Обсуждение:Гетеросексуальность

Мнение по статье

Участник Kitaets просил высказать мнение по статье и её возможных изменениях. За недостатком времени выскажусь конспективно. Это моё частное мнение. Оценить аргументы может посредник.

• 1. Мнения троих юристов является маргинальным с точки зрения международных норм права, в первую очередь — норм прав человека. В сложном вопросе отношения к гомосексуальности, правам ЛГБТ и гей-парадам (о чём обсуждаемый доклад) может быть два подхода.
  • Первый. Если мы излагаем социальные события и процессы (как, например, в статье Пропаганда гомосексуализма или Гей-парады в России), значимым и весОмым является не только мнение ЕСПЧ, но и мнения политических деятелей России (и других стран). В этом случае мы не рассматриваем, кто более авторитетен, а просто констатируем факты.
  • Второй. Если происходит изложение, касающееся прав человека, приоритет и авторитетность принадлежит ЕСПЧ. Мнения троих юристов и даже мнения государственных политиков не являются более авторитетными, весОмыми и значимыми, чем ЕСПЧ, так как это высшая международная инстанция по правам человека. В нашем случае юристы не только оспаривают решение ЕСПЧ, но и вводят неологизмы и новые понятия, отличные от международных норм прав человека:
    • А) Неологизм «идеология гомосексуализма». Такого понятия в международном праве не существует, а в нашем документе им фактически обозначается принятая в западных странах практика защиты прав ЛГБТ и нормализации гомосексуальности вместе с просвещением на эту тему.
    • Б) Неологизм и новое понятие: «откровенной дискриминации, необоснованного и незаконного ограничения свободы мысли и слова гетеросексуалов», которые критически относятся к «идеологии гомосексуализма». Такого понятия в международных нормах прав человека также не существует. Как не существует понятия «права гетеросексуалов».
• В силу сказанного указанное мнение никаким образом не может излагаться без общепринятого. Тут мне видится несколько вариантов.
  • Первый — наиболее радикальный: вообще удалить мнение из статьи в силу очевидной маргинальности.
  • Второй — если это мнение оставлять, то вместе с ним должно быть подробное (в соответствии ВП:ВЕС) изложение общепринятых норм прав человека в отношении гомосексуалов. Это даже не одно удалённое предложение о дискриминационности гетеронормативности, но больше.
• Однако, вопрос в том, нужен ли этой статье подобный уклон в проблематику прав человека? На мой взгляд, это не вполне соответствует тематике (а гомосексуальность — вообще не по теме). Статья о сексуальности, и она должна содержать прежде всего сексологию. Поэтому, мне кажется, разумнее было бы пойти по первому варианту и удалить этот пассаж.
• 2. «Устаревшее выражение „нормальная ориентация“ подразумевает, что гетеросексуальные отношения являются нормой, а их альтернативы — отклонениями от этой нормы». Я лично вообще не вижу необходимости в этом пассаже. «Нормальная ориентация» подразумевает сравнение с «ненормальной». В результате сразу появляется необходимость излагать нормализацию всех ориентаций. Вместе с этим появляется гетеронормативность. Которая, конечно, требует уточнения, что это такое (удалённое). Я бы вообще всё это убрала. Достаточно простого упоминания, что существует три основные ориентации. И если уж писать про принятое в разговорной речи, то писать надо не «нормальная ориентация» (я лично такого вообще не знаю), а всем известное «традиционная ориентация». В случае же решения всё (с «нормальной») оставить я настаиваю на уточнении, что гетеронормативность является дискриминационной идеологией. В дополнение дифф мнения Ван-Хельсинг.
• 3. Право на заключение брака совсем необязательно делать в виде целого отдельного раздела. Я в принципе не уверена, что эти права нам тут нужны. Но если уж оставлять, то просто в качестве краткого предложения, что гетеросексуальная пара вступает в брак (думаю, что во всех странах мира).
• 4. Преамбулу в идеале нужно переписать. Там много повторов. Нужно проверить все источники. К примеру, «Психологос» — это не АИ.--Liberalismens 00:59, 3 февраля 2012 (UTC)

Видение развития данной статьи

В первую очередь, хотелось бы напомнить формулировку Джимми Уэйлса: «Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения». В статьях, касающихся сексуальной ориентации, существует тенденция выдавать мнение за факт. Кроме того, участники, склонные к такой подмене, также зачастую принимают изложенные неугодные им мнения за факты, вступая в результате в полемику из-за собственного же неверного понимания.

Данная статья посвящена крайне распространённому явлению, имеющему весомый социальный смысл. Соответственно, необходимо указать:

• значение данного явления для общества и преобладающее общественное мнение;
• насколько данное явление распространено;
• какие взгляды на данное явление бытуют в обществе, в частности видение данного явления его сторонниками и носителями альтернативных мнений; при этом должно быть очевидно, что это именно мнения, а не факты (фактом является наличие мнения, но далеко не всегда - само мнение);
• политика государства в отношении данного явления;
• терминология, касающаяся данного явления (в т.ч. используемая в разговорной речи).

При этом следует воздержаться от подробного изложения смежных понятий и явлений, которым уже посвящены отдельные статьи.

Теперь - конкретика:

• значение для общества очевидно: это мотивация для воспроизводства населения естественным способом; отсюда же вытекает общественное мнение о гетеросексуальной ориентации;
• обязательно должно быть указано мнение различных религий и культур на данное явление, т.к. в большинстве своём они имеют в данном вопросе чёткую позицию;
• насколько данное явление распространено: данное явление является преобладающим, т.е. соответствует социальной норме (признанной данным обществом форме поведения); вопрос об отношении сексологов к альтернативным сексуальным ориентациям может быть кратко упомянут в данной статье, с чётким указанием на то, что это именно мнение сексологов, т.к. общественное мнение в России в настоящее время несколько расходится с мнением сексологов;
• информация о гомофобии, гомонегативизме и т.п. явлениях может быть представлена лишь в виде краткого упоминания в пару слов, т.к. 1) ни одно из этих явлений не является безусловной атрибутикой гетеросексуалов, 2) подобные взгляды может разделять не только гетеросексуал, но также, к примеру, асексуал, 3) для данных понятий есть отдельные статьи; т.е., описание гомофобии и т.п. в данной статье - то же самое, что описание презерватива;
• информация о мнениях и фактах, касающихся ограничения прав гетеросексуалов, обязана фигурировать в статье, в частности мнение упомянутых трёх Д.Ю.Н.;
• описание сексуальных техник является излишним, т.к., опять же, в большинстве своём не являются прерогативой гетеросексуальных пар.

-- Kitaets 14:32, 4 февраля 2012‎ (UTC)

• • 1. Хотелось бы после декларации большей конкретики по тексту: что писать, что оставить и т. д. Причём с употреблением АИ.
  • 2. Навскидку мой отзыв: вышеуказанная концепция почему-то предполагает отход от сексологии в социальную и политическую плоскость. Несомненно, если мы придём к консенсусу, социальная тематика может присутствовать в статье. Однако, статья о сексологии: гетеросексуальность - это форма сексуальности и одна из сексуальных ориентаций человека. Поэтому содержание статьи должно быть о её предмете, то есть: о сексуальности, сексуальной ориентации и сексуальном поведении (куда, естественно, относятся сексуальные техники). Всё прочее в данной тематике вторично.--Liberalismens 11:42, 4 февраля 2012 (UTC)
  • И дополнительно: когда речь идёт об авторитетности, это не попытка доказать верность какого-то мнения. Просто статьи должны основываться на авторитетных источниках. В сексологии таковым авторитетом являются сексологи, в области прав человека - международные правозащитные организации во главе с ЕСПЧ--Liberalismens 11:45, 4 февраля 2012 (UTC)
  • О мнении троих юристов я высказалась выше и оставляю решение на усмотрение посредника. Я предложила два варианта: 1. удалить за явной маргинальностью и несоответствием общепринятым международным нормам, 2. оставить при более подробном изложении общепринятой позиции.--Liberalismens 11:52, 4 февраля 2012 (UTC)

Мелкое замечание: асексуальность пока рассматривается сексуальной ориентацией в общепринятой сексологии (есть просто частные мнения). Общепринято всё же, что асексуалы относятся к одной из трёз ориентаций, но имеют малую потребность в сексуальных отношениях.--Liberalismens 12:15, 4 февраля 2012 (UTC)

Немного об изобретении велосипеда

• Для начала предлагаю изменить подход к предмету статьи. О чём собственно статья? Уважаемый Kitaets считает, что о явлении, имеющем весомый социальный смысл. Так это не по адресу! Это в статью гетеронормативность. Там как раз про понимание ориентации, как социальной нормы сексуального поведения человека.
• Статья гетеросексуальность должна рассматривать именно сексуальную ориентацию человека, как один из четырёх компонентов сексуальности человека и никак иначе! Считаю, что все разговоры про соц.нормы, брак, права, нормальность или ненормальность в данном случае просто неуместны (а если и уместны, то в качестве краткого упоминания, а не целого раздела).
• Я не понимаю, к чему изобретать велосипед? Знаю, что другие разделы вики не источники (а как показали недавние обсуждения, вообще не авторитет), но обратите внимание на статью, например из англовики. Там же все написано.
• В итоге, считаю, что единственный способ достичь консесуса — это полностью переписать статью. Для начала можно перевести аналогичную статью из англовики, а потом дополнить консенсусными правками, разумеется при принудительном посредничестве! Если сообщество придёт к такому решению, роль «флибустьера» (пока на своём ЛП) готов взять на себя. С уважением, Paradox 11:29, 9 февраля 2012 (UTC)

В чём именно вы со мной не согласны? Неужели вы сомневаетесь, что гетеросексуальность имеет весомый социальный смысл? Я же не утверждаю, что гетеросексуальность - это социальное явление. Feel the difference. Со вторым пунктом вашего высказывания я согласен, это ничуть не противоречит моему видению; только сомневаюсь насчёт уместности указанной информации в статье Гетеронормативность, хотя в той статье данная информация будет более уместна, но это лучше обсуждать не здесь.-- Kitaets 08:39, 23 февраля 2012 (UTC)

От посредника

Откуда начинать читать? От Нарушение НТЗ и МАРГ отменой?--Victoria 16:30, 1 марта 2012 (UTC)

Виктория, извините, я эту страницу убрала из своего списка и Ваш вопрос не видела. Сейчас включаю. Думаю, надо начинать с «Права гетеросексуалов», «Аффилированность авторов» и далее.--Liberalismens 09:16, 6 марта 2012 (UTC)

Дискриминация, ограничение свободы слова и мысли гетеросексуалов на критику идеологии гомосексуализма

Я тут краем уха слышал, что творение Понкина имеет, мягко говоря, критические отзывы от ЛГБТ-организаций ([1], [2]), но что-то критики доклада не вижу в разделе. Отчего? Кроме того, о роли РПЦ отчего-то тоже ни слова. dhārmikatva 02:16, 31 мая 2013 (UTC)

На мой взгляд, этот параграф более уместен в статье Гомосексуальность в разделе Общественное мнение. Непосредственно к гетеросексуальности это не относится. --Igrek 11:58, 31 мая 2013 (UTC)

Неделя прошла. Жду ещё неделю. dhārmikatva 06:54, 7 июня 2013 (UTC)

Описание гетеросексуальности в контексте гомосексуализма

Коллеги, меня беспокоят такие [3] попытки описывать гетеросексуальность в контексте гомосексуализма, в том числе по источникам лгбт-ориентированным. Это подача информации, с которой я столкнулся в статьях тематики на пересечении с ЛГБТ. Её суть состоит в том, что два явления/мнения, одно из которых несравненно более распространено, подаются с позиции равенства и определенной весовой тождественности. Я не считаю такую подачу правильной и оспариваю её присутствие в статье. Но вначале хотел бы услышать ваше мнение. @Igrek:, @Путеец:. В чем-то схожие проблемы и здесь Сексуальная ориентация — мнение подается как факт. Shamash (обс.) 07:24, 24 октября 2019 (UTC)

Согласен, спорные изменения следует отменить до окончания обсуждения на этой странице. Гетеросексуальность не следует рассматривать в преамбуле с точки зрения исключительно понятия сексуальной ориентации, которая не имеет однозначного определения. — Igrek (обс.) 07:34, 24 октября 2019 (UTC)

• Предлагаю согласовать подачу информации до внесения текста в статью. Спорные правки отменил. Shamash (обс.) 07:39, 24 октября 2019 (UTC)

• Мнение Американский психиатрической ассоциации, иногда совершенно не является общеупотребительным и принимаемым, даже если они говорят о консенсусе (решением Посредника уже была внесена аттрибуция мнения АПА). Насколько имеет смысл вносить сноски на саму эту организацию, как на источник цитат, без указания конкретного источника — непонятно. Похожее происходит во многих статьях ЛГБТ, в некоторых с нарушением правил использования источников, принятом таких статьях. По этому, предлагаю отменить правки, сделать проект изменений, и принять их на СО, возможно с привлечением посредников. Путеец (обс.) 07:40, 24 октября 2019 (UTC)
  • Посредников можно будет приглашать, если на СО не договоримся. Вначале предлагаю определиться с обзорным источником, на основании которого можно изложить предмет. Таких источников огромное количество [4]. Shamash (обс.) 07:42, 24 октября 2019 (UTC)
• На мой взгляд, мы не должны определять понятие гетеросексуальности через понятие ориентации, которое является еще менее однозначным и менее определенным. Этим мы только запутываем читателя. — Igrek (обс.) 08:30, 24 октября 2019 (UTC)
  • Вот это предложение полностью поддерживаю. Shamash (обс.) 08:47, 24 октября 2019 (UTC)
    • Igrek, Shamash Когда ваше мнение стало более авторитетно чем АПА?— Поняшка Алёна 10:06, 24 октября 2019 (UTC)
• Понятие "сексуальная ориентация" является концепцией или моделью явления (фактически - объединяет несколько близких моделей), поэтому как всякая концепция или модель может быть очень несовершенной в плане описания явление. См. например здесь описание недостатков различных моделей, используемых для описания сексуальной ориентации. Но даже шкала Кинси не предусматривает жесткого и однозначного деления на 3 ориентации. Не существует жестких границ между разными ориентациями - об этом пишут многие исследователи. — Igrek (обс.) 08:51, 24 октября 2019 (UTC)
  • Слабый источник по сравнению с тем что удалили!— Поняшка Алёна 10:06, 24 октября 2019 (UTC)

Я пока не вижу конструктивных замечаний или источников!— Поняшка Алёна 10:08, 24 октября 2019 (UTC)

• Вы несколько путаете смысловое значение понятия «конструктивные замечания», куда уже конструктивнее… Источники можно выбрать из числа предложенных мною [5] или коллегой Igrek. И да, указанный автор (Исаев) у нас АИ, по нему был итог. Shamash (обс.) 10:22, 24 октября 2019 (UTC)
  • Где у Исаева написано то что подтверждает ваше мнение. По моему этот источник не говорит о гетеросексуальность. Он о сексуальной ориентации.— Поняшка Алёна 10:31, 24 октября 2019 (UTC)
    • Совершенно верно, гетеросексуальность — это сексуальная ориентация. Повторяю в очередной раз: предлагаю выбрать обзорный источник и по нему писать текст. Подача информации через Выборочное представление фактов здесь не подойдет, описывать гетеросексуальность через гомосексуальность не следует. Гетеросексуальность следует описывать как есть и на основании обзора. Shamash (обс.) 10:38, 24 октября 2019 (UTC)
      • Вы можете назвать где путаница где (описывать гетеросексуальность через гомосексуальность не следует). Что значит как есть, в ВП пишут по источникам.— Поняшка Алёна 11:31, 24 октября 2019 (UTC)

См. ВП:ПРОТЕСТ, Википедия:Аргументы, которых следует избегать.— Поняшка Алёна 10:32, 24 октября 2019 (UTC)

Shamash, Igrek. МКБ-10 F66.2 Я права или я права.— Поняшка Алёна 10:39, 24 октября 2019 (UTC)

Ну, а причем здесь "Я права или я права"? — Igrek (обс.) 11:07, 24 октября 2019 (UTC)

Вот правки которые протеворечать МКБ:— Поняшка Алёна 11:31, 24 октября 2019 (UTC)

• На мой взгляд, мы не должны определять понятие гетеросексуальности через понятие ориентации Igrek — Эта реплика добавлена участником Алёна Пескова (о • в)
• Гетеросексуальность не следует рассматривать в преамбуле с точки зрения исключительно понятия сексуальной ориентации Shamash — Эта реплика добавлена участником Алёна Пескова (о • в)

не рассматривать гетеросексуальность с точки зрения сексуальной ориентации, когда она является сексуальной ориентацией? звучит как минимум нелогично, как максимум деструктивно. @Victoria:, мне кажется ваш опыт в редактировании статей будет уместен. DragonSpace 15:55, 24 октября 2019 (UTC)

Shamash можно я отменю вашу правку? И доработаю статью См. ниже.— Поняшка Алёна 08:57, 26 октября 2019 (UTC)

• Нет, нельзя. Ваш текст имеет проблемы, мною изложенные выше. С моим видением этой проблемы согласны еще двое, т.е. ваш текст неконсенсусный. Shamash (обс.) 11:37, 26 октября 2019 (UTC)
  • 1 Я не настаиваю на не измененном возношении текста.— Поняшка Алёна 11:42, 26 октября 2019 (UTC)
    • Предложите ваш текст здесь и ответьте, пожалуйста, на вопрос в посредничестве, который я вам задал. Я не хотел бы просить оценить ваши действия на предмет игры с правилами, поэтому если у вас (на странице посредничества) нет разумных и основанных на правилах причин для удаления мною внесенного текста, так и напишите, что не настаиваете на отсутствии внесенного фрагмента. Или указывайте на искажение источником описание фактических событий, в том числе во внесенном мною фрагменте. Shamash (обс.) 11:47, 26 октября 2019 (UTC)
      • Я не вижу ни какой нужды в предложении текста здесь (особенно с учётом его величины и обширности). Если я отменю правку то это не увидит читатель. И я попрошу вас конкретизировать ваше мнение о проблемах.— Поняшка Алёна 12:12, 26 октября 2019 (UTC)
        • Нет, это самая что ни есть стандартная практика — внесение спорных фрагментов последовательно через обсуждение на СО с участием всех заинтересованных. Претензии к фрагменту изложены самым первым текстом в этом разделе. Коллега Igrek добавил к этому свое мнение по существу вопроса, которое вам тоже лучше учесть, как и мнение коллеги Путеец к изложению материала на основе источников. Если вы просто собирались внести первоначальный текст, то это плохая идея, поскольку он был оспорен с изложением причин. Shamash (обс.) 17:36, 26 октября 2019 (UTC)
          • Как я поняла вы против того чтобы я писала статью по тем источникам. Разве в википедии есть правило запрещающее писать не идеальные статьи? Также вы не ответили на МКБ-10 там гетеросексуальность именно сексуальная ориентация. — Поняшка Алёна 07:38, 27 октября 2019 (UTC)
            • Прошу в дальнейшем не использовать некорректные аргументы вида ложная дилемма. Мы не выбираем между вариантами плохим и идеальным, мы выбираем между плохим вариантом, предложенным вами и оспоренным участниками обсуждения, и любым вариантом приемлемым, основанным на обзорном источнике, к выбору которого вас приглашают [6]. Shamash (обс.) 10:15, 27 октября 2019 (UTC)
          • Я не настаиваю на своём варианте.— Поняшка Алёна 07:42, 27 октября 2019 (UTC)

Вы МКБ [7] смотрели перед тем как правку отменять [8]? — Поняшка Алёна 08:08, 30 октября 2019 (UTC)

• Ваш аргумент нерелевантен тому, о чем мы ранее говорили. Прошу писать о предмете статьи, а не любой ценой вносить то, что к предмету статьи относится опосредованно. Что касается вашей правки, то коллега Igrek внес средний вариант (когда рассматривается именно гетеросексуальность) с отсылкой на статью сексуальная ориентация. Shamash (обс.) 08:11, 30 октября 2019 (UTC)

Преамбула

• "Гетеросексуальность — в широком смысле слова феномен человеческой сексуальности, который включает или может включать в себя гетеросексуальную ориентацию, гетеросексуальную идентичность и/или гетеросексуальное поведение" - вот это определение более взвешенное, оно включает не только ориентацию. Но что здесь означает ориентация - не совсем понятно. Более конкретно говорится об этом в цитате, что "ориентация относится к «фантазиям, привязанностям и стремлениям»". Но сами стремления не всегда имеют сексуальный характер, о чём часто пишут психологи. — Igrek (обс.) 11:36, 24 октября 2019 (UTC)
  • Igrek Это можно привести как альтернативное мнение если есть АИ. Вы видели вот эту версию? Вы с ней не согласны в корне? Или изменить сексуальное поведение на гетеросексуальное поведение?— Поняшка Алёна 11:54, 24 октября 2019 (UTC)
    • "Наряду с бисексуальностью и гомосексуальностью гетеросексуальность является одной из трех основных категорий сексуальной ориентации в гетеросексуально-гомосексуальном континууме" - об этом нужно писать в статье о сексуальной ориентации. Т.е., чтобы понять, что такое гетеросексуальная ориентация, нам нужно определить понятие гетеросексуальность. Не наоборот, нельзя ставить телегу впереди лошади. Вот когда мы определяем понятие гетеросексуальности и гомосексуальности, тогда через эти понятия определяем понятие сексуальной ориентации. Поэтому, не эта статья должна ссылаться на понятие сексуальной ориентации, а статья о сексуальной ориентации использует уже сформированные понятия "гетеросексуальность" и "гомосексуальность". "Ученые не знают точно что определяет сексуальную ориентацию" - это тоже не здесь. — Igrek (обс.) 12:04, 24 октября 2019 (UTC)
      • Igrek Я согласна что (в гетеросексуально-гомосексуальном континууме) лишние.
• Тут проблема в том, что в узком значении слова понятия гетеросексуальность и гетеросексуальная ориентация совпадают. Но учитывая то, что гетеросексуальность имеет более широкое значение и не исключает гомосексуальное поведение, то мы не должны привязывать ее исключительно к гетеросексуальной ориентации, если мы выделяем еще и бисексуальную ориентацию. Строго говоря, гетеросексуальность описывает феномен сексуальности, между и/или направленной на противоположный пол. А различные сочетания ее с гомосексуальностью - отдельная тема, именно здесь применяют понятие сексуальной ориентации. Сама по себе гетеросексуальность не нуждается в этой модели для ее описания. Это больше характерно для описания гомосексуальности и бисексуальности. Но и гомосексуальность и бисексуальность могут описываться без применения терминологии, связанной с сексуальной ориентацией, как это было традиционно десятилетия назад. — Igrek (обс.) 11:55, 24 октября 2019 (UTC)
  • Я считаю правильным разделять. Пример Гомосексуальность и Гомосексуальное поведение.
    • Есть Гомосексуальность и Гомосексуализм. Но почему не используется понятие "Гетеросексуализм"? Потому что Гетеросексуальность включает в себя не только влечение, но и поведение. — Igrek (обс.) 12:34, 24 октября 2019 (UTC)
      • Где АИ? В случаи ОЧЕНЬ хороших АИ статью следует переименовать в Гетеросексуальная ориентация или Гетеросексуальность (сексуальная ориентация), это не аргумент к удалению моего перевода.— Поняшка Алёна 13:17, 24 октября 2019 (UTC)
        • Разумное предложение. "Эмоциональное, романтическое (платоническое), эротическое (чувственное) либо половое влечение к лицам противоположного пола" - это очевидно узкое значение, соответствующее "гетеросексуальной ориентации". Основным является понятие, а не название статьи, поэтому проще переименовать, чем переписать, а статью об понятии в широком смысле написать заново. Igel B TyMaHe (обс.) 07:33, 25 октября 2019 (UTC)

См. Сексуальная самоидентификация, Сексуальное поведение.— Поняшка Алёна 13:53, 24 октября 2019 (UTC)

• • • • • Поняшка Алёна, если хотите писать именно об ориентации - пишите в отдельном разделе или статье. Понятие "гетеросексуальность" может рассматриваться без упоминания сексуальной ориентации вообще. Если же Вас интересует именно этот аспект темы - пишите об этом отдельно, не смешивая понятия гетеросексуальность с гетеросексуальной ориентацией. В статье уже есть раздел о поведении, можете начать отдельный раздел об ориентации. В английском разделе там написано главным образом об ориентации, но этого не значит, что мы должны на него ориентироваться. Мы пишем по АИ, а не слепо переносим информацию из других разделов. — Igrek (обс.) 08:17, 30 октября 2019 (UTC)

Переписывание

Страницу должны переписать, но как? Нормально что тут написано что перепишут? Может я перепишу страницу? Или кто-нибудь ещë. 5.144.123.203 19:08, 25 мая 2022 (UTC)

Страница написана полностью правильно Кирило Шеїн (обс.) 12:25, 3 февраля 2023 (UTC)