Обсуждение:Тригонометрические функции: различия между версиями

Содержимое удалено Содержимое добавлено

Линейный

Текущая версия от 18:13, 28 августа 2024

Статья «Тригонометрические функции» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.

Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Проект «Математика» (уровень II, важность для проекта высшая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Математика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с математикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

II

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Математика»: развитая

Высшая

Важность статьи для проекта «Математика»: высшая

Архив

Архив обсуждений:

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Странности в русской версии

Почему в русской версии этой статьи синус и косинус 15 и 75 градусов имеют вложенные радикалы? На других языках такого косяка нет. Я предлагал исправление ещё в марте 2023 года, но его не приняли до сих пор. InDevRus (обс.) 20:00, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]

А что плохого во вложенных радикалах? — Monedula (обс.) 16:11, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- В том, что эти выражения допускают упрощение. Читая русскую версию этой статьи складывается впечатление, что эти значения упростить из вложенных радикалов невозможно. InDevRus (обс.) 18:13, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]

@@ Строка 1: / Строка 1: @@
 {{10000}}
 {{Статья проекта Математика|важность=высшая|уровень=II}}
+{{User:ClaymoreBot/Архивация
+|тип = год
+|формат = Архив/%(год) <!-- раскрывается в Обсуждение участника:Claymore/Архив/2009 -->
+|срок = 14
+}}
+{{Архив-А/2}}
 {{Новые снизу}}
+== Странности в русской версии ==
-{{archive box|box-width=50px |search=yes |image=[[Image:Classeur groupe de 3 2.PNG|100px]] |
-* [[/Архив/2005|2005]] [[/Архив/2006|2006]] [[/Архив/2009|2009]] [[/Архив/2010|2010]] [[/Архив/2011|2011]]
-* [[/Архив/2012|2012]] [[/Архив/2013|2013]] [[/Архив/2014|2014]] [[/Архив/2015|2015]] [[/Архив/2017|2017]]
-}}
-__TOC__<br clear="all" />
-== Обозначения радианов ==
-{{ping|LGB}}В английской версии есть раздел про радианы, и в тексте есть не сокращенное обозначение углов в радианах. В российской версии вообще нигде не оговорено, что «угол пи» подразумевается в радианах, и нигде нет значков радиана. Я добавил такое объяснение, но его откатывают. Если не нравится мое объяснение, то напишите лучше. Какой смысл откатывать мое, если лучше не можете написать?--[[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 09:05, 10 июля 2019 (UTC)
-: Я отменил вашу правку по причине крайне неудачной её формулировки:
-{{начало цитаты}}
-В тех случаях, когда <math>{\pi}</math> обозначает угол, подразумевается, что речь идет о значении угла в [[Радиан|радианах]], но при написании единицы измерения опускаются для экономии бумаги.
-{{конец цитаты}}
-: Представьте себя на месте читателя, который озадаченно пытается понять смысл данного абзаца. Что такое: «<math>{\pi}</math> обозначает угол»? <math>{\pi}</math> есть безразмерная математическая константа, которая не может обозначать угол. При чём тут экономия бумага и где в Википедии вы нашли бумагу? Зачем упомянуты единицы измерения, если в статье [[Радиан]] ясно сказано, что угол в радианном измерении — величина безразмерная? Подобные шарады в энциклопедии неуместны, все фразы должны выражаться максимально простыми и понятными словами однозначного смысла. Мы же не для себя пишем, а для рядовых читателей.
-: В принципе в обсуждаемом месте статьи нет особой необходимости в пояснении, вполне очевидно, что все углы заданы в радианах и градусах. Но если хотите, можно это указать явно, например, так:
-{{начало цитаты}}
-Далее в таблице все углы заданы в радианах (обычно в долях <math>{\pi}</math>) и градусах.
-{{конец цитаты}}
-: Если не нравится, предложите свои варианты, обсудим. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 10:15, 10 июля 2019 (UTC)
-:: То есть, фраза <math>\pi = 180^\circ</math> вам понятна, а фраза «<math>{\pi}</math> обозначает угол» вам не понятна? А мне наоборот. Что делать? Безразмерность не означает, что единицу измерения не надо обозначать. Градус это тоже безразмерная величина, но их обозначают. Начинать нужно с того, что сейчас в тексте есть бессмысленные строки вроде <math>\pi = 180^\circ</math>, которые нуждаются в пояснении.--[[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 11:32, 10 июля 2019 (UTC)
-:: «все углы заданы в радианах» но при этом, градусы обозначены, а радианы нет. С точки зрения здравого смысла это не логично и нуждается в кратком разъяснении. Я свое разъяснение дал: «для экономии». Есть какие-то другие объяснения? Обычно знаки опускаются при письме для экономии. Это общее правило, исключение надо доказывать, если оно имеет место быть в данном случае.--[[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 11:59, 10 июля 2019 (UTC)
-:: «вполне очевидно, что все углы заданы в радианах и градусах» — Это вам очевидно из вашего образования, а не из статьи. В противном случае, укажите из какой строки статьи «это очевидно».--[[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 12:05, 10 июля 2019 (UTC)
-::: Похоже, наши разногласия чисто вкусовые, то есть наиболее плохо согласуемые. Предлагаю на ваш выбор одно из двух: либо перенести спор на форум проекта Математика, пусть общественность выскажется, либо выберем авторитетного и компетентного посредника (скажем, Bezik, Alexei Kopylov, Wikisaurus?) и доверим ему подвести итог. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 12:09, 10 июля 2019 (UTC)
-:::: Речь не только о нашем споре, а о вашем споре с английской версией статьи. Выносите на форум.--[[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 12:42, 10 июля 2019 (UTC)
-::::: {{done}}. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 12:53, 10 июля 2019 (UTC)
-== Элементарны ли тригонометрические функции? ==
-Т. и Г. Корны относят их к специальным. Следовательно, в статье ненейтральность. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 17:00, 29 июля 2019 (UTC).
-: Мат. энциклопедия и все прочие известные мне АИ единодушно классифицируют тригонометрические функции как элементарные. Корны в главу «Специальные функции» вообще насовали чуть ли не все функции анализа, кроме многочленов — там у них и логарифм, и даже зачем-то разложение <math>1/(1-x) = 1+x+x^2+x^3+\dots</math> Предлагаю согласно правилу [[ВП:ВЕС]] не обращать внимания на их маргинальную классификацию. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 17:13, 29 июля 2019 (UTC)
-:: Так может следует упомянуть, что некоторые безграмотные маргиналы, в частности, авторы популярнейшего и объемного справочника по математике относят т. ф. к специальным? Повторюсь, так будет нейтрально — один из столпов ВП. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 17:41, 29 июля 2019 (UTC).
-::: Для такого упоминания нужна уверенность, что не нарушены правила [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:МАРГ]], которые имеют приоритет перед [[ВП:НТЗ]] и специально введены для её уточнения и ограничения. Найдите ещё парочку АИ, которые относят т. ф. к специальным, и мы получим право реализовать вашу инициативу. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 18:22, 29 июля 2019 (UTC)
-:::: У нас есть целые статьи [[Элементарные функции]] и [[Специальные функции]]. — [[У:Monedula|Monedula]] ([[ОУ:Monedula|обс.]]) 18:29, 29 июля 2019 (UTC)
-::::: Навскидку: Янке, Эмде, Лёщ. Специальные функции. Еще довод. Нетривиальные решения гипергеометрического уравнения относят к специальным функциям. И в ВП много статей рассматривающих или упоминающих маргинальщину, например, торсионные поля или новую историю Фоменко. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 18:46, 29 июля 2019 (UTC).
-:::::: Внимательно прочтите предисловие к Янке/Эмде:
-{{начало цитаты}}
-В последних зарубежных изданиях был целиком опущен первый раздел справочника Янке и Эмде, посвященный элементарным функциям. Однако он содержал важные и далеко не «элементарные» сведения о гиперболических
-функциях, о тригонометрических функциях комплексного аргумента и т. п., а также полезные таблицы. Поэтому издательство сочло целесообразным восстановить подавляющее большинство материала этого раздела, использовав третье русское издание (опущены только главы, посвященные степеням и кубическим
-уравнениям, стоящие в стороне от основной темы книги). Деление книги на два раздела —элементарные и специальные функции — признано излишним.
-{{конец цитаты}}
-:::::: Таким образом, присутствие триг. функций в справочнике Янке/Эмде никоим образом не означает, что их перекрестили из элементарных в специальные. Авторы добавили их просто для полноты. Что касается статей о торсионных полях и прочей фоменковщине, то правила [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:ВЕС]] явно разрешают такие статьи, если их предмет имеет общественную значимость и освещён непредвзято. Я сам написал статью [[Эфир (физика)]] и не жалею об этом. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 10:16, 30 июля 2019 (UTC)
-[[У:LGB|LGB]] писал: «''Корны в главу „Специальные функции“ вообще насовали чуть ли не все функции анализа, кроме многочленов — там у них и логарифм, и даже зачем-то разложение <math>1/(1-x) = 1+x+x^2+x^3+\dots</math>''». По-видимому, засунули её потому что <math>_2F_1(1,\ 1;\ 1;\ x) = 1/(1-x)</math>. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 20:25, 29 июля 2019 (UTC).
-: Обратите внимание, что в рувики специальная функция определяется как функция, которая где-то используется, но ''не выражается через элементарные функции''. А в англовики сказано, что у понятия «специальная функция» нет чёткого определения.То есть «специальная функция» ≠ «special function». — [[У:Monedula|Monedula]] ([[ОУ:Monedula|обс.]]) 21:16, 29 июля 2019 (UTC)
-[[У:LGB|@LGB]]. У Янке, Эмде, Лёщ (6-е издание 1964 г.) раздел так и называется: "Специальные тригонометрические функции", правда там о sinc и подобных, но отношение или произведение двух элементарных функций разве придает специальность полученной таким образом функции? А Ватсон с Виттеккером к специальным относят любые неалгебраические (трансцендентные) аналитические функции. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 17:58, 30 июля 2019 (UTC).
-: Что-то опять вы напутали. Цитирую из указанной вами книги:
-: ''Уиттекер Э. Т., Ватсон Дж. Н.'' Курс современного анализа, 2-е издание, 1963, том 1, стр. 120.
-{{начало цитаты}}
-Предполагается, что читатель знаком с термином «элементарная функция», употребляемым (в учебниках по алгебре, тригонометрии и дифференциальному исчислению) для обозначения определенных аналитических выражений), зависящих от переменной z. Сюда входят функции, образуемые посредством действий элементарной алгебры, а также <u>показательные, логарифмические и тригонометрические функции</u>.
-{{конец цитаты}}
-: Если более серьёзных аргументов нет, давайте прекратим это обсуждение. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 10:40, 31 июля 2019 (UTC)
-:: Коллега, а почему Вы не парировали sinc, которая "специальная" у Янке с товарищами? Умалчиваете про не вписывающееся в парадигму? А как быть с т. ф. комплексного аргумента - тут уже почти все математики относят их к специальным. Я настаиваю, чтобы в статье т. ф. было упоминание, что некоторые математики относят их к специальным. Вот, например, некий юноша после прочтения статьи в ВП открывает справочник Корнов и с удивлением обнаруживает т. Ф. в разделе специальных. И кому юноше верить - Корнам, с гигантским индексом цитирования, или статье в ВП, написанной специалистами неизвестной квалификации и неизвестной эрудиции. Он засомневается, возможно, что статья в ВП, по меньшей мере, что-то умалчивает. Обсуждение прекратим, когда в статье появится типа: "некоторые математики< ref> причисляют т. ф. к специальным". Тогда у юноши будут сняты все недоумения. И рак на горе свистнет, и овцы будут сыты. [[У:Д.Ильин|Д.Ильин]] ([[ОУ:Д.Ильин|обс.]]) 22:13, 31 июля 2019 (UTC).
-::: Если вся жизнь некоего доверчивого юноши будет разбита из-за особого мнения Корнов, то, конечно, надо принимать срочные меры. Я не имею полномочий принимать единоличное решение о том, соответствует ли правилам [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:МАРГ]] предложенная вами вставка «''некоторые математики причисляют триг. функции к специальным''». Поэтому предлагаю следующий выход: вынесите дискуссию на форум проекта Математика, и пусть общественность выразит своё окончательное мнение. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 10:54, 2 августа 2019 (UTC)
-== удаление запросов АИ ==
-[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8&curid=48440&diff=102431551&oldid=102425936 удаление] [[Участник:Wikisaurus]] — [[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 18:23, 1 октября 2019 (UTC)
-== Последовательность определений ==
-В английской версии сначала идет определение на треугольнике, а потом на координатной плоскости, в русской версии наоборот. Чем это обосновано, кто-нибудь знает?— [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 20:06, 10 октября 2019 (UTC)
-Я предлагаю сделать такую структуру разделов:
-* Способы определения
-** Геометрическое определение
-** Тригонометрическое определение
-А раздел «Исследование функций в математическом анализе» перенести ближе к концу статьи, по аналогии с английской версией.— [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 21:30, 10 октября 2019 (UTC)
-* Наверное, определение через треугольники действительно лучше дать вначале. Такой порядок более традиционный. Что касается раздела «Исследование функций в математическом анализе», я бы первые три его подраздела (с определениями) перенес бы в "Способы определения", а то, что останется действительно перенес бы ближе к концу. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 05:43, 11 октября 2019 (UTC)
-** Вот пример нормальной последовательности определений, такой же как в учебнике и в английской версии. http://www.cleverstudents.ru/trigonometry/sine_cosine_tangent_cotangent.html — [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 11:02, 11 октября 2019 (UTC)
-: Определение через треугольники годится только для острых углов, в то время как определение через окружность максимально общее. Я бы поддержал топикстартера, если бы определение через треугольники было проще и понятнее для школьника, но в действительности оба определения одного порядка сложности и оба геометрические (что такое «Тригонометрическое определение»?). Поэтому пользы для читателей в предлагаемой реформе я не вижу.
-: Существующий порядок определений стабилен 11 лет (с 2008 года), никто до сих пор претензий не предъявлял. Определение всех тригонометрических функций в российской школе сразу через окружность имеется, например, в учебнике «Геометрия» для 7—9 классов, Атанасян и др. (2009 год). Определение через треугольник получается тогда как тривиальное следствие для частного случая. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 11:33, 11 октября 2019 (UTC)
-*** То что последовательность была стабильна 11 лет это позор русской википедии, потому что там в заголовках была перепутана тригонометрия с геометрий и вообще не было корректной иерархии заголовков!— [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 11:49, 11 октября 2019 (UTC)
-**** А определение в стандартном школьном учебнике — это позор российской педагогики? Давайте поскромнее. Давайте не будем путать своё личное мнение со Священной Истиной. Кроме того, определение через окружность геометрическое, а не «тригонометрическое». Иначе получилось бы определение тригонометрии через тригонометрию, что явная нелепость. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 11:55, 11 октября 2019 (UTC)
-***** {{ping|LGB}} Если определение на координатной плоскости геометрическое, тогда у нас 2 геометрических определения. Вы это имеете ввиду?— [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 12:03, 11 октября 2019 (UTC)
-****** Совершенно верно, в статье приводятся два геометрических определения, одно из которых общее, а дугое — его (слегка упрощённый) частный случай для острых углов. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 12:22, 11 октября 2019 (UTC)
-::: {{ping|LGB}} Все что вы написали это ваше личное мнение без АИ, которое противоречит логике всех учебников. Приведите пожалуйста учебники, в которых определение на координатной плоскости предшествует определению на треугольнике.— [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 11:59, 11 октября 2019 (UTC)
-:::: Пожалуйста, вот, например, учебник Колмогорова:
-* {{книга|автор=[[Колмогоров, Андрей Николаевич|Колмогоров А. Н.]]и др. |заглавие= Геометрия. 6—8 классы |издание=3-е изд|место= М.|издательство = [[Просвещение (издательство)|Просвещение]]|год=1981|страниц=384|страницы=269 и далее}}.
-:::: Это позор для Колмогорова? [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 12:15, 11 октября 2019 (UTC)
-::: {{ping|LGB}} В этой статье говорится, что понятие угол поворота, которое используется в определении на координатной плоскости, это тригонометрическое понятие. Будете с этим спорить? http://www.cleverstudents.ru/trigonometry/sine_cosine_tangent_cotangent.html — [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 12:11, 11 октября 2019 (UTC)
-:::: Не надо меня пинговать, я и так слежу за этой страницей. В Мат. энциклопедии говорится: «УГОЛ — <u>геометрическая</u> фигура, состоящая из двух различных лучей, выходящих из одной точки». То есть это изначально геометрическое понятие. Хотя, конечно, также и тригонометрическое. [[У:LGB|LGB]] ([[ОУ:LGB|обс.]]) 12:15, 11 октября 2019 (UTC)
-::::: Здесь написано, что угол поворота это тригонометрическое понятие http://www.cleverstudents.ru/trigonometry/angle_of_rotation.html — [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 12:24, 11 октября 2019 (UTC)
+Почему в русской версии этой статьи синус и косинус 15 и 75 градусов имеют вложенные радикалы? На других языках такого косяка нет. Я предлагал исправление ещё в марте 2023 года, но его не приняли до сих пор. [[У:InDevRus|InDevRus]] ([[ОУ:InDevRus|обс.]]) 20:00, 27 августа 2024 (UTC)
-== Аналитическая геометрия ==
+* А что плохого во вложенных радикалах? — [[У:Monedula|Monedula]] ([[ОУ:Monedula|обс.]]) 16:11, 28 августа 2024 (UTC)
-Насколько я понимаю, геометрия на координатной плоскости это не классическая геометрия, а [[Аналитическая геометрия]]. придуманная Декартом в 17 веке. Люди, которые поставили определение на координатной плоскости на первое место, этого похоже не знали? Кто это вообще писал?— [[У:Михаил Ягих|Михаил Ягих]] ([[ОУ:Михаил Ягих|обс.]]) 20:28, 10 октября 2019 (UTC)
+** В том, что эти выражения допускают упрощение. Читая русскую версию этой статьи складывается впечатление, что эти значения упростить из вложенных радикалов невозможно. [[У:InDevRus|InDevRus]] ([[ОУ:InDevRus|обс.]]) 18:13, 28 августа 2024 (UTC)
-* Декартовы координаты в этом определении нужны только для наглядности. Само определение при помощи окружности было конечно задолго до Декарта. Точно не скажу, но возможно даже раньше определения через треугольники. У Птолемея, например, не было синусов-косинусов, зато была функция хорда. В любом случае изложение в Википедии не обязано быть в хронологическом порядке. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 05:39, 11 октября 2019 (UTC)

Обсуждение:Тригонометрические функции: различия между версиями

Текущая версия от 18:13, 28 августа 2024

Странности в русской версии

Навигация

Поиск