Обсуждение:Одесса

Архив

Архив обсуждений:

• архив 2004—2008
• архив 2009—2021

Основатели

Возможно пригодится из Александр Викторович Поджио «Записки декабриста» → Отец был один из первых четырех обитателей, или, правильнее сказать, основателей Одессы, тогдашнего Хаджибея: инженерного генерала Ферстера, полковников Вердеревского и Ивашева (отец того Ивашева, который подвергнут одинаковой со мной изгнаннической участи) 2. Одесса основана в конце XVIII века, на месте турецкого города Хадясибей, завоеванного в 1789 г. де-Рибасом и в 1791 г., по Ясскому договору, закрепленного за Россией. По мысли де-Рибаса, в 1793 г. была выстроена крепость, а в следующем году Хаджибей обращен в военно-торговый порт и переименован в Одессу. Первым генерал-губернатором Новороссийского края и Одессы был герцог Ришелье, а в 1813 г. его заместил граф А. Ф. Ланжерон. Оба они эмигрировали в Россию во время Великой революции и принимали участие в Турецкой кампании, вместе с В. Я. Поджио и де-Рибасом, который разделил с ними честь строения Одессы. На ряду с де-Воланом, ближайшими сотрудниками их были полк. Вердеревский, ген.-лейт. Е. X. Феретер, начальник инженерной команды и строитель крепости, гавани и карантинных учреждений Одессы, и П. Н. Ивашев, отец декабриста, принимавший деятельное участие в строении южных крепостей. — 195.225.110.35 09:29, 4 марта 2023 (UTC)

• Указа Екатерины II об основании Одессы нигде не обнаружено. Есть её указ о строительстве порта в Хаджибее. 95.215.116.232 10:18, 18 марта 2024 (UTC)
  • Рестрикт Екатерины II 1794 года содержит указание об основании города-порта Хаджибей, который позже в 1795 году был переименован в Одессу. Frogfox (обс.) 06:14, 16 декабря 2024 (UTC)
    • содержит указание об основании
      Что ж такое то, ну текст же приведен в статье, ну зачем распространять ложную информацию. ManyAreasExpert (обс.) 10:08, 16 декабря 2024 (UTC)
      • Сохраняйте хладнокровие. Тут существенно не то как вы будете понимать содержание документа, существенно то, как его толкуют современники. Конкретно люди знакомые с культурой ведения документов в правовой практике Российской империи конца XIX века, которые писались в вольном стиле, без срогого формата. Указа об основании города не было, но в гаване строится не только порт и военная пристань, но и жилие дома, учреждается градоначальничество. Если город существовал и раньше, то кто был мэром в Османской империи? Слова Екатерины о торговой гаване и порте и означают основания города. Порт должен будет принимать торгрвые корабли, нужно где-то размещать матросов, капитанов, нужны портовые работники, разгружающие суда, таможеники, которые будут осуществлять таможенный контроль. Где будут располагаться дельцы, покупающие импортированные товары. Где будут жить все эти люди? В крепости Хаджибей? У которой вместимость 50 турков. Для этого нужны дома, склады, обсуживающий персонал и инфраструктура, а именно рестораны, лавки, больницы, бордели и тд. Нужно градоначальничество, которое будет поддерживать жизнедеятельность. И это требует статус города, власти которого могут эффективно решать проблемы на месте, без необходимости ждать приказов центра. Так утверждает традиционная историография. А деревня Хаджибей, которую сейчас пытаются выставить за город, его жители сразу перебрались в Одессу за зароботком и лучшей жизнью. А сама деревня згнила быстрее, чем Одесса успела её урбанизировать, потому-что построенна была из подручных материалов. Хотя два последних предложения уже мой личный домысел. Сейчас можно поверить, что гавань и торговая пристань могут быть сами по себе. Но в то время без города это было сложно представить. Frogfox (обс.) 21:29, 19 декабря 2024 (UTC)

Города-побратимы

Прошу добавить в список Городов-побратимов Одессы город Джидда Саудовская Аравия. https://ru.wikipedia.org/wiki/Джидда#Города-побратимы 213.231.24.21 19:04, 25 марта 2022 (UTC) Alex

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Shevch4.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 04:37, 29 декабря 2022 (UTC)

Климат

По состоянию на 2024г. Среднегодовая температура в Одессе изменилась с +10,7 °C до +11,3 °C, необходимо обновить. AndreyCosmos (обс.) 12:49, 7 апреля 2024 (UTC)

Не город герой жители отказались от наград советского союза

Украинская декомунизация ограничила присвоение звания город герой награды времён СССР не имеют статуса 85.26.189.210 17:14, 1 мая 2024 (UTC)

Год основания

@ManyAreasExpert Основание города Одессы является 1794 год. Городом является населённый пункт, который наделён соответсвующим юридическим статусом города. У населённого пункта возле крепости Хаджибей не было соответсвующего статуса ни в Османской империи ни в Российской до 1794 года, когда Екатерина II издала рестрикт. В 1795 году город был переименован в Одессу. Frogfox (обс.) 07:51, 16 декабря 2024 (UTC)

• Будем придерживаться источников. ManyAreasExpert (обс.) 10:09, 16 декабря 2024 (UTC)
  • Почему?
  • Бачинская не АИ. А в англиской статье написано чёрным по белому, что город основан в 1794 году. Итого вы ссылаетесь только на Бачинскую. Почему этого достаточно, чтобы отодвинуть год основания в прошлое. Тем более, даже, если признать её авторитетом, то она пишет о поселении и крепости, которые потом стали городом. Но ведь и в этом случае Хаджибей стал городом в 1794 году. Frogfox (обс.) 10:22, 16 декабря 2024 (UTC)
    • Бачинская не АИ
      Давайте без необоснованных утверждений.
      А в англиской статье написано чёрным по белому, что город основан в 1794 году
      Исправил. ManyAreasExpert (обс.) 10:40, 16 декабря 2024 (UTC)
      • А что было исправлено? Я не вижу. Возвращаясь к Бачинской, буду более тщательней подбирать слова. В статье "Одесса" содержится утверждение, что основание датируется XV веком. Это утверждение по моей оценке претендует на научное, к тому же расматривая тезис "Таким образом, историки считают 1415 год началом истории современной Одессы". При этом содержаться ссылки на два источника под номерами [2] и [3]. Источник под номером 2, является англоязычной статьёй. Утверждения о новой дате основания Одессы подкрепляются ссылками 13-15. Это ссылки на статьи украинских новостных агенств и агенства "Тудой-сюдой". Касательно самих статьей украинских СМИ, то если мы перейдём по ссылкам 13 и 15 мы обнаружим ошибку 404 и коментарий, что статья не найдена, это по этим двум. Ссылка 14 приведёт нас на статью агенства "Тудой-сюдой" не имеющая никаких ссылок и без указания автора. Поэтому, я предлагаю убрать источник под номером [2], так как содержащиеся в нём утверждения об основании Одессы ничем серьёзным не подкреплены. Frogfox (обс.) 06:19, 19 декабря 2024 (UTC)
        • Поэтому, я предлагаю убрать источник под номером [2], так как содержащиеся в нём утверждения об основании Одессы ничем серьёзным не подкреплены.
          Вы предлагаете убрать ссылку на http://catalog.liha-pres.eu/index.php/liha-pres/catalog/view/122/1407/3123-1 . Это научная статья. Вы видите, что кроме ссылок на "Тудой-сюдой" исследователи приводят и другие аргументы. Удалять не будем. ManyAreasExpert (обс.) 09:07, 19 декабря 2024 (UTC)
          • Несуществующая статья Бачинской используется 4 раза со сносками 10, 13, 23, 25. Одного этого достаточно, чтобы поставить под сомнение надёжность этой статьи. Помимо того, о чём я уже сказал, есть доводы ссылающиеся на школьные учебники истории. Вся их цепь размышлений разваливается. Эта статья ненадёжна и вводит читателей в заблуждение, что её выводы имеют под собой серьёзное обоснование. Frogfox (обс.) 21:54, 19 декабря 2024 (UTC)
            • Ссылка 10 - Ukraine's Odesa city put on UNESCO heritage in danger list | AP News - это не Бачинская. ManyAreasExpert (обс.) 22:25, 19 декабря 2024 (UTC)
              • Речь по прежнему идёт о статье http://catalog.liha-pres.eu/index.php/liha-pres/catalog/view/122/1407/3123-1 , и о ссылках и о сносках содержащихся в ней. Frogfox (обс.) 08:17, 20 декабря 2024 (UTC)
                • А зачем нам смотреть на содержащиеся в ней сноски? Возможно, во время написания статья Бачинской была доступна? ManyAreasExpert (обс.) 09:46, 20 декабря 2024 (UTC)
                  • С этим можно было бы смириться, если бы тема касалась особенности жизнедеятельности водорослей на дне океана. Но эта тема носит политичиский характер и требуется тщательно подбирать источники, чтобы наиболее безпристрасно и обоснованно отображать действительность. Могу посоветовать посмотреть следующие издания этого тома. В более новых изданиях авторы обновляют информацию и неточности. Но проблему это не решит, так как они используют не научные статьи, а колонки укранских электронных журналов, новосных агенств и школьные учебники истории. Сейчас можно проверить не все из них, так как по указанным ссылкам они отсутсвуют, иные из них ни на что не ссылаются, ну а учебники 7, 8 и тд классов это несерьёзно. Это ненадёжный источник. Frogfox (обс.) 14:26, 20 декабря 2024 (UTC)
                    • Я же уже Вам нашел Бачинскую - ОДЕСА та ОДЄСА – «не две большие разницы» | Український тиждень. ManyAreasExpert (обс.) 14:40, 20 декабря 2024 (UTC)
                      • Первое: не подкрепленно научными работами, даже самой Бачинской; Второе: колонка электронного журнала, а не научного издания; Третье: это не та же самая колонка, так как здесь в авторах не указан Тарас Гончарук. Она может говорить всё что угодно в электронном журнале, здесь это ничем не подкрепленно. И делать научные выводы из этого нельзя. И не вносит никакой надёжности в работу http://catalog.liha-pres.eu/index.php/liha-pres/catalog/view/122/1407/3123-1 . Frogfox (обс.) 16:53, 20 декабря 2024 (UTC)
                        • Там Бачинская ссылается на Болдырева, будет достаточно научно?
                          А вот Історіографія проблеми датування міста Одеса | Історична правда Громович
                          А книга "Одеса козацька" с. 7 Виходячи з цього, вчений О. Болдирев переконливо довів, що початком історії Одеси є 1415 рік
                          это не та же самая колонка, так как здесь в авторах не указан Тарас Гончарук
                          А название? ManyAreasExpert (обс.) 18:35, 20 декабря 2024 (UTC)
                          • Каждая научная статья характеризуется четырьмя характеристиками. Название, год (дата) написания, журнал, в котором была публикация и список автором. По этим характеристикам, статью можно легко найти. В последнее время к ним добавилась пятая - электронная ссылка, но о ней мы уже поговирили. Правда статья Бачинской не научная, но то, что исчез автор в названии означает, исключая свинские случаи, что часть текста колонки, к которому имел отношения удалённый автор, была убрана. И строго, говоря несовпадения текстов означает несовпадения колонок, статьей, чего-угодно. А указания всех четырёх характеристик (пятую не всегда обязательно) в сноске после утверждения и является ссылкой на статью. С книгами по другому, но похожим образом. По первому - недостаточно научно. По второму - отсутствует политическая нейтральность, колонка в журнале, автор использует свои собственные суждения для доказательства. Тертья - ссылок много и подробно раставлены, их больше 500 по моим прикидкам, но конкретно на цитату с седьмой страницы ссылки нет. Я также заметил, что всеми применяется один и тот же довод, что основание города датируется его первым упоминанием в письменных источниках. Должен сказать, что так определяется возраст тех городов, что являются городами исторически. Это Рим, Пекин, Багдад, Стамбул, Киев. Они начинали свою историю как небольшие послеления, но в отличие от остальных в силу тех или иных причин стали разрастатся и ввиду их больших размеров, люди стали их называть городами. Тут нет чёткого перехода с простого поселения в город, и когда люди стали заселять эту местность, из чего потом разростался город, чаще всего нигде не задокументированно. Люди селились, где хотели. Тогда не только бюрократии, которая бы всё это фиксировало, не было, но бывало даже, что и самого письма. Поэтому историки ищют хоть какое-то упоминание, путешественников например. Когда появилась политическая дифференциация населённых пунктов, этим городам присуждался уже полноценный статус по историческим основаниям. А основание последующих городов с соответсвующим статусом уже хорошо документировалось, и данный метод неприменим. Поэтому непонятно, почему этот метод применяется к достаточно современной истории. Frogfox (обс.) 10:26, 21 декабря 2024 (UTC)
  • Возьмите выше указанную "Одеса козацька", возьмите Історія Одеси (2002) , возьмите ОДЕСА и Одеса — Енциклопедія Сучасної України и сформулируйте - что Вы хотите? ManyAreasExpert (обс.) 10:34, 21 декабря 2024 (UTC)
    • Я хочу, чтобы статья Одесса удовлетворяла критериям избранной ВП:КИС. Для этого нужно убрать весь материал ВП:НОИ. Начать нужно с того, чтобы убрать ссылку http://catalog.liha-pres.eu/index.php/liha-pres/catalog/view/122/1407/3123-1 из статьи. Как указано во второй ссылке сейчас всё ещё идут споры о дате, и дата 1415 всё ещё не считается признаной. Как можно заметить до сих пор публикуються материалы, в котором утверждается, что Одесса основана в 1415 году. И их поток всё ещё не остановлен, потому-что убедительно оспорить работу Скакольского Апполона Александровича не удаётся. Поэтому его работа остаётся центральной в этом вопросе. Frogfox (обс.) 12:01, 21 декабря 2024 (UTC)
      • Ваши претензии к источнику, использованная в нашей статье информация из которого подтверждается другими вышеприведенными АИ, при том, что Вы добавляете ссылки на блоги [1] и пассажи вообще без источников — Ввиду того что евреи Российской империи говорили на идише, их русификация[источник не указан 17 дней] сопровождалась существенным лексическим и фразеологическим вкладом в одесский говор[источник не указан 17 дней] — могут быть расценены как тенденциозность. ManyAreasExpert (обс.) 12:12, 21 декабря 2024 (UTC)
      • убедительно оспорить работу Скакольского Апполона Александровича не удаётся
        Історіографія проблеми датування міста Одеса | Історична правда Проте чи була Одеса заснована в 1794 році? Ні, не була. В цьому році міста з такою назвою в природі не існувало. Вперше назва "Одеса" фігурує 1795 року в указі про заснування Вознесенської губернії.
        Проте тривалий період історії міста (від XV до кінця XVІІІ ст.) більшість дослідників ХІХ ст., дотримуючись імперської історіографічної традиції, називало "передісторією Одеси". Хоча запропоновану А.Скальковським дату неодноразово піддавали критиці одеські історики В. Яковлєв, В. Надлер, О. Маркевич, які звертали увагу на необґрунтованість офіційної дати заснування Одеси з наукової точки зору.
        Історик В. К. Надлер у своїх дослідженнях історії Одеси звернув увагу саме на дату заснування, яку запропонував А. Скальковський, і зазначив, що у "день 22-го августа, который привыкли праздновать Одесситы"[5] жодних визначних подій не трапилося, окрім початку певних робіт в порту. ManyAreasExpert (обс.) 12:14, 21 декабря 2024 (UTC)
        • Видимо критика из https://www.istpravda.com.ua/articles/2021/06/24/159736/ (написаная летом 2021), была настолько неубедительной, что в https://contestedhistories.org/resources/occasional-papers/the-statue-of-catherine-ii-the-great-or-the-monument-to-the-odessa-founders/ (написаная в мае 2022) указано, что дисскусия не окончена, а всё ещё ведётся. Это можно понять, потому-что таким же образом, как и у Скальковского с Одессой, в историографии США, считаются даты основания большинства их населённых пунктов (если не все). Frogfox (обс.) 13:41, 21 декабря 2024 (UTC)

Жаботинский

Здравствуйте, @Vcohen!

Вы отменили правку 142147049 с комментарием "что-то мне тон не нравится". Я старался придерживаться нейтрального тона, и думаю Жаботинского надо отметить, он был весомым человеком в истории, причастен к литературной деятельности и городу Одессе. Как я понял вы не против его упоминания, но вам не подошёл тон. Как бы вы написали? Frogfox (обс.) 18:20, 18 декабря 2024 (UTC)

• Не знаю. Мне слова "по признанию еврейского государства" показались какими-то высокомерными. И раз уж мы здесь уже общаемся, я хотел бы еще одну вещь сказать. Да, в Одессе творило много людей, но мне не кажется правильным вспоминать и добавлять их по одному. Надо бы найти какой-то обзорный источник и взять список оттуда. Vcohen (обс.) 18:37, 18 декабря 2024 (UTC)
  • По первому пункту предлагаю (ответье, пожалуйста, достигли ли мы консенсуса?):
  • Паралельно, одессит Вольф (Зеев) Жаботинский также вёл литературную деятельность. Он писал свои произведения на русском, французком языке, а также на идише и иврите. В дальнейшем переехал в подмандатную Палистину для развития сиониского движения. Его вклад в становление еврейского национального очага высоко оценён в Израиле путём принятия соответсвующих законов и проведением образовательных мероприятий.
  • По второму пункту: попробую сделать как вы советуете, поищю такой обзорник. А, один источник будет ли смотреться надёжно? И то, что из него взято много материала? Frogfox (обс.) 19:49, 18 декабря 2024 (UTC)
    • А что за источник? Кто автор? ManyAreasExpert (обс.) 20:26, 18 декабря 2024 (UTC)
      • Речь идёт об абстрактном источнике, в котором будет хорошо освещена литература, имеющая связь с Одессой. Он пока не найдет. Мне предлагается найти такой источник и указать на него, написав всю колонку "Литературная Одесса", а не вносить изменения по частям. Frogfox (обс.) 05:53, 19 декабря 2024 (UTC)
        • Наверно, не только литературная, но и музыкальная, театральная и т.д. Vcohen (обс.) 08:13, 19 декабря 2024 (UTC)
        • Что за ссылка на блог на il4u? кто автор? ManyAreasExpert (обс.) 09:08, 19 декабря 2024 (UTC)
          • Я тоже не вижу автора. Подберу другой источник. Frogfox (обс.) 21:31, 19 декабря 2024 (UTC)
          • Добавил новую ссылку, но содержимое могут проверить только участники из Израиля. Может она ещё где-то открывается, но не в Украине и не в России Frogfox (обс.) 14:04, 20 декабря 2024 (UTC)
            • так на что ссылка то? название работы, авторы? ManyAreasExpert (обс.) 14:12, 20 декабря 2024 (UTC)
              • Это ссылка на официальный сайт Кнессета (парламент Израиля), на котором опубликованы подробности принятого им закона Жаботинского. Конкретно та часть, которая касается Дня Жаботинского, с описанием образовательных мероприятий в этот день, посвещённых Жаботинскому. Это не работа, это законопроект. Frogfox (обс.) 16:28, 20 декабря 2024 (UTC)
                • Мне кажется, что всё это "путём принятия соответствующих законов и проведения образовательных мероприятий" вообще лишнее. Достаточно того, что Жаботинский - один из наиболее почитаемых людей в Израиле. В каждом городе есть его улица, почти как было с Калининым и Дзержинским в СССР. Vcohen (обс.) 16:56, 20 декабря 2024 (UTC)
                  • Готово! Я про улицы не дописал, но вы можете. Если считаете, что таки надо. Frogfox (обс.) 17:44, 20 декабря 2024 (UTC)
                    • Я не уверен, что поставленный Вами источник годится в качестве источника на почитаемость. Да и с улицами я не знаю, какой источник подошел бы. Vcohen (обс.) 17:49, 20 декабря 2024 (UTC)
                      • Попробовал ещё раз переформулировать. Я тоже думаю, что улицы это лишнее. В конце-концов эта статья не о самом Жаботинском. Frogfox (обс.) 10:29, 21 декабря 2024 (UTC)
                        • Вы уверены, что поставленный Вами источник годится? Vcohen (обс.) 11:05, 21 декабря 2024 (UTC)
                • Так причем здесь Одесса? Ссылаться на не относящийся к предмету статьи неавторитетный первичный источник неизвестного авторства незачем. ManyAreasExpert (обс.) 10:46, 21 декабря 2024 (UTC)
                  • Хорошо, источник убран. Frogfox (обс.) 12:02, 21 декабря 2024 (UTC)
    • По первому пункту: давайте так, орфографию я поправлю после того, как внесете. Vcohen (обс.) 20:32, 18 декабря 2024 (UTC)

Евреи и русский язык

@Manyareasexpert, можете исправить "русификация" на "переход на русский язык" Frogfox (обс.) 13:33, 21 декабря 2024 (UTC)

Пушкин

@Manyareasexpert, вы ничего не сообщали на эту тему, и я решил, что Википедия это допускает Frogfox (обс.) 13:34, 21 декабря 2024 (UTC)

Современные писатели из Одессы

Здравствуйте, @Vcohen!

Книги Ильи Каминских были отмечены в списке лучших в США в 2019 году, и у него многие издание включая CNN брали интервью или писали о нём (в США). А Валерий Павлович был признан самым читаемым писателем Украины в 1996 году, по одной из его книг была экранизация и он знаток одесского говора, некоторые издания это отмечают, а также книги, которые он написал на эту тему. Они не так известны как Жванецкий. Последний был всесоюзной величиной. Frogfox (обс.) 19:29, 22 декабря 2024 (UTC)

• И Вам здравствуйте. А почему мы должны брать знаменитых писателей из 2019 и 1996 года, а не 1950 или 1890? Вот нет у меня ощущения, что все более знаменитые писатели Одессы в статье уже названы. Vcohen (обс.) 19:34, 22 декабря 2024 (UTC)
  • Убедительно. Но, пожалуй, единственный, о ком я бы ещё хотел упомянуть, это Паустовский Константин Георгиевич. Его четырекратно выдвигали на Нобелевскую премию по литературе. Как вы на это смотрите? Frogfox (обс.) 15:57, 23 декабря 2024 (UTC)
    • Я по-прежнему за то, чтобы найти источник. Vcohen (обс.) 17:54, 23 декабря 2024 (UTC)
      • Пока безрезультатно. Тогда не буду трогать литературу в течении поисков. Вернёмся к этой теме после. Frogfox (обс.) 19:16, 23 декабря 2024 (UTC)