Обсуждение:Гетеросексуальность: различия между версиями

Содержимое удалено Содержимое добавлено

Линейный

Текущая версия от 12:25, 3 февраля 2023

Проект «Психология и психиатрия» (уровень III, важность для проекта высокая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Психология и психиатрия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Психологией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении.

III

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Психология и психиатрия»: в развитии

Высокая

Важность статьи для проекта «Психология и психиатрия»: высокая

Статья «Гетеросексуальность» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.

Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Heterosexuality из раздела Википедии на английском языке.
Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. Перевод продолжается.

Архив обсуждений

Мнение по статье

Участник Kitaets просил высказать мнение по статье и её возможных изменениях. За недостатком времени выскажусь конспективно. Это моё частное мнение. Оценить аргументы может посредник.

1. Мнения троих юристов является маргинальным с точки зрения международных норм права, в первую очередь — норм прав человека. В сложном вопросе отношения к гомосексуальности, правам ЛГБТ и гей-парадам (о чём обсуждаемый доклад) может быть два подхода.
- Первый. Если мы излагаем социальные события и процессы (как, например, в статье Пропаганда гомосексуализма или Гей-парады в России), значимым и весОмым является не только мнение ЕСПЧ, но и мнения политических деятелей России (и других стран). В этом случае мы не рассматриваем, кто более авторитетен, а просто констатируем факты.
- Второй. Если происходит изложение, касающееся прав человека, приоритет и авторитетность принадлежит ЕСПЧ. Мнения троих юристов и даже мнения государственных политиков не являются более авторитетными, весОмыми и значимыми, чем ЕСПЧ, так как это высшая международная инстанция по правам человека. В нашем случае юристы не только оспаривают решение ЕСПЧ, но и вводят неологизмы и новые понятия, отличные от международных норм прав человека:
  - А) Неологизм «идеология гомосексуализма». Такого понятия в международном праве не существует, а в нашем документе им фактически обозначается принятая в западных странах практика защиты прав ЛГБТ и нормализации гомосексуальности вместе с просвещением на эту тему.
  - Б) Неологизм и новое понятие: «откровенной дискриминации, необоснованного и незаконного ограничения свободы мысли и слова гетеросексуалов», которые критически относятся к «идеологии гомосексуализма». Такого понятия в международных нормах прав человека также не существует. Как не существует понятия «права гетеросексуалов».
В силу сказанного указанное мнение никаким образом не может излагаться без общепринятого. Тут мне видится несколько вариантов.
- Первый — наиболее радикальный: вообще удалить мнение из статьи в силу очевидной маргинальности.
- Второй — если это мнение оставлять, то вместе с ним должно быть подробное (в соответствии ВП:ВЕС) изложение общепринятых норм прав человека в отношении гомосексуалов. Это даже не одно удалённое предложение о дискриминационности гетеронормативности, но больше.
Однако, вопрос в том, нужен ли этой статье подобный уклон в проблематику прав человека? На мой взгляд, это не вполне соответствует тематике (а гомосексуальность — вообще не по теме). Статья о сексуальности, и она должна содержать прежде всего сексологию. Поэтому, мне кажется, разумнее было бы пойти по первому варианту и удалить этот пассаж.
2. «Устаревшее выражение „нормальная ориентация“ подразумевает, что гетеросексуальные отношения являются нормой, а их альтернативы — отклонениями от этой нормы». Я лично вообще не вижу необходимости в этом пассаже. «Нормальная ориентация» подразумевает сравнение с «ненормальной». В результате сразу появляется необходимость излагать нормализацию всех ориентаций. Вместе с этим появляется гетеронормативность. Которая, конечно, требует уточнения, что это такое (удалённое). Я бы вообще всё это убрала. Достаточно простого упоминания, что существует три основные ориентации. И если уж писать про принятое в разговорной речи, то писать надо не «нормальная ориентация» (я лично такого вообще не знаю), а всем известное «традиционная ориентация». В случае же решения всё (с «нормальной») оставить я настаиваю на уточнении, что гетеронормативность является дискриминационной идеологией. В дополнение дифф мнения Ван-Хельсинг.
3. Право на заключение брака совсем необязательно делать в виде целого отдельного раздела. Я в принципе не уверена, что эти права нам тут нужны. Но если уж оставлять, то просто в качестве краткого предложения, что гетеросексуальная пара вступает в брак (думаю, что во всех странах мира).
4. Преамбулу в идеале нужно переписать. Там много повторов. Нужно проверить все источники. К примеру, «Психологос» — это не АИ.--Liberalismens 00:59, 3 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Видение развития данной статьи

В первую очередь, хотелось бы напомнить формулировку Джимми Уэйлса: «Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения». В статьях, касающихся сексуальной ориентации, существует тенденция выдавать мнение за факт. Кроме того, участники, склонные к такой подмене, также зачастую принимают изложенные неугодные им мнения за факты, вступая в результате в полемику из-за собственного же неверного понимания.

Данная статья посвящена крайне распространённому явлению, имеющему весомый социальный смысл. Соответственно, необходимо указать:

значение данного явления для общества и преобладающее общественное мнение;
насколько данное явление распространено;
какие взгляды на данное явление бытуют в обществе, в частности видение данного явления его сторонниками и носителями альтернативных мнений; при этом должно быть очевидно, что это именно мнения, а не факты (фактом является наличие мнения, но далеко не всегда - само мнение);
политика государства в отношении данного явления;
терминология, касающаяся данного явления (в т.ч. используемая в разговорной речи).

При этом следует воздержаться от подробного изложения смежных понятий и явлений, которым уже посвящены отдельные статьи.

Теперь - конкретика:

значение для общества очевидно: это мотивация для воспроизводства населения естественным способом; отсюда же вытекает общественное мнение о гетеросексуальной ориентации;
обязательно должно быть указано мнение различных религий и культур на данное явление, т.к. в большинстве своём они имеют в данном вопросе чёткую позицию;
насколько данное явление распространено: данное явление является преобладающим, т.е. соответствует социальной норме (признанной данным обществом форме поведения); вопрос об отношении сексологов к альтернативным сексуальным ориентациям может быть кратко упомянут в данной статье, с чётким указанием на то, что это именно мнение сексологов, т.к. общественное мнение в России в настоящее время несколько расходится с мнением сексологов;
информация о гомофобии, гомонегативизме и т.п. явлениях может быть представлена лишь в виде краткого упоминания в пару слов, т.к. 1) ни одно из этих явлений не является безусловной атрибутикой гетеросексуалов, 2) подобные взгляды может разделять не только гетеросексуал, но также, к примеру, асексуал, 3) для данных понятий есть отдельные статьи; т.е., описание гомофобии и т.п. в данной статье - то же самое, что описание презерватива;
информация о мнениях и фактах, касающихся ограничения прав гетеросексуалов, обязана фигурировать в статье, в частности мнение упомянутых трёх Д.Ю.Н.;
описание сексуальных техник является излишним, т.к., опять же, в большинстве своём не являются прерогативой гетеросексуальных пар.

-- Kitaets 14:32, 4 февраля 2012‎ (UTC)[ответить]

- 1. Хотелось бы после декларации большей конкретики по тексту: что писать, что оставить и т. д. Причём с употреблением АИ.
- 2. Навскидку мой отзыв: вышеуказанная концепция почему-то предполагает отход от сексологии в социальную и политическую плоскость. Несомненно, если мы придём к консенсусу, социальная тематика может присутствовать в статье. Однако, статья о сексологии: гетеросексуальность - это форма сексуальности и одна из сексуальных ориентаций человека. Поэтому содержание статьи должно быть о её предмете, то есть: о сексуальности, сексуальной ориентации и сексуальном поведении (куда, естественно, относятся сексуальные техники). Всё прочее в данной тематике вторично.--Liberalismens 11:42, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
- И дополнительно: когда речь идёт об авторитетности, это не попытка доказать верность какого-то мнения. Просто статьи должны основываться на авторитетных источниках. В сексологии таковым авторитетом являются сексологи, в области прав человека - международные правозащитные организации во главе с ЕСПЧ--Liberalismens 11:45, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
- О мнении троих юристов я высказалась выше и оставляю решение на усмотрение посредника. Я предложила два варианта: 1. удалить за явной маргинальностью и несоответствием общепринятым международным нормам, 2. оставить при более подробном изложении общепринятой позиции.--Liberalismens 11:52, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Мелкое замечание: асексуальность пока рассматривается сексуальной ориентацией в общепринятой сексологии (есть просто частные мнения). Общепринято всё же, что асексуалы относятся к одной из трёз ориентаций, но имеют малую потребность в сексуальных отношениях.--Liberalismens 12:15, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Немного об изобретении велосипеда

Для начала предлагаю изменить подход к предмету статьи. О чём собственно статья? Уважаемый Kitaets считает, что о явлении, имеющем весомый социальный смысл. Так это не по адресу! Это в статью гетеронормативность. Там как раз про понимание ориентации, как социальной нормы сексуального поведения человека.
Статья гетеросексуальность должна рассматривать именно сексуальную ориентацию человека, как один из четырёх компонентов сексуальности человека и никак иначе! Считаю, что все разговоры про соц.нормы, брак, права, нормальность или ненормальность в данном случае просто неуместны (а если и уместны, то в качестве краткого упоминания, а не целого раздела).
Я не понимаю, к чему изобретать велосипед? Знаю, что другие разделы вики не источники (а как показали недавние обсуждения, вообще не авторитет), но обратите внимание на статью, например из англовики. Там же все написано.
В итоге, считаю, что единственный способ достичь консесуса — это полностью переписать статью. Для начала можно перевести аналогичную статью из англовики, а потом дополнить консенсусными правками, разумеется при принудительном посредничестве! Если сообщество придёт к такому решению, роль «флибустьера» (пока на своём ЛП) готов взять на себя. С уважением, Paradox 11:29, 9 февраля 2012 (UTC)[ответить]

В чём именно вы со мной не согласны? Неужели вы сомневаетесь, что гетеросексуальность имеет весомый социальный смысл? Я же не утверждаю, что гетеросексуальность - это социальное явление. Feel the difference. Со вторым пунктом вашего высказывания я согласен, это ничуть не противоречит моему видению; только сомневаюсь насчёт уместности указанной информации в статье Гетеронормативность, хотя в той статье данная информация будет более уместна, но это лучше обсуждать не здесь.-- Kitaets 08:39, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]

От посредника

Откуда начинать читать? От Нарушение НТЗ и МАРГ отменой?--Victoria 16:30, 1 марта 2012 (UTC)[ответить]

Виктория, извините, я эту страницу убрала из своего списка и Ваш вопрос не видела. Сейчас включаю. Думаю, надо начинать с «Права гетеросексуалов», «Аффилированность авторов» и далее.--Liberalismens 09:16, 6 марта 2012 (UTC)[ответить]

Дискриминация, ограничение свободы слова и мысли гетеросексуалов на критику идеологии гомосексуализма

Я тут краем уха слышал, что творение Понкина имеет, мягко говоря, критические отзывы от ЛГБТ-организаций ([1], [2]), но что-то критики доклада не вижу в разделе. Отчего? Кроме того, о роли РПЦ отчего-то тоже ни слова. dhārmikatva 02:16, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, этот параграф более уместен в статье Гомосексуальность в разделе Общественное мнение. Непосредственно к гетеросексуальности это не относится. --Igrek 11:58, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]

Неделя прошла. Жду ещё неделю. dhārmikatva 06:54, 7 июня 2013 (UTC)[ответить]

Описание гетеросексуальности в контексте гомосексуализма

Коллеги, меня беспокоят такие [3] попытки описывать гетеросексуальность в контексте гомосексуализма, в том числе по источникам лгбт-ориентированным. Это подача информации, с которой я столкнулся в статьях тематики на пересечении с ЛГБТ. Её суть состоит в том, что два явления/мнения, одно из которых несравненно более распространено, подаются с позиции равенства и определенной весовой тождественности. Я не считаю такую подачу правильной и оспариваю её присутствие в статье. Но вначале хотел бы услышать ваше мнение. @Igrek:, @Путеец:. В чем-то схожие проблемы и здесь Сексуальная ориентация — мнение подается как факт. Shamash (обс.) 07:24, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Согласен, спорные изменения следует отменить до окончания обсуждения на этой странице. Гетеросексуальность не следует рассматривать в преамбуле с точки зрения исключительно понятия сексуальной ориентации, которая не имеет однозначного определения. — Igrek (обс.) 07:34, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Предлагаю согласовать подачу информации до внесения текста в статью. Спорные правки отменил. Shamash (обс.) 07:39, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Мнение Американский психиатрической ассоциации, иногда совершенно не является общеупотребительным и принимаемым, даже если они говорят о консенсусе (решением Посредника уже была внесена аттрибуция мнения АПА). Насколько имеет смысл вносить сноски на саму эту организацию, как на источник цитат, без указания конкретного источника — непонятно. Похожее происходит во многих статьях ЛГБТ, в некоторых с нарушением правил использования источников, принятом таких статьях. По этому, предлагаю отменить правки, сделать проект изменений, и принять их на СО, возможно с привлечением посредников. Путеец (обс.) 07:40, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
- Посредников можно будет приглашать, если на СО не договоримся. Вначале предлагаю определиться с обзорным источником, на основании которого можно изложить предмет. Таких источников огромное количество [4]. Shamash (обс.) 07:42, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, мы не должны определять понятие гетеросексуальности через понятие ориентации, которое является еще менее однозначным и менее определенным. Этим мы только запутываем читателя. — Igrek (обс.) 08:30, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
- Вот это предложение полностью поддерживаю. Shamash (обс.) 08:47, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
  - Igrek, Shamash Когда ваше мнение стало более авторитетно чем АПА?— Поняшка Алёна 10:06, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
Понятие "сексуальная ориентация" является концепцией или моделью явления (фактически - объединяет несколько близких моделей), поэтому как всякая концепция или модель может быть очень несовершенной в плане описания явление. См. например здесь описание недостатков различных моделей, используемых для описания сексуальной ориентации. Но даже шкала Кинси не предусматривает жесткого и однозначного деления на 3 ориентации. Не существует жестких границ между разными ориентациями - об этом пишут многие исследователи. — Igrek (обс.) 08:51, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
- Слабый источник по сравнению с тем что удалили!— Поняшка Алёна 10:06, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Я пока не вижу конструктивных замечаний или источников!— Поняшка Алёна 10:08, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Вы несколько путаете смысловое значение понятия «конструктивные замечания», куда уже конструктивнее… Источники можно выбрать из числа предложенных мною [5] или коллегой Igrek. И да, указанный автор (Исаев) у нас АИ, по нему был итог. Shamash (обс.) 10:22, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
- Где у Исаева написано то что подтверждает ваше мнение. По моему этот источник не говорит о гетеросексуальность. Он о сексуальной ориентации.— Поняшка Алёна 10:31, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
  - Совершенно верно, гетеросексуальность — это сексуальная ориентация. Повторяю в очередной раз: предлагаю выбрать обзорный источник и по нему писать текст. Подача информации через Выборочное представление фактов здесь не подойдет, описывать гетеросексуальность через гомосексуальность не следует. Гетеросексуальность следует описывать как есть и на основании обзора. Shamash (обс.) 10:38, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    - Вы можете назвать где путаница где (описывать гетеросексуальность через гомосексуальность не следует). Что значит как есть, в ВП пишут по источникам.— Поняшка Алёна 11:31, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

См. ВП:ПРОТЕСТ, Википедия:Аргументы, которых следует избегать.— Поняшка Алёна 10:32, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Shamash, Igrek. МКБ-10 F66.2 Я права или я права.— Поняшка Алёна 10:39, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Ну, а причем здесь "Я права или я права"? — Igrek (обс.) 11:07, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Вот правки которые протеворечать МКБ:— Поняшка Алёна 11:31, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, мы не должны определять понятие гетеросексуальности через понятие ориентации Igrek — Эта реплика добавлена участником Алёна Пескова (о • в)
Гетеросексуальность не следует рассматривать в преамбуле с точки зрения исключительно понятия сексуальной ориентации Shamash — Эта реплика добавлена участником Алёна Пескова (о • в)

не рассматривать гетеросексуальность с точки зрения сексуальной ориентации, когда она является сексуальной ориентацией? звучит как минимум нелогично, как максимум деструктивно. @Victoria:, мне кажется ваш опыт в редактировании статей будет уместен. DragonSpace 15:55, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Shamash можно я отменю вашу правку? И доработаю статью См. ниже.— Поняшка Алёна 08:57, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]

Нет, нельзя. Ваш текст имеет проблемы, мною изложенные выше. С моим видением этой проблемы согласны еще двое, т.е. ваш текст неконсенсусный. Shamash (обс.) 11:37, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
- 1 Я не настаиваю на не измененном возношении текста.— Поняшка Алёна 11:42, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
  - Предложите ваш текст здесь и ответьте, пожалуйста, на вопрос в посредничестве, который я вам задал. Я не хотел бы просить оценить ваши действия на предмет игры с правилами, поэтому если у вас (на странице посредничества) нет разумных и основанных на правилах причин для удаления мною внесенного текста, так и напишите, что не настаиваете на отсутствии внесенного фрагмента. Или указывайте на искажение источником описание фактических событий, в том числе во внесенном мною фрагменте. Shamash (обс.) 11:47, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
    - Я не вижу ни какой нужды в предложении текста здесь (особенно с учётом его величины и обширности). Если я отменю правку то это не увидит читатель. И я попрошу вас конкретизировать ваше мнение о проблемах.— Поняшка Алёна 12:12, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
      - Нет, это самая что ни есть стандартная практика — внесение спорных фрагментов последовательно через обсуждение на СО с участием всех заинтересованных. Претензии к фрагменту изложены самым первым текстом в этом разделе. Коллега Igrek добавил к этому свое мнение по существу вопроса, которое вам тоже лучше учесть, как и мнение коллеги Путеец к изложению материала на основе источников. Если вы просто собирались внести первоначальный текст, то это плохая идея, поскольку он был оспорен с изложением причин. Shamash (обс.) 17:36, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
        Как я поняла вы против того чтобы я писала статью по тем источникам. Разве в википедии есть правило запрещающее писать не идеальные статьи? Также вы не ответили на МКБ-10 там гетеросексуальность именно сексуальная ориентация. — Поняшка Алёна 07:38, 27 октября 2019 (UTC)[ответить]
        Прошу в дальнейшем не использовать некорректные аргументы вида ложная дилемма. Мы не выбираем между вариантами плохим и идеальным, мы выбираем между плохим вариантом, предложенным вами и оспоренным участниками обсуждения, и любым вариантом приемлемым, основанным на обзорном источнике, к выбору которого вас приглашают [6]. Shamash (обс.) 10:15, 27 октября 2019 (UTC)[ответить]
        
        Я не настаиваю на своём варианте.— Поняшка Алёна 07:42, 27 октября 2019 (UTC)[ответить]

Вы МКБ [7] смотрели перед тем как правку отменять [8]? — Поняшка Алёна 08:08, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Ваш аргумент нерелевантен тому, о чем мы ранее говорили. Прошу писать о предмете статьи, а не любой ценой вносить то, что к предмету статьи относится опосредованно. Что касается вашей правки, то коллега Igrek внес средний вариант (когда рассматривается именно гетеросексуальность) с отсылкой на статью сексуальная ориентация. Shamash (обс.) 08:11, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Преамбула

"Гетеросексуальность — в широком смысле слова феномен человеческой сексуальности, который включает или может включать в себя гетеросексуальную ориентацию, гетеросексуальную идентичность и/или гетеросексуальное поведение" - вот это определение более взвешенное, оно включает не только ориентацию. Но что здесь означает ориентация - не совсем понятно. Более конкретно говорится об этом в цитате, что "ориентация относится к «фантазиям, привязанностям и стремлениям»". Но сами стремления не всегда имеют сексуальный характер, о чём часто пишут психологи. — Igrek (обс.) 11:36, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
- Igrek Это можно привести как альтернативное мнение если есть АИ. Вы видели вот эту версию? Вы с ней не согласны в корне? Или изменить сексуальное поведение на гетеросексуальное поведение?— Поняшка Алёна 11:54, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
  - "Наряду с бисексуальностью и гомосексуальностью гетеросексуальность является одной из трех основных категорий сексуальной ориентации в гетеросексуально-гомосексуальном континууме" - об этом нужно писать в статье о сексуальной ориентации. Т.е., чтобы понять, что такое гетеросексуальная ориентация, нам нужно определить понятие гетеросексуальность. Не наоборот, нельзя ставить телегу впереди лошади. Вот когда мы определяем понятие гетеросексуальности и гомосексуальности, тогда через эти понятия определяем понятие сексуальной ориентации. Поэтому, не эта статья должна ссылаться на понятие сексуальной ориентации, а статья о сексуальной ориентации использует уже сформированные понятия "гетеросексуальность" и "гомосексуальность". "Ученые не знают точно что определяет сексуальную ориентацию" - это тоже не здесь. — Igrek (обс.) 12:04, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    - Igrek Я согласна что (в гетеросексуально-гомосексуальном континууме) лишние.
Тут проблема в том, что в узком значении слова понятия гетеросексуальность и гетеросексуальная ориентация совпадают. Но учитывая то, что гетеросексуальность имеет более широкое значение и не исключает гомосексуальное поведение, то мы не должны привязывать ее исключительно к гетеросексуальной ориентации, если мы выделяем еще и бисексуальную ориентацию. Строго говоря, гетеросексуальность описывает феномен сексуальности, между и/или направленной на противоположный пол. А различные сочетания ее с гомосексуальностью - отдельная тема, именно здесь применяют понятие сексуальной ориентации. Сама по себе гетеросексуальность не нуждается в этой модели для ее описания. Это больше характерно для описания гомосексуальности и бисексуальности. Но и гомосексуальность и бисексуальность могут описываться без применения терминологии, связанной с сексуальной ориентацией, как это было традиционно десятилетия назад. — Igrek (обс.) 11:55, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
- Я считаю правильным разделять. Пример Гомосексуальность и Гомосексуальное поведение.
  - Есть Гомосексуальность и Гомосексуализм. Но почему не используется понятие "Гетеросексуализм"? Потому что Гетеросексуальность включает в себя не только влечение, но и поведение. — Igrek (обс.) 12:34, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    - Где АИ? В случаи ОЧЕНЬ хороших АИ статью следует переименовать в Гетеросексуальная ориентация или Гетеросексуальность (сексуальная ориентация), это не аргумент к удалению моего перевода.— Поняшка Алёна 13:17, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
      - Разумное предложение. "Эмоциональное, романтическое (платоническое), эротическое (чувственное) либо половое влечение к лицам противоположного пола" - это очевидно узкое значение, соответствующее "гетеросексуальной ориентации". Основным является понятие, а не название статьи, поэтому проще переименовать, чем переписать, а статью об понятии в широком смысле написать заново. Igel B TyMaHe (обс.) 07:33, 25 октября 2019 (UTC)[ответить]

См. Сексуальная самоидентификация, Сексуальное поведение.— Поняшка Алёна 13:53, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

- - - - Поняшка Алёна, если хотите писать именно об ориентации - пишите в отдельном разделе или статье. Понятие "гетеросексуальность" может рассматриваться без упоминания сексуальной ориентации вообще. Если же Вас интересует именно этот аспект темы - пишите об этом отдельно, не смешивая понятия гетеросексуальность с гетеросексуальной ориентацией. В статье уже есть раздел о поведении, можете начать отдельный раздел об ориентации. В английском разделе там написано главным образом об ориентации, но этого не значит, что мы должны на него ориентироваться. Мы пишем по АИ, а не слепо переносим информацию из других разделов. — Igrek (обс.) 08:17, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Переписывание

Страницу должны переписать, но как? Нормально что тут написано что перепишут? Может я перепишу страницу? Или кто-нибудь ещë. 5.144.123.203 19:08, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]

Страница написана полностью правильно Кирило Шеїн (обс.) 12:25, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Гетеросексуальность: различия между версиями

Текущая версия от 12:25, 3 февраля 2023

Содержание

Мнение по статье

Видение развития данной статьи

Немного об изобретении велосипеда

От посредника

Дискриминация, ограничение свободы слова и мысли гетеросексуалов на критику идеологии гомосексуализма

Описание гетеросексуальности в контексте гомосексуализма

Преамбула

Переписывание

Навигация

@@ Строка 2: / Строка 2: @@
 {{10000}}
 {{переведённая статья|en|Heterosexuality|Перевод продолжается.}}
+{{Архив}}
-== Гетеросексуальность не "одна из трёх возможных". ==
-Гетеросексуальность не "одна из трёх возможных". Есть ещё зоофилия, педофилия. В Штатах один товарищ даже женился на своем телевизоре. Я думаю в статье про Гетеросексуальность не стоит перечислять все другие возможные сексуальности. Это можно включить в общую статью - Сексуальные ориентации.
-: Это не сексуальные ориентации, а парафилии. Учите матчасть, уважаемый. [[Участник:Rombik|Rombik]] 15:46, 13 ноября 2006 (UTC)
-::Ну вам виднее. --[[Участник:Ram2006|Ram2006]] 19:01, 13 ноября 2006 (UTC)
-:::Ну сегодня парафилии, а завтра уже сексуальные ориентации под радужным флагом :)) Пидоры тоже не сразу геями стали. [[Special:Contributions/92.100.6.49|92.100.6.49]] 04:29, 27 января 2009 (UTC)IP
-Вы путаете (либо намеренно(?) подменяете) понятия. Сексуальная ориентация — это половая ориентация (то есть половое предпочтение), от английского Sex=Пол. То есть к примеру, если педофил мужчина для своих мерзких деяний выбирает исключительно девочек, то в плане сексуальной, то есть половой, ориентации он гетеросексуал, а вот мерзкий педофил он уже в плане парафилии, сексуальной девиации, и т.д., и т. п. Надеюсь теперь разница наконец-таки ясна.--[[Special:Contributions/77.45.217.47|77.45.217.47]] 08:53, 13 февраля 2011 (UTC)
-== Шкала Кинси ==
-Либо Вы объясняете, что это такое, либо убираете. [[Участник:Wulfson|wulfson]] 19:21, 4 февраля 2006 (UTC)
-: добавил линк, читайте. --[[Участник:Tasc|Tasc]] 19:25, 4 февраля 2006 (UTC)
-:: Это не объяснение, а ерунда на постном масле. Вы что, пытаетесь таким образом как можно быстрее застолбить место под Солнцем? [[Участник:Wulfson|wulfson]] 20:01, 4 февраля 2006 (UTC)
-:::''Наряду с [[гомосексуальность|гомосексуальностью]] и [[бисексуальность|бисексуальностью]], гетеросексуальность является одним из трёх одинаково, равнозначно нормальных вариантов [[сексологическая норма|сексологической нормы]] по полу предпочитаемого объекта'' - это чьи слова? Из какого научного трактата? Если есть автор, ставьте цитату и ссылку. Если это Ваше собственное измышление, это ОРИСС. [[Участник:Wulfson|wulfson]] 20:04, 4 февраля 2006 (UTC)
-:::: может так и стоит написать? Кон. Журнал "Сексология и сексопатология" , 2003, № 2, с. 2- 12
-<blockquote>
-Помимо концептуального различения сексуальности и репродукции, современная медицина, подобно другим наукам, отказалась от жесткого нормативизма. Понятие нормы в биологии и медицине многозначно.
-* Во-первых, оно означает норматив, эталон, на который нужно равняться. Но любые нормативы условны, имеют значение только в определенной системе отсчета и сами требуют обоснования — почему утверждается именно этот, а не другой эталон.
-* Во-вторых, это статистически среднее, наиболее часто встречающееся, массовое в явлениях, причем нормальное в статистическом смысле включает не только среднестатистическую величину, но и серию отклонений от нее в известном диапазоне.
-* В-третьих, это некий функциональный оптимум, подразумевающий протекание всех процессов в системе с наиболее возможной слаженностью, надежностью, экономичностью и эффективностью. Функциональная норма всегда индивидуальна, и нарушение ее определяется не величиной отклонения от статистического среднего, а функциональными последствиями.</blockquote>
---[[Участник:Tasc|Tasc]] (подпись поставил [[Участник:Wulfson|wulfson]] 14:14, 5 февраля 2006 (UTC))
-::1. Цитата, которую Вы привели здесь, никак не соотносится с Вашим утверждением, которое я повторю: ''Наряду с [[гомосексуальность|гомосексуальностью]] и [[бисексуальность|бисексуальностью]], гетеросексуальность является '''одним из трёх одинаково, равнозначно нормальных вариантов''' [[сексологическая норма|сексологической нормы]] по полу предпочитаемого объекта''.
-::2. Я не являюсь специалистом в данном вопросе, но полагаю, что, будучи гетеросексуалом, имею право иметь собственный взгляд на то, что является нормой. А поэтому считаю необходимым указать на авторство всех приводимых утверждений и дать мне возможность высказаться в статье, а не удалять мои правки. Я Вам повода для этого не давал. [[Участник:Wulfson|wulfson]] 14:14, 5 февраля 2006 (UTC)
-::: Цитата, которую я привел имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. В тексте речь идёт о сексологической норме. я вам привел мнение выдающегося сексолога. Ваше же высказывание в статье, не имело ничего общего с научным. Приводившиеся вами утверждения отражают некоторую эсхатологичность видения мира, которая не присуща современной науке. --[[Участник:Tasc|Tasc]] 14:31, 5 февраля 2006 (UTC)
-::: Это открытая энциклопедия, и Вы не можете запретить мне приводить моё эсхатологическое мнение, если оно имеет пристойный вид - а свои чисто научные воззрения можете публиковать в научных журналах - если Вам есть что сказать. [[Участник:Wulfson|wulfson]] 14:53, 5 февраля 2006 (UTC)
-:::: А что мешает написать в соотвествии с НТЗ: "Существует мнение, что полезна только гетеросексуальная ориентация. Кинси в своих работах X, Y и Z доказывает, что все ориентации равноправны" (утрирую, естественно)??? --[[Участник:Andyvolykhov|AndyVolykhov]] 14:59, 5 февраля 2006 (UTC)
-::::: У меня под рукой нет Кинзи. И когда потребуют цитату, я её быстро найти не смогу. По-моему так как есть сейчас вполне удовлетворительно. --[[Участник:Tasc|Tasc]] 15:11, 5 февраля 2006 (UTC)
-Хе-хе, опять Кон. Он у ''этих'', видимо, главный авторитет. Г-н Дм. Кузьмин тоже всё время на Кона ссылался, доказывая, что этот софоложник Кон в вопросах лексикографии авторитетнее Института русского языка РАН :-))). [[Участник:Dart evader|Dart evader]] 21:28, 4 февраля 2006 (UTC)
-:Прошу считать данное сообщение доказательством [[троллинг]]а участника Dart evader. Основания: 1) не относится напрямую к теме обсуждения, следовательно, служит не для улучшения статьи, а для разжигания флейма; 2) содержит оскорбительную кличку «софоложник» в адрес третьего лица (не являющегося участником проекта); 3) содержит ложное высказывание насчёт работ Кона и ИРЯ РАН (см. [[Обсуждение:Гомосексуальность]], в котором не было ссылок на ИРЯ — или это к какому-то другому обсуждению относится?!) --[[Участник:Andyvolykhov|Andyvolykhov]] 21:57, 4 февраля 2006 (UTC)
-::Можете считать данное сообщение хоть доказательством мумитроллинга :-). Чихал я на Ваши томления, г-н забывший подписаться ;-) [[Участник:Dart evader|Dart evader]] 21:49, 4 февраля 2006 (UTC)
-:::Подписался. --[[Участник:Andyvolykhov|Andyvolykhov]] 21:57, 4 февраля 2006 (UTC)
-== Редактирование ==
-Статью следует существенно переписать. ''Гетеросексуальные отношения также нередко включают в себя вступление в брак'' Ну и что? Нередко и не включают. Кроме того, в ряде стран вступление в брак не является прерогативой гетеросексуалов. Удаляю фразу. ''Для мужчин — носителей такой сексуальной ориентации в русском языке используется термин Натурал, реже (в научной литературе) — Гетеросексуал или Гетеросексуалист.'' Вряд ли можно сказать, что термин "гетеросексуал" используется реже, чем "натурал", и уж тем более что употребляется он в основном в научной литературе. ''Многие называют её также «нормальная ориентация», что вызывает протесты у представителей так называемых секс-меньшинств, поскольку намекает на их ненормальность.'' А вот это уже откровенная гомофобия. Особенно мне нравится фраза ''так называемых''. Многие - это кто? Нет, кто-то, конечно, считает гетероксуальную ориентацию нормальной и единственно возможной, однако такая позиция является откровенно дискриминационной и может быть упомянута только с негативной точки зрения. Удаляю фразу. [[Special:Contributions/80.92.96.78|80.92.96.78]] 17:21, 26 февраля 2010 (UTC)Defender
-* Уважаемый аноним! Прекратите этот гетерофобный вандализм. Вы оставляете слово "натурал", используемое только в гомосексуальной среде, и удаляете синоним, используемый гетеросексуалами. [[User:Kitaets|Kitaets]] 23:28, 27 февраля 2010 (UTC)
-Будьте добры, предоставьте, пожалуйста, ссылку на АИ, в которой было бы указано, что гетеросексуалов называют натуралами. На словарь русского языка, например. [[Special:Contributions/91.122.154.151|91.122.154.151]] 03:35, 18 мая 2010 (UTC)
-: Для общеизвестных фактов АИ не требуются. Общеупотребимость данного термина в обществе в целом является таким фактом (это с лёгкостью подтверждается обычным гугл-тестом). А вот утверждение, что он-де повсеместно используется '''только''' в ЛГБТ-среде, является достаточно претенциозным и категоричным для необходимости подтверждения АИ (странно, что подтверждение утверждения авторитетными источниками вам не кажется необходимым в данном случае). В общем — [[ВП:НДА|не нужно доводить до абсурда]]. [[User:Vade Parvis|Vade Parvis]] 08:21, 18 мая 2010 (UTC)
-== Гетеросексуальное поведение и продолжение рода ==
-:==Нарочно не придумаешь==
-''"Гетеросексуальное поведение - единственный вариант сексуального поведения, могущего привести к беременности и, соответственно, продолжению человеческого рода."''[http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=40710473&oldid=40707036][http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=40769195&oldid=40769067] Ну и формулировочка. Не думаете, что читатели будут смеяться? [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 14:36, 12 января 2012 (UTC)
-: Это следует для начала обсудить на СО статьи, а потом уж обращаться сюда. [[Участник:Кикан|Кикан]]<sup> [[Служебная:Contributions/Кикан|вклад]]|[[User_talk:Кикан|обс]]</sup> 14:43, 12 января 2012 (UTC)
-:: Уже обсуждено в комментариях к правкам. Что еще предлагаете обсуждать? [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 14:47, 12 января 2012 (UTC)
-::: Ну, вообще-то, комментарии к правкам нельзя назвать полноценным обсуждением. Все равно сначала следует попытаться обсудить проблему по-настоящему, на странице обсуждения. [[Участник:Кикан|Кикан]]<sup> [[Служебная:Contributions/Кикан|вклад]]|[[User_talk:Кикан|обс]]</sup> 14:53, 12 января 2012 (UTC)
-::: [[Обсуждение:Гетеросексуальность|На странице обсуждения статьи]]. [[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 14:55, 12 января 2012 (UTC)
-Перенесено с [[ВП:ВУ]] [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 15:00, 12 января 2012 (UTC)
-* При всей тавтологичности, рациональное зерно здесь есть. Пока ещё апологеты ЛГБТ не додумались до репродуктивного лесбиянства, например.--[[User:Dmartyn80|Dmartyn80]] 15:56, 12 января 2012 (UTC)
-:* <small>Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.</small> Вообще, донорства спермы никто не отменял. [[User:Vade Parvis|Vade Parvis]] 16:33, 12 января 2012 (UTC)
-::Донорство спермы сексуальным поведением назвать очень сложно. [[Онанизм|Хотяааа...]] --[[User:Luch4|Luch4]] 11:58, 17 января 2012 (UTC)
-* [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гетеросексуальность&diff=40769195&oldid=40769067 Подобная] формулировка видимо является механическим переносом фразы из статьи [[Вагинальный секс]] и на мой взгляд неприемлема. Особенно сомнительно слово «единственный» в связи с существованием бисексуальности. В то же время первоначальная фраза, [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гетеросексуальность&diff=40707036&oldid=40706789 со стирания] которой всё и началось, гораздо адекватнее, но возможно требует некоторой переформулировки. — [[user:Alex Smotrov|AlexSm]] 16:18, 12 января 2012 (UTC)
-** Стирая, я исходил из того, что предложения в статьях должны удовлетворять минимальным требованиям полезности для читателя, а также минимальным требованиям стилистики. Ни полезности, ни тем более адекватного стиля я не увидел, потому и стер. Переформулировка, конечно, возможна, но хотелось бы видеть что-нибудь более содержательное, чем тавтологическое рассуждение о том, что от гетеросексуальных отношений бывают дети, а от других — нет. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 13:32, 13 января 2012 (UTC)
-* Зачатие ребёнка в принципе не связано с ориентацией партнёров. Поэтому фраза некорректна в любой форме. То есть, гомосексуальные разнополые партнёры точно также могут зачать ребёнка. Не говоря уже о бисексуальных партнёрах. Но помимо этого есть ещё и [[Вспомогательная репродуктивная технология|вспомогательные репродуктивные технологии]]. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 17:00, 12 января 2012 (UTC)
-** "Гетеросексуальное поведение - единственный вариант сексуального поведения, могущего привести к беременности". Ну, в качестве контрпримера можно привести вариант смешанного секса, когда партнер имеет партнершу, в то время как другой партнер имеет его. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 13:37, 13 января 2012 (UTC)
-* Уточнил формулировку. Теперь проблемы не вижу. [[User:Dima io|Dima io]] 18:06, 12 января 2012 (UTC)
-** Половой акт между лесбиянкой и геем не ведёт к зачатию? Половой акт между бисексуалом и бисексуалкой не ведёт к зачатию? Речь в данном случае может идти только о половом акте между разнополыми партнёрами, что уже слабо связано с сексуальной ориентацией. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 18:55, 12 января 2012 (UTC)
-*** В тексте сказано "гетеросексуальный половой акт". Кроме того, половой акт между геем и лесбиянкой... какие-то странные гей и лесбиянка.--[[User:Dima io|Dima io]] 21:20, 12 января 2012 (UTC)
-**** В тексте сказано "единственный". Кроме того, гетеросексуальный половой акт вовсе не ограничивается исключительно [[Вагинальный секс|вагинальным сексом]]. И геи и лесбиянка не странные, а это вполне приемлемая практика для тех, кто желает зачать ребёнка. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 21:58, 12 января 2012 (UTC)
-***** Да, вы правы. Так что лучше оставить именно "гетеросексуальное половое поведение". И не важно, кто там гей, а кто лесби - если в данный момент мужчина занимается сексом с женщиной - у них именно гетеросексуальное половое поведение. [[User:Dima io|Dima io]] 23:40, 12 января 2012 (UTC)
-****** Я поддерживаю формулировку, к которой пришли на данный момент:«''Гетеросексуальное половое поведение — единственный вариант сексуального поведения, могущего привести к зачатию естественным путём и, соответственно, продолжению человеческого рода''». Про зачатие и роды - вот это было ужасно написано. Более точной формулировки, исключающей невагинальный секс, не требуется, ибо редметом статьи является гетеросексуальность и вызываемое ею гетеросексуальное поведение, и данное утверждение говорит о том, что гетеросексуальное половое поведение является необходимым, но не достаточным для продолжения рода. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 04:50, 13 января 2012 (UTC)
-****** Если мужчина занимается сексом с женщиной это говорит лишь о том, что мужчина занимается сексом с женщиной. Хотелось бы уточнить у вас (как у автора этой формулировки), а бисексуальное половое поведение не предполагает зачатия? Я так понимаю, что вы жёстко разделили: разнополый секс это априори гетеросексуальное, а однополый — гомосексуальное половое поведение. А бисексуалов куда вы отнесли? Или бисексуального полового поведения нет? Считается ли [[Корректирующее изнасилование|изнасилование лесбиянки]] гетеросексуальным половым поведением со стороны лесбиянки? Я пожалуй поставлю запрос АИ к вашей формулировке. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 07:09, 13 января 2012 (UTC)
-******* Секс мужчины с женщиной является актом гетеросексуального полового поведения, даже если они оба - гомосексуалы. Бисексуал - по определению индивид, проявляющий как гомосексуальное, так и гетеросексуальное поведение. Когда он проявляет гетеросексуальное поведение, возможно зачатие. При изнасиловании лесбиянки насильник проявляет гетеросексуальное поведение, что соответствует обсуждаемому утверждению, которое не говорит о гетеросексуальном поведении обоих участников. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 07:36, 13 января 2012 (UTC)
-******** А теперь тоже самое, но с опорой на АИ, а не на ваше личное мнение (ибо читать, что если гей и лесбиянка переспят для зачатия ребёнка, то это у них гетеросексуальное половое поведение, как-то смешно). В частности, важно знать определение «гетеросексуального полового поведения» и подтверждение АИ слов ''«единственный вариант сексуального поведения, могущего привести к зачатию естественным путём»''. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 07:45, 13 января 2012 (UTC)
-********* Вы какому именно слову из моей реплики не доверяете? Всё либо общеизвестно, либо описано в других статьях. Каким же, по вашему, поведением является секс гея с лесбиянкой? Никаким оно не может быть, а путём исключения приходим к тому, что это временное принятие гетеросексуальной половой роли теми, кто склонен к гомосексуальному поведению. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 08:08, 13 января 2012 (UTC)
-********** Если вы считаете, что это общеизвестно, то вам не составит труда предоставить АИ. Это не является каким-то половым поведением, это является половым актом между разнополыми партнёрами и не более, ибо секс не обязательно вызван половым поведением, иногда это «репродуктивный зов» (или вы считаете, что желание иметь детей свойственно только гетеросексуалам?). А некоторыми половой акт между разнополыми партнёрами рассматривается как [[Корректирующее изнасилование|средство излечения]]. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 08:16, 13 января 2012 (UTC)
-*********** Чушь какая-то. Что манерный гей с явным гомосексуальным поведением, бесплодным становится что ли?  [[User:Шнапс|Шнапс]] 10:02, 13 января 2012 (UTC)
-*********** Секс и является составной частью полового поведения, а не отдельно существующим актом. Соответственно, гетеросексуальный секс является примером гетеросексуального полового поведения. Мне кажется, вы прекрасно понимаете, что запрашиваемых вами абсурдных научных трудов не существует, т.к. вопросами сексуальной ориентации и вопросами продолжения рода занимаются разные науки, а обсуждаемое утверждение является очевидным. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 10:15, 13 января 2012 (UTC)
-************ Даже если пользоваться Вашей логикой - а что, бисексуальное поведение не может повлечь беременности и продолжения рода? Совершенно ведь справедливо замечаете, что поведенческие вопросы и физиологические - разные вещи и в силу этого спорное предложение является, мягко говоря, некорректным.  [[User:Шнапс|Шнапс]] 10:22, 13 января 2012 (UTC)
-************* Про бисексуальное поведение я уже сказал выше, вам следовало бы это прочитать. Говоря о зачатии, мы обсуждаем половой акт как часть сексуального поведения. Если в половом акте участвуют два индивида, то он не может быть бисексуальным, он либо гомосексуальный, либо гетеросексуальный. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 10:33, 13 января 2012 (UTC)
-************** Уже ради интереса: а если участвуют две женщины и один мужчина, и одна женщина зачала ребёнка в ходе этого полового акта — это гетеро- или гомосексуальный половой акт? Или всё-таки бисексуальный? [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 10:37, 13 января 2012 (UTC)
-*************** Мы здесь статью обсуждаем, а не удовлетворяем интерес. Если вас в обсуждаемой формулировке не устраивает то, что она не учитывает акт с участием более чем двух партнёров, давайте включим упоминание би. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 11:22, 13 января 2012 (UTC)
-**************** Вот мне кажется всем всё понятно. Собственно физиологический половой акт, в результате которого наступает беременность, '''обычно''' является частью гетеросексуального поведения, причём только частью - это отнюдь не одно и то же. Вместе с тем, физиологический половой акт может не иметь никакого отношения к гетеросексуальному поведению. До абсурда: если психически больной человек, отождествляющий себя, допустим, с компьютером, исключительно на рефлексах насилует лесбиянку со всеми вытекающими, то кто из них демонстрирует гетеросексуальное поведение? Вот поскольку существует слово «обычно», постольку предложение некорректно. Всё, я дискуссию завязал [[User:Шнапс|Шнапс]] 11:42, 13 января 2012 (UTC)
-**************** Это [[Доведение до абсурда|нормальный приём в дискуссии]]. Меня не устраивает формулировка как в том виде, в котором она была изначально, так и во всех вариантах, которые предлагал участник [[User:Dima io|Dima io]]. И я уже высказался выше почему именно. Но начать стоит с поиска АИ. Если, как вы утверждаете, АИ нет, то этому не место в статье. Жду реакции автора этих формулировок [[User:Dima io|Dima io]]. Надеюсь, что у него АИ есть, иначе это уже [[ВП:ОРИСС]]. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 11:53, 13 января 2012 (UTC)
-***************** Если вас не устраивает (почему?) то предлагайте свою, учитывающую вашу точку зрения. Пока же я вижу только попытку убрать из статьи любой намёк на то, что таки да, гомосексуальное половое поведение не ведет к продолжению рода.--[[User:Dima io|Dima io]] 12:26, 13 января 2012 (UTC)
-****************** Как это не ведёт? Вспомогательные репродуктивные технологии отменили? Вы читали дискуссию-то? Там я высказал претензии к вашим формулировкам. Ваша формулировка не верна в корне, та, которую могу предложить я, не подходит для этой статьи, ибо разнополый вагинальный секс слабо связан с ориентацией партнёров. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 12:39, 13 января 2012 (UTC)
-******************* 1) Дайте свой вариант 2) Вспомогательная репродуктивная технология не является формой полового поведения.--[[User:Dima io|Dima io]] 19:08, 13 января 2012 (UTC)
-******************* «''Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара, так как естественным путём зачатия является гетеросексуальный половой акт. Однако, в современном человеческом обществе для продолжения рода у бесплодных или негетеросексуальных пар могут применяться вспомогательные репродуктивные технологи''». Иначе теряется предмет статьи, коим является ориентация, а не зачатие. Формулировка "''в природе''", вызывающая ассоциации с лесом/полем/болотом..., заменена на "''естественным путём''", что означает "''предусмотрено природой''", но не ассоциируется с ландшафтами. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 06:35, 14 января 2012 (UTC)
-******************* На что именно вы [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=40817410&oldid=40816963 запросили источник]? На логическую связь? Т.е., буквально, на "так как"? -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 07:28, 14 января 2012 (UTC)
-=== Источники ===
-* Я попытался найти хоть какой-то вменяемый АИ, который увязывал был зачатие/репродуктивное поведение с сексуальной ориентацией, но увы. Поэтому, для продолжения дискуссии всё-же необходим источник. Иначе мы так и будем писать ОРИССы в статью. В англовики написано вот так: ''Размножение в животном мире в большинстве случаев происходит с помощью гетеросексуальных половых контактов, однако существуют также животные, которые размножаются бесполым способом. Репродуктивное поведение не обязательно требует гетеросексуальной ориентации, поскольку репродуктивный секс зачастую представляет собой единичный вагинальный половой акт, в то время как ориентация предполагает относительно долгосрочные эмоциональное и сексуальное притяжение.'' Но даже это относится к разделу о гетеросексуальности среди животных и без каких-то намёков на АИ.
-* По поводу «теряется предмет статьи» — я об этом и говорил, когда писал, что мой вариант не для этой статьи, ибо ориентация слабо связана с зачатием. Опровергнуть это с помощью АИ вы не можете, но упорно свой ОРИСС пишете в статью.
-* В данном случае запрос АИ поставлен именно на логическую связь. Но, я всё же хочу видеть общий АИ, который увязывает сексуальную ориентацию и возможность естественного зачатия через вагинальный секс. Ибо если развернут фразу, то получатся вот так: ''естественным путём зачатия является гетеросексуальный половой акт'' => ''естественным путём зачатия является вагинальный половой акт между гетеросексуальными партнёрами''. Но ведь это не так и это очевидно. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 08:39, 14 января 2012 (UTC)
-** Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка. В статье нет утверждения, что гей не способен зачать. Хотя, обсуждаемое утверждение действительно недостаточно точное. Давайте скажем так:«''Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара, так как именно эта ориентация вызывает у индивида стремление к вагинальному половому акту, являющемуся естественным путём зачатия. Однако...''» -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 14:29, 14 января 2012 (UTC)
-*** А бисексуальная ориентация не вызывает такого стремления? Если честно, я устал обсуждать различные ОРИССы. Всю энергию, как я считаю, надо направить не на выдумывания формулировок, а на поиск АИ. Тогда можно будет использовать ту формулировку, которая указана будет в этом источнике или источниках. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 15:26, 14 января 2012 (UTC)
-**** Ну а я устал от доказывания двухшагового логического вывода. Я про селёдку для вас написал, а не для себя. Статья посвящена гетеросексуальной ориентации, она описывает гетеросексуальную ориентацию и ничего не говорит о других ориентациях. Вы же не будете требовать, чтобы в статье о розе было написано, что не только роза обладает приятным запахом. Роза обладает приятным запахом, а гетеросексуальная ориентация вызывает очевидные устремления. И не важно, какие устремления вызывают другие ориентации. Вот моё очередное предложение:«''Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара, так как эта ориентация вызывает у индивида стремление к половому акту с лицом противоположного пола, являющемуся естественным путём зачатия''». -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 18:26, 14 января 2012 (UTC)
-***** Не надо делать двухшаговые логические выводы. Это [[ВП:ОРИСС]] и он в Википедии запрещён. Википедия пишется на основе АИ, а не на основе собственных выводов, мироощущений или опыта. У меня нет АИ, которые увязывают зачатие с сексуальной ориентацией и уж тем более АИ на предлагаемый вами вариант. А у вас есть? [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 18:47, 14 января 2012 (UTC)
-****** Что [[ВП:ОРИСС]]? То, что гетеросексуал предпочитает сексуальных партнеров противоположного пола? Или вы предлагаете писать «Селёдка является рыбой, но не только она, существуют и другие рыбы»? -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 09:51, 15 января 2012 (UTC)
-* Конкретно в вашей формулировке что ОРИСС? Сейчас разберём:
-# ''эта ориентация вызывает у индивида стремление к половому акту'' — это не факт, ибо есть ещё, как минимум, [[Асексуальность|асексуалы]] и [[Антисексуализм|антисексуалы]], у которых это стремление сведено к минимуму или отсутствует вовсе;
-# ''эта ориентация вызывает у индивида стремление к половому акту с лицом противоположного пола, являющемуся естественным путём зачатия'' '''=>''' ''Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара'' — этот логический вывод стоит комментировать или вы сами понимаете, что на него нужен источник, а не ваше мнение?
-* У меня складывается впечатление, что источников у вас на ваши формулировки нет. ''Естественное продолжение человеческого рода возможно только через вагинальный половой акт между разнополыми партнёрами'' — вот с этим вряд ли можно поспорить (и это частично отражено в статье [[Вагинальный секс]]), а всё остальное (то бишь связывание с ориентацией, какие-то статистические подсчёты стоимости полового акта и так далее) требует АИ. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 15:09, 15 января 2012 (UTC)
-:: Вы нагло кромсаете мои слова и составляете из них '''свои''' фразы, из которых далее делаете умозаключения. Это не дискуссия, а бесполезная трата времени, так что я постараюсь её не продолжать. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 09:50, 19 января 2012 (UTC)
-== «Гетеросексуальные отношения — единственный способ» ==
-:== Предлагаю опомниться ==
-Неужели уважаемые редакторы не понимают, что добавление в статью глубокомысленных рассуждений о том, гетеросексуальные отношения — единственный способ получения детей «естественным» образом, является лишь попыткой устроить здесь антигомосексуальную трибуну? То, что сейчас вставлено в статью, совершенно безобразно и подлежит удалению. Связь гетеросексуальных отношений и биологического воспроизведения очевидна, должна быть просто в 2-3 словах описана в самом начале. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 14:44, 17 января 2012 (UTC)
-: Как оказалось, совсем не всем очевидна (см. выше рассуждения о том, что гетеросексуальные отношения никак не влияют на продолжение рода). Нет ничего "антигомосексуального" в том, что бы сообщить в ВП информацию о не ихней ориентации. И так внимания нетрадицонным ориентациям уделяется намного больше, чем традиционной, так ещё и удалять из статьи часть её характеристики - верх наглости--[[User:Dima io|Dima io]] 15:57, 17 января 2012 (UTC)
-:: В рассуждениях выше есть ссылка на источник? [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 15:31, 23 января 2012 (UTC)
-: Я полностью разделяю вашу позицию:«''Связь гетеросексуальных отношений и биологического воспроизведения очевидна, должна быть просто в 2-3 словах описана в самом начале''». Как можно увидеть выше, Rökаi называет это ОРИССом и требует АИ. Кажется, пора обращаться к посредникам. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 09:43, 19 января 2012 (UTC)
-:: АИ никогда не повредят. Тем более, что для такой темы их должно быть предостаточно. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 15:32, 23 января 2012 (UTC)
-::: Не повредят и обязаны быть - подходы принципиально разные. Основы логики: если из первого следует второе, а из второго - третье, то из первого следует третье. По определению, гетеросексуальная ориентация включает в себя стремление к сексуальному контакту с лицом противоположного пола, который, в свою очередь, является единственным естественным путём сохранения вида. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 12:06, 24 января 2012 (UTC)
-* Товарищи, это вот не по вашей части юзер {{u|Serg7255}} с попоболью? Сегодня у него очень урожайный день: капсит, многоточит, восклицает, издаёт звуки "бррр", адресуя их однополым бракам, [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&action=history статью вот про них переименовал]... Что-то мне не по нраву такая аццкая активность. Даже впечатление, что там сразу несколько человек правит - уж очень, знаете, объёмы большие заливает человек, и <s>очень ВНЕЗАПНО он стал интересоваться темой человеческой сексуальности</s> простите, там всё хуже, чем я думал - за 3 месяца регистрации 2 блока и продлённый топик-бан из-за животных с гомосексуальным поведением. Думаю, стоит за ним последить.&nbsp;—&nbsp;[[Участник:Ari|<span style="font-family:Courier, Courier New, Lucida Console, sans-serif;">'''A'''ri</span>]][[Обсуждение участника:Ari|<sup>✓</sup>]] 21:19, 18 января 2012 (UTC)
-:: Предлагаю удалить данную реплику, как не имеющую отношения к обсуждению статьи. Сам не откатываю, чтобы не попасть под раздачу. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 09:43, 19 января 2012 (UTC)
-== Гетеросексуальная ориентация и общество ==
-''«Специальных массовых мероприятий, связанных с демонстрацией гетеросексуалами своей сексуальной ориентации, не проводится.»''
-# Введете в гугль ''марш гетеросексуалов'' или ''heterosexual pride parade'' и поймёте, что они тоже проводят свои акции, правда в РФ они единичные.
-# В гей-прайде (на это ведь намекает предложение?) не сексуальная ориентация демонстрируется, а требуется равноправие вне зависимости от ориентации и для привлечения внимания к ЛГБТ-проблемам. А в развитых странах всё чаще напоминает карнавал. [[user:Ry0ukai|Rökаi]] 10:33, 19 января 2012 (UTC)
-: Да, кое-что интересное нашлось. Есть возражения против краткого описания истории не состоявшегося Первого парада гетеро-гордости в Бразилии? [[http://latino.foxnews.com/latino/lifestyle/2011/08/19/polarizing-heterosexual-pride-parade-showcases-divisions-in-brazil/]] --[[User:Dima io|Dima io]] 22:59, 20 января 2012 (UTC)
-:: Думаю, вопрос излишен. Конечно же, обязательно надо на это указать и описать, почему парад не был проведён. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 07:37, 21 января 2012 (UTC)
-: Как вы верно заметили, gay pride parade - это парад гордости геев. И что бы они ни заявляли, название уже говорит о сути данного мероприятия. И, соответственно, как вы подметили, такой парад принимает форму карнавала, а не митинга. То есть, по факту демонстрируется сексуальная ориентация. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 07:37, 21 января 2012 (UTC)
-== Права гетеросексуалов ==
-{{начало цитаты}}По мнению доктора юридических наук Понкина Игоря Владиславовича, доктора юридических наук, профессора Кузнецова Михаила Николаевича, доктора юридических наук, профессора Михалёвой Надежды Александровны[7], «существуют проблемы, вызываемые формирующимся во многих странах трендом откровенной дискриминации гетеросексуалов, необоснованного и незаконного ограничения свободы мысли и слова лиц, которые критически относятся к идеологии гомосексуализма по религиозным, нравственным и иным убеждениям».{{конец цитаты}}
-Вопрос: является ли подобное мнение достаточно распространённым в юриструденции в целом (в мире)? Если да, это нужно обосновать ссылками на АИ. Если нет, то мы имеем маргинальное мнение. Тогда второй вопрос: достаточно ли значима эта теория для упоминания в статье? Я могу допустить, что такое мнение имеет распространение в каких-то определённых политических кругах или в каких-то странах, например, в России. К примеру, я точно знаю о распространённости такого мнения в консервативно-религиозных кругах (хотя там, скорее, говорят о нарушении прав верующих, чем гетеросексуалов в целом). Считаю, что эти детали должны быть уточнены. Но в первую очередь нужно проверить распространённость и значимость мнения в целом. Зачем и почему оно находится в этой статье? --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 15:38, 23 января 2012 (UTC)
-. Ну не ОРИСС. Цитата с АИ, и высказывается мнение о «дискриминации гетеросексуалов, необоснованного и незаконного ограничения свободы мысли и слова». Это и есть права. Шаблон ОРИСС неуместен.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 16:18, 23 января 2012 (UTC)
-:: По пункту 2: Вы оборвали цитату: «дискриминации гетеросексуалов, необоснованного и незаконного ограничения свободы мысли и слова лиц, '''которые критически относятся к идеологии гомосексуализма по религиозным, нравственным и иным убеждениям'''». Это не гетеросексуалы, а группа лиц, описанная в статье "[[Антигомосексуальное движение]]". [[User:Кантакузин|Кантакузин]]
-: Раздел "Права гетеросексуалистов" в статье "Гетеросексуальность" представляет из себя [[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция#Тенденциозный оригинальный синтез материала|оригинальный синтез]]. Некий АИ приведен, но он на самом деле не по теме "Права гетеросексуалистов". Там лишь о праве гомофобных гетеросексуалистов выражать свою неприязнь к гомосексуалистам. Не совсем та тема. Должны быть предоставлены АИ, описывающие понятие "Права гомосексуалов". [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 16:30, 23 января 2012 (UTC)
-:: Знаете, меня этот раздел тоже в большой восторг не приводит. Но это не ОРИСС, потому что есть цитата. Да, подразумеваются фактически права гомонегативистов, но авторы относят это к правам гетеросексуалов как таковых. Нужно обсуждать распространённость и значимость мнения.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 16:36, 23 января 2012 (UTC)
-::: Если заявлена тема "Права гетеросексуалов", то недостаточно привести источник, в котором есть слова "права" и "гетеросексуал". Сначала необходимо удостовериться, что это достаточно значимая тема, чтобы ей посвящать раздел. Я глубоко сомневаюсь, что понятие "права гетеросексуалов" вообще существует. Есть АИ, где бы эти права разбирались? Право гомофобов на гомофобию, разумеется, - не право гетеросексуалов. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 17:14, 23 января 2012 (UTC)
-*Статья не настолько большая, чтобы делить ее заголовками. Всех устроит, если я уберу заголовок раздела? [[User:Mstislavl|Victoria]] 16:53, 23 января 2012 (UTC)
-*: Убрать заголовок — хорошая идея. Затем нужно ознакомиться с приведенным источником. В этом источнике доказывается право гомофобов на гомофобию. Гомофобы употребляют выражения "дискриминация гетеросексуалов" и т.п. Однако употребление ими этих слов не делает источник релевантным к теме статьи "Гетеросексуальность". Все это нужно перенести в "Антигомосексуальное движение". [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 17:17, 23 января 2012 (UTC)
-*: Проблема в том, что раздел вместе с информацией был размещён участником, которому Виктория рекомендовала не участвовать в тематике этого направления (Serg7255). По идее отстаивать позицию должны оппоненты. У нас же получается, что мы это должны делать в их отсутствии. Мне что ли снова (как уже бывало) входить в роль «Адвоката дьявола»? Честно, сейчас мало времени на это. Но навскидку: речь должна идти не о гомофобах, а о [[Гомонегативизм|гомонегативистах]]. Авторы отстаивают право на критичное отношение к гомосексуальности на основе убеждений (религиозных, нравственных и т. п.). Отождествление гомонегативистов со всеми гетеросексуалами явно неуместно. Однако, это мнение конкретных авторов, что констатируется как факт.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:43, 23 января 2012 (UTC)
-*::Если оба редактора согласны, что цитата не в той статье, могу удалить. [[User:Mstislavl|Victoria]] 17:52, 23 января 2012 (UTC)
-*::: Для демократии можно дать высказаться ребятам, которые это в статью вставляли. Может, найдут АИ, в которых разбиратся понятие "Права гетеросексуалов". [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 18:01, 23 января 2012 (UTC)
-::: Возможно, статья под заголовком «''О праве на критическую оценку гомосексуализма и о законных ограничениях навязывания гомосексуализма''» будет уместна в [[Пропаганда гомосексуализма]]. Чтобы гомонегативистам обидно не было. Сейчас просмотрю содержание.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 18:02, 23 января 2012 (UTC)
-:::: Нет, прочитать такое я не осилю… Цитата в ту статью по-моему не подойдёт. Разве что дать в качестве ссылки как литературу со стороны противников «пропаганды гомосексуализма». Повторю, высказываться со стороны оппонентов некому. Виктория рекомендовала не участвовать Serg7255. Не знаю, считает ли она целесообразным дискуссию с его участием. Если да, будем ждать. Если нет, то среди нас, кажется, никто не выступрает за сохранение цитаты. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 18:16, 23 января 2012 (UTC)
-::::: Я выступаю за сохранение цитаты. Если будет доказано, что подобное мнение не является достаточно распространённым, то оно может фигурировать в виде частного мнения, ибо, заметьте, это мнение трёх ДЮН, а не бабушки у подъезда. Когда идёт разговор о маргинальных теориях, то нормой является включение в статью мнения вида «''Профессор Петров назвал данную теорию бредом''» (это не преувеличение, могу дать ссылку), так что в данном случае удаление данной цитаты будет как раз примером ущемления прав гетеросексуалов. Само слово «гомофобия», морфологически отсылающее к психическим заболеваниям, является негативно окрашенным ярлыком, который вешается на высказывания гетеросексуалами своего мнения о гомосексуализме, т.е. любое использование данного слова является попыткой ущемить право на свободу слова. Таким же ущемлением является запрет «марша гетеросексуалов», который обсуждается разделом выше. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 11:59, 24 января 2012 (UTC)
-:::::: Совершенно с Вами согласен, что слово «гомофобия» свидетельствует на определенные отклонения, или, скажем мягче, озабоченность, в норме не характерную для геторосексуалов. Именно поэтому доклад трех авторов относится к категории «гомофобия» (по моему личному мнению) или «гомонегативизм» (политкорректно), но никак не к категории «гетеросексуальность». Или Вы в самом деле считаете, что нелюбовь к гомосексуалистам — это черта, характерная для гетеросексуалов в силу их гетеросексуальности? Для подобных утверждений необходим источник. Без нормальных источников к «правам гетеросексуалов» можно отнести все, что угодно: право на свободный доступ к порнографии, право на общность жен, право на нудизм на пляже и т.д. и т.п. Уверяю Вас, цитаток по всем этим пунктам насобирать труда не составит. Проблема не в сборе цитат, проблема в том, что «права гетеросексуалов» не являются значимым понятием. Посему с ориссным цитатособирательством пора закончить, а эту цитату, которая здесь ни к селу ни к городу, нужно удалить. Между прочим, авторы доклада — известные гомофобы, о которых [http://ru-antidogma.livejournal.com/1092515.html пишут] в ЛГБТ сообществе.
-{{Hider hiding| |title = Цитаты из ЖЖ|content-style = text-align: left;
-|content =     Процитирую:
-<blockquote>
-МРАКОБЕС  № 1:
-<br/>Игорь Понкин
-<br/>Авраамофашист
-<br/>Доктор юридических наук,член общественного Консультативного совета «Образование как механизм формирования духовно-нравственной культуры общества» при Департаменте образования города Москвы, член Общественного совета при МВД России
-<br/>Директор Института государственно-конфессиональных отношений и права
-<br/>Прославился одиозными материалами против молодежных субкультур, к примеру,готов. Является постоянным автором авраамофашистского ресурса "Русская Линия"
-<br/>
-<br/>МРАКОБЕС № 2
-<br/>Михалева Надежда Александровна
-<br/>Авраамофашистка
-<br/>Одиознейшая клерикалка
-<br/>Доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права России Московской государственной юридической академии, Заслуженный деятель науки Российской Федерации, профессор Н.А. Михалева
-<br/>Прославилась нападками на мультфильмы,якобы оскорбляющие чувства верующих
-<br/>
-<br/>МРАКОБЕС №3
-<br/>Михаил Николаевич Кузнецов
-<br/>Авраамофашист. Нападал и клеветал  на Игоря Кона.
-</blockquote>}}
-Вполне очевидно, что все это деятели антигомосексуального движения, но никак не специалисты по гетеросексуальности. Плод их пера интересен и, возможно, может быть процитирован в статьях по гомофобии, но здесь он не только не к месту, но даже не тянет на АИ. Обратите, кстати, внимание на тот факт, что доклад был подготовлен для администрации православной церкви, то есть не относится ни к сфере науки, ни к сфере знаний. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 13:31, 24 января 2012 (UTC)
-* Мы же не пишем личные мнения (я бы тоже данную группу отнесла к гомофобам) и не мнение ЛГБТ (в этой оценке естественная аффилированность). Слово гомофобия имеет конкретное определение (не психическое заболевание: пока что нет такой классификации, а "иррациональный страх"). Слово гомонегативизм подразумевает некие убеждения. На практике, думаю, сложно разделять. Но в соответствии с утверждениями авторов о праве на критические убеждения - это гомонегативизм, а не гомофобия. Маргинальность показывает очень простой факт: документ направлен на отрицание международных норм прав человека, включая решения ЕСПЧ. По поводу отношения к гетеросексуалам я уже высказала выше: это мнение авторов документа. Мы не оцениваем это, а констатируем в качестве факта: по их мнению, есть какие-то нарушения прав гетеросексуалов.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 15:17, 24 января 2012 (UTC)
-* А вот на АИ документ вполне тянет: специалисты в юриспруденции высказались о юридических нормах (по их представлениям).--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 15:20, 24 января 2012 (UTC)
-*: Никто не спорит с тем, что данные авторы имеют научные звания, аффилированы с церковными и правительственными структурами и пишут письма о правах гетеросексуалов, задетых гомосексуалистами. Однако заметьте, что дальше писем дело не заходит — доклад не опубликован ни в одном авторитетном издании и поэтому не может считаться АИ. С натяжкой его можно считать первичным источником. Но нет вторичных АИ, которые взялись бы проанализировать данное произведение. Также нет широкого использования термина "права гетеросексуалов" в научной литературе. Посему, что бы мы ни написали об этом докладе, это будет тенденциозный оригинальный синтез, построенный на первичном, неавторитетном и маргинальном источнике. Если появятся вторичные источники с анализом "прав гетеросексуалов", то тогда конечно. А пока это следует удалить. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 15:37, 24 января 2012 (UTC)
-::: Документ опубликован на сайте представительства РПЦ в Страсбурге, и с ним высказало солидарность РОСХВЕ, а также о нём сообщили СМИ. Несомненно, это АИ. Хотя аффилированность, о которой Вы говорите, напрашивается. Понятия "права гетеросексуалов", по-видимому, действительно не существует в научной литературе. Однако, это понятие, как мы видим, вводится авторами и поддерживается, как минимум, официальными церквями. (Но не удивлюсь, если это понятие будет развито другими, светскими авторами в дальнейшем: это вполне соответствует духу современной политики в России). По этой причине мнение может быть представлено в соответствующих этой теме статьях. Но наверное не в этой статье. Однако, Вы сами просили отвести какое-то время для теоретически возможных оппонентов. Поэтому придётся отложить вопрос удаления до решения посредника.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 16:39, 24 января 2012 (UTC)
-::: (PS Пожалуй, я упомяну этот документ в статье Христианство и права ЛГБТ).--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 16:58, 24 января 2012 (UTC)
-:::: Конечно, замечательно, что произведение опублековано на сайте религиозной секты, а другая секта с ним солидаризировалась. Однако это не делает произведение АИ, а как раз наоборот — подтверждает его маргинальность. Сомневаюсь, что вообще какой-либо документ, изданный РПЦ можно считать АИ. АИ — это рецензируемые журналы и научные книги, а не макулатура, издаваемая сектами. Википедия — научная энциклопедия, а не сборник религиозной чепухи. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 02:19, 25 января 2012 (UTC)
-::::: Прошу вас воздержаться от подобных высказываний, в т.ч. именования неугодных вам церковных организаций сектами и цитирования предвзятых мнений с радикальных сайтов. Если вы считаете Википедию научной энциклопедией, то оперируйте соответствующими данными. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 08:51, 25 января 2012 (UTC)
-:::::: Как РПЦ и прочие бизнесы в сфере колдовства и шаманства ни называй, научного авторитета это не прибавит. АИ — это публикации научных изданий, прошедшие научную рецензию и/или редакцию. Поддержка РПЦ авторитетности публикации не добавляет. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 13:15, 25 января 2012 (UTC)
-:::::::: Давайте всё же обходиться без ярлыков в отношении религиозных организаций. Научного авторитета, конечно, у них нет. Но есть значимость в социальном и политическом отношении. Поэтому их поддержка придаёт значимость данной точке зрения. Хотя мы вроде бы согласились, что ей место не в этой статье, а в других.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:39, 25 января 2012 (UTC)
-::::::::: Значимость у религиозных организаций (например, у инквизиции), разумеется, имеется. Насчет значимости точки зрения согласен. Но точка зрения — это все же первичный источник. Грамотное включение подобных точек зрения должно опираться на вторичные авторитетные источники. Включать достаточно длинные цитаты из подобных первичных источников в википедийные статьи, имеющие лишь косвенное отношение к затронутой источником теме, на мой взгляд — неправильно. Ну и Вы с этим согласны. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 14:58, 25 января 2012 (UTC)
-::::::::: Уточню, что вторичный источник должен подтвердить значимость первичного по теме "гетеросексуальность". По другой теме (например, "Позиция РПЦ по поводу гомосексуалистов") источник вполне может быть значим, но по данной теме значимости нет. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 15:20, 25 января 2012 (UTC)
-* Я подтверждаю своё согласие с аргументацией заблокированного участника по следующему вопросу. Источник является первичным. Для того, чтобы сомнительное утверждение включалось в статью, необходимы вторичные научные источники. (Под научными АИ я подразумеваю специалистов в области права). '''Данное мнение маргинально: оно противоречит международным нормам прав человека'''. Доклад не опубликован в каком-либо авторитетном издании. Три автора, какие бы у них ни были степени, — это недостаточное основание для авторитетности. Главная проблема в том, что '''в области права не существует понятия «права гетеросексуалов» и «дискриминация гетеросексуалов»'''. Есть права человека, права (например) верующих, права меньшинств (включая сексуальные). Но неизвестно понятие «права гетеросексуалов» (по крайней мере, до тех пор, пока не показаны достаточно авторитетные АИ). Я высказала мнение, что документ значим для упоминания в других статьях — тех, которые посвящены антигомосексуальной тематике. (В частности, я его упоминаю в статье Христианство и права ЛГБТ). Но в этой статье присутствие документа неоправдано: ВП:МАРГ.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 22:27, 28 января 2012 (UTC)
-=== Аффилированность авторов ===
-Я решила поизучать, кто авторы указанного документа. То, что они профессиональные юристы, сомнения не вызывает. Но это не делает их мнение авторитетным автоматически. Однако, аффилированность не создаёт сомнений на основе следующих фактов.
-* Игорь Владиславович Понкин — [http://www.ruskline.ru/author/p/ponkin_igor_vladislavovich/ постоянный автор] на право-радикальном православном сайте [[Русская линия]].
-* Михалева Надежда Александровна также числится среди авторов [http://www.ruskline.ru/author/m/mihaleva_nadezhda_aleksandrovna/ на этом сайте] и имеет  статью, которая посвящена защите внедрения «[[Основы православной культуры|Основ православной культуры]]» в школах (проблема т.н. [[Клерикализация|клерикализации]]).
-* [[Кузнецов, Михаил Николаевич (юрист)|Михаил Николаевич Кузнецов]]: про него у нас есть небольшая статья. Там указывается, в частности, его членство в монархической партии и ссылки на две примечательные явно идеологически ангажированные публикации.
-* Доклад, который нас интересует, называется «О праве на критическую оценку гомосексуализма и о законных ограничениях навязывания гомосексуализма». Само название указывает на [[гомонегативизм]] авторов и явно соответствует тематике статьи [[Пропаганда гомосексуализма]]. [http://www.strasbourg-reor.org/?topicid=709 Опубликован на сайте РПЦ в Страсбурге] и [http://www.newsru.com/religy/22jun2011/roshve.html получил одобрение] [[Российский объединённый союз христиан веры евангельской|РОСХВЕ]]. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 04:50, 29 января 2012 (UTC)
-== АИ на выражение «нормальная ориентация» ==
-Запрошен АИ на утверждение "''в разговорной же речи употребляются также [...] выражение «нормальная ориентация»''". Для общеизвестных фактов АИ не требуются. Общеизвестность проверяется Гуглом. Либо спросите на улице 10 человек в возрасте от 18 до 40, что такое «нормальная ориентация». -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 09:15, 25 января 2012 (UTC)
-:Вы неправы. Эта фраза является оригинальным исследованием разговорной речи. Утверждение об общеизвестности, использование гугла — все это оригинальные исследования речи (кстати, даже и не разговорной). Раз АИ нет, то это можно смело удалить, тем более что особой пользы от этих сведений нет. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 13:20, 25 января 2012 (UTC)
-: Абсолютно согласна, что это не самоочевидно. Дело в том, что отношение к сексуальным ориентациям неоднозначно и различается у разных людей. «Натурал» у меня не вызывает ни малейших сомнений. А вот «нормальная ориентация» вызывает, так как далько не все люди считают другие ориентации ненормальными (а научной точке зрения это вообще противоречит). Гугл ничего не доказывает. Если же некоторые так называют, тогда так и надо указывать с приведением АИ. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:32, 25 января 2012 (UTC)
-:: Некоторые или далеко не все - вопрос не в этом, а в том, насколько известно выражение «нормальная ориентация». Спасибо, что сами дали АИ, хотя это излишне: в [[ВП:АИ]] сказано:«''не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить''». Как легко это проверить, я уже говорил. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 08:09, 26 января 2012 (UTC)
-::: Это не современное словоупотребление. Оно может быть упомянуто только как устаревшее и ненаучное.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:31, 26 января 2012 (UTC)
-::: Странный пункт правил. Его необходимо устранить. Если что-то общеизвестно, то и в АИ об этом должно быть сказано. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 14:08, 26 января 2012 (UTC)
-:::: Если кто-то желает проводить опросы на улице, рекомендую поехать, например, в Швецию, и там задавать прохожим вопросы о «нормальных» и «ненормальных» сексуальных ориентациях.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:21, 26 января 2012 (UTC)
-::::: А с австралийскими аборигенами вы не хотите этот предмет обсудить? Мы обсуждаем русскую википедию. Если хотите доводить до абсурда, я не против указания на то, что данное выражение распространено в разговорном русском языке среди гетеросексуалов. И не передёргивайте: никто о ненормальных ориентациях здесь не говорил. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 09:47, 27 января 2012 (UTC)
-:::::: Нет, уважаемый: это международная энциклопедия, а статья не о России. Поэтому мнения будут общие и научные, а не ориентированные, извиняюсь, на необразованную массу народа (особенно, в России).--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 18:46, 27 января 2012 (UTC)
-:::: Так поднимите этот вопрос перед администраторами. А пока это действительный пункт правил, и с ним необходимо считаться. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 09:47, 27 января 2012 (UTC)
-::::: Любой не может проверить мнения людей во всём мире. Более того, это не подразумевает выход на улицу и задавание вопроса десяти прохожим.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 18:43, 27 января 2012 (UTC)
-:::::: Как выяснилось, сообщество одобряет проверки "общеизвестных фактов" любым. Желательно любым школьником. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 03:18, 28 января 2012 (UTC)
-::::: Ваша взяла, Kitaets. Можете спокойно вставлять в статьи "общеизвестные факты" и настаивать, чтобы они ни в коем случае не были подкреплены источниками. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 03:16, 28 января 2012 (UTC)
-:::::: Это может быть доведение до абсурда, либо деструктивная деятельность — в зависимости от того, что будет писаться без АИ как «общеизвестное». (В качестве примера: земля имеет шарообразную форму: это общеизвестно и не вызывает сомнения, но отношение к секс-ориентации норма/ненорма — это отнюдь не общеизвестно).--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 03:54, 28 января 2012 (UTC)
-::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ|Не ходите по кругу]], я уже указывал на то, что в статье '''не сказано''', какая ориентация является нормой, и я не ратую за подобное утверждение. Обсуждается степень известности/распространённости выражения «нормальная ориентация». И на данный момент мы пришли к заключению, что АИ в данном случае не требуется, в отличие от сомнительного утверждения о форме земли. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 17:39, 28 января 2012 (UTC)
-:::::::: Мы не пришли к заключению. Вы не представили АИ на «распространённость» выражения «нормальная ориентация». Вы заявили, что надо опросить десять человек на улице. Меня такая аргументация не удовлетворяет. Хотя АИ на устаревшее представление (что оно существует) представлено заблокированным участником. АИ на современное понятие также представлено (мной). Запрос на слово «устаревшее» является абсурдным при наличии рядом современного представления, подкреплённого АИ. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 21:15, 28 января 2012 (UTC)
-::::::::* Главное: после добавления АИ заблокированным участником речь не идёт о «разговорной речи».--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 01:40, 29 января 2012 (UTC)
-::::::::: Заблокированный участник выше признал, что распространённость выражения "нормальная ориентация" может быть принята как общеизвестный факт и не нуждаться в АИ. Выясняется, что вы считаете фразу с данным выражением утверждением о нормальности гетеросексуальной ориентации, однако для меня эта фраза говорит именно о разговорной речи. Необходимо отредактировать данную фразу для устранения неоднозначности. Предлагаю: «''Разговорное выражение „нормальная ориентация“ основывается на суждении, что гетеросексуальные отношения являются нормой, а их альтернативы — отклонениями от этой нормы, что противоречит представлениям современной науки, которая рассматривает все три сексуальные ориентации в качестве нормальных…''». -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 05:37, 29 января 2012 (UTC)
-:::::::::: Я против присутствия в статье утвержений о «разговорном выражении», так как это ОРИСС.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 06:02, 29 января 2012 (UTC)
-:::::::::: По поводу нормальности - АПА делает оговорку (сноска на стр.11): {{начало цитаты}}Мы используем прилагательное «нормальный» для обозначения как отсутствия психических расстройств, так и наличия положительного результата и здорового развития человека.{{oq|en|«We use the adjective normal to denote both the absence of a mental disorder and the presence of a positive and healthy outcome of human development.»}}{{конец цитаты|источник=http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf}} Поскольку в отношении гетеросексуальности разумно предполагать по дефолту отсутствие психических расстройств и здоровое развитие, то утверждение о нормальности гетеросексуальной ориентации выходит вроде как истинное. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:52, 4 февраля 2012 (UTC)
-::::::::::: Психическую «нормальность» гетеросексуальной ориентации никто и не подвергал сомнению — речь про «выражение „нормальная ориентация“». Источник говорит лишь о том, что гомосексуальность не менее «нормальна», нежели гетеросексуальность, использование его для и без того крайне сомнительного утверждения о разговорном выражении будет откровенным ориссом. [[User:Vade Parvis|Vade Parvis]] 00:56, 5 февраля 2012 (UTC)
-:::::::::::: Я понимаю, что речь о выражении «нормальная сексуальная ориентация». Сочетание проходит тест запроса в гугл сколяр. В [[Норма (естественные науки)]] - у нас написано: «Наиболее часто встречающееся значение или диапазон значений параметра в данной популяции, проживающей на определённой территории, в данный конкретный момент времени, с учётом возраста, пола и расовой принадлежности.» Проблема из-за ошибки эквивокации: нормальность (отсутствие патологии) / нормальность (частота встречаемости) / нормальность (традиционность) и т.д. О наличии выражения «нетрадиционная сексуальная ориентация», думаю, все слышали. Поэтому утверждение ''«Устаревшее выражение „нормальная ориентация“ подразумевает, что гетеросексуальные отношения являются нормой, а их альтернативы — отклонениями от этой нормы[6]»'' содержит либо какие-то значимые умолчания, либо искажения в виде нераскрытия используемых терминов. Частота одной из ориентаций в популяции доминирует на порядки, и это называют устаревшим выражением со ссылкой на психиатров и психологов, которые оговариваются о значении в смысле отсутствия патологий. Как такое может быть? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:45, 5 февраля 2012 (UTC)
-::::::::::::: Ван-Хельсинг, я отказалась дискуссировать без посредника, но Вам отвечу. Проблема в том, что в тексте поначалу было сказано "разговорное выражение". И спор шёл о вопросе надо ли писать в статье некую неконкретную абстракцию "разговорное выражение", которое, по-видимому, нельзя подтвердить АИ. Однако, затем заблокированный участник добавил АИ. Оно и сейчас есть в тексте. Но это АИ уже совсем не о "разговорное речи", и там, насколько я понимаю, как раз-таки сказано про исторические перемены: что произошла нормализация негетеросексуальных ориентаций.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:01, 5 февраля 2012 (UTC)
-:::::::::::::* Все это хорошо, но проблема эквивокации остается. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:11, 5 февраля 2012 (UTC)
-:::::::::::::: Да, мне показалась важной Ваша мысль о нераскрытии смысла терминов. И я дифф Вашей реплики выше разместила в свой раздел. Возможно, посреднику пригодится. Далее участник Парадокс отмечал, что есть норма социальная, это нечто иное, чем норма медицинская.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:15, 5 февраля 2012 (UTC)
-* Про «нормальную ориентацию». В каком контексте здесь используется понятие «норма»? Я так полагаю, что имелась в виду — социальная норма! В таком случае, следует грамотно оперировать понятиями и употреблять термин — гетеронормативность! А, как известно, гетеронормативность есть ни что иное, как мировоззрение. Которое, в свою очередь, есть ни что иное, как совокупность взглядов, оценок, принципов и образных представлений. Понимаете к чему я веду? Источников на понятие <u>гетеронормативность (а не нормальная ориентация)</u> полно! А выражение: ''выражение «нормальная ориентация»'' — обыкновенный «вброс на вентилятор», отсюда и отсутствие АИ! Это не общеизвестный фактор, а [[ВП:МАРГ]] <small>(Что такое маргинальная теория, п.2.)</small> чистой воды! И обсуждать по-моему тут нечего! Ясно же, что наличие данного выражения вызовет огромную волну конфликтов. [[Участник:Парадокс 123|<font face="Segoe Script"><font color="#000000">С уважением, <font color="#FF4500">'''Paradox'''</font></font></font>]] 03:13, 29 января 2012 (UTC)
-== Ссылка на Глоссарий.ру ==
-В статье имеется ссылка на Глоссарий.ру. С какой стати это интернет-издание является авторитетным? Предлагаю эту ссылку удалить, чтобы статья не выглядела низкопробной. [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 13:59, 26 января 2012 (UTC)
-: Глоссарий содержит утверждения словарей, АИ в этом случае являются словари. Ссылку вернул посредник, поэтому рекомендую не удалять без согласования с ним. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:24, 26 января 2012 (UTC)
-::Где в правилах написано, что словари - АИ? [[User:Кантакузин|Кантакузин]] 03:20, 28 января 2012 (UTC)
-::: Здравый смысл: смотря какой словарь, кто автор, где издано. А вообще Serg уже заменил, по-моему, другими источниками. Но мне непонятны претензии: я просила согласовывать правки с посредником, а Вы начинаете почему-то спорить со мной.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 04:00, 28 января 2012 (UTC)
-== Посредничество, январь 2012-го ==
-Данная статья является предметом посредничества, что обязует участников обсуждать правки до их внесения. Просьба выполнять данное условие. В частности, [[http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=41236762&oldid=41233317 данная последовательность правок]] не обсуждалась, хотя я частично их поддерживаю. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 05:41, 29 января 2012 (UTC)
-: Правки начали вноситься в присутствии посредника, который на тот момент не возражал против дополнений и изменений. Именно поэтому я делаю дополнения, которые чётко подкреплены АИ. Ну хорошо, раз возникают возражения, воздержусь до прихода посредника.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 05:56, 29 января 2012 (UTC)
-: В связи с этим настаиваю, чтобы все другие участники, особенно - оппоненты воздержались от внесения правок до прихода посредника.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 06:09, 29 января 2012 (UTC)
-* В связи с продолжением правок вернула текст на версию посредника. Настоятельно прошу больше не править без посредника.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 10:09, 29 января 2012 (UTC)
-* К сожалению, участник Serg7255 отводит версию обратно. Мой призыв остаётся в силе. В противном случае я могу обратиться на ЗКА.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:18, 29 января 2012 (UTC)
-:: 1) Я согласен с Serg7255: ваш откат мы не обсуждали, фактически сошлись на "заморозке" на данный момент. 2) Необходимо вести обсуждение действий Serg7255 на его СО, и я также призываю его не вносить правок без обсуждения. 3) В случае, если по каким-то пунктам мы найдём консенсус, нет необходимости ждать посредника для внесения таких правок. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 21:18, 29 января 2012 (UTC)
-::: 1) Поскольку мы вообще никакие правки не согласовывали ранее специально, а посредник повесил шаблон, я сочла естественным вернуть на версию посредника. Однако, обратный откат участника я не отменяла. 2) Если на участника наложили топик-бан в отношении общения на СО, мне кажется странным перемещать обсуждение с СО статьи на его СО. Кроме того, я вообще не уверена, что ему разрешено делать содержательные правки. Кроме того, посредник советовал ему воздержаться от участия в данной тематике. К сожалению, его наствавник в вики-отпуске, поэтому уточнить все эти вопросы сложно. Но в случае необходимости наверное возможно задать вопрос другим администраторам. Резюммируя, я не согласна перемещать дискуссию на СО участника. 3) Я считаю, что присутствие посредника уже необходимо: на статье по-прежнему вывешен шаблон. Посредник уже присутствовал на СО и в курсе части спора (на тот момент). Я настаиваю, что в любом раскладе его разрешение на внесение конкретных правок необходимо получить.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 22:11, 29 января 2012 (UTC)
-::: Посредника оповестила на СО о ситуации.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 23:10, 29 января 2012 (UTC)
-* Вообще я склоняюсь к необходимости дождаться посредника. Ведь не так уж и долго: всего-то 5 дней! Возможно, я и сама пойду в частичный вики-отпуск до этого времени.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 23:29, 29 января 2012 (UTC)
-: Хорошо, будем ждать посредника для внесения изменений. Но до этого времени необходимо выяснить, какие изменения мы предлагаем, т.к. составление статьи — не дело посредника. Что вы хотели бы: 1) убрать, 2) исправить, 3) добавить? -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 11:37, 30 января 2012 (UTC)
-:: Я изложу подробно все свои аргументы по спорным вопросам, когда будет время. Чтобы чётко обозначить принципиальные по моему мнению вопросы. В отношении добавить я не думала, подумаю.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 11:58, 30 января 2012 (UTC)
-== Нарушение НТЗ и МАРГ отменой ==
-Участник Kitaets [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=41238298&oldid=41236762 отменил] дополнение: «Гетеросексизм является [[Дискриминация|дискриминационной]] идеологией по отношению к людям других сексуальных ориентаций, эквивалентной [[сексизм]]у, [[расизм]]у или [[антисемитизм]]у, и связан с [[Гомофобия|гомофобией]]» (с указанием АИ). Обращаю внимание на неправомерность подобной отмены по следующей причине. '''В настоящее время в статье продолжает присутствовать маргинальное мнение о, якобы, «дискриминации гетеросексуалов»-гомонегативистов. Позиция, добавленная мною, является не маргинальной, но широко распространённой и общепринятой в правозащитной практике. Без изложения этой позиции статья явным образом нарушает как ВП:НТЗ, так и ВП:МАРГ'''. Рассматриваю данное действие (отмена моей правки при сохранении противоположного мнения) в качестве POV-pushing. Напоминаю, что я просила оставить мнение, которое считаю маргинальным, до решения посредника. Добавленный мною пассаж также должен быть в статье до решения посредника. Откат делать не стану. Но посредника для решения конфликта приглашу рассмотреть ситуацию. (По-видимому, появится после 5 февраля). --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 05:51, 29 января 2012 (UTC)
-: Я согласен с распространённостью изложенной позиции. Я прямо указал причину '''частичной''' отмены правки: есть отдельная статья «[[гетеросексизм]]», поэтому развёрнутое описание термина в данной статье излишне. Кроме того, ваша правка является неправомерной, ибо не была согласована на СО, как того требует посреднический статус статьи, [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=41238535&oldid=41238448 к чему я и призвал на СО]. Касаемо мнения о дискриминации гетеросексуалов, на которое вы ссылаетесь, обсуждался лишь вопрос включения данного мнения в данную статью, однако не было предложено кратко сказать о существовании [[гетерофобия|гетерофобии]] '''и''' перенести упомянутое мнение в статью о гетерофобии. Я выступаю именно за такое действие и сохранение НТЗ. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 06:41, 29 января 2012 (UTC)
-:: Посреднический статус статьи требует согласование правок с посредником. Но его сейчас нет. Повторю, что правки начали делать в присутствии посредника. Я вовсе не первая и не единственная стала делать прававки. Напротив, я сделала свои правки после множества правок других участников. Я категорически не согласна с отменой моей правки. Как её не называй, '''отменилось мнение, противоположное маргинальному'''. Гетерофобию упоминать нет никаких оснований. Повторю: сейчас в статье нарушено как основополагающее правило проекта ВП:НТЗ, так и ВП:МАРГ. Согласно ВП:НТЗ: если идут дополнения по какому-либо вопросу, то '''должны быть указаны все существующие точки зрения. Но сейчас маргинальное присутствует, а общепринятое удалено'''.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 07:13, 29 января 2012 (UTC)
-:: И я не вижу никакой связи спорного пассажа с гетерофобией.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 07:15, 29 января 2012 (UTC)
-::: Я даже категорически против перемещения этого пассажа к гетерофобии. Указанный доклад критикует международные правовые нормы, в частности, решение ЕСПЧ. Относить международные нормы права и решения ЕСПЧ к гетерофобии ккатегорически неприемлемо. И это ОРИСС-ная связь.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 07:23, 29 января 2012 (UTC)
-:: Я также не согласна, что это "частичная отмена": произошла отмена конкретной правки - не частичная, а самая настоящая.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 07:35, 29 января 2012 (UTC)
-:: Аргумент "есть отдельная статья" был бы обоснованным, если бы я написала десяток предложений, начисто уводящий от темы. Но это было всего одно предложение, которое вполне гармонично вписывалось в тему.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 07:51, 29 января 2012 (UTC)
-::: Да, вы — не единственная, кто нарушил ограничение на редактирование статьи. Когда-нибудь это надо было прекратить, к чему я и призвал. Однако, "''множество правок других участников''" — это в основном правки вашего сторонника виртуала Кантакузина, а не мои, так что претензии не по адресу.
-::: Гетерофобия относится непосредственно к теме статьи и не может умалчиваться. Развёрнутого описания не требуется, т.к. есть отдельная статья. И проявлением гетерофобии в данном случае является ограничение свободы мысли и слова тех гетеросексуалов, кто критически относится к идеологии гомосексуализма.
-::: То, что вы написали одно предложение, а я отменил правку, — откровенная ложь: [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=41236762&oldid=41235896 ваша правка] и [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&diff=next&oldid=41236762 моя частичная отмена]. Это при том, что данная правка довольно сомнительна: вы ставите знак эквивалентности между критическим отношением к идеологии гомосексуализма и гетеросексизмом (одно из определений нормы — то, что имеет наибольшее распространение, а преобладание людей с гетеросексуальной ориентацией не ставится под сомнение => это является нормой). -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 10:42, 29 января 2012 (UTC)
-:::: '''Знак равенства ставлю не я, а авторитетные источники'''. Давайте отложим спор до прихода посредника на несколько дней. Я вернула статью на версию посредника. Все прочие изменения статьи давайте обсудим с посредником. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 10:51, 29 января 2012 (UTC)
-:::: Тут правило довольно много уже несколько участников, включая Кантакузина (кто ж знал о его виртуальности?) и Serg. А Вы "остановили" именно тогда, когда написала я, и написала нечто неугодное проводимой тут гомонегативистской линии.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 10:46, 29 января 2012 (UTC)
-::::: Извините, что я называю вещи своими именами, но это очередная ложь: [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=41236762&oldid=41226964 вы произвели последовательность правок], из которых я лишь последнюю частично отменил. А призвал к "заморозке" в связи с тем, что назревал очередной кризис взаимных откатов. -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 21:25, 29 января 2012 (UTC)
-:::::: Вы отменили весьма характерную и чрезвычайно важную правку (или её часть — давайте не станем придираться к словам). Суть в том, что именно эта отмена нарушает НТЗ и МАРГ. Я могу понять Ваши опасения взаимных отмен. Но я не занимаюсь войнами правок (Вы просто не в курсе меня). Виктория в своих посредничествах вводит т. н. «правило одного отката». Более одной отмены рассматривается как война. Что в целом согласуется с правилами. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 22:17, 29 января 2012 (UTC)
-::::::: Давайте будем общаться на соответствующем уровне, в т.ч. обдумывать свои слова и не опускаться до низкопробных жаргонизмов наподобие «''придираться к словам''». -- [[User:Kitaets|Kitaets]] 11:32, 30 января 2012 (UTC)
-:::::::: Мне даже в голову не пришло, что этот оборот речи может Вас задеть. Потому что когда я написала «не станем придираться к словам», я имела ввиду не Вас персонально, а нас обоих. То есть эта фраза подразумевала, что я не настаиваю на своей формулировке «отмена правки», когда Вы настаиваете «частичная отмена». Мои слова были направлены на то, что нужно рассматривать суть события, а не слова «частично»/«нечастично». Со своей стороны сообщаю Вам, что реплика «низкопробные жаргонизмы» меня задевает, и на таком уровне я также общаться желания не имею. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 11:51, 30 января 2012 (UTC)
 == Мнение по статье ==
@@ Строка 304: / Строка 52: @@
 *'''Статья гетеросексуальность должна рассматривать именно сексуальную ориентацию человека, как один из четырёх компонентов сексуальности человека и никак иначе!''' Считаю, что все разговоры про соц.нормы, брак, права, нормальность или ненормальность в данном случае просто неуместны (а если и уместны, то в качестве краткого упоминания, а не целого раздела).
 *Я не понимаю, к чему изобретать велосипед? Знаю, что другие разделы вики не источники <small>(а как показали недавние обсуждения, вообще не авторитет)</small>, но обратите внимание на статью, например из [[:en:Heterosexuality|англовики]]. Там же все написано.
-*В итоге, считаю, что единственный способ достичь консесуса — это полностью переписать статью. Для начала можно перевести аналогичную статью из англовики, а потом дополнить консенсусными правками, разумеется при '''принудительном посредничестве!''' Если сообщество придёт к такому решению, роль «флибустьера» (пока на своём ЛП) готов взять на себя. [[Участник:Парадокс 123|<font face="Segoe Script"><font color="#000000">С уважением, <font color="#FF4500">'''Paradox'''</font></font></font>]] 11:29, 9 февраля 2012 (UTC)
+*В итоге, считаю, что единственный способ достичь консесуса — это полностью переписать статью. Для начала можно перевести аналогичную статью из англовики, а потом дополнить консенсусными правками, разумеется при '''принудительном посредничестве!''' Если сообщество придёт к такому решению, роль «флибустьера» (пока на своём ЛП) готов взять на себя. [[Участник:Парадокс 123|<span style="font-family:Segoe Script; color:#000000">С уважением, <span style="color:#FF4500">'''Paradox'''</span></span>]] 11:29, 9 февраля 2012 (UTC)
 : В чём именно вы со мной не согласны? Неужели вы сомневаетесь, что гетеросексуальность имеет весомый социальный смысл? [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=41428404&oldid=41387399 Я же не утверждаю, что гетеросексуальность - это социальное явление]. Feel the difference. Со вторым пунктом вашего высказывания я согласен, это ничуть не противоречит моему видению; только сомневаюсь насчёт уместности указанной информации в статье [[Гетеронормативность]], хотя в той статье данная информация будет более уместна, но это лучше обсуждать не здесь.-- [[User:Kitaets|Kitaets]] 08:39, 23 февраля 2012 (UTC)
@@ Строка 333: / Строка 81: @@
 Я пока не вижу конструктивных замечаний или источников!— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 10:08, 24 октября 2019 (UTC)
 * Вы несколько путаете смысловое значение понятия «конструктивные замечания», куда уже конструктивнее… Источники можно выбрать из числа предложенных мною [https://scholar.google.com.ua/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=heterosexuality+review&btnG=] или коллегой Igrek. И да, указанный автор (Исаев) у нас АИ, по нему был итог. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 10:22, 24 октября 2019 (UTC)
+** Где у Исаева написано то что подтверждает ваше мнение. По моему этот источник не говорит о гетеросексуальность. Он о сексуальной ориентации.— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 10:31, 24 октября 2019 (UTC)
+*** Совершенно верно, гетеросексуальность — это сексуальная ориентация. Повторяю в очередной раз: предлагаю выбрать обзорный источник и по нему писать текст. Подача информации через [[Выборочное представление фактов]] здесь не подойдет, описывать '''гетеросексуальность''' через '''гомосексуальность''' не следует. Гетеросексуальность следует описывать ''как есть'' и на основании обзора. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 10:38, 24 октября 2019 (UTC)
+**** Вы можете назвать где путаница где (описывать гетеросексуальность через гомосексуальность не следует). Что значит как есть, в ВП пишут по источникам.— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 11:31, 24 октября 2019 (UTC)
+См. [[ВП:ПРОТЕСТ]], [[Википедия:Аргументы, которых следует избегать]].— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 10:32, 24 октября 2019 (UTC)
+[[У:Shamash|Shamash]], [[У:Igrek|Igrek]]. <big>'''[https://mkb-10.com/index.php?pid=4368 МКБ-10 F66.2]'''</big> Я права или я права.— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 10:39, 24 октября 2019 (UTC)
+:Ну, а причем здесь "Я права или я права"? — [[У:Igrek|Igrek]] ([[ОУ:Igrek|обс.]]) 11:07, 24 октября 2019 (UTC)
+Вот правки которые протеворечать МКБ:— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 11:31, 24 октября 2019 (UTC)
+* На мой взгляд, мы не должны определять понятие гетеросексуальности через понятие ориентации [[У:Igrek|Igrek]] {{unsigned|Алёна Пескова}}
+* Гетеросексуальность не следует рассматривать в преамбуле с точки зрения исключительно понятия сексуальной ориентации [[У:Shamash|Shamash]] {{unsigned|Алёна Пескова}}
+: не рассматривать гетеросексуальность с точки зрения сексуальной ориентации, когда она является сексуальной ориентацией? звучит как минимум нелогично, как максимум деструктивно. {{ping|Victoria}}, мне кажется ваш опыт в редактировании статей будет уместен. [[У:DragonSpace|<span style="color:#008000">DragonSpace</span>]] 15:55, 24 октября 2019 (UTC)
+[[У:Shamash|Shamash]] можно я отменю вашу правку? И доработаю статью См. ниже.— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 08:57, 26 октября 2019 (UTC)
+* Нет, нельзя. Ваш текст имеет проблемы, мною изложенные выше. С моим видением этой проблемы согласны еще двое, т.е. ваш текст неконсенсусный. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 11:37, 26 октября 2019 (UTC)
+** 1 Я не настаиваю на не измененном возношении текста.— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 11:42, 26 октября 2019 (UTC)
+*** Предложите ваш текст здесь и ответьте, пожалуйста, на вопрос в посредничестве, который я вам задал. Я не хотел бы просить оценить ваши действия на предмет игры с правилами, поэтому если у вас (на странице посредничества) нет разумных и основанных на правилах причин для удаления мною внесенного текста, так и напишите, что не настаиваете на отсутствии внесенного фрагмента. Или указывайте на искажение источником описание фактических событий, в том числе во внесенном мною фрагменте. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 11:47, 26 октября 2019 (UTC)
+**** Я не вижу ни какой нужды в предложении текста здесь (особенно с учётом его величины и обширности). Если я отменю правку то это не увидит читатель. И я попрошу вас конкретизировать ваше мнение о проблемах.— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 12:12, 26 октября 2019 (UTC)
+***** Нет, это самая что ни есть стандартная практика — внесение спорных фрагментов последовательно через обсуждение на СО с участием всех заинтересованных. Претензии к фрагменту изложены самым первым текстом в этом разделе. Коллега {{u|Igrek}} добавил к этому свое мнение по существу вопроса, которое вам тоже лучше учесть, как и  мнение коллеги {{u|Путеец}} к изложению материала на основе источников. Если вы просто собирались внести первоначальный текст, то это плохая идея, поскольку он был оспорен с изложением причин. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 17:36, 26 октября 2019 (UTC)
+****** Как я поняла вы против того чтобы я писала статью по тем источникам. Разве в википедии есть правило запрещающее писать не идеальные статьи? Также вы не ответили на МКБ-10 там гетеросексуальность именно сексуальная ориентация. — [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 07:38, 27 октября 2019 (UTC)
+******* Прошу в дальнейшем не использовать некорректные аргументы вида [[ложная дилемма]]. Мы не выбираем между вариантами плохим и идеальным, мы выбираем между плохим вариантом, предложенным вами и оспоренным участниками обсуждения, и любым вариантом приемлемым, основанным на обзорном источнике, к выбору которого вас приглашают [https://scholar.google.com.ua/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=heterosexuality+review&btnG=]. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 10:15, 27 октября 2019 (UTC)
+****** Я не настаиваю на своём варианте.— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 07:42, 27 октября 2019 (UTC)
+Вы МКБ [https://mkb-10.com/index.php?pid=4368] смотрели перед тем как правку отменять [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&type=revision&diff=103033236&oldid=103033091]? — [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 08:08, 30 октября 2019 (UTC)
+* Ваш аргумент нерелевантен тому, о чем мы ранее говорили. Прошу писать о предмете статьи, а не любой ценой вносить то, что к предмету статьи относится опосредованно. Что касается вашей правки, то коллега Igrek внес средний вариант (когда рассматривается именно гетеросексуальность) с отсылкой на статью [[сексуальная ориентация]]. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 08:11, 30 октября 2019 (UTC)
+== Преамбула ==
+* "Гетеросексуальность — в широком смысле слова феномен человеческой сексуальности, который включает или может включать в себя гетеросексуальную ориентацию, гетеросексуальную идентичность и/или гетеросексуальное поведение" - вот это определение более взвешенное, оно включает не только ориентацию. Но что здесь означает ориентация - не совсем понятно. Более конкретно говорится об этом в цитате, что "ориентация относится к «фантазиям, привязанностям и стремлениям»". Но сами стремления не всегда имеют сексуальный характер, о чём часто пишут психологи. — [[У:Igrek|Igrek]] ([[ОУ:Igrek|обс.]]) 11:36, 24 октября 2019 (UTC)
+** [[У:Igrek|Igrek]] Это можно привести как альтернативное мнение если есть АИ. Вы видели [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&type=revision&diff=102906525&oldid=102906273 вот эту версию]? Вы с ней не согласны в корне? Или изменить  сексуальное поведение на гетеросексуальное поведение?— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 11:54, 24 октября 2019 (UTC)
+*** "Наряду с бисексуальностью и гомосексуальностью гетеросексуальность является одной из трех основных категорий сексуальной ориентации в гетеросексуально-гомосексуальном континууме" - об этом нужно писать в статье о сексуальной ориентации. Т.е., чтобы понять, что такое гетеросексуальная ориентация, нам нужно определить понятие гетеросексуальность. Не наоборот, нельзя ставить телегу впереди лошади. Вот когда мы определяем понятие гетеросексуальности и гомосексуальности, тогда через эти понятия определяем понятие сексуальной ориентации. Поэтому, не эта статья должна ссылаться на понятие сексуальной ориентации, а статья о сексуальной ориентации использует уже сформированные понятия "гетеросексуальность" и "гомосексуальность". "Ученые не знают точно что определяет сексуальную ориентацию" - это тоже не здесь. — [[У:Igrek|Igrek]] ([[ОУ:Igrek|обс.]]) 12:04, 24 октября 2019 (UTC)
+**** [[У:Igrek|Igrek]] Я согласна что (в гетеросексуально-гомосексуальном континууме) лишние.
+* Тут проблема в том, что в узком значении слова понятия гетеросексуальность и гетеросексуальная ориентация совпадают. Но учитывая то, что гетеросексуальность имеет более широкое значение и не исключает гомосексуальное поведение, то мы не должны привязывать ее исключительно к гетеросексуальной ориентации, если мы выделяем еще и бисексуальную ориентацию. Строго говоря, гетеросексуальность описывает феномен сексуальности, между и/или направленной на противоположный пол. А различные сочетания ее с гомосексуальностью - отдельная тема, именно здесь применяют понятие сексуальной ориентации. Сама по себе гетеросексуальность не нуждается в этой модели для ее описания. Это больше характерно для описания гомосексуальности и бисексуальности. Но и гомосексуальность и бисексуальность могут описываться без применения терминологии, связанной с сексуальной ориентацией, как это было традиционно десятилетия назад. — [[У:Igrek|Igrek]] ([[ОУ:Igrek|обс.]]) 11:55, 24 октября 2019 (UTC)
+** Я считаю правильным разделять. Пример [[Гомосексуальность]] и [[Гомосексуальное поведение]].
+*** Есть Гомосексуальность и Гомосексуализм. Но почему не используется понятие "Гетеросексуализм"? Потому что Гетеросексуальность включает в себя не только влечение, но и поведение. — [[У:Igrek|Igrek]] ([[ОУ:Igrek|обс.]]) 12:34, 24 октября 2019 (UTC)
+**** Где АИ? В случаи ОЧЕНЬ хороших АИ статью следует переименовать в Гетеросексуальная ориентация или Гетеросексуальность (сексуальная ориентация), это не аргумент к удалению моего перевода.— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 13:17, 24 октября 2019 (UTC)
+***** Разумное предложение. "Эмоциональное, романтическое (платоническое), эротическое (чувственное) либо половое влечение к лицам противоположного пола" - это очевидно узкое значение, соответствующее "гетеросексуальной ориентации". Основным является понятие, а не название статьи, поэтому проще переименовать, чем переписать, а статью об понятии в широком смысле написать заново. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 07:33, 25 октября 2019 (UTC)
+См. [[Сексуальная самоидентификация]], [[Сексуальное поведение человека|Сексуальное поведение]].— [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] 13:53, 24 октября 2019 (UTC)
+***** [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]], если хотите писать именно об ориентации - пишите в отдельном разделе или статье. Понятие "гетеросексуальность" может рассматриваться без упоминания сексуальной ориентации вообще. Если же Вас интересует именно этот аспект темы - пишите об этом отдельно, не смешивая понятия гетеросексуальность с гетеросексуальной ориентацией. В статье уже есть раздел о поведении, можете начать отдельный раздел об ориентации. В английском разделе там написано главным образом об ориентации, но этого не значит, что мы должны на него ориентироваться. Мы пишем по АИ, а не слепо переносим информацию из других разделов. — [[У:Igrek|Igrek]] ([[ОУ:Igrek|обс.]]) 08:17, 30 октября 2019 (UTC)
+== Переписывание ==
+Страницу должны переписать, но как?
+Нормально что тут написано что перепишут? Может я перепишу страницу?
+Или кто-нибудь ещë. [[Special:Contributions/5.144.123.203|5.144.123.203]] 19:08, 25 мая 2022 (UTC)
+Страница написана полностью правильно [[У:Кирило Шеїн|Кирило Шеїн]] ([[ОУ:Кирило Шеїн|обс.]]) 12:25, 3 февраля 2023 (UTC)

Обсуждение:Гетеросексуальность: различия между версиями

Текущая версия от 12:25, 3 февраля 2023

Мнение по статье

Видение развития данной статьи

Немного об изобретении велосипеда

От посредника

Дискриминация, ограничение свободы слова и мысли гетеросексуалов на критику идеологии гомосексуализма

Описание гетеросексуальности в контексте гомосексуализма

Преамбула

Переписывание

Навигация

Поиск