Проект:Добротные статьи/Кандидаты/20 декабря 2020

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

Добротные статьи/Кандидаты

3 декабря

4 декабря

5 декабря

6 декабря

7 декабря

8 декабря

9 декабря

10 декабря

11 декабря

12 декабря

13 декабря

14 декабря

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

19 декабря

20 декабря

21 декабря

22 декабря

23 декабря

24 декабря

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Монтандон, Шарль Анри

Швейцарский негоциант, автор первого путеводителя по Крыму. В 1997 году переводчики не могли даже определить его точное имя. В настоящее время исследователями установлено довольно много фактов, вышло полное научное комментированное издание. — Andy_Trifonov (обс.) 09:58, 20 декабря 2020 (UTC)

• За А вот тут всё соответствует требованиям. — Mark Ekimov (обс.) 09:19, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Нет, не всё, если попробовать читать.
    Для начала: мы вообще никогда не пишем "...N-ского происхождения", заявление же о швейцарском происхождении персонажа не подтверждается источником.
    "Имеются данные о посещении Одессы массоном Монтадоном X (К). Г. И. в 1821 году..." - массон это масон? Слова "отождествление тут предположительно" - стилистически плохи и не соответствуют содержанию источника.
    И так далее, не вижу сейчас необходимости детально вычитывать весь текст.
    Однако вопрос у меня гораздо более серьёзный: а соответствует ли месье Монтандон нашим требованиям к энциклопедической значимости? Не должно ли это быть статьей о Путеводителе, а не статьей о ее авторе, о котором достоверно ничего не известно? Весь весь раздел о персонаже написан по единственному источнику, предисловию к русскому (пере)изданию Путеводителя, где персона автора описывается как малоизвестная, загадочная, а все сведения представляют собой подборку обрывочных упоминаний сомнительной релевантности. Томасина (обс.) 11:38, 2 января 2021 (UTC)
• Комментарий: Стиль и орфография поправлены. — Andy_Trifonov (обс.) 21:14, 3 января 2021 (UTC)
• Комментарий: Что до значимости тут стандартное ВП:Прошлое. О нём писали современники, о нём пишут спустя 200 лет. В Пушкинистике например, каждый новый контакт А.С. это докторская. А тут он сам по себе еще и талантливый писатель. Источник не один, просто у меня нет статей одессита Губаря, я его перецитирую из Орехова. Ваш подход неверен. Одиссея есть, а Гомер легенда. Зачем статья о Гомере, достаточно раздела в статье Одиссея. — Andy_Trifonov (обс.) 21:19, 3 января 2021 (UTC)
  • Я пока не знаю, может ли у нас быть ДС статья, про которую известно, что не все потенциально доступные источник использованы, тем более что их всего ничего. Но Вы могли бы, может быть, указать эти статьи в списке литературы? Можно, наверно, попытаться поискать их при помощи ПРО:БИБ. Пока я вижу в статье только публикации о Путеводителе, и у меня создается впечатление, что это и должна быть статья о путеводителе с разделом, если не абзацем, о Монтандоне, а не наоборот. Сейчас-то по тексту полстатьи о книге, а не о персонаже. И дальше смотрите: история с адюльтером г-жи Ланг сейчас занимает 3 абзаца, 2 из которых - цитата. Фактически я сомневаюсь, что эта история уместна в описании жизни и деятельности персонажа, а если и так, достаточно о ней одной строки. И так все остальное. Я просто не вижу по тексту статьи материала, на котором может быть в достаточной степени раскрыта биография персоны, чтобы это было в духе ВП:ПРОШЛОЕ, а не просто фигурные вырезки из светских и полицейских хроник. Томасина (обс.) 15:30, 13 января 2021 (UTC)
• Насчёт швейцарского происхождения, его личные знакомые-современники в своих публикациях называют швейцарцем и чиновники в переписке, чего Вам ещё? Вопрос, что не установлен документально кантон и место рождения, это да.— Andy_Trifonov (обс.) 21:25, 3 января 2021 (UTC)
  • • • Я добавил библиоссылку на Губаря, но электронную не нашёл. И почему Вы всё время говорите про один источник, когда их было три, а стало 5? И что значит не использованы, когда факты в статье, упомянуто имя исследователя, но просто не было примечания?.— Andy_Trifonov (обс.) 20:12, 16 января 2021 (UTC)
    • В биостатье раскрытие биографии совсем без лакун не требуется. Требуется раскрытие суммы знаний о персоне в существующих источниках без умолчаний. У нас немало таких статусных статей. Если не Гомер, то Шекспир.— Andy_Trifonov (обс.) 20:12, 16 января 2021 (UTC)
      • Однако фильтрацию фактов на значимые и незначимые никто не отменял. С моей точки зрения, сейчас биографическая часть статьи почти целиком состоит из незначимых предположений (даже не фактов). К автору у меня претензий по этому поводу нет, но я лично считаю, что при таком дефиците сведений персона не обладает энциклопедической значимостью. Пусть бы это была статья о путеводителе. Так что я буду Против, но это претензия не к автору, а к теме. Томасина (обс.) 13:42, 29 января 2021 (UTC)
      • Ваше право. Статьи о Монтандоне посвящены персонально ему, а статьи о путеводителе как правило рассказ о группе книг, где он описан в перечислении. Поэтому я шёл от автора.— Andy_Trifonov (обс.) 15:05, 29 января 2021 (UTC)
  • Так это называется "швейцарец" или "родился в Щвейцарии", а не швейцарского происхождения. Уж больно происхождение попахивает "лицом национальности". Томасина (обс.) 15:22, 13 января 2021 (UTC)

Перефразировал в преамбуле.— Andy_Trifonov (обс.) 20:19, 16 января 2021 (UTC)

• Хорошо бы преамбулу немного расширить. Alex parker 1979 (обс.) 13:26, 29 января 2021 (UTC)

Расширено— Andy_Trifonov (обс.) 13:50, 29 января 2021 (UTC)

• За. У Губаря ещё есть и книга о пушкинских контактах в Одессе, где про сабжа написано (видимо на материале статей). "Скандальные" подробности приводятся и в биографических сведениях современных исследователей. Alex parker 1979 (обс.) 14:46, 29 января 2021 (UTC)
  • Викифицировал самого краеведа О. И. Губаря по тексту, что до его книги если это «Пушкин. Театр. Одесса», 1993 то цикл статей более поздний, а если у Вас есть доступ к книге киньте ссылку.— Andy_Trifonov (обс.) 11:58, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Могу попробывать купить. Она стоит совершенно смешные деньги в Украине. А потом перешлю фото. Пару недель у вас есть? Alex parker 1979 (обс.) 15:10, 7 февраля 2021 (UTC)
      • Если это требует действий в реале, то не затрудняйтесь, не стоит. Орехов все основное и информационно ценное во 2-е издание подтянул, а "фигурные вырезки из светских и полицейских хроник" нас не интересуют))).— Andy_Trifonov (обс.) 15:18, 7 февраля 2021 (UTC)
        • По содержанию, да, согласен. Историки переписывают историков. Alex parker 1979 (обс.) 15:29, 7 февраля 2021 (UTC)

Итог

 Статья не избрана. Увы, ВП:ТДС п.4. При всём глубоком уважении к автору и проделанному им труду. Попробую пояснить. Далеко не все статьи/темы могут получить статус, тут дело не в стараниях автора, а в АИ - увы не по всем вопросам прошлого они представлены. Здесь очевидно, что статья и ни толком о сабже, и ни о главном его труде. О первом ничего, по сути, неизвестно. О его работе тоже не густо пока. Вместе набирается на что-то, но не на статусную статью, увы. 50/50 (даже не представляю, что и как лучше: статья про сабжа или про путеводитель). Итог, впрочем, может быть оспорен обычным порядком. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 16:27, 7 февраля 2021 (UTC)

Антоньев, Валентин Андреевич

Протопресвитер РПЦ в Австралии 1951-1962 года, подозревавшийся в симпатии к фашистам. Написал сам с нуля в течение дня. — Werter1995 (обс.) 14:02, 20 декабря 2020 (UTC)

• Комментарий: В 1942 всё же он попал под каток, будучи в 1942 году направлен в лагерь, откуда освободился за недоказанностью только в конце войны - а вот это я не до конца понял. Распишите, что именно имеется в виду. — Mark Ekimov (обс.) 14:32, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Сделано, перефразировал. Там действительно была тавтология и какой-то косяк. Надеюсь, стало понятно. Werter1995 (обс.) 14:44, 20 декабря 2020 (UTC)
    • А каток репрессий имеется в виду или что? Это тоже бы переписать надо ну или убрать. Mark Ekimov (обс.) 15:17, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Сделано, написал как "попал под каток репрессий русских мигрантов, прибывших из Китая" (почти дословно из источника). Werter1995 (обс.) 15:21, 20 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: По-моему, плохой перевод с английского. Тут не «добротная» статья, впору ставить {{Стиль}}. Пример: «После этого ненадолго устроился стокером...» И такого очень много— Daphne mesereum (обс.) 16:32, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Прочтите статью про битву. Зануда 17:07, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Вроде Сделано Werter1995 (обс.) 18:38, 21 декабря 2020 (UTC)
      • К слову, что именно делать по поводу "дважды ранен" я не знаю. Так написано в АИ Австралийский словарь биографий, сомневаться, что там могли что-то напутать сложно, ибо это объективно лучшая энциклопедия по австралийским персоналиям. Предлагаю просто оставить Werter1995 (обс.) 18:47, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: Стилистика статьи хромает и очень не энциклопедична. — Kolchak1923 (обс.) 17:27, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Сделано, поправил стиль. Местами он у меня хромает в целом, но что увидел - то поправил. Если найдёте что-то ещё, можете смело править Werter1995 (обс.) 18:38, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: Как понять предложение: "В 1939 году священник был окончательно натурализирован". А ранее был не окончательно или как? До этого ничего про натурализацию в статье не нашел. — Kolchak1923 (обс.) 12:39, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Переписал на "В 1939 году Антоньев натурализировался". Werter1995 (обс.) 13:06, 22 декабря 2020 (UTC)

Против Добротные статьи -- это которые «ещё по той или иной причине не являются хорошими или избранными, однако могут быть причислены к одним из лучших статей в русской Википедии». Кто из вас может её причислить «к одним из лучших статей в русской Википедии»? Очень хорошо заметно, что автор «написал … в течение дня». Править, править и править. — Daphne mesereum (обс.) 15:36, 22 декабря 2020 (UTC)

• А можно более конкретно выразить претензию? У нас были авторы, которые добротные писали за день, два или вообще за несколько часов, так что сие не аргумент. Стилевые проблемы, на которые указали выше, я поправил. Ошибки и просторечия уточнил или аргументировал. Если есть конкретные претензии - излагайте, у нас минимум неделя на обсуждение. Статья не такая большая, огрехи можно поправить. Werter1995 (обс.) 16:27, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Не вижу смысла. (1) Вы не поняли, что я Вам подсказал не про «дважды ранен», а про то, что священник не может, не имеет права принимать участие в боевых действиях. (2) Вы не поняли, что никто не может работать стокером -- механическим углеподатчиком. (3) Как ещё «более конкретно выразить претензию»? Снимите статью с номинации и начните её с чистого листа. — Daphne mesereum (обс.) 19:36, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Ок, снимите тогда по желанию автора. Werter1995 (обс.) 19:49, 22 декабря 2020 (UTC)
      • OK, снимите сами. — Daphne mesereum (обс.) 15:57, 23 декабря 2020 (UTC)

Итог

 Статья не избрана Снимаю правами номинатора. Werter1995 (обс.) 16:04, 23 декабря 2020 (UTC)

Хоутон, Гарри Фредерик

Ещё одна статья о шпионе/разведчике (кому как угодно), работавшем на СССР. Писал преимущественно по материалам русской службы Би-би-си и сайта Службы внешней разведки СССР, однако использовал и некоторые материалы англоязычной версии статьи, и книгу Даллеса. — Mark Ekimov (обс.) 14:34, 20 декабря 2020 (UTC)

• Комментарий: Дополняя статью про Михала Голеневского, добавил ещё пару источников в статью про Хоутона. — Mark Ekimov (обс.) 17:20, 9 января 2021 (UTC)
• Комментарий: ...впервые британской контрразведке пришлось разоблачать не сотрудников КГБ под дипломатическим или официальным прикрытием, а обычных людей, которые выдавали себя за граждан западных государств, но имели подлинные документы и биографии — что-то в этом предложении явно не так, смысл потерялся. — Красный^{хотите поговорить?} 16:02, 30 января 2021 (UTC)
  • Суть вот в чём: до этого британцы ловили советских граждан, которые осуществляли разведдеятельность под прикрытием работы в посольстве. Молодый таковым не был, а выдавал себя за иностранного гражданина. Mark Ekimov (обс.) 16:59, 30 января 2021 (UTC)
  • Я переписал фрагмент. Mark Ekimov (обс.) 13:06, 31 января 2021 (UTC)
• Комментарий: Запоздало, но лучше так. В целом по статье: куча ошибок стилистического характера. Желательно свежим взглядом пройтись. — Kosta1974 (обс.) 18:05, 10 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий: Он плавал (ходил) на канонерской лодке в Китае (Й), позже был начальником военной полиции на одном из крейсеров. Во время Второй мировой войны нёс службу на кораблях арктических конвоев, был каптенармусом, дослужился до звания старшины (сомнительно, что начальник военной полиции крейсера мог "дослужиться" до начальника каптёрки и звания старшины - кто-то тут не прав. — Kosta1974 (обс.) 18:11, 10 февраля 2021 (UTC)
  • По этому источнику как раз в Китае, этот же источник указывает на службу начальником военной полиции. Этот — на каптенармуса. Старшина указан в книге Аллена и Полмара. Большего мне не открылось. Mark Ekimov (обс.) 18:30, 10 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий: В послевоенные годы Хоутон занимал унтер-офицерские должности, в 1951 году был назначен шифровальщиком при военно-морском атташе Великобритании в посольстве в Варшаве. На такие должности не назначают юнг, начальников военной полиции крейсера, ставшим хозушником. Скорее всего всё предыдущее не есть истина. Тут очень тонкая тема - шифровальщиком при военно-морском атташе Великобритании могли назначить только ООчень проверенного и специально ОБУЧЕННОГО человека (об этом ни слова). Справка СВР - я Вас умоляю... Вот прям они будут всё открывать... — Kosta1974 (обс.) 18:26, 10 февраля 2021 (UTC)
  • worked as clerk to the British Naval Attaché in Warsaw - что именно имеется в виду под словом clerk, не уточняют даже британцы. Но абы кого завербовать поляки не могли. Доступа к автобиографии Хоутона у меня нет. Mark Ekimov (обс.) 18:30, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Я понимаю, что СВР всё не откроет, но шифры ВМС всё-таки через него попали, ещё до перегона в Портленд. Или Вы имеете в виду, что это, скорее всего, мог передать именно Лондслейл? Mark Ekimov (обс.) 18:49, 10 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий: Однако к тому моменту Хоутон начал вести разгульный образ жизни, злоупотребляя алкоголем и занимаясь махинациями на чёрном рынке[7]. С помощью дипломатических каналов Хоутон ввозил многие товары из Англии, начиная от кофе и заканчивая антибиотиками, и сбывал их на рынке[4]. Это вообще за гранью. Да, он мог это делать, но уже позже, на чём его и подловили, что вполне резонно. Обычная практика - отправлять дип-почтой то, что нельзя отправить легально - тут секретов нет никаких и ни от кого. — Kosta1974 (обс.) 18:32, 10 февраля 2021 (UTC)
  • "но уже позже" - в 1951 году был завербован, а повод для вербовки должен был уже какой-нибудь быть. А кроме как этих склонностей поводы не подходят. Mark Ekimov (обс.) 18:47, 10 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий: Хоутона завербовала в 1951 году польская контрразведка в лице 2-го (британского) отдела 1-го управления Министерства общественной безопасности ПНР. И предложение не очень, а контрразведка занимается выявлением "шпионов", но не наоборот - вербуют разведчики. — Kosta1974 (обс.) 18:36, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Переписал, но от этого контрразведка контрразведкой не перестанет быть. 1-е управление было по сути контрразведывательным. Mark Ekimov (обс.) 18:47, 10 февраля 2021 (UTC)
• @Mark Ekimov: - гляньте, я так могу почти по каждому предложению... С уважением, — Kosta1974 (обс.) 18:38, 10 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий: для этого они организовали встречу с молодой девушкой, с которой он вступил в интимные отношения что стало стимулом для его дальнейшей деятельности в плане ввоза контрабандных товаров. Вскоре Хоутон встретился с двумя сотрудниками 1-го управления МОБ, с которыми договорился о передаче секретной британской информации в обмен на то, что на его отношения с девушкой и контрабандную деятельность польская милиция закроет глаза[1]. По данным MI5, Хоутон по собственной инициативе пошёл на сотрудничество с поляками[6]. С барышей логично на фоне ссоры с женой и реноме, про контрабанду - чушь - никто не имеет права вскрывать диппочту в любой форме. Последнее (пошёл на сотрудничество с поляками) тоже вполне логично. — Kosta1974 (обс.) 18:49, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Подправил текст согласно польскому источнику. Надеюсь, что так внятнее. Mark Ekimov (обс.) 19:17, 10 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий: Советская разведка, пользуясь наводкой польских коллег, которые не могли позволить себе постоянно поддерживать связь с Хоутоном, завербовала в 1952 году британца, получившего оперативный псевдоним «Шах»[2]. С марта по ноябрь 1952 года Хоутон передал советской разведке 99 секретных документов (около 4500 машинописных листов)[1]. Предложения вообще не связаны между собой. — Kosta1974 (обс.) 18:52, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Я забыл написать, что всё это добро поляки автоматически коллегам из Москвы передали. Mark Ekimov (обс.) 19:22, 10 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий: в том числе военно-морские шифры Великобритании с подробными инструкциями к ним. Я хз, кто есть Анин, но он чушь написал о предмете, о котором даже не ведает. — Kosta1974 (обс.) 18:55, 10 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий: Марк, Коллега. Я Вашего позволения пока закрою номинацию. Проблема в АИ, которые не в теме. — Kosta1974 (обс.) 19:16, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Закрывайте. Оставлю под наблюдением у себя. Mark Ekimov (обс.) 19:22, 10 февраля 2021 (UTC)

Итог

 Статья не избрана. По взаимодоговорённости с ОА. Затронутая ОА тема очень специфична, тут главное АИ. Итог может быть оспорен обычным порядком. — Kosta1974 (обс.) 19:34, 10 февраля 2021 (UTC)

Битва у замка Святого Георгия

Сражение между византийской и ахейской армиями — Пиероги30 (обс.) 19:06, 20 декабря 2020 (UTC)

• В англовики есть источник: Bon, Antoine (1969). La Morée franque. Recherches historiques, topographiques et archéologiques sur la principauté d'Achaïe [The Frankish Morea. Historical, Topographic and Archaeological Studies on the Principality of Achaea] (in French). Paris: De Boccard. OCLC 869621129. Использовать тоже можно было бы. Mark Ekimov (обс.) 20:11, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Спасибо, дополнил. — Пиероги30 (обс.) 20:30, 20 декабря 2020 (UTC)

Замечания Зануды

• Комментарий: Ахейцы или латиняне? — Зануда 22:23, 20 декабря 2020 (UTC)
  • И те и те. В сущности, это синонимы. Вы можете сказать, что это не синонимы, но тогда поправьте меня.— Пиероги30 (обс.) 06:49, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Ахейцы=латиняне? Ну и ну.
      Спросите об этом Николая Эйхвальда.
      Но, даже, если бы так и было, нужно именовать их единообразно в статье. Или же, имея два синоеимичных названия, нужно это пояснять. Зануда 07:52, 21 декабря 2020 (UTC)
    • @Николай Эйхвальд:: Прошу вас высказыться или по статье, или же хотя бы по утверждению Пиероги В сущности, это [ахейцы и латиняне] синонимы. Зануда 08:27, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Теоретически, в этом контексте — да, синонимы. Но проблема в том, что у слова «ахейцы» есть другое значение, намного более очевидное. Поэтому, чтобы не запутывать читателя, я бы предложил в статье это слово не использовать вообще. И даже словосочетания типа «ахейская амия» заменять на «армия Ахейского княжества». Николай Эйхвальд (обс.) 06:24, 24 декабря 2020 (UTC)
        • Спасибо. Зануда 07:33, 24 декабря 2020 (UTC)
    • Насчет "поправьте" — простите, но в такие вещи нужно вникать самому. Это не просто орфография или пунктуация или стиль. Это содержание, а его ОА должен обеспечивать сам. Зануда 08:51, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Согласен. Проглядел как-то… Сделано— Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: В преамбуле нужно дать дату в первой же строке. — Зануда 22:48, 20 декабря 2020 (UTC)
  • СделаноДобавил. — Пиероги30 (обс.) 06:49, 21 декабря 2020 (UTC)
    • ОК. И даты девикифицируйте. Зануда 08:52, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: В вашей статье явно нарушен баланс содержания частей статьи. Основной раздел - слишком мал, а остальные относительно него раздуты. — Зануда 23:06, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Даю статистику (чистый текст, без источников):
    Предыстория:1091 байтов/44,8% всего текста
    Сражение:828 байтов/34% всего текста
    Последствия:516 байтов/21,2% всего текста
    Где раздутость?— Пиероги30 (обс.) 06:49, 21 декабря 2020 (UTC)
    • А Предыстория не больше Сражения? Но это не самое критичное в статье. Зануда 07:51, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Могу накидать кучу статей, где предыстория немного длиннее, чем сама битва.— Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Я ответил уже - это не самое критичное. Зануда 10:13, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: Я вижу, что вы опять расставляете ссылки на источник: которого у вас нет. На тот, который вам указала здесь (Bon). Это недопустимо. — Зануда 23:10, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Есть, представляете есть. — Пиероги30 (обс.) 06:49, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: Почему у Вас ТрогОсио, когда у Топпинга ТрогИсио?— Зануда 23:10, 20 декабря 2020 (UTC)
  • СделаноИсправил.— Пиероги30 (обс.) 06:49, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: епископ Оленоса (лишившегося во время сражения уха) — в приведённых в стате источниках про ухо ни полслова. Откуда это вылезло? — Зануда 23:13, 20 декабря 2020 (UTC)
  • СделаноЭто вылезло из Топпинга, стр. 117. — Пиероги30 (обс.) 06:49, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Это замечание снимаю. Зануда 07:55, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: меньшую его половину он оставил около крепости, изображая осаду — аналогично. — Зануда 23:37, 20 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: С этим войском Трогосио выступил к замку Святого Георгия. Кроме него и магистра Тевтонского ордена командование войском делили между собой епископ Оленоса[4] и главный констенбль княжества Бартоломео II Гизи[2]. Однако к этому времени замок капитулировал, чем и воспользовались византийцы[3]. — ничего не понятно. Кто куда капитулировал? И почему сноска на Бона, которого вы не использовали? — Зануда 23:37, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Сделано. Бона я использовал. — Пиероги30 (обс.) 06:49, 21 декабря 2020 (UTC)
    •  Не сделано. Неясно Кто и куда капитулировал? Зануда 07:55, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Сделано теперь. — Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Спросите на форуме грамотности, верно ли сочетание " капитулировали византийцам". Как-то корябает слух. Но я не уверен. Зануда 10:20, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Вы спросили? Мне кажется, это неправильная конструкция. Зануда 13:31, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: Этим решил воспользоваться Андроник. Он начал систематическое отвоёвывание Пелопоннеса[3]  — Почему сноска на Бона, которого вы не использовали? — Зануда 23:37, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Сделано Использовал я Бона. — Пиероги30 (обс.) 06:49, 21 декабря 2020 (UTC)
  •  Не сделано. СМ. ниже. Нет у Бона. Зануда 08:11, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Сделано Странно. Куда-то пропала вчерашняя правка. — Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: Послушайте, я никак не пойму, как вы выдергиваете из общего потока событий факты (малоизначимые ???) и из них пытаетесь создать статью. Процитирую всё, что есть в приведённых вами источниках дословно без купюр. При этом обращаю внимание, что этим событиям даже отдельный абзац нигде не посвящается. Дата указана только в одном из источников. Остальные не считают это важным. Даже точный год не везде упоминается.

Это ВСЁ, что есть в приведённых в статье источниках. ВСЁ.

• Источник 1. О событии сказано ровно это:

Эта позиция была усилена, когда Андроник победил сменяющуюся армию франков перед аркадским замком Святого Георгия, убив командира тевтонских рыцарей и взяв в плен главного констебля Бартоломео Гизи.

• Источник 2.

Вскоре капитулировала крепость Каритена и был осажден замок св. Георгия. Байли Мореи поспешил на помощь, но Андроник успел овладеть замком перед приходом франкских войск и организовал засаду. Большая часть греческого войска Мистры разместилась в замке, а на башнях были водружены стяги княжества. Когда франкские войска приблизились к стенам, греки, оставленные снаружи по приказу Андроника, начали отступать. Удовлетворенные этим успехом, франки уже приготовились войти в замок, как вдруг были атакованы с двух сторон. Анжуйская армия потерпела полное поражение. Среди убитых находился глава Тевтонского ордена, а епископ Оленоса и многие знатные рыцари попали в плен.

• Источник 3.

С помощью щедрых взяток кастелянам Асен в своей кампании 1320 года захватил жизненно важные аркадские цитадели Иакова или Матагрифон, Каритайна и Св. Георгия. В Св.Герргия франки во главе с бейли Трогизио попали в засаду 9 сентября 1320 года; полководец тевтонских рыцарей погиб, а епископ Иаков из Олены и великий констебль Ахайи Варфоломей II Гизи были среди многих захваченных в плен.

• Источник 4 (у меня нет доступа, но то, что вижу):

Хроники Мореи повествуют, что в 1320 году Андроник Асен, воспользовавшись отсутствием князя, напал на замок Святого Георгия. Услышав эту новость, бэилиф поспешил воссоединить армию княжества: среди присутствующих вассалов были Жак Кипрский, епископ Олены, великий констебль Бартелеми Гизи, командиры ордена Сен-Жан. и ...

Добавление 4 источника по совету выше демонстрирует, что вы не отработали возможные источники. Последний источник как раз мог бы показать, что событие имеет значимость, но вы при написании статьи удовлетворились теми тремя, что в списке первые. Я прошу комментаторов высказаться по вопросам:
1) имеет ли тема статьи значимость, 2) если имеет, то не имеет ли смысл отправить на доработку, 3) если неясно, имеет ли значимость, не имеет ли смысл сначала разобраться с этим? — Зануда 22:55, 20 декабря 2020 (UTC)

Вот здесь ВСЁ, что имеется в источниках

• Источник: Стивен Раниман.

"Он был на статусе наместника византийского Пелопоннеса уже в 1315 году, и остался эпитропом до 1321 года. Его правление было отмечено большими успехами против латинян, у которых он захватил замки Каритайна и Акова, и таким образом, захватил провинцию Аркадия. Его успех был упрочен, когда Андроник Палеолог Асень разбил латинскую армию при замке святого Георгия, которая попыталась освободить захваченную провинцию. В этом бою погиб командир Тевтонского ордена и взят в плен главный констебль Бартоломео Гизи. Местная латинская знать приняла власть Андроника над собой и были за это подтверждены в своих прежних земельных владениях. В течение поколения они начали принимать православную веру и вступать в брак со своими православными согражданами."

• Источник: Медведев.

Большое значение как военный и политический центр Мистра приобрела при следующем кефалии — энергичном Андронике Палеологе Асане (1294—1321), сыне изгнанного болгарского короля Иоанна III и Ирины, дочери Михаила VIII. Воспользовавшись внутренними смутами в Ахейском княжестве, он начал систематическое отвоевывание Пелопоннеса. Захватив Акову (Матегрифон), он создал себе плацдарм для занятия большей части Скорты. Вскоре капитулировала крепость Каритена и был осажден замок св. Георгия. Байли Мореи поспешил на помощь, но Андроник успел овладеть замком перед приходом франкских войск и организовал засаду. Большая часть греческого войска Мистры разместилась в замке, а на башнях были водружены стяги княжества. Когда франкские войска приблизились к стенам, греки, оставленные снаружи по приказу Андроника, начали отступать. Удовлетворенные этим успехом, франки уже приготовились войти в замок, как вдруг были атакованы с двух сторон. Анжуйская армия потерпела полное поражение. Среди убитых находился глава Тевтонского ордена, а епископ Оленоса и многие знатные рыцари попали в плен.

• Источник: Топпинг.

Тем временем, беспомощность Ахейского княжества стали ощущать византийцы. Их правителем в тот момент стал способный племянник императора Андроника II Андроник Палеолог Асень (1316-1323). С помощью взяток он захватил ахейские замки Акова, Каритайна и замок святого Георгия. У святого Георгия франки, во главе с Бейли Трогосио, попали в засаду (9 сентября 1320 г.). Командир тевтонских рыцарей потерял свою жизнь, и епископ Елены и великий констебль Ахей Варфоломей II Гизи были среди многих захваченных в плен. Асен быстро освободил епископа (чье ухо было отрезано в битве) из-за его звания. Но он отвез Гизи в Константинополь, где этот ведущий магнат, который был патриархом Эвбеи и властелином островов Тенос и Миконос, оставался в плену в течение нескольких лет, пока его не освободили благодаря венецианской интервенции. Кампания Асена повествуется в Арагонской летописи и дополняется сообщением во французской версии, что он захватил Полифенгос, замок к юго-западу от Коринфа, также в течение 1320 года. Именно победы Асена привели многих франкских поселенцев Аркадии, возможно, чтобы перейти в православную церковь.

• Источник: Бон.

Но, прежде всего, смелые предприятия нового византийского губернатора Мистры нанесли серьезный удар по княжеству: Андроник Асен за пять лет, проведенных на Пелопоннесе, с 1316 по 1321, проявил себя особенно активным и счастливым в своей жизни. нападения на латинян. Хроники Мореи говорят, что в 1320 году Андроник Асен, воспользовавшись отсутствием князя, напал на замок Сен-Жорж. Байл получив это известие, поспешил собрать армию княжества; среди присутствующих вассалов были Жак Кипрский, епископ Олены, великий констебль Варфоломей Гизи, командиры ордена Святого Иоанна и тевтонские рыцари. Андроник, предупрежденный о приближении франков, отбросил осаду Сен-Жоржа, который сдался 9 сентября; но он приказал выстроить стены княжескими знаменами, чтобы обмануть байла. Последний бросился вниз, полагая, что это место все еще занимает замок, в то время как греки, которые остались снаружи, симулировали бегство; но внезапно он обнаружил, что на него напали с обеих сторон как греки, поселившиеся в замке, так и те, кто находился снаружи: удивленные в тот момент, когда они поверили, что греки уже отброшены, франки понесли тяжелые потери и были вынуждены отступить, оставив многих убитыми, в том числе Командующий тевтонских рыцарей и пленных, среди которых констебль Бартелеми Гизи; их даже забрали и Константинопольский, за исключением епископа Елены, который был немедленно отправлен в отставку. Заняв таким образом Сен-Жорж, греки воспользовались своим успехом и добились, купив замки, сдачи крепостей Каритайна, Матегрифон или Акова и даже севернее Полифенга осенью или в начале зимы 1320-1321 гг.

Перевод последнего слишком плох, поэтому можете посмотреть в оригинале.

Тема статьи полностью отвечает критерия ВП:Значимость, а именно:
«Тема освещена достаточно подробно в независимых авторитетных источниках»
Всё.
u:Удивленный1 — спасибо за комментарии. — Пиероги30 (обс.) 06:49, 21 декабря 2020 (UTC)

• Нет, я нигде не вижу значимости отдельной битвы. Она везде увязана с другими замками:
  

• Источник: Стивен Рансиман: Его правление было отмечено большими успехами против латинян, у которых он захватил замки Каритайна и Акова, и таким образом, захватил провинцию Аркадия. Его успех был упрочен, когда Андроник Палеолог Асень разбил латинскую армию при замке святого Георгия,
  
• Источник: Медведев: "Вскоре капитулировала крепость Каритена и был осажден замок св. Георгия.
  
• Источник: Топпинг: С помощью взяток он захватил ахейские замки Акова, Каритайна и замок святого Георгия.
  
• Только 4 источник (один из четырех) описывает событие отдельно. (но дату не уточняет)

Зануда 08:03, 21 декабря 2020 (UTC)

• • Есть взятие замка Святого Георгия, а есть сражение. Так вот. Осада упоминается только и исключительно вместе с другими осадками. Было бы ошибочно создавать статью на тему "Осада замка Святого Георгия".
    Но есть Сражение, которое стоит отдельно от других, подробный ход сражения которого описан. Вы же пишите только про осаду. — Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Чего? Повторю, не вижу в источниках отдельного упоминания события. См. выше. Ход боя описан неотрывно от осады и прочих событий кампании. Зануда 10:23, 21 декабря 2020 (UTC)
• Против Я пока отмечаюсь здесь, чтобы избирающие обратили внимание на несколько вещей:
  1) пока не решен вопрос со значимостью темы.
  2) в статье есть сноски на источник, который автор не использовал при написании, а просто "прикрутил" к тем утверждениям, которые не имели опоры. Это демонстрирует вид статьи в момент номинирования.
  3) в статье есть утверждения, которых нет в приведенных на данный момент в ней источниках.
  4) Ещё я не понимаю, откуда взялось название. Гугл такого словосочетания не знает. Замок Св. Георгия по умолчанию выдает Лиссабон. Battle of Saint George тоже не гуглится. — Зануда 23:45, 20 декабря 2020 (UTC)
• Набираем в поисковике Battle of Saint George. Первая же ссылка на битву. — Пиероги30 (обс.) 10:40, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Пункт 1 — выше, пункт 2 — нет, не прокрутил, пункт 3 — приведите пример. — Пиероги30 (обс.) 06:49, 21 декабря 2020 (UTC)
    • • меньшую его половину он оставил около крепости, изображая осаду - изображая осаду откуда?
        
        • Здесь да, исправил.— Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)

• был назначен энергичный Андроник Асень. К тому времени Ахейское княжество ослабло[1]. - Ссылка 1 на Топпинга. У Топпинга нет ни слова про энергичного.
  

• • • • • Здесь да, переставил ссылку на правильную.— Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)

• ключевое сражение между византийской и ахейской армиями за гегемонию на Пелопоннесе. В результате этой битвы доминирование на полуострове перешла в руки Византии. - в преамбуле. Не вижу в источниках про ключевое. Не вижу, что "в результате битвы". Вижу, что в результате кампании.
  

• • • • • «Не вижу, что "в результате битвы". Вижу, что в результате кампании.»
          Пожалуйста, Бон: «Заняв таким образом Сен-Жорж, греки воспользовались своим успехом и добились,»
          С "ключевым" Вы правы. — Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)
          • греки воспользовались своим успехом и добились, — нет однозначной связи слова успех именно с доминированием на полуострове. Там сказано Заняв таким образом Сен-Жорж, греки воспользовались своим успехом и добились сдачи крепостей Каритайна, Матегрифон или Акова и даже севернее Полифенга. То есть, захватили набор крепостей. И что? Где слова про доминирование на полуострове? Зануда 10:36, 21 декабря 2020 (UTC)

• Он начал систематическое отвоёвывание Пелопоннеса[3] - ссылка 3 на Бона. У Бона не вижу слов про систематическое отвоевывание.
  

• • • • • Доделал. — Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)

Коллега, ну, сколько я могу верифицировать каждое предложение? Может, сами сверите ваш текст со сносками и источниками? Зануда 08:10, 21 декабря 2020 (UTC)

• ?? Вы весь текст просмотрели и проверили? Или же ждете, что я опять вам все наводки дам, а вы ничего сами делать не будете? Зануда 10:28, 21 декабря 2020 (UTC)

• • • • • Помогать — дело добровольное. Вы сами решили помочь улучшить статью.
          Или же ждете, что я опять вам все наводки дам, а вы ничего сами делать не будете? — это Вы что? Вы это мне говорите, что я ничего не делал? Пока буду думать, что это Вы написали бездумно. При продолжении на ЗКА.— Пиероги30 (обс.) 10:40, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Бога ради. Идите на ЗКА.
            Да, добровольно. Потому что хочу, чтобы ДС соответствовали хоть какому-то уровню.
            Я на ЗКА в том числе перечислю удельное число предложений в ваших статьях, которые вы сами не проверяли, но ждали, что вам укажут.
            Я бездумно ничего не пишу.
            Итак, вы все предложения и сноски проверили? Если нет, то я больше указывать точно не буду. Просто не снимаю свой голос против. Пусть избирающие видят. Зануда 10:59, 21 декабря 2020 (UTC)

• 2 — нет не прокрутил — а как ещё это называется? Номинировалась статья без Бона. Часть утверждений, замыкавших абзацы, была на момент номинации без источников. После совета Марка Екимова вы тут же одной правкой внесли и источник, который не использовали при написании, и сноски к тем предложениям, у которых сносок не было. После указания вам источника вы внесли лишь одно новое предложение, но при этом расставили 5 сносок. Простая арифметика подсказывает, что 4 сноски вы именно "прикрутили" к уже имевшимся утверждениям без источников. Зануда 08:20, 21 декабря 2020 (UTC)

• • • • Прикрутить - бездумно вставить. Боном же я уточнил и подтвердил текст в статье во многих местах. В трёх других источниках больше информации, чем в Боне, поэтому, просмотрев Бона при написании статьи и не увидев ничего полезного я не стал его вставлять. Но когда мне указал коллега Марк Екимов опять на Бона, я на всякий случай посмотрел его ещё раз. И увидел несколько небольших уточнений. Внёс их в статью. — Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)
        • просмотрев Бона при написании статьи и не увидев ничего полезного я не стал его вставлять — Да ну? у вас 4 утверждения были из Бона без сносок. Но вы его не вставили. Коллега, Бон — самый лучший из всех источников с т.з. значимости. Но вы его отбрасываете. Чудны дела твои, Господи. Зануда 10:27, 21 декабря 2020 (UTC)
          • К Господу взывать не надо. Он здесь ни при чём. Я закончил Боном абзацы. Это да. Из них он тоже самый лучший. Но Вы понимаете что остальные втроём дают больше, чем один Бон?
            Да, у меня была ошибка, что я оставил утверждения без сносок. Я её исправил. В чём проблема-то? Скажите, что не изучил источники? Да нет, изучил. Ошибся только, что не поставил Бона. Сейчас исправил свою ошибку, вопросов теперь нет. — Пиероги30 (обс.) 10:40, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Я закончил Боном абзацы. Это да. — но сноски почему-то не поставили и Бона не включили в список. Почему?!
              Из них он тоже самый лучший. Но Вы понимаете что остальные втроём дают больше, чем один Бон? — Вы и точно ничего в источниках не понимаете. Расшифрую — Бон единственный дает событие не в увязке с другими замками или всей кампанией. Единственный. Прочие — только в увязке. Пора такие вещи видеть. Только Бон может поспособствовать признанию, что эта битва значима сама по себе, а не только как часть кампании.
              у меня была ошибка, что я оставил утверждения без сносок. Я её исправил. В чём проблема-то? Скажите, что не изучил источники? Да нет, изучил.  — извольте, скажу. Вроде б это не первая ваша номинация КДС. И вы раз за разом номинируете сырые статьи — без сносок, с неправильными сносками (не подтверждающими текст), с утверждениями, которых нет в источниках. Проблемы русского языка я вообще не трогаю. Только фактологию. Проблема в том, что все это нужно делать ДО номинирования. Как следствие — проверяя ваши статьи, нужно сверять с источниками каждое предложение. Зануда 10:52, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Понимаю я в источниках, не понимаю — дело моё, и никак не Ваше. Оставьте своё мнение про меня при себе и не выставляйте его на показ. Оно здесь никого не интересует.
              Я услышал Вас. Впредь попытаюсь сделать Всё до номинирования.— Пиероги30 (обс.) 11:05, 21 декабря 2020 (UTC)
              • Это, конечно, ваше дело. Я вам совет дал, как определять среди АИ важнейшие, а вы уж сами думайте, принимать или нет. Зануда 11:13, 21 декабря 2020 (UTC)
• Против Без обид, но всё-таки надо проставить источники полностью - и по возможности так, как это сделано в англовики. — Mark Ekimov (обс.) 09:19, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Mark Ekimov, посмотрите, вроде сделано. Если нет — будьте добры, укажите где надо ещё оформить я сделаю. — Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: в статье какой-то ад с викиификациями: викифицированы даты, баил викифицирован на Bailie (civic officer in the local government of Scotland., хотя причем тут местный шотландский офицер?), нет викификации ни у Мореи, ни у Ахейского княжества...— Зануда 10:18, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Сделано— Пиероги30 (обс.) 10:23, 21 декабря 2020 (UTC)
    •  Не сделано. Даты остались. Зануда 10:37, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Оформлять даты не ошибка. Это дело "вкуса".— Пиероги30 (обс.) 10:41, 21 декабря 2020 (UTC)

• Комментарий: Ещё порция, только по первому разделу:
  ключевые замки Каритайна и Акова, — где про ключевые?
  
  обеспечив себе плацдарм для будущих завоеваний — в источниках плацдарм — только замок Акова.
  
  сильный замок Cвятого Георгия — где про сильный? И что такое — сильный замок?
  
  Его силы были, по всей видимости, велики. — откуда это?
  
  с самим магистром (правда, там мог присутствовать и отдельный командир рыцарей) — что такое отдельный командир?
  
  Не викифицированы или не пояснены Каритайн, Акова, тевтоны, магистр ордена, констебль. Если нет статьи об объекте, то можно использовашь шаблон "комментарий". Пшете {{comment | Непонятное слово | А вот , что оно значит!}}, а в статье видно так: Непонятное слово. При наведении курсора всплывает объяснение.— Зануда 11:12, 21 декабря 2020 (UTC)
  • u:Удивленный1, смотрите статью. Сейчас сделал всё. Проверил информацию, убрал не нужную информацию. С уважением, — Пиероги30 (обс.) 11:26, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Проблемы не устранены.

• То есть, просто поставив двойные квадратные скобки (замки Каритайна и Акова), вы решили, что всё сделали? Между тем, как одно есть в рувики, а второе в англовики. Надо просто не полениться и потратить пару минут на поиски.
  
• Почему-то вы убрали магистра ордена и заменили на "командира тевтонцев ". Между тем, у Медведева — «глава Тевтонского ордена», которым являлся Великий магистр ордена.
  
• Констебль при данной викификации — не совсем то, что нужно. Потому что в вашей статье он явно не административная должность в англоязычных странах, как написано в статье констебль. Тут нужно искать, какую должность могли назвать «констебль» в явно не англоязычном средневековом государстве. Путём не сложных поисков приходим к [1]. Обратите внимание, что, хотя англоязычная статья дает русский аналог на ту, на которую вы викифицировали, но в русской статье среди значений нужное отсутствует. Потому лучше использовать шаблон «комментарий» констебль, или уже дополнить статью о констебле информацией про Византию.
  
• Есть статья в англовики о en:Bartholomew II Ghisi
  
• Андроник ударил войском из замка и частями, которые отступили от стен — это не по-русски.
  
• епископ Оленоса (лишившегося во время сражения уха) — аналогично.

Зануда 12:36, 21 декабря 2020 (UTC)

• • • • u:Удивленный1, Сделано — Пиероги30 (обс.) 13:14, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Там остались проблемы того же типа — инфа, которая не подтверждается источником. Но я уже устал печатать. Может завтра. Зануда 13:22, 21 декабря 2020 (UTC)
      • u:Удивленный1, Сделано— Пиероги30 (обс.) 13:37, 21 декабря 2020 (UTC)

Ещё

Новый блок замечаний. Очень много смысловых - то есть, я не вижу, чтобы текст источников (по крайней мере тех, что сносками указаны) подтверждал утверждения статьи. То есть, я не вижу, чтобы вы провели сверку утверждений статьи с источниками. Все равно много несоответствий.

• 1) К тому времени Ахейское княжество ослабло[4]. - Стоит сноска на Медведева. Просьба указать точную цитату из Медведева, подтверждающую утверждение.— Зануда 10:38, 22 декабря 2020 (UTC)
  •  Не сделано Зануда 11:35, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Поменял ссылку. Теперь Топпинг. У него сказано про беспомощность княжества.— Пиероги30 (обс.) 12:00, 22 декабря 2020 (UTC)
• 2) В 1320 году (!) Андроник с войском вторгся в Аркадию (!). В ходе осад он смог захватить замки Каритайна[en] и Акова (!) (в некоторых источниках сообщается, что Андроник смог захватить эти замки с помощью взяток)[4]. - Стоит сноска на Медведева. Приведите точные цитаты Медведева на год, на то, что захватили с помощью осады, на утверждение, что вторгся в Аркадию.— Зануда 10:38, 22 декабря 2020 (UTC)
  •  Не сделано Вопрос в силе, убраны лишь осады. Зануда 11:35, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Поменял на Бона. Там сказано что в 1320 году он напал на земли Ахейского княжества. — Пиероги30 (обс.) 12:00, 22 декабря 2020 (UTC)
• 3) Меньшую его половину он оставил около крепости[4][3] - Стоят сноски на Медведев и Бона. Приведите точные цитаты из Медведева и из Бона на то, что часть отряда была около крепости. Я не вижу указаний у Медведква и Бона на то, где располагался второй отряд.— Зануда 10:38, 22 декабря 2020 (UTC)
  •  Не сделано Вы изменили около на близ. У Медведева вообще нет указаний где. просто "снаружи". Зануда 11:35, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Ясно же, что близ крепости, не за 50 км от крепости. Предложите свой предлог. — Пиероги30 (обс.) 12:00, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Я предложил — как в источнике «снаружи». Зануда 12:15, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Сделал. — Пиероги30 (обс.) 19:50, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Ок Зануда 21:10, 22 декабря 2020 (UTC)
• 4) Андроник приказал той части войска, которая находилась вне крепости, отступать. Латиняне же решили, что одержали победу и приготовились войти в крепость[3]. - Стоит сноска на Бона. Приведите цитату из Бона, где написано, что Андроник приказал. На то, что латиняне решили, что победили -тоже. Я вижу только, что они подумали, что "подумали, кастелян удержал замок".— Зануда 10:39, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Сделано Зануда 11:35, 22 декабря 2020 (UTC)
• 5) Армия Ахейского княжества потерпела полное поражение[4] - У Медведева дословно "Анжуйская армия потерпела полное поражение." Слишком близко к тексту.— Зануда 10:39, 22 декабря 2020 (UTC)
  •  Не сделано Зануда 11:35, 22 декабря 2020 (UTC)
    • И? В чём проблема-то? — Пиероги30 (обс.) 12:00, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Лучше переформулировать. Зануда 12:16, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Сделано— Пиероги30 (обс.) 19:50, 22 декабря 2020 (UTC)
• 6) захватил сильный замок - Стоит сноска на Топпинга. Что такое "сильный замок"? (Это уже раньше писал, но вы не отреагировали)— Зануда 10:39, 22 декабря 2020 (UTC)
  •  Не сделано Зануда 11:35, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Да, не увидел. Сделал. — Пиероги30 (обс.) 12:00, 22 декабря 2020 (UTC)
• 7) Епископа Оленоса он сразу же отпустил из-за его высокого духовного звания  - Стоит сноска на Топпинга. Приведите цитату из Топпинга про то, что из-за высокго звания. — Зануда 10:39, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Сделано Зануда 11:35, 22 декабря 2020 (UTC)

• 8) Местная латинская знать приняла подданство Византийской империи и в течение века смешалась с местным православным населением[2]. Стоит сноска на Рансимена.- Рансимен утверждал "В течение поколения они начали принимать православную веру и вступать в брак со своими православными согражданами". Это не означает, что смешалась. — Зануда 10:39, 22 декабря 2020 (UTC)
  • «Местная латинская знать приняла подданство Византийской империи и в течение века начала принимать православие» — это не по-русски. Надо переформулировать. Зануда 11:35, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Вроде переформулировал. — Пиероги30 (обс.) 12:00, 22 декабря 2020 (UTC)
• 9) Ахейскому княжеству был нанесён сильный удар[4][3] - Стоят сноски на Медведев и Бона. Приведите точные цитаты из Медведева и из Бона. — Зануда 10:39, 22 декабря 2020 (UTC)
  •  Не сделано Зануда 11:35, 22 декабря 2020 (UTC)
    • У Бона есть: "Но, прежде всего, смелые предприятия нового византийского губернатора Мистры нанесли серьезный удар по княжеству". — Пиероги30 (обс.) 12:00, 22 декабря 2020 (UTC)

• 10) сражение между византийской армией и армией Ахейского княжества у замка Святого Георгия. Кроме того, за ней была закреплена завоёванная Аркадия вместе со всеми её замками[2][3] -- Стоят сноски на Рансимена и Бона. К чему относится "кроме того"? Кто "закрепил аркадию" и за кем? Приведите точные цитаты из Медведева и из Бона, которые позволяют делать это утверждение.— Зануда 10:39, 22 декабря 2020 (UTC)
  •  Не сделано Зануда 11:35, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Поменял на Медведева, у него есть.— Пиероги30 (обс.) 12:00, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Не вижу. Будьте добры, цитату. Зануда 12:19, 22 декабря 2020 (UTC)
        • У него, кстати, написано о захвате значительной территории. Поэтому добавлю Ранисимена.— Пиероги30 (обс.) 19:50, 22 декабря 2020 (UTC)
          •  Не сделано. Я просил цитату. Зануда 21:12, 22 декабря 2020 (UTC)
          • К чему относится "кроме того"?
            Кто "закрепил аркадию" за Византией? Зануда 21:15, 22 декабря 2020 (UTC)
            • u:Удивленный1, вот, из Рансимана: «Его правление было отмечено большими успехами против латинян, у которых он захватил замки Каритайна и Акова, и таким образом, захватил провинцию Аркадия. Его успех был упрочен, когда Андроник Палеолог Асень разбил латинскую армию при замке святого Георгия, которая попыталась освободить захваченную провинцию».
              "кроме того" убрал.— Пиероги30 (обс.) 18:31, 23 декабря 2020 (UTC)
              • То, что Андроник получил контроль над некоторыми территориями, я не оспариваю. Мне интересно, кто и как закрепил за ним их? Где это словосочетание употребляется? Если закреплена, то значит — кто-то закрепил? Или она сама закрепилась? Зануда 20:47, 23 декабря 2020 (UTC)
                • u:Удивленный1, так пойдёт?— Пиероги30 (обс.) 05:45, 24 декабря 2020 (UTC)
                  • Посмотрите, какие изменения я внес. Викифицировать на список не нужно (это про тевтонского магистра), нужно на понятия: обратите внимание, что я исправил — отдельно викифицировал великого магистра и отдельно орден. Посмотрите на преамбулу - читатель должен точно понимать по ней, что произошло. Зануда 07:52, 24 декабря 2020 (UTC)
                    • u:Удивленный1, большое спасибо за исправления.
                      Есть ещё замечания?— Пиероги30 (обс.) 12:58, 25 декабря 2020 (UTC)
                      • Я пока хочу отдохнуть, потом свежим взглядом пройтись. Зануда 13:47, 25 декабря 2020 (UTC)
  • u:Удивленный1, обновите страницу со статьёй. Зачеркните те замечания, которые уже выполнены. — Пиероги30 (обс.) 10:46, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Это неважно. Я проверил. Зачеркивать ничего не нужно. Вы правили с коллегой лишь стиль, а я указываю на неверное отображение содержания источников. Все замечания остаются с небольшими стилевыми правками. Зануда 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Смотрите теперь. — Пиероги30 (обс.) 11:02, 22 декабря 2020 (UTC)

К избирающим. Просьба пингануть меня перед принятием решения. Я пока свой голос против не снял.— Зануда 11

11, 21 декабря 2020 (UTC)

Замечания от участника Jim_Hokins

1. Первое предложение преамбулы. На мой взгляд, было бы неплохо дать внутреннюю ссылку на статью о замке святого Георгия, если таковая существует. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) По замечанию коллеги: оказывается не было сделано. — Jim_Hokins (обс.) 11:05, 23 декабря 2020 (UTC)
   • Коллега, вы зачем викифицировали замок на замок в Лиссабоне? Вы хоть проверяйте, когда викиссылки делаете, что ли... Зануда 21:02, 22 декабря 2020 (UTC)
     • А я даже не проверил, поверил на слово. Зря. Но после Вашего замечания, коллега, Сделано. — Jim_Hokins (обс.) 11:05, 23 декабря 2020 (UTC)
2. Второе предложение преамбулы. «За ней была закреплена». Совсем не понятно — за кем именно «за ней». Из первого предложения на выбор: битва и две армии. И что из этого выбора не подставь, смысл не улавливается. Источники не читал.— Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) Сделано
3. Первый абзац предыстории. «Он начал систематическое отвоёвывание». На мой взгляд, правильнее было бы сказать последовательное. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) Сделано
4. «В ходе осад смог захватить замки» — наверное, правильно сказать «в результате осад». Потому что пока идёт осада замка — он всё ещё не захвачен. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) Уже не нужно
5. Второй абзац предыстории. Кто такие латиняне? Откуда они вдруг взялись, если выше по тексту о них нет ни слова? Нужно пояснение. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC)
   • Всё ещё криво — Jim_Hokins (обс.) 07:40, 24 декабря 2020 (UTC)
6. Бартоломео II Гизи был главным констеблем какого княжества? — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) Сделано
7. Третий абзац предыстории. «Этим Андроник и воспользовался в сражении» — без продолжения в том же абзаце — излишняя информация, на мой взгляд. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC)
   • Всё ещё не сделано. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
     • Теперь Сделано. — Jim_Hokins (обс.) 07:40, 24 декабря 2020 (UTC)
8. Первый абзац раздела «сражение». «Замок как будто бы контролируется». На мой взгляд, не хватает слов «всё ещё». Лучше будет «Замок как будто бы всё ещё контролируется». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) Сделано
9. «большую часть войска». Лучше будет «большую часть своего войска». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) Сделано
10. Второй абзац раздела «сражение». «атаковали из замка и частями, которые были вне крепости». Лучше будет «атаковали всеми силами: и из замка и извне его». Кстати, там всё ж таки замок или крепость? Разные вроде вещи. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) Сделано
11. Либо «наголову разгромлено», либо «тяжёлые потери». Налицо повтор и противоречие. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) Сделано
12. Первый абзац раздела «последствия». Словосочетание «в северной Аркадии» лучше перенести в конец предложения, заменив «эту провинцию» на «провинцию Северная Аркадия». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Всё ещё криво — Jim_Hokins (обс.) 07:40, 24 декабря 2020 (UTC)
13. «высокого звания» дополнить «высокого духовного звания». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) было сделано
14. «приняла над собой подданство» — убрать «над собой». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) Сделано
15. Последнее предложение лучше бы звучало «Мощь Ахейского княжества была подорвана». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) обсуждается ниже

• Коллега Пиероги30, как Вы просили: предварительные замечания о понятности статьи. Плюс немного замечаний о стиле. Есть ещё замечания по пунктуации и орфографии, но это потом, когда с понятностью разберёмся. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Jim_Hokins, Сделано. Последний Вами указанный недочёт я не буду исправлять, так как в источниках указывается именно тот вариант, который в статье. С уважением, — Пиероги30 (обс.) 08:37, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега, теперь я обратил внимание на источники. Появились новые замечания. К предложению, которое Вы не захотели исправлять у Вас проставлены две сноски. — Jim_Hokins (обс.) 09:18, 22 декабря 2020 (UTC)
    1. В одной из сносок ссылка должна была бы вести на книгу Антуана Бона «La Morée franque. Recherches historiques, topographiques et archéologiques sur la principauté d'Achaïe» 1969 года, но ведёт почему-то на статью Хазарда «The fourteenth and fifteenth centuries» 1975 года. — Jim_Hokins (обс.) 09:18, 22 декабря 2020 (UTC)
       • Да, простите, случайно получилось. Сделано— Пиероги30 (обс.) 09:34, 22 декабря 2020 (UTC)
    2. Другая сноска ведёт на русскоязычный источник за авторством Медведева, в котором слово «мощь» и слово «подорвана» вообще не встречаются ни в каких формах написания. Поэтому мне не понятно, почему Вы так настаиваете на своём варианте написания, который не литературен. — Jim_Hokins (обс.) 09:18, 22 декабря 2020 (UTC) Зачеркнул то слово, которое сам же и предлагал, не читая источника. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
       • СделаноТам в Боне так написано. Немного подкорректировал. — Пиероги30 (обс.) 09:34, 22 декабря 2020 (UTC)
    3. Согласно Медведеву, Андроник не был назначен правителем Мореи, он был назначен правителем Мистры. — Jim_Hokins (обс.) 09:18, 22 декабря 2020 (UTC)
       • Правитель Мистры=Правитель виантийской Мореи. — Пиероги30 (обс.) 09:34, 22 декабря 2020 (UTC)
         • Где в статье соответствующее разъяснение/упоминание Мистры? — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
           • Всё ещё не сделано. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
             • Теперь Сделано — Jim_Hokins (обс.) 07:40, 24 декабря 2020 (UTC)
    4. Согласно Медведеву, одна из захваченных Андроником крепостей именовалась Каритена, а не Каритайна. Зачем Вы переименовали её? — Jim_Hokins (обс.) 09:18, 22 декабря 2020 (UTC)
       • Сделано — Пиероги30 (обс.) 09:34, 22 декабря 2020 (UTC)
    5. Согласно Медведеву, войско Ахейского княжества, с которым сражался Андроник, было в основном франкским, анжуйским, Вы его называли войском латинян (видимо по религии). Сейчас вообще не понятно, из кого оно состояло. — Jim_Hokins (обс.) 09:18, 22 декабря 2020 (UTC)
       • Латинянами их тоже называли. Просто франкские и анжуйские — это устаревшие названия. — Пиероги30 (обс.) 09:34, 22 декабря 2020 (UTC)
         • Латиняне — устаревшее название католиков. Франки и анжуйцы — это национальная, а не религиозная принадлежность. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
           • Временно, будем считать, что Сделано. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
    6. Раз Андроник был не самостоятельным правителем, то местная латинская (католическая) знать приняла, видимо, византийское подданство. — Jim_Hokins (обс.) 09:18, 22 декабря 2020 (UTC)
       • Сделано — Пиероги30 (обс.) 09:34, 22 декабря 2020 (UTC)
    7. Латиняне и греки в советской литературе - это, скорее всего, католики и православные. — Jim_Hokins (обс.) 09:18, 22 декабря 2020 (UTC)
       • Осталась «местная латинская знать». Но это теперь новый вопрос по Рансиману. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC) уже не важно
    • Пока всё. — Jim_Hokins (обс.) 09:18, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Jim_Hokins, сделал. — Пиероги30 (обс.) 09:35, 22 декабря 2020 (UTC)

1. Про взятки нет источника. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
   • Это я спросил выше. Там проблема не только со взятками в этой фразе. Зануда 10:53, 22 декабря 2020 (UTC)
     • Простите, коллега, я не внимательно читал обсуждение выше. Я выдаю свои замечания по содержанию статьи. Если замечания высказывались, но не были исправлены, надо что-то с этим делать. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 22 декабря 2020 (UTC)
       • А что? Только опять писать))) Иного варианта не знаю. Зануда 12:29, 22 декабря 2020 (UTC)
         • Вот я и пишу . К взяткам стоит сноска на Медведва, но у Медведева про взятки нет ни слова. Про «взятки кастелянам» мне перевёл гугл у Топпинга. Но полагаю, что речь идёт о подкупе, а не о взятках. — Jim_Hokins (обс.) 16:01, 22 декабря 2020 (UTC)
           • Топпинг говорит о том, что подкупом был взят и замок святого Георгия. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
             • Видимо, нам самим надо брать источники и все переписывать и расставлять верные сноски. Все быстрее будет. А то замечаний по килобайтам в 10 раз больше, чем сама статья. Статья почти на минимуме размера, а обсуждение — овер 80 килобайт. Зануда 21:06, 22 декабря 2020 (UTC)
               • Не знаю, коллега, Вам виднее. Я то не силён ни в написании статей, ни во внутренней кухне статусных статей. — Jim_Hokins (обс.) 11:05, 23 декабря 2020 (UTC)
             • Теперь написано, что подкупом взят замок святого Георгия, но сноска при это идёт на Бона, у которого об этом нет ни слова. — Jim_Hokins (обс.) 07:40, 24 декабря 2020 (UTC)
               • Теперь сноска на Топпинга, у которого это есть. Сделано — Jim_Hokins (обс.) 10:02, 24 декабря 2020 (UTC)
2. Ссылка, которая должна вести на книгу Топпинга тоже ведёт на статью Хазарда. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC) Исправлено
3. Медведев не пишет о прибытии отряда тевтонцев во главе с великим магистром Тевтонского ордена, лишь о том, что погиб глава ордена тевтонцев. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
   • Глва ордена тевтонцев=Великий магистр Тевтонского ордена. — Пиероги30 (обс.) 11:13, 22 декабря 2020 (UTC)
     • В каком источнике написано о его прибытии? Можно цитату, пожалуйста? — Jim_Hokins (обс.) 16:01, 22 декабря 2020 (UTC)
       • Я всё ещё жду цитату. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
         • Вот, из Медведева:«Среди убитых находился глава Тевтонского ордена, а епископ Оленоса и многие знатные рыцари попали в плен.» — Пиероги30 (обс.) 09:43, 24 декабря 2020 (UTC)
           • Он мог там находиться последние 20-30 лет. Почему Вы решили, что он прибыл именно перед сражением? — Jim_Hokins (обс.) 10:02, 24 декабря 2020 (UTC)
             • Пусть так. — Jim_Hokins (обс.) 11:22, 24 декабря 2020 (UTC) Сделано
4. У Рансимена на странице 50 эти события не рассматриваются от слова совсем. На этой странице речь идёт о событиях 1354—1375 годов. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
   • Рансимен об этом пишет в другом месте. Но все равно, многое, к чему в статье стоят ссылки на Рансимена, его текст не подтверждает.
     Конечно, ОА статьи нужно найти и в ссылках поставить правильную страницу. Зануда 10:55, 22 декабря 2020 (UTC)
     • Согласен, коллега. Автор должен озаботиться подобными вещами. Мне лень искать самому страницу в иноязычной книге, в которой отсутствует поиск по тексту. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 22 декабря 2020 (UTC)
       • Вообще-то, автор должен сам САМ сверить текст с источниками. Я понимаю такие случайные накладки в статье на 40-80-120 килобайт с сотней сносок и несколькими десятками источников. Но в КДС почти минимального размера с 4 источниками это очень странно. Зануда 11:38, 22 декабря 2020 (UTC)
         • Верю, коллега. Но за отсутствием гербовой... Кстати, изменено на страницы 48—49, на которых я тоже ничего не увидел об этой битве. Коллега Пиероги30, можно, пожалуйста, цитаты использованного Вами текста из Рансимена? — Jim_Hokins (обс.) 16:01, 22 декабря 2020 (UTC)
           • Изменено на страницу 47. Там что-то есть. Если не будет соответствовать тексту в сносках, напишу новые замечания. Тут пока отмечаю, что вроде как Сделано. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
5. У Медведева нет ни слова о том, что епископ Оленоса командовал войсками, только о том, что он попал в плен. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
   • Сделано— Пиероги30 (обс.) 11:13, 22 декабря 2020 (UTC)
6. У Бона речь идёт не о дележе командования, а о том, что на помощь пришли вассальные войска, включая какой-то неупомянутый Вами орден Святого Иоанна. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
   • Сделано— Пиероги30 (обс.) 11:13, 22 декабря 2020 (UTC)
     • Зачем же у Вас теперь ссылка на статью о Российской награде? — Jim_Hokins (обс.) 16:01, 22 декабря 2020 (UTC)
       • Мальтийский орден больше похож на правду, но я в этом не разбираюсь. Пока ставлю отметку, что, вроде как, Сделано. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
7. Про ухо епископа непонятно откуда информация. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
   • Коллега, я это спрашивал выше. У Топпинга есть. Зануда 10:52, 22 декабря 2020 (UTC)
     • Коллега, на Топпинга в статье пока нет нормальной ссылки. Считаю, что пока информация в статье не подтверждена. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 22 декабря 2020 (UTC)
       • Да, вы правы. Зануда 12:20, 22 декабря 2020 (UTC)
   • . Про ухо нашёл. — Jim_Hokins (обс.) 16:01, 22 декабря 2020 (UTC)
8. Jim_Hokins, как я понял, у Топпинга статья в книге Хазарда. — Пиероги30 (обс.) 11:13, 22 декабря 2020 (UTC)
   • Так оформите этот источник нормально. И страницы в Рансимене укажите правильные. Зануда 12:27, 22 декабря 2020 (UTC)
   • Не понял, какая информация берётся со страницы 118, вроде только со 117? — Jim_Hokins (обс.) 16:01, 22 декабря 2020 (UTC)
     • Не вижу ответа на вопрос про то, какая информация берётся со страницы 118. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
       • 118 страница убрана Сделано — Jim_Hokins (обс.) 07:40, 24 декабря 2020 (UTC)
     • Jim_Hokins, теперь сделал всё. — Пиероги30 (обс.) 20:04, 22 декабря 2020 (UTC)
       • Нет не всё, смотрите на красные крестики. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
9. У Рансимана нет ни слова про присоединение войск, а «анжуйцы» зовутся «франками». — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
   • Теперь с этой информации нет сносок на Рансимана. Будем считать, что Сделано — Jim_Hokins (обс.) 07:40, 24 декабря 2020 (UTC)
10. У Рансимана нет ни слова про Оленоса и пленение «многих знатных рыцарей». — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
    • У меня стоит Рансиман к другому слову в этом предложении.— Пиероги30 (обс.) 18:27, 23 декабря 2020 (UTC)
      • К «многим знатным рыцарям» он всё ещё стоит. — Jim_Hokins (обс.) 18:47, 23 декабря 2020 (UTC)
        • К «многим знатным рыцарям» больше не стоит сноска на Рансимана, будем считать, что Сделано. — Jim_Hokins (обс.) 10:02, 24 декабря 2020 (UTC)
11. У Рансимана не вижу про Полифенгос. Можно, пожалуйста, цитату? — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Рансиман больше не стоит сноской к Полифенгосу. Будем считать, что Сделано — Jim_Hokins (обс.) 07:40, 24 декабря 2020 (UTC)
12. У Рансимана не латинская знать, а франкские лорды. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Jim_Hokins, смотрите, пожалуйста, теперь.— Пиероги30 (обс.) 18:27, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Сделано — Jim_Hokins (обс.) 18:47, 23 декабря 2020 (UTC)
13. В статье будет как-то разъясняться, что франки и анжуйцы - это равнозначные понятия в рамках данной статьи? — Jim_Hokins (обс.) 18:47, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Jim_Hokins, посмотрите, пожалуйста, теперь. — Пиероги30 (обс.) 09:47, 24 декабря 2020 (UTC)
      • Про анжуйцев — криво (анжуйцами же были не только солдаты, но и офицеры, наверное). Про «франкских лордов» — наверное стоит упомянуть, что имеются ввиду бывшие лорды Ахейского княжества и убрать повтор слова «лорды». — Jim_Hokins (обс.) 10:02, 24 декабря 2020 (UTC)
        • Почему вдруг магнаты то? — Jim_Hokins (обс.) 11:22, 24 декабря 2020 (UTC) Сделано

• • • • • Jim_Hokins, а теперь. — Пиероги30 (обс.) 17:19, 24 декабря 2020 (UTC)
• Jim_Hokins, спасибо за замечания. Есть ещё то, что надо поправить? — Пиероги30 (обс.) 12:59, 25 декабря 2020 (UTC)
• Против Я тоже теперь присоединюсь к тому, чтобы "Против", так как тема всё ещё остаётся нераскрытой.

В английской версии расставлено 15 сносок, и некоторая часть из них - Топпинг (122-123) и Бон (страницы с 202 по 206 в разных вариантах) - Вами в статье не расставлены. У вас какая-то выжимка получается, а хотелось бы более полный вариант, как в англоязычной. Если возможно, воспользуйтесь какими-нибудь русскоязычными источниками, если таковые имеются вообще. — Mark Ekimov (обс.) 15:57, 22 декабря 2020 (UTC)

Новые замечания участника Jim_Hokins

1. Половина не бывает большей или меньшей. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC) Сделано
2. Магистр, помнится мне, не просто пал, а был убит. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC) Сделано
3. Про многих знатных рыцарей непонятно, то ли они пали, как магистр, то ли были взяты в плен. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC)
   • Так тоже не очень получилось: в одном предложении отдельно написано о взятии в плен Гизи, отдельно о попадании в плен всех остальных. А откуда взялась такая принципиальная разница, если в источниках они оптом идут? — Jim_Hokins (обс.) 19:42, 25 декабря 2020 (UTC)
     • Всё ещё не сделано. — Jim_Hokins (обс.) 11:34, 26 декабря 2020 (UTC)
       • Запятой не хватает и теперь получается, что констенбль не был знатным рыцарем. — Jim_Hokins (обс.) 17:27, 26 декабря 2020 (UTC)
         • Вот теперь Сделано. — Jim_Hokins (обс.) 19:37, 26 декабря 2020 (UTC)
4. Имеется повтор: «войско было полностью разбито», потом «армия была полностью разбита». — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC) Сделано
5. «в северной Аркадия» — не по-русски. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC) Сделано
6. «После этой победы в конце 1320 года» — отсутствие запятой позволяет прочитать текст так, как будто именно эта победа была в конце 1320 года. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC) Сделано
7. «Гизи он доставил» — ненужный повтор слова «он». — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC) Сделано
8. «заключил в тюрьму, пока вмешавшиеся в конфликт венецианцы его не освободили» — смысловая несогласованность. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC)
   • Всё равно не понятно. — Jim_Hokins (обс.) 17:27, 26 декабря 2020 (UTC)
     • Вот теперь Сделано. — Jim_Hokins (обс.) 19:37, 26 декабря 2020 (UTC)
9. «вступать в брак с местным греческим населением» — какой-то многосторонний свальный мезальянс получается. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC)
   • Jim_Hokins, посмотрите сейчас, пожалуйста. В последнем пункте я не придумал, как переформулировать. Не могли бы Вы сами предложить, как надо написать?— Пиероги30 (обс.) 20:26, 25 декабря 2020 (UTC)
     • Коллега Пиероги30, 1) как правильно делать отступы расписано в эссе ВП:*, ознакомьтесь, пожалуйста. 2) Я сам исправил вот так, если что не так, другие коллеги подправят. — Jim_Hokins (обс.) 11:34, 26 декабря 2020 (UTC) Сделано
       • Jim_Hokins, спасибо.
         Исправил оставшиеся замечания.— Пиероги30 (обс.) 17:02, 26 декабря 2020 (UTC)
         • Как то Вы не так исправили. — Jim_Hokins (обс.) 17:27, 26 декабря 2020 (UTC)
           • Jim_Hokins, странно, куда-то пропали мои правки. Посмотрите, пожалуйста, теперь. — Пиероги30 (обс.) 19:27, 26 декабря 2020 (UTC)
             • Какие правки пропали? Куда пропали? Я причём? Посмотрел. Мои замечания по понятности статьи пока кончились. — Jim_Hokins (обс.) 19:37, 26 декабря 2020 (UTC)
               • Вы тут не причём. Спасибо за замечания. С уважением, — Пиероги30 (обс.) 10:02, 27 декабря 2020 (UTC)

• Это первое обсуждение КДС, которое превысило 200% от объёма обсуждаемой статьи. После такого, как порядочные участники, вы просто обязаны на ней жениться совместно довести её до статуса.— Andy_Trifonov (обс.) 20:06, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Andy_Trifonov , да вот, пытаемся,…— Пиероги30 (обс.) 20:26, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Не 200% даже. 1000%. Зануда 21:09, 25 декабря 2020 (UTC)
  • И не первое. По-хорошему, надо было отправить статью на доработку и дать автору время. Зануда 21:09, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега, Вы полагаете, что ещё не поздно отступить? — Jim_Hokins (обс.) 11:34, 26 декабря 2020 (UTC)
      • Не поздно. Но лучше, если это сделает другой избирающий, а не я. Зануда 17:47, 26 декабря 2020 (UTC)

К итогу

Предлагаю отправить статью на доработку. Несмотря на огромное обсуждение (более чем в 10 раз превышающее по объему саму статью - идем на рекорд), статья все ещё не готова. Прошу других избирающих подвести итог. — Зануда 17:51, 26 декабря 2020 (UTC)

• Вы явно торопите события. Для КДС в среднем срок по факту 20-30 дней, были статьи и с доработкой 120 дней (по-моему тоже про замок, что за сложная тематика). Пусть автор поработает.— Andy_Trifonov (обс.) 18:44, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Нет никакой сложной тематики. Все предельно просто — без искажений отобразить текст источников. Зануда 19:04, 26 декабря 2020 (UTC)
• Прошу прощения, всё обсуждение не читал. Однако должен констатировать, что, если основная тема статьи раскрывается в двух небольших абзацах, статья не может стать статусной. Причём обратите внимание на то, как эта тема раскрывается. «…Он вывесил на замке флаги Ахейского княжества, показывая, что замок как будто бы всё ещё контролируется анжуйцами. В самой же крепости он оставил большую часть своего войска. Меньшую его часть он оставил снаружи замка. Когда войска Ахейского княжества прибыли под стены замка, Андроник приказал той части войска, которая находилась вне замка, отступать. Анжуйцы были удовлетворены успехом и приготовились войти в замок. И тогда византийцы атаковали всеми силами: из замка и извне его. Войско Ахейского княжество было атаковано с двух сторон и было полностью разбито». Постоянные повторы. Стоит всё это сформулировать более гладко и коротко. Учитывая отсутствие деталей — ну какой тут может быть статус? Достаточному количеству текста по гамбургскому счёту просто неоткуда взяться. Николай Эйхвальд (обс.) 19:45, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Спасибо, коллега. Зануда 13:30, 27 декабря 2020 (UTC)

Предлагаю коллегам ещё раз просмотреть статью и, если замечания остались, написать их мне. Исправлю в кротчайшие сроки. Если замечаний нет — то не вижу препятствий к избранию статьи. С уважением, — Пиероги30 (обс.) 11:19, 2 января 2021 (UTC)

• Основная часть статьи больше не стала, стиль не улучшился. Статья не может получить статус. Николай Эйхвальд (обс.) 11:46, 2 января 2021 (UTC)
• Предлагаю уже закрыть номинацию. Статья и близко не подошла к английскому оригиналу, хотя я предлагал перенести оттуда побольше (но мой голос утонул в море обсуждения). Mark Ekimov (обс.) 15:57, 5 января 2021 (UTC)
  • Во-первых, английский вариант статьи — не есть оригинал. Оттуда взяты источники.
    Английский вариант статьи — такая же (если меньше) по информативности относительно главной темы статьи, и очень раздутые предыстория и последствиями. Плюс ещё в абзац, сообщающий о самой битве, добавлена кампания самого Асеня, не имеющего к битве прямого отношения. Поэтому если для статусности статьи достаточно добавить огромную предысторию и огромные последствия, которые мало как связаны с битвой (а некоторые — вообще не связаны), то тогда действительно, статья статусной быть не может.
    Есть замечания — пишите. Если их ни у кого нет — не вижу смысла снимать заявку. — Пиероги30 (обс.) 16:48, 5 января 2021 (UTC)
    • Вы не видите, но уже несколько человек (и избирающих, и авторов многих ДС) считают обратное.
      Посмотрим, рискнет ли кто-то избрать при наличии отзыва НЭ. Зануда 17:04, 5 января 2021 (UTC)
      • Вы не видите, но… — Повторяю ещё раз: Ваше мнение обо мне (в то числе, вижу я, или нет) оставляйте при себе. Оно здесь никого не интересует. Здесь обсуждается статья, а не автор.
        Посмотрим, рискнет ли кто-то избрать при наличии отзыва НЭ. — несмотря на то, что я уважаю Николая Эйхвальда за его вклад и заслуги перед Википедией, избирающий должен сам просмотреть статью и самостоятельно выбрать, будет ли статья статусной, или нет. И мнение даже очень опытного участника не должно влиять на это выбор. Никак. — Пиероги30 (обс.) 18:11, 5 января 2021 (UTC)
        • Вы, видимо, невнимательно читаете.
          Здесь обсуждается статья, а не автор — в моей предыдущей реплике ноль слов об авторе. НОЛЬ. Обсуждаются недостатки статьи.
          избирающий должен сам просмотреть статью и самостоятельно выбрать — истину глаголите. Но избирающий перед избранием должен прочесть и обсуждение. В том числе и аргумент НЭ. Зануда 21:16, 5 января 2021 (UTC)
          • в моей предыдущей реплике ноль слов об авторе — я предлагаю вообще не утверждать за участниками какие-либо действия, ибо я вижу, что несколько человек (и избирающих, и авторов многих ДС) считают обратное.. Но Вы говорите за меня обратное. Следовательно, Вы пишите, что касается меня лично, а не статьи.
            Но избирающий перед избранием должен прочесть и обсуждение. В том числе и аргумент НЭ. — это понятно, Вы меня не поняли. Избирающий должен опираться на доводы в комментарии НЭ, но никак на его мнение. Приведу пример, во избежания недопонимания:
            Висит на КДС к статье отзыв: «Против, т.к. в статье ни исправлены следующие замечания: замечание1, замечание2,… замечаниеN»
            Избирающий смотрит этот отзыв. И он составляет свое мнение на замечаниях, а не на голосе "Против". Надеюсь, Вам понятно. — Пиероги30 (обс.) 08:45, 6 января 2021 (UTC)

Итог

 Статья не избрана. Последовало несколько отзывов Против, отзывов За не последовало. Статья нуждается в доработке. — Роман Курносенко (обс.) 11:36, 6 января 2021 (UTC)

Футбольный матч «Барселона» — ЦСКА (1992)

Сенсационная победа ЦСКА — один из лучших матчей отечественных клубов в еврокубках. — Schrike (обс.) 19:43, 20 декабря 2020 (UTC)

• Комментарий: Можете расставить сноски на Романцова, Папенкова, Мороза и Куимову там, где это возможно? По возможности, сохраняя размер в пределах нужного (если только вы не хотите в КХС потом номинировать). — Mark Ekimov (обс.) 19:53, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Они (а также Батумский и Вет) у меня в основном для иллюстрации большей «солидности» в плане ВП:ОКЗ и для желающих дописать побольше (чтобы АИ не искать). Если наличие этих ссылок мешает избранию — тогда их можно удалить… — Schrike (обс.) 20:10, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Schrike: может, всё-таки распишете по ссылкам? А то как-то неудобно получается. Понимаю, что объём может быть превышен. Mark Ekimov (обс.) 13:38, 29 января 2021 (UTC)
    • Да я, вроде, расписал. — Schrike (обс.) 17:59, 29 января 2021 (UTC)
• За Ну если есть желающие дописать побольше, то я не возражаю. Может, и в КХС удастся номинировать. — Mark Ekimov (обс.) 20:38, 20 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: Это тот самый шаблон, который победил на викиконкурсе на самую мерзкую цветовую гамму? — Andy_Trifonov (обс.) 22:11, 20 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: Сорри, посмотрел какие еще клубные бывают. Ужас. Это кто раскрашивал? — Andy_Trifonov (обс.) 22:15, 20 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: Касательно статьи. Не хотите добавить ссылку шаблоном youtube? https://www.youtube.com/watch?v=50G6Xqojgno — Andy_Trifonov (обс.) 22:29, 20 декабря 2020 (UTC)
  • С авторскими правами там всё в порядке? — Schrike (обс.) 04:46, 21 декабря 2020 (UTC)
• Комментарий: В явной форме не указаны, но 7 лет не удалено. — Andy_Trifonov (обс.) 13:35, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Добавил. — Schrike (обс.) 06:08, 2 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий: Желательно оформить АИ до конца в соответствии с рекомендациями (у меня не все открылись, как минимум). Двойной хоп на ссылки типа 9, 12, 14 и т. д. очень неудобно и читателям и проверяющим - лучше тоже поправить (формально это вкусовщина - но реально так лучше). — Kosta1974 (обс.) 18:32, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Когда я делал, у меня всё открывалось. Двойной хоп — ну у меня так — важнейшие, на мой взгляд ссылки, вынесены в раздел «Ссылки». — Schrike (обс.) 06:08, 2 февраля 2021 (UTC)
• @Schrike:, там ещё и не все декабрьские замечания без ответа... — Kosta1974 (обс.) 18:36, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Насчёт шаблона? Я же не буду его перекрашивать. — Schrike (обс.) 06:08, 2 февраля 2021 (UTC)

Итог

 Статья не избрана. Основная проблема статьи ВП:ВЕС. По существу темы, т. е. самому матчу де-факто посвящено всего 5 небольших предложений со ссылкой на единственный испанский АИ, из которого, даже в первом приближении, можно было бы "выудить" что-то более. Всё остальное важные и нужные сведения несомненно, но имеющие к теме только опосредованное отношение, и по идее должные украсить "вишенку на торте", которой, увы, нет. Пока на доработку, после которой (если ОА посчитает таковую необходимой), статья может быть номинирована заново. Итог может быть оспорен обычным порядком. — Kosta1974 (обс.) 13:34, 14 февраля 2021 (UTC)