Обсуждение шаблона:Музыкальное произведение

Где оригинальное название?

А как же название на оригинальном языке? Добавьте поле. Olorulus (обс.) 08:48, 13 ноября 2016 (UTC)

Не «на оригинальном языке», а «на языке оригинала» = «оригинальное название». Berd-port (обс.) 02:47, 14 ноября 2016 (UTC)

Да как угодно, только сделайте уже. Olorulus (обс.) 09:09, 14 ноября 2016 (UTC)

Так и думал, что всё ограничится "умничаньем". Оригинальное название так и не появилось. Отлично. Olorulus (обс.) 18:17, 21 июля 2019 (UTC)

Жанр и форма

Можно добавить еще "жанр" помимо (существующего) "форма"? См. последние правки в статье Страсти по Матфею (Бах), где приходится описывать форму этого великого произведения как "страсти", тогда как страсти -- это жанр, а не форма. Еще раз: в шаблоне должны быть два ключа: один это форма, другой -- жанр. Olorulus (обс.) 07:26, 24 июля 2019 (UTC)

• @Olorulus. Приветствую, добавил параметр "жанр". А также: (см. ниже). Solidest (обс.) 18:59, 13 июня 2022 (UTC)

Обновление шаблона

А также сильно расширил карточку, сделав отдельный блок для премьеры, и добавив несколько других параметров (ориентировался на аналогичную карточку с англовики и заполняемые параметры на викиданных). Другие новые параметры: темп, размер, исполнители+оркестровщик+дирижёр премьеры. Также разбил время и место сочинения на два отдельных параметра, и тоже самое для даты и места первого исполнения (было необходимо, чтобы связать с правильными свойствами викиданных), во всех статьях соответственно также исправил этот параметр. И планирую ещё тоже самое сделать для первой публикации.

Кроме того, остаются ещё некоторые параметры, которые можно добавить в карточку. См. все возможные варианты на схеме здесь. Может быть у вас есть пожелания, чтобы было бы полезно в первую очередь? Всё добавлять конечно нет смысла, только что-то, что найдёт массовое применение. Пока я думаю что будут полезны текст, автор либретто, язык, часть цикла. Саму таблицу в итоге перенесу в это обсуждение или в документацию. Solidest (обс.) 18:59, 13 июня 2022 (UTC)

Я бы убрал "оркестровщик премьеры" (это странный параметр, правда). Наверное, вместо "исполнители премьеры" стоит лучше дать "основные исполнители премьеры" (иначе сюда будут пихать дюжины имен и коллективов). Может быть, кроме "опуса" (который дает сам композитор) стоит еще дать поле "идентификатор по каталогу". Дело в том, что многие композиторы (особенно старинные) не выдавали никаких "опусов", но их сочинения идентифицируются по общепризнанному каталогу, типа RV для Вивальди или BWV для Баха. Еще раз: идентификатор и опус -- разные поля, это не одно и то же. Olorulus (обс.) 07:25, 14 июня 2022 (UTC)

• Оркестровщика убрал;
• Про исполнителей премьеры — тут я думаю что лучше в самой документации уточнить что нужно указывать только основных исполнители или сам оркестр. Или можно в тексте у названия поля добавить уточнение. А относительно названий параметров в коде — я намеренно старался не делать их длиннее уже существующих, чтобы потом карточка не растягивалась пробелами в коде, т.к. она и так уже достаточно длинная (24 символа).

Ну смотрите сами. Я предупредил. В рунете много оперных меломанов, которые будут пихать сюда второго пажа и третьего пажа :)) Olorulus (обс.) 10:50, 14 июня 2022 (UTC)

• C разделением "номера опуса" и "идентификатора по каталогу" проблема сейчас упирается в викиданные где оба номера заполняются в каталожный код (P528). Попробую сегодня создать заявку на их разделение. И там в зависимости от того как пойдёт (пара недель) буду смотреть что делать здесь дальше.

Ну что ж, это неправильно (пихать всё в кучу), свидетельствует о недостатке опыта "классификаторов". Посмотрите проблему Вивальди: у него есть "опусы" (весьма спутанные), а есть номер муз. произведения по каталогу Риома (RV). Поэтому в карточке нужно и то, и это (в разных полях). Olorulus (обс.) 10:48, 14 июня 2022 (UTC)

Solidest (обс.) 09:17, 14 июня 2022 (UTC)

• Еще я подумал, что м.б. не нужно отдельное поле "Дирижер премьеры", уж слишком разные по жанру бывают музыкальные произведения, и соответственно, разные специалисты, возглавляющие премьеру. Перечислить их нереально. Дирижёра, худ. руководителя ансамбля, хормейстера, бендлидера и т.д. и т.п. (могут быть и другие проф. специальности) можно легко вставлять в поле с основными исполнителями премьеры. Olorulus (обс.) 10:57, 14 июня 2022 (UTC)

• С операми отдельная беда. Я переделку карточек начинал ровно с {{Музыкальная драма}}, с которой так и не выработал осмысленный подход. Вот тут подробно всё описал если интересно: Обсуждение проекта:Музыка#Обновление шаблона музыкального театра (произведение/постановка/драма). Проблема там в том, что у нас все эти драматико-музыкальные работы заполняются 6 разными карточками, в которых описываются и параметры конкретной постановки и премьеры. А в современных карточках такое уже нет смысла делать, так как это невозможно с викиданными правильно связать, и нужно разделять произведение+первое исполнение и конкретную постановку. И поэтому тут два вопроса: сперва объединение старых карточек, а потом переосмысливание их.
• Предложение для отделения номера опуса я уже сделал: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/opus_number . Теперь только ждать. Спешки пока нет, так как и само поле сочинение у нас заполнялось не слишком активно за 10 лет существования шаблона. Всего 50 статей с параметром и половина из них пустые: [1]. А потом я скорее всего и само поле переименую в «номер опуса» и в статьях значение поисправляю.
• С дирижёрами тоже сложный случай, так как постановщиков и руководителей не назовёшь исполнителями в классическом понимании. И с викиданными тут тоже проблема, там есть только дата и место премьеры, а все остальное я привязал просто к обычному исполнителю и дирижёру, что наверное когда-нибудь вызовет проблемы. А на рувики сейчас я дирижёра проставил в 18 статьях: [2], это те, которые раньше были указаны в поле «время и место первого исполнения».

Solidest (обс.) 11:31, 14 июня 2022 (UTC)

Наверное, вы меня не поняли (насчет дирижёра, который не всегда есть на премьере), но ладно. Я понял главную проблему проекта -- интеграция в глобальный контекст "Викиданных", а точнее, в контекст англоязычной ментальности. Увы, такая интеграция под видом "унификации знания" не всегда возможна по причинам, которые здесь объяснять долго. Olorulus (обс.) 17:33, 14 июня 2022 (UTC)

• Да, я понимаю, что помимо обычного дирижёра бывают и дирижёры-постановщики, хормейстеры, и прочие кого вы описали выше. Все эти должности можно без проблем добавить на викиданные в качестве сущностей описывающих профессии (которые могут привязывать к статьям). Но когда речь идёт о свойствах, которые мы привязываем к карточкам и указываем в качестве характеристик работ, то там действительно существует политика «усреднённости» и универсальности. Это издержки того как работают любые каталоги/библиотеки и базы данных (любой ментальности). Я уверен что тут можно найти идеальные наиболее используемые варианты, просто на это нужно потратить время с привлечением нескольких мнений, кто разбирается в области, и статистики. Я же могу только отыгрывать от того, что мы уже имеем, предлагая улучшения того, до чего могу дотянуться.
  Возвращаясь к топику, тут, как вы и сказали, нужно исходить из того, насколько «дирижёр» будет уместен относительно всех случаев использований карточки. И будет ли проблемой, если люди будут заполнять в это поле кого-то смежной с дирижёром специальности. Как я понимаю вы настаиваете на том, чтобы убрать это поле. А я лишь добавляю что тогда этой информации и в исполнителях тоже не место, то есть это должно быть указано либо только в тексте самой статьи, либо тут нужно отдельное поле для таких должностей в карточке. Что-то вроде «Постановщики премьеры». Но такой мне вариант тоже не очень нравится, так как его будут заполнять всем подряд, да и с викиданным это не связать в таком виде :). Поэтому наверное лучшим вариантом будет убрать дирижёра из карточки, правильно? По исполнителям премьеры у меня такие-же ощущения, если быть честным. Solidest (обс.) 06:08, 15 июня 2022 (UTC)

Может, так: «дирижёр / руководитель премьеры»? Olorulus (обс.) 12:59, 15 июня 2022 (UTC)

• Это тоже получается как 2в1 и будет заполняться все подряд попало. На данный момент я всё же склоняюсь к тому, чтобы удалять параметр дирижёра, и возможно также "исполнители премьеры", либо последний оставить, но отвязать от викиданных. Solidest (обс.) 15:11, 27 июня 2022 (UTC)

• @Olorulus, За номер опуса на ВД все проголосовали положительно (wikidata:Wikidata:Property proposal/opus number) и буквально сегодня-завтра свойство создадут. У нас в карточке я уже создал отдельно от "сочинение" — "номер опуса" и "каталожный номер", в которые нужно будет перенести старые значения. Немного смущает название "каталожный номер" — как вам оно? Может лучше "номер каталога", "номер в каталоге" или просто "каталог"? Solidest (обс.) 15:21, 27 июня 2022 (UTC)

"Номер по каталогу" мне кажется лучше. В комменте надо объяснить, что под "каталогом" имеется в виду общепринятый тематико-систематический каталог сочинений данного композитора. Olorulus (обс.) 15:54, 27 июня 2022 (UTC)

• Всё исправил и разделил все использующиеся значения в наших карточках. Где-то сейчас будут дублироваться "номер опуса" и импорт с викиданных в поле "номер по каталогу" (примерно до 20 статей). Но это можно будет исправить только после того как заявку на создание закроют (статус Ready обычно висит пару-тройку дней). Solidest (обс.) 21:11, 27 июня 2022 (UTC)

• Мне кажется, вместо "инструменты" лучше "исполнительский состав". Иначе вокалисты (и смешанные ансамбли, состоящие из вокалистов и инструменталистов), в т.ч. хор (камерный, большой, женский, мужской, детский, хор мальчиков), неизвестно куда вписывать. Olorulus (обс.) 10:11, 28 июня 2022 (UTC)
  • Согласен, но мне не очень нравится название "исполнительный состав". Так как туда скорее всего захотят добавлять конкретных людей и вероятно технический персонал, а не только инструменты, вокал или соответствующие типы ансамблей.
    В английской карточке для этих целей используют "scoring" (у них также есть раздельные "instrumentation" и "vocal" от которых они отказываются в пользу первого). На викиданных это свойство называется "инструментовка (P870)" и мы договорились что оно также будет отвечать (да и давно уже отвечает) за вокал/оркестр/хор. По крайней мере до тех пор пока его не решат делить на конкретные подвиды. Сейчас туда просто добавили алиасы "scoring" и "scored for". А на русском языке со словом "scoring" всегда были сложности.
    Можно было бы использовать "инструментовка", но наша статья Инструментовка написана в качестве аналога "Оркестровка", прикреплена к статьям en:Orchestration на других языках. А английская статья en:Instrumentation (music) описывающая более широкое применение не содержит аналогичной статьи на русском. Solidest (обс.) 18:34, 28 июня 2022 (UTC)

Англ. scoring и есть исполнительский состав :) Olorulus (обс.) 09:20, 29 июня 2022 (UTC)

• Хорошо, тогда остановимся на нём. Надеюсь что исходя из описания в документации не будет проблем с заполнением. Чуть позже заменю "инструменты" в карточках. Solidest (обс.) 14:34, 29 июня 2022 (UTC)

• В комменте к полю "жанр" можно добавить примеры, например, так: песня, вальс, фантазия, токката Olorulus (обс.) 08:07, 4 июля 2022 (UTC)
  • @Olorulus, правьте смело документацию.
    Кстати, а правильно ли указывать "песня" в графе жанров? Не лучше ли её перечислять в "форме" — параметре, который используется чуть свободнее чем жанр (потому что у нас подразумевает и форму и тип). Меня тут скорее волнует вопрос единообразия между шаблонами с Шаблон:Песня, где у нас с недавних пор песня отображается в качестве стандартной формы/типа, когда не указан другой тип. И там "песня" в графе жанры выглядит уже не совсем правильно, дублируя подзаголовок. Например тут: Последняя электричка. Но случаев таких осталось не так много, всего около 70 статей из 2к использований шаблона: [3]. Solidest (обс.) 11:55, 4 июля 2022 (UTC)

Песня -- это жанр, а форма, в которой она пишется, называется куплетной или строфической. Это основные музформы для жанра песни. Есть и другие; см. например, статью Песенная форма. Olorulus (обс.) 12:42, 4 июля 2022 (UTC)

• Всё равно мне кажется, что это выглядит странно, когда песня указана и в качестве типа и в качестве жанра. Учитывая, что у песен бывает множество своих жанров, то в карточках проще указывать песню типом (либо вообще не указывать), а в жанры ставить лишь конкретные подвиды песни. Это для естественности восприятия карточек читателем, так сказать. И чтобы опять же не было такого, как в этих 65 статьях по ссылке выше. И это работает только если подразумевать отдельно тип (соната; вид композиции в любых других жанрах или стилях) от формы (сонатная форма; структура композиции). Возможно для этих целей в английской карточке и содержат отдельно type и form. Solidest (обс.) 14:36, 4 июля 2022 (UTC)

Ну что тут скажешь... что такое type (в контексте), я не знаю. В российской науке нет понятия "музыкальный тип", или "тип музыкального произведения". Да и в немецком тоже нет. Не уверен, что "музыкальный тип" есть в английском (американском) музыкознании. Подозреваю, что человек, который создавал "английскую карточку" (на которую вы предлагаете ориентироваться), дилетант. Olorulus (обс.) 06:46, 5 июля 2022 (UTC)

Добавление параметров текста произведения

@Olorulus, теперь думаю как лучше оформить параметры для указания текста и авторов текста в карточке. В английской сейчас используются:

• text_poet (отображается как Cantata text),
• text (заполняется литературное произведение и его автор),
• chorale (заполняется через шаблон "основано на" с указанием названия гимна и автора),
• bible (книга - глава - номера строчек)
• based_on (заполняется всем подряд)

Выглядит это всё неважно и часто заполняется и работами и людьми по отдельности. Вот тут например используются одновременно автор текста гимна и автор текста кантаты + строчки Библии: en:Selig ist der Mann, BWV 57.
На викиданных у нас есть:

• автор слов (P676)
• автор либретто (P87)
• содержит текст (P6439)
• создано на основе (P144)

Сейчас я склоняюсь к тому, чтобы просто добавить все 4 свойства викиданных с аналогичными названиями в карточку, а путаницу на английской вики проигнорировать.
Кроме того, белое пятно в моём понимании — это использование определений лирики/текста/либретто в отношении кантант и ораторий. Относительно мюзиклов и опер понятно что либретто это про литературный сюжет, а лирика/слова про текст песен конкретных постановках — между lyricist и librettist разделение явное. Но в кантатах не очень понятно — в каком случае текст будет называться словами/лирикой или либретто? Например что является чем в случае текста хорала и текста кантанты в BWV 57 по ссылке выше? Или например чем является "Ода к радости" в Симфония № 9 (Бетховен) — лирикой/словами или либретто? Solidest (обс.) 15:09, 13 июля 2022 (UTC)

Да уж... полная каша. Ладно, я подумаю. Olorulus (обс.) 16:47, 13 июля 2022 (UTC)

• Посмотрел пару примеров. Мне кажется, для "карточки" никакая "исследовательская работа" не нужна. Не знаю, как вы будете согласовывать это с Викиданными (полагаю, это невозможно), но я предложил бы просто "Текст", куда писать имена авторов (А. Пушкин, А. Галич) или название сборника (Волшебный рог мальчика, Песнь песней). А уж какого рода этот текст (в диапазоне от библейских псалмов до блатного шансона), всё это в карточку не пихать и оставить для статьи. Olorulus (обс.) 07:51, 15 июля 2022 (UTC)
  • Хорошо, тогда остановлюсь на "автора текста", "автор либретто" и "текст". Заполнять людей и их работы в разные параметры по-прежнему важно относительно викидаты. А "автор либретто" — для тех случаев, когда источники прямо говорят об этом. Solidest (обс.) 11:09, 15 июля 2022 (UTC)

• С т.зр. логики это ужасно. Можно подумать, что либретто -- это не текст. Тончайшее различие между полями "Автор текста" и "Текст" тоже непостижимо. Ну да ладно, я уже писал, что следовать английской Викидате здесь (и во многих других попытках "глобализации") не получится. Olorulus (обс.) 16:16, 15 июля 2022 (UTC)
  • С "автор текста" и "текст" по-прежнему возможны другие варианты, если у вас есть на примете что-то более подходящие. Здесь акцент был в том числе, чтобы название поля было достаточно коротким. Можно использовать "содержит текст" например, но вряд ли это добавит однозначности.
    В целом, "глобализации" следовать получается и с этим проблем нет. Но проблемы здесь общего толка в сфере категоризации характеристик, которые возникают и просто с логической точки зрения (смыслы, когда например на разных языках автора слов/лирики и либреттистов указывают отдельно), и отдельно в рамках как русского (см дальше), так и отдельно английского языка (половина параметров в карточке неоднозначны, но и вариантов лучше не подобрать). Ведь то, что "текст" может подразумевать одновременно и автора и его работу, а более чёткого и ёмкого слова нет — это скорее проблемы русского языка, а не глобализации или чего-то ещё :) Solidest (обс.) 16:53, 15 июля 2022 (UTC)

Запись

Коллеги, а не надо ли предусмотреть в карточке поле для свободной аудиозаписи произведения, имеющейся на Викискладе? Андрей Романенко (обс.) 11:06, 8 июня 2023 (UTC)