Обсуждение:Дробь (математика)

В разделе "Составные дроби" приводится выражение ½/⅓ а в разделе "Умножение и деление" ½:⅓ На мой взгляд они одинаковы и результат 1,5 Александр77.139.170.241 20:10, 1 августа 2019 (UTC)

Противоречие: бесконечная десятичная дробь - не дробь?

... в том смысле, что не удовлетворяет определению, данному в начале статьи. (В разделе "Десятичная дробь" реально определяется бесконечная д. др., хотя слова "бесконечная" нет) Противоречие. --Y2y 09:44, 13 марта 2011 (UTC)

Не вижу противоречия. Дробь есть рациональное число, оно допускает (конечную или бесконечную) десятичную запись, но нигде в статье не сказано, что всякое десятичное число с (бесконечной) дробной частью есть дробь. На всякий случай уточнил формулировку. LGB 11:06, 13 марта 2011 (UTC)

После определения первый раздел - "Виды дробей", его второй подраздел - "Десятичная дробь". Насколько я понимаю, это должно означать, что любая десятичная дробь тоже является дробью в смысле общего определения, данного в самом начале ("Дробь в математике — число, состоящее из одной или нескольких частей (долей) единицы"). А ему, на самом деле, удовлетворяют лишь обыкновенные дроби, то есть рациональные числа (значит, и конечные или периодические десятичные дроби, но этого читатель пока не знает). И хуже того, похоже, только положительные ("один или несколько" - значит целое положительное, видимо).

Ваше добавление "Десятичная запись дроби всегда либо имеет конечное число знаков после запятой, либо является периодической дробью." формально правильно, но проблему того, что десятичная дробь якобы является видом дроби в смысле верхнего определения, не решает. (Кроме того, оно вводит необъясненную сущность "десятичная запись".) И в целом, по-моему, незнающему непонятно, а знающему бесполезно).. Казалось бы, логичнее было определить по-отдельности обыкновенные, десятичные (отдельно конечные и бесконечные) дроби. И отдельно рассказать про соотношение десятичных и обыкновенных (для конечных это почти тривиально, для бесконечных - вовсе нет).

А еще для полноты стоит сослаться на Цепные дроби. Для этого тоже надо отказаться от верхнего определения.

--Y2y 13:58, 13 марта 2011 (UTC)

Прощу прощения, посмотрел внимательнее. Десятичная дробь сразу определяется как десятичная запись обыкновенной. Так что проблема несколько в другом. Позже сформулирую, сейчас нет времени.

--Y2y 14:15, 13 марта 2011 (UTC)

Дробь всегда меньше 1 ?

Где-то в начале статьи надо упомянуть о том, как называются дроби, у которых например числитель состоит из нескольких чисел, между которыми стоит арифметический символ, причём в таких дробях числитель необязательно меньше чем знаменатель. 95.54.38.11 15:00, 24 июня 2011 (UTC)

В статье сказано, что дробь состоит из одной или нескольких частей (долей) единицы. Число 5/2 состоит из 5 долей (половинок) и в смысле данного определения вполне себе дробь, хотя и больше 1. А вот если числитель или знаменатель - не числа, а выражение, вроде (5+3)/2, то и вся запись становится алгебраическим выражением. Это уже не числовая дробь, а дробное выражение. Для краткости его часто тоже называют дробью, однако данная статья посвящена только дроби как числу. LGB 16:32, 24 июня 2011 (UTC)

• Неправильная дробь может быть больше единицы. 81.222.190.65 15:26, 6 января 2023 (UTC)

дроби

Арифметика изучает только натуральные числа,а алгебра это дополнение к арифметике и дробные(рациональные)числа изучает алгебра 81.222.190.65 15:27, 6 января 2023 (UTC)

• Ради консенсуса будет математика 85.249.24.122 15:51, 6 января 2023 (UTC)

Все учебники и справочники (например, справочник Выгодского по элементарной математике, глава 2) относят понятие дроби к арифметике. Так что консенсус — против вас. Приведенное в статье определение взято из Математической энциклопедии и может быть перекрыто только не менее авторитетными источниками. Данная статья излагает как чисто арифметическое понимание, так и его расширения. Все неаргументированные (то есть без указания авторитетного источника) правки в энциклопедии неуместны и подлежат удалению. Также ставлю в известность, что повторная отмена считается началом войны правок и наказывается. Leonid G. Bunich / обс. 16:13, 6 января 2023 (UTC)

• Арифметика не раздел математики?Я против войны правок,но я за сохранение своей правки 85.249.29.144 04:49, 7 января 2023 (UTC)
• У вас нету логики арифметика раздел математики и в названии написано Дробь(математика) и получается что название статьи не совпадает с содержанием 85.249.28.240 07:46, 7 января 2023 (UTC)

Для сохранения вашей правки необходимо и достаточно, чтобы она была обоснована, см. ВП:АИ. Текущая фраза обоснована Математической энциклопедией. Ваш вариант — ничем, кроме вашего личного мнения и сомнительных рассуждений о том, что арифметика тоже математика. Кроме того, ваш вариант определения: «Дробь в математике — число, состоящее из одной или нескольких равных частей (долей) единицы» означает, что десятичная дробь не является дробью. Приведите авторитетный источник. Leonid G. Bunich / обс. 08:10, 7 января 2023 (UTC)

• Вот пожалуйста источник:Википедия 85.249.28.240 08:34, 7 января 2023 (UTC)
• Источник из Википедии моё личное мнение заключается в том что я считаю дробь синоним слово рациональное число которые относятся к алгебре,но и алгебра и арифметика разделы математики а вы написали как пятилетний ребенок что я считаю что арифметика тоже математика на самом деле арифметика раздел математика.Я вас не хотел оскорбить называя пятилетним 85.249.28.240 08:38, 7 января 2023 (UTC)
  • Извиняюсь математики 85.249.28.240 08:39, 7 января 2023 (UTC)
• Источник из Википедии ну где тут сомнительность? 85.249.28.240 08:38, 7 января 2023 (UTC)
• Приведите аргументы что арифметика не раздел математики 85.249.28.240 08:48, 7 января 2023 (UTC)
• Я написал обыкновенная дробь речь идёт о них 85.249.28.240 08:55, 7 января 2023 (UTC)

• Вот только не надо подменять тему обсуждения. Мы спорим вовсе не о том, является ли арифметика разделом математики, а о том, как правильно и ОБОСНОВАННО определить понятие дроби. Сейчас статья, в соответствии с общей методологией, поясняет от низшего к высшему — от арифметики к алгебре, чтобы было понятно максимальному числу читателей. Поэтому, как в Матэнциклопедии, даны два определения. В первой вашей правке, где слова «в арифметике» вырезаны, у вас слиплись два противоречащих друг другу определения — арифметическое (дробь как доли) и общематематическое, которое, в отличие от арифметического, допускает десятичные и отрицательные дроби. Вторая ваша правка необоснованно сужает тему статьи. Я всё ещё продолжаю ждать от вас обоснования ваших правок; напоминаю, что Википедия согласно ВП:АИ не может ссылаться на саму себя. Leonid G. Bunich / обс. 10:50, 7 января 2023 (UTC)
  • Обыкновенная дробь – это запись вида mn или m/n, где m и n являются любыми натуральными числами. https://zaochnik.com/spravochnik/matematika/dejstvitelnye-ratsionalnye-irratsionalnye-chisla/doli-obyknovennye-drobi/ 81.222.189.116 11:37, 7 января 2023 (UTC)
    • Всё таки сведения о десятичных дробях минимальны и про них есть отдельная статья и в одной статье рассказывать про все виды дробей нецелесообразно 81.222.189.116 11:40, 7 января 2023 (UTC)
      • До вас никто не жаловался. Тем более что название статьи Дробь (математика), а не «Обыкновенная дробь», и к тому же есть ещё статья Рациональное число как раз про обыкновенные дроби, ни к чему её дублировать. Leonid G. Bunich / обс. 13:14, 7 января 2023 (UTC)
        • Знаю не авторитетный источник ну тут есть определение всех дробей https://dzen.ru/a/XzjFrE8uT1t3Cd9a 85.249.28.243 09:35, 10 января 2023 (UTC)
          • Источник действительно не авторитетный, но приведённое в нём определение дроби вполне соответствует арифметическим дробям нашей статьи. Leonid G. Bunich / обс. 10:50, 10 января 2023 (UTC)
            • То есть можно переделать статью под это определение дроби? 85.249.28.116 07:08, 11 января 2023 (UTC)
              • А смысл? И зачем менять добротное определение из авторитетного источника на аналогичное из неавторитетного? Leonid G. Bunich / обс. 07:24, 11 января 2023 (UTC)
                • Для консенсуса 85.249.28.116 07:50, 11 января 2023 (UTC)
                  • Давно хотел вас призвать не путать компромисс и консенсус. Вы это делаете в третий раз. Leonid G. Bunich / обс. 07:58, 11 января 2023 (UTC)
                    • ОК для компромисса.Мне интересно неавторитетный источник может признаться действительным 81.222.189.254 08:28, 11 января 2023 (UTC)
                      • Согласно правилам Википедии, каждая правка должна опираться на авторитетные источники и должна улучшать статью (а не заменять шило на мыло). И здесь никакие компромиссы неуместны. Leonid G. Bunich / обс. 10:25, 11 января 2023 (UTC)

Тема статьи

Статья об обыкновенных дробях про десятичные есть отдельная статья 85.249.28.240 08:52, 7 января 2023 (UTC)

Вы ошибаетесь, статья про общее понятие дроби, включая десятичные. В Математической энциклопедии, в английском и других языковых разделах Википедии статья\ также не ограничивается обыкновенными дробями. Leonid G. Bunich / обс. 10:50, 7 января 2023 (UTC)

Не соответствие опыту

Если статья предназначена для младших школьников, зачем использовать словосочетание «рациональное число»?

Более того, «смешанная дробь» — не дробь вовсе! Это неверное употребление. Правильный вариант — «смешанное число», так как интуитивно имеется в виду „смешивание” целого и дробного чисел воедино.

Vladimirmusinov5 (обс.) 08:34, 11 февраля 2024 (UTC)

• Статья определённо предназначена младшим школьникам, старшеклассники и студенты в этих сведениях не нуждаются и вряд ли будут её читать. Термин «рациональное число» действительно в двух случаях используется напрасно, я его удалил. В преамбуле он встречается только в заключительной фразе, добавленной для указания читателю путь дальнейшего развития.
• Нелюбимый вами термин «смешанная дробь» используется во многих популярных АИ, например:
  • Выгодский. Справочник по математике для средней школы, 1979, стр. 77
  • Гусев, Мордкович. Математика.Справочник школьника (2012), стр. 45
  • Туманов. Элементарная алгебра (1960, стр. 434
  • Цыпкин. Справочник по математике для средних учебных заведений (1983), стр. 43
  • Энциклопедический словарь юного математика 1989, стр. 232
• Другие примеры вы без труда найдёте гуглом: поиск понятия.
• За рубежом это понятие также используют: «A mixed number (also called a mixed fraction)...», см. mixed-fractions. Leonid G. Bunich / обс. 10:42, 11 февраля 2024 (UTC)
  • Мне кажется, у каждого должна быть своя голова на плечах, и всегда нужно подвергать критике и анализу любого источника. Допустим, смешанное число — это дробь. Обычно данное понятие изучается после введения обыкновенных дробей. А разве «смешанное число» удовлетворяет определению дроби как особой форме записи частного с использованием горизонтальной черты, при которой делимое записывается над чертой дроби и называется числителем, а делитель записывается под чертой и называется знаменателем? И оно, в том числе, не удовлетворяет определению обыкновенной дроби!
  • В данном случае речь идёт о смысловой ошибке. Vladimirmusinov5 (обс.) 21:37, 11 февраля 2024 (UTC)
    • Уважаемый коллега, вы в Википедии уже без малого два года, и всё никак не примиритесь с её правилами. Википедия не имеет полномочий самостоятельно выбирать терминологию и не занимается предложенной вами «критикой и анализом источников». Упаси боже, допущение такого быстро сделает из Википедии помойку самых экзотических мнений. Согласно правилам, используется терминология, общепринятая для научной среды, а если имеются несколько распространённых вариантов, то это должно быть оговорено. Например, вещественные числа и действительные числа. Никакие рассуждения и личные предпочтения не принимаются во внимание. Leonid G. Bunich / обс. 09:49, 12 февраля 2024 (UTC)

• • Кстати, если начинаете вводить новое определение, то хотя бы пусть оно соответствует опыту школьника. Так, обыкновенная дробь — дробь, числитель и знаменатель которой — натуральные числа. В пятом классе, как правило, целые числа как числовая система ещё не введена. Vladimirmusinov5 (обс.) 21:41, 11 февраля 2024 (UTC)
    • • Я думаю, пятиклассник просто воспримет термин «целое» как «целое положительное», так что недоразумения маловероятны. Тем более что в преамбуле стоит пояснение насчёт возможного знака минус. Leonid G. Bunich / обс. 09:58, 12 февраля 2024 (UTC)