
(б) в 19:32, 29 августа 2014 (UTC) Вам недвусмысленно отвечает Ваш коллега, что это плохая идея;
(в) в 20:50, 29 августа 2014 (UTC) наш уполномоченный посредник, чьими решениями мы должны руководствоваться в наших действиях, подтверждает сказанное выше;
(г) Несмотря на все эти вовремя прозвучавшие возражения, Вы всё равно создаёте статью, которая была удалена как Вас Ваши коллеги и предупреждали (см. Википедия:К удалению/30 августа 2014#Список российских военнослужащих, погибших в ходе конфликта на востоке Украины).
Я вижу в этом яркий пример деструктивного поведения. Что с этим делать пусть решают посредники. Dixi. --HOBOPOCC (обс) 18:11, 3 сентября 2014 (UTC)

Итог

Энциклопедия не для «горячих» тем и тем более не для вскользь сказанных громких слов из блог-сообщения, неизвестно каким автором написанного. Необычные утверждения, дабы стать фактом, требуют серьёзных доказательств, а не деклараций. С итогом коллеги aGRa согласна. --Vajrapáni (обс) 15:09, 2 сентября 2014 (UTC)

То есть, несмотря на официальную позицию Украины (США (позиция не твёрдая), стран Запада (позиция не твёрдая), НАТО) о том, что против украинской армии воюют российские войска, эта информация не может быть включена в преамбулу? Это, наверное, самая обсуждаемая тема во всех крупнейших мировых СМИ в последнее время. Даже РФ признаёт, что её ~~солдаты-отпускники~~добровольцы воюют на территории Украины. И всё равно не важно для преамбулы, да? Думаю, что про карточку даже заикаться не стоит, правильно? dhārmikatva 15:34, 2 сентября 2014 (UTC)

Извините, но вам ли с таким ником не знать, что существуют еще страны востока и юга (в которых живет большая часть населения). Тем более и у США с Западом позиция не твердая. Cathry (обс) 15:43, 2 сентября 2014 (UTC)

Как это связано с официальными ТЗ Украины, Запада и НАТО? Я предлагаю их ТЗ (о том, что на Украине есть российские войска), а также мнение РФ о своих добровольцах отразить в преамбуле. dhārmikatva 15:48, 2 сентября 2014 (UTC)

А оно там как бы есть. Просто вывалилось. --Van Helsing (обс) 15:53, 2 сентября 2014 (UTC)

Дайте ссылку на версию статьи, где это было отражено в преамбуле до вываливания. Сколько я слежу за статьёй, там ничего такого в преамбуле не было. dhārmikatva 16:01, 2 сентября 2014 (UTC)

А Россия когда войска ввела, по мнению Украины, Запада и НАТО? Весной? --Van Helsing (обс) 16:05, 2 сентября 2014 (UTC)

Нет, не весной. Так этого всё-таки нет в преамбуле и никогда не было, ога? dhārmikatva 16:14, 2 сентября 2014 (UTC)

Ну я не слежу, я так понял из вашей первой реплики, будто было, выпилили, и не дают возвращать. Я сразу вспомнил, куда оно могло деваться. А итог же о «факте участия российских войск в конфликте на востоке Украины» - разумеется, этого и близко быть не должно. И в случае заноса описанной вами ТЗ придется отметить, например, что заявления носят декларативный характер и не сопровождаются предоставлением доказательств (Россия многократно просила на высших уровнях привести что-то в подтверждение). --Van Helsing (обс) 16:29, 2 сентября 2014 (UTC)

Вы неправильно меня поняли. dhārmikatva 16:36, 2 сентября 2014 (UTC)

А, пока не забыл. Заодно уж и ТЗ и факты об участии других государств и иностранных граждан тоже придется помянуть. --Van Helsing (обс) 16:33, 2 сентября 2014 (UTC)

Кстааати, хорошая мысль! Если будет обсуждение о том, как отразить в преамбуле, обязательно буду отслеживать, чтобы не было внезапности, а было расписывано с дифференциацией по времени, что "начиная с такого-то там-то появились заявления о том, что..." и "В конце августа 2014 года те-то и те-то заявили.. ". И давайте уже раздел переименуем из жизнеутверждающего в информативный - "По вопросу наличия доказательств вторжения" или как-то так. --Van Helsing (обс) 16:10, 2 сентября 2014 (UTC)

Предложение Seryo93

Раз у нас встал вопрос об отражении в преамбуле заявлений про "агрессию России", то предлагаю включить в качестве третьего абзаца (после абзаца про даты и перед "АТО vs. карательная") следующий вариант, основанный на старой версии статьи Крымский кризис:

По заявлениям украинских властей, вооружённый конфликт является проявлением агрессии России[82], в ходе которого РФ, в частности, осуществила военное вторжение на территорию Украины[83]. Российское руководство, со своей стороны, отвергает заявления о своём военном вмешательстве[84], заявляя, что Россия не является стороной противостояния, а само оно носит внутриукраинский характер[85]➤

Ваши мнения по такому варианту? Seryo93 (обс) 18:37, 2 сентября 2014 (UTC)

Я лайкну, только остальных надо тоже бы (ЕС, США), только с указанием, кто когда ~~заразился~~ подключился. НАТО не знаю, наверно тоже надо, но тут надо про профит расширением на восток и объем вздуется. --Van Helsing (обс) 18:46, 2 сентября 2014 (UTC)
- Вот в этом и есть неразрешимая проблема с описанием точек зрения и мнений в преамбуле: они имеют свойство разрастаться. Где есть две точки зрения — там и третья, где третья — там четвёртая и т.д. Если в тексте статьи это ещё не так страшно, то в преамбуле это недопустимо. --aGRa (обс) 18:55, 2 сентября 2014 (UTC)
  - Ну, так-то потенциал вздутия необозрим, конечно. Вчера вон Венесуэла сказала заканчивать уже с наездами, Китай еще будет и т.д... Не знаю тогда... --Van Helsing (обс) 19:09, 2 сентября 2014 (UTC)
    - В данном случае я предлагал дать только две вещи: 1) позицию украинских властей, как стороны конфликта, о его (конфликта) характере и 2) контрпозицию российских властей (как отвергающих обвинения в свой адрес). Добавлять ЕС, НАТО и т.п. лично я не считаю обязательным. В том же Крымском кризисе (что старом, что текущем вариантах) позиция Украины дана "особняком" (т.е. отдельно), хотя в обоих случаях она вписывается в общие заявления Запада о "российской агрессии". Seryo93 (обс) 19:10, 2 сентября 2014 (UTC)
      - Вы не можете дать только две вещи. Если вы хотите писать в преамбуле об участии России в конфликте — вам нужно там же писать и о военной помощи со стороны стран Запада (военные эксперты, амуниция и т.п.), о наёмниках из США и Европы и т.д. Это всё тема для текста статьи, но не для преамбулы. --aGRa (обс) 12:07, 3 сентября 2014 (UTC)
Ну всё таки не надо забывать господ из народных республик (Захарченко), заявлявших об участии действующих военнослужащих армии РФ. А по западу - указать не только заявления о поставках оружия, но и прямом участии в конфликте (обстрелы артиллерией и участие регулярных войск) (со ссылками на офф лиц разумеется)--Nogin (обс) 21:02, 2 сентября 2014 (UTC)
- Это уже не для преамбулы. В преамбуле краткая выжимка. dhārmikatva 10:57, 3 сентября 2014 (UTC)
Вполне поддерживаю такой вариант. dhārmikatva 10:57, 3 сентября 2014 (UTC)
В нынешней ситуации картина выглядит как-то так:

Об участии России напрямую в конфликте заявили государства:

Международные организации:

Правозащитные организации:

Союз комитетов солдатских матерей России: Союз Комитетов солдатских матерей сообщил о насильной отправке солдат в Украину — Дождь

Правительство России это отрицает: Россия все отрицает, но вполголоса — 9 Канал Израиль --Artemis Dread (обс) 18:28, 5 сентября 2014 (UTC)

ОБСЕ подтвердила факты обстрела Украины с российской территории

Важное дополнение к обсуждаемому вопросу.

Международная организация ОБСЕ, членами которой являются в т.ч. Россия и Украина, подтвердила факты обстрела Украины с российской территории.

Факты обстрелов подтвердили наблюдатели организации, которые находятся на границе, а именно в российских пропускных пунктах "Гуково" и "Донецк".Речь идет в том числе об обстрелах орудиями тяжелого калибра.

Сообщение об этом в авторитетном источнике - РБК. Сам доклад наблюдателей находится здесь.

Цитата из доклада:

In the past weeks, artillery detonations and shootings had been heard only from western and northern directions; but throughout the week for the first time OTs reported light and heavy calibre shootings from the east and south-east areas which are also bordering Ukraine.

Перевод от РБК:

Последние недели артиллерийские взрывы и стрельба были слышны только в западных и северных направлениях; однако всю прошлую неделю миссия наблюдателей впервые сообщила о стрельбе орудий легкого и тяжелого калибра из восточных и юго-восточных районов, граничащих с Украиной

Говоря простым языком, Украину обстреливают очень большие пушки, которые находятся на территории России. И это подтверждено авторитетным источником.

Не будет преувеличением сказать, что наблюдатели ОБСЕ на границе - самый авторитетный источник в этом вопросе. Источников хоть сколько нибудь сравнимой авторитетности в принципе не существует.

В связи с этим прошу посредников пересмотреть итог. --Alex1961 (обс) 20:28, 3 сентября 2014 (UTC)

Вы таки будете смеяться, но к востоку и юго-востоку от пропускного пункта Донецк находится территория Украины. Посмотрите на карту. В отчёте ОБСЕ ни слова об обстрелах с российской территории не говорится. --aGRa (обс) 21:49, 3 сентября 2014 (UTC)

Я надеюсь что вы шутите.

В тексте говорится: "о стрельбе орудий легкого и тяжелого калибра из восточных и юго-восточных районов, граничащих с Украиной". Есть ровно одна страна, которая граничит с Украиной и находится на востоке от российских пропускных пунктов "Гуково" и "Донецк".

Я мощным усилием воли представил себя в образе Лаврова, и попытался найти все самые изощренные и притянутые за уши интерпретации доклада ОБСЕ. Ничего не вышло. Наблюдатели говорят, что РФ бомбит Украину. Никак иначе это прочитать нельзя.

И Интерфакс также это прочитал: "Наблюдатели... зафиксировали стрельбу в сторону Украины с российской территории" --Alex1961 (обс) 22:04, 3 сентября 2014 (UTC)

В тексте отчёта ОБСЕ про «российскую территорию» не сказано ни слова. Говорится об обстрелах с востока и юго-востока — где также находится граница с Украиной. Ещё раз: посмотрите на карту. Если не брать непосредственно прилегающую к пограничному пункту территорию (~1-2 км), где наблюдатели не только слышали бы выстрелы, но и видели бы сами орудия, то граница с Россией находится от пограничного пункта в 6 км к востоку и 10 км к юго-востоку. Может быть, правы вы, и наблюдатели действительно имели в виду, что обстрелы велись с российской территории (хотя почему им тогда не написать это прямо?), но я в данном случае считаю нужным следовать рекомендации ВП:УКР/КОИ: в спорных случаях надо подождать 2-3 дня. Там будет ясно, что именно имелось в виду в отчёте. --aGRa (обс) 22:43, 3 сентября 2014 (UTC)

Так это не спорный случай. Всё ясно как божий день.

В докладе говорится о "стрельбе из районов, граничащих с Украиной". Страна не может граничить сама с собой! Речь идет о стрельбе из другой страны.

Плюс к этому у нас есть АИ - Интерфакс - который прямо пишет: "стрельба в сторону Украины с российской территории". Вы сомневаетесь в авторитетности Интерфакса? Тоже самое пишет Deutsche Welle

Кстати, полтора месяца назад Лавров говорил о том, что РФ может начать бомбить Украину: "При продолжении обстрелов территории России со стороны Украины РФ может подавить огневые точки". Так что ничего неожиданного здесь нет. --Alex1961 (обс) 23:00, 3 сентября 2014 (UTC)

Мне ничего не ясно. Данную ремарку можно рассматривать как пояснение о том, что к востоку и юго-востоку от пропускного пункта также проходит граница с Украиной (что не очевидно, если не глядеть на карту). В авторитетности «Интерфакса» я не сомневаюсь, как и в том, что даже авторитетные СМИ могут допустить ошибку при спешном переводе текста. В англоязычных СМИ я этой информации не нашёл (хотя, казалось бы, уж они-то должны были заявить об обстрелах с территории России первыми). Подождите хотя бы до завтрашнего утра, будет пресс-конференция, станет понятно, что имелось в виду. --aGRa (обс) 23:15, 3 сентября 2014 (UTC)

Из доклада: "shootings from the east and south-east areas which are also bordering Ukraine". Ну нельзя это иначе перевести. Вот никак нельзя.

Я согласен с вами, можно подождать до пресс-конференции. Она наверняка произведет большую шумиху. --Alex1961 (обс) 23:23, 3 сентября 2014 (UTC)

Комментарий:. Вы правы, я поторопился с выводами.

Сейчас выступил руководитель миссии ОБСЕ, и ему был задан прямой вопрос: "можно ли считать, что это были обстрелы Россией украинской территории?" (18-я минута видео). Он уклонился от ответа, сославшись на сложность определения направления выстрелов и на нейтральность миссии ОБСЕ.

То есть Интерфакс проинтерпретировал доклад неправильно. Прав был доктор Хауз: "everybody lies".

Прошу прощения, больше такого не повторится. В следующий раз я буду выжидать пару дней прежде чем писать о столь важных событиях. --Alex1961 (обс) 10:10, 4 сентября 2014 (UTC)

Спасибо! --HOBOPOCC (обс) 18:47, 4 сентября 2014 (UTC)
- А МИД РФ уже не отрицает, а троллит. Возможно, в условиях, когда говорят громкими выводами вместо конкретных фактов и не обращают внимание на имеющиеся факты, или странным образом их интерпретируют, нам стоит как-то вытормозиться до хоть какого-то прояснения ситуации. Военнослужащие, которых хватились, кстати, тоже нашлись. --Van Helsing (обс) 19:47, 5 сентября 2014 (UTC) Это я по п.6.2.1. с предложением дополнения преамбулы. --Van Helsing (обс) 19:49, 5 сентября 2014 (UTC)

«Перенаправление»

Просьба разобраться с таким «перенаправлением»: Википедия:К удалению/31 августа 2014#Гражданская война на Украине (2014). --Максим Пе (обс) 18:55, 1 сентября 2014 (UTC)

Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины

Прошу посредников посмотреть статью. Я сам править не могу, так как у меня топик-бан по тематике, но, по моему, выражения "каратели", "боевики нацгвардии" и т.д. не совсем соответствуют НТЗ. --RasamJacek (обс) 14:14, 1 сентября 2014 (UTC)

Убрал "карателей". Статья нуждается в полной переработке, так как чуть ли не половина всех ссылок - на пропагандистские каналы Russian Today и Lifenews. --Alex1961 (обс) 16:08, 1 сентября 2014 (UTC)

Russian Today уже не АИ? Valentinian (обс) 17:48, 1 сентября 2014 (UTC)

Нет. И никогда им не был. Это рупор Путина для Запада. - Utilmind (обс) 18:22, 1 сентября 2014 (UTC)

По Russian Today посредник уже высказывался. Это не АИ. --Alex1961 (обс) 19:45, 1 сентября 2014 (UTC)

Где? что-то непонятно по ссылке. Cathry (обс) 19:52, 1 сентября 2014 (UTC)

Посредник Wulfson написал там следующее:

Russia Today - честно говоря, пропагандистское издание, сообщения которого готовятся журналистами - носителями языка по лекалам западной прессы и имеют целью эмоциональное воздействие на иностранную публику, не знающую и не желающую знать нашей действительности. В них всё вроде бы правда - но по нашей терминологии, это некий ОРИСС, особенно если не очень хорошо знать язык. Итак, я согласен, Russia Today использовать не рекомендуется.

--Alex1961 (обс) 08:48, 2 сентября 2014 (UTC)

Не рекомендуется и Не АИ разные вещи. Cathry (обс) 23:29, 2 сентября 2014 (UTC)

Авторитетный источник и пропагандистское издание - тоже разные вещи, не правда ли? --Alex1961 (обс) 18:30, 4 сентября 2014 (UTC)

Относительно не нейтральных источников распространена практика допускать их использование, если есть недостаток нейтральных. Cathry (обс) 18:48, 4 сентября 2014 (UTC)

↑ Следует иметь в виду, что не все журналы, индексируемые Google Scholar, являются рецензируемыми

[2] Главнокомандующий НАТО в Европе: "НАТО должно быть готово к "зеленым человечкам" (неопр.). InoPressa.ru (18 августа 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.

[3] Von Stefanie Bolzen. Nato: Militärische Antwort auf Russland (неопр.). Die Welt (17 августа 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.

[4] Софья Корниенко. Пиджак рвется по шву (неопр.). Радио Свобода (26 апреля 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.

[1] Следует иметь в виду, что не все журналы, индексируемые Google Scholar, являются рецензируемыми

[1]

[hibryd 1]

[hibryd 2]

[hibryd 3]

@@ Строка 292: / Строка 292: @@
 === {{якорь|итог о дизамбигах}} Итог ===
-. По сути вопроса. В Википедии имеется практика добавления на страницы разрешения неоднозначностей, помимо ссылок на одноимённые статьи, словарных определений, в том числе жаргонных и бытовых терминов (см., например, [[Петух (значения)]], [[Срака]]). Однако, насколько я могу судить, эта практика касается тех значений слов, которые являются устоявшимися в языке, включены в общие и специализированные словари. На неологизмы, особенно связанные с текущими актуальными событиями, она не распространяется. [[ВП:Не словарь|Википедия — не словарь]] и не [[ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей|средство для распространения новых идей]].<br />2. По действиям участника. Я считаю ситуацию аналогичной с той, которая рассматривалась ранее в связи с действиями участника KW. Статья (дизамбиг) [[Укроп (значения)]] не относится к украинской тематике. Действия по добавлению в неё спорной информации актуально-политического характера приводят к разрастанию сферы внутривикипедийного конфликта, для разрешения которого было создано данное посредничество. Такие действия крайне нежелательны, особенно если отсутствует консенсус участников о явной энциклопедической необходимости такого дополнения статей. Их можно охарактеризовать как [[ВП:ДЕСТ|деструктивное поведение]]. На этом основании и с учётом лога блокировок и предупреждений на участника {{u|HOBOPOCC}} налагается топик-бан на любые правки, связанные с тематикой посредничества, сроком на 3 суток, начиная с текущего момента (до 16 сентября 2014 17:50 MSK — 13.50 UTC). Меры предлагались к обсуждению других посредников, согласие высказано {{u|Vajrapani}}, другие посредники мнения не высказывали. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 13:50, 13 сентября 2014 (UTC)
+{{shortcut|ВП:УКРОП|ВП:УКР-ДИЗАМБ}} 1. По сути вопроса. В Википедии имеется практика добавления на страницы разрешения неоднозначностей, помимо ссылок на одноимённые статьи, словарных определений, в том числе жаргонных и бытовых терминов (см., например, [[Петух (значения)]], [[Срака]]). Однако, насколько я могу судить, эта практика касается тех значений слов, которые являются устоявшимися в языке, включены в общие и специализированные словари. На неологизмы, особенно связанные с текущими актуальными событиями, она не распространяется. [[ВП:Не словарь|Википедия — не словарь]] и не [[ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей|средство для распространения новых идей]].<br />2. По действиям участника. Я считаю ситуацию аналогичной с той, которая рассматривалась ранее в связи с действиями участника KW. Статья (дизамбиг) [[Укроп (значения)]] не относится к украинской тематике. Действия по добавлению в неё спорной информации актуально-политического характера приводят к разрастанию сферы внутривикипедийного конфликта, для разрешения которого было создано данное посредничество. Такие действия крайне нежелательны, особенно если отсутствует консенсус участников о явной энциклопедической необходимости такого дополнения статей. Их можно охарактеризовать как [[ВП:ДЕСТ|деструктивное поведение]]. На этом основании и с учётом лога блокировок и предупреждений на участника {{u|HOBOPOCC}} налагается топик-бан на любые правки, связанные с тематикой посредничества, сроком на 3 суток, начиная с текущего момента (до 16 сентября 2014 17:50 MSK — 13.50 UTC). Меры предлагались к обсуждению других посредников, согласие высказано {{u|Vajrapani}}, другие посредники мнения не высказывали. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 13:50, 13 сентября 2014 (UTC)
 * {{комментарий}} — прошу разъяснить, правильно ли в этой правке был применён инструмент «быстрого отката» — [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Укроп_(значения)&diff=65496637&oldid=65488665]. Спасибо заранее! --[[У:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] ([[ОУ:HOBOPOCC|обс]]) 11:22, 22 сентября 2014 (UTC)
 *: На мой взгляд, нет, но статья не относится к тематике посредничества. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 15:29, 23 сентября 2014 (UTC)
@@ Строка 829: / Строка 829: @@
 ::::::: Авторитетный источник и пропагандистское издание - тоже разные вещи, не правда ли? --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 18:30, 4 сентября 2014 (UTC)
 ::::::::: Относительно не нейтральных источников распространена практика допускать их использование, если есть недостаток нейтральных. [[У:Cathry|Cathry]] ([[ОУ:Cathry|обс]]) 18:48, 4 сентября 2014 (UTC)
-== [[Южное контрнаступление ДНР]] ==
-В своём текущем виде вся статья (включая название) является ненейтральной и отображает точку зрения исключительно одной стороны. В частности, название «южное контрнаступление» используется исключительно в российских / пророссийских источниках, в то время как в украинских / проукраинских источниках данные события подаются как ввод российских войск в Украину. На мой взгляд, статью стоит переименовать на нечто более нейтральные, например, что-то вроде «Бои на юге Донецкой области».
-Кроме того, в статье используются преимущественно российские / пророссийские источники либо их перепечатки украинскими источниками, не имеющими корреспондентов на местах (практически все статьи с отметкой вроде «по сообщениям СМИ»...). В частности, по данным [http://www.62.ua/article/604200 местных источников] 24 августа в Тельманово был лишь обстрел с российской стороны, в то время как по ссылке сообщается о захвате уже в 10 утра. Также местные источники сообщали об [http://www.0629.com.ua/news/604053 обстреле] пропускного пункта в Новоазовске ещё 23 августа, утром 26 августа сообщали об [http://www.0629.com.ua/news/605194 обстреле Новоазовска со стороны России], а вечером сообщали о российских войсках [http://www.0629.com.ua/news/605726 уже в Седово]. По [http://ru.reuters.com/article/topNews/idRUKBN0GQ20Q20140826?sp=true сообщениям Reuters], в Старобешевском районе 26 августа были зафиксированы не «ополченцы», а российские военные (в частности, там же были взяты в плен российские десантники), а по сообщению [http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11065875/On-the-borders-of-New-Russia-pro-Putin-forces-point-their-tanks-towards-central-UkraineNovoazovsk.html The Telegraph] в Новоазовске были зафиксированы кадровые военные, которые позднее были выведены и заменены на «ополчение».
-Просьба к посредникам оценить нейтральность текущей версии статьи, особенно в части поиска нейтрального названия. Также было бы желательно определить способ подачи разных версий информации в добавок к текущей российской / пророссийской версии — [[У:Nick UA|NickK]] ([[ОУ:Nick UA|обс]]) 19:56, 31 августа 2014 (UTC)
-: [http://www.youtube.com/watch?v=NU_MFnQGLtg&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw Насчёт Тельманово]). Дальше не читал.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 20:07, 31 августа 2014 (UTC)
-* Шарий не АИ, Статья не нейтральна, когда в источниках статьи есть, такое "прорвана оборона укров", то о какой нейтральности может идти речь, -- [[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-*: А это, значится, АИ: [http://tsn.ua/politika/teroristi-zahopili-selische-telmanove-na-donechchini-zmi-364515.html Раз] -> [http://tsn.ua/politika/siloviki-vikrili-chergovu-brehnyu-rosiyan-teroristi-virtualno-zahopili-telmanove-364712.html Два]? Я бы даже переформулировал вопрос: какой из этих источников авторитетный, а какой нет?--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 20:27, 31 августа 2014 (UTC)
-**: В первой ссылке ссылаются на СМИ, которые ссылаются на неназванный источник, возможно распятого мальчика))), во второй на штаб АТО, так что ответ очевиден -- [[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-::::Мне не очевиден. Какой из этих источников авторитетный, а какой нет? --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 21:17, 31 августа 2014 (UTC)
-***: Авторитетный будет нейтральный источник, Аль-Джазира будет вполне авторитетным источником, из этих двух официальный источник авторитетнее, чем неназванный, это же очевидно -- [[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-::::: Вы опять ушли от ответа. Я не давал официальный источник, я давал ТСН. Так какой? --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 21:34, 31 августа 2014 (UTC)
-**** Выше все прекрасно написано, не вижу смысла повторяться -- [[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-::::: Ага. Ну, понятно. ;) --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 22:11, 31 августа 2014 (UTC)
-::::::Насколько я понимаю, в данной ситуации желательно максимально использовать не официальные (СНБО, пресс-службу ДНР или Путина, Чуркина и Пескова), а независимые источники, желательно такие, которые базируются на информации на местах. То что ТСН, ссылаясь на два разных источника, сообщила две разных версии, происходит как раз от ретрансляции информации из двух разных источников — перепечатки СМИ и штаба АТО — [[У:Nick UA|NickK]] ([[ОУ:Nick UA|обс]]) 23:50, 31 августа 2014 (UTC)
-::::::: Из этих двух противоречивых новостей однозначно следует, что ТСН признаёт, что она занималась «брехнёй», «распространяя лживую информацию». Либо утаила информацию и не уточнила сообщение пресс-центра АТО по другому источнику. Как это может называться АИ? Это забор. --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 08:03, 1 сентября 2014 (UTC)
-::::::::Вы видите где-то выше ссылку на ТСН? Я ссылался исключительно на издания, имеющие корреспондентов на местах, либо местные, либо международные. Если у вас есть претензии к ТСН, это на [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников]] — [[У:Nick UA|NickK]] ([[ОУ:Nick UA|обс]]) 20:13, 1 сентября 2014 (UTC)
-::::::::: Я писал про Тельманово. Значит Украинская Правда [http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/08/24/7035653/ врёт]?--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 20:36, 1 сентября 2014 (UTC)
-::::::::::''Об этом сообщили корреспонденту "Украинской правды" источники'' — как-то трудно понять, какого уровня у них были источники, вполне возможно, что уровня ОБС. Что, впрочем, не отменяет того, что другие статьи этого издания вполне могут ссылаться на источники, заслуживающие доверия — [[У:Nick UA|NickK]] ([[ОУ:Nick UA|обс]]) 20:04, 3 сентября 2014 (UTC)
-: [http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/08/140830_ukraine_mariupol_seizure_rumours.shtml ББС]: ''с того момента, как вошедшие с российской территории военные взяли почти без боя городок Новоазовск и остановились в двадцати километрах от полумиллионного Мариуполя''. Это в статье отражено в стиле ''«может быть, однако нет»''. Точка зрения официальной украинской власти должна быть изложена (в том числе о том, что наступление ведут российские регулярные войска). Желательно перепроверить источники в статье на дезинформацию/ошибки и так далее. [[у:dhārmikatva|<span style="color: #1E90FF; display: inline-block; -moz-transform: rotate(180deg);  -o-transform: rotate(180deg);  -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatva</span>]] 20:22, 31 августа 2014 (UTC)
-: Плюс ко всему, с чего вдруг у этого «контрнаступления» собственная значимость? Я посмотрел АИ, и не нашёл такие, которые говорили бы о самостоятельной значимости этого, и уж тем более подтверждали название статьи. Если где-то идёт бой или кто-то куда-то передвигается и это освящается в новостях, то вовсе не значит, что такое событие имеет самостоятельную значимость. [[у:dhārmikatva|<span style="color: #1E90FF; display: inline-block; -moz-transform: rotate(180deg);  -o-transform: rotate(180deg);  -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatva</span>]] 20:31, 31 августа 2014 (UTC)
-:* <small>К сведению: [[wikt:освящать]] ;) --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 22:49, 31 августа 2014 (UTC)</small>
-:** <small>Прям смысловая опечатка получилась. Пожалуй, оставлю. [[у:dhārmikatva|<span style="color: #1E90FF; display: inline-block; -moz-transform: rotate(180deg);  -o-transform: rotate(180deg);  -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatva</span>]] 06:50, 1 сентября 2014 (UTC)</small>
-*Как минимум в статье должна быть в числе прочих озвучена версия о не-ДНР-овском происхождении войск, осуществивших наступление в направлении Новоазовска и Мариуполя. От территории, удерживаемой ДНР, до Новоазовска там по карте достаточно далеко, а вот граница рядом. Да и с источниками особых проблем быть не должно. --[[У:Scorpion-811|Scorpion-811]] ([[ОУ:Scorpion-811|обс]]) 21:51, 31 августа 2014 (UTC)
-::[http://russian.rt.com/inotv/2014-08-30/CNN-Novoazovsk-ne-pohozh-na Диана] и [http://russian.rt.com/inotv/2014-08-28/N24-Rossijskih-tankov-pod-Novoazovskom немцы] глаза высмотрели. Насчёт «далеко»: смотрите [https://www.google.ru/search?q=новоазовск+ДРГ&es_sm=122&biw=1280&bih=909&source=lnt&tbs=cdr:1,cd_min:01.06.2014,cd_max:15.08.2014&tbm= этот] запрос. --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 22:27, 31 августа 2014 (UTC)
-* А есть ссылки на оригиналы статей, а то после нифм-монтажниц, распятых мальчиков, визиток яроша и баллистических ракет в Макеевке, в Раша-today могут и не так перевести [[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-:: Учите инглиш, дойч и вперёд. «нифм-монтажниц, распятых мальчиков, визиток яроша» - Мне кажется или вы повторяетесь :DDDDDD. --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 22:36, 31 августа 2014 (UTC)
-** Ясно, ссылок на оригинал нет, а верить без проверки раша сми - себя обмануть, как сказал российский десантник) -- [[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-**:На самом деле, это видео ничему не противоречит. [http://russian.rt.com/inotv/2014-08-30/CNN-Novoazovsk-ne-pohozh-na CNN] сообщило, что не нашло в Новоазовске российских военных, а [http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11065875/On-the-borders-of-New-Russia-pro-Putin-forces-point-their-tanks-towards-central-UkraineNovoazovsk.html The Telegraph] сообщила в тот же день, что в Новоазовске были кадровые военные, но к их приходу кадровые военные были заменены на «ополченцев». Из двух источников получается вполне корректная картина событий — [[У:Nick UA|NickK]] ([[ОУ:Nick UA|обс]]) 23:38, 31 августа 2014 (UTC)
-*::: Из всего текста (кроме заявлений укр.военных и западных правительств) осталось вот это: «Ukrainian soldiers who fought here say they encountered troops whose equipment and professionalism '''meant they could only be''' Russian soldiers. And locals in the town said they have seen unmistakable “regulars” in the early days of fighting here, though none were seen on Saturday.». Всё, что видели лично Telegraph было суббота, 30-е. Это всё соответсвует тому что есть: непохожие на военных ополченцы (так их и называет) в разношёрстном камуфляже, ржавые танки Т-64, украинское оружие. Как видно, ополченцам он не верит, например, в то, что они вышли ещё с Краснодона в воскресение 24-го, не пересекая российской границы. Слишком много слухов, слишком мало фактов.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 08:56, 1 сентября 2014 (UTC)
-*::::Вы ещё забыли '''locals in the town said they have seen unmistakable “regulars”''', что достаточно принципиально. А насчёт слухов... если на то посмотреть, то с одной стороны есть слухи, что это невероятный марш-бросок «ополченцев» из Краснодона в Новоазовск (300 км по бездорожью!), с другой стороны, что там российские войска. Ни то, ни другое 100% гарантировать не может ни один источник. Вместе с тем, в статье подана только одна версия — что это был сумасшедший марш-бросок, информацию о российских войсках проигнорированно, информацию о взятии в плен российских десантников и подавно. Это, собственно, и называется нарушением [[ВП:НТЗ]] — [[У:Nick UA|NickK]] ([[ОУ:Nick UA|обс]]) 20:03, 1 сентября 2014 (UTC)
-:::::: 1) Я ничего не забыл, в цитате всё есть. «Слухи» вы подметили верно, именно это я и хотел подчеркнуть. Из Краснодона в Новоазовск - почему по бездорожью? Все основные трассы контролировались Ополчением и тогда. Потом пошла ДРГ в Новоазовск, там брали блокпосты (при этом КПП ещё не был взят довольно долгое время), в этом время производилась зачистка трассы. И только потом подошла тяжёлая техника и все затрубили в трубы. Хотя я сам в шоке был, когда прочитал вот [http://forum-antikvariat.ru/topic/204348-военные-сводки-с-юго-восточного-фронта/page__st__3975#entry2220048 это] сообщение (честно говоря, не поверил сначала, думал блеф)--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 21:39, 1 сентября 2014 (UTC)
-:::::::А вот [http://www.0629.com.ua/news/604053 местный новостной сайт], с журналистом на месте, фото, видео и комментариями очевидцев сообщает, что обстрел был со стороны РФ. На мой взгляд, очень даже АИ, в отличии от форума, который вы цитируете — [[У:Nick UA|NickK]] ([[ОУ:Nick UA|обс]]) 19:57, 2 сентября 2014 (UTC)
-Тут надо список всего этого, явно и срочно уже, одни [[ВП:ОРЗАГ]]и цветут просто, как в наименованиях статей, так и заголовков разделов.  --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 22:49, 31 августа 2014 (UTC)
-* Статью должна оставаться написанной исключительно в пророссийском и проополченческом ключе. [[У:Цезарь Валентиниан|Valentinian]] ([[ОУ:Цезарь Валентиниан|обс]]) 03:34, 1 сентября 2014 (UTC)
-** Википедия вроде энциклопедия, а не площадка для пропаганды одной из сторон -- [[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-** Россия не участник данного внутреннего конфликта на Украине. Поэтому ключ может быть или "проукраинский" или "проополченческий".--[[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс]]) 14:44, 1 сентября 2014 (UTC)
-{{Комментарий}} если бы у нас была статья [[Противостояние в Донецкой области (2014)]] (которое стало бы "основным конфликтом" для карточек таких статей как [[Противостояние в Славянске]], [[Противостояние в Мариуполе]] и [[Противостояние в Донецке (2014)]]), то это ("южное контрнаступление") можно было бы перенести туда в качестве одного из разделов - наряду с львиной долей сводок из статьи [[Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины]]. [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|обс]]) 07:19, 1 сентября 2014 (UTC)
-:Ну так у нас есть же статья [[Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)]]. --[[У:Olvin|Olvin]] ([[ОУ:Olvin|обс]]) 07:46, 1 сентября 2014 (UTC)
-* Сомнения значимости статьи, ее следует или удалить или соединить со статьей про Иловайск, как предысторию -- [[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-=== Итог ===
-Коллеги, механизм посредничества предназначен для облегчения поиска консенсуса, но он не отменяет обязанность каждого из участников проявлять добрую волю и прилагать самостоятельные усилия для достижения консенсуса (п.6.1 [[АК:778]]). Рекомендую сконцентрироваться на конструктивном обсуждении вопросов по существу, а не практиковать раздачу посредникам заданий выполнить всю работу с источниками и статьёй вместо себя. Обмен мнениями проводите на СО обсуждаемой статьи, запросы-обращения к посредникам делайте тогда, когда все аргументы за и против сторонами изложены и договориться не удалось. Название статьи, её (не)нейтральное изложение разбирайте предметно, предлагая свои варианты с опорой на авторитетные источники. --[[У:Vajrapani|Vajrapáni]] ([[ОУ:Vajrapani|обс]]) 08:30, 4 сентября 2014 (UTC)
-== [[Новосветловка (Луганская область)]] ==
-Было бы хорошо привести статью к нейтральному виду... --[[У:Симуран|Симуран]] ([[ОУ:Симуран|обс]]) 16:07, 30 августа 2014 (UTC)
-:: Извините за вопрос не по теме, но в статье написано что посёлок был полностью уничтожен. Не знаете ли Вы, что стало с кладбищем советских солдат на улице Ленина? Просто у меня там двоюродный дед лежит. А ещё в посёлке церковь очень красивая, неужели её тоже разрушили? --[[У:RasamJacek|RasamJacek]] ([[ОУ:RasamJacek|обс]]) 17:07, 30 августа 2014 (UTC)
-* Нет уже поселка, кладбище пока целое, все здания и церковь стали руинами, с [[Хрящеватое|Хрящеватым]] тоже самое --[[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-::: Спасибо за информацию. --[[У:RasamJacek|RasamJacek]] ([[ОУ:RasamJacek|обс]]) 13:59, 31 августа 2014 (UTC)
-* Господи - ну указывайте официальное заявление СНБО и других государственных органах о состоянии населённого пункта. А потом - нужно ждать журналистские публикация, желательно иностранные (нейтральность для украинских и госроссийских журналистов - давний камень преткновения)--[[У:Nogin|Nogin]] ([[ОУ:Nogin|обс]]) 07:23, 31 августа 2014 (UTC)
-* Официальные заявления, тем более иностранные будут лет через 10-50, а человек спросил не официально сейчас и получил точно такой же ответ, от человека живущего в этой области, не так далеко от этих сел --[[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-* Насчёт церкви (повреждён купол): [http://ria.ru/world/20140831/1022175147.html][http://www.youtube.com/watch?v=VAOsKi4h5RA][http://www.youtube.com/watch?v=VMP4ky6_VE4] --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 16:34, 31 августа 2014 (UTC)
-===Итог===
-Подтверждаю [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Новосветловка_(Луганская_область)&diff=next&oldid=65185550 это решение]. --[[У:Vajrapani|Vajrapáni]] ([[ОУ:Vajrapani|обс]]) 13:52, 1 сентября 2014 (UTC)
-: А что там поддерживать, если Новосветловки больше нет, есть лишь руины? Это разве отражено в «поддержанной» редакции? [[У:Utilmind|Utilmind]] ([[ОУ:Utilmind|обс]]) 13:55, 1 сентября 2014 (UTC)
-== [[Список российских военнослужащих, погибших либо взятых в плен в ходе конфликта на востоке Украины]] ==
-Я намереваюсь создать такой список. Но я понимаю, что существование такого списка вызовет бурю негодования со стороны некоторых редакторов, в списке незамедлительно будет повешена плашка "к удалению", будут огромные обсуждения с переходами на личности, обращения к посредникам и тд и тп.
-Для того, чтобы всем нам сэкономить время, прошу посредников заранее вынести решение о возможности или невозможности создания подобного списка.
-В моем представлении список может выглядеть так:
-Основа - [http://tvrain.ru/soldat/ вот этот список] в авторитетном источнике. Есть и другие АИ с подобной информацией, например: [http://novayagazeta.spb.ru/articles/9042/ 1][http://rus.delfi.lv/news/daily/abroad/pravozaschitniki-rossijskie-soldaty-gibnut-na-territorii-ukrainy.d?id=44891746 2][http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/742781/voyuem-li-my 3][http://udf.by/news/sobytie/108273-v-rossii-prodolzhayutsya-pohorony-voennyh-pogibshih-pri-zagadochnyh-obstoyatelstvah.html 4].
-Список будет разделен на подразделы по воинским частям, к которым были приписаны военнослужащие.
-Информация будет оформлена в виде таблицы с такими столбцами:
-* ФИО
-* статус ("задержан на территории Украины", "погиб под Луганском" и тп)
-* дата задержания или гибели
-* АИ
-У нас уже есть списки с более-менее похожей идеей: [[Список погибших на Евромайдане|раз]], [[Список погибших несовершеннолетних, усыновленных в США из России|два]], [[Список журналистов, убитых в России|три]], [[Список лётчиков-асов Корейской войны (1950—1953)|четыре]], [[Список космонавтов — участников орбитальных космических полётов|пять]], [[Список погибших в катастрофе на Байконуре в 1960 году|шесть]], [[Список погибших парусных кораблей ВМФ России|семь]], [[Потери авиации в ходе войны на востоке Украины (2014)|восемь]], [[Список умерших в 1942 году|девять]].
-В качестве альтернативного варианта могу предложить список без пленных - [[Список российских военнослужащих, погибших в ходе конфликта на востоке Украины]] --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 22:10, 29 августа 2014 (UTC)
-* {{Комментарий}} Интересен будет ответ, на это письмо, хотя скорее всего оно останется без ответа http://echo.msk.ru/blog/dgudkov/1389770-echo/[[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-** Депутатский запрос они по закону не могут оставить без ответа. Так что ''какой-то'' ответ будет--[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 19:36, 29 августа 2014 (UTC)
-*** В российской истории уже был случай во время [[Штурм Грозного силами Временного совета]], когда от бойцов Кантемировской танковой дивизии отказывались, подозреваю, что тут будет также, ведь это традиции еще со времен СССР недаром легенда о летчике Ли Си Цине пошла) [[У:Серега Спартак|Серега Спартак]]
-* «существование такого списка вызовет бурю негодования со стороны некоторых редакторов, в списке незамедлительно будет повешена плашка "к удалению"» — цэ так. --[[У:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] ([[ОУ:HOBOPOCC|обс]]) 19:32, 29 августа 2014 (UTC)
-** И я даже знаю, кто скорей всего повесит эту плашку:) --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 19:38, 29 августа 2014 (UTC)
-*** И я даже знаю, кто нажмёт кнопку «удалить». [[ВП:НЕМЕМОРИАЛ]], [[ВП:СОВР]] и т.п. Список погибших на Евромайдане и то прошёл еле-еле, за счёт большой шумихи в прессе и последующей героизации. Вы ещё предложите список погибших в Курской битве сделать. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 20:50, 29 августа 2014 (UTC)
-**** Не вижу здесь связи с [[ВП:НЕМЕМОРИАЛ]]. Там говорится только про друзей и близких, и только про ''статьи'' о конкретных людях, а не их списки. Также не вижу нарушения [[ВП:СОВР]].
-**** Про погибших на востоке Украины тоже большая шумиха в прессе. И не только в прессе  - выше была ссылка про депутатский запрос по поводу. Про взятых в плен десантников даже на международном уровне обсуждали.
-**** Не думаю, что сравнение с гипотетическим списком погибших в Курской битве корректно. Разница - в соблюдении п.4 [[ВП:ТРС]]. В нашем случае речь идет о нескольких сотнях единиц списка, а не о 100 тыс как в случае с Курской битвой. --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 21:10, 29 августа 2014 (UTC)
-***** [[ВП:СОВР]] распространяется вообще на всю информацию о ныне живущих и недавно умерших людях. Солдаты — это явно непубличные фигуры, публикация их персональных данных, да ещё и в контексте текущих событий, может причинить вполне реальный вред как им самим (для пленных), так и их близким. У вас ещё и источники, даже близко не приближающиеся к необходимой степени авторитетности. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 21:51, 29 августа 2014 (UTC)
-****** Имхо ВП:СОВР тут не подходит. Во-первых, информация о их плене уже опубликована в популярных СМИ. Публикация этой информации у нас никак на это не повлияет. У нас есть статьи про серийных убийц и тп, несмотря на наличие у них родственников, которые "могут пострадать" от такой публикации. Во-вторых, в Правиле речь идет только о "Спорном или сомнительном материале". Опубликованный в АИ материал таковым не является. В-третьих, публичность информации о пленных скорее им поможет, а не навредит - по очевидным причинам.
-****** Вообще, можно ограничить список только умершими. По аналогии с этими списками: [[Список погибших на Евромайдане|раз]], [[Список погибших несовершеннолетних, усыновленных в США из России|два]], [[Список журналистов, убитых в России|три]].
-****** Список пленных десантников был опубликован во множестве АИ. "Дождь" также считается вполне авторитетным источником (я бы сказал, что гораздо более авторитетным чем подавляющее большинство российских СМИ, если учесть преследования "Дождя" со стороны государства) --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 22:04, 29 августа 2014 (UTC)
-**** Кстати, как вы относитесь к [[Список умерших в 1942 году|вот этому списку?]] :) --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 21:29, 29 августа 2014 (UTC)
-***** Легко может отправиться на удаление по п. 3.2 [[АК:815]]. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 21:51, 29 августа 2014 (UTC)
-* Почему вы решили, что он будет соответствовать [[ВП:СПИСКИ]]? --[[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс]]) 20:03, 29 августа 2014 (UTC)
-** Перед написанием заявки я внимательно прочел это Правило, и не обнаружил никаких противоречий с ним. --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 20:05, 29 августа 2014 (UTC)
-: Про данные "Дождя". Например, они пишут Армен Давоян и Александр Воронов - погибли под Луганском. Однако подробная статья http://www.fontanka.ru/2014/07/21/082/ говорит, что они предположительно погибли во время обстрела границы. Какие основания доверять неизвестно откуда полученным данным тк "Дождь"? [[У:Cathry|Cathry]] ([[ОУ:Cathry|обс]]) 01:46, 30 августа 2014 (UTC)
-:: "Дождь" всё таки более авторитетное издание чем "Фонтантка". Достаточно сказать, что "Дождь" активно преследуется государством. В любом случае, оба источника подтверждают гибель этих двух военных в ходе конфликта на востоке Украины (хотя и есть расхождения в месте гибели). --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 08:32, 30 августа 2014 (UTC)
-::: "Преследование государством" никак не добавляет авторитетности, а наоборот ангажирует публиковать материалы которые компрометируют власть без достаточной проверки. А в чем кстати "преследования" заключаются то? В РФ нельзя критиковать "оппозицию"? [[У:Cathry|Cathry]] ([[ОУ:Cathry|обс]]) 08:59, 30 августа 2014 (UTC)
-:::: В России де факто [[Цензура в постсоветской России|существует]] государственная цензура. Если какое-то издание подвергается преследованиям со стороны государства по политическим мотивам, то это говорит о том, что данное издание сообщило о чем-то ''"недозволенном"''. То есть о том, о чем другие российские издания промолчали. Преследуемое издание без всякого сомнения является более авторитетным в подобных вопросах.
-:::: Пример:
-:::: Диссидент Саханов сообщил, что в СССР - массовые расстрелы. Партработник Хамлов опровергает эту информацию. Диссидента Саханова за его высказывания отправили в тюрьму. Чьей информации о массовых расстрелах следует доверять больше - от Саханова или Хамлова? Простая логика.
-:::: Про преследования "Дождя": лично Путин [http://slon.ru/fast/russia/putin-poobeshchal-izbavit-dozhd-ot-izbytochnogo-vnimaniya-kontroliruyushchikh-organov-1086242.xhtml признал], что канал возможно имеет «избыточное внимание контролирующих органов» --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 11:04, 30 августа 2014 (UTC)
-::::: "Преследования" Дождя начались с их оскорбительного для многих опроса, в теме которого они не были компетентны. Подозревать и в компетентности относительно чего-то еще крайне мало оснований. Или у вас есть другие примеры сообщения "Дождем"  чего-то недозволенного? И каким образом подвергают цензуре скажем "Эхо Москвы", "Слон"?  [[У:Cathry|Cathry]] ([[ОУ:Cathry|обс]]) 11:40, 30 августа 2014 (UTC)
-:::::: Преследования "Дождя" начались раньше этого - еще в ноябре прошлого года, когда они выпустили сюжет про незадекларированную недвижимость у руководителей партии «Единая Россия». "Оскорбительный" опрос был лишь поводом. Как верно заметил Д.Орешкин, тот же самый вопрос был затронут около четверти века назад замечательным писателем-фронтовиком Виктором Астафьевым, и никто тогда не призывал его линчевать.
-:::::: В нашей статье про [[Цензура в постсоветской России|цензуру в РФ]] подробно расписаны используемые методы цензуры: угрозы, уголовные преследования, блокирования сайтов, замена руководства у неугодного СМИ, заказные убийства журналистов и мн.др. Прямые действия государства хоть и касаются небольшого числа СМИ, однако угроза таких действий приводит к тому, что журналисты начинают заниматься самоцензурой. То же "Эхо Москвы" никогда не напишет про "[[ФСБ взрывает Россию]]", например. Боятся.  --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 12:08, 30 августа 2014 (UTC)
-::::::: В чем заключалось "преследование" в ноябре?  Видите ли, спорить про это нет смысла - вы считаете что опрос "был всего лишь поводом", я считаю что канал сочувствующий националисту Навальному, вполне закономерно мог пытаться расшевелить аудиторию на тему "а што такого, ели бы сейчас баварские сосиски с пивом". И так почти по каждому поводу. Моя мысль заключается в том, что как бы не преследовалось СМИ - считать, что от этого оно приобретает дополнительную авторитетность и не может врать, нельзя. Вот например,  видео нападения на кладбище выглядит очень странно по сравнению с тем, что они про него рассказали, и репутацию правдивости им это не добавляет. [[У:Cathry|Cathry]] ([[ОУ:Cathry|обс]]) 12:24, 30 августа 2014 (UTC)
-* Поддержу коллегу [[У:Grebenkov|aGRa]], добавлю, что [http://tvrain.ru/soldat/ это] в качестве основания для существования заявленного списка не годится. Например, «В пресс-службе Башвоенкомата сообщили, что Марсель Араптанов погиб на территории России при исполнении обязанностей» — при чём здесь восток Украины? --[[У:Vajrapani|Vajrapáni]] ([[ОУ:Vajrapani|обс]]) 12:29, 30 августа 2014 (UTC)
-** Мать Араптанова [http://www.snob.ru/selected/entry/80262 заявила], что он погиб на территории Украины. Это не ошибка "Дождя". --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 12:57, 30 августа 2014 (UTC)
-*** Речь не об «ошибке „Дождя“», «Дождь» как раз ничего про Украину не написал и список свой назвал «Наши солдаты», допускаю, что именно из-за зыбкости источников — [http://www.snob.ru/selected/entry/80262 «по словам женщины»]. --[[У:Vajrapani|Vajrapáni]] ([[ОУ:Vajrapani|обс]]) 13:29, 30 августа 2014 (UTC)
-**** 100% элементов в этом списке - погибшие/плененные на территории Украины.
-**** Полностью абзац звучит так:
-**** '''По словам матери погибшего''', ее сын умер 12 августа. Семья Араптанова ездила забирать тело погибшего сына в Ростовскую область. ''По словам женщины'', ее сын...
-**** Не вижу здесь никакой "зыбкости". Авторитетный Источник цитирует названную мать погибшего --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 13:43, 30 августа 2014 (UTC)
-** Кстати, вот еще АИ ([http://novayagazeta.spb.ru/articles/9042/ 1][http://rus.delfi.lv/news/daily/abroad/pravozaschitniki-rossijskie-soldaty-gibnut-na-territorii-ukrainy.d?id=44891746 2][http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/742781/voyuem-li-my 3][http://udf.by/news/sobytie/108273-v-rossii-prodolzhayutsya-pohorony-voennyh-pogibshih-pri-zagadochnyh-obstoyatelstvah.html 4]) с информацией о российских военных, погибших на Украине --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 13:04, 30 августа 2014 (UTC)
-*** Ваш второй источник пишет: [http://rus.delfi.lv/news/daily/abroad/pravozaschitniki-rossijskie-soldaty-gibnut-na-territorii-ukrainy.d?id=44891746#ixzz3Bsggz4rT «В '''России''', на границе с Украиной, погибли девять разведчиков…»]. Ещё один повод не поддержать предлагаемый вами список. --[[У:Vajrapani|Vajrapáni]] ([[ОУ:Vajrapani|обс]]) 13:29, 30 августа 2014 (UTC)
-**** Следующее предложение в том же источнике звучит так: "Военнослужащие были переброшены из Чечни в Ростовскую область, говорят правозащитники, уверяя, что разведчики погибли на территории Украины."
-**** ИМХО лучше искать не поводы чтобы не поддержать список, а противоречия с правилами. Таких противоречий на мой взгляд тут нет. --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 13:35, 30 августа 2014 (UTC)
-{{Комментарий}}. Вопрос ИМХО довольно простой, но при этом очень нагруженный политически. Поэтому итог в этом обсуждении станет хорошей "лакмусовой бумажкой", показывающей уровень профессионализма и непредвзятости посредника, подведшего итог. --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 14:12, 30 августа 2014 (UTC)
-===Оспоренный итог===
-Топикстартер получил запрошенные мнения двух посредников, обязывающего характера они на данный момент не имеют. В качестве рекомендации отмечу, что нет необходимости порождать флуд, создавая предложенный список, когда результат создания предсказуем. --[[У:Vajrapani|Vajrapáni]] ([[ОУ:Vajrapani|обс]]) 16:39, 30 августа 2014 (UTC)
-: Всё таки хотелось бы получить что-то более вещественное чем мнения. Желательно формальный итог, на который можно было бы сослаться как на решение посредников.
-: Например, "нет фундаментальных препятствий для создания такого списка". Или "такой список будет нарушать такое и такое правило, поэтому его создание нежелательно".
-: Без конкретного итога действительно будет очень много флуда, а также неизбежные повторные обращения сюда.
-: Насколько я понял из обсуждения, aGRa и Vajrapani не имеют возражений против моих контраргументов. То есть такой список не нарушает правила, он может быть создан и скорей всего не будет удален. Прошу меня поправить если я не прав.
-: Также прошу уточнить, какой из двух вариантов списка более желательный - с включением пленных или без них --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 16:52, 30 августа 2014 (UTC)
-:* «Всё таки хотелось бы…» — когда будет что-то более «вещественное» нежели намерение написать статью-список, тогда и будет более «вещественный» ответ, оценка конкретной работы. «будет очень много флуда…» — если в результате ваших действий по созданию списка будет очередной флуд (как с [[Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины|этой статьёй]], созданной вами путём ''«перенос из [[Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)]]»'' с нарушением особого режима редактирования), т.е. если вы не последуете рекомендациям, то этот аспект вашей деятельности будет учитываться при оценке ваших действий. «Насколько я понял из обсуждения, aGRa и Vajrapani не имеют возражений…» — скажу за себя, я не изменила позицию, представленные вами источники и суждения не могут служить основой для заявленного списка. --[[У:Vajrapani|Vajrapáni]] ([[ОУ:Vajrapani|обс]]) 18:09, 30 августа 2014 (UTC)
-::: Созданная мною статья не находилась в особом режиме редактирования, а в основную статью я внес единственное (малое) изменение: ссылку на новую статью. Поэтому там я ничего не нарушил. Отмечу, что флуд там создал не я. А тот, кто - неправомерно - вынес статью на удаление. Не поставил бы он плашку на хорошую статью, не было бы огромного обсуждения.
-::: При оценке моих действий прежде всего прошу учесть тот факт, что я перед созданием статьи решил проконсультироваться с посредниками. Хотя ничто меня к этому не обязывало.
-::: Так как в принятом посредником итоге не дана аргументация против создания списка, а также прямо не запрещается его создание, то я, руководствуясь [[ВП:СМЕЛО]], начинаю над ним работу. --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 18:35, 30 августа 2014 (UTC)
-:::* Итог не имеет запрещающего характера, но дает определенные рекомендации. Аргументация должна была быть ''за'' создание, по заявленным аргументам перспективы списка были рассмотрены. Хорошо, что вы решили проконсультироваться, о пренебрежении рекомендациями вы предупреждены. То, что вы переносом части информации из статьи с ОРР создали новую статью, которую теперь формально объявляете свободной от условий родительской статьи, пока оставлю без комментариев. --[[У:Vajrapani|Vajrapáni]] ([[ОУ:Vajrapani|обс]]) 20:09, 30 августа 2014 (UTC)
-::::* Разговор с обоими посредниками закончился на моих контраргументах. Вполне логично с моей стороны рассматривать это как согласие с моими аргументами за создание.
-::::* Рекомендациями я не пренебрег. Я их учел, поэтому делаю список только про погибших. В любом случае, по определению слова "рекомендация", никаких формальных последствий от пренебрежения ими быть не может. Рекомендация это не руководство к действию.
-::::* Мне неизвестно правило, в соответствии с которым свойства новой статьи каким-либо образом наследуются от свойств другой статьи. --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 20:17, 30 августа 2014 (UTC)
-* {{комментарий}} Я всё таки по совокупности действий редактора {{u|Alex1961}} (его нескончаемых «оспоренных итогов», мегабайтных обсуждений, им инициируемых и по результатам которых его предложения не находят поддержки и отвергаются) в очередной раз предложил бы посредникам подумать о целесообразности наложения топик-бана на этого редактора. Порождаемые им обсуждения на СО статей и на страницах посредничества отвлекают силы редакторов на бесплодные дискуссии. Редактор не желает следовать рекомендациям посредников и постоянно пререкается с ними. --[[У:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] ([[ОУ:HOBOPOCC|обс]]) 21:16, 30 августа 2014 (UTC) P. S. И его манера заниматься канвассингом мне тоже не кажется нормальным методом. Посмотрите его историю правок — «труба играет общий сбор» — но только в рядах сторонников по взглядам. --[[У:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] ([[ОУ:HOBOPOCC|обс]]) 21:21, 30 августа 2014 (UTC)
-:: У меня совершенно аналогичная просьба. У [[У:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] уже был топик-бан на украинскую тематику, и сейчас идет обсуждение в арбитраже ([[АК:923]]) о том, чтобы этот топик-бан вернуть.
-:: У [[У:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] уже [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Служебная:Журналы/block&page=Участник:HOBOPOCC 21 блокировка], в том числе за злостное викисутяжничество и преследование участников. Только в этом месяце у него уже было 2 блокировки, обе по правкам в украинской тематике. Здесь речь уже давно должна идти ''как минимум'' о топик-бане.
-:: Прошу определить, не подпадают ли действия HOBOPOCC'а под [[ВП:НПУ]]. Он на этой странице уже трижды жаловался на меня (два раза - безрезультатно, а третий раз он сам бан получил). Только за последнюю неделю он попытался удалить [[Википедия:К удалению/27 августа 2014#Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины|две]] [[Википедия:К удалению/30 августа 2014#Список российских военнослужащих, погибших в ходе конфликта на востоке Украины|мои]] статьи. Плюс вот этот вот выпад в мою сторону.
-:: Отвечаю на критику:
-:: ''его нескончаемых «оспоренных итогов»''. Это ложь. Я ровно один раз за все время редактирования Википедии оспорил итог (здесь). Это легко проверяется поиском по вкладу.
-:: ''по результатам которых его предложения не находят поддержки и отвергаются''. Это ложь. Я подавал здесь 2 предложения. '''Оба''' (100% всех предложений) были одобрены посредниками в виде соответствующих итогов: [[Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Оспариваемый итог|1]] и [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Итог 8|2]].
-:: Это была осознанная клевета на меня, что является грубым нарушением ВП:ЭП со стороны HOBOPOCC'а.  --[[У:Alex1961|Alex1961]] ([[ОУ:Alex1961|обс]]) 22:02, 30 августа 2014 (UTC)
-::: Коллеги, приветствую. В свете завершения вот этого обсуждения [[Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Основание для отражения участия ВС России в конфликте]], и вынесения посредником [[У:Grebenkov|aGRa]], решения, что ''Факт участия российских войск в конфликте достаточно серьёзными источниками не подтверждён, поэтому его там не будет.'', а также подведения им же итога о том, что дальнейшее обсуждение по этому вопросу не допускается, могу ли я поинтересоваться, о каких списках убитых российских военнослужащих идет речь, если по мнению как минимум одного посредника, мы не можем в преамбуле и карточке написать, что ВС РФ в этом конфликте вообще участвуют? Или в карточке и преамбуле основной статьи нельзя, а в отдельной статье можно? [[У:Русский пацифист|Русский пацифист]] ([[ОУ:Русский пацифист|обс]]) 14:04, 1 сентября 2014 (UTC)
-:::: Вы совершенно правильно поняли — ни о каких списках речь уже не идёт. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 19:21, 1 сентября 2014 (UTC)
-::::: И все-таки позвольте, а все те люди, которые указаны в ссылках в данном обсуждении, они погибли где? [[У:Русский пацифист|Русский пацифист]] ([[ОУ:Русский пацифист|обс]]) 12:01, 2 сентября 2014 (UTC)