Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Тригонометрические функции: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
 
(не показаны 43 промежуточные версии 11 участников)
Строка 1: Строка 1:
{{10000}}
{{10000}}
{{Статья проекта Математика|важность=высшая|уровень=II}}
{{Статья проекта Математика|важность=высшая|уровень=II}}
{{User:ClaymoreBot/Архивация
|тип = год
|формат = Архив/%(год) <!-- раскрывается в Обсуждение участника:Claymore/Архив/2009 -->
|срок = 14
⚫
}}
{{Архив-А/2}}
{{Новые снизу}}
{{Новые снизу}}


== Странности в русской версии ==
{{archive box|box-width=50px |search=yes |image=[[Image:Classeur groupe de 3 2.PNG|100px]] |
* [[/Архив/2005|2005]] [[/Архив/2006|2006]] [[/Архив/2009|2009]] [[/Архив/2010|2010]] [[/Архив/2011|2011]]
* [[/Архив/2012|2012]] [[/Архив/2013|2013]] [[/Архив/2014|2014]] [[/Архив/2015|2015]] [[/Архив/2017|2017]]
⚫
}}

__TOC__<br clear="all" />

== Обозначения радианов ==

{{ping|LGB}}В английской версии есть раздел про радианы, и в тексте есть не сокращенное обозначение углов в радианах. В российской версии вообще нигде не оговорено, что «угол пи» подразумевается в радианах, и нигде нет значков радиана. Я добавил такое объяснение, но его откатывают. Если не нравится мое объяснение, то напишите лучше. Какой смысл откатывать мое, если лучше не можете написать?--[[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 09:05, 10 июля 2019 (UTC)
: Я отменил вашу правку по причине крайне неудачной её формулировки:
{{начало цитаты}}
В тех случаях, когда <math>{\pi}</math> обозначает угол, подразумевается, что речь идет о значении угла в [[Радиан|радианах]], но при написании единицы измерения опускаются для экономии бумаги.
{{конец цитаты}}
: Представьте себя на месте читателя, который озадаченно пытается понять смысл данного абзаца. Что такое: «<math>{\pi}</math> обозначает угол»? <math>{\pi}</math> есть безразмерная математическая константа, которая не может обозначать угол. При чём тут экономия бумага и где в Википедии вы нашли бумагу? Зачем упомянуты единицы измерения, если в статье [[Радиан]] ясно сказано, что угол в радианном измерении — величина безразмерная? Подобные шарады в энциклопедии неуместны, все фразы должны выражаться максимально простыми и понятными словами однозначного смысла. Мы же не для себя пишем, а для рядовых читателей.
: В принципе в обсуждаемом месте статьи нет особой необходимости в пояснении, вполне очевидно, что все углы заданы в радианах и градусах. Но если хотите, можно это указать явно, например, так:
{{начало цитаты}}
Далее в таблице все углы заданы в радианах (обычно в долях <math>{\pi}</math>) и градусах.
{{конец цитаты}}
: Если не нравится, предложите свои варианты, обсудим. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 10:15, 10 июля 2019 (UTC)
:: То есть, фраза <math>\pi = 180^\circ</math> вам понятна, а фраза «<math>{\pi}</math> обозначает угол» вам не понятна? А мне наоборот. Что делать? Безразмерность не означает, что единицу измерения не надо обозначать. Градус это тоже безразмерная величина, но их обозначают. Начинать нужно с того, что сейчас в тексте есть бессмысленные строки вроде <math>\pi = 180^\circ</math>, которые нуждаются в пояснении.--[[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 11:32, 10 июля 2019 (UTC)
:: «все углы заданы в радианах» но при этом, градусы обозначены, а радианы нет. С точки зрения здравого смысла это не логично и нуждается в кратком разъяснении. Я свое разъяснение дал: «для экономии». Есть какие-то другие объяснения? Обычно знаки опускаются при письме для экономии. Это общее правило, исключение надо доказывать, если оно имеет место быть в данном случае.--[[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 11:59, 10 июля 2019 (UTC)
:: «вполне очевидно, что все углы заданы в радианах и градусах» — Это вам очевидно из вашего образования, а не из статьи. В противном случае, укажите из какой строки статьи «это очевидно».--[[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 12:05, 10 июля 2019 (UTC)
::: Похоже, наши разногласия чисто вкусовые, то есть наиболее плохо согласуемые. Предлагаю на ваш выбор одно из двух: либо перенести спор на форум проекта Математика, пусть общественность выскажется, либо выберем авторитетного и компетентного посредника (скажем, Bezik, Alexei Kopylov, Wikisaurus?) и доверим ему подвести итог. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 12:09, 10 июля 2019 (UTC)
:::: Речь не только о нашем споре, а о вашем споре с английской версией статьи. Выносите на форум.--[[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 12:42, 10 июля 2019 (UTC)
::::: {{done}}. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 12:53, 10 июля 2019 (UTC)

== Элементарны ли тригонометрические функции? ==
Т. и Г. Корны относят их к специальным. Следовательно, в статье ненейтральность. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 17:00, 29 июля 2019 (UTC).
: Мат. энциклопедия и все прочие известные мне АИ единодушно классифицируют тригонометрические функции как элементарные. Корны в главу «Специальные функции» вообще насовали чуть ли не все функции анализа, кроме многочленов — там у них и логарифм, и даже зачем-то разложение <math>1/(1-x) = 1+x+x^2+x^3+\dots</math> Предлагаю согласно правилу [[ВП:ВЕС]] не обращать внимания на их маргинальную классификацию. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 17:13, 29 июля 2019 (UTC)
:: Так может следует упомянуть, что некоторые безграмотные маргиналы, в частности, авторы популярнейшего и объемного справочника по математике относят т. ф. к специальным? Повторюсь, так будет нейтрально — один из столпов ВП. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 17:41, 29 июля 2019 (UTC).
::: Для такого упоминания нужна уверенность, что не нарушены правила [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:МАРГ]], которые имеют приоритет перед [[ВП:НТЗ]] и специально введены для её уточнения и ограничения. Найдите ещё парочку АИ, которые относят т. ф. к специальным, и мы получим право реализовать вашу инициативу. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 18:22, 29 июля 2019 (UTC)
:::: У нас есть целые статьи [[Элементарные функции]] и [[Специальные функции]]. — [[У:Monedula|Monedula]] ([[ОУ:Monedula|обс.]]) 18:29, 29 июля 2019 (UTC)
::::: Навскидку: Янке, Эмде, Лёщ. Специальные функции. Еще довод. Нетривиальные решения гипергеометрического уравнения относят к специальным функциям. И в ВП много статей рассматривающих или упоминающих маргинальщину, например, торсионные поля или новую историю Фоменко. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 18:46, 29 июля 2019 (UTC).
:::::: Внимательно прочтите предисловие к Янке/Эмде:
{{начало цитаты}}
В последних зарубежных изданиях был целиком опущен первый раздел справочника Янке и Эмде, посвященный элементарным функциям. Однако он содержал важные и далеко не «элементарные» сведения о гиперболических
функциях, о тригонометрических функциях комплексного аргумента и т. п., а также полезные таблицы. Поэтому издательство сочло целесообразным восстановить подавляющее большинство материала этого раздела, использовав третье русское издание (опущены только главы, посвященные степеням и кубическим
уравнениям, стоящие в стороне от основной темы книги). Деление книги на два раздела —элементарные и специальные функции — признано излишним.
{{конец цитаты}}
:::::: Таким образом, присутствие триг. функций в справочнике Янке/Эмде никоим образом не означает, что их перекрестили из элементарных в специальные. Авторы добавили их просто для полноты. Что касается статей о торсионных полях и прочей фоменковщине, то правила [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:ВЕС]] явно разрешают такие статьи, если их предмет имеет общественную значимость и освещён непредвзято. Я сам написал статью [[Эфир (физика)]] и не жалею об этом. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 10:16, 30 июля 2019 (UTC)

[[У:LGB|LGB]] писал: «''Корны в главу „Специальные функции“ вообще насовали чуть ли не все функции анализа, кроме многочленов — там у них и логарифм, и даже зачем-то разложение <math>1/(1-x) = 1+x+x^2+x^3+\dots</math>''». По-видимому, засунули её потому что <math>_2F_1(1,\ 1;\ 1;\ x) = 1/(1-x)</math>. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 20:25, 29 июля 2019 (UTC).

: Обратите внимание, что в рувики специальная функция определяется как функция, которая где-то используется, но ''не выражается через элементарные функции''. А в англовики сказано, что у понятия «специальная функция» нет чёткого определения.То есть «специальная функция» ≠ «special function». — [[У:Monedula|Monedula]] ([[ОУ:Monedula|обс.]]) 21:16, 29 июля 2019 (UTC)

[[У:LGB|@LGB]]. У Янке, Эмде, Лёщ (6-е издание 1964 г.) раздел так и называется: "Специальные тригонометрические функции", правда там о sinc и подобных, но отношение или произведение двух элементарных функций разве придает специальность полученной таким образом функции? А Ватсон с Виттеккером к специальным относят любые неалгебраические (трансцендентные) аналитические функции. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 17:58, 30 июля 2019 (UTC).
: Что-то опять вы напутали. Цитирую из указанной вами книги:
: ''Уиттекер Э. Т., Ватсон Дж. Н.'' Курс современного анализа, 2-е издание, 1963, том 1, стр. 120.
{{начало цитаты}}
Предполагается, что читатель знаком с термином «элементарная функция», употребляемым (в учебниках по алгебре, тригонометрии и дифференциальному исчислению) для обозначения определенных аналитических выражений), зависящих от переменной z. Сюда входят функции, образуемые посредством действий элементарной алгебры, а также <u>показательные, логарифмические и тригонометрические функции</u>.
{{конец цитаты}}
: Если более серьёзных аргументов нет, давайте прекратим это обсуждение. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 10:40, 31 июля 2019 (UTC)
:: Коллега, а почему Вы не парировали sinc, которая "специальная" у Янке с товарищами? Умалчиваете про не вписывающееся в парадигму? А как быть с т. ф. комплексного аргумента - тут уже почти все математики относят их к специальным. Я настаиваю, чтобы в статье т. ф. было упоминание, что некоторые математики относят их к специальным. Вот, например, некий юноша после прочтения статьи в ВП открывает справочник Корнов и с удивлением обнаруживает т. Ф. в разделе специальных. И кому юноше верить - Корнам, с гигантским индексом цитирования, или статье в ВП, написанной специалистами неизвестной квалификации и неизвестной эрудиции. Он засомневается, возможно, что статья в ВП, по меньшей мере, что-то умалчивает. Обсуждение прекратим, когда в статье появится типа: "некоторые математики< ref> причисляют т. ф. к специальным". Тогда у юноши будут сняты все недоумения. И рак на горе свистнет, и овцы будут сыты. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 22:13, 31 июля 2019 (UTC).
::: Если вся жизнь некоего доверчивого юноши будет разбита из-за особого мнения Корнов, то, конечно, надо принимать срочные меры. Я не имею полномочий принимать единоличное решение о том, соответствует ли правилам [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:МАРГ]] предложенная вами вставка «''некоторые математики причисляют триг. функции к специальным''». Поэтому предлагаю следующий выход: вынесите дискуссию на форум проекта Математика, и пусть общественность выразит своё окончательное мнение. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 10:54, 2 августа 2019 (UTC)

== удаление запросов АИ ==

[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8&curid=48440&diff=102431551&oldid=102425936 удаление] [[Участник:Wikisaurus]] — [[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 18:23, 1 октября 2019 (UTC)

== Последовательность определений ==

В английской версии сначала идет определение на треугольнике, а потом на координатной плоскости, в русской версии наоборот. Чем это обосновано, кто-нибудь знает?— [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 20:06, 10 октября 2019 (UTC)

Я предлагаю сделать такую структуру разделов:

* Способы определения
** Геометрическое определение
** Тригонометрическое определение

А раздел «Исследование функций в математическом анализе» перенести ближе к концу статьи, по аналогии с английской версией.— [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 21:30, 10 октября 2019 (UTC)
* Наверное, определение через треугольники действительно лучше дать вначале. Такой порядок более традиционный. Что касается раздела «Исследование функций в математическом анализе», я бы первые три его подраздела (с определениями) перенес бы в "Способы определения", а то, что останется действительно перенес бы ближе к концу. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 05:43, 11 октября 2019 (UTC)
** Вот пример нормальной последовательности определений, такой же как в учебнике и в английской версии. http://www.cleverstudents.ru/trigonometry/sine_cosine_tangent_cotangent.html — [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 11:02, 11 октября 2019 (UTC)

: Определение через треугольники годится только для острых углов, в то время как определение через окружность максимально общее. Я бы поддержал топикстартера, если бы определение через треугольники было проще и понятнее для школьника, но в действительности оба определения одного порядка сложности и оба геометрические (что такое «Тригонометрическое определение»?). Поэтому пользы для читателей в предлагаемой реформе я не вижу.
: Существующий порядок определений стабилен 11 лет (с 2008 года), никто до сих пор претензий не предъявлял. Определение всех тригонометрических функций в российской школе сразу через окружность имеется, например, в учебнике «Геометрия» для 7—9 классов, Атанасян и др. (2009 год). Определение через треугольник получается тогда как тривиальное следствие для частного случая. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 11:33, 11 октября 2019 (UTC)
*** То что последовательность была стабильна 11 лет это позор русской википедии, потому что там в заголовках была перепутана тригонометрия с геометрий и вообще не было корректной иерархии заголовков!— [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 11:49, 11 октября 2019 (UTC)


Почему в русской версии этой статьи синус и косинус 15 и 75 градусов имеют вложенные радикалы? На других языках такого косяка нет. Я предлагал исправление ещё в марте 2023 года, но его не приняли до сих пор. [[У:InDevRus|InDevRus]] ([[ОУ:InDevRus|обс.]]) 20:00, 27 августа 2024 (UTC)
== Аналитическая геометрия ==


* А что плохого во вложенных радикалах? — [[У:Monedula|Monedula]] ([[ОУ:Monedula|обс.]]) 16:11, 28 августа 2024 (UTC)
Насколько я понимаю, геометрия на координатной плоскости это не классическая геометрия, а [[Аналитическая геометрия]]. придуманная Декартом в 17 веке. Люди, которые поставили определение на координатной плоскости на первое место, этого похоже не знали? Кто это вообще писал?— [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 20:28, 10 октября 2019 (UTC)
** В том, что эти выражения допускают упрощение. Читая русскую версию этой статьи складывается впечатление, что эти значения упростить из вложенных радикалов невозможно. [[У:InDevRus|InDevRus]] ([[ОУ:InDevRus|обс.]]) 18:13, 28 августа 2024 (UTC)
* Декартовы координаты в этом определении нужны только для наглядности. Само определение при помощи окружности было конечно задолго до Декарта. Точно не скажу, но возможно даже раньше определения через треугольники. У Птолемея, например, не было синусов-косинусов, зато была функция хорда. В любом случае изложение в Википедии не обязано быть в хронологическом порядке. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 05:39, 11 октября 2019 (UTC)

Текущая версия от 18:13, 28 августа 2024

↓
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Странности в русской версии

[править код]

Почему в русской версии этой статьи синус и косинус 15 и 75 градусов имеют вложенные радикалы? На других языках такого косяка нет. Я предлагал исправление ещё в марте 2023 года, но его не приняли до сих пор. InDevRus (обс.) 20:00, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Тригонометрические_функции&oldid=139859858