Арбитраж:О переименовании статей белорусской тематики/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия арбитров

В дискуссии используется московское время.

26 апреля 2011

21:22:32 Levg Раз такого чата не было
21:22:36 Levg создал (изменено 21:22:42)
21:22:50 Dmitry Rozhkov ага
21:22:55 Levg Дима, кстати, вопрос к тебе как к члену Викимедия-РУ
21:23:13 Dmitry Rozhkov я не член ВМ-РУ
21:23:17 Levg Викимедия может подать запрос в ИРЯ РАН?
21:23:26 Dmitry Rozhkov только получатель рассылки
21:23:35 Levg в смысле?
21:23:50 Dmitry Rozhkov я не состою в партнерстве ВМ-РУ
21:23:52 Levg а, понял
21:23:56 Altes Формально не состоит.
21:24:04 Altes Я, кстати, тоже получатель...
21:24:04 Dmitry Rozhkov ну и фактически тоже :)
21:24:04 Levg ну хорошо
21:24:15 Levg а Бага можно попросить это сделать?
21:24:20 Altes Ну фактически ты упомянут в отчёте Бага как один из трёх активных участников-нечленов :). (изменено 21:24:25)
21:24:25 Dmitry Rozhkov на твой вопрос я могу и так ответить
21:24:30 Levg ага
21:24:42 Dmitry Rozhkov кажется Divot направлял туда запрос про "азербайджанизацию"
21:24:49 Levg так
21:25:01 Dmitry Rozhkov или тебя интересует именно официальный запрос, от ВМ-РУ или руВики?
21:25:17 Dmitry Rozhkov думаю и то и другое возможно, почему нет
21:25:25 Levg ну от кого-нибудь официального
21:25:31 Dmitry Rozhkov а зачем?
21:25:52 Levg к выложенному скану с ответом ИРЯ есть две претензии:
21:26:44 Levg 1. Опубликован только ответ, а многие хотят видеть, что именно спрашивали, и утверждают что ответ зависит от постановки вопроса
21:27:43 Levg 2. Документ выложен на сайте какой-то безвестной девушки, горячо ратующей за написание "Белараусь". Конспирологи сомневаются в его подлинности
21:28:01 Levg я начал читать мегафлуд
21:28:05 Dmitry Rozhkov ага
21:28:23 Dmitry Rozhkov мне кажется, смысла в чтении мегафлуда особого нет
21:28:26 Levg в общем если можно было бы это сделать - было бы полезно
21:28:37 Dmitry Rozhkov хорошо, я спрошу Бага (изменено 21:28:49)
21:28:56 Levg ну я не собираюсь читать все, но ознакомится с позициями и аргументами полезно
21:29:04 Dmitry Rozhkov только тогда нам сначала надо составить запрос, так ведь? (изменено 21:29:10)
21:29:24 Levg понятно, что после первой страницы они идут по кругу
21:29:34 Levg в принципе да
21:29:37 Levg нужно
21:29:58 Levg нужно их прямо спросить о рекомендованной форме для энциклопедии
21:33:20 Levg грамота.ру, кстати:
21:33:21 Levg http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%E5%EB%E0%F0%F3%F1%FC
21:37:00 Dmitry Rozhkov угу
21:56:37 Vlsergey Коллеги, а вообще в каком формате мы хотим решать этот вопрос?
21:56:57 Vlsergey мы точно готовы решать вопрос в формулировке "как должна называться статья"?
21:57:09 Dmitry Rozhkov я не готов, если честно
21:57:17 Vlsergey (а не, скажем, "верно ли был подведён итог?")
21:57:17 Dmitry Rozhkov хотя и альтернатив пока не вижу
22:05:08 Vlsergey приемлемых альтернатив действительно не очень...
22:30:40 Vlsergey есть ещё всё-таки оставление "статуса-кво" в соответствии с аргументами заявителя

27 апреля 2011

18:19:08 Levg по некоторому размышлению я вижу две возможности:
18:20:12 Levg 1. Силовая - мы решим как надо, и скажем, что ovverride нашему решению можно устроить путем какого-нибудь особо квалифицированного опроса
18:20:51 Levg 2. Инновационная - мы сами организуем опрос и подведем по нему итог (изменено 18:22:39)
18:22:05 Levg Есть еще и третья, конечно - "спустить на тормозах" - оставить статус-ква и рекомендовать проведение опроса
18:22:19 Levg идите и не грешите
18:22:59 Levg мне, если честно, очень нравится первая
18:23:37 Levg подоплека у возни с названиями - чисто политическая, вроде в/на Украине
18:23:45 Dmitry Rozhkov да
18:23:50 Levg энциклопедического смысла в ней ноль
18:24:21 Levg в качестве энциклопедии Википедия будет не лучше и не хуже хоть так, хоть сяк
18:25:22 Levg кроме того, мне кажется, хорошо бы все же внятно сказать, что у нас АИ по наименованиям
18:25:38 Levg ИРЯ мне кажется очень хорошей опцией
18:25:45 Altes Мне больше нравится "инновационный" вариант.
18:26:04 Levg у инновационного есть пара червоточин
18:26:16 Levg главная - недостаток времени
18:26:25 Levg которое тик-так
18:27:00 Altes Ну что ж поделать. Если этот вариант мы сочтём лучшим, то можно и потратить время.
18:27:31 Levg вторая - мы можем оказаться не в состоянии подвести итог. а оставлять этот конфликт в состоянии "АК констатирует отсутствие консенсуса" я считаю неправильным
18:28:13 Altes Ну тогда задействуем вариант 1, наверное.
18:28:18 Levg Алекс, проблема в том, что время это даже хуже чем деньги - ты не можешь потратить то, чего у тебя нет, и в отличие от денег не можешь взять в долг
18:28:32 Levg у нас срок отсидки кончается
18:29:00 Altes Да я понимаю...
18:29:43 Levg а опрос - неделя на подготовку, две на сам опрос и т.д.
18:29:55 Levg поэтому я тоже склоняюсь к 1
18:30:48 Altes Если вдруг не успеем, АК-12 рекомендуем вариант 2. Им-то спешить некуда будет...
18:31:32 Levg неизвестно
18:31:59 Levg неизвестно сколько их будет, и с какого бэклога наших заявок им придется начинать
18:32:11 Levg и неизвестно какой это будет состав
18:33:28 Levg в общем я бы очень хотел по возможности расчистить площадку для АК-12
18:33:56 Levg на наших выборах выбрали пятерых
18:34:22 Levg я не удивлюсь, если АК-12 будет на 3 персоны, а это - не сахар
18:35:34 Altes Летние составы обычно всё-таки больше по численности :). Будем надеяться, что 5-7 найдётся.
18:35:58 Levg хм
18:36:13 Levg обычно в летние идти меньше желающих
18:36:26 Dmitry Rozhkov да, летние выборы всегда идут труднее
18:36:31 Levg угу
18:36:38 Levg но это - беллетристика
18:37:01 Levg в общем давайте решать сначала, какую концепцию мы выбираем
18:37:17 Altes Тем не менее, пока что весенние выборы лидировали по числу прошедших барьер. Но да, мы отвлеклись.
18:37:34 Dmitry Rozhkov а почему не третью: оценить корректность итога? (изменено 18:37:41)
18:39:45 Levg ну скажем мы, что итог корректный или не корректный
18:39:49 Levg что это даст
18:39:57 Levg вопрос иска же не в этом
18:40:53 Dmitry Rozhkov если скажем что корректный это много чего даст :)
18:41:19 Levg так вопрос в том можно ли его распространять на другие статьи (изменено 18:41:44)
18:41:28 Levg если корректный - можно?
23:03:52 Levg ну что, коллеги, какие соображения по концепции?
23:11:10 Dodonov сорри, только вхожу в курс дела.

28 апреля 2011

00:11:07 Dodonov у меня вопрос такой: волевое решение это хорошо и может быть правильно, но какие у нас основания для такого решения? Это же вне нашей компетенции:определение содержания. Или мы принимаем волевое решение чисто на корректность итога?
00:27:59 Altes По-моему, в правилах не закреплено, что мы не вправе определять содержимое.
00:28:32 Altes Так что если сообщество само консенсус установить не может, то... <...обсуждение другой заявки...>

2 мая 2011

21:59:14 Vlsergey Коллеги, по данной заявке у меня такое предложение: 1. Согласиться с предложением заявителя. А именно - согласиться, что в такой тонкой тематике Википедия должна оставаться консервативной стороной, и если вопрос касается наименования страны, то спешить некуда, и мы вполне можем подождать лет 5, если нам что-то не ясно.

2. Ясно нам что-то или нет определить по силе аргументов опроса. То есть ответить для себя на вопрос: достаточно ли приведённых в опросе (и скомпонованных в итоге) аргументов для перехода на новое название. Важно: не для выбора одного из двух названий, а именно для перехода из одного status quo в другое.
22:00:38 Vlsergey 3. Далее подбиваем аргументы, если они "железные", констатируем их достаточность. Если они в большинстве "жидкие" (например, основаны на сравнении авторитетности суда и президента, чисел в поиске и т.д.) то указать, что пока они ещё недостаточны для изменения, и вернуть название назад.
22:00:55 Vlsergey 4. отдельным пунктом - что делать с составными названиями и "дочерними" статьями (изменено 22:00:57)
22:09:26 Dmitry Rozhkov именно - согласиться, что в такой тонкой тематике Википедия должна оставаться консевативной стороной, я согласен
22:09:34 Dmitry Rozhkov с общим тезисом
23:40:58 Levg с общим тезисом - я согласен
23:41:34 Levg но как быть с зиллионом отдельных вхождений этой самой Белоарусии?

3 мая 2011

00:05:14 Vlsergey вот это как раз п. 4
00:05:30 Vlsergey что делать в общем случае если статья переименовывается
00:05:34 Levg ну так он самый сложный
00:05:40 Vlsergey ну почему...
00:05:44 Levg от него по-моему и надо плясать
00:05:48 Levg а как
00:05:59 Vlsergey имхо, там как раз всё просто
00:06:03 Levg я не понимаю, как можно иначе
00:07:02 Vlsergey 1) Замена в шаблонах проводится довольно быстро. 2) Замена в статьях рекомендуется основным авторам или при значительных изменениях (начиная от добавления карточки) 3) Поход по статьям с единственной правкой-заменой рассматривать как деструктив.
00:07:29 Levg не, на что менять?
00:07:45 Levg Белоруссию на Беларусь
00:07:53 Levg или Беларусь на Белоруссию?
00:08:25 Vlsergey имХо, оба этих названия - на Республику Беларусь, и ключ БЕЛ в качестве ключа сортировки по умолчанию :) (изменено 0:08:35)
00:08:37 Levg Отлично
00:08:53 Levg Я в принципе - двумя руками за
00:08:58 Levg но нужно обоснование
00:09:19 Levg кроме того, вопрос об исключениях
00:09:28 Levg например в исторических статьях
00:09:50 Dmitry Rozhkov извините за идиотский вопрос, а проект решения уже какой-нибудь есть :) ?
00:09:57 Levg нет
00:10:00 Levg вроде нет
00:10:01 Vlsergey некоторое время назад я подводил похожий итог по историческим названиям спорных областей...
00:10:06 Dmitry Rozhkov ага
00:10:24 Dmitry Rozhkov тогда давайте его создадим
00:10:32 Dmitry Rozhkov и накидаем туда тезисы
00:10:43 Dmitry Rozhkov первый мне очень понравился
00:11:02 Levg мне он тоже нравится
00:11:20 Levg как артефакт. но он непрактичный, абсолютно
00:11:43 Levg потому как в статьях нужно как-то это самое государство обзывать
00:11:52 Dmitry Rozhkov и тем не менее
00:12:09 Dmitry Rozhkov он может быть полезен, так как отсечет часть аргументов (изменено 0:12:15)
00:12:36 Levg если за ним последует решение - "в статьях писать так-то" он будет выглядеть забавно
00:12:55 Vlsergey в большинстве случаев в тексте статьи - решает автор. Если кто-то придёт и будет просто менять А на О или обратно - давать по рукам.
00:13:21 Levg с таким подходом - категорически не согласен
00:13:44 Levg собственности на статьи у нас нет
00:14:00 Levg писать как первый застолбивший - ни в коем случае
00:14:37 Dmitry Rozhkov 1. Так как Википедия должна стремиться ориентироваться на текущие нормы русского языка, и не должна опережать их развитие, это означает что при невозможности выявления текущей нормы, при написании статей в Википедии следует руководствоваться консервативным подходом.
00:14:37 Vlsergey нет-нет... не как первый застолбившейся, а просто писать как удобно. С рекомендацией - "республика Беларусь", или "см. исторический контекст" (может там вообще БССР)
00:15:05 Vlsergey То есть пишешь текст - пиши как знаешь, улучшай Википедию, а не устраивай конфликты.
00:15:16 Levg это решение эквивалентно - "отвалите от нас, ребята, пишите как хотите и разбирайтесь сами"
00:15:25 Altes Я тоже считаю неприемлемым принцип первого застолбившего.
00:16:02 Vlsergey Это не принцип, это защита от массовых ботоправок в статьях
00:16:16 Levg их поправят в ручную
00:16:25 Levg сначала так, а потом -обратно
00:16:27 Vlsergey ботоправок = правок как ботом, а не ботом :)
00:16:43 Levg а потом придут в АК и спросят - а как надо писать? (изменено 0:16:58)
00:16:57 Vlsergey "Республика Беларусь" :)
00:17:19 Levg вот такое решение меня устраивает вполне
00:19:58 Levg и прокрутив за последние дни практически те же аргументы, которые были озвучены я пришел к твердому убеждению, что единственный практический выход - директивное решение: или А или О
00:37:33 Vlsergey возможно надо будет дать какой-то стимул (aka рекомендации), чтобы таких директив было бы поменьше
00:38:31 Levg а какие могут быть реальные стимулы?
00:38:44 Levg подоплека вопроса - чисто политическая
02:02:45 Levg Получил бинарно, довольно дельную идею по процедуре от Давида:
02:03:23 Levg "David Kats: да уж слушай, я подумал вот что. хочу дать вам небольшой совет по поводу иска по белоруссии. сделайте так же, как мы сделали под конец каденции с иском по сайраму, когда нам уже осточертело выискивать на СО истину. попросите помощи экспертов. это делается так: вы берете самых подкованных чуваков с обеих сторон и просите их прислать вам по имейлу только доводы, объем - не больше 1000 знаков. почему по имейлу? потому что иначе тот, кто будет писать вторым, будет в выигрышной ситуации, т.к. сможет оспорить аргументы первого."
02:14:15 Levg Как вам такая идея?
02:14:45 Altes Можно попробовать.
02:14:58 Altes Только как найдём самых подкованных?
02:15:17 Altes Может, попросить обе стороны "скооперироваться" и самостоятельно выбрать таких?
02:15:57 Levg да нет, там в принципе понятно
02:16:11 Levg Богомолов, Пессимист, Хрониклер
02:16:35 Dmitry Rozhkov и Никпо
02:16:40 Altes Ну смотрите :).
02:17:07 Altes Чтобы потом не было жалоб, что мы с какой-то одной стороны выбрали менее подкованного, тем самым подыграв противоположной.
02:17:24 Levg право выбирать экспертов - за нами
02:17:39 Levg и я все же очень хотел бы написать в ИРЯ
02:18:05 Levg с четким вопросом - как лучше поступать в энциклопедии
02:18:10 Altes Теоретически за нами право забанить половину сообщества. Но это ещё не значит, что реализация такого права пойдёт проекту на пользу.
02:18:18 Levg нет
02:18:29 Altes Это я по поводу того, что право выбирать экспертов - за нами.
02:18:38 Levg но здесь тот редкий случай, когда нужно хирургическое вмешательство
02:19:06 Levg любая терапия даже не законсервирует проблему, а просто переложит ее на следующий АК

5 мая 2011

13:28:47 Levg Давайте все же вернемся сюда, и решим какой путь мы выберем
13:29:02 Levg какой принцип положим в основу решения
13:29:28 Dodonov помощь экспертов? Запрос в академию наук?
13:38:47 Dmitry Rozhkov предлагаю монетку кинуть
13:39:09 Dmitry Rozhkov белорусский рубль
13:39:15 Dodonov просто что. Сколько будет идти ответ из академии наук?
13:39:36 Dodonov Любое время затратное решения автоматически означает, что заявка переходит АК-12
14:24:42 Levg нет, я говорю не о способе
15:12:02 Levg а о том, какого типа решение мы хотим принять
15:13:52 Levg будем ли мы принимать директивное решение ("писать так-то") или какое-то другое
15:14:03 Levg если другое, то какое?
15:58:22 Dodonov другое, например, создать комитет по анализу ситуации, посадить в него самых адекватных людей с обоих сторон и доверить решение ему.
16:30:55 Levg то есть переложить это на комитет?
16:31:03 Levg А сколько он будет заседать?
17:24:39 Dodonov ну, это будет ответственный комитет, когда скажет, тогда и скажет, мы дадим ему, допустим месяц на размышления и поиск консенсуса.
17:24:44 Dodonov А так я за вариант Беларусь.
17:25:39 Levg и наделим его полномочиями принять обязывающее всех решение?
17:26:39 Dodonov ага.
17:26:51 Dodonov ну, теоретически мы должны были бы стать таким комитетом.
17:26:57 Levg ага
17:26:57 Dodonov разобрать все доводы и принять решение.
17:27:02 Dodonov но мы не успеваем, я думаю.
17:27:06 Dodonov или как?
17:27:06 Levg вроде того
17:29:49 Levg я очень сомневаюсь: а) в легальности такого комитета, точнее в том, что передача полномочий АК куда-то вовне будет воспринята сообществом нормально б) в то, что сформировать такой комитет и выработать регламент его работы - намного быстрее чем принять решение самим в) что комитет окажется способным принять решение или сделать это в разумный срок
17:30:11 Dodonov ну что же, давайте тогда читать материалы.
17:31:12 Levg По-моему нужно или засучивать рукава самим или уже сейчас отказываться от рассмотрения этого дела, оставляя его АК-12
17:31:46 Dodonov ну, Дмитрий считает, что мы сможем разобрать все семь заявок.
17:32:05 Dodonov да, с посылом согласен.
17:32:18 Dodonov или-или.
17:32:37 Levg ну я менее оптимистичен, но эту хотелось бы разобрать
17:33:07 Dodonov ага, она с февраля.
17:33:14 Dodonov Ну давайте, попробуем.
17:33:23 Dodonov Дней 20 у нас есть на это.
17:33:23 Levg если хотим разбирать, возвращаемся к началу маршрута: какого вида решение будем принимать? :)
17:34:10 Dodonov Такое: по предпочтительности названия идут так: Республика Беларусь, Беларусь, Белоруссия.
17:34:30 Dodonov Наличие менее предпочтительной формы ошибкой не является.
17:35:54 Levg не, хорошо
17:36:13 Dodonov в общем хирургически решить
17:36:27 Dodonov имеется тенденция смены названий
17:36:28 Levg ок, хорошо
17:36:29 Dodonov мы её отразим
17:36:44 Dodonov эдак консервативно.
17:36:53 Dodonov и работу бота запретим.
17:37:00 Dodonov Потому что исторический контекст важен.
17:37:12 Dodonov Мало ли Белоруссия это БССР в том контексте?
17:37:17 Dodonov ручками.
17:37:50 Dodonov но это я так говорю. Ознакомившись поверхностно с материалами.
17:37:57 Dodonov Может наоборот придётся ))
17:39:29 Levg тогда нужно дождаться остальных и узнать согласны ли они на директивное решение
17:40:16 Dodonov я за консервативно-директивное. То есть смена да, но чтобы не давить на представителей противоположной точки зрения эта смена должна быть постепенной.
17:40:25 Levg хм
17:40:38 Levg а как ты хочешь обеспечить постепенность? (изменено 17:40:45)
17:41:01 Dodonov а я ж уже написал: запрет на массовые переименования ботом.
17:41:34 Dodonov не радикально: пишите так. А шкала предпочтений.
17:42:56 Levg а, так -нормально
17:43:05 Levg хорошая идея на мой взгляд
19:16:28 Altes Мне не нравится вариант с отдельным комитетом. Бюрократия какая-то. Лучше тогда уж в АК-12.
19:17:30 Levg ага
19:17:43 Levg а концепция "директивного" решения?
19:18:07 Altes Немногим лучше.
19:19:04 Levg в смысле на самом базовом уровне, что решение будет сводится к "надо пистать так-то"
19:19:25 Dodonov а как именно - мы решим прочитав материалы на СЗ
19:19:35 Altes Ну, в принципе допустимый вариант. Если ничего лучше не придумаем.
19:19:43 Levg ладно, коллеги, я убегаю, присоединюсь снова через час
19:20:03 Dodonov оки, до связи.
20:28:59 Levg вот, вернулся
20:29:11 Dodonov а пока ничего нового.
20:29:17 Levg похоже никаких альтернатив директивному варианту нет
20:29:20 Dodonov наверное все отдыхают после вчерашних трудов )
20:31:29 Levg ага
20:31:39 Levg нужно согласовать концепцию
23:01:14 Levg Коллеги, так какие мнения насчет директивного решения?
23:02:18 Altes Точно нет лучшего варианта?
23:03:32 Dmitry Rozhkov пока не знаю
23:03:54 Dmitry Rozhkov что-то НЕ лежит душа к этой заявке. может оставим ее обсуждение в фоновом режиме и добьем что-нибудь еще? (изменено 23:04:26)
23:04:00 Dmitry Rozhkov 693 вот например
23:04:24 Altes Его пора бы, да.
23:04:56 Dmitry Rozhkov потому что эта заявка очевидно съест все время которое ей отведем (изменено 23:05:17)
23:05:05 Dmitry Rozhkov хоть 1 день, хоть две недели
23:05:48 Altes Для меня неочевидно.
23:05:58 Altes И тем не менее, тоже как-то не лежит душа.
23:06:01 Levg ну пока я предлагаю продумать стратегию
23:08:18 Levg заявка противна своей конфликтностью и отсутствием консенсуса
23:08:31 Levg но именно поэтому мне хотелось бы взяться за нее
23:08:44 Levg мелочь можно по ходу отщелкать
23:08:56 Levg или даже оставить АК-12 для разминки
23:09:18 Levg а такого вот порося не хочется им оставлять
23:09:58 Dmitry Rozhkov ну не знаю
23:10:02 Dmitry Rozhkov но дело не в этом
23:10:18 Dmitry Rozhkov заявка сложная, подход неясен
23:10:27 Dmitry Rozhkov в буфер загружена недавно
23:10:37 Dmitry Rozhkov пусть повисит там, пока идеи не придут
23:10:40 Levg главное-подход
23:11:01 Levg я в начале обрисовал, как мне видятся возможные подходы
23:11:14 Dmitry Rozhkov у нас док есть по ней?
23:11:37 Dmitry Rozhkov давайте заведем и будем там фиксировать пока идеи
23:11:46 Dmitry Rozhkov потому что лог листать неудобно
23:12:00 Levg но если не эту - я бы хотел заняться 691
23:12:23 Dmitry Rozhkov логично да
23:12:32 Levg добить метастазы зооконфликта
23:12:49 Dmitry Rozhkov давай сделаем док по Белоруссии, накидаем туда материалов к размышлению (изменено 23:13:05)
23:12:55 Dmitry Rozhkov и добьем ЗОО
23:18:22 Levg давай
23:18:33 Levg давай начнем 691
23:18:53 Levg по этой я завтра сделаю мини - дайджест озвученных идей
23:18:59 Dmitry Rozhkov ага

6 мая 2011

13:56:58 Levg Дайджест идей - <...ссылка на документ...> (изменено 13:57:27)
13:57:05 Levg прошу читать и дополнять

17 мая 2011

00:52:37 Levg Пока суть да дело я припал к источнику мудрости - архиву решений АК
00:53:40 Levg и посмотрел все заявки в которых АК просили вмешаться тем или иным образом в содержание статей и которые не были отклонены с порога
00:54:19 Dmitry Rozhkov да
00:54:28 Dmitry Rozhkov хорошая была у нас например
00:54:32 Dmitry Rozhkov про кровавый спорт
00:54:38 Dmitry Rozhkov и про Версаль еще
00:54:54 Dmitry Rozhkov дворец это или город
00:55:30 Levg ага вот дайджест
00:55:37 Levg того чего я нашел:
01:06:32 Levg АК:615 - Курильские острова - АК констатировал, что на момент принятия решения конфликт разрешен, и что решением подобных вопросов должно заниматься сообщество per case
01:06:47 Dmitry Rozhkov да
01:11:28 Levg АК:561 - О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах - было сказано, что нужно учредить опрос, а пока итогов такового нет - пользоваться результатами предыдущего на ту же тему, остальное вода
01:14:29 Levg АК:437 - EvgenyGenkin - шаблоны в статье "Урарту" - велено продолжать процедуру посредничества заморозив статью на доконфликтной версии
01:15:35 Dmitry Rozhkov угу
01:20:34 Levg АК:571 - Толкование правил именования статей - Версаль - АК переподвел итог согласившись и одобрив аргументы Генкина и дал кое-какие рекомендации "вокруг". Поскольку по крайней мере формально это переподведение итога состоявшегося обсуждения на заданную тему, я не знаю можно ли квалифицировать это как вмешательство АК в содержание статей
01:23:10 Levg АК:390 - Об итоге в обсуждении о переименовании статьи «ICQ (сервис)» - аналогично предыдущему - переподведение итога
01:27:39 Levg АК:99 - Крымскотатарский vs крымско-татарский - АК дал однозначную рекомендацию писать "крымскотатарский". Но 1) подчеркнул, что такие вопросы должны решаться сообществом, а кроме того сослался на более не существующий пункт правил
01:31:50 Levg АК:139 - О названии раздела Википедии на русском языке - самый близкий по тематике иск, была дана рекомендация по использованию определенного названия до достижения консенсуса, не рекомендованы массовые переименования
01:31:56 Levg такие вот прецеденты
01:43:15 Dodonov Ага. То есть в половине случаев АК передал дело сообществу. )
01:45:03 Levg угу
01:45:15 Levg сказал - извините, это не к нам
01:45:23 Levg в 90% случаев
01:51:16 Dodonov Так-так. Мне как-то так и казалось.
01:51:36 Dodonov Что кроме очевидных случаев нарушения правил подведение итога - не работа АК.
01:51:49 Dodonov Можно посмотреть, не нарушил ли кто чего.
01:51:54 Dodonov Нам на это не жаловались?
02:11:21 Dodonov С тем, что не стоило начинать массовые переименования я безусловно согласен.
02:11:37 Dodonov налицо небрежность в организации обсуждения.
02:11:59 Dodonov в том смысле, что участники не представляли, что будет переименовано всё.
02:12:19 Dodonov Да, можно в РАН подать.
02:13:19 Dodonov Да, можно устроить опрос на тему: что бы вы хотели "1. Ничего не менять (Белоруссия) 2. Поменять название статьи на Беларусь и "
02:13:33 Dodonov 2.1 Больше ничего не менять.
02:14:09 Dodonov 2.2 Считать Беларусь более приоритетным названием, но ботозамены запрещены, Белоруссия не считается ошибкой.
02:14:31 Dodonov 2.3. Поменять все упоминания Белоруссии на Беларусь ботом.
02:15:14 Dodonov Можно порекомендовать устроить опрос на такую тему.
02:15:45 Dodonov Как минимум, что я вижу: не уверен, что мы компетентны установить правильное название.
02:15:51 Dodonov Но мы можем предотвратить конфликты.
19:02:38 Levg Ну возможно такой вариант будет приемлем:
19:02:57 Levg 1. Мы подтверждаем правильность и локальность "итога"
19:03:42 Levg 3. Запрещаем массовые переименования, как вариант - замораживаем статус-кво до подведения итога опроса (изменено 19:04:05)
19:04:21 Levg 2. Предписываем учредить опрос и формируем рабочую группу по подготовке опроса и подведению итога (по паре толковых участников с каждой стороны + нейтральный админ-председатель) (изменено 19:06:26)
19:06:39 Levg как-то так
19:12:13 Dodonov ага. Если опрос будет в той форме, как я выше написал, его результатом, конечно, будет не то какое название для страны правильнее, а скорее какие настроения присутствуют в руВики.
19:12:53 Dodonov Но исходя из этого можно тоже кой-какие выводы сделать.
20:01:21 Levg Похоже все в сборе
20:01:35 Levg как насчет обсудить это дело?
20:02:29 Dmitry Rozhkov давайте попробуем
20:02:33 Dodonov Лев, я в принципе согласен. Не уверен, что мы можем найти консенсус, мне кажется есть немаленькая группа которой интенсивные переименования не понравятся
20:02:37 Dodonov какие бы они ни были
20:02:42 Dmitry Rozhkov там есть совет от Соловьева, кстати :)
20:02:50 Levg секунду...
20:03:05 Dmitry Rozhkov см. его кандидатский ответ
20:03:28 Levg ага, я понял
20:06:46 Altes Да, я видел ответ.
20:09:51 Dodonov забавно, что обсуждая заявку "месяц" мы пришли к похожим в чём-то результатам.
20:10:06 Dodonov сорри, вернусь через час.
20:11:08 Levg ага, увидел
20:11:38 Levg пробежался по другим кандидатам - никакого толка
20:27:09 Levg ну в общем как-то так
20:27:21 Levg или такой подход, или "административный"
20:27:33 Levg давайте решим, напишем проект и закроем это дело
20:27:41 Dmitry Rozhkov да
20:27:43 Dmitry Rozhkov я думаю такой
20:27:50 Levg ок, гут
20:27:55 Dmitry Rozhkov не надо отступать от практики
20:27:57 Levg Саша, Алекс - ?
20:28:03 Levg да, не надо
20:28:37 Levg а будем просто опрос рекомендовать или займемся какой-нибудь практической деятельностью по его продвижению?
20:31:48 Altes Лучше такой подход, чем "административный".
20:32:58 Levg ага, гут
20:33:07 Levg так значит и будем действовать
20:33:13 Dmitry Rozhkov опрос был
20:33:29 Dmitry Rozhkov рекомендовать в точности то же самое не нужно
20:33:38 Levg да, но ничем не закончился AFAIK
20:33:50 Dmitry Rozhkov можно дать рекомендации по его усовершенствованию
20:33:55 Levg нужен гораздо более другой опрос
20:34:03 Dmitry Rozhkov следуя которым он чем-то закончится
20:34:17 Levg натюрлих
20:34:27 Levg будем рекомендовать или организовывать?
20:35:20 Dmitry Rozhkov ну давайте пока напишем рекомендацию
20:35:26 Dmitry Rozhkov а там видно будет
20:35:33 Levg ага
20:35:41 Levg щас напишем
20:35:41 Dmitry Rozhkov сможем - организуем
20:36:02 Dmitry Rozhkov только тогда нужно понять, ведем ли мы его до конца (и значит передаем в ведение АК-12)
20:36:05 Dmitry Rozhkov или просто запускаем
20:36:11 Dmitry Rozhkov в космос
20:36:29 Levg в смысле? заявку или опрос?
20:36:34 Dmitry Rozhkov опрос
20:36:48 Levg а как он после принятия решения попадет в АК-12?
20:36:54 Levg только аппеляцией
20:37:05 Levg и только если они решат ее удовлетворить
20:37:16 Dmitry Rozhkov нет, я про проведение опроса
20:37:23 Dmitry Rozhkov мы его проводим или только инициируем?
20:38:39 Levg нет, только инициируем
20:38:43 Dmitry Rozhkov ок
20:39:03 Levg максимум - формируем рабочую группу и какие-то guidelines
20:39:11 Levg общие принципы
20:40:46 Dmitry Rozhkov ага
21:16:41 Dodonov да, такой опрос, чтобы не вышло как в этот раз, что некоторые дали согласие на одно а последствия оказались гораздо шире.
21:19:39 Dodonov (Хотя страдания Хрониклёра я понимаю, он хочет видеть энциклопедию законченной вещью, в которой не будет на разных страницах одно и тоже называться по разному, так что у нас тут выбор из двух зол)
21:20:25 Levg я с ним на 100% согласен
21:20:39 Levg рассинхонизация статей меня лично очень тяготит
21:21:11 Dodonov однако эта рассинхронизация отображает рассинхронизацию IRL
21:21:33 Levg ну да
21:21:57 Levg но это должно быть отражено в одном месте, а не одна статья так, а другая - эдак
21:22:22 Dodonov мне она тоже слегка не нравится, но какой бы мы вариант насильственно не утвердили, это будет нарушением принципа Википкедии, что она является изложением.
21:23:11 Levg да нет, почему
21:23:51 Levg я целиком за изложение различных точек зрения, но при этом материалы разных статей не должны противоречить друг другу
23:55:30 Levg Я сел было писать итог, да призадумался
23:55:45 Levg перечитав еще раз заявку
23:55:51 Dmitry Rozhkov а сыр во рту держала :)
23:55:55 Levg ага
23:56:15 Levg на ту беду... <...>
23:57:19 Levg В общем у нас два относительно малосвязанных вопроса:
23:57:37 Levg 1. Итог обсужения
23:57:55 Levg 2. Что делать дальше
23:59:04 Levg точнее вопрос 2 возникает, если мы не принимает т.з. Хрониклера о том, что итог должен быть распространен на все статьи, а исключения должны обсуждаться
23:59:17 Levg точнее будет так:
23:59:33 Levg 1. Валидность итога для отдельной статьи
23:59:39 Levg 2. Прецедентность итога

18 мая 2011

00:00:11 Levg 3. Если ответ на (2) - нет, что делать дальше?
00:00:18 Levg Именно в таком порядке
00:00:52 Levg так что нужно обсуждать, начиная с (1)
00:00:53 Levg у кого-нибудь есть мнения?
00:13:39 Dodonov при подведении были нарушения?
00:14:00 Dodonov я так понял конфликт возник когда начались массовые переименования, так?
00:14:02 Levg явных - нет
00:14:13 Levg да, когда начались переименования
10:06:10 Dodonov тогда нет оснаваний говорить, что итог невалиден.
16:09:07 Dodonov и вот возникает вопрос 2, потому что как минимум я не вполне согласен с Хрониклером о необходимости немедленного переименования.
16:10:43 Dodonov и тут возможен опрос. На тему. "Итог валиден, насколько он должен распространятся на другие статьи?". "А вот что делать по итогам этого опроса?" думаю я про себя. (изменено 16:10:56)
16:13:01 Levg Тут есть еще один нюанс. Это итог названия статьи о самом предмете
16:13:42 Levg Если мы его признаем правильным, я с трудом понимаю как в то же самое время запретить распространять его на другие статьи
16:14:44 Levg Если есть статья "Гвоздь" уместно ли именовать тот же предмет в других статьях "Шурупом"?
16:19:00 Dodonov не совсем верная аналогия. Допустим, мы один предмет именуем "бордюр" и "поребрик". Понимаешь, в чём разница? ) Гвоздь никто не называет шурупом, а вот бордюр поребриком или поребрик бордюром миллионы людей.
16:24:11 Levg да, твоя аналогия лучше, о имел ввиду я именно это
16:24:25 Levg так вот если статья у нас будет называться "бюрдюр"
16:24:50 Levg можно ли запретить заменять его на "поребрик"?
16:24:58 Dodonov ок, Лев, я тебя понял. Скорее моё возражение такое. Да, переименование необходимо, но не резкое.
16:25:02 Dodonov Иначе крики и споры.
16:25:12 Dodonov Или нет-нет.
16:25:17 Dodonov Прошу прощения размышляю вслух.
16:25:18 Levg видимо нет, а поребрик только в специально оговоренных случаях (изменено 16:25:53)
16:25:20 Dodonov Как там было сказано на СЗ?
16:25:33 Dodonov Человек считал, что будет переименована только одна статья, а оказалось что все.
16:25:37 Levg в статье о Питерском говоре или как там правильно
16:25:50 Dodonov Это не говор, так правильно. 8-)
16:26:10 Levg :D
16:26:21 Dodonov Может дело именно в контексте обсуждения?
16:26:53 Dodonov Я понимаю о чём идёт речь. Раз уж мы считаем, что подвели без ошибок итог.
16:26:59 Dodonov Значит так правильно в руВики.
16:27:14 Dodonov Но что-то здесь не так. Какой-то итог не консенсусный получается.
16:27:31 Dodonov Куча народу, допустим треть, считает его неверным.
16:27:51 Dodonov а если бы половина так считала? а если бы 90 процентов?
18:04:00 Levg Итог обсуждения вообще-то определяется не количеством поддерживающих, а качеством аргументации
18:04:38 Dodonov я понимаю.
18:05:22 Dodonov скажем так. перезапустить обсуждение с учётом того, что будут изменены все статьи включающие это название.
18:06:14 Levg хм
18:08:09 Levg я про это уже думал и как-то не клеится. Название должно быть наиболее узнаваемым вне Википеди, на худой конец - "правильным" по мнению каких-либо АИ. Вносить в эту систему оценки вопрос (а подходит ли оно для всех статей) - мне кажется некорректно
18:08:43 Dodonov Ситуация то такая. Допустим итог подведён без нарушений.
18:09:00 Dodonov Но с ним несогласна некоторая часть участников.
18:09:07 Dodonov Должны ли мы принимать в учёт их мнение?
18:09:15 Dodonov я не имею ввиду, что отменить итог
18:09:24 Dodonov но как-то смягчать последствия его принятия?
18:10:51 Levg с практически любым итогом, по которому есть спор, какая-то часть участников будет несогласна
18:11:20 Dodonov это понятно.
18:11:27 Dodonov но таки если часть немаленькая?
18:11:39 Dodonov подсластить пилюлю как-то можно?
18:11:55 Levg консенсуса в изначальном смысле - ситуации в которой ни у кого нет возражений у нас редко удается достичь, да и ищут его не часто
18:12:15 Levg хм. не знаю как и не знаю нужно ли
18:12:53 Dodonov То есть Лев, ты клонишь к тому, что если итог подведён чисто.
18:13:13 Dodonov То возможное несогласие - это проблемы участников.
18:14:04 Dodonov А как же создание казуса, что мы в Википедии утверждаем какое-то название как правильное, хотя в реальном мире нет такого.
18:14:55 Levg если это так - значит итог подведен неправильно :)
18:15:26 Levg я и предлагаю всем оценить
18:15:59 Dodonov ах вот оно что. То есть ситуация - технически итог подведён без нарушений, но логически он неверный? =) А что оценить?
18:16:19 Levg так не должно быть в принципе
18:16:37 Levg правило ИС предписывает, как должны именоваться статьи
18:17:00 Levg аргументы в обсуждении должны оцениваться, в том числе и на соответствие этому правилу
18:19:39 Dodonov Лев, я правильно понял, что ты предлагаешь разобраться по существу с обсуждением?
18:19:45 Dodonov и правильно ли был итог подведён?
18:22:07 Levg да
18:30:04 Levg точнее я уже посмотрел, и мне кажется, что правильно. я бы хотел чтобы вы посмотрели
18:30:53 Dodonov я ИС про географические источники посмотрел, сейчас уже читаю подведение итога.
19:20:27 Levg Алекс, Дима - у вас есть идеи?
19:21:24 Dmitry Rozhkov через некоторое время включусь в процесс
19:21:37 Dmitry Rozhkov идеи есть, но пока противоречивые
19:21:40 Levg ага, отлично
19:21:51 Levg пойдут любые - было бы от чего плясать
19:22:52 Dmitry Rozhkov мы не рассматривали вариант посредничества?
19:23:01 Dodonov кого с кем? )
19:23:24 Levg Беларусов с белорусами? (изменено 19:23:32)
19:23:31 Dmitry Rozhkov создается посредническая группа по Белоруссии-Беларуси
19:23:37 Dmitry Rozhkov как по ЗОО
19:23:39 Levg рассматривали
19:23:43 Levg рабочая группа
19:23:57 Levg не, ну посредничество как таковое здесь работать не будет
19:24:08 Dmitry Rozhkov именно посредническя, которая решает вопросы по мере их поступления
19:24:10 Levg очень уж точечный вопрос
19:24:12 Dodonov здесь конфликт скажем разовый.
19:24:17 Dodonov ага.
19:24:18 Levg но включений много
19:24:27 Dmitry Rozhkov нет, есть разные зоны
19:24:41 Dmitry Rozhkov есть зоны определенные, которые нужно закрепить
19:24:45 Levg их просто за DDos-ят без системного решения
19:25:08 Levg ну "зонирование" - это вид или часть системного решения
19:25:10 Dmitry Rozhkov например в цитатах нужно сохранять оригинальное написание - очевидно
19:25:34 Dmitry Rozhkov когда речь идет о БССР писать Белоруссия - очевидно
19:25:49 Levg без такового решения посредничество или будет неработоспособно или деятельность посредников сведется к выработке системного решения
19:25:52 Dmitry Rozhkov в каких-то определенных случаях, когда речь идет о РБ - писать Беларусь
19:26:01 Dmitry Rozhkov а дальше начинается работа группы
19:26:04 Levg ок, ок
19:26:09 Levg это я понимаю
19:26:20 Dmitry Rozhkov то есть ей поступает запрос
19:26:44 Dmitry Rozhkov проситель очерчивает некое множество случаев
19:26:49 Dmitry Rozhkov и предполагает
19:27:11 Dmitry Rozhkov "мне кажется для _этого множества_ случаев можно ввести общее правило"
19:27:17 Dmitry Rozhkov группа решает, можно или нельзя
19:27:31 Dmitry Rozhkov если можно,то проблемный участок сужается
19:27:35 Dmitry Rozhkov и так далее
19:27:51 Dmitry Rozhkov конечно этого недостаточно
19:28:07 Dmitry Rozhkov нужно запретить массовые переименования без одобрения группы
19:28:18 Dmitry Rozhkov может быть даже ввести фильтры на такие правки
19:28:26 Dmitry Rozhkov и в одну и в другую сторону
19:28:50 Dmitry Rozhkov и еще стартовое положение: мы скорее консерваторы, чем реформаторы
19:29:04 Dmitry Rozhkov это база из которой должны исходить все в таких случаях
19:30:22 Levg хм
19:30:53 Levg а если проситель не будет ничего очерчивать, или если все будут ходить и править мимо кассы?
19:31:10 Levg т.е. мимо этой посреднической группы
19:31:27 Dmitry Rozhkov предупреждать
19:31:37 Dmitry Rozhkov жаловаться в ту же группу (изменено 19:33:01)
19:31:50 Dmitry Rozhkov жаловаться найдется кому
19:32:04 Dmitry Rozhkov после чего правки откатываются и обсуждаются
19:32:22 Dmitry Rozhkov если кто-то только этим и промышляет блокировать
19:32:51 Dmitry Rozhkov за конфликтогенную деятельность, не имеющую отношения к написанию энциклопедии, и за НЕТРИБУНУ (изменено 19:33:15)
19:33:41 Dmitry Rozhkov а анонимов и свежерегов вообще отсекать фильтрами (изменено 19:33:45)
19:33:52 Levg хм
19:34:13 Levg ну это не столько посредничество все же, сколько группа по выработке правил
19:34:25 Levg просто работающая по такому вот алгоритму
19:35:29 Dmitry Rozhkov да
19:35:32 Dodonov ну да. Конфликт не затяжной-многоплановый, а скорее острый.
19:35:43 Dmitry Rozhkov задача в том, чтобы решить проблему хаотичных правок
19:35:51 Dmitry Rozhkov не запрещая их совсем
19:36:26 Dmitry Rozhkov такой план, по-моему, если его грамотно реализовать, вполне рабочий
19:36:35 Dmitry Rozhkov постепенное сокращение серой области
19:36:41 Dmitry Rozhkov и все при деле
19:36:55 Dmitry Rozhkov бойцы работают на участках, где есть что обсуждать
19:37:25 Dmitry Rozhkov сторонники Белоруссии выискивают участки, где их позиции явно сильнее
19:37:28 Dmitry Rozhkov и наборот
19:37:47 Dmitry Rozhkov и закрепляются
19:37:50 Dmitry Rozhkov вместо того чтобы воевать по всему фронту

19 мая 2011

02:12:39 Dodonov Всё же мне кажется, тут проблема не типа Ближний восток или Гражданская война, а как Кремниевая - Силиконовая долина. То есть можно за один раз решить, нет расползания вроде как.
18:37:48 Levg В ответах НБС-а есть полезные идеи
18:39:10 Dodonov Гляну-ка.
18:41:24 Dodonov "это вопрос о порядке переменования и внесения изменений в текст других статей" - тут вроде как получается, что если итог верный, так и все остальные статьи надо переименовать?
18:41:38 Dodonov верно Хрониклёр написал, что название страны уже выходит за рамки политической географии.
18:42:31 Dodonov "какого перевеса уже достаточно для переименования" - да, возможно это ключевой вопрос.
18:43:15 Dodonov про то что возражение "Беларусь говорят в самой Беларуси" невалидно, я сам так думаю.
23:27:53 Levg ну что будем с этим делать?
23:29:06 Dmitry Rozhkov будем проект готовить
23:29:30 Levg ага
23:29:48 Levg это дельная идея. с чего начнем?

20 мая 2011

00:18:37 Dmitry Rozhkov коллеги, а в каких правилах/руководствах/эссе и так далее говорится о том, что Википедия не должна оказывать влияние на соотношение точек зрения
00:19:00 Dmitry Rozhkov только ВП:НТЗ?
00:19:06 Levg Нет
00:19:11 Levg в 5С
00:22:22 Levg Википедия лишь описывает происходящее
00:22:46 Levg не пытается влиять на него, продвигать идеи и точки зрения (изменено 0:22:56)
00:25:25 Dmitry Rozhkov так...
00:25:34 Dmitry Rozhkov а какие правила говорят о языковой норме?
00:25:40 Dmitry Rozhkov только ВП:ИМЕНА?
00:25:45 Dmitry Rozhkov есть более глобальные?
00:26:33 Levg вроде нет
00:29:06 Dmitry Rozhkov а какое правило говорит о необходимости ориентироваться на Роскартографию?
00:29:23 Levg о географических названиях
00:29:36 Levg но оно же допускает исключения из себя
00:30:03 Dmitry Rozhkov а как оно называется?
00:30:14 Dmitry Rozhkov в ВП:ИМЕНА вроде такого нет...
00:30:53 Levg ВП:ГН
00:31:30 Levg Заметь, что исключение было сделано АК :)
00:31:42 Levg но не 11, а настоящим АК
00:32:49 Levg наши решения на скрижали правил вносить не будут
00:33:39 Levg свод наших правил, кстати становится все более лоскутным, ветвистым и противоречивым
00:34:06 Levg скоро без адвоката в АК сторонам будет делать нечего
12:24:42 Dodonov да, есть подправило ГН, но я согласен с мнением, что Беларусь - не только географическое название. Точнее это особое название, которое входит в кучу мест и понятий, и его переименование несёт кроме географического много других изменений.
12:32:04 Dodonov Посмотрю, что мы уже написали, но пока у меня такая идея. Признать решение правильным, заморозить повторные обсуждения этого вопроса на год или два до изменения ситуации, мягкое переименование статей (без ботов). Последний пункт, чисто чтобы не было большого острого конфликта, а были вялотекущие маленькие. Через год или два, если итог обсуждения будет таким же, можно сделать уже жёсткое переименование.
13:03:54 Levg законсервировать конфликт?
13:08:21 Dodonov а ты предлагаешь "вскрыть гнойник"? )
13:09:01 Levg ну да
13:09:07 Levg хоть в какой-то мере
13:10:06 Dodonov не вызовет ли это ухода авторов, всплеска вандализма?
13:10:53 Levg хм. а почему ты думаешь, что консервация не вызовет войн правок, всплеска вандализма и как следствие ухода авторов?
13:11:10 Dodonov Сергей, кстати писал "Разрешить конфликт целиком у нас возможности в любом случае нет - он не Википедийный, а внешний. Нужно только чтобы Википедия от него не страдала."
13:11:57 Levg ну это очевидно
13:12:07 Levg разрешить именно в википедическом смысле
13:12:29 Dodonov как мы можем сделать, чтобы википедия не пострадала?
13:13:04 Dodonov оба варианта: и медленное переименование и стремительное внесут напряжение.
13:14:52 Levg ну просто этого недостаточно
13:15:32 Levg оба этих решения сами по себе, без механизмов позволяющих решать конфликты хотя бы локально недостаточно эффективны
13:16:19 Dodonov и что могло бы быть таким механизмом? То что предложил Дмитрий?
13:16:51 Levg ну например
13:17:12 Levg хотя у меня есть ряд сомнений в работоспособности этого механизма
13:17:40 Dodonov слишком тяжёл, на мой взгляд...
13:18:47 Levg скорее предполагает слишком большую конструктивность обеих сторон и академическую атмосферу
13:19:17 Dodonov ок, вопрос политически ангажирован, это да.
13:19:28 Dodonov Никпо ушёл просто потому что для него это политически непереносимо.
13:19:36 Dodonov такое название как сейчас.
13:23:03 Levg да
13:23:11 Levg но с этим ничего не поделаешь
13:23:54 Levg я знаю людей которых колбасит от открывания википедии из-за того как там освещены некоторые вопросы БВК. ВП:ПРОТЕСТ
13:25:06 Dodonov Ок, Дмитрий, ты согласен с тем, что будет в итоге или одно название или другое, но в любом случае если уж выборано одно название надо менять его везде? Из соображений цельности энциклопедии.
13:25:19 Dmitry Rozhkov нет
13:25:25 Dmitry Rozhkov не согласен
13:25:25 Dodonov ага.
13:25:29 Dodonov А ты как думаешь?
13:25:53 Dmitry Rozhkov думаю что есть случаи в которых языковая норма одна, а в других другая
13:26:01 Levg Я согласен
13:26:06 Dmitry Rozhkov в зависимости от контекста
13:26:17 Levg Саша сам привел очень удачный пример с бордюром и поребриком
13:26:35 Levg но по умолчанию должна предпочитаться одна из форм
13:26:48 Levg а применение других - оговариваться
13:26:56 Levg или обсуждаться
13:28:03 Dmitry Rozhkov если у кого-то есть своя более или менее законченная концепция проекта решения, лучше ее написать отдельно
13:28:10 Dmitry Rozhkov свою я доведу наверное завтра к вечеру
13:28:20 Dmitry Rozhkov в любом случае не позже воскресенья
13:28:20 Levg давай начнем с твоей
13:28:49 Dmitry Rozhkov а может быть даже и сегодня ближе к ночи
13:28:54 Levg у меня какие-то фрагменты в голове которые в цельный текст не складываются
13:34:07 Dodonov скажем так, есть две концепции: первая - одно название "правильнее" другого и должно по возможности употребляться всюду, вторая - оба название обозначают одно и то же и применяются примерно одинаковыми по количеству группами людей, можно оставить свободу применения.

Я начинаю склоняться к первой концепции потому что она позволяет останавливать войны правок в статьях на каком-то варианте. Вторая - нет.
13:34:30 Dodonov ок, я тоже попробую свой проект написать, просто мне кажется, что у нас концепции соизначально разные.
13:45:48 Levg ничего
13:46:02 Levg были бы идеи, выработаем общую
20:09:32 Dmitry Rozhkov изучаю итог Хрониклера
20:09:41 Dmitry Rozhkov 1.1. Первоначально статья в русской Википедии была создана 16 января 2003 года под названием Беларусь.
20:09:52 Dmitry Rozhkov открываю эту редакцию
20:10:12 Dmitry Rozhkov "Беларусь, государство в Европе. Население 10 млн. человек (1994). Официальный язык — _беларускций_ язык и русский язык."
20:10:16 Dmitry Rozhkov :)
20:10:30 Dodonov =) Ну, все мы с мамонтов начинали.
20:10:42 Dmitry Rozhkov не, я не про краткость
20:10:51 Dodonov это вся статья? )
20:10:54 Dodonov здорово.
20:10:55 Dmitry Rozhkov да
20:10:58 Dmitry Rozhkov почти
20:11:08 Dodonov я прочитал аргументы, немного полемики и само решение.
20:11:15 Dmitry Rozhkov просто это вроде как подается как довод в пользу Беларуси
20:11:18 Dodonov Сейчас буду опровержение читать.
20:11:24 Dmitry Rozhkov дескать так статья называлась изначально
20:11:33 Dmitry Rozhkov но в этой же статье кроме Беларуси
20:11:42 Dmitry Rozhkov еще и "беларуский язык"
20:11:59 Dmitry Rozhkov что дискредитирует всю "изначальность"
20:12:17 Dodonov ну, я сам вывод по аргументам делать пока не берусь.
20:12:36 Dodonov С другой стороны человек вспомнил не Белоруссию. ) Когда решил статью создавать.
20:12:54 Dmitry Rozhkov и не Белорусский язык
20:12:58 Dmitry Rozhkov а беларуский
20:13:07 Dmitry Rozhkov и не вспомнил а придумал
20:13:08 Dodonov а это уже он косякнул.
20:13:16 Dmitry Rozhkov во втором случае
20:13:17 Dodonov всмысле придумал? )
20:13:19 Dodonov а, да.

21 мая 2011

01:12:04 Dmitry Rozhkov короче я написал
01:12:19 Dmitry Rozhkov там на самом деле все просто
01:12:28 Dmitry Rozhkov итог Скорпиона надо отменять однозначно
01:12:34 Dmitry Rozhkov ибо с явными нарушениями
01:12:48 Dmitry Rozhkov а раз так - возвращаемся к предварительному итогу Хрониклера
01:13:04 Dmitry Rozhkov к которому есть замечания, но на то он и предварительный
01:13:12 Dmitry Rozhkov то есть его мы не отменяем
01:13:24 Levg ладно
01:13:37 Dmitry Rozhkov а дальше по ВП:604
01:13:47 Dmitry Rozhkov пусть создают группу авторитетных участников
01:13:48 Levg бум завтра на свежую голову разбираться
01:13:56 Dmitry Rozhkov и подводят итог, с учетом наших рекомендаций
01:14:17 Levg гут
01:14:34 Dmitry Rozhkov угу
01:16:13 Dmitry Rozhkov по крайней мере, появляется обоснованная надежда, что это дело мы закроем :) (изменено 1:16:49)
11:37:08 Vlsergey 1) Мало аргументации по поводу отмены окончательного итога. Всего два пункта 3.2 и 3.2.1 явно "мало" для этого.

2) Я вижу много шума и мало пользы в создании "официальной" группы по вопросу именования статей. Пусть лучше эти участники обвешаются юзербоксами "я специалист по именованию статей" и сидят на КПМ, там им всегда рады :)

3) Про фильтры правок я бы убрал, это технический момент.
14:24:28 Dmitry Rozhkov 1) мне кажется, количество пунктов аргументации несущественно
14:24:34 Dmitry Rozhkov может быть хоть один
14:25:11 Dmitry Rozhkov в данном случае достаточно того что Скорпион нарушил предписание 604 и его итог не воспринимается как легитимный существенной часью заинтересованных участников
14:25:40 Dmitry Rozhkov (см. обсуждение его итога)
15:16:39 Dmitry Rozhkov коллеги, какие мнения о проекту? понятно, что всё пока очень сыро, нужно дорабатывать
15:17:30 Dmitry Rozhkov "официальной" группы по вопросу именования статейофициальная группа не по именованию статей, а по определению языковой нормы, которой мы будем придерживаться
15:17:45 Dmitry Rozhkov понятно что иногда это будет связано с именованием
15:17:48 Dmitry Rozhkov как сейчас
15:17:52 Dmitry Rozhkov но не всегда и не только
15:18:22 Dmitry Rozhkov кроме того, представители группы будут заниматься унификацией написания в статьях
15:18:28 Dmitry Rozhkov КПМ этого не обеспечивает
15:34:20 Levg добрый день
15:34:24 Levg я вот появился
15:34:33 Levg скоро подключусь
16:07:17 Vlsergey 1) Тогда надо бы написать чуть жёстче
16:08:19 Vlsergey 2) Я против создания ещё одной "официальной" группы. Давайте закрепим, что в сложных случаях рекомендуется группа из трёх посредников, которых можно найти на [ВП:ФА, ВП:КП]
18:47:07 Dmitry Rozhkov это не совсем группа в том смысле что было раньше
18:47:26 Dmitry Rozhkov не посредническая группа как в ЗОО, ГВ, АА и т.д.
18:47:34 Dmitry Rozhkov хотя оформить можно как и посредническую
18:48:03 Dmitry Rozhkov это группа которая может решать широкий круг вопросов а не отдельный конфликт
18:49:22 Dmitry Rozhkov см. тут например
18:49:23 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/9_августа_2010#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3_.28.D0.A0.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.B8_.D0.94.D0.B6.D0.B5.D0.B9.D0.BC.D1.81_.D0.94.D0.B8.D0.BE.29
18:49:42 Dmitry Rozhkov Коллеги, давайте решим как мы транслитерируем Vinny Appice и Carmine Appice и приведем к какому-то общему знаменателю. Примерно полдюжины вариантов написания встречается, но у нас до смешного доходит — два брата имеют разные фамилии, а Винни — «Апписи» здесь и «Аппичи» в статье Holy Diver (того же автора!) --Dmitry Rozhkov (A,Ar) 12:12, 10 августа 2010 (UTC)
18:49:58 Dmitry Rozhkov Эппиче --Алый Король 12:18, 10 августа 2010 (UTC) недавно смотрел на Ютубе видео, где Дио произносил его фамилию как "Апписи", в дайвере сейчас исправлю--Slav9ln 12:21, 10 августа 2010 (UTC) Ну, вот, опять… --Vasyatka1 12:27, 10 августа 2010 (UTC) Их имя один из самых старых споров в русской рок-тусовке --Алый Король 14:38, 10 августа 2010 (UTC)
18:50:11 Dmitry Rozhkov вот такая проблема (изменено 18:52:38)
18:50:19 Dmitry Rozhkov подается заявка в группу
18:50:35 Dmitry Rozhkov и она решает, как будем транслитерировать этих музыкантов
18:50:52 Dmitry Rozhkov потом добавляет решение в циркуляр
18:50:59 Dmitry Rozhkov в раздел музыканты
18:51:18 Dmitry Rozhkov циркуляр постепенно пополняется решениями по таким вопросам
18:51:34 Dmitry Rozhkov также представители группы следят за единообразием
18:51:48 Dmitry Rozhkov то есть приняв решение, унифицируют написание во всех статьях
18:53:28 Dmitry Rozhkov то есть это не столько посредническая группа, сколько служба нашего раздела, урегулирующая такие вопросы
20:01:17 Levg я прочитал проект
20:01:36 Levg оставил кое-где замечания, можно будет обсудить
20:04:45 Levg но меня вот что тревожит - что же делать с войнами переименований?
20:51:02 Dmitry Rozhkov все переименования через КПМ (когда речь о выборе между формулировками: Беларусь или Республика Беларусь) или через группу по литературной норме (когда речь идет об этой норме Апиччи или Эпписи или Эпис, Белоруссия или Беларусь). (изменено 20:51:10)
20:51:57 Levg переименования не статей - а локальные войны правок в статьях (изменено 20:52:05)
20:52:13 Dmitry Rozhkov блокировать
20:52:22 Dmitry Rozhkov по ВП:ВОЙ
20:52:34 Dmitry Rozhkov если войн нет, а есть вклад состоящий (изменено 20:53:01)
20:52:53 Dmitry Rozhkov только из таких переправлений - предупреждать, а затем блокировать по ДЕСТ
20:53:06 Levg ну так это можно и сейчас
20:53:12 Dmitry Rozhkov или НЕТРИБУНА
20:53:27 Dmitry Rozhkov можно
20:53:36 Dmitry Rozhkov только админы об этом не догадываются
20:53:42 Dmitry Rozhkov им не сказали
20:55:20 Levg хм
20:55:25 Levg интересная мысль
21:04:55 Levg в общем пробежимся по замечаниям?
21:05:48 Dmitry Rozhkov ага, я уже посмотрел
21:17:05 Dmitry Rozhkov по-моему, на все ответил
21:17:12 Dmitry Rozhkov кроме серьезного замечания Сергея
21:17:24 Dmitry Rozhkov насчет целесообразности создания новой сущности
21:17:30 Dmitry Rozhkov давайте пока этот вопрос отложим
21:18:12 Dmitry Rozhkov скажем, первая половина решения - "общие соображения" и "приложение их к данному случаю" какие-то замечания вызывают?
21:18:35 Levg как минимум на 4 моих не ответил :)
21:18:41 Dmitry Rozhkov а
21:18:52 Dmitry Rozhkov ты их сейчас что ли написал?
21:20:14 Dmitry Rozhkov хорошо, поехали
21:20:16 Dmitry Rozhkov 1.1.
21:20:49 Dmitry Rozhkov "Следовательно, эта проблема может выйти на первый план только при обсуждении статей претендующих на высший статус, или уже такой статус имеющих."
21:21:09 Dmitry Rozhkov что здесь вызывает сомнения?
21:21:19 Dmitry Rozhkov по-моему каждое слово взвешено
21:21:38 Dmitry Rozhkov см. требование к ХС
21:23:13 Dmitry Rozhkov "Что может быть недоработанным в статье: Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы. Изображения могут отсутствовать или присутствовать в недостаточном количестве. Язык может быть не до конца отшлифованным, но не должен содержать очевидных ошибок.
21:23:20 Dmitry Rozhkov Язык может быть не до конца отшлифованным, но не должен содержать очевидных ошибок.
21:24:13 Dmitry Rozhkov вопрос выбора Белоруссия/Беларусь это именно вопрос шлифовки языка
21:24:36 Dmitry Rozhkov так как во всех итогах (в том числе и Хрониклера), констатируется, что оба написания правомерны (изменено 21:24:43)
21:25:19 Dmitry Rozhkov поэтому употребление одного вместо другого не является ошибкой, а тем более очевидной
21:25:32 Dmitry Rozhkov и такая статья может иметь статус хорошей
21:25:47 Dmitry Rozhkov возникает вопрос, когда же это становится принципиальным
21:25:55 Dmitry Rozhkov открываем требования к ИС (изменено 21:25:58)
21:27:15 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи#.D0.A2.D1.80.D0.B5.D0.B1.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BA_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B5
21:27:30 Levg нет, давно написал
21:27:40 Levg все одновременно
21:27:40 Dmitry Rozhkov кстати и тут ничего не сказано о шероховатостях
21:27:43 Levg практически
21:27:52 Dmitry Rozhkov но тут есть дописка
21:27:56 Levg то есть любое узнаваемое название хорошо?
21:28:03 Dmitry Rozhkov Формальные требования к номинируемым статьям всё время совершенствуются и по ним ведётся дискуссия. Общие требования и часть обсуждения находятся здесь: Википедия:Что такое избранная статья. Диспут по приведённому выше перечню требований также проходит на подстранице обсуждения этой статьи. Вы можете помочь проекту, выразив и обосновав свою точку зрения.
21:29:25 Dmitry Rozhkov и просто зная текущую практику, я могу утверждать, что если статья касающаяся Белоруссии (истории, культуры и т.д.) будет доведена до избранной, на номинации будут очень въедливо цепляться к каждому слову
21:29:40 Dmitry Rozhkov и там это в общем оправдано
21:29:46 Levg ну это ладно
21:29:50 Dmitry Rozhkov ок
21:31:02 Dmitry Rozhkov Как разделять источники по типам? и вообще это все как-то очень ... произвольно
21:31:17 Dmitry Rozhkov почему произвольно?
21:31:26 Dmitry Rozhkov есть нормативные академические словари (изменено 21:32:12)
21:31:35 Levg но что делать когда в "простых" статьях, один из узнаваемых и распространенных вариантов вызывает возражения у ряда участников?
21:31:52 Dmitry Rozhkov они гораздо авторитетнее чьей-то диссертации по физике, в которой употребляется слово Беларусь
21:32:14 Levg ну так и надо их характеризовать
21:32:29 Levg а не так как сейчас в решении
21:33:02 Dmitry Rozhkov даже если эта диссертация докторская
21:33:20 Dmitry Rozhkov а как сформулировать?
21:34:45 Levg ну то что ты сейчас написал это "профильная, нормативная литература" vs "непрофильная"
21:35:03 Dmitry Rozhkov диссертация по физике непрофильная
21:35:08 Dmitry Rozhkov так и есть
21:35:47 Dmitry Rozhkov можно зайти немного с другой стороны
21:35:50 Dmitry Rozhkov от ОРИССА
21:36:08 Dmitry Rozhkov то что применил Хрониклер по сути ОРИСС, вся эта его метода подсчета
21:36:12 Levg a в проекте "источники ориентированные на фиксацию нормы" vs "источники нацеленные на продвижение новых норм"
21:36:32 Dmitry Rozhkov это не значит что он получил неверный результат, но от этого он не перестает быть ориссом
21:36:54 Dmitry Rozhkov а согласно ВП:ОРИСС, ориссом не считаются очевидные утверждения, которые может проверить каждый
21:37:40 Dmitry Rozhkov то есть, если бы однократным запросом в гугл каждый мог бы установить, 5-10 кратное преимущество одной формы над другой
21:37:45 Dmitry Rozhkov метод годился бы
21:37:59 Dmitry Rozhkov а если результат всего 1,5-2
21:38:07 Dmitry Rozhkov то собственных исследований мало
21:38:23 Dmitry Rozhkov нужно чтобы эти исследования провел кто-то авторитетный в этой обсласти
21:38:38 Levg ну ОРИСС это все же не совсем то
21:39:13 Dmitry Rozhkov и тогда уже можно будет сослаться на его исследование+в качестве доп. подтверждения проиллюстрировать собственным
21:39:21 Dmitry Rozhkov почему не то
21:39:30 Dmitry Rozhkov ОРИСС затрагивает содержание статей
21:39:47 Dmitry Rozhkov языковая норма статей - это тоже их содержание в какой-то степени
21:40:00 Dmitry Rozhkov хотя и далеко не главное
21:40:20 Levg Ну да. но в принципе всякие наши правила - это как раз методики определения того, что должно быть написано в статьях
21:40:34 Dmitry Rozhkov да
21:40:48 Dmitry Rozhkov но тут-то мы попадаем в область академической науки
21:40:56 Dmitry Rozhkov а не просто ищем консенсус как писать
21:41:14 Dmitry Rozhkov по крайней мере, Хрониклер взял курс на такую постановку вопроса
21:41:48 Dmitry Rozhkov (ну она вообще-то следует и из базовых правил, см. 1.1.)
21:42:00 Levg ну в какой-то мере да
21:42:17 Levg он провел исследования на тему - как правильно
21:42:25 Dmitry Rozhkov "Именовать статьи следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка"
21:42:32 Levg ну да
21:42:37 Levg это правило
21:42:48 Dmitry Rozhkov ну а как ты установишь это если разница небольшая
21:42:54 Dmitry Rozhkov не на порядки
21:42:58 Levg вопрос как установить это в неочевидных случаях
21:43:03 Dmitry Rozhkov а всего раза в 1,5-2
21:43:05 Levg учинить исследование
21:43:18 Levg что делается сплошь и рядом
21:43:25 Levg Хрониклер не первый
21:43:37 Dmitry Rozhkov у нас такого не делалось
21:44:33 Levg да ладно
21:44:37 Dmitry Rozhkov вопрос "какое название Белоруссия или Беларусь более узнаваемо для носителей русского языка" я думаю заслуживает диссертации
21:44:48 Levg почитай обсуждения на КПМ
21:44:55 Dmitry Rozhkov это не просто погуглил и всё
21:45:05 Dmitry Rozhkov а АИ?
21:45:05 Levg я думаю ты таких найдешь там не мало
21:45:45 Levg в смысле?
21:45:57 Dmitry Rozhkov ну у него там в одну кучу все вхождения
21:46:07 Dmitry Rozhkov он их разделяет, но весовых соотношений нет
21:46:18 Dmitry Rozhkov и потом - число вхождений не равно числу носителей
21:46:22 Levg а, с этой точки зрения да, я согласен с написанным в решении
21:46:26 Dmitry Rozhkov и даже не пропорционально
21:46:30 Levg методика вызывает ряд вопросов
21:46:40 Dmitry Rozhkov ну вот
21:46:45 Dmitry Rozhkov это и есть орисс
21:46:56 Levg но в принципе такое исследование возможно допустимо
21:47:03 Dmitry Rozhkov ну я это объясняю в качестве возможного обходного пути обоснования
21:47:16 Dmitry Rozhkov но я не настаиваю на том, чтобы плясать от орисса
21:47:33 Dmitry Rozhkov такое исследование допустимо, если результаты его убедительны
21:47:47 Dmitry Rozhkov читай как минимум 4-5 раз преимущества
21:47:50 Dmitry Rozhkov а лучше 10
21:48:05 Dmitry Rozhkov а полтора раза
21:48:10 Levg хм
21:48:11 Dmitry Rozhkov откуда мы знаем погрешность?
21:48:17 Dmitry Rozhkov может она 30%
21:48:33 Levg что сначала - курица или яйцо?
21:48:42 Levg исследование или его результат?
21:49:00 Dmitry Rozhkov есть обратная связь
21:49:30 Dmitry Rozhkov космический корабль тоже можно рассчитать теми же методами которыми рассчитывают лифт (изменено 21:49:52)
21:49:37 Dmitry Rozhkov но так не делается
21:50:17 Dmitry Rozhkov потому что у лифта коэфф. запаса 8-10
21:50:23 Dmitry Rozhkov а у корабля 1,05
21:51:01 Dmitry Rozhkov и соответственно для расчета лифтов достаточно методов дающих погрешность +-15%
21:51:16 Dmitry Rozhkov а для корабля +-0,025
21:51:34 Dmitry Rozhkov какова погрешность данного метода?
21:51:37 Dmitry Rozhkov я не знаю
21:51:56 Dmitry Rozhkov но если она 25-30%, а это может быть запросто
21:52:10 Dmitry Rozhkov то вся найденная 1,5 раза разница
21:52:16 Dmitry Rozhkov просто съедается ими
21:53:21 Dmitry Rozhkov ведь согласно правилу определить нужно что:
21:53:23 Dmitry Rozhkov "Именовать статьи следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка
21:53:37 Dmitry Rozhkov а теперь перечислим допущения
21:53:39 Levg ну я согласен
21:54:00 Dmitry Rozhkov ну согласен, тогда не буду :)
21:54:04 Dmitry Rozhkov думаю это очевидно
21:54:31 Levg но все равно ведь, для установления факта, что разница 1.5 нужно сначала это исследование провести
21:54:58 Dmitry Rozhkov да
21:55:07 Dmitry Rozhkov а что тебя смущает?
21:55:25 Dmitry Rozhkov так бывает
21:55:42 Levg а, исходная формулировка, но после твоего пояснения - все ок
21:55:43 Dmitry Rozhkov рассчитываешь одним методом, про который известно что он дает столько % погрешностей
21:55:51 Levg да, ок
21:56:20 Dmitry Rozhkov получаешь результат, прикладываешь погрешность. если выходит что результат произволен, с учетом погрешности, метод не годится
21:56:33 Dmitry Rozhkov ищешь другой
21:56:47 Dmitry Rozhkov в нашем случае другой метод - ссылка на мощный АИ
21:56:53 Dmitry Rozhkov другого я не вижу (изменено 21:56:58)
21:57:38 Levg сверхмощный АИ где будет написано - "в Википедии следует писать так-то"?
21:57:52 Dmitry Rozhkov нет, АИ может быть например таким
21:59:12 Dmitry Rozhkov Институт русского язык провел научно-социологическое исследование в России, Белоруссии и Казахстане, с целью выявления наиболее употребительного названия этих государств их жителями
21:59:20 Dmitry Rozhkov резульаты такие-то
21:59:54 Dmitry Rozhkov и вот тут уже в методику можно не вдаваться
22:00:00 Dmitry Rozhkov среди кого они проводили
22:00:07 Dmitry Rozhkov как делали выборку (изменено 22:00:20)
22:00:10 Dmitry Rozhkov на то и АИ
22:00:44 Levg ну это практически тоже самое
22:00:55 Levg но если такой никогда не появится?
22:01:06 Dmitry Rozhkov ждать когда станет очевидно
22:01:24 Dmitry Rozhkov например сейчас очевидно, что норма Татария вышла из обращения?
22:01:30 Dmitry Rozhkov а Башкирия - нет
22:01:42 Levg ок
22:01:47 Levg а до тех пор?
22:02:05 Dmitry Rozhkov до тех пор придерживаться консервативных норм
22:02:16 Levg то есть - Белоруссия?
22:02:20 Dmitry Rozhkov ну да
22:02:29 Levg так
22:02:35 Levg а как это отражено в решении?
22:02:51 Dmitry Rozhkov это естественно, некоторые статьи у нас годами не обновляются в плане содержания
22:02:59 Levg оно итог Хрониклера не отменяет ведь
22:03:00 Dmitry Rozhkov так что если и в плане нормы мы отстанем на пару лет (изменено 22:03:09)
22:03:13 Dmitry Rozhkov ничего страшного
22:03:15 Levg ничего страшного, я согласен
22:03:26 Levg меня, я уже говорил много раз
22:03:45 Dmitry Rozhkov хуже если на пару лет обгоним, а потом окажется ее развитие вообще пошло в другую сторону
22:03:54 Levg меня норма волнует мало, хоть через Й пиши (изменено 22:04:42)
22:05:01 Levg меня интересует конфликт между участниками
22:05:29 Dmitry Rozhkov ну если конфликт конструктивен, то он гасится разъяснительной работой
22:05:40 Dmitry Rozhkov которая и должна содержаться в нашем решении
22:05:56 Dmitry Rozhkov если это POV, то он гасится иначе
22:06:18 Dmitry Rozhkov потому что POV-пушеру трудно что-то объяснить
22:06:51 Dmitry Rozhkov на этот случай рекомендации в решении тоже есть
22:07:16 Dmitry Rozhkov разумеется, среди участников конфликта есть и те и другие и всех примирить не получится
22:39:19 Dmitry Rozhkov так что с 1.2-1.4?
22:39:28 Dmitry Rozhkov переформулируй, если невнятно
22:39:36 Dmitry Rozhkov или альтернативные напиши
22:43:56 Levg ага
22:44:00 Levg минутку
23:51:58 Levg нет, завтра
23:52:10 Levg голова побаливает, скверно соображаю
23:52:41 Dmitry Rozhkov ага
23:52:56 Dmitry Rozhkov остальные коллеги, посмотрите проект и выскажите свои замечания
23:53:16 Dmitry Rozhkov в резолютивной части (как минимум) он требует доработки (в лучшем случае)
23:53:32 Dmitry Rozhkov хотелось бы завтра к вечеру уже опубликовать его в ДА, т.к. и другие долги есть
23:53:57 Levg да, я думаю сможем
23:54:04 Levg завтра это и возьмемся за Бонда
23:54:08 Levg там несложно <...>

22 мая 2011

15:22:23 Dmitry Rozhkov как дела, коллеги?
15:28:11 Levg Привет. Пока работа мешает, но чуть позже подправлю 1.2 - 1.4 и можно будет двигаться дальше (изменено 15:28:20)
15:28:30 Dmitry Rozhkov ага
15:28:50 Dmitry Rozhkov привет
21:27:56 Dmitry Rozhkov коллеги, активизируемся?
21:28:02 Dmitry Rozhkov времени мало остается
21:28:40 Vlsergey Дмитрий, давай я ещё раз попробую высказать своё "против" идеи формальной организации.
21:28:54 Vlsergey Точнее, я не имею ничего против в принципе самой идеи
21:28:54 Dmitry Rozhkov Сергей, я не настаиваю
21:29:11 Dmitry Rozhkov тем более не настаиваю на обязательном ее создании по указанию АК
21:29:19 Dmitry Rozhkov по-моему, там даже так не сформулировано
21:29:21 Vlsergey но я не считаю возможным делать это сейчас в Википедии - с учётом проблемм с КПМ и АК
21:29:46 Dmitry Rozhkov давай оформим эту идею в общем
21:29:48 Vlsergey у нас слишком мало активных метапедистов, чтобы "растаскивать" их по флажкам
21:29:51 Dmitry Rozhkov как идею
21:29:58 Dmitry Rozhkov или давай другую идею :)
21:30:22 Dmitry Rozhkov мне кажется важным следующее:
21:30:33 Dmitry Rozhkov важно сказать, что дело не в Беларуси/Белоруссии
21:30:59 Dmitry Rozhkov завтра набегут такие же из Башкортостана или Кыргызстана, и что, снова всё сначала?
21:31:04 Vlsergey я предложил - рекомендовать людям обращаться к посредникам, причём сразу к группе посредников.

Возможно эти группы можно организовать заранее, с помощью АК. Например, составить начальный список участников, которые готовы повесить себе userbox "участвую в групповом разрешении проблем с именованиями"
21:31:13 Dmitry Rozhkov можно обсуждать это каждый раз на КПМ
21:31:25 Dmitry Rozhkov но тогда не будет единого подхода
21:31:39 Dmitry Rozhkov а каждый раз результат будет определяться тем, кто продавит
21:31:47 Vlsergey я не думаю, что этих проблем настолько много. Но если создать такую организацию, её будут использовать как ещё одну ступеньку для давления.
21:32:06 Vlsergey как ещё одну инстанцию для нахождения "правды"
21:33:12 Dmitry Rozhkov почему еще одну?
21:33:22 Dmitry Rozhkov единственную, когда речь касается нормы
21:33:35 Dmitry Rozhkov и не удается договориться полюбовно
21:34:13 Dmitry Rozhkov как ты предлагаешь переписать эти пункты?
21:34:16 Dmitry Rozhkov просто убрать?
21:34:28 Dmitry Rozhkov а в чем тогда будет состоять наше перспективное решение? (изменено 21:34:36)
21:34:51 Vlsergey (а кто говорил о перспективе?) Как насчёт такого варианта:...
21:35:03 Dmitry Rozhkov перспектива должна быть
21:35:05 Dmitry Rozhkov обязательно
21:35:28 Dmitry Rozhkov должна решаться не конкретная проблема (большой вопрос имеем ли компетенцию для ее решения)
21:35:37 Dmitry Rozhkov а описываться путь решения класса таких проблем
21:36:18 Dmitry Rozhkov если мы сейчас напишем просто: вернитесь в точку А и попробуйте снова
21:36:21 Dmitry Rozhkov что это даст?
21:36:42 Dmitry Rozhkov ценность такого решения минимальна (изменено 21:37:00)
21:37:57 Dmitry Rozhkov потом, ты говоришь нет ресурсов
21:38:07 Vlsergey 1. В результате обсуждения на КПМ / КУ и т.д. администратор имеет право подвести итог в соответствии с правилами проекта.

2. Если администратор считает, что подведение такого итога вызовет _конструктивные_ споры в случае любого решения, ему рекомендуется обратиться к двум коллегам для организации временной комиссии для решения данного вопроса.

3. В случае использования данной схемы опротестация итога возможна только в АК.

4. Данный итог не становится автоматически правилом, но на него рекомендуется обращать внимание при подведении аналогичных итогов.
21:38:12 Dmitry Rozhkov а кто мешает разместить в ДА и спросить - есть ли желающие этим заниматься
21:38:18 Dmitry Rozhkov если есть, принять
21:40:06 Vlsergey Размести эту идею от своего имени на СО заявки ;) и спроси, есть ли желающие (изменено 21:40:17)
21:40:10 Dmitry Rozhkov ну то что ты написал, это подпорка, не учитывающая специфику проблемы
21:40:37 Dmitry Rozhkov тогда можно и всю аналитическую часть выкинуть
21:40:39 Vlsergey да, я не учитываю специфику проблемы. Потому что в следующий раз возникнет Шелезяка, радио “младомасон” или что-то ещё
21:40:44 Dmitry Rozhkov и оставить только твой текст
21:41:09 Vlsergey мой текст - это "перспектива" на будущее для подобных проблем. Это не решение конкретно данной задачи (изменено 21:41:30)
21:41:26 Dmitry Rozhkov а в чем перспективе решения данного класса задач?
21:41:45 Dmitry Rozhkov то что ты говоришь "я не думаю, что таких случаев будет много" это не ответ
21:41:58 Dmitry Rozhkov еще один мегасрач вокруг любого наименования (изменено 21:42:33)
21:42:03 Vlsergey можно прописать, к кому именно рекомендуется обращаться. Но я против создания "официального" списка членов подобных комиссий
21:42:04 Dmitry Rozhkov и достаточно
21:42:14 Dmitry Rozhkov уже возникнет вопрос, почему не предусмотрели в первый раз
21:42:25 Dmitry Rozhkov а приходится разбираться по новой
21:42:52 Dmitry Rozhkov Но я против создания "официального" списка членов подобных комиссийэто технический вопрос
21:43:05 Vlsergey для меня это как раз и есть принципиальный :)
21:43:15 Dmitry Rozhkov официальный, выборный, назначаемый, "летучий" или как угодно
21:43:27 Vlsergey ни первого, ни второго, ни третьего быть не должно :)
21:43:31 Dmitry Rozhkov это мы не оговариваем
21:43:42 Dmitry Rozhkov почему?
21:43:56 Dmitry Rozhkov есть список членов проекта ХС
21:44:04 Dmitry Rozhkov они подводят итоги на КХС
21:44:08 Dmitry Rozhkov они, а не кто угодно
21:44:13 Dmitry Rozhkov всех это устраивает
21:44:17 Dmitry Rozhkov к ним есть требования
21:44:18 Vlsergey потому что это ещё одна страница "Википедия:К (кому-то)". Их и так много. Это функцию вполне может нести "ВП:ФА" или "ВП:К посредникам" (изменено 21:44:23)
21:44:22 Dmitry Rozhkov кто угодно это делать не может
21:44:57 Dmitry Rozhkov Их и так много.Сергей, я могу сказать что их недостаточно
21:45:00 Dmitry Rozhkov что значит много
21:45:03 Dmitry Rozhkov это плохо?
21:45:06 Dmitry Rozhkov почему?
21:45:27 Vlsergey их много в смысле отношения активных участников к числу подобных страниц
21:45:44 Vlsergey но не много в смысле количества страниц к к количеству функций, к сожалению. (изменено 21:45:47)
21:47:14 Dmitry Rozhkov хорошо, давай подумаем как это организовать в рамках имеющихся механизмов
21:48:08 Dmitry Rozhkov кстати, а чем создание новой "Википедия:К (кому-то)" отличается от создания нового посредничества
21:48:13 Dmitry Rozhkov того же ВП:ЗОО?
21:48:27 Dmitry Rozhkov и что мешает создать такое лингвопосредничество?
21:50:01 Vlsergey мне кажется длительность разная у конфликта. "Лингвопосредничество" не является постоянным, а скорее является "от случая к случаю", как обычное "к посредникам" или даже "ВП:ЗКА".
21:50:27 Dmitry Rozhkov ну не создавать же из-за одного слова "белорусское посредничество"
21:50:32 Dmitry Rozhkov глупо же
21:50:39 Vlsergey я другое имею ввиду...
21:51:02 Vlsergey я не верю в большую активность (количество проблем), которые будут решать подобные посредники. Может раз в месяц.
21:51:21 Vlsergey а, вот ещё отличие, собственно принципиальное (изменено 21:51:29)
21:51:45 Vlsergey ВП:ЗОО имеет определённый набор посредников, который довольно жёстко фиксирован
21:51:54 Vlsergey "ВП:К посредникам" такой фиксации не имеет
21:52:12 Dmitry Rozhkov я имею ввиду по трудозатратам
21:52:22 Dmitry Rozhkov по распылению ресурсов сообщества
21:52:25 Dmitry Rozhkov то же самое ведь
21:53:07 Dmitry Rozhkov я не верю в большую активность (количество проблем), которые будут решать подобные посредники. Может раз в месяц.а они не обязательно будут решать проблемы
21:53:18 Dmitry Rozhkov они в основном будут выполнять несрочные заявки
21:53:27 Dmitry Rozhkov по установлению и унификации норм
21:53:34 Dmitry Rozhkov ну примерно как заявки к графистам
21:53:39 Dmitry Rozhkov много там срочных?
21:53:58 Vlsergey ок, я не против формата как к графистам
21:54:03 Dmitry Rozhkov ну вот
21:54:19 Vlsergey считаю нецелесообразным при этом выделять отдельную страницу для этого, но не считаю конкретно этот момент прицнипиальным
21:54:23 Dmitry Rozhkov окопаются там граммарнаци
21:54:30 Dmitry Rozhkov и им радость и проекту польза
21:55:00 Vlsergey ведёт, кстати, на географические названия... (изменено 21:55:17)
21:55:05 Dmitry Rozhkov :)
21:55:20 Vlsergey ГНЦ свободно
[22.05.2011 21:56:02] Dmitry Rozhkov:

считаю нецелесообразным при этом выделять отдельную страницу для этого, но не считаю конкретно этот момент прицнипиальным

а где? 21:56:09 Dmitry Rozhkov угол снимать будут :)
21:56:22 Dmitry Rozhkov страниц у нас много в запасе
21:56:30 Dmitry Rozhkov вот давай сформулируем такую идею
21:56:34 Dmitry Rozhkov очень мягко
21:56:39 Dmitry Rozhkov даже не как рекомендацию
21:56:45 Dmitry Rozhkov а просто как вариант на "подумать"
22:05:57 Levg мне кажется, что для всех решений из этого ряда АК как бы и не нужен
22:06:24 Dmitry Rozhkov он не нужен вообще для этой заявки :)
22:06:35 Levg да
22:06:57 Levg точнее так - в части подтверждения/отмены итога - может быть да
22:07:10 Levg для остального - не очень
22:07:32 Dmitry Rozhkov наверное
22:07:56 Levg ладно, я в любом случае поправлю пункты про источники
22:08:00 Dmitry Rozhkov а перенаправление очень простое нужно (изменено 22:08:09)
22:08:05 Dmitry Rozhkov ВП:РЯ
22:08:26 Dmitry Rozhkov ага
22:08:36 Dmitry Rozhkov правь
22:09:25 Levg 10 мин
22:09:44 Dmitry Rozhkov и сидят в этом участники, имеющие выходы на ИРЯ РАН, не вылезающие с сайта грамота.ру и обложенные учебниками по русскому языку последних изданий
22:09:56 Dmitry Rozhkov приходишь туда оставляешь заявку
22:10:25 Dmitry Rozhkov как лучше транслитирировать Carmine Appice
22:10:34 Dmitry Rozhkov и забываешь про нее
22:10:50 Dmitry Rozhkov через неделю-две-месяц они публикуют ответ
22:11:32 Dmitry Rozhkov согласно нормам транслитерации с английского так-то, с итальянского так-то, ИРЯ рекомендует так-то, со слуха - так-то,
22:11:38 Dmitry Rozhkov в итоге так-то
22:11:43 Dmitry Rozhkov обходят все статьи и меняют
22:11:58 Dmitry Rozhkov на подстаницу заносят

Carmine Appice = так-то
22:12:05 Dmitry Rozhkov всё вопрос закрыт
22:12:11 Dmitry Rozhkov следующая заявка
22:13:44 Levg где ж мы таких найдем-то
22:14:01 Dmitry Rozhkov а графистов где нашли?
22:14:15 Dmitry Rozhkov а тех, кто ошибки по заявкам читателей исправляет
22:14:31 Dmitry Rozhkov нужно создать рабочее место желающие найдутся
22:14:39 Dmitry Rozhkov может Тильда или АВБ вернутся
22:14:46 Dmitry Rozhkov это 100% их дело
22:15:39 Dmitry Rozhkov граммарфанатов достаточно
22:16:06 Dmitry Rozhkov даже не в ВП, а в инете
22:16:09 Dmitry Rozhkov придут
22:16:58 Levg хм
22:17:06 Vlsergey "Википедия открывает заповедник для граммарнаци"
22:17:11 Dmitry Rozhkov угу :)
22:17:20 Dmitry Rozhkov на самом деле, это важное дело
22:17:26 Levg ых
22:17:39 Levg не верю я в эти радужные картинки
22:17:42 Dmitry Rozhkov это повысит качество текстов и рейтинг проекта
23:26:27 Dmitry Rozhkov Сергей написал свой вариант
23:26:47 Dmitry Rozhkov Лев, что насчет твоих соображений?
23:38:25 Levg вот, как раз добрался

23 мая 2011

00:05:36 Levg написал, пометил ядовито-зеленым для удобства
00:08:33 Levg должен сказать, что различая двух вариантов - от Димы и от Сергея принципиально на мой взгляд не различаются
00:08:50 Levg убрал пункт, на котором Дима не настаивал в подвал
00:09:39 Dmitry Rozhkov мне кажется вариант Сергея более тавтологичен. то есть у стороннего читателя действительно может закрасться мысль, "а зачем еще одна страница для переименований, если есть КПМ"
00:10:03 Dmitry Rozhkov в моем отмечено, что дело не только и не столько в переименованиях
00:10:08 Dmitry Rozhkov а в литературной норме
00:10:26 Dmitry Rozhkov во многих случаях это вообще может не иметь отношения к названию какой-то статьи
00:10:56 Levg хм
00:11:06 Vlsergey (стиль у меня надо править, разумеется)
00:11:18 Levg ну в целом это так
00:12:53 Levg мне кажется, что если у Сергея заменить "Помощь с именами" на, условно скажем "Помощь с языковыми нормани", смысловая разница исчезнет на мой взгляд начисто
00:12:54 Vlsergey наличие тавтологии следует из поставленной задачи. Действительно, речь идёт о дублировании КПМ.
00:13:02 Vlsergey ВП:ПС :)
00:13:08 Levg хм
00:13:14 Levg тебя или Диму?
00:13:19 Vlsergey меня
00:13:36 Levg получим вариант Димы в профиль :)
00:14:19 Vlsergey у меня нет постоянства в рабочей группе
00:14:54 Levg хм. да и Дима это явно нигде не постулирует
00:15:04 Vlsergey "создать постоянно действующую рабочую группу"
00:15:20 Dmitry Rozhkov текст Льва меня в принципе устраивает (п.1.2.-1.4.)
00:15:35 Levg ну как и у тебя - сервис действует постоянно, а люди могут меняться
00:16:08 Dmitry Rozhkov в общем да
00:16:16 Dmitry Rozhkov имелось ввиду это
00:16:35 Levg я поправил
00:16:45 Dmitry Rozhkov могут меняться произвольно, могут работать какие-то сроки
00:16:49 Levg вариант Сергея
00:16:56 Dmitry Rozhkov выборы конечно не хотелось бы, но если сообщество так решит (изменено 0:17:10)
00:17:04 Levg теперь смысловой разницы я не улавливаю
00:17:12 Dmitry Rozhkov неважно
00:17:22 Dmitry Rozhkov если Сергея устраивает его вариант и не устраивает мой, принимаем его
00:17:30 Dmitry Rozhkov нет смысла обсуждать
00:17:48 Levg ага
00:17:52 Dmitry Rozhkov (если он устраивает всех остальных, конечно)_
00:20:04 Vlsergey можно сказать, что мой вариант чуть более практичен, то есть говорит, что именно возможно стоит сделать :)
00:20:10 Vlsergey возвращаясь к итогу Скорпиона...
00:20:12 Dmitry Rozhkov ок
00:20:18 Dmitry Rozhkov согласен что он мягче
00:21:12 Dmitry Rozhkov ага, итог Скорпиона
00:21:36 Vlsergey "АК отмечает недостаточное качество" - является ли это действительно "убер"-аргументом для его отмены? (изменено 0:21:46)
00:22:05 Dmitry Rozhkov я считаю, что да
00:22:24 Dmitry Rozhkov можно расписать, в чем это недостаточное качество выразилось
00:22:40 Dmitry Rozhkov во-первых, проблемы с легитимностью
00:22:49 Dmitry Rozhkov ты читал обсуждение итога?
00:22:53 Vlsergey да
00:23:14 Dmitry Rozhkov во вторых даже при простом сопоставлении видна разница между проработкой итога Хрониклера и Скорпиона
00:23:16 Vlsergey но это всё стоит отразить в решении. Потому что в текущем понимании получается как-то голословно...
00:23:24 Levg а, да
00:23:29 Levg мой маразм растет
00:23:36 Dmitry Rozhkov если бы замечаний к предварительному итогу не было
00:23:39 Levg я второй день забываю сказать
00:23:52 Dmitry Rozhkov Скоприон мог бы написать "Предварительный итог становится окончательным, точка"
00:23:59 Dmitry Rozhkov но замечания были
00:24:10 Levg как это мы отменяем итог Скорпиона не отменяя при этом итог Хрониклера
00:24:11 Dmitry Rozhkov Скорпион должен был их подробно проанализировать
00:24:30 Dmitry Rozhkov не отменяем, так как он предварительный
00:24:35 Dmitry Rozhkov зачем его отменять?
00:24:44 Dmitry Rozhkov он должен быть скорректирован
00:25:06 Dmitry Rozhkov идея такая
00:25:18 Levg а, ну так надо это написать
00:25:20 Dmitry Rozhkov вот есть предварительный итог, в нем на наш взгляд много хорошего
00:25:32 Levg но есть и отдельные неполадки
00:25:42 Dmitry Rozhkov не то чтобы неполадки
00:25:52 Dmitry Rozhkov вот есть принципы, которые мы изложили в части 1 решения
00:26:16 Dmitry Rozhkov а теперь нужно явно проверить соответствует ли предварительный итог этим принципам
00:26:25 Dmitry Rozhkov потому что пока это не проговорено
00:26:34 Levg и есть конкретные замечания из 3.
00:26:40 Dmitry Rozhkov по методике
00:26:42 Dmitry Rozhkov есть
00:26:47 Levg ну так
00:27:00 Dmitry Rozhkov ну и методику, если сможете скорректировать так, чтобы результат был более убедительным
00:27:03 Dmitry Rozhkov нет проблем
00:27:19 Dmitry Rozhkov то есть мы не говорим "пишите Белоруссия"
00:27:32 Dmitry Rozhkov а говорим, скорректируйте итог по замечаниям
00:27:42 Dmitry Rozhkov а там уж что получится
00:28:12 Dmitry Rozhkov и на будущее имейте ввиду, что а) нужно придерживаться принципов из п.1. (изменено 0:32:12)
00:28:29 Dmitry Rozhkov б) при подсчетах нужно учитывать возможные погрешности
00:28:51 Vlsergey кстати, если мы говорим только о корретировке итога, то так ли нужно откатывать назад переименование?
00:29:07 Dmitry Rozhkov в общем, необязательно
00:29:21 Dmitry Rozhkov но это как бы восстановление статус кво (изменено 0:30:48)
00:29:39 Dmitry Rozhkov кроме того, Скорпион очень спорно распространил результаты итога
00:29:46 Dmitry Rozhkov или не Скорпион
00:29:52 Dmitry Rozhkov ?
00:30:09 Dmitry Rozhkov Скорпион как раз написал что наименования статей могут варьироваться
00:30:18 Dmitry Rozhkov в зависимости от контекста
00:30:32 Dmitry Rozhkov а Хрониклер массово вынес КПМ
00:30:35 Dmitry Rozhkov так?
00:31:25 Levg хм
00:32:09 Levg я вот лично не понимаю, почему название статьи об объекте как таковом нельзя распространять на другие статьи
00:32:27 Levg могут быть контекстуальные оговорки, разумеется
00:32:32 Dmitry Rozhkov ну да
00:32:34 Levg но как исключения
00:32:38 Dmitry Rozhkov в принципе можно
00:32:42 Dmitry Rozhkov ну как исключения
00:32:46 Levg ну так
00:32:52 Dmitry Rozhkov история Беларуси 20 лет
00:33:01 Dmitry Rozhkov Белоруссии несколько сотен
00:33:27 Dmitry Rozhkov то есть можно писать статьи "Экономика Беларуси"
00:33:47 Dmitry Rozhkov и рассказывать про всю экономику начиная со средневековья
00:33:50 Dmitry Rozhkov тоже самое Транспорт
00:33:57 Dmitry Rozhkov Образование
00:33:59 Dmitry Rozhkov и т.д.
00:34:01 Dmitry Rozhkov наверное, так можно
00:34:18 Dmitry Rozhkov но по одной ВОВ в Белоруссии можно написать десятки статей
00:34:29 Dmitry Rozhkov и там должно быть Белоруссия ИМХО
00:34:59 Dmitry Rozhkov ну и наоборот соответственно, если за основу брать Белоруссия
00:35:08 Levg ну как-то так
00:35:19 Dmitry Rozhkov там наверное меньше получится
00:35:28 Dmitry Rozhkov вот есть статья "Герой Беларуси"
00:35:44 Dmitry Rozhkov но это пусть они там сами решают
00:41:44 Levg ну ладно
00:41:51 Levg будем публиковать?
00:42:03 Dmitry Rozhkov да, наверное
00:42:07 Dmitry Rozhkov сейчас еще прочту
00:42:18 Dmitry Rozhkov с точки зрения стороннего читателя
00:42:24 Dmitry Rozhkov всё ли понятно
00:42:55 Dmitry Rozhkov 3.2.2. не нужно перенести в решение?
00:43:25 Levg секунду
00:44:04 Levg а, кстати
00:44:59 Levg там висит мой комментарий
00:45:07 Levg как-то я упустил
00:45:57 Dmitry Rozhkov и еще: 1.3 и 1.4 твоей редакции
00:46:10 Dmitry Rozhkov в 1.3. говорится об одной возможной предвзятости источников
00:46:22 Dmitry Rozhkov в 1.4. о другой источников первого типа
00:46:31 Dmitry Rozhkov как-то перекомпоновать не лучше? (изменено 0:47:33)
00:47:16 Dmitry Rozhkov а то впечатление, что лингвистические труды могут быть даже более предвзяты в определении нормы (по двум показателям), чем правительственные документы и пр.
00:47:38 Levg да, нужно объединить
01:04:37 Dmitry Rozhkov так как объединим
01:04:53 Dmitry Rozhkov поправь плиз, и наверное будем выкладывать
01:04:58 Dmitry Rozhkov Алекс, ты высказывался?
01:04:59 Levg не, погоди
01:05:41 Levg я как-то забыл 3.1.3
01:05:53 Altes Не высказывался.
01:05:59 Altes Я всё не поспеваю за этим обсуждением.
01:06:10 Levg и 3.2.2
01:06:16 Levg надо бы обсудить
01:06:23 Dmitry Rozhkov ага
01:06:29 Dmitry Rozhkov давайте обсудим
01:06:41 Dmitry Rozhkov а что с 3.1.3?
01:06:53 Dmitry Rozhkov 3.1.3. Арбитры в целом поддерживают подходы, изложенные Chronicler в разделе 3, за исключением п.3.4. Действительно, варианты написания [Республика] Беларусь и Белоруссия часто используются как синонимы, либо в одинаковом контексте, однако утверждение о невозможности выделения из общей статьи ещё одной, посвященной современной геополитической формации без нарушения правила ВП:ОРИСС участником не обосновано и представляется крайне сомнительным. Арбитры согласны с Yaroslav Blanter и рядом других участников, что такое выделение, хоть и не решит проблемы, способно снять значительную часть ее остроты. Однако предварительно Арбитражный комитет рекомендует провести опрос для выявления возможных противопоказаний к созданию такого рода статей: Российская Федерация, Республика Беларусь и т.д. Предварительно, арбитры таких противопоказаний не видят, а в некоторых случаях такое выделение может решить и другие проблемы (например, превышение предельно рекомендуемого объема основной статьи).
01:10:31 Levg я лично сомневаюсь в возможности легко разделить страну и гос-во
01:11:58 Dmitry Rozhkov обоснование?
01:12:08 Dmitry Rozhkov и вопрос не совсем так стоит
01:12:28 Levg а обоснование обратного? :)
01:12:55 Levg я кстати свою т.з наверное могу аргументировать
01:13:27 Dmitry Rozhkov Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика
01:13:40 Dmitry Rozhkov фактически в тех же границах что современная россия (изменено 1:14:01)
01:14:14 Dmitry Rozhkov если из истории России можно выделить РСФСР
01:14:23 Dmitry Rozhkov почему нельзя Российскую Федерацию?
01:14:42 Dmitry Rozhkov это просто подстатья
01:14:54 Levg нет, здесь немного не так
01:15:02 Dmitry Rozhkov 150 КБ статья Россия, в ней 40 КБ секция РФ
01:15:09 Dmitry Rozhkov и еще 150 КБ статья о РФ
01:15:24 Levg Республику Беларусь наверное тоже можно выделить как этап в истории
01:15:39 Levg но что такое "страна" в принципе?
01:15:56 Dmitry Rozhkov страна это то что сейчас описано в статье Россия
01:16:07 Dmitry Rozhkov согласно традиционной историографии
01:16:13 Dmitry Rozhkov от Рюрика до Путина
01:16:19 Levg обычно, если речь идет о гос-ве статья представляет собой исторический экскурс от сегодняшней точки
01:16:20 Dmitry Rozhkov (Медведева)
01:16:28 Levg назад в прошлое
01:16:50 Levg что такое страна Россия "вообще" я определить затрудняюсь
01:17:10 Dmitry Rozhkov но в то же время ты понимаешь что это
01:17:29 Levg ну на интуитивно-бытовом уровне - да
01:17:51 Vlsergey "Россия" является официальным названием страны на русском языке, которая считается историческим приемником (см. инфобокс) (изменено 1:17:58)
01:18:03 Dmitry Rozhkov так
01:18:13 Levg ну ты сказал то же что и я
01:18:14 Vlsergey То есть что такое объект ясно. "Россия" - одно из его названий
01:18:14 Dmitry Rozhkov а неофициальным?
01:18:35 Levg есть сегодняшняя ситуация
01:18:46 Levg а дальше - назад в прошлое
01:18:53 Levg преемник того-то
01:18:57 Dmitry Rozhkov так, а что мешает созданию статьи Российская Федерация?
01:19:02 Levg объединение этого с тем
01:19:11 Levg отпадение сего-то
01:19:18 Dmitry Rozhkov вот вы написали статью Россия, она у вас 300КБ уже
01:19:30 Dmitry Rozhkov что мешает выделить статью РФ?
01:19:50 Vlsergey ничего не мешает создать статью о современной истории данного объекта. Но называться она будет не "Российская федерация", а "современная история РФ"
01:20:05 Dmitry Rozhkov почему?
01:20:08 Dmitry Rozhkov там не только история своя
01:20:12 Vlsergey так как название "РФ" сегодня - это синоним "Россия"
01:20:13 Dmitry Rozhkov но и экономика например
01:20:26 Vlsergey эммм....
01:20:28 Dmitry Rozhkov то есть пересечния будут конечно
01:20:32 Levg ничего не мешает
01:20:47 Dmitry Rozhkov но оригинального материала там может быть до фига и больше
01:20:50 Levg берешь любую точку на временной оси и пишешь статью
01:20:58 Levg со всем комплексом подстатей
01:21:34 Levg Россия-РСФСР-Российская Империя-Царство Московское-Киевская Русь и т.д
01:21:40 Vlsergey Россия = Российская Федерация. Да, это не совсем то же, что РСФСР, российская империя или русская республика.
01:21:56 Vlsergey Но сейчас это называется именно Россия, и РФ - это редирект как синоним
01:22:20 Levg Просто принято плясать от сегодняшнего положения дел
01:23:02 Dmitry Rozhkov Просто принято плясать от сегодняшнего положения делвот эту традицию и предлагается обсудить
01:23:05 Levg что такое страна-Россия, я нутром конечно понимаю, но формально определить ни в жисть не смогу (изменено 1:23:22)
01:23:36 Vlsergey Дмитрий, честно говоря, я не совсем понимаю что ты хочешь сказать, говоря что Россия - это не Российская федерация.
01:23:48 Dmitry Rozhkov мне кажется это не тема для обсуждения в АК - возможно такое разделение или нет
01:23:57 Dmitry Rozhkov это обсуждение должно проводиться в сообществе
01:24:04 Levg Россия сегодня - это Российская Федерация
01:24:09 Vlsergey точнее я догадываюсь, что ты хочешь обозначить весь объект как сущность названием "Россия", но тут я с тобой не соглашусь :)
01:24:15 Dmitry Rozhkov а пока мы просто фиксируем, что Хрониклер в своем итоге невозможность не обосновал
01:24:24 Levg да, но мы предлагаем это в качестве совета
01:24:25 Vlsergey "Россия" - это именно сегодняшнее название
01:24:32 Levg а мне он кажется сомнительным
01:24:48 Dmitry Rozhkov и его заявление "невозможно без орисса" против заявления Ярослава "возможно, а почему бы и нет" (изменено 1:24:54)
01:25:18 Dmitry Rozhkov в качестве совета мы предлагаем обсудить (изменено 1:27:33)
01:25:25 Dmitry Rozhkov а не разделять
01:25:31 Dmitry Rozhkov давай уберем последнее предложение
01:27:18 Levg ты знаешь
01:27:44 Levg при дополнительном раздумии я бы еще подкрутил бы формулировки
01:27:57 Dmitry Rozhkov где?
01:28:34 Levg разумеется можно написать статью о современной геополитической формации "Республика Беларусь"
01:28:47 Levg а можно в ней завести раздел История?
01:29:15 Dmitry Rozhkov да
01:29:31 Dmitry Rozhkov но начинаться она будет с 1991 года
01:29:32 Vlsergey Дмитрий, я тут подумал, и решил согласиться, но в несколько другой формулировке
01:30:10 Vlsergey Название "Российская Федерация" является менее предпочтительным названию "Россия", так как отождествляется с меньшим историческим отрезком жизни одного и того же объекта. При прочих равных (наличие современного употребление обоих названий) второе является более предпочтительным. (изменено 1:30:34)
01:30:17 Dmitry Rozhkov также там будет раздел Экономика РБ, внешняя политика РБ, цензура в РБ, права человека в РБ
01:30:22 Levg а до 91-го?
01:30:25 Dmitry Rozhkov то что относится именно к РБ
01:30:29 Levg ничего не было?
01:30:36 Dmitry Rozhkov а до 91- не РБ
01:30:42 Dmitry Rozhkov не было этой формации
01:30:55 Levg но она возникла из чего-то, что было до 91
01:30:59 Dmitry Rozhkov ну конечно
01:31:22 Dmitry Rozhkov начать можно года с 89-го
01:31:24 Levg и там была куча причин и обстоятельств по которым она возникла
01:31:31 Dmitry Rozhkov да
01:31:45 Dmitry Rozhkov для этого можно написать еще одну статью
01:31:54 Dmitry Rozhkov Провозглашение РБ
01:32:02 Dmitry Rozhkov а в основной про РБ оставить 1 абзац
01:33:09 Levg а о чем будет "общая статья"? из которой ты выделишь "современную формацию"?
01:33:21 Dmitry Rozhkov хороший вопрос
01:33:32 Dmitry Rozhkov история РБ там дана более кратко
01:33:36 Dmitry Rozhkov с ней понятно
01:33:47 Dmitry Rozhkov а вот что писать про экономику и пр.
01:33:57 Dmitry Rozhkov куда ее, в общую или частную (изменено 1:34:19)
01:34:07 Vlsergey О том, как авторитетные источники рассматривают преемственность государственности в Б (РБ) (изменено 1:34:09)
01:34:31 Vlsergey и, соответственно, общие черты и изменение отношения к данному объекту между формациями
01:35:06 Vlsergey точно также как в статье Россия можно рассмотреть её символы (медведь, балалайка и т.д.)
01:35:07 Dmitry Rozhkov а зачем мы это обсуждаем? мы же не пишем статей
01:35:16 Dmitry Rozhkov а просто оцениваем аргументацию
01:35:19 Dmitry Rozhkov а даем рекомендации
01:35:22 Vlsergey мы обсуждаем теоретическую возможность разделения Б и РБ на разные статьи (изменено 1:35:28)
01:35:28 Dmitry Rozhkov зачем?
01:35:37 Dmitry Rozhkov пусть сообщество обсуждает
01:35:44 Levg потому что мы про это пишем в решении
01:35:51 Vlsergey а пока мы просто фиксируем, что Хрониклер в своем итоге невозможность не обосновал
01:35:59 Dmitry Rozhkov мы пишем, что Хрониклер не доказал невозможность
01:36:10 Dmitry Rozhkov и все
01:36:15 Levg "Однако предварительно Арбитражный комитет рекомендует провести опрос для выявления возможности к созданию такого рода статей: Российская Федерация, Республика Беларусь и т.д. и их предполагаемого содержания."
01:36:17 Dmitry Rozhkov а Ярослав не доказал возможность
01:36:27 Dmitry Rozhkov да
01:36:33 Levg мне эта рекомендация кажется крайне нерезонной
01:36:47 Levg будет схоластический спор вроде нашего
01:36:56 Levg только многосторонний
01:37:03 Dmitry Rozhkov у нас не схоластический спор
01:37:19 Dmitry Rozhkov мы бы могли придти к результату
01:37:27 Dmitry Rozhkov но только это ничего не даст
01:37:34 Dmitry Rozhkov т.к. мы статей не пишем
01:37:39 Dmitry Rozhkov да и времени у нас нет
01:37:48 Dmitry Rozhkov а обсуждение может идти хоть полгода
01:38:00 Dmitry Rozhkov и не по Беларуси а в принципе
01:38:05 Dmitry Rozhkov как организовать такие статьи
01:38:29 Levg ну есть общепринятый формат
01:38:40 Levg он такой во всех мыслимых энциклопедиях
01:38:58 Dmitry Rozhkov так я не спорю
01:39:15 Levg зачем советовать brain storming по изобретению велосипеда
01:39:22 Dmitry Rozhkov я не предлагаю обкрадывать статью Россия или переименовывать ее
01:39:32 Dmitry Rozhkov или статью Белоруссия
01:39:34 Vlsergey "Также Арбитражный комитет обращает внимание, что в правилах Википедии нет препятствий к созданию статей вида ... о существующих странах в противовес более общих статей вида ..., описывающих исторические объекты и отношение к ним на протяжении всех их истории. При рассмотрении сложных вопросов об именовании статей создание дополнительных может стать ещё одним из способов решения вопроса" (изменено 1:40:31)
01:40:05 Dmitry Rozhkov я предлагаю задаться вопросом, могла ли бы существовать статья Российская Федерация, и если да, то что в ней было бы
01:40:21 Levg конечно могла бы
01:40:29 Dmitry Rozhkov и что в ней было бы?
01:40:45 Levg подробное рассмотрение соответствующего исторического этапа
01:41:01 Dmitry Rozhkov в каких аспектах?
01:41:01 Levg есть статья Ирландия
01:41:15 Levg а есть - Свободное Ирланское гос-во
01:41:21 Levg во всех
01:41:25 Dmitry Rozhkov ну так вот
01:41:26 Levg мыслимых
01:41:41 Levg экономика, демография, культура
01:41:44 Vlsergey Да, могла бы. РФ - страна, исторический и юридический приемник РСФСР и СССР в некоторых вопросах. Образована, конституция принята и т.п. Структура, право/законы, международные отношения. (изменено 1:42:01)
01:42:19 Dmitry Rozhkov если наряду со статьей Белоруссия существовала бы статья Республика Беларусь - неважно что в ней, об этом можно договориться - сам этот факт разрядил бы напряженность?
01:42:48 Vlsergey Хотя я боюсь, что сейчас мы пока не готовы разделить эти понятия. Гуманитарии нас не поймут
01:43:00 Vlsergey что приведёт к большей напряжённости
01:43:26 Levg о чем была бы статья "Белоруссия"?
01:43:33 Dmitry Rozhkov о том же о чем сейчас
01:43:46 Dmitry Rozhkov в нее никаких кардинальных изменений не вносится
01:43:52 Vlsergey Дмитрий, такой вопрос, в какой из статей была бы допустима карточка "Страна" ? :)
01:43:57 Levg Сейчас статья написана по обычному лекалу
01:44:07 Vlsergey и на какую страну должна вести ссылка из навигационного шаблона "страны ООН"
01:44:11 Levg Современная формация + исторический экскурс (изменено 1:44:30)
01:45:40 Dmitry Rozhkov Карточка Страна и ссылка ООН на Белоруссию
01:45:59 Dmitry Rozhkov а в статье Республика БЕларусь карточка Историческое государство
01:46:02 Levg статья - РСФСР сегодня может существовать, но как одна из детализирующих статей для обзорной "Российская Федерация"
01:46:13 Dmitry Rozhkov исторический отрезок 1991-наши дни
01:46:16 Vlsergey >>> для обзорной "Российская Федерация"

для обзорной "Россия"
01:46:18 Levg Историческое гос-во до когда?
01:46:42 Levg сегодня Россия == РФ
01:47:16 Vlsergey коллеги, повторюсь, я считаю такой подход возможным, но черезчур революционным. Фактически все страны придётся дублировать. Это допустимо для германской википедии, но не в русской :(
01:47:28 Levg да, я согласен
01:47:29 Dmitry Rozhkov почему для Германской?
01:47:41 Vlsergey а делать так в качестве исключения только для некоторых стран было бы неверно
01:47:50 Levg +
01:47:55 Dmitry Rozhkov да не нужно ничего дублировать
01:48:02 Levg все должно быть унифицированно
01:48:09 Dmitry Rozhkov и перерабатывать не нужно
01:48:17 Levg и так неудобно для читателя
01:48:27 Dmitry Rozhkov кто-то хочет создать статью о РФ или РБ пусть создает
01:48:27 Levg а мы пишем для них
01:48:37 Dmitry Rozhkov из основной будет сслыка болдом
01:49:08 Dmitry Rozhkov а остальные "пока не созданы"
01:49:29 Dmitry Rozhkov и иерархию это никак не подрывает
01:49:34 Dmitry Rozhkov основная статья останется той же (изменено 1:49:53)
01:49:38 Levg ну в общем все это как минимум очень спорно
01:49:40 Vlsergey Лев, ты в принципе против наличия данного пункта в решении или как-то хочешь переформулировать?
01:49:45 Dmitry Rozhkov и с тем же названием и с тем же содержанием
01:49:58 Levg поэтому мне кажется неправильным давать такие советы в решении
01:50:13 Dmitry Rozhkov ну смотри, если я сейчас пойду и напишу статью о РФ, ее что удалять надо?
01:50:23 Dmitry Rozhkov а если я обосную что не надо
01:50:34 Vlsergey (то её всё равно удалят, могу поспорить)
01:50:34 Dmitry Rozhkov что она лучше и подробнее
01:50:41 Dmitry Rozhkov чем Россия
01:50:47 Dmitry Rozhkov освещает последние 20 лет истории
01:50:57 Levg не знаю
01:51:01 Dmitry Rozhkov тогда объединить?
01:51:07 Levg как минимум это вызовет жаркий спор
01:51:09 Dmitry Rozhkov а если полмега получится?
01:51:13 Levg да
01:51:19 Levg не получится (изменено 1:51:25)
01:51:23 Dmitry Rozhkov ну например
01:51:51 Levg Если ты напишешь расподробнейшую статью о современной РФ
01:51:54 Dmitry Rozhkov как минимум это вызовет жаркий спор в споре рождается истина, что ж тут плохого
01:52:04 Levg ее нужно будет просто разнести по статьям
01:52:25 Levg "Политическое устройство РФ"
01:52:37 Levg "Экономика РФ"
01:52:54 Levg "Демография РФ"
01:53:02 Dmitry Rozhkov ну возможно
01:53:06 Levg сохранив существующую структуру
01:53:14 Dmitry Rozhkov хотя почему "нужно" а не "можно" мне непонятно
01:53:16 Levg обзорная статья - детализация
01:53:22 Levg потому что так удобно
01:53:33 Levg потому что так во всех энциклопедиях
01:54:04 Dmitry Rozhkov ладно, какой-то непонятный спор
01:54:25 Dmitry Rozhkov объяснил же, на энциклопедические традиции никто не покушается (изменено 1:54:35)
01:54:29 Vlsergey спор о том, в каком виде оставлять данный "совет" в решении
01:54:41 Dmitry Rozhkov да, вот давайте про совет
01:54:49 Dmitry Rozhkov а не про то можно или нельзя
01:55:00 Vlsergey я предлагаю оставить как то, что этот вариант можно и нужно рассматривать (то есть возможно стоит упоминать в опросах как вариант)
01:55:16 Vlsergey но не как совет ему следовать
01:55:42 Dmitry Rozhkov ок
01:55:53 Dmitry Rozhkov поправь как считаешь нужным
01:56:01 Vlsergey Лев?
01:56:13 Levg хм
01:56:17 Levg сейчас
01:57:48 Levg я на самом деле согласен с пунктом 3.4 в редакции Хрониклера
01:57:58 Levg перечитал еще раз
01:58:09 Levg ну или практически согласен
01:58:34 Levg линию раздела провести затруднительно
01:58:53 Dmitry Rozhkov а обосновать?
01:59:20 Dmitry Rozhkov причем Хрониклер пишет, что нельзя не впадая в орисс
01:59:29 Dmitry Rozhkov просто утверждает это и всё?
01:59:33 Dmitry Rozhkov на каком основании?
02:00:00 Dmitry Rozhkov по сути компоновка любой статьи есть орисс
02:00:06 Dmitry Rozhkov в какой-то степени
02:00:58 Dmitry Rozhkov Ярослав например убежден что можно
02:02:41 Levg да
02:02:54 Levg я поэтому вставил "практически"
02:02:54 Dmitry Rozhkov и тоже не предлагает алгоритм
02:03:42 Dmitry Rozhkov ну вот сейчас в нашем 3.1.3 что вызывает сомнения?
02:04:17 Levg я скорее полагаю возможность такого разделения без ущерба для качества энциклопедии крайне сомнительным, а нахождение консенсуса по границам разделения - чрезвычайно сложным (изменено 2:04:46)
02:04:51 Dmitry Rozhkov ну это твое интуитивное убеждение
02:05:01 Levg мои аргументы - выше
02:05:06 Dmitry Rozhkov просто потому что ты не представляешь как это сделать
02:05:25 Dmitry Rozhkov мои тоже :)
02:05:28 Levg ну я не получил внятных ответов развевающих мои сомнения
02:05:50 Dmitry Rozhkov развеять твои сомнения может только избранная статья о текущей формации
02:06:04 Dmitry Rozhkov и я не говорю, что у меня нет этих сомнений
02:06:42 Levg поскольку я сомневаюсь и в возможности и в целесообразности попыток написания такой статьи
02:06:55 Dmitry Rozhkov что смущает, что мы подталкиваем сообщество к бесперспективному обсуждению?
02:07:04 Levg да
02:07:28 Dmitry Rozhkov хорошо, давай уберем про обсуждение
02:07:35 Levg и я не согласен с "участником Ярослав Блантер" о снятии остроты
02:07:38 Dmitry Rozhkov просто отметим, что есть мнение Хрониклера что нельзя
02:07:44 Levg будет только хуже имхо
02:07:51 Dmitry Rozhkov и есть мнение Блантера, что можно
02:07:59 Levg когда и если начнут резать
02:08:09 Levg мнение есть
02:08:10 Dmitry Rozhkov хм
02:08:23 Levg но я его никоим образом не поддерживаю
02:08:35 Dmitry Rozhkov я не поддерживаю ни одно из мнений
02:08:43 Dmitry Rozhkov нельзя.можно
02:08:51 Levg "Арбитры согласны с Yaroslav Blanter и рядом других участников, что такое выделение, если оно окажется возможным, хоть и не решит проблемы, способно снять часть ее остроты"
02:08:55 Dmitry Rozhkov по поводу снятия остроты если можно...
02:08:56 Levg я не согласен
02:09:07 Dmitry Rozhkov почему?
02:09:25 Levg потому что конфликт с разделением будет не менее острым
02:09:32 Dmitry Rozhkov я согласен, что острота может даже усилится в процессе
02:09:38 Levg ну так
02:09:47 Dmitry Rozhkov но спадет по достижении результата
02:09:58 Levg я готов констатировать наличие мнения, но не более
02:10:08 Levg совершенно не уверен, что спадет
02:10:17 Dmitry Rozhkov хм..
02:10:17 Dmitry Rozhkov ну ок
02:10:19 Levg и что это оптимальный способ
02:10:25 Dmitry Rozhkov ладно
02:10:34 Dmitry Rozhkov напишу это как частное мнение
02:11:06 Dmitry Rozhkov давай уберем
02:11:33 Levg ага
02:11:37 Levg ладно
02:11:51 Levg надо чтобы Саша и Алекс посмотрели и высказались
02:12:14 Levg Сергей, кстати по Скорпиону хорошо если бы высказался
02:15:51 Dodonov Коллеги.
02:16:01 Dodonov Какой вариант сейчас рабочий - Льва или Дмитрия?
02:16:22 Dmitry Rozhkov Льва
02:16:23 Levg вроде мой - зеленый
02:16:31 Levg там он в одном месте
02:17:01 Dodonov Вот, кстати, когда начинали обсуждать эту заявку, я всё надеялся, что мы не будем обсуждать какое название для Белоруссии-Беларуси правильное.
02:17:15 Dmitry Rozhkov угу
02:17:20 Dmitry Rozhkov а мы и не обсуждаем
02:17:25 Levg а мы вроде пока и не обсуждали
02:17:35 Levg хоть табуреткой пусть называют
02:17:56 Levg мы чисто процедурные вопросы пока рассматривали
02:18:03 Dodonov Как я понимаю, в зависимости от воображения и умения владеть риторикой можно очень многое обсудить. ) Ага не обсуждали, я шестьсот реплик читал сейчас ))))
02:18:13 Levg :)
02:20:57 Dodonov Хорошо. Оффтопик: проблема Россия - РФ кажется называется парадоксом корабля Тесея, это про изменение постепенной составных частей сложных объектов. Ладно, теперь всё же попытаюсь понять решение.
02:52:54 Dodonov "сопоставляться должны не количества запросов, а количество потенциальных читателей, придерживающихся той или иной нормы. " - я думал об этом. Получается есть у нас сто миллионов россиян, которые конечно скажут Белоруссия, но они это слово и не вспоминают по большей части, а есть 15 миллионов белорусов, и они активно название страны пользуются, но они не считаются. ) Мне кажется, кто слово употребляет, тот его и знает как использовать.
02:54:06 Dmitry Rozhkov ну вот ты часто говоришь слово Россия?
02:54:41 Dmitry Rozhkov я Белоруссия говорю чаще чем Россия
02:55:02 Dmitry Rozhkov потому что к нам на работу каждый месяц в день зарплаты белорусы шмотки приносят :)
02:55:30 Dmitry Rozhkov чье производство? Белоруссия
02:55:41 Dmitry Rozhkov или чье производство? наше
02:55:50 Dmitry Rozhkov а Россия вроде как и не употребляется
02:55:57 Dmitry Rozhkov почему ты думаешь, что там по другому
02:56:14 Dmitry Rozhkov понятно, что если ты интернет-деятель, то тут своя специфика
02:56:24 Dmitry Rozhkov тем более если корреспондент (изменено 2:56:31)
02:56:34 Dodonov вслух то произносим.
02:56:35 Dmitry Rozhkov или журналист
02:56:43 Dmitry Rozhkov вслух Россия?
02:56:47 Dmitry Rozhkov неа очень редко произношу
02:56:54 Dmitry Rozhkov у нас, мы
02:56:56 Dmitry Rozhkov наше
02:57:07 Dmitry Rozhkov русский - да
02:57:12 Dmitry Rozhkov но не Россия
02:57:20 Levg ну ты понятно в России живешь
02:57:34 Levg а я довольно часто употребляю, например
02:57:41 Dmitry Rozhkov ну да
02:57:44 Dmitry Rozhkov понятно
02:59:39 Dodonov ок, понятно, что чаще мы у себя говорим, "наша страна", "отечественный", "наш". Но таки ладно. Не могу научно обосновать теперь кто чаще Беларусь произносит.
02:59:44 Dodonov Сомнения появились.
03:00:48 Dmitry Rozhkov дело не в том, кто чаще произносит
03:01:04 Dmitry Rozhkov а сколько людей произносят так, а сколько эдак
03:02:29 Dmitry Rozhkov один произносит раз в год - Белоруссия
03:02:41 Dmitry Rozhkov другой по 10 раз в день - Беларусь
03:02:53 Dmitry Rozhkov если и того и другого мы считаем потенциальными читателями
03:02:56 Dmitry Rozhkov то счет равный
03:02:59 Dmitry Rozhkov 1-1
03:03:53 Dodonov ага, вот вы как значит.
03:04:08 Dodonov а если 0 раз в год? Сидит на Камчатке и говорит Япония?
03:04:10 Dmitry Rozhkov ну да
03:04:13 Dodonov или ты имеешь ввиду что
03:04:20 Dodonov в пассивном словарном запасе?
03:04:20 Dmitry Rozhkov и если 0
03:04:32 Dmitry Rozhkov но твердо уверен что страна называется Белоруссия
03:04:38 Dmitry Rozhkov только вот учесть мы его не сможем
03:04:56 Dmitry Rozhkov да
03:05:05 Dmitry Rozhkov активный и пассивный запасы не имеют значения
03:05:12 Dmitry Rozhkov так следует из правила
03:05:18 Dmitry Rozhkov там просто
03:05:34 Dmitry Rozhkov для скольких-то людей более узнаваемо одно название
03:05:38 Dmitry Rozhkov для скольких-то другое
03:05:54 Dmitry Rozhkov а интенсивность использования слова ими значения не имеет
03:42:49 Altes Уф. Надеюсь, на следующей неделе я найду больше времени для этой заявки. Как я понимаю, "Вариант проекта решения (Додонов)" мы уже не рассматриваем?
03:44:16 Dmitry Rozhkov тссс... только Саше не говори :x
03:44:46 Dodonov а жаль, самый простой вариант был :)
03:44:54 Altes Да, простой и приятный.
03:45:05 Dmitry Rozhkov просто понятно
03:45:08 Dmitry Rozhkov а что приятнова?
03:45:17 Altes Что мало читать.
03:45:21 Dmitry Rozhkov а
03:45:29 Dmitry Rozhkov ничего, пусть почитают
03:45:32 Dmitry Rozhkov и поспорят (изменено 3:45:38)
03:46:05 Altes Всё ваше обсуждение я не осилил, а из тех фрагментов, которые прочёл, не до конца было ясно, отвергли вы этот вариант или нет. Значит, я верно догадался, что отвергли.
03:46:14 Dmitry Rozhkov и потом объем должен соответствовать сложности проблемы 8-
03:46:31 Dodonov вобщем самый
03:46:33 Dmitry Rozhkov а то что такое - суммарное обсуждение проблемы наверное мегов на 5 за все время
03:46:41 Dmitry Rozhkov а решение на 1 абзац
03:46:45 Dodonov нижний вариант решения с подвариантом ото Льва.
03:49:15 Altes Да, вижу.
03:49:59 Altes Похоже, окончательно осилю это всё уже завтра.
03:50:18 Dmitry Rozhkov ага
03:50:21 Dmitry Rozhkov ок
03:54:52 Altes Хм, я что-то не вижу разницы между вариантами Дмитрия и Льва.
03:55:09 Dmitry Rozhkov ага
03:55:34 Altes Так почему их всё ещё 2, а не 1?
03:56:05 Dmitry Rozhkov ты имеешь ввиду желтое и зеленое?
03:56:11 Altes Да.
03:56:21 Dmitry Rozhkov ну желтое можно убрать
03:56:32 Dmitry Rozhkov там есть кое-какая разница в формулировках
03:56:47 Altes Как я понимаю, Лев чётче прописал, в чём разница между типами источников.
03:56:49 Dmitry Rozhkov Льву мой вариант был не совсем понятен
03:56:53 Dmitry Rozhkov да
03:57:01 Dmitry Rozhkov но я имел ввиду то же самое
03:57:11 Altes Ну значит он всё правильно сделал.
03:57:15 Dmitry Rozhkov да
03:57:24 Altes Да, Дмитрий, но у тебя не так явно было написано.
03:57:31 Dmitry Rozhkov да
03:57:33 Dmitry Rozhkov наверное
03:57:38 Dmitry Rozhkov убирай мой вариант в подвал
03:57:45 Altes Сейчас.

24 мая 2011

01:06:00 Dodonov Так, и что у нас в итоге? )) Можно на ДА выкладывать?
01:06:31 Dmitry Rozhkov в общем да
01:06:35 Dmitry Rozhkov перечитайте еще раз
01:06:46 Dmitry Rozhkov замечание от Льва есть
01:06:57 Dmitry Rozhkov про "узнаваемость"
01:07:13 Dmitry Rozhkov но мне не кажется этот пункт несерьезным
01:07:21 Dmitry Rozhkov требуется же узнаваемость
01:07:29 Dmitry Rozhkov мы и пишем, что все узнают
01:07:36 Dmitry Rozhkov и Белоруссию и Беларусь
01:07:44 Dmitry Rozhkov поэтому этот вопрос можно снять
01:08:35 Dodonov ога. Если только не будут слишком цепляться на обсуждении.
01:08:40 Dodonov так, а в 3.2.2
01:08:42 Dodonov ?
01:08:56 Dodonov что с группой авторитетных участников?
01:09:31 Dodonov если не набралось участников, то как бы претензия ни к чему, но с другой стороны
01:09:41 Dodonov это же не решение, а только анализ ситуации, так?
01:16:07 Dmitry Rozhkov 3.1.2. самый спорный был
01:16:12 Dmitry Rozhkov сечас выглядит так
01:16:13 Dmitry Rozhkov 3.1.2. Арбитры в целом поддерживают подходы, изложенные Chronicler в разделе 3, за исключением п.3.4. Действительно, варианты написания [Республика] Беларусь и Белоруссия часто используются как синонимы, либо в одинаковом контексте, однако утверждение о невозможности выделения из общей статьи ещё одной, посвященной современной геополитической формации без нарушения правила ВП:ОРИСС участником не обосновано. С другой стороны, арбитры не считают очевидным и утверждение Yaroslav Blanter и ряда других участников, что такое выделение, если оно окажется возможным, способно снять часть остроту проблемы, а не, например, усилить ее
01:16:42 Dodonov ага, помню ваше обсуждение.
01:16:51 Dmitry Rozhkov рекомендацию провести по этому поводу опрос убрал
01:16:56 Dodonov ПО аналогии, мы можем выделить Российская Федерация из России. (изменено 1:17:12)
01:17:02 Dmitry Rozhkov ну да
01:17:03 Dodonov Но это тоже конфликтно.
01:17:13 Dmitry Rozhkov надо дождаться Льва
01:17:21 Dmitry Rozhkov этот вопрос для него был принципиален
01:37:04 Altes По поводу 3.1.2 - для меня, как и для Льва, не очевидно, что разделение возможно. Но мы, кажется, этого и не заявляем.
01:38:02 Dmitry Rozhkov да
01:38:07 Dmitry Rozhkov все спорное я убрал
01:38:22 Dodonov Ну, кое-что возможно. Например, можно сказать, что Иван Грозный был правителем России, но не Российской Федерации. То есть и для Беларуси можно подобрать похожие вещи. (изменено 1:38:46)
01:38:50 Altes Тогда не вижу проблем. Впрочем, можно отметить, что мы не уверены ни в возможности, ни в невозможности разделения (с намёком на то, что можно и попробовать).
01:39:18 Dmitry Rozhkov так и сказано
01:39:22 Dmitry Rozhkov именно с намеком
01:39:23 Dodonov Ну да, мы пишем, что просто необосновано.
01:39:36 Dodonov вот это замут. Надо обязательно эти логи выложить.
01:39:46 Altes Мне, впрочем, идея разделения не очень нравится. Мне кажется, это явно не решит проблему. Впрочем, мы так и написали.
01:39:48 Dodonov чтобы все намёки понятнее стали.
01:40:07 Altes Весьма неопределённые у нас формулировки. (изменено 1:40:11)
01:40:13 Altes Но иначе никак.
01:41:06 Dmitry Rozhkov в этом месте неопределенные
01:41:17 Dmitry Rozhkov зато в других все достаточно четко
01:41:23 Altes Да, я имел в виду в этом.
01:41:49 Altes "активных возражений не вызывает" - у кого? АК? Участников конфликта? Сообщества?
01:45:11 Dmitry Rozhkov нас
01:45:44 Altes А пассивные возражения ;)?
01:45:55 Altes Я тогда исправлю на "не вызывает возражений у АК".
01:46:44 Dmitry Rozhkov пассивные возражения типа "а всё ли существенное учтено? а что показывает эта модель, уж не цены ли на дрова?" (изменено 1:47:28)
01:46:49 Dmitry Rozhkov вызывает
01:46:57 Altes Впрочем, дальше мы этот метод критикуем, что можно назвать возражениями.
01:47:07 Altes Я всегда думал, что пассивные возражения - это невысказанные.
01:47:34 Altes Может, лучше написать "не вызывает принципиальных возражений"? (изменено 1:47:38)
01:47:39 Dmitry Rozhkov да
01:47:41 Dmitry Rozhkov наверное
01:47:41 Altes OK.
01:47:55 Dodonov да так лучше
01:48:20 Dmitry Rozhkov и напиши что у нас
01:48:28 Dmitry Rozhkov не вызывает
01:50:23 Altes Хм, насчёт требования перевеса на порядок Claymore немного загнул. Хотя в полтора раза - мало, да.
02:11:43 Altes Я местами подкорректировал формулировки.
02:18:37 Altes 5.4 - я в принципе согласен с написанным, но на чём мы основываемся в этом пункте? На каких-либо правилах, личном субъективном мнении или считаем, что это очевидно (раз кто-то с таким увлечением спорит вокруг названия, значит, всё-таки не совсем очевидно)? (изменено 2:19:03)
02:19:32 Dodonov мне кажется, это следует из определения нашей деятельности на сайте Википедия. )
02:19:48 Dodonov Что содержание ценнее стилистики.
02:19:53 Dodonov Пять столпов?
02:20:01 Altes Стилистика в какой-то мере тоже часть содержания.
02:20:24 Dodonov кто-то с таким увлечением спорит вокруг названия, значит, всё-таки не совсем очевиднпросто много что ещё люди делают с увлечением на руВики
02:20:27 Dodonov но не всё поощряется )
02:20:31 Altes К тому же, как я понимаю, часть сторонников одной из ТЗ доказывает, что один из вариантов противоречит нормам русского языка.
02:21:03 Altes Тогда получается, что (по их мнению) сохранение этого варианта противоречит тому принципу, что руВики - энциклопедия на русском, а не каком-либо ещё языке.
02:21:04 Dmitry Rozhkov мы исходим из того, что оба не противоречат
02:21:13 Dmitry Rozhkov точнее не противоречит Белоруссия
02:21:16 Dmitry Rozhkov нормам
02:21:27 Dmitry Rozhkov а Беларусь это "белоруссизм"
02:21:27 Altes А "Беларусь" не противоречит?
02:21:43 Dmitry Rozhkov но мы исходим из того, что он прижился и теперь это вполне русское слово
02:21:52 Altes 5.5 - не слишком ли сурово? Может, лучше не "активно продвигающим", а "продвигающим в неконструктивной форме"?
02:22:03 Dmitry Rozhkov мало ли в русском языке слов, которые противоречат нормам
02:22:15 Dmitry Rozhkov 5.5. - можно
02:22:35 Dodonov не-не. Беларусь это не белоруссизм как я понял решение.
02:22:46 Dodonov Просто Белоруссия более консервативная норма.
02:22:51 Dmitry Rozhkov в решении этого нет :)
02:23:03 Dodonov Типа мы же сами же написали, что русский язык он везде.
02:23:10 Dodonov по странам не делится.
02:23:11 Dmitry Rozhkov а что белоруссизм не может быть новой нормой?
02:23:18 Dmitry Rozhkov вполне может
02:23:26 Dodonov Беларусь такое же русское слово как и Белоруссия.
02:23:33 Altes Вообще, в п. 5.5 надо отметить, что имеется в виду продвижение какой-либо языковой нормы в противовес другим нормам, а не в противовес тому, что явно нормой не является. А то при формальном прочтении у нас сейчас получается, что любая правка орфографии и стиля - "деятельность, не направленную на улучшение Википедии".
02:23:51 Dmitry Rozhkov ну допиши, конечно
02:23:53 Dmitry Rozhkov если так получается
02:23:54 Altes Ага.
02:24:37 Dodonov мы в решении же написали "2.1. Очевидно, что государство Белоруссия/Беларусь общеизвестно носителям русского языка, а топонимы и этнонимы/этнохоронимы, с ним связанные, неизменно включаются в авторитетные источники первого типа.

2.2. Очевидно, что из двух норм - Белоруссия/Беларусь - консервативной является первая." про белоруссизмы ничего. Выбор Белоруссия - просто более консервативный. (изменено 2:24:48)
02:24:47 Dmitry Rozhkov да
02:25:00 Dmitry Rozhkov потому что это был бы экспертный анализ
02:25:07 Dmitry Rozhkov на который мы не претендуем
02:25:26 Dmitry Rozhkov собственно тот факт, белоруссизм это или нет, на решение не влияет
02:25:31 Dodonov ок, просто мне показалось, что ты считаешь Беларусь - иностранным словом. ))
02:25:48 Dmitry Rozhkov ну в общем считаю
02:25:57 Dmitry Rozhkov это белорусское слово
02:26:08 Dodonov да ладно.
02:26:12 Dodonov пруф?
02:26:15 Dmitry Rozhkov просто оно приживается постепенно в русском языке
02:26:33 Dodonov ну может быть да.
02:26:58 Dmitry Rozhkov http://be.wikipedia.org/wiki/Рэспубліка_Беларусь
02:27:02 Dodonov это как мультимедиа. Оно конечно англо-латинские корни имеет. Но слово русское уже
02:27:10 Dmitry Rozhkov ну да
02:27:14 Dmitry Rozhkov только есть различие
02:27:20 Dodonov какое?
02:27:33 Dmitry Rozhkov в русском языке нет точного аналога слова мультимедиа
02:27:41 Altes В общем, 5.4 лучше обосновать ссылкой на правила. Видимо, действительно на 5 столпов. Хотя я не уверен, что все согласятся с такой трактовкой.
02:27:49 Dmitry Rozhkov поэтому для обозначения предмета слово было заимствовано
02:28:13 Dmitry Rozhkov а что касается Беларуси - есть точный аналог
02:28:18 Dmitry Rozhkov и заимствование неоправдано
02:28:29 Altes Точнее, нет. Может, и все согласятся. Но такая трактовка немного не очевидна.
02:28:30 Dmitry Rozhkov но так или иначе, оно происходит
02:28:52 Dodonov потому что у нас единое языковое пространство и кто больше слово употребляет за тем и правда останется )
02:29:02 Dmitry Rozhkov например в русской речи можно говорить "дивчина" или "помацать"
02:29:19 Dmitry Rozhkov и в разговорной так некоторые иногда говорят
02:29:31 Dmitry Rozhkov вот и Беларусь также
02:29:32 Dodonov можно говорить "мыслей рой" и никто не скажет, что это калька с французского ))
02:30:21 Dodonov ок, но тут есть тоже тонкость. )
02:30:42 Dodonov Она проистекает из того, что государственный язык Республики Беларусь - русский.
02:30:55 Dmitry Rozhkov ну и что
02:31:08 Dmitry Rozhkov понимаешь, языку всё равно - государственный он или нет
02:31:18 Dmitry Rozhkov он развивается по своим законам
02:31:19 Dodonov сейчас поясню свою мысль.
02:31:35 Dodonov допустим слово помацать оно из украинского в русский идёт.
02:31:43 Dmitry Rozhkov а государственный или нет - может только давать стимул к развитию
02:31:45 Dodonov но Беларусь идёт из русского в русский.
02:31:55 Dodonov просто это русский язык в разных государствах.
02:32:08 Dmitry Rozhkov нет
02:32:13 Dodonov как analise и analize - какое правильное написание?
02:32:28 Dodonov один английский британский другой американский но оба английские
02:32:41 Dmitry Rozhkov там не совсем так
02:33:14 Dmitry Rozhkov американский английский складывался несколько веков
02:33:41 Dmitry Rozhkov а американский вариант такой не потому что Джордж Вашингтон объявив о независимости ввел такую норму
02:33:57 Dmitry Rozhkov они просто постепенно пришли к такому варианту
02:34:05 Dodonov ага. А Беларусь стала Беларусью именно волевым решением?
02:34:11 Dmitry Rozhkov да
02:35:18 Dodonov Пнятно. Это как разницы между черногорским языком и сербским. Чисто указом введены. Да, тогда это проблема. Извини, что может увожу в сторону, но Беларусь действительно была введённая норма и до разделения так страну не называли?
02:35:19 Dmitry Rozhkov волевым решением белорусских властей
02:35:44 Dmitry Rozhkov диссиденты-антисоветчики может и называли
02:36:06 Dmitry Rozhkov хождения в русском языке не имело
02:36:49 Dmitry Rozhkov понятно, что идея родилась не сразу, у нее есть предыстория
02:36:57 Dmitry Rozhkov в каких-то кругах наверное называли
02:37:00 Altes Мне кажется, или весь ваш спор имеет очень мало отношения к заявке 683? (Без обид, я не против, чтобы вы продолжали)
02:37:02 Dmitry Rozhkov но в маргинальных
02:37:11 Dmitry Rozhkov вообще не имеет :)
02:37:16 Dmitry Rozhkov и это не спор даже
02:37:21 Altes Да, вообще не имеет.
02:38:42 Dodonov да, я сказал, что разговор немного уводит в сторону, но мне показалось, что тут полезно иметь одинаковое представление о предмете. (изменено 2:39:28)
02:40:42 Dodonov потому что одно дело из лингвистических соображений принимать решения, другое из соображений "чего эти белорусы напридумывали" :) Ну, в общем я выяснил и понял, что национальной подоплёки тут нет.
03:11:46 Altes Всё-таки непосредственно из 5С не вытекает, что энциклопедический контент важнее стилистики. Просто изменил формулировку с "напоминает" на "считает".
03:12:32 Dmitry Rozhkov а почему 5С?
03:13:09 Altes Ну Александр упомянул в обсуждении.
03:13:32 Dodonov Это самое ближайшее, что я вспомнил.
03:13:46 Dodonov а откуда вытекает, что контент важнее стилистики?
03:14:26 Dmitry Rozhkov ну это кажется очевидным
03:14:40 Dodonov ну значит из 5С ))
03:14:51 Altes Мне тоже кажется очевидным.
03:15:08 Altes Но, во-первых, здравый смысл и представления об очевидности у всех свои.
03:15:08 Dodonov А откуда у нас понимание очевидности?
03:15:15 Dodonov из определения Википедии
03:15:18 Altes Во-вторых, смотря до какой степени важнее.
03:15:33 Dmitry Rozhkov ну например статья не может быть признана хорошей
03:15:49 Dmitry Rozhkov если содержит проблемы с НТЗ или авторским правом или проверямостью
03:15:53 Dmitry Rozhkov или с полнотой раскрытия темы
03:16:08 Dmitry Rozhkov а с шероховатостями по стилю - может (изменено 3:16:14)
03:17:06 Dmitry Rozhkov и даже избранной может, согласно действующим нормативам
03:17:20 Dmitry Rozhkov правда практика для ИС у нас сильно задрана
03:51:54 Dodonov И ещё. Получается мы таки переподвели итог?
03:52:29 Altes Хм. Ну можно и так сказать.
03:52:48 Altes Но всё же точнее сказать, что мы не переподвели, а отменили.
03:53:30 Dodonov ага, с обоснованием, что руВики идёт в фарватере, а не в впереди, а значит должна ориентироваться на более консервативное имя.
03:53:33 Dodonov так вроде.
04:03:04 Dmitry Rozhkov да
04:03:24 Dmitry Rozhkov при прочих равных или при спорных случаях
04:03:28 Dmitry Rozhkov на консервативное
04:03:52 Dmitry Rozhkov в качестве компромисса "серая зона" употребления консервативная
04:04:02 Dmitry Rozhkov но от нее могут отщипываться кусочки
04:04:28 Dmitry Rozhkov для тех случаев когда анализ АИ и здравый смысл подсказывают
04:04:35 Dmitry Rozhkov что уже пора новую норму
04:04:55 Dmitry Rozhkov применять
13:01:51 Levg я прочитал, в принципе ок
13:02:26 Levg в ответ на маленькое замечание Алекса по 4.2 я предлагаю просто убрать смущающую его формулировку
13:02:40 Levg и я хотел бы быстро обсудить 3.2.2
13:02:48 Levg и можно выкладывать
13:03:06 Levg по 3.2.2 - я написал в комментарии
13:03:43 Levg 1. Я бы не рассматривал рекомендацию одного из арбитров в отклонении 604 так категорично
13:04:10 Levg 2. А если группа не набирается? По-моему в случае с Хрониклером так и было
13:04:19 Levg и еще одна мысль
13:04:52 Levg не хотим ли мы установить принцип формирования группы по аналогии с тем, что мы сделали в 660?
13:06:06 Dodonov в ГВР?
13:06:29 Dodonov а какая аналогия - активные но нейтральные админы плюс не нейтральные но сведущие консультанты? (изменено 13:06:48)
13:12:01 Dmitry Rozhkov Я бы не рассматривал рекомендацию одного из арбитров в отклонении 604 так категоричнохорошо, можно подправить
13:12:28 Dmitry Rozhkov А если группа не набирается? По-моему в случае с Хрониклером так и былопо моему не совсем.
13:13:04 Dmitry Rozhkov желанием может никто особо и не горел, но кто-то (Скорпион?) написал что группу собрать просто "забыли"
13:13:17 Dmitry Rozhkov думаю после публикации решения группа соберется
13:13:35 Dodonov но можно и запасной вариант придумать, на случай если не выйдет...
13:13:43 Dodonov что можно в таком случае рекомендовать?
13:13:43 Dmitry Rozhkov можно все это как-то смягчить
13:13:49 Dmitry Rozhkov написать что 604 рекомендация
13:14:07 Dmitry Rozhkov но факт в том что без ее выполнения решение не воспринимается как легитимное
13:14:20 Dmitry Rozhkov тем более в таком исполнении Скорпиона
13:15:59 Dodonov ага. Такая вот ситуация, что любое решение принятое одним человек не будет восприниматься как законное. Тут или человек должен быть известным своей справедливостью, или комитет созывать.
13:20:59 Dmitry Rozhkov да
13:21:01 Dmitry Rozhkov именно
13:21:14 Dmitry Rozhkov ну и само решение должно выглядеть более внушительно (изменено 13:21:21)
13:21:39 Dodonov ну уж куда внушительнее, 7 разделов с комментариями )
13:21:54 Dmitry Rozhkov не наше :)
13:22:00 Dodonov ааа
13:31:06 Levg "Я предложил свою кандидатуру для подведения итога, возражений она не вызвала, предложения на Форуме администраторов и Форуме подводящих итоги к другим кандидатам последствий не имели" - Хрониклер о группе
13:31:30 Levg я, кстати в частности поэтому и спросил о механизме
13:31:58 Levg абстрактные предложения сделать что-то без назначения исполнителя или механизма как правило неэффективны
13:33:53 Dmitry Rozhkov ну давайте выложим в ДА и поспрашиваем (изменено 13:34:18)
13:34:53 Dmitry Rozhkov механизм понятен, а назначить мы кого можем?
13:35:01 Dmitry Rozhkov в любом случае только того, кто вызовется
13:44:01 Dodonov ну давайте попробуем выложить. Кто будет?
13:46:43 Dmitry Rozhkov да кто угодно
13:46:48 Dmitry Rozhkov все согласны выложить?
13:46:55 Dodonov я не против.
13:47:14 Dmitry Rozhkov Лев, Алекс, Сергей? (изменено 13:47:19)
13:47:18 Dodonov мне вообще кажется, что хоть какое решение лучше никакого.
13:49:02 Altes Ну давайте выложим.
14:26:49 Dmitry Rozhkov 3.3. Действия Chronicler по массовому вынесению статей к переименованию не были конструктивны и противоречили итогу Scorpion-811. Обсуждение шло вокруг переименования определенной, хотя и базовой, статьи. Такое переименование должно было затронуть многие статьи, однако к этому вопросу следовало подойти более ответственно и дифференцировано.
14:26:56 Dmitry Rozhkov тут всё так?
14:27:33 Dodonov мне кажется нет.
14:27:43 Dodonov нельзя сказать, что он был деструктивен.
14:27:55 Dmitry Rozhkov там и не сказано
14:27:57 Dodonov он просто не учёл тонкую политику вокруг названия.
14:28:02 Dodonov не были конструктивны = деструктивны
14:28:07 Dmitry Rozhkov нет
14:28:11 Dmitry Rozhkov не обязательно
14:28:20 Dodonov Хрониклёр рассуждал логически. Название сменили - надо везде поменять.
14:29:28 Dodonov поэтому вернее сказать, что его действия хоть логически объяснимы однако не учитывали напряжённой обстановки сложившейся вокруг статьи, а также противоречили итогу и т. д. (изменено 14:29:43)
14:31:05 Altes Давайте уберём "не были конструктивны".
14:31:31 Dodonov ага
14:54:35 Dmitry Rozhkov хорошо
14:54:44 Dmitry Rozhkov давайте сформулируем, как сказал Саша
14:54:50 Dmitry Rozhkov хотя я не совсем согласен
14:55:19 Dmitry Rozhkov если прочесть итог Скорпиона из него следует, что ботопереименования делать нельзя в любом случае (изменено 14:55:29)
14:57:41 Dodonov Это оспоренный итог-2?
14:57:53 Dmitry Rozhkov да
14:59:41 Dodonov там в пункте 2 есть указания, что второй вариант не является ошибкой. Но прямо и однозначно не написано, что ботопереименования нельзя делать. Или я что упустил?
15:02:06 Dmitry Rozhkov там сказано, что есть случаи когда целесообразно использовать Белоруссия, а есть когда Беларусь
15:02:43 Dmitry Rozhkov поэтому вынести всё подряд не очень конструктивно
15:02:57 Dmitry Rozhkov нужно проводить первичный отбор
15:04:06 Dodonov Ох, чувствуется что скоро в АК без юридического образования брать не будут. )
15:04:16 Dmitry Rozhkov 3.3. Действия Chronicler по массовому вынесению статей к переименованию не соответствовали итогу Scorpion-811. Обсуждение шло вокруг переименования определенной, хотя и базовой, статьи. Такое переименование должно было затронуть многие статьи, однако к этому вопросу следовало подойти более ответственно и дифференцировано.
15:04:20 Dmitry Rozhkov вот так нормально?
15:04:49 Vlsergey Хрониклер может сказать, что так подразумевалось в его предварительном итоге (изменено 15:05:00)
15:05:12 Dmitry Rozhkov ну следовать-то он должен был окончательному
15:05:15 Dodonov Дима более-менее нормально.
15:05:21 Vlsergey (а в окончательном не уточнилось)
15:05:40 Dmitry Rozhkov хорошо, я же убрал оценку его действий
15:06:51 Vlsergey "В окончательном итоге, подведённом ..., отсутствовало упоминание возможного консенсуса по вопросу массового переименования." Далее начиная со слов "обсуждение шло..." (изменено 15:07:04)
15:07:44 Dmitry Rozhkov поправь
15:20:36 Dmitry Rozhkov 3.2.2.АК считает возможным что итог не был воспринят количеством
15:20:41 Dmitry Rozhkov а дальше?
15:33:26 Dmitry Rozhkov ну там не одним арбитром рекомендовано
15:33:31 Dmitry Rozhkov остальные подписались под его рекомендацией
15:33:54 Levg я написал свой вариант 3.2.2 и как и Сергей считаю, что его лучше перенести в решение
15:34:07 Dmitry Rozhkov просто "как было рекомендовано"
15:34:15 Dmitry Rozhkov давайте не будем указывать число арбитров (изменено 15:34:24)
15:34:33 Levg да
15:34:54 Levg исправил
15:35:17 Dmitry Rozhkov давайте перенесем в решение
15:35:21 Dmitry Rozhkov если так будет лучше
15:36:38 Dmitry Rozhkov и вроде бы всё на этом
15:36:41 Levg слил с 5.2
15:36:45 Dmitry Rozhkov выкладываем
15:36:54 Dmitry Rozhkov нумерацию только перепроверить надо теперь
15:37:10 Levg ага
15:37:16 Dmitry Rozhkov я тогда выкладываю
15:37:22 Levg мне как раз отойти надо, выкладывайте пока
15:37:23 Dmitry Rozhkov или ты если хочешь
15:37:27 Dmitry Rozhkov а ок
15:37:27 Levg и займемся Бондом
15:38:19 Dodonov и фоном Багом
15:38:33 Levg почему фоном? :)
15:38:46 Dodonov чтобы быть готовым ) Но в первую очередь Бондом.
15:39:07 Levg ага
15:39:32 Levg а, в смысле в фоновом режиме. я думал это титул
15:39:37 Levg фон-барон :)
15:40:35 Dodonov (chuckle) да, в фоновом режиме.
15:46:53 Dmitry Rozhkov Статья «Беларусь» и остальные, вынесенные Chronicler к переименованию, должны быть переименованы обратно.
15:47:01 Dmitry Rozhkov давайте проверим, что там было переименовано
15:47:21 Dmitry Rozhkov на КПМ я вижу несколько номинаций, но они либо не прошли, либо обсуждение продолжается
15:47:28 Dmitry Rozhkov а где действия Хрониклера?
16:06:53 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/12_февраля_2011#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B8
16:06:54 Dmitry Rozhkov вот
16:10:32 Dmitry Rozhkov переписал
16:10:33 Dmitry Rozhkov 5.1. Арбитражный комитет принял решение отменить итог Scorpion-811. Таким образом, проблема возвращается к стадии подведённого участником Chronicler предварительного итога. Статья «Беларусь», и остальные статьи. переименованные вследствие отмененного итога, по меньшей мере, до подведения нового окончательного итога, должны быть переименована обратно.
16:18:10 Dmitry Rozhkov опубликовано
16:56:44 Dodonov (y)

25 мая 2011

15:59:39 Dodonov СО нашего решения стремится достигнуть объёмом первоначальное обсуждение.
16:06:03 Levg что пишут?
16:08:24 Dmitry Rozhkov разное
16:09:07 Dmitry Rozhkov я его сегодня-завтра чуть более сбалансировано изложу
16:09:20 Dmitry Rozhkov в частности мне кажется п.2. можно расформировать
16:09:30 Dmitry Rozhkov перенеся эти два положения в п.1.
16:09:43 Dmitry Rozhkov а то слишком сильный акцент на консервативности получается
16:09:52 Dmitry Rozhkov как будто бы она во главе угла
16:10:09 Dmitry Rozhkov а на самом деле она только в "серой зоне" при прочих равных
16:12:34 Dodonov Скорпион ещё просит Хрониклёра 7 пункты разобрать.
16:12:38 Dodonov ну и т д
16:13:13 Dmitry Rozhkov да
16:13:28 Dmitry Rozhkov я кстати не уверен что в данном случае голосование однозначное зло
16:13:54 Dmitry Rozhkov если нужно выяснить предпочитаемое в русскоязычной среде название государства
16:14:09 Dodonov виртуалы - в этом проблема голосований.
16:14:21 Dodonov так-то что.
16:14:26 Dmitry Rozhkov то сообщество рувики ничуть не хуже чем виртуальная модель, созданная Хрониклером
16:14:33 Dodonov для анализа было бы неплохо.
16:14:43 Dmitry Rozhkov и даже лучше
16:14:51 Dodonov Но нет возможности понять, что у нас каждый только один раз проголосовал.
16:15:08 Dmitry Rozhkov поскольку Хрониклер за число приверженцев берет число вхождений слова
16:15:27 Dmitry Rozhkov что явно не верно, хотя корреляция и должна быть
16:15:42 Dmitry Rozhkov а при голосовании учитываются приверженцы в чистом виде
16:16:06 Dmitry Rozhkov возможность есть, нужно установить ценз
16:16:09 Altes я кстати не уверен что в данном случае голосование однозначное зло если нужно выяснить предпочитаемое в русскоязычной среде название государства

Да, не однозначное. Тем более что это практически оформительский вопрос.
16:44:02 Levg ну видимо все же зло, учитывая низкую репрезентативность такого голосовоания
16:44:51 Dmitry Rozhkov зло потому что надо учитывать аргументы
16:45:12 Dmitry Rozhkov а какие тут могут быть аргументы, если мы просто выясняем какая норма больше распространена?
16:45:28 Levg распространена где?
16:45:34 Levg среди википедистов?
16:45:43 Dmitry Rozhkov как модель русскоязычного сообщества в миниатюре рувики вполне репрезентативна
16:46:02 Levg совершенно не уверен
16:46:10 Dmitry Rozhkov тем более, если говорить не о всем сообществе, а о читателях рувики
16:46:21 Dmitry Rozhkov тут разница между всеми читателями и активными участниками
16:46:25 Dmitry Rozhkov еще меньше
16:46:41 Dodonov если и устраивать этот опрос, то надо очень чётко определить для чего будут использоваться его результаты. Что будет после.
16:46:46 Dmitry Rozhkov не, я не к тому, что нужно проводить голосование
16:46:52 Levg я вот не уверен в том, что писатели ру-вики репрезентативно представлют читателейй ру-вики
16:47:18 Dmitry Rozhkov просто отторжение этой идеи под лозунгом "голосование зло" мне кажется не совсем оправданным (изменено 16:48:52)
16:47:31 Dmitry Rozhkov нельзя забывать, почему оно считается злом
16:47:41 Dmitry Rozhkov потому что аргументы всегда лучше
16:47:52 Dmitry Rozhkov а если их нет?
16:48:06 Levg если нет - консервация :)
16:48:10 Dmitry Rozhkov или если задача как раз и состоит в том, чтобы выявить распределение мнений
16:48:20 Dmitry Rozhkov а не найти правильное <...>
21:44:06 Vlsergey Ну что тут осталось? 1) Замечания NBS 1.1) Менять про консенсус смысла не вижу. 1.2) 3.1.3. Дополнить примером (например, что у блогов и форумов по умолчанию должен быть коэффициент 0) 2) 5.1 vs 5.4 можно попробовать попонятнее переформулировать. В частности дополнить, что мы не считаем возможным в спорных случаях изменять базовые принципы Википедии в угоду отдельным участникам (см. также заявку проф. геологии) 3) Можно дать оценку 7.3 и 7.5. в решении. Я ничего страшного в голосовании не вижу - но только как самый крайний вариант.
21:44:46 Vlsergey хотя 95% ответ "Беларуссия" в голосовании меня бы убедил о том, что консенсус искать в общем не требуется - и так всё ясно.
21:45:25 Dmitry Rozhkov 95% ответ "Беларуссия"это было бы неожиданно
21:45:42 Vlsergey разумеется. А вот скажем "Тува" vs "Тыва"?
21:45:59 Dmitry Rozhkov учитывая что такой нормы до тебя никто не предлагал
21:46:43 Dmitry Rozhkov как и Белорусь :)
21:47:00 Vlsergey Тува?, Тыва? - см. соотв. статью, вообще-то
21:47:12 Dmitry Rozhkov да
21:48:21 Vlsergey с другой стороны набрать 95% внутри Википедии "честно" можно реально только в том случае, если примерно те же 95% АИ также выберут один вариант.
21:48:45 Vlsergey Поэтому что в лоб, что по лбу. Голосование не зло, но просто смысла от него мало в данном случае. (изменено 21:49:02)
21:55:22 Vlsergey дополню 3.1.3. и 5.4. догда
21:55:40 Dmitry Rozhkov угу
22:10:27 Vlsergey что-то не получается с 5.4....

хочу написать как-то, что нельзя нарушать такие базовые принципы Википедии как "нейтральность" и "поиск консенсуса", если единственной целью этого является стремление оставить в Википедии определённую группу участников, которая гарантированно покинет Википедию в случае "невыгодного" для себя решения. Лучше будет, если такая группа заранее оставит редактирование Википедии, так как её позиция противоречит 4-ому столпу Википедии - поиску консенсуса - который предполагает необходимость делать уступки.
22:11:10 Dmitry Rozhkov это как реакция на заявления Pessimist?
22:11:21 Vlsergey да, дополнение... причём даже скорее не к 5.4, а к 5.5 (изменено 22:11:36)
22:11:30 Dmitry Rozhkov хм
22:11:38 Dmitry Rozhkov думаю их можно просто игнорировать (изменено 22:11:46)
22:11:49 Dmitry Rozhkov в решении
22:12:02 Levg а почему, кстати блоги и форумы - 0?
22:12:03 Dmitry Rozhkov или он требует отразить?
22:12:10 Vlsergey >>> а почему, кстати блоги и форумы - 0

ВП:АИ?
22:12:30 Levg если их используют не как АИ, а как материал для частотного анализа
22:12:37 Vlsergey хотя да, ВП:АИ тут может быть не очень сильно применим...
22:12:42 Vlsergey но отдельные положения...
22:12:43 Levg ага
22:13:05 Dmitry Rozhkov тут два подхода, или-или
22:13:26 Dmitry Rozhkov или берем АИ, фиксирующие распределение нормы
22:13:31 Dmitry Rozhkov таких вроде нет
22:13:41 Dmitry Rozhkov или сами исследуем это распределение
22:13:47 Levg да
22:13:53 Dmitry Rozhkov конечно, между всеми носителями, а не только авторитетными
22:14:04 Levg или пытаемся совместить, как Хрониклер
22:14:16 Dmitry Rozhkov ну да
22:14:25 Dmitry Rozhkov хотя общих точек тут немного
22:14:30 Dmitry Rozhkov для совмещения
22:14:42 Dmitry Rozhkov скажем если АИ не "убойный", а так себе
22:14:44 Levg ага
22:14:55 Dmitry Rozhkov плюс сами посчитали - получилось в 1,5-2 раза
22:15:00 Dmitry Rozhkov можно принять волевое решение
22:15:14 Dmitry Rozhkov если АИ нет совсем
22:15:27 Dmitry Rozhkov то преимущество думаю д.б. не меньше 3-4
22:15:35 Dmitry Rozhkov раз
22:15:56 Vlsergey восстановил 3.1.3.
22:16:00 Dmitry Rozhkov ага
22:22:20 Vlsergey выделил из 3.1.3 пункт 3.1.4, чтобы показать, что мы не против применения методики, если её обсудят, но что результат должен быть десятки и сотни раз, а не 2-4 раза
22:22:52 Vlsergey : 3.1.4. При условии предварительного обсуждения данной методики с целью устранения её потенциальных недостатков арбитры считают возможным её применить для определения степени доминирования одной языковой нормы над другой. Однако различие от нескольких процентов до 2-4 раз (с учётом сложно определяемой погрешности методики) может служить свидетельством лишь отсутствия доминирования любой из норм. Арбитры в целом склонны согласиться с мнением участника Claymore на этот счет (см. также п. 1.5. настоящего решения).
22:26:45 Dmitry Rozhkov ага
22:26:48 Dmitry Rozhkov вроде ок

26 мая 2011

02:41:05 Dmitry Rozhkov я расписал п.2.
18:17:09 Dmitry Rozhkov коллеги, я допилил этот проект (изменено 18:17:16)
18:17:25 Dmitry Rozhkov про голосования написал отдельный раздел (изменено 18:17:31)
18:17:43 Dmitry Rozhkov и часть 2 расписал
18:17:46 Dmitry Rozhkov посмотрите
18:18:18 Dodonov спасибо, Дима, сейчас посмотрю.
18:21:38 Levg ага
18:21:42 Levg я чуть позже
21:38:49 Vlsergey "она не содержит, пожалуй, главного недостатка последней: скрытого функционала "... Дима, а по русски? :)
21:39:37 Dmitry Rozhkov я не знаю как понятнее сказать
21:39:49 Vlsergey (увеличил, кстати, до 5-25%)
21:39:56 Dmitry Rozhkov ок
21:40:19 Vlsergey а что ты хотел сказать этим функционалом?
21:40:41 Vlsergey вроде понял, думаю как переписать....
21:42:16 Dodonov 5.2. - а всё же, кто будет группу создавать? )
21:42:19 Dodonov сообщество?
21:42:25 Dmitry Rozhkov можем и мы
21:42:33 Dodonov Можно сказать - мы создали страницу, пишите кандидатов
21:42:33 Dmitry Rozhkov на СО это обсуждалось
21:42:36 Dodonov ага
21:42:41 Dmitry Rozhkov Баг готов участвовать
21:42:44 Dmitry Rozhkov :)
21:42:44 Dodonov на как на ГВР допустим
21:42:49 Dodonov о да, Баг =)
21:43:05 Dmitry Rozhkov но нужно еще двих
21:43:08 Dmitry Rozhkov двоих
21:43:18 Dmitry Rozhkov были предложения чтобы кто-то из нас по окончании работы
21:43:23 Dmitry Rozhkov нет желающих?
21:43:30 Dmitry Rozhkov с Багом поработать
21:43:40 Dmitry Rozhkov а третьего найти можно наверное
21:43:56 Dmitry Rozhkov какой-нибудь лингвист
21:44:00 Dmitry Rozhkov Митриус, Панини
21:44:28 Dodonov нет, я не гожусь на этот вид деятельности.
21:45:44 Levg я могу пойти в принципе
21:45:55 Dmitry Rozhkov было бы отлично
21:46:05 Levg а кто меня туда назначит?
21:46:26 Dmitry Rozhkov ну давайте создадим подстраницу
21:46:33 Dmitry Rozhkov и ты там оставишь заявку
21:46:37 Dodonov ага, подстраница это хорошо. (изменено 21:46:49)
21:46:37 Levg ага
21:47:02 Dodonov Только вот что - если АК должен утверждать участников группы.
21:47:07 Dodonov С ней надо поспешить
21:47:29 Levg ага
21:47:39 Dmitry Rozhkov ну мы и примем ее сегодня-завтра <...>
21:50:16 Vlsergey попробовал чуть переписать про функционал
21:53:53 Levg ох, 1.6 сомнительный
21:54:21 Levg несмотря на проклинание ОРИССА - заклюют
21:54:30 Levg нужно переформулировать
21:58:28 Dmitry Rozhkov за что заклюют?
21:58:37 Dmitry Rozhkov за упоминание Орисса?
21:59:26 Levg за исследование
21:59:33 Levg и на самом деле правильно
21:59:50 Levg сегодня будем изучать языковую норму
21:59:56 Dodonov "при невозможности выявить в них консенсус, можно провести самостоятельное исследование." - это?
22:00:15 Levg завтра кто-нибудь за отсутствием АИ поставит на кухне химический эксперимент
22:00:15 Dodonov а завтра юридическое расследование дел на Ближнем Востоке? )
22:00:21 Levg да
22:00:32 Levg в городской юрисконсультации
22:01:22 Levg надо сузить рамки этого дела (изменено 22:01:29)
22:02:35 Levg Викины замечания учитывать будем ?
22:02:40 Levg о комплиментах
22:02:48 Levg перепишем 3.1?
22:03:25 Dmitry Rozhkov зачем?
22:03:31 Dmitry Rozhkov там нет противоречий
22:03:33 Levg "АК констатирует, что итог участника Хрониклер вызвал глубокое отвращение арбитров"
22:05:50 Levg чтобы утешить Вику
22:06:50 Levg 6.2 какой-то не того
22:07:18 Dmitry Rozhkov почему?
22:07:39 Levg ну недоделанный какой-то
22:07:57 Dmitry Rozhkov а там в 6.3. продолжение :)
22:08:01 Levg оборвана мысль на середине, продолжение в следующей серии
22:08:06 Levg 6.3
22:08:08 Dmitry Rozhkov да
22:08:11 Levg ага :)
22:08:13 Dmitry Rozhkov ну можем объединить
22:08:43 Levg ох, не нравится мне это страсть
22:08:53 Dmitry Rozhkov что?
22:09:04 Levg голосование как социологический опрос
22:09:21 Dmitry Rozhkov точнее социологический опрос как голосование
22:09:27 Dmitry Rozhkov ну любой плебисцит
22:09:39 Dmitry Rozhkov а это не так?
22:09:45 Levg среди редакторов раздела
22:09:49 Levg нет, не так
22:10:07 Dmitry Rozhkov "Таким образом, Арбитражный комитет крайне не рекомендует будущим посредникам, занимающимся выявлением преобладающих литературных норм в конфликтных случаях, проводить подобные голосования."
22:10:15 Dmitry Rozhkov до сюда дочитал?
22:10:18 Levg я же говорил - мне эта выборка кажется совершенно не репрезентативной
22:10:24 Levg нет, не дочитал :)
22:10:26 Dmitry Rozhkov какая?
22:10:54 Levg редакторы русского раздела как модель русскоговорящего сообщества
22:11:29 Dmitry Rozhkov ну она близка к русскоговорящему интернет-обществу (изменено 22:12:26)
22:11:37 Dmitry Rozhkov там в скобочках уточнение
22:11:43 Dmitry Rozhkov а это и есть читали ВП
22:12:00 Levg ты знаешь
22:12:00 Dmitry Rozhkov (пока ее не стали издавать в бумаге или продавать в виде электронных книг)
22:12:07 Levg я не уверен
22:12:17 Levg наверное еще 5 лет назад это было так
22:12:57 Levg сейчас интернет распространился гораздо сильнее, на другие возрастные и социальные группы
22:13:07 Dmitry Rozhkov да
22:13:24 Levg количество "пассивных" пользователей-читатаелей стало гораздо больше (изменено 22:13:36)
22:13:47 Dmitry Rozhkov и активных тоже
22:13:51 Dmitry Rozhkov веб 2.0
22:13:55 Vlsergey тем не менее, для Википедии функционал оценить проще
22:14:09 Levg да но нужно ли?
22:14:19 Dmitry Rozhkov нет
22:14:20 Vlsergey нет, не нужно. См. последний пункт в данном разделе:) (изменено 22:14:25)
22:14:23 Dmitry Rozhkov это просто анализ
22:14:29 Levg щас-щас
22:14:34 Levg дайте дочитать
22:14:55 Levg хм
22:15:08 Levg напоминает немецкую грамматику
22:15:18 Levg там отрицание - в конце
22:15:27 Dmitry Rozhkov в начале тоже есть
22:15:29 Levg длиннющее предложение - в конце отрицание
22:15:54 Levg после объемных 6.2-6.3 следует 6.4
22:15:58 Dmitry Rozhkov nicht
22:16:06 Levg ja ja
22:16:36 Levg как-то надо бы это скомпрессировать
22:16:37 Levg наверное
22:16:39 Dmitry Rozhkov в предисловии к 6 есть задел (изменено 22:16:47)
22:17:05 Levg но главное - 1.6 и 2.3
22:18:06 Levg в текущем виде они слишком отдают благославлением на исследования, чур меня, чур, во имя Джимбо
22:18:21 Dmitry Rozhkov :D
22:18:27 Dmitry Rozhkov ну поправь формулировки
22:18:33 Dmitry Rozhkov а итог Хрониклера это что? (изменено 22:18:37)
22:18:42 Levg ага, щас прикину
22:18:55 Dmitry Rozhkov не отдает исследованием, а самое настоящее исследование и есть
22:19:36 Vlsergey (кто бы мне фразу Вояджера перевёл...)
22:20:54 Levg какую?
22:21:35 Dmitry Rozhkov мне кажется она не требует ответа
22:21:49 Dmitry Rozhkov ". Идет ли речь об источниках типа статей и монографий, или о словарях (и справках из ИРЯ РАН) тоже?"
22:21:55 Dmitry Rozhkov вот только это достаточно пояснить
22:22:02 Dmitry Rozhkov остальное его мысли вслух
22:26:59 Levg я бы запихал бы 1.6 в 3
22:27:09 Levg или нет
22:27:11 Levg сейчас
22:43:12 Dmitry Rozhkov пропишем пункт о создании подстраницы и объявлении набора? (изменено 22:43:19)
22:43:27 Altes Давайте.
22:43:39 Dmitry Rozhkov можно взять из прошлых заявок
22:43:42 Dmitry Rozhkov где там было?
22:43:48 Dmitry Rozhkov ГВ?
22:45:58 Levg я написал свой вариант 1.6
22:46:44 Levg почекрыжил 2.3 и залил клопомором повсеместно "исследования"
22:47:07 Levg хотелось бы еще сделать липосакшн 6.2-6.4
22:47:23 Levg а то какая-то совершенно неприличная задница у решения
22:49:14 Dmitry Rozhkov 1.6, да, согласен, стало лучше
22:49:18 Dmitry Rozhkov свой вариант убрал
22:50:31 Dmitry Rozhkov а что изменилось в 2.3.?
22:50:44 Dmitry Rozhkov кроме замены термина "исследование" на "анализ"?
22:53:41 Levg практически ничего :)
22:53:46 Dmitry Rozhkov ок
22:54:06 Dmitry Rozhkov тогда осталось перекомпоновать последние пункты
22:54:15 Dmitry Rozhkov и дописать объяву
22:54:23 Levg просто есть ключевые фразы на которые у многих реакция собаки Павлова
22:54:31 Dmitry Rozhkov ок, понятно
22:55:02 Dmitry Rozhkov (вообще нехило мы отгрохали, да :)) ?
22:55:08 Levg ага
22:55:18 Dmitry Rozhkov вот что значит дать перебродить идее
22:55:44 Levg я бы их вообще убрал
22:55:44 Dmitry Rozhkov а раньше вообще не понимали, с какого боку за нее браться
22:55:55 Dmitry Rozhkov это требование Скорпиона
22:55:55 Levg не нравится мне 6.2
22:56:05 Levg какое?
22:56:06 Dmitry Rozhkov чтобы мы рассказали про голосование
22:56:27 Dmitry Rozhkov и не забыли упомянуть что он прав не подтвердив п.7.3-7.5.
22:56:32 Dmitry Rozhkov см. СО иска
22:56:40 Dmitry Rozhkov учитывая, что мы по нему проехались
22:56:45 Dmitry Rozhkov тут можно и похвалить
22:58:22 Dmitry Rozhkov я кстати узнал что итог был не полностью его
22:58:27 Dmitry Rozhkov он был согласован в ВП-2
22:58:40 Dmitry Rozhkov так что атрибуцию уберу (изменено 23:01:14)
22:58:43 Levg я уверен, что то что написано в 6.3 правильно
22:58:55 Levg нет, не надо убирать
22:59:06 Levg скайпочатов развелось - пруд пруди
22:59:23 Levg за итог отвечает тот, кто его подписал в википедии
22:59:47 Levg сейчас я решения АК буду согласовывать с тещей
23:00:02 Dmitry Rozhkov ок :)
23:00:10 Dmitry Rozhkov будет здорово
23:00:12 Dmitry Rozhkov наверное
23:00:24 Levg хм
23:00:37 Levg я лучше все же не буду пробовать :)
23:00:52 Dmitry Rozhkov вернул атрибуцию (изменено 23:01:07)
23:12:31 Levg написал вариант концовки
23:12:48 Levg 6.2-6.3 помеченные "л"
23:15:31 Dmitry Rozhkov "насколько сообщество редакторов Википедии является адекватной и репрезентативной моделью мирового"
23:15:39 Dmitry Rozhkov так и тянет прочесть "правительства" (изменено 23:15:50)
23:16:04 Levg ага :)
23:16:18 Dmitry Rozhkov пусть остается
23:16:24 Levg :)
23:16:26 Dmitry Rozhkov может не только мы так прочтем :)
23:16:48 Dmitry Rozhkov easter egg мы уже публиковали
23:17:23 Levg да
23:18:08 Levg ладно, коллеги
23:18:13 Levg мне нужно уходить
23:18:21 Levg если что - публикуйте
23:18:21 Dmitry Rozhkov принимаем завтра? (изменено 23:18:26)
23:18:31 Dmitry Rozhkov куда публиковать?
23:18:40 Levg завтра обязательно допишу Бонда
23:18:50 Levg я бы сразу в решение
23:18:57 Dmitry Rozhkov ок
23:18:59 Dmitry Rozhkov согласен
23:19:05 Dmitry Rozhkov я бы тоже
23:19:13 Levg в общем решайте
23:19:19 Dmitry Rozhkov ага
23:19:41 Levg вас трое - я за выкладку в решение, но и против ДА не возражаю
23:19:43 Levg убежал
23:20:04 Dmitry Rozhkov до завтра
23:20:40 Dmitry Rozhkov Сергей?
23:20:50 Dmitry Rozhkov что скажешь про вариант Льва п.6?
23:21:12 Dmitry Rozhkov ты там правил про функционал, теперь там всё намного короче :)
23:41:04 Vlsergey сейчас
23:41:44 Vlsergey там теперь какое-то ветвление...
23:41:52 Vlsergey ага, понял
23:43:30 Vlsergey Лев подсократил... при этом парочку умных мыслей я бы всё-таки оставил
23:43:48 Dmitry Rozhkov за умные мысли мерси
23:43:50 Vlsergey например мысль о том, что даже если голосование проводить, в данном конкретном случае это всё равно ничего не даст
23:43:52 Dmitry Rozhkov а какие?
23:44:01 Dmitry Rozhkov ну давай добавим
23:44:07 Dmitry Rozhkov я не думаю, что Лев будет против
23:44:26 Vlsergey из п. 6.4. одно предложение перенести
23:44:31 Dmitry Rozhkov особенно, если кратко получится сформулировать
23:44:32 Dmitry Rozhkov переноси
23:44:50 Dmitry Rozhkov собственно, Льва смущало не содержание старого варианта
23:44:56 Dmitry Rozhkov а "отвислая задница"
23:45:15 Dmitry Rozhkov поэтому, если коротко, то добавить можно
23:48:53 Vlsergey добавил пункт (может как-то объединить?) остальные убрал в подвал
23:48:56 Vlsergey я за "ДА" (изменено 23:49:05)

27 мая 2011

00:00:09 Vlsergey стоп, 1.5. посмотрю, по замечанию NBS
00:00:23 Dmitry Rozhkov я уже туда внес кое-что
00:00:32 Dmitry Rozhkov с учетом этого замечания
00:00:38 Dmitry Rozhkov возможно корявенько получилось
00:00:40 Vlsergey ага, скопировал предложение?
00:00:54 Dmitry Rozhkov скопировал и немного подкорректировал
00:01:02 Vlsergey угу, тогда ок
00:01:05 Dmitry Rozhkov и само предложение и вокруг (изменено 0:01:10)
00:09:06 Dmitry Rozhkov дописал последнее
00:09:07 Dmitry Rozhkov 5.3. Арбитражный комитет принял решение организовать формирование такой группы. Для поиска и назначения в нее участников будет создана специальная страница Назначение посредников. Все желающие приглашаются подавать заявки на этой странице. Наблюдатели могут приводить аргументы “за” или “против” кандидатов, однако решение о назначении в группу будет принимать Арбитражный комитет. В группу предполагается избрать 3-х достаточно опытных, авторитетных и нейтральных в обсуждаемой теме участников. (изменено 0:09:27)
00:09:17 Vlsergey хм...
00:09:24 Vlsergey это, конечно, верно...
00:12:19 Vlsergey успеем ли?
00:12:28 Dmitry Rozhkov успеем
00:12:50 Dmitry Rozhkov ладно, я публикую в ДА
00:17:44 Dmitry Rozhkov опубликовано
01:11:24 Vlsergey беларусь -"республика беларусь" - примерно 109 000 000 белоруссия -"республика беларусь" - примерно 23 600 000 но беларусь - примерно 77 600 000 белоруссия - примерно 18 000 000

упрощение запроса ведёт к уменьшению количества страниц в выдаче. Либо я разучился пользоваться гуглом, либо во всех этих гуглотестах можно считать лишь количество нолей.
01:13:26 Vlsergey я бы кстати 5.7 выкинул. Не маленькие, вроде... надеюсь :)
01:14:13 Dmitry Rozhkov кстати можно
01:14:19 Dmitry Rozhkov я просто забыл об этом (изменено 1:14:24)
01:39:02 Dmitry Rozhkov еще нужно наверное рекомендовать провести обсуждении о включении "китайской" технологии
01:39:16 Dmitry Rozhkov поддержки разных наименований статей
02:18:22 Altes Я всё не поспеваю за этой дискуссией... Мы убрали про то, что "Белоруссия" является более консервативной нормой?
02:18:29 Altes В принципе, правильно сделали.
02:18:46 Altes А нет, не убрали.
02:18:50 Dmitry Rozhkov нет, не убрали
02:18:55 Altes Просто расписали подробнее.
02:18:57 Dmitry Rozhkov просто не так акцентировали
02:18:59 Altes Тем более правильно сделали.
02:21:45 Altes "Сообщество русской Википедии в процессе своего развития постепенно уходит от выявления преобладающей точки зрения посредством голосований" - лучше бы написать, что давно ушло в тех случаях, в которых это возможно. Серьёзных сдвигов в последние годы я не припомню.
02:23:48 Dmitry Rozhkov в контексте этой заявки мне кажется несущественно
02:23:54 Dmitry Rozhkov можно убрать "постепенно" (изменено 2:24:00)
02:24:06 Altes Ну да, это я по мелочи.
02:26:17 Altes "Явка респондентов должна примерно соответствовать явке на выборы в АК, которые широко анонсируются и проходят всего дважды в год" - на самом деле выборка в 300-400 человек не так уж и велика, лучше написать "быть как минимум сопоставимой с явкой на выборах в АК".
02:26:29 Dmitry Rozhkov да
02:26:31 Dmitry Rozhkov согласен
02:30:13 Altes Ещё гипотетически возможный вариант - опрос читателей. Кажется, такой проводился при выборе оформления движка - и большинство читателей предпочло Vector. Хотя это, наверное, тоже того не стоит. (изменено 2:30:25)
02:30:33 Dmitry Rozhkov да
02:32:01 Altes Кстати, интересно, сколько стоит заказать нормальный соцопрос (так что сомнений в репрезентативности выборки уже точно не будет), например, ВЦИОМу. "ВМ РУ" по карману?
02:32:42 Dmitry Rozhkov вот уж не знаю :)
02:33:03 Dmitry Rozhkov более нерационального способа расходовать средства ВМ-РУ трудно и придумать
02:34:04 Vlsergey >>> такой проводился при выборе оформления движка - и большинство читателей предпочло Vector. Хотя это, наверное, тоже того не стоит.

впервые слышу что был опрос, тем более удивлён результатами...
2:34:13 Altes >>> более нерационального способа расходовать средства ВМ-РУ трудно и придумать

Хотя если бы каждый активный участник конфликта скинулся по несколько сот рублей... Они на Интернет уже явно больше потратили. (изменено 2:34:28)
02:34:31 Dmitry Rozhkov да там участников всего ничего
02:34:34 Dmitry Rozhkov шуму больше
02:34:55 Altes >>> впервые слышу что был опрос, тем более удивлён результатами...

Я не уверен. И не знаю точно, как именно он проводился.
02:35:13 Altes Но вроде именно поэтому и было принято решение сменить дефолтное оформление.
02:35:30 Altes Иначе бы смысла не было менять.
02:37:27 Altes Да, и ещё мы создали страницу для формирования группы. Тоже правильно.
02:37:39 Dmitry Rozhkov ага
02:37:58 Altes На чтение замечаний на СО у меня уже времени не остаётся. Может, в выходные, если мы раньше решение не примем.
02:38:08 Dmitry Rozhkov не-не
02:38:10 Dmitry Rozhkov принимаем завтра
02:38:14 Dmitry Rozhkov вечером
02:38:23 Dmitry Rozhkov нам еще группу набирать и утверждать
02:38:39 Vlsergey коллеги, если решение будет без изменений (кроме косметики) - то принимайте.
02:38:45 Dmitry Rozhkov замечания на СО учтены и даже сархивированы
02:38:47 Altes Ну давайте, я не против.
02:38:50 Vlsergey Я завтра онлайн до 6, если скайп смогу включить
02:38:51 Dmitry Rozhkov актуальны только новые
02:39:12 Dmitry Rozhkov которые поступят за завтрашний день
02:39:24 Altes Я даже новые не успеваю читать.
02:39:36 Dmitry Rozhkov ну вот см. секцию на СО
02:39:42 Dmitry Rozhkov Дополненное решение
02:39:52 Dmitry Rozhkov сейчас там почти пусто
02:40:06 Dmitry Rozhkov вот на нее и ориентируйся
02:40:14 Altes Да я понимаю, что на неё надо.
13:45:54 Dodonov Ок, смотрю решение...
15:22:24 Dodonov Уф, дочитал.
15:22:46 Dodonov Кажется всё предусмотрено. Решение выглядит конкретным. )
15:23:55 Dodonov То есть, как я его понимаю, мы отказались от концепции "один вариант правильный" и пришли к концепции "серая зона", которую один из вариантов понемногу должен заменить?
15:25:55 Dodonov на СО вроде как тихо.
15:28:45 Dodonov Фильтры да, это уж сами догадаются, если частые нарушения будут.
15:28:55 Dodonov Думаю не стоит пытаться всё самим предусмотреть.
17:42:06 Dmitry Rozhkov удалил 5.7., так как уже трое за удаление
17:42:20 Dmitry Rozhkov поговорил с <...> насчет "китайской" технологии
17:42:25 Dmitry Rozhkov вроде она о другом
17:42:41 Dmitry Rozhkov у них просто скрипт заменяющий одну письменность на другую
17:42:47 Dmitry Rozhkov типа транслита
17:43:03 Dmitry Rozhkov и статьи можно просматривать в 2х вариантах
17:43:18 Dmitry Rozhkov один из которых все равно основной
17:43:58 Dmitry Rozhkov а создавать равноправные альтернативные наименования статей не умеет никто
17:44:05 Dmitry Rozhkov так что, отбой
17:47:05 Dmitry Rozhkov аналогично у сербов
17:47:07 Dmitry Rozhkov http://sr.wikipedia.org/wiki/Главна_страна
17:47:17 Dodonov ещё у татар и казахов...
17:47:20 Dmitry Rozhkov рядом с вкладкой "Разговор"
17:47:25 Dmitry Rozhkov стрелочка
17:47:36 Dmitry Rozhkov можно преобразовать в латиницу
18:46:05 Dodonov Пришло в голову. Мы мораторий будем вводить на аппеляции?
18:46:22 Dodonov То есть что если нашу заявку оспорят уже в июне?
18:46:28 Dodonov а потом то решение в июле?
18:46:41 Dmitry Rozhkov эээ
18:46:52 Dmitry Rozhkov что оспорят? это решение?
18:47:06 Dmitry Rozhkov я не вижу ни малейших оснований (изменено 18:47:11)
18:47:24 Dmitry Rozhkov оспорить могут результат работы группы
18:47:36 Dmitry Rozhkov но до этого дожить надо еще
18:48:16 Dmitry Rozhkov и участники группы повода к этому точно не дадут
21:49:12 Vlsergey >>> а создавать равноправные альтернативные наименования статей не умеет никто

Могу научить :) Берётся статья "Республика Беларусь". Создаётся ещё две статьи "Беларусь" и "Белоруссия", единственным содержанием которых является "{{Республика Беларусь}}"
21:49:50 Dodonov оригинально.
21:50:46 Vlsergey >>> Пришло в голову. Мы мораторий будем вводить на аппеляции?

зачем? если АК-12 будет интересно с этим разбираться - пусть разбирается.
21:51:30 Dodonov Слушай, Сергей, а ведь это почти что выход. Только внутри названия будут таки одной системы.
23:17:30 Dmitry Rozhkov дискуссия с NBS
23:17:38 Dmitry Rozhkov что-то он странное пишет
23:38:13 Dmitry Rozhkov в общем, ничего интересного имхо
23:38:20 Dmitry Rozhkov перестраховки какие-то

28 мая 2011

02:11:25 Dmitry Rozhkov так что коллеги?
02:11:29 Dmitry Rozhkov публикуем?
02:12:32 Vlsergey я думаю, да. Принципиальный момент ясен.

Опасения из того, что наше решение воспримут как инструкцию к другим случаям... но ведь сами не раз заявляли, что решения АК-11 не прецедентные
02:12:45 Dmitry Rozhkov ок
02:12:49 Dmitry Rozhkov Алекс, Лев?
02:13:14 Altes Сейчас...
02:13:23 Dmitry Rozhkov тогда не разбегайтесь
02:13:35 Dmitry Rozhkov подпишем, а Бонда на завтра
02:29:12 Vlsergey хмм... и?
02:29:34 Dmitry Rozhkov Алекс читает
02:29:41 Vlsergey а, ок, сорри
02:29:48 Dmitry Rozhkov Алекс ты скажи когда дочитаешь
02:29:59 Altes Ага.
02:30:05 Vlsergey Алекс, для очистки совести можно ещё СО почитать... хотя бы неархивированную часть (chuckle) (изменено 2:30:10)
02:30:30 Altes Да, я пробовал :-/. Фрагментарно даже прочёл...
02:39:35 Altes Мелочи: "исследование, проведенное ИРЯ РАН, в форме социологического опроса" - убрал "проведённое ИРЯ РАН", сильно сомневаюсь, что он занимаетя соцопросами.
02:39:47 Dmitry Rozhkov лучше дополнить
02:39:50 Dmitry Rozhkov по заказу
02:40:01 Vlsergey угу
02:40:29 Altes По заказу ИРЯ РАН? По-моему, важнее на заказчик, а авторитет тех, кто проводил опрос.
02:40:43 Dmitry Rozhkov результаты все равно они бы обрабатывали
02:40:57 Altes Я просто не думаю, что ИРЯ РАН даже заказывает опросы.
02:41:05 Dmitry Rozhkov какая разница?
02:41:26 Altes Гм, довольно странно требовать того, чего в принципе в природе быть не может.
02:41:34 Dmitry Rozhkov там не требование
02:41:38 Dmitry Rozhkov а пример
02:41:50 Altes Довольно странно приводить в пример то, что скорее всего существовать не может.
02:41:53 Dmitry Rozhkov если бы
02:42:02 Dmitry Rozhkov почему не может?
02:42:08 Dmitry Rozhkov никогда не заказывали
02:42:11 Dmitry Rozhkov даже если
02:42:16 Dmitry Rozhkov кто мешает заказать
02:42:31 Dmitry Rozhkov или у них в уставе написано: опросы не заказывать ? :)
02:43:20 Altes Тогда давайте напишем "ИРЯ РАН или марсианами". До сих пор марсиане нашу планету не посещали и опросов не заказывали, но в уставе у них запретов на это нет. А между тем марсиане - признанные спецы в области русского языка (на своей планете).
02:44:15 Dmitry Rozhkov достоверно известно, что ИРЯ РАН занимается изучением русского языка
02:44:23 Dmitry Rozhkov в том числе и "дескриптивно"
02:44:29 Dmitry Rozhkov судя по опубликованному ответу
02:44:37 Dmitry Rozhkov какими средствами они при этом пользуются не важно
02:45:09 Altes Вы уж простите, что я к такой мелочи придрался, но мне кажется, что: - если для нас важнее авторитетность экспертов, то причём тут вообще опрос? - если для нас важно, какое название более узнаваемое, то почему опрос, проведённый просто ВЦИОМом (или аналогичной по степени авторитетности в области исследования общественного мнения организацией), не подойдёт? (изменено 2:45:50)
02:47:22 Dmitry Rozhkov ок
02:47:44 Vlsergey лучше убрать про опрос
02:47:50 Vlsergey но не про ИРЯ
02:48:01 Dmitry Rozhkov просто сейчас в проекте вообще не сказано что за опрос (изменено 2:48:35)
02:48:10 Dmitry Rozhkov любой что ли?
02:48:21 Dmitry Rozhkov независимо от заказчика и исполнителя?
02:48:38 Altes Ну давайте напишем про авторитетность исполнителя.
02:49:35 Dmitry Rozhkov мне кажется было нормально
02:49:49 Dmitry Rozhkov если ИРЯ заказывает опрос и потом публикует его результаты
02:50:07 Dmitry Rozhkov это значит что он ставит на кон свою авторитетность
02:50:11 Dmitry Rozhkov а не исполнителя
02:50:18 Altes И часто он проводил и открыто публиковал результаты каких-либо опросов?
02:50:19 Dmitry Rozhkov исполнитель может быть вообще не указан
02:50:28 Altes Я не спорю, что это придаст опросу авторитетность.
02:50:29 Dmitry Rozhkov да какая разница я не пойму?
02:51:20 Altes Ну как бы я считаю (не ручаюсь, что я прав), что вероятность того, что опрос проведёт и опубликует какой-нибудь ВЦИОМ или Левада-центр, намного выше.
02:51:28 Altes Хотя в любом случае маленькая.
02:51:52 Dmitry Rozhkov в решении нет указаний сидеть на берегу и ждать пока мимо проплывет этот опрос
02:52:19 Dmitry Rozhkov приводится пример безусловно авторитетного источника
02:52:23 Dmitry Rozhkov не более того
02:52:26 Dmitry Rozhkov гипотетический
02:52:40 Altes Ну очень уж гипотетический.
02:52:50 Dmitry Rozhkov ну и что?
02:52:56 Dmitry Rozhkov приведи менее гипотетический
02:53:19 Dmitry Rozhkov если сможешь
02:53:44 Altes Ну понимаешь, если ИРЯ РАН вообще никогда не публиковал результаты таких опросов, то получится, что наш пример на уровне марсиан.
02:53:52 Dmitry Rozhkov нет
02:54:08 Dmitry Rozhkov марсиан никто никогда не видел
02:54:13 Dmitry Rozhkov в отличие от ИРЯ РАН
02:55:19 Vlsergey Коллеги, да что вы зациклились на опросах
02:55:25 Vlsergey фиг с ними
02:55:30 Altes А ИРЯ РАН никогда (повторюсь, я не настаиваю на этом, но считаю довольно вероятным) не публиковал результаты опросов.
02:55:33 Dmitry Rozhkov я тоже так считаю
02:55:36 Altes Сейчас пример менее гипотетический.
02:55:45 Altes Хотя сформулировано громоздко.
02:55:46 Dmitry Rozhkov что фиг с ними
02:55:46 Vlsergey достаточно будет, если такая авторитетная организация как ИРЯ РАН опубликует информацию о превалировании той или иной нормы
02:55:50 Altes Я просто обобщил формулировку. (изменено 2:56:08)
02:55:55 Dmitry Rozhkov да
02:56:14 Dmitry Rozhkov только ты проводи корректные аналогии тогда уж
02:56:21 Vlsergey не важно, как это будет исследование проводится - опросом или обзвоном или подсчётом слов в газетах. Важно, что именно будет исследоваться, как будет поставлен вопрос исследования.
02:56:31 Dmitry Rozhkov а сейчас ты провел аналогии между гипотетическим объектом и субъектом (изменено 2:58:15)
02:56:37 Dmitry Rozhkov это разные вещи
02:57:17 Dmitry Rozhkov президент Дмитрий Медведев никогда не катался на велосипеде. Допустим.
02:57:32 Dmitry Rozhkov Это не значит что в пример нельзя привести Медведева на велосипеде
02:58:24 Vlsergey коллеги, я спать (завтра рано уезжать, буду онлайн вечером... возможно поздно вечером)

моя позиция - мы должны упомянуть пример, который признаем за безусловный АИ. Разумеется, такого пока ещё нет (если бы был - мы бы тут не обсуждали). Исследование вопроса "является ли форма ... преобладающей" с моей точки зрения таким примером является, если проведено авторитетной организации (изменено 2:58:56)
02:58:29 Dmitry Rozhkov да
02:58:35 Dmitry Rozhkov подожди
02:58:39 Dmitry Rozhkov давай подпишем
02:58:50 Dmitry Rozhkov завтра только к вечеру соберемся
02:58:56 Dmitry Rozhkov времени нет
02:59:02 Altes Да, давайте выложим.
02:59:11 Dmitry Rozhkov правь как хочешь только хуже не сделай
02:59:15 Vlsergey ну ок, тогда оттачивайте формулировку :)
02:59:16 Dmitry Rozhkov и я выкладываю
02:59:41 Vlsergey Алекс, а что конкретно тебя не устраивает? Только упоминание опроса или тот факт, что такого АИ пока не было?
03:00:04 Altes По 5.3 - я бы не стал заранее определять размер группы. Но это тоже мелочь.
03:00:28 Dmitry Rozhkov Алекс решил что если ИРЯ опросов никогда не заказывал (хотя Алекс наверняка этого утверждать не может), то и не закажет (изменено 3:00:37)
03:00:56 Vlsergey (теоретически я с этим согласен, но не понимаю выводов)
03:01:03 Altes Не решил, но у меня есть сомнения, что он публиковал результаты опросов (заказывал - может).
03:01:17 Altes Ну если это пример, то ладно.
03:01:19 Vlsergey про размер группы исправить на "минимум трёх"
03:01:24 Dmitry Rozhkov ок
03:01:34 Altes Но мне кажется, что в качестве примера можно было привести что-то более вероятное.
03:01:53 Dmitry Rozhkov если подходить с т.з. то чего пока не было - крайне маловероятно
03:01:58 Dmitry Rozhkov то примеров мы не найдем
03:02:02 Dmitry Rozhkov потому что пока ничего не было
03:02:31 Vlsergey "...либо публикация результатов соответствующих исследований в авторитетных журналах, таких как ... , ..., ..." (что у нас авторитетно по сравнительной лингвистике?)
03:02:42 Dmitry Rozhkov то же самое
03:02:51 Altes Я, конечно, мало знаю об ИРЯ РАН, но такое ощущение, что он в значительно большей степени занимается прескриптивными нормами.
03:02:54 Dmitry Rozhkov а эти журналы когда-нибудь что-то подобное публиковали?
03:02:59 Dmitry Rozhkov хотя бы по формату
03:03:04 Altes Но посколько мало знаю, может, я и зря это начал...
03:03:10 Dmitry Rozhkov что он в значительно большей степени занимается прескриптивными нормами.вот это точно нет
03:03:47 Dmitry Rozhkov очень важную часть их работы занимает изучение живого языка
03:03:54 Dmitry Rozhkov в его свободном развитии
03:04:18 Vlsergey http://elibrary.ru/item.asp?id=15630153
03:04:21 Dmitry Rozhkov см. интервью с ведущими филологами
03:04:29 Dmitry Rozhkov в “культурной революции” например
03:04:37 Altes Но с трудом могу представить, чтобы они где-либо опубликовали, скажем: столько-то процентов говорит "моё кофе", а столько-то "мой кофе"...
03:04:47 Dmitry Rozhkov они очень много внимания уделяют рассказам о том как изменяется норма
03:04:56 Dmitry Rozhkov а не о том как надо говорить
03:05:08 Dmitry Rozhkov Но с трудом могу представить, чтобы они где-либо опубликовали, скажем: столько-то процентов говорит "моё кофе", а столько-то "мой кофе"...в процентах не слышал
03:05:22 Dmitry Rozhkov но внесение в словари и связано с этим изменением
03:05:27 Dmitry Rozhkov которое они зафиксировали
03:06:02 Altes Ну если ИРЯ РАН напишет (без всяких процентов), что "Белоруссия" или "Беларусь" стало преобладающим вариантом, то мы, конечно, поверим ему. Но зачем тогда вообще опрос?
03:06:03 Vlsergey http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
03:06:28 Vlsergey Дмитрий, ты согласен убрать про опрос, оставив просто ссылку на ИРЯ?
03:06:38 Dmitry Rozhkov да
03:07:42 Altes "исследование в форме социологического опроса, проведённое достаточно авторитетной в области исследования общественного мнения или русского языка организацией" - а это чем вас не устраивает?
03:08:11 Vlsergey а, ну так это тоже пойдёт
03:08:15 Dmitry Rozhkov ок
03:08:17 Altes Но вообще поскольку это всё равно пример, а не претендующее на исчерпывающую полноту перечисление, в споре не очень много смысла. (изменено 3:08:43)
03:08:26 Vlsergey что-то не могу этот пункт вообще найти...
03:08:34 Dmitry Rozhkov вноси
03:08:42 Vlsergey ага, 2.2.
03:08:50 Altes Я уже давно исправил на эту формулировку...
03:09:04 Vlsergey "в области исследования общественного мнения или русского языка"

в области исследования русского языка
03:09:20 Vlsergey имхо, это не должна быть просто ВЦИОМ
03:09:29 Vlsergey важен заказчик, всё-таки
03:09:34 Dmitry Rozhkov да
03:09:44 Dmitry Rozhkov ВЦИОМ может предоставить сырые результаты
03:09:57 Dmitry Rozhkov даже если они разнесены по группам
03:10:01 Dmitry Rozhkov респондентов
03:10:08 Dmitry Rozhkov по разным показателям
03:10:13 Vlsergey так, коллеги
03:10:20 Vlsergey а давайте вообще 2.2. перепишем
03:10:37 Vlsergey в следующем ключе - идеальным АИ является результаты исследования достаточно авторитетной организацией. Всё
03:10:48 Dmitry Rozhkov давайте
03:10:48 Altes <<< в области исследования русского языка имхо, это не должна быть просто ВЦИОМ важен заказчик, всё-таки

Тогда уж лучше прямо так, наверное:

<<< Дмитрий, ты согласен убрать про опрос, оставив просто ссылку на ИРЯ?
03:11:05 Altes Давайте перепишем.
03:13:47 Dmitry Rozhkov не о "подавляющем", подавляющее это для собственных исследований
03:14:08 Vlsergey doesn't matter, главное что не 5%
03:14:13 Dmitry Rozhkov ну да
03:18:41 Vlsergey Лев, Алекс, что насчёт текущего варианта 2.2?
03:20:02 Altes OK.
03:20:10 Altes Льва, как я понимаю, сейчас с нами нет...
03:21:05 Dmitry Rozhkov устраивает
03:21:11 Dmitry Rozhkov я публикую
03:29:02 Dmitry Rozhkov готово
03:29:06 Dmitry Rozhkov читаем, подписываем
03:29:10 Dmitry Rozhkov я третий
03:32:48 Vlsergey вычитываю
03:35:57 Vlsergey добавил про "не менее 3-х достаточно опытных..." (изменено 3:36:03)
03:36:09 Altes Да, правильно.
03:36:25 Dmitry Rozhkov да
03:37:58 Vlsergey пара-тройка мелких исправлений ещё. Подписал
03:38:18 Altes Принял решение.
03:38:26 Vlsergey (chuckle) кто возьмёт на себя почётную обязанность переименовать? (chuckle)
03:39:36 Dmitry Rozhkov Арбитраж:О переименовании статей белорусской тематики/Набор кандидатов в группу
03:39:50 Vlsergey сократи до /Набор ... (изменено 3:40:08)
03:40:35 Dmitry Rozhkov уже создал
03:40:36 Vlsergey о, уже создана :)
03:40:40 Dmitry Rozhkov если хочешь исправь
03:41:17 Altes Нет, лучше уж полное название.
03:41:23 Vlsergey а зачем обсуждение на СО переносить?
03:41:35 Dmitry Rozhkov чтобы флуд архивировать
03:41:39 Vlsergey может отдельно просто сделать кандидаты / обсуждение кандидатов на той же странице?
03:41:41 Dmitry Rozhkov грызня же будет
03:41:53 Vlsergey ну, зато структуировано
03:42:08 Vlsergey как-только будут переходить от личности кандидата к общим вопросам - сразу прекращать
03:42:20 Vlsergey а на СО опять только общие вопросы и будут
03:43:25 Dmitry Rozhkov это же другая СО
03:43:32 Dmitry Rozhkov там только кандидатов обсуждать будут
03:43:41 Dmitry Rozhkov другой флуд пресекать
03:48:21 Vlsergey Дмитрий, JFYI: Баг спрашивает, можно ли ему в кандидаты записаться по Беларуси (обсуждаем в чате по 705)
03:49:33 Dmitry Rozhkov да, я в курсе
03:49:40 Dmitry Rozhkov пусть записывается конечно
03:49:52 Dmitry Rozhkov как к посреднику к нему никогда претензий не было
03:57:40 Vlsergey ну что, Дмитрий, переименуешь? :)
03:58:07 Vlsergey если что, скажем что ты настоял на возвращении к status quo (chuckle)
03:58:21 Vlsergey (шутка, конечно. Чьё-бы ни было решение, общая ответственность) (изменено 3:58:33)
03:58:27 Dmitry Rozhkov :D
04:02:38 Vlsergey статус ставлю на "частичное решение" - до формирования группы
04:02:52 Altes Ага.
04:06:12 Dmitry Rozhkov переименовано
04:06:28 Dmitry Rozhkov остальные потом
04:06:31 Vlsergey я тут подумал, что переименовать могу и сам, но там же не одна статья сразу оказалась....
04:06:39 Dmitry Rozhkov не одна
04:06:44 Dmitry Rozhkov сейчас лень искать все
04:06:59 Vlsergey клерки? (chuckle)
04:07:07 Dmitry Rozhkov речь только о тех, которые переименованы в результате итога
04:07:19 Vlsergey там ещё на КПМ выставлены статьи вроде были
04:07:20 Dmitry Rozhkov отмененного
04:07:31 Vlsergey Часовые пояса Белоруссии > Время в республике Беларусь
04:07:31 Dmitry Rozhkov на КПМ в основном обсуждение ще не закончилось
04:07:38 Vlsergey Древнейшая история Белоруссии > Археология Беларуси, Археология Республики Беларусь, Археология Белоруссии
04:08:13 Vlsergey может закрыть их и сказать - все вопросы к группе?
04:08:28 Dmitry Rozhkov ну прерываь обсуждения наверное не надо
04:08:33 Dmitry Rozhkov вдруг что дельное скажут
04:08:39 Vlsergey с марта вроде стоят
04:08:46 Dmitry Rozhkov просто итоги по ним подводят участники группы
04:09:01 Dmitry Rozhkov а новых не открывать
04:09:05 Dmitry Rozhkov сразу в группу
04:09:15 Vlsergey ну как вариант
04:09:23 Vlsergey всё равно там не они тормозят КПМ, к сожалению
04:09:31 Dmitry Rozhkov да
19:10:28 Dmitry Rozhkov Там НБС никак не успокоится
19:10:43 Levg а что он хочет?
19:10:46 Dmitry Rozhkov подпишитесь пожалуйста под моим ответом ему на ФАРБ
19:10:58 Dmitry Rozhkov по процедуре
19:19:20 Levg подписался <...>
19:24:13 Levg Кстати я могу написать ответ НБС-у
19:24:19 Dmitry Rozhkov ага напиши
19:24:20 Levg вернусь через пол-часа
19:24:23 Dmitry Rozhkov я думаю его устроит
20:42:56 Levg Я думаю, что надо уважить и подписаться всем
20:43:07 Levg а написать я хочу следующее:
20:49:40 Altes Да?
20:54:07 Levg Как было отмечено в п <не помню каком> решения, при необходимости выбора одной из нескольких допустимых языковых форм следует опираться на АИ. Тем не менее в соответствии с правилом об авторитетных источниках не требуется подтверждать данные которые любой может легко проверить. АК покагает, что в определенных случаях, преобладание определенной формы в языке может быть настолько явным, что установление этого при помощи самостоятельной проверки попадает под этот пункт правил (изменено 20:57:39)
20:56:17 Levg Применение такого способа в качестве валидного аргумента допустимо в обсуждениях (в том числе на КПМ и КУ) без предварительного обсуждения методики, если полученные результаты и способ проверки не вызывает аргументированных возражений участников обсуждения
20:56:41 Levg как-то так

29 мая 2011

01:18:37 Dodonov а может действительно после нашего срока иски публиковать? )
01:20:38 Levg кастати, что насчет ответа НБС-у?
01:20:46 Levg то что я написал - пойдет?
01:22:20 Dmitry Rozhkov ага
18:55:31 Dmitry Rozhkov а народ-то в группу идет :)
18:55:54 Dmitry Rozhkov что насчет ответа НБСу? (изменено 18:56:01)
21:06:13 Levg дык давайте выложим
21:06:30 Levg просто хотели коллективно, а никто кроме тебя не реагирует
21:07:31 Vlsergey ответ в доках?
21:07:46 Levg не, прям здесь, выше
21:08:28 Vlsergey Можно пример привести какой-нибудь очевидный...
21:08:38 Levg ага
21:09:01 Levg я хотел, но что-то ничего удачного не пришло в голову
21:09:10 Levg бордюр - поребрик?
21:09:21 Levg ладья - тура?
21:09:43 Vlsergey "Дай Ниппон" vs Япония :)
21:09:52 Levg :):)
21:10:07 Levg У нас эпидемия сутяжничества
21:14:21 Vlsergey забавный пример... Тайвань -остров - 10 млн "Китайская Республика" -Тайвань - 655 тыс

угадайте, какой название в Википедии
21:16:00 Levg нда, его лучше не надо
21:24:30 Vlsergey с формулировкой ответа согласен
21:25:25 Levg выкладываем тогда
21:37:36 Vlsergey там вроде два пункта было
21:38:15 Levg ага
21:38:20 Levg секунду
21:38:27 Levg дайте с СО 710 разобраться
22:30:46 Levg так теперь НБС
22:33:57 Levg вроде ответ отвечает на оба вопроса
22:34:08 Levg 1. Можно ли без АИ
22:34:26 Levg 2. Всегда ли нужно обсуждать методику
22:34:29 Dmitry Rozhkov а что Агра?
22:34:35 Dmitry Rozhkov продолжает?
22:34:57 Levg да нет вроде
22:35:26 Levg я там еще пару флеймов прикрыл
22:35:40 Levg один в твоей заявке, другой в викиной
22:38:21 Vlsergey ну ок тогда, можно публиковать
23:16:50 Levg выложил, можно подписывать
23:17:17 Levg даже нужно, поскольку я уже написал НБС-у, что выложили :)

1 июня 2011

03:23:16 Dmitry Rozhkov коллеги, мне кажется группа неплохая подбирается
03:23:25 Dmitry Rozhkov вызвался участник, которого как раз не хватало
03:23:36 Dmitry Rozhkov Участник:Maksa
03:25:42 Altes Я его плохо знаю.
03:26:09 Altes Видимо, итог будут подводить арбитры АК-12, так что я особенно даже не интересуюсь, как там дела обстоят.
03:26:25 Dmitry Rozhkov почему?
03:26:29 Altes Но верю тебе на слово, что неплохая, и в таком случае рад :).
03:26:33 Altes Почему АК-12?
03:26:36 Dmitry Rozhkov да
03:26:41 Dmitry Rozhkov там уже 5 кандидатов
03:27:00 Altes Мне кажется, что раз мы взялись за 695, 705 и 707, им надо отдать приоритет.
03:27:10 Altes Но если успеем подвести итог, давайте.
03:27:12 Altes Я не против.

2 июня 2011

03:32:02 Dmitry Rozhkov если кто-то не занят Багом, давайте обсудим ББ-группу
03:32:21 Vlsergey все заняты :)
03:32:26 Dmitry Rozhkov ок
03:34:37 Levg а мы точно не хотим доверить это важное дело давить сапогами клопов на стене АК-12
03:34:38 Levg ?
03:35:01 Dodonov так, там нормальные кандидаты.
03:35:08 Dodonov Очень сложно выбрать плохих )
03:35:16 Dodonov Незакрытый гештальт конечно.
03:35:21 Dodonov Но думаю АК-12 справятся.
03:35:29 Levg ясное дело
03:38:04 Dmitry Rozhkov предлагаю все же попробовать утвердить.

Митриус, Лев, Максим - основа.
03:38:23 Dmitry Rozhkov Баг неизвестно как с активностью но у него большой опыт посредничества
03:38:38 Dmitry Rozhkov причем сложных и многоаспектных
03:38:42 Levg Максим какой? <...>?
03:38:49 Dmitry Rozhkov нет, там кандидат
03:38:54 Dmitry Rozhkov некто Макса
03:38:58 Levg а
03:39:10 Dmitry Rozhkov Хрониклера можно консультантом при группе
03:39:27 Dmitry Rozhkov я могу набросать текст
03:39:30 Dmitry Rozhkov пока
03:39:45 Altes Дмитрий, давай мы попробуем добить 705? А там уж как выйдет...
03:39:56 Dmitry Rozhkov ну я все равно без дела сижу
03:39:56 Levg Не успеем Дима
03:40:02 Levg Бага бы успеть
03:40:04 Dmitry Rozhkov ок
03:53:07 Vlsergey 8 минут :(
03:53:31 Dmitry Rozhkov да
03:53:35 Dmitry Rozhkov как дела?
03:53:42 Dodonov так себе
03:54:07 Dmitry Rozhkov много осталось?
03:55:46 Dmitry Rozhkov если какие-то пустяки, обрежьте их просто
03:55:52 Dmitry Rozhkov пусть трактует АК-12

6 июня 2011

00:18:32 Levg 1. Уточняющий вопрос по пункту 3.1.4. С учетом опыта многочисленных обсуждений на ВП:КПМ, а также ссылок в одном из последних итогов, прошу уточнить, означает ли формулировка, что Арбком считает допустимыми и правильными итоги типа: «Полагаю, что все важнейшие источники учтены, все их виды дают устойчивый перевес примерно в полтора раза в пользу варианта Б, но так как известно, что вариант Б является относительно более новым в русскоязычной авторитетной традиции, этого недостаточно для переименования» (и, соответственно, неправильными те итоги, в которых такой или меньший перевес или даже перевес в три раза (с учетом сочувственного цитирования мнения Claymore о «2-4») признаётся достаточным для переименования). И нужно ли понимать пункт 2.4. об учете определенных контекстов (кластеров, как говорится на странице обсуждения) в том же смысле: что для каждого кластера требуется именно многократный перевес в источниках, а не просто убедительно показанный? Или всё же речь идёт о том, что при подсчёте нужно убедиться в репрезентативности представленных источников и адекватном учете их сопоставительной авторитетности (ВП:ВЕС), что проще сделать, если многократный перевес обнаруживается при ближайшем поиске, и сложнее, если перевес незначителен (что резко увеличивает вероятность того, что какие-то важные источники в обсуждении так и не прозвучали)?
00:19:36 Levg Загробноие заседание АК-11 объявляется открытым
00:23:00 Vlsergey 1. если самый просто поиск показывает перевес в 10 раз (и сомнений в его адекватности нет), то этого должно быть достаточно. При этом другая сторона может показать, что данное исследование не является адекватным, и, например, можно составить так запросы (с учётом НДА), что превалирование будет незначительным или даже в обратную сторону.

2. Если возникает сложность с учётом сопоставительной авторитетности источников, то это в первую очередь является сигналом к тому, что ещё не достигнуто значительное преобладание одного варианта над другим. Что, в сумме с незначительным перевесом, является аргументов против нового варианта.
00:23:08 Dmitry Rozhkov И нужно ли понимать пункт 2.4. об учете определенных контекстов (кластеров, как говорится на странице обсуждения) в том же смысле: что для каждого кластера требуется именно многократный перевес в источниках, а не просто убедительно показанный?
00:23:18 Dmitry Rozhkov вот тут однозначный ответ, да
00:24:11 Dmitry Rozhkov скажем "многократность" и "убедительность" на совести группы
00:24:30 Vlsergey скажем так, основная масса кластеров должна показывать значительный перевес.
00:24:35 Dmitry Rozhkov то есть в каких-то случаях, если они примут 3-4 кратное преимущество достаточным
00:24:50 Dmitry Rozhkov нет, речь о наименовании внутри кластера
00:25:17 Vlsergey в теории - если они сумеют разбить адекватно на 4-5 кластеров, и в каждом будет 3-х-5-ти кратное преобладание - это хорошо.
00:25:34 Dmitry Rozhkov зачем в каждом?
00:25:41 Vlsergey но вот если без разбивки по кластерам будут пытаться гугл-тестом всё покрыть - меня устроит только 10-ти кратный (изменено 0:25:49)
00:25:44 Dmitry Rozhkov смысл не в этом
00:25:59 Dmitry Rozhkov если они сумеют разбить адекватно на 4-5 кластеров,
00:26:11 Dmitry Rozhkov и показать в 1-2 пятикратное преимущество
00:26:30 Dmitry Rozhkov то в этих 1-2 контекстах и нужно употреблять новую норму (изменено 0:26:56)
00:26:37 Dmitry Rozhkov а в остальных пока старую
00:26:41 Vlsergey Vlsergey перечитывает вопрос
00:27:03 Vlsergey кластер != контекст, не так понял вопрос
00:27:49 Vlsergey да, для каждого контекста нужно показать многократный перевес, если уж не получается этого сделать вне контекста.
00:28:04 Levg например диссертации по физике - кластер?
00:28:31 Dmitry Rozhkov нет
00:28:34 Vlsergey диссертации туту будут относиться скорее к "история точных наук в Беларуссии"
00:28:40 Dmitry Rozhkov имеются ввиду контексты а не кластеры источников
00:28:50 Vlsergey и вот внутри этого кластера, думаю, превалирующим будет БССР :) (изменено 0:28:55)
[06.06.2011 0:29:50] Dmitry Rozhkov: а группу тоже мы назначаем? 00:29:57 Levg нет
00:30:03 Levg АК -12 надеялся
00:30:11 Levg я сказал им чтобы работали
00:30:19 Dmitry Rozhkov а что так?
00:30:23 Dmitry Rozhkov назначили бы
00:30:30 Levg "служи сынок как дед служил..."
00:30:31 Dmitry Rozhkov у них и так исков до потолка уже
00:30:41 Dmitry Rozhkov Илья еще обещает
00:30:45 Vlsergey у нас там Лев в группе, будет немного некорректно
00:30:46 Dmitry Rozhkov против Феррера
00:31:05 Levg а вы меня не назначайте
00:31:09 Vlsergey щаззз
00:31:11 Dmitry Rozhkov ну уж нет
00:31:23 Dmitry Rozhkov тебя мы бы назначили первым
00:31:30 Dmitry Rozhkov по требованию общественности
00:31:49 Levg напишите - арбитры АК-11 не пользуются доверием у наиболее активной, выкристализовавшейся за многие годы части сообщества
00:32:04 Levg :)
00:32:18 Vlsergey (угу, и ссылку на выборы в АК-11 в качестве доказательства)
00:32:26 Levg :)
00:32:59 Vlsergey оффтопик.
00:33:14 Vlsergey с кластерами (контекстами) у меня в голове разобралось.
00:34:08 Dmitry Rozhkov (y)
00:40:29 Levg давайте пожалуй в доке ответы набросаем
00:40:40 Levg они достаточно сложные
00:41:09 Levg а загробные голоса не дожны вещать чухню
00:45:49 Levg Перенес в док вариант Сергея - просто для затравки
00:45:50 Levg <.. ссылка на док ..>
00:47:51 Dmitry Rozhkov а загробные голоса не дожны вещать чухню:D
00:48:01 Dmitry Rozhkov а что же они должны вещать?
00:50:02 Levg Непогрешимую Истину :)
00:58:58 Levg В первом вопросе, как мне кажется Хрониклер делает, то, что мы обсуждали - смешивает АИ и материал для частотного анализа
00:59:44 Levg например, если возникнет спор, какое название употреблять - "самолет" или "аэроплан"
01:00:56 Levg естественно, все АИ скажут, что "аэроплан" - это устаревшая форма, но и простой поиск в гугле, покажет, что "самолет" во всех мыслимых контекстах встречается в 50 раз чаще
01:03:57 Dmitry Rozhkov да
01:04:57 Levg простой поиск в гугле - это на мой взгляд аналог примера из правил с числом этажей в задании
01:05:14 Levg не нужен АИ - каждый может пойти и посмотреть
01:06:09 Dmitry Rozhkov да
01:06:59 Levg надо как-то так написать

8 июня 2011

00:24:11 Dodonov второй вопрос сложный!
00:24:51 Dodonov хотя я понимал всегда столпы так
00:25:03 Dodonov что Википедия является изложением
00:25:11 Dodonov а значит по-любому отстаёт от жизни
00:25:26 Dodonov и более консервативный вариант значит лучше.
00:29:21 Dodonov Но трезво взглянув на ВП:5С и ВП:ОРИСС я напрямую этого не вижу.
00:29:49 Dodonov Есть только фраза "Заметка или статья в Википедии — это не сочинение, а изложение" в ВП:ОРИСС которая меня к консервативному отношению сподвигает.
02:48:53 Dodonov Хотя подумав ещё я пришёл к выводу, что про старую норму мы хотя бы знаем, что она была. А если норма меняется, мы не знаем какой она будет в будущем.
02:48:59 Dodonov Это гадание.
02:49:19 Dodonov Поэтому основываясь на том что уже известно доподлинно, разумнее применять старую норму.
23:29:54 Levg Я написал свои варианты ответов Хрониклеру
23:30:02 Levg давайте добъем это дело
23:30:25 Dmitry Rozhkov ага
23:30:38 Levg см в доке
23:30:52 Levg по первому вопросу - есть вариант ответов Сергея и мой
23:31:00 Levg по второму - мой

9 июня 2011

04:30:06 Altes Ох, всё не нахожу время (или забываю) нормально разобраться в этом. Завтра постараюсь.
21:06:49 Altes Что-то у меня возникли сомнения в том, что из "Википедия — не средство для распространения новых идей" следует, что надо отдавать предпочтение старым нормам. Дух правил - это очень хорошо, и я согласен, что недопустимость влияния на языковые нормы соответствует духу правила, но ведь это означает и недопустимость воздействия в сторону консервации языковых норм, которая фактически следует из принципа предпочтения старых норм.
21:08:57 Altes Из вариантов ответа на первый вопрос мне больше нравится предложенный Львом, но там я ещё подумаю.
21:10:16 Dmitry Rozhkov "Что-то у меня возникли сомнения в том, что из "Википедия — не средство для распространения новых идей" следует, что надо отдавать предпочтение старым нормам."
21:10:37 Dmitry Rozhkov это только в случаях когда нельзя отдать предпочтения новым
21:10:48 Dmitry Rozhkov то есть когда и не туда и не сюда
21:11:01 Levg точнее в случаях, когда выбор не очевиден
21:11:05 Dmitry Rozhkov да
21:11:26 Levg википедия не должна становиться тем фактором, который нарушит равновесие
21:11:38 Levg а ее влияние достаточно велико
21:14:35 Altes Вопрос в том, как определить равновесие. Можно сказать и так: когда вариант А в 1,5-2 раза популярнее варианта Б, но предпочтение отдаётся варианту Б, потому что это старая норма, это как раз нарушение равновесия в сторону старой нормы. И что мы ответим? (изменено 21:14:52)
21:15:15 Dmitry Rozhkov понимаешь, в интернете куча материалов 5-10 летней давности
21:15:32 Dmitry Rozhkov с соответствующими нормами
21:15:56 Dmitry Rozhkov и они очевидно не оказывают такого влияния как новые материалы
21:16:20 Dmitry Rozhkov поскольку воспринимаются как просто устаревшие
21:16:54 Dmitry Rozhkov если утрировать
21:17:07 Dmitry Rozhkov есть старая норма написания "чорт"
21:17:18 Dmitry Rozhkov даже если мы сейчас всей википедией на нее перейдем
21:17:35 Dmitry Rozhkov мы никак не повлияем в сторону ее возвращения
21:17:56 Dmitry Rozhkov а вот если мы будет активно продвигать "кофе" среднего рода (изменено 21:18:02)
21:18:07 Dmitry Rozhkov то повлияем
21:36:56 Altes Не уверен. Если "чорт" никто уже не пишет, то не повлияем. А если "кофе" в мужском роде станем продвигать, то наверняка старый вариант проживёт дольше. И даже если мы согласимся с твоей аргументацией, Дмитрий, то надо так и написать в ответе Крониклеру, сейчас этого нет ни в ответе, ни вроде бы (я уже его немного подзабыл...) в решении.
21:37:45 Dmitry Rozhkov в решении есть немного другими словами
21:38:25 Dmitry Rozhkov Таким образом, задействование новой нормы должно следовать «за» ее распространением в русскоязычном обществе, не обгоняя его, но по возможности, сокращая дистанцию и постепенно отбирая всё большую часть «серой зоны» у консервативной языковой нормы (и, возможно, впоследствии уступая какие-то части этой зоны обратно, если новая норма, продемонстрировав временный всплеск, всё же не будет приживаться).
21:38:35 Dmitry Rozhkov не обгоняя его, но по возможности, сокращая дистанцию
21:38:44 Altes Это я помню.
21:39:14 Altes Но мне как-то неочевидно, что старой форме мы не сможем помочь прямо уж при всём желании.
21:39:21 Dmitry Rozhkov то есть если сможешь сократить дистанцию до нуля
21:39:28 Dmitry Rozhkov это будет лучше всего
21:39:38 Dmitry Rozhkov но стремиться к этому пределу нужно с этой стороны
21:39:42 Dmitry Rozhkov а не с другой
21:40:13 Dmitry Rozhkov может быть и можем
21:40:22 Altes Почему с этой стороны?
21:40:26 Dmitry Rozhkov но в интернете есть куча материалов которые ей помогают
21:41:12 Dmitry Rozhkov потому что мы не средство распространения _новых_ идей
21:41:21 Dmitry Rozhkov согласно правилам
21:41:41 Dmitry Rozhkov а ты где нибудь в правилах видишь, что "википедия не средство закрепления старых идей"?
21:41:53 Dmitry Rozhkov как раз оно такое средство и есть
22:13:36 Altes Так Крониклер объяснил, что "новых" - в смысле оригинальных.
22:13:51 Altes как раз оно такое средство и есть Это уж совсем вольная трактовка.
22:13:52 Dmitry Rozhkov не только
22:14:28 Dmitry Rozhkov действительно оригинальных идей в википедии почти нет
22:14:44 Dmitry Rozhkov как правило пытаются распространять не оригинальные, а новые
22:16:48 Altes Нужно очень хорошее обоснование в пользу того, что именно такая трактовка верна. Чтобы оно убедило и меня, и (по крайней мере, хорошо бы) Крониклера.
22:17:08 Dmitry Rozhkov ну а что такое оригинальная идея?
22:17:28 Dmitry Rozhkov которая пришла в голову участнику и он первым делом понес ее в ВП?
22:17:34 Dmitry Rozhkov назови хоть 1 пример
22:17:44 Altes Да. Орисс.
22:17:50 Altes Это оригинальная идея.
22:18:08 Dmitry Rozhkov когда я был ПИ я подводил итоги по ориссам
22:18:23 Dmitry Rozhkov хотя делать этого нельзя было
22:18:31 Dmitry Rozhkov потому что я оформлял их не как ориссы
22:18:37 Dmitry Rozhkov а как маргинальные идеи
22:18:57 Dmitry Rozhkov потому что в 99,9% случаях автор тащит свою идею или в заштатную прессу
22:19:04 Dmitry Rozhkov или за свой счет издает книгу
22:19:06 Altes В ВП:ЧНЯВ в разделе "Википедия — не средство для распространения новых идей" речь идёт об отсебятине в тех или иных формах - ориссах, искусствоведческой критике, субъективных мнениях и т. п.
22:19:15 Dmitry Rozhkov или хотя бы на сайте ее пиарит
22:19:26 Dmitry Rozhkov а уже потом ему в голову приходит идея о Википедии
22:19:44 Altes Но дело в том, что вариант написания "Беларусь" не является даже маргинальным.
22:19:51 Dodonov я скорее опирался не на то что это не средство для распространения идей
22:19:54 Dodonov а на проверяемость
22:19:58 Dodonov старая норма - вот она
22:20:04 Dodonov новая - неопределённая
22:20:35 Altes Если бы один чудик придумал свою форму написания, скажем, "Беларусия", и опубликовал книгу, в которой употреблял бы только "Беларусию", то то, что ты пишешь, Дмитрий, было бы полностью справедливо.
22:20:44 Dmitry Rozhkov реально правило ОРИСС оно нерабочее
22:20:55 Dmitry Rozhkov потому что применимо к единчиным случаям
22:21:09 Altes Не уверен, что все с тобой согласятся.
22:21:17 Dmitry Rozhkov действительно оригинальных исследований почти нет.
22:21:35 Dmitry Rozhkov ну я не ставлю задачей приводить аргументы с которыми согласятся все :)
22:21:36 Altes Смешать в одну кучу ориссы, маргинальные идеи и новые идеи - это круто.
22:21:58 Dmitry Rozhkov Смешать в одну кучу ориссы, маргинальные идеи и новые идеи - это круто. именно такая мешанина у нас в правиле ОРИСС
22:22:08 Dmitry Rozhkov а точнее в головах по поводу этого правила
22:22:14 Dodonov то есть я бы скорее опирался на Проверяемость
22:22:23 Dodonov старую норму можно определённо указать
22:22:26 Dodonov новую нет
22:22:58 Dmitry Rozhkov ОРИССом называют все что угодно
22:23:10 Altes Причём новая идея здесь - это любая, которая новее конкурирующей. То есть если идее А 100 лет, а идее Б 50, то идея Б - это что-то среднее между маргинальной теорией и ориссом. Пусть даже её поддерживает примерно такое же количество источников.
22:23:22 Altes Ни разу не видел, чтобы ориссом называли вариант написания "Беларусь". (изменено 22:24:29)
22:23:45 Altes Если хочешь, так и ответь Крониклеру, что "Беларусь" - это орисс, посмотрим, какой будет реакция сообщества. (изменено 22:23:53)
22:24:34 Dmitry Rozhkov я не говорю что Беларусь это орисс
22:24:42 Dmitry Rozhkov с чего ты взял?
22:24:56 Dmitry Rozhkov но вот например из свежего:
22:25:02 Dmitry Rozhkov "Там, собственно, к предыдущему предложению даны три ссылки подряд: на статьи Альшванга, Дукельского и Слонимского. Какая из них подтверждает цитату Дукельского, думаю, догадаться не сложно. "
22:25:10 Altes Тогда к какому из пунктов ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей относится "Беларусь"?
22:25:10 Dmitry Rozhkov ответ: Не знаю о чем там догадаться несложно, но догадки в Википедии называются ОРИСС.
22:25:33 Altes Орисс? Оригинальное изобретение? Искусствоведческая критика? Новостной репортаж?
22:25:47 Dmitry Rozhkov новая языковая норма
22:26:06 Altes Номер пункта.
22:26:40 Dodonov ни к какому.
22:26:47 Dodonov Я же говорю ВП:ПРОВ
22:27:41 Altes OK, я попробую перечитать ВП:ПРОВ и разобраться, подходит ли оно тут. Тогда в любом случае надо корректировать решение, так как обсуждаемый пункт ВП:ЧНЯВ ни при чём.
22:33:15 Dmitry Rozhkov ЧНЯВ очень даже причем даже если точных совпадений там нет
22:33:33 Dmitry Rozhkov но с претензией Хрониклера можно согласиться
22:33:47 Altes Там не только точных совпадений нет, там вообще о другом.
22:34:50 Altes К тому же если, по-твоему, "Беларусь" попадает под этот пункт ЧНЯВ, этот вариант надо безоговорочно запретить - на то оно и ЧНЯВ, если что-то подходит под это правило, то этому чему-то не место в Википедии.
22:35:14 Dmitry Rozhkov почему?
22:35:25 Dmitry Rozhkov ЧНЯВ о том в каких целях нельзя использовать Википедию
22:35:41 Dmitry Rozhkov чем она не является
22:36:09 Altes Ну посмотри что ещё в том пункте перечислено. Ориссы, новостные репортажи и т. п. - хоть чему-то из этого место в Википедии?
22:36:58 Dmitry Rozhkov ну там же есть например пониже
22:37:02 Dmitry Rozhkov ВП:НЕТРИБУНА
22:38:00 Dmitry Rozhkov нельзя продвигать идею что Нагорный Карабах нужно называть Арцахом
22:38:15 Dmitry Rozhkov но это не значит, что слово Арцах нельзя использовать
22:38:25 Dmitry Rozhkov в каких-то ситуациях можно
22:39:15 Altes Ну хорошо, а хоть что-то из перечисленного в пункте про распространение новых идей можно встретить в Википедии? Личные эссе, дискуссионные форумы?
22:39:42 Dmitry Rozhkov наверное нет
22:39:44 Altes Я, разумеется, не о служебных форумах за пределами основного пространства.
22:41:28 Dmitry Rozhkov а это о чем-то говорит?
22:43:18 Altes Говорит. "Беларусь" у тебя на одном уровне с записями из блогов только потому что в руВики был использован неудачный перевод.
22:43:41 Dmitry Rozhkov я не специально :)
22:43:59 Dmitry Rozhkov я не искал каких-то лазеек, понимаешь
22:44:25 Altes Да верю. Но в итоге вышло что-то странное.
22:44:28 Dmitry Rozhkov фраза "Википедия — не средство для распространения новых идей" мне кажется абсолютно соответствующей духу проекта в обоих переводах (изменено 22:44:37)
22:44:47 Altes Кажется - это хорошо.
22:44:50 Altes Но это надо обосновать.
22:45:10 Dmitry Rozhkov мы уже с Сергеем спорили на этот счет
22:45:14 Dmitry Rozhkov обосновать как?
22:45:31 Dmitry Rozhkov в какой-то другой заявке
22:45:44 Dmitry Rozhkov сложить 2+2 и показать что получается 4?
22:45:53 Dmitry Rozhkov для чего тогда арбитраж?
22:46:13 Altes Гм. 2+2=4 - это не "кажется", это всем очевидно.
22:46:18 Dmitry Rozhkov арбитров выбирают для того, чтобы они в спорных случаях высказывали мнение
22:46:30 Dmitry Rozhkov в том числе которое нельзя стопудово обосновать
22:46:40 Dmitry Rozhkov а можно обосновать только их опытом и ощущением проекта
22:46:57 Altes Согласен, элементы субъективизма есть везде. Но не до такой степени.
22:55:53 Dmitry Rozhkov правила в ВП очень сильно отстали от практики и от реального развития проекта. тот же самый ВП:Орисс придумали на заре проекта, потому что опасались что сейчас сюда всякие кулибины и непризнанные гении-одиночки потянутся. Ну может быть в 2001-2003 годах их и было много. Но сейчас-то уже все не так, википедия притягивает не одиночек, а маргиналов и пушеров, то есть тех, кто продвигает не оригинальные, но очень спорные идеи. А первый столп до сих пор говорит только " Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны." В то время как эта проблема давно уже периферийная. Но опираться приходится всё на тот же столп. (изменено 22:56:25)
22:58:32 Altes Для меня это всё неочевидно, но это и не важно. Не можем мы так прямо и написать: 5С устарел, мы всё лучше знаем, только мы знаем, для чего это всё писалось и как это всё должно выглядеть теперь. Кстати, в 2001-2003 в руВики точно не было много кулибиных и непризнанных гениев...
22:58:48 Dmitry Rozhkov ну скажем ВП:МАРГ для чего то принят
22:58:59 Dmitry Rozhkov хотя из 5С он никак не вытекает
22:59:09 Dmitry Rozhkov то есть сообщество чувствует требование времени
22:59:20 Dmitry Rozhkov и как-то компенсирует своими силами несовершенство основ
22:59:37 Altes Из 5С много чего не вытекает.
22:59:43 Dmitry Rozhkov ага
22:59:48 Dmitry Rozhkov ВП:Клерки не вытекает
23:00:05 Dmitry Rozhkov ВП:МАРГ по факту правило сравнимое по важности с ВП:ОРИСС
23:00:16 Dmitry Rozhkov а на самом деле в настоящее время реально работающее
23:00:18 Altes А то, что сообщество пытается компенсировать несовершенство 5С, - это твоя очень субъективная трактовка.
23:00:21 Dmitry Rozhkov в отличие от Орисса
23:01:15 Dmitry Rozhkov но Орисс есть в столпах, а МАРГа нет
23:01:42 Altes Ну всё хорошо, давай как-нибудь сошлись на ВП:МАРГ или ВП:ПРОВ (как предлагает Александр), а я посмотрю. Зачем тащить ВП:ЧНЯВ с какими-то очень сомнительными пояснениями.
23:02:02 Dmitry Rozhkov ок
23:46:38 Dmitry Rozhkov ну вот смотри ВП:МАРГ
23:46:46 Dmitry Rozhkov Указание на степень признания
23:47:23 Dmitry Rozhkov если мы примем, что вопрос написания Белоруссия или Беларусь (и шире - выбора одной из нескольких норм) это "концепция"
23:47:33 Dmitry Rozhkov то там достаточно ясно указано
23:48:18 Dmitry Rozhkov также там есть ссылка на НЕГУЩА
23:49:15 Dmitry Rozhkov и ее же использовал Фред
23:49:16 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/3_ноября_2010#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3_2
23:49:22 Dmitry Rozhkov в Бересте
23:49:32 Dmitry Rozhkov не ссылаясь на наше решение напрямую
23:49:54 Dmitry Rozhkov ссылка на НЕГУЩУ не устроит?

10 июня 2011

03:38:39 Altes (сорри, забыл ответить, теперь уже завтра, постараюсь найти время и глубже разобраться)

11 июня 2011

04:03:05 Dodonov Привет! Как успехи?

12 июня 2011

17:30:31 Levg надо бы добить
17:30:35 Levg неудобно
17:30:44 Levg и еще по Сайраму просят пояснений
17:31:24 Dmitry Rozhkov да, давайте добивать
17:31:32 Levg Алекс?
17:31:37 Dmitry Rozhkov я предложил заменить аргментацию через НЕГУЩА
17:31:50 Levg ты вроде хотел высказаться

13 июня 2011

21:59:44 Dodonov итак? )
21:59:57 Dmitry Rozhkov ждем Алекса
22:00:04 Dodonov ага
22:00:08 Dmitry Rozhkov ты согласен добавит к ЧНЯВ НЕГУЩУ?
22:00:13 Dodonov да
22:00:13 Dmitry Rozhkov или ЧНЯВ убрать?
22:00:31 Dodonov я помню что ЧНЯВ появилось у наз из-за недостатка времени
22:00:44 Dodonov мол. раз следует из здравого смысла, значит опирается на ЧНЯВ
22:00:55 Dodonov я помню вашу беседу
22:01:02 Dodonov что некоторые правила не растут из ЧНЯВ
22:01:03 Dmitry Rozhkov возможно
22:01:07 Dodonov но появились
22:01:11 Dodonov в результате работы
22:01:26 Dodonov если НЕГУЩА такое правило, ЧНЯВ можно убрать
22:09:20 Altes Хм. Как именно мы хотим сформулировать?
22:09:53 Dmitry Rozhkov как у Фреда в общих чертах
22:12:02 Altes А где там у Фреда?
22:12:28 Dodonov итог по переименованию Береста - Берёста
22:12:31 Dmitry Rozhkov на КПМ Береста
22:16:59 Altes У Фреда практически то же, что у нас, только добавилась НЕГУЩА.
22:21:33 Dmitry Rozhkov да
22:21:39 Dmitry Rozhkov и ПРОВ
22:27:41 Altes Но всё, что он написал, верно опять же если мы примем ту трактовку ВП:НЕФОРУМ, которая используется в решении, а не трактовку Крониклера. Потому что из ВП:НЕГУЩА ещё не следует, что предпочтение нужно отдавать старым вариантам.
22:28:05 Dmitry Rozhkov нефорум?
22:28:22 Altes Да.
22:28:37 Altes Больше известное как "Википедия — не средство для распространения новых идей".
22:36:27 Altes Хотя я подозреваю, что большинство трактует ВП:ЧНЯВ (ВП:НЕФОРУМ) именно так, как это сделали мы, понимая выражение "Википедия — не средство для распространения новых идей" слишком широко. Фред вот тоже. М-да.
23:19:47 Dodonov ну, мы же были АК, то есть могли давать трактовки правилам. В чём проблема? )
23:37:49 Altes Проблема в том, что я не уверен, правильная ли эта трактовка.
23:38:15 Dmitry Rozhkov трактовка не бывает правильной или неправильной
23:38:30 Dmitry Rozhkov она бывает твоей (как арбитра) и неправильной
23:38:43 Altes :)
23:39:03 Dmitry Rozhkov если серьезно, это почти так
23:39:28 Altes Тем не менее, я не думаю, что нас правильно поймут, если мы напишем "Арбитры трактуют ВП:5С таким образом, что надо обессрочить каждого второго участника по жребию".
23:39:42 Altes Да, на практике часто так...
23:39:42 Dmitry Rozhkov если правило можно трактовать и так и этак, и обеим трактовкам нет противоречий в других правилах, то о правильности одной из них говорить нельзя (изменено 23:40:03)
23:39:48 Dmitry Rozhkov только о предпочтительности
23:40:59 Dmitry Rozhkov а с точки зрения ПРОВ?
23:41:05 Dmitry Rozhkov тоже нельзя обоснвать?

14 июня 2011

00:39:38 Altes А в ВП:ПРОВ где-то написано, что надо отдавать предпочтение старым нормам? Если нет, то ВП:ЧНЯВ и то лучше. Так как, хотя трактовка весьма вольная и не уверен, что вообще допустимая, но, как мы видим на примере Фреда, её всё-таки используют и как минимум в ряде случаев это не вызывает возражений. (изменено 0:39:58)
00:41:19 Dmitry Rozhkov нет, в ВП:ПРОВ конечно нет таких утверждений
00:42:34 Dmitry Rozhkov но при отсутствии АИ, очевидно, проще предположить что они есть в природе на старые нормы (или, шире, что старая норма "состоялась"), чем на новые (или, шире, что новая норма "состоялась")
00:43:52 Dmitry Rozhkov или если немного перефразировать "старая норма в спорных случаях заведомо более проверяема, чем новая"
00:52:57 Dodonov и с этим сложно поспорить
01:12:21 Altes Тоже не очень логично - у нас же речь идёт о том, что старой норме надо отдать предпочтение даже в том случае, если исследование АИ уже проведено, но не выявило явного превосходства одного из вариантов. Ты сам написал "при отсутствии АИ". Если АИ есть, то зачем же предполагать?
01:13:05 Dmitry Rozhkov Алекс, давай обсудим ответ на первый вопрос
01:13:18 Dmitry Rozhkov и опубликуем его
01:13:27 Dodonov сейчас перенесём
01:13:36 Dmitry Rozhkov мне вдруг показалось что ты не до конца уловил суть решения
01:13:37 Dodonov сюда обсуждение
01:13:59 Dmitry Rozhkov может быть после подробного обсуждения первого вопроса Хрониклера часть сомнений по второму у тебя отпадут
01:14:25 Dmitry Rozhkov в частности такой финт ушами вокруг АИ
01:14:35 Dmitry Rozhkov когда нет АИ, надо все равно действовать по ВП:АИ
01:15:10 Dmitry Rozhkov это максима
01:15:24 Dmitry Rozhkov а из нее уже можно выудить и ПРОВ и НЕГУЩА и что хочешь
01:22:49 Altes Перечитал оба варианта ответа. В принципе я не против размещения варианта Льва, но он не очень вяжется с нашим пунктом 3.1.3. В решении мы написали "Метод исследования, применённый участником Chronicler в разделе 5 итога, интересен и не вызывает принципиальных возражений у Арбитражного комитета", а в ответе "если вопрос о предпочтительном варианте решается на основе АИ, механический подсчет числа источников выступающих за то или иное написание не имеет никакого смысла". В решении пеняем, что не вводятся весовые коэффициенты, а в ответе "выработка более сложных методик, введение весовых коэффициентов и т.п. может привести к нарушению правила о недопустимости оригинальных исследований".
01:23:15 Levg да
01:23:18 Levg ты прав
01:23:30 Levg большое видится на расстоянии
01:23:33 Altes То есть мы как-то "перехвалили" метод Крониклера, создав у него впечатление, что этот метод можно применять в самых разных случаях.
01:23:58 Levg я пришел именно к таким выводам тщательно все обдумав
01:24:13 Levg наверное нужно отразить это как-то
01:24:28 Dmitry Rozhkov а в чем противоречие?
01:24:38 Dmitry Rozhkov метод Хрониклера не сложный
01:24:45 Dmitry Rozhkov и без коэффициентов
01:24:51 Levg ну Алекс прав
01:25:02 Dmitry Rozhkov поэтому и похвалили
01:25:04 Levg нужно логическое сопряжение с этим пунктом
01:25:16 Altes Ну как-то странно, написали "плохо, что не введены весовые коэффициенты", а потом пришли к выводу, что их в принципе невозможно ввести без нарушения правил.
01:25:25 Dmitry Rozhkov нет
01:25:33 Dmitry Rozhkov плохо методологически
01:25:40 Dmitry Rozhkov что не введены
01:25:51 Dmitry Rozhkov но вводить их нежелательно согласно ВП:ОРИСС
01:25:57 Dodonov сопряжение с пунктом. А править решение мы уже не можем?
01:26:27 Altes Думаю, с разрешения арбитров АК-12 можем.
01:26:35 Dmitry Rozhkov можем править
01:26:45 Dmitry Rozhkov тем более правки почти косметические
01:26:50 Altes Попросить разрешения надо, конечно, но они точно не будут возражать в таком случае.
01:26:57 Altes Да, правки малосущественные.
01:28:09 Altes нет плохо методологически что не введены но вводить их нежелательно согласно ВП:ОРИСС Ну да, формально противоречия нет. Но сказав "а" (что отсутствие коэффициентов - это плохо), надо сказать и "б" (что иначе в принципе невозможно). А это (и не только это) ставит под сомнение, настолько ли замечательным был метод вообще. (изменено 1:28:27)
01:28:29 Levg тогда нужно подготовить и косметические правки
13:14:53 Dodonov ага. Нужно значит зачеркнуть нашу похвалу Хрониклёру, сказатЬ, что в целом одобряем его старания, но. И второе: убрать про весовые коэффициенты и, наоборот вставить из замечания Льва - либо самые простые методы употребляем либо ищем АИ с описанием сложных исследований, сами не придумываем.
13:20:10 Altes Как-то так, да.
13:41:50 Levg ага
13:42:01 Levg ну как будем действовать?
13:42:40 Levg будем давать это в качестве ответа и корректировать решение, или только корректировать решение?
13:43:00 Dodonov А где хрониклёр разместил свои вопросы?
13:43:29 Levg на сз по-моему
13:43:43 Altes Да, на СЗ.
13:44:02 Altes Дадим ответ и скорректируем решение.
13:44:04 Dodonov ок, я думаю можно дать ответи и скорректировать соответственно решение.
13:44:33 Dodonov Потому что в ответе можно указать, "благодаря вашему вопросу мы нашли неточности в решении и поправляем их"
13:45:03 Levg да
13:47:52 Altes Я смогу активнее заняться этим вечером. Если никто раньше не сделает, возможно, предложу новую формулировку 3.1.3. Хорошо бы ещё дождаться мнения Сергея.
13:48:03 Levg ага
13:48:24 Dodonov оно конечно, думаю мы все это в голове держим.
13:48:45 Levg я, если успею попробую набросать формулировку днем
23:58:06 Dodonov ну что, коллеги все здесь давайте добьем Хрониклера
23:58:17 Dodonov Даже Сергей здесь.
23:58:20 Levg ага
23:58:28 Dodonov Что ты думаешь о наших ответах, Сергей?
23:59:09 Dmitry Rozhkov да, давайте

15 июня 2011

00:04:11 Levg значит в качестве ответа, мы решили изменить пункт 3.1.3, а в собственно ответе просто поблагодарить Хрониклера за вопрос. правильно?
00:04:33 Dmitry Rozhkov ты про первый вопрос?
00:05:00 Altes Как-то так.
00:05:08 Levg ага, про первый
00:05:09 Altes И отметить, что именно мы изменили.
00:05:21 Levg тогда я набросаю сейчас вариантик
00:05:54 Dmitry Rozhkov ага
00:13:19 Levg в доке сверху
00:13:41 Levg для удобства - сначала текущий вариант, ниже - новый выделенных желтым
00:16:18 Altes Как я понимаю, 3.1.4 тоже меняется. Или даже совсем удаляется.
00:16:31 Levg секунду
00:16:41 Levg я его смотрел но уже все забыл
00:16:50 Levg склероз побеждает маразм
00:17:46 Levg ага
00:17:57 Levg нужно из нее одно предложение
00:18:24 Altes Хорошо бы всё решение перечитать хотя бы бегло. Напрямую мы вроде на 3.1.3 нигде не ссылаемся, но всё-таки.
00:18:31 Levg ага
00:18:34 Levg ты прав
00:19:20 Levg вот
00:19:34 Levg поправил текст, пошел перечитывать заявку
03:59:09 Altes Сейчас бегло прочёл. Наверное, завтра перечитаю ещё раз (и новую редакцию пункта, и всё решение в целом), но, кажется, ничего менять не придётся. Глаз зацепился разве что за "Предварительный итог, как уже было отмечено, по мнению Арбитражного комитета, высокого качества, хотя и нуждается в некоторой корректировке, связанной с приведением к принципам, изложенным в настоящем решении" в п. 5.1, но за исключением пункта 5 мы по-прежнему считаем итог выполненным на высоком уровне, так что это, видимо, можно оставить без изменений. (изменено 3:59:20)
03:59:44 Vlsergey у меня замечаний по исправлению нет
04:00:01 Altes Ага, хорошо, что ты отметился.
11:30:09 Dodonov (y) так что может быть сегодня и примем
14:02:33 Levg ок, коллеги
14:02:40 Levg выкладываем?
14:03:24 Altes Ну давайте.
14:03:28 Dmitry Rozhkov 5 сек
14:03:30 Altes Есть ещё второй вопрос.
14:03:35 Dmitry Rozhkov еще разок гляну
14:03:40 Dodonov мы пока только первый?
14:03:44 Dodonov или сразу оба?
14:03:54 Dmitry Rozhkov давайте пока первый
14:04:00 Levg ага
14:12:06 Dmitry Rozhkov прочел, вроде нормально
14:12:12 Dmitry Rozhkov давайте публиковать
14:14:28 Levg предупредим АК-12 что хотим внести изменения в решения?
14:14:39 Dmitry Rozhkov ну давайте
14:14:42 Dodonov да, можно
14:14:44 Dmitry Rozhkov по закрытым каналам
14:16:51 Altes Да, надо предупредить.
14:17:18 Levg ага
17:32:57 Levg Ок, таможня дала добро, я пошел вносить
17:34:19 Dmitry Rozhkov ага
17:34:25 Dodonov да, отлично.
17:35:56 Altes Ага, пора.
22:09:14 Altes Что-то я не вижу изменений.
22:09:30 Levg Щас будут
22:09:35 Levg я вот появился
22:09:42 Levg мне нужно было срочно убежать
22:12:21 Altes Ага.
23:43:11 Levg уф
23:43:16 Levg сумасшедший день
23:43:33 Levg подправил решение, поблагодарил Хрониклера
23:43:34 Dodonov ничего, скоро новый будет.\
23:43:37 Levg :)
23:43:48 Levg теперь нужно его второй вопрос добить
23:44:00 Dodonov А я тогда займусь логом, точно, обещал же. И второй вопрос да. Там и НЕГУЩА и ПРОВ
23:44:12 Levg ага, супер
23:58:00 Vlsergey "арбитры принимавшие сочли необходимым"
23:58:13 Vlsergey (хорошо принявшие арбитры сочли нужным...)
23:58:19 Levg :):)
23:58:30 Levg ну а че, арбитры - не люди?
23:58:52 Levg тем более отставные - можно и пропустить
23:59:16 Dodonov это затмение было. Лунное.
23:59:25 Dodonov У тебя Лев видно как раз.

16 июня 2011

00:00:10 Levg да :)
00:00:19 Levg щас поправлю если вы еще не
23:17:43 Dmitry Rozhkov ответ на первый вопрос вроде нормально пошел

17 июня 2011

00:09:23 Dodonov Ага, можно будет и за второй принятся.
00:09:38 Dodonov Который потрудней.
00:13:25 Levg мне кажется, второй полегче

20 июня 2011

03:09:54 Dodonov что насчёт второго вопроса?
03:10:29 Altes Видимо, уже завтра (как минимум) :).

21 июня 2011

00:19:56 Dodonov Ну так что. У нас вариант ответа на второй вопрос Хрониклёра записан в доксах.
00:19:59 Dodonov Так ведь? )
00:20:19 Dmitry Rozhkov ага
00:20:23 Dmitry Rozhkov давайте уже ответим
00:20:47 Dodonov ок, открываю доксы пересмотрю ещё.
00:24:23 AltesAltes Только что-то ответ совсем не в тему. Нас просят привести конкретные ссылки на правила (давайте не будем сейчас о том, правильна ли наша трактовка ВП:ЧНЯВ), а мы уклоняемся от ответа, ссылаясь на дух всё того же ВП:ЧНЯВ. Даже если допустить, что мы правы и "недопустимость влияния на языковые нормы вполне соответствует его духу", ответ попросту не по существу.
00:25:05 Dmitry Rozhkov ну давайте сошлемся на другие правила
00:25:12 Dmitry Rozhkov как я уже говорил НЕГУЩА ПРОВ
00:25:19 Dodonov ага.
00:25:25 Dmitry Rozhkov можем не вносить новых поправок в текст решения
00:25:30 Dmitry Rozhkov а просто ответить
00:26:09 Dodonov ок, а как это сформулировать?
00:26:14 Dodonov я попробую начать
00:33:28 Dodonov так, что то написал для затравки
00:38:24 Dmitry Rozhkov ага, сейчас посмотрю
00:44:05 Altes Да, так убедительнее. По крайней мере, на первый взгляд у меня претензий нет. Такая интерпретация, наверное, допустима. Только вот из этого, может, и следует, что в ББ-конфликте надо отдать предпочтение старой литературной норме, но не следует то, что написано в 1.5, где мы заявляем, что в Википедии "ограничено отображение" вообще любых новых идей. Так что, наверное, хорошо бы подкорректировать 1.5, заменив там ссылку на ВП:ЧНЯВ тем, что мы хотим написать в ответе на второй вопрос.
00:44:33 Dmitry Rozhkov ок, давай в этом направлении думать
00:46:49 Dodonov можно и заменить. Это вроде я ляпнул в обуждении, что ВП:ЧНЯВ говорит, что руВики есть изложение, а значит запрещает введение новых идей.

24 июня 2011

00:29:52 Altes до полуночи

<.. начало цитаты из общего чата ..>

23 июня 2011

23:55:50 Levg как раз прочитал док
23:56:20 Levg я в принципе не возражаю, хотя мне кажется, что первого абзаца было бы достаточно в качестве ответа
23:56:29 Levg но если нужно оба - можно и оба
23:57:01 Altes Первый абзац как-то не очень по сути вопроса.
23:57:36 Levg хм
23:57:42 Levg он же вроде спрсоил про ЧНЯВ
23:57:59 Altes Нет.
23:58:06 Altes Он просто высказал возражения.
23:58:08 Levg о том, что Википедия не является стредством распространения новых идей
23:58:24 Altes И попросил нас привести ссылки на другие правила, которыми мы можем подтвердить. (изменено 23:58:28)
23:58:28 Levg хм. а про что? вот вроде вопрос здесь же
23:59:08 Altes Я бы даже скорее вместо первого абзаца согласился с Крониклером в том, что из ВП:ЧНЯВ не следует то, что мы написали. И изменил бы обоснование в тексте решения на то, которое мы дали теперь в ответе на его вопрос.
23:59:53 Dmitry Rozhkov ок можно и так

24 июня 2011

00:01:21 Altes [23 июня 2011 г. 23:58] Levg:

<<< хм. а про что? вот вроде вопрос здесь же"Могут ли арбитры привести другие ссылки на правила, подтверждающие именно их трактовку?"

Ну да, согласен, речь идёт о трактовке ЧНЯВ. Но её нужно подтвердить (или признать невозможность подтверждения) именно ссылками на другие правила. Вот так.
00:02:48 Levg Почему нужно?
00:03:14 Altes Ну Крониклер так просит.
00:03:16 Levg разве нельзя трактовать какое-то правило само по себе без ссылок на другие?
00:03:23 Altes Можно.
00:03:39 Altes Но тогда надо ответить просто, что другие ссылки привести не можем или не хотим. И всё.
00:03:50 Altes Только я не уверен, что это хороший ответ.
00:04:40 Levg есть в этом что-то
00:05:04 Levg ну давайте Сашин вариант опубликуем, он тоже хорош
00:06:22 Dmitry Rozhkov эээ
00:06:27 Dmitry Rozhkov там вроде один вариант
00:06:54 Levg ну второй абзац
00:08:02 Dmitry Rozhkov это как ответ?
00:08:09 Dmitry Rozhkov а редактировать решение не станем?
00:08:40 Altes Я уже высказался - хорошо бы отредактировать.
00:09:03 Dmitry Rozhkov ок, давайте отредактируем
00:09:13 Dmitry Rozhkov в соответствии с этим ответом
00:28:07 Dodonov там как мы уже думали надо добавить, что кроме ЧНЯВ нужен и Пров.
00:29:20 Altes Кстати, надо перенести обсуждение в чат по 683.
00:29:31 Dodonov Кстати да.
00:29:41 Levg ага
<.. конец цитаты из общего чата ..>

24 июня 2011

00:30:10 Dodonov вот теперь порядок
02:02:32 Dodonov чего как - поправили? )
03:38:36 Altes Пока ещё нет. Надеюсь, завтра добьём.
12:31:12 Dodonov Вот оно и завтра.
12:31:56 Dodonov вот пункт 1.5
12:31:57 Dodonov 1.5. Согласно ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей». В случае с новыми идеями (научными, философскими, религиозными и пр.), ещё не ставшими «общим местом» в авторитетных источниках, их отображение ограничено (в частности, руководством ВП:МАРГ). Таким образом, некоторая инерционность отображения человеческих знаний, порой весьма существенная, заложена в самих принципах Википедии. Та же максима должна быть применена и к распространению новых языковых норм. Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, необходимо по умолчанию, без учета контекста, опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой. Новая же норма может использоваться только в контексте, в отношении которого надёжно установлено о её предпочтительном употреблении. Таким образом, задействование новой нормы должно следовать «за» ее распространением в русскоязычном обществе, не обгоняя его, но по возможности, сокращая дистанцию и постепенно отбирая всё большую часть «серой зоны» у консервативной языковой нормы (и, возможно, впоследствии уступая какие-то части этой зоны обратно, если новая норма, продемонстрировав временный всплеск, всё же не будет приживаться).
12:32:46 Dodonov Хрониклёр спрашивал дословно "Более того, несколько странна ссылка в пункте 1.5. на положение ВП:ЧНЯВ для обоснования тезиса «Википедия — не средство для распространения новых идей». Ведь это заголовок раздела, а ни один из подпунктов этого раздела сюда, как кажется, не подходит. В английском варианте вообще нет слова «новый», который можно было бы противопоставить «старому», а есть только original (то есть «полностью новый», а не «более новый, нежели другой»). Собственно, то же самое обычно имеется в виду при ссылках на этот пункт. Могут ли арбитры привести другие ссылки на правила, подтверждающие именно их трактовку? ("
12:33:05 Dodonov Смысл в чём. Мой вариант ответа по сути не столько ответ, сколько пояснение к 1.5
12:35:20 Dodonov Можно ответить Хрониклёру, что ссылку на другие правила подтверждающие трактовку ЧНЯВ мы дать не можем, потому что его вопрос заставил нас переформулировать часть пункта 1.5
12:36:43 Dodonov Предлагаю такой вариант: 1.5. (вариант из докса) 1.5.1 (Пояснения насчёт серой зоны) Таким образом, некоторая инерционность отображения человеческих знаний, порой весьма существенная, заложена в самих принципах Википедии. Та же максима должна быть применена и к распространению новых языковых норм. Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, необходимо по умолчанию, без учета контекста, опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой. Новая же норма может использоваться только в контексте, в отношении которого надёжно установлено о её предпочтительном употреблении. Таким образом, задействование новой нормы должно следовать «за» ее распространением в русскоязычном обществе, не обгоняя его, но по возможности, сокращая дистанцию и постепенно отбирая всё большую часть «серой зоны» у консервативной языковой нормы (и, возможно, впоследствии уступая какие-то части этой зоны обратно, если новая норма, продемонстрировав временный всплеск, всё же не будет приживаться).
13:24:17 Altes Я вроде писал, что выводы вроде "Таким образом, некоторая инерционность отображения человеческих знаний, порой весьма существенная, заложена в самих принципах Википедии" слишком смелые, что-то меня в них смущало, но я ещё чуть попозже посмотрю, как всё вместе смотреться будет.
13:40:56 Dodonov Хорошо, я чтобы нам с мели снятся пишу. ) Но про инерционность это не совсем с пустого места, я часто слышал, что мол раз мы пишем по источникам, а они не полны или запаздывают, мы в Вики отображаем не реальную картину мира а "картину-мира-по-существующим-источникам"
13:41:06 Dodonov ВП:ПРОВ сильнее реальности, как-то так.
13:42:20 Altes Ну да, это так.
13:42:50 Dodonov вот, мне кажется, что это то же самое, что и ты написал.
13:42:51 Altes Но если есть источники в пользу и варианта А, и варианта Б, то не факт, что надо предочесть более старый из них.
13:42:58 Dodonov а, в этом смысле да.
13:43:08 Dodonov тут надо ситуацию смотреть.
13:44:13 Altes В общем, я посмотрю (лучше вечером), как это всё вместе будет смотреться. (изменено 13:44:22)
16:36:03 Levg погодите
16:36:25 Levg такой ответ конфликтует с другими частями решения
16:36:32 Levg в них мы утверждаем
16:37:03 Levg что а) Источников устанавливающих преобладание новой нормы нет
16:37:37 Levg б) допустима простая самостоятельная проверка, но в данный момент она тоже не подтверждает преобладание новой нормы
16:43:20 Dodonov ты имеешь ввиду, что мы а и б утверждаем в решении, так?
16:43:26 Dodonov или я неправильно тебя понял?
16:43:28 Levg да
16:43:45 Levg и в решении и в комментарии по первому вопросу
16:44:11 Dodonov а в комментарии по второму, мы на основе этого делаем вывод применять старую норму, вроде так.
16:45:06 Levg ну мне кажется, что есть некое противоречие
16:45:22 Levg минутку
16:45:39 Levg пачпорт в WMF пошлю

25 июня 2011

01:18:47 Dodonov Беларусь!
01:19:07 Dmitry Rozhkov :)
01:19:16 Dmitry Rozhkov ну что выкладываем?
01:19:17 Levg Да!
01:19:25 Levg Давайте переименуем!
01:19:27 Dmitry Rozhkov давай
01:19:35 Dmitry Rozhkov статью???
01:19:38 Levg ага :)
01:19:41 Dmitry Rozhkov не надо :)
01:19:46 Dmitry Rozhkov без нас переименуют
01:20:08 Dmitry Rozhkov надо закрывать а то АК не сможет решение принять по составу группы
01:20:10 Dodonov У нас же консенсусный вариант был Беларусия
01:20:18 Levg :)
01:20:22 Dmitry Rozhkov или Белорусь
01:20:30 Dodonov да, чем плохо. Ну, давайте выкладывать.
01:20:52 Dmitry Rozhkov В общем, я посмотрю (лучше вечером), как это всё вместе будет смотреться.
01:20:59 Dmitry Rozhkov нужен Алекс
01:21:06 Altes Я тут.
01:21:08 Altes Сейчас.
01:28:02 Levg я немного добавил, поравил стиль
01:28:53 Levg вроде ничего, но по-прежнему сомневаюсь, нужно ли нам по заданию Хрониклера искать ссылки на другие правила, кроме ЧНЯВ
01:30:35 Dmitry Rozhkov можем не искать
01:30:43 Dmitry Rozhkov тогда Хрониклер оспорит точность перевода
01:30:52 Dmitry Rozhkov и скорее всего успешно
01:31:01 Dmitry Rozhkov в сообществе или в АК
01:31:10 Levg Перевода?
01:31:13 Dmitry Rozhkov да
01:31:19 Levg а, ЧНЯВ
01:31:22 Dmitry Rozhkov ага
01:31:28 Levg хм
01:31:38 Altes Да.
01:33:02 Altes И я склоняюсь к тому, чтобы согласиться с Хрониклером в том, что наша трактовка ошибочная и возникшая в результате переводческой вольности. Так что давайте лучше заменим обоснование.
01:33:11 Dmitry Rozhkov ок
01:33:24 Dmitry Rozhkov я не согласен что трактовка ошибочная
01:33:32 Dmitry Rozhkov трактовка нормальная
01:33:44 Dmitry Rozhkov просто обоснование ее не совсем удачное
01:33:56 Dmitry Rozhkov действительно на основе вольности перевода
01:34:00 Altes Обоснования у нас вообще нет.
01:34:13 Dmitry Rozhkov хотя по духу ЧНЯВ она из него следует
01:34:21 Altes Просто процитировали заголовок, ан оказалось, содержание, которое было под этим заголовком, совсем о другом.
01:34:23 Dmitry Rozhkov ну и из других правил тоже
01:34:27 Dmitry Rozhkov например ПРОВ
01:34:44 Dmitry Rozhkov это признак того что она верная, в смысле соответствия фундаментальным википринципам
01:35:48 Levg ну если мы говорим об английском варианте
01:36:00 Levg следующим пунктом там идет как раз наш случай
01:36:13 Dmitry Rozhkov да, какой?
01:36:21 Levg просто ен-вариант развился и разросся, а наш - нет
01:36:59 Levg Wikipedia is not a soapbox, a battleground, or a vehicle for propaganda, advertising and showcasing. This applies to articles, categories, templates, talk page discussions, and user pages.
01:37:23 Dmitry Rozhkov soapbox??
01:37:31 Dmitry Rozhkov это что ?
01:37:42 Levg Therefore, content hosted in Wikipedia is not for: Advocacy, propaganda, or recruitment of any kind: commercial, political, religious, sports-related, or otherwise.
01:37:59 Altes Из этого не следует, что, если есть два варианта нормы, старый и новый, оба подтверждённые теми или иными АИ (то есть это явно не ориссы), то надо отдавать предпочтение старому.
01:38:09 Levg ящик для мыла
01:38:14 Dmitry Rozhkov :)
01:38:21 Levg не трибуна
01:38:27 Dmitry Rozhkov действительно википедия не ящик для мыла (изменено 1:38:32)
01:38:38 Levg с таких ящиков выступали ораторы в Грайд-парке
01:38:45 Dmitry Rozhkov ага ясно
01:48:37 Altes В общем, я за то, чтобы полностью заменить 1.5 вторым абзацем нашего ответа и перенести его из раздела 1 в раздел 2, так как теперь получается, что мы не об общих положениях, а конкретно о белорусском случае. Посмотрел всё решение - вроде нет таких мест, которые из-за этого пришлось бы переписывать, общая логика решения не страдает.
01:48:54 Levg ну ок
01:48:56 Levg давайте тогда
01:49:27 Dmitry Rozhkov были какие-то сомнения насчет стыковки с остальной частью решения (изменено 1:49:32)
01:49:34 Altes Ну посмотрите.
01:49:40 Levg я там поправил немного
01:49:45 Altes Я бегло посмотрел - кажется, проблем со стыковкой нет.
01:49:53 Altes Лучше, видимо, ещё посмотреть.
01:50:13 Dmitry Rozhkov ага
01:50:21 Dmitry Rozhkov Александр?
01:51:03 Dodonov вы уже всё вписали? ) сейчас посмотрю
01:51:21 Dmitry Rozhkov у тебя кажется были сомнения
01:51:29 Dmitry Rozhkov как будет стыковаться с остальным
01:51:32 Dmitry Rozhkov сейчас ок?
01:51:54 Dodonov не, это Лев сомневался, я предлагал вариант стыковки для затравки. Сейчас посмотрю.
01:52:27 Dodonov Так, то что мы будем отвечать это в доксах теперь где?
01:52:44 Dodonov A2.?
01:52:54 Dmitry Rozhkov так сейчас...
01:53:08 Dmitry Rozhkov он у меня как раз надумал FF обновлять
01:53:30 Dodonov я думаю, что A2, уточняю на всякий случай. Если оно, то нормально.
02:05:33 Altes Наш ответ отчасти дублирует уже имеющийся п. 2.3, посмотрите. Надо или их слить, или ещё как-нибудь изменить 2.3.
02:07:05 Dodonov да, действительно есть сходство.
02:07:12 Dodonov а мы уже решили какой-то пункт менять?
02:08:29 Altes Ну, я предложил (а Дмитрий и Лев согласились) убрать 1.5 и вместо него в качестве обоснования того, что надо отдать предочтение старой норме добавить второй абзац из ответа во вторую часть решения. (изменено 2:08:51)
02:09:42 Dodonov Ага, понял. Но при этом получается, что есть некоторое совпадение с 2.3 )
02:09:52 Altes Угу.
02:11:44 Dodonov Мы ещё раз заявляем что нет исчерпывающих источников. Но потом добавляем, что если они появятся, ситуация изменится. МОжно добавить в 2.3 небольшое вступление, "Как уже упоминалось в 1.5". :)
04:10:37 Dodonov Думайте-думайте.
04:11:11 Dmitry Rozhkov спать охота :)
04:11:14 Dmitry Rozhkov спать охота :)
04:11:28 Dmitry Rozhkov но завтра точно добьем

28 июня 2011

01:20:34 Dodonov Беларусь. Исправить два пункта и дать ответ.
01:21:52 Levg а мы еще не дали?
01:22:19 Altes Ещё нет.
01:22:27 Altes Забыли.
01:22:28 Levg хм
01:22:39 Levg а что у нас не закрыто?
01:22:48 Altes Второй вопрос.
01:22:53 Levg я был под впечатлением, что мы все обсудили
01:22:57 Levg да, я понимаю
01:23:02 Levg но что именно?
01:23:22 Altes Да вроде консенсус есть. Просто окончательную формулировку не придумали.
01:23:40 Altes Так как там один пункт частично совпадает с нашим ответом.
01:23:54 Levg а, стилистика
01:23:56 Altes Поэтому хорошо бы их объединить, а не просто добавить наш ответ в решение.
01:24:02 Levg ага
01:24:07 Levg надо глянуть
02:24:38 Dodonov нам нужно 1.5 изменить согласно ответу и в 2.3 добавить отсылку к 1.5, так считаю.
19:09:53 Dodonov Ну, что Лев?
19:09:54 Dodonov Меняем?
19:11:12 Levg ну да
19:11:18 Levg я же говорил вроде
19:11:24 Dodonov так давайте ж. )
19:11:59 Altes Только 1.5 заодно переносим в часть 2, так как теперь там будут не общие соображения, а конкретно по поводу ББ-конфликта.
19:12:40 Dodonov то есть, он будет не 1.5, а соответственно 2.5
19:12:41 Levg Действуй, Саша, ПС :)
19:13:01 Dodonov Ох, Лев, тебя как-будто <...> укусил.
19:13:16 Levg африканский :)
19:13:23 Levg работа, проклятая
19:13:34 Dodonov Алекс, про 1.5. Как он будет выглядет в окончательной формулировке? Так?

Согласно правилу о проверяемости “любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности.” Мы можем сказать, что ‘’была’’ подтверждавшаяся авторитетными источниками норма «Белоруссия», но мы не можем подтвердить, основываясь на авторитетных источниках или при помощи других способов, упомянутых в решении и пояснениях, какова текущая норма. Кроме того, на данный момент можно лишь строить предположения о том, за какой из двух норм будущее, в то время как руководство «Чем не является Википедия» утверждает, что «Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Исходя из этого АК-11 счёл, что разумно придерживаться старого варианта нормы.
19:14:21 Altes Ну вроде как в доках, да. Но дело в том, что там кое-что дублирует то, что уже есть в 2.3.
19:14:32 Dodonov ага. Поскольку это будет пункт 2.5 - правильно я тебя понял?
19:15:14 Dodonov будет значит так.
19:15:19 Altes Ну, нумерация не очень важна.
19:15:31 Altes Главное, как-то их слить, чтобы не было дублирования.
19:15:52 Dodonov 2.5 Согласно правилу о проверяемости “любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности.” Мы можем сказать, что ‘’была’’ подтверждавшаяся авторитетными источниками норма «Белоруссия», но, как уже было сказано в пункте 2.3, мы не можем подтвердить, основываясь на авторитетных источниках или при помощи других способов, упомянутых в решении и пояснениях, какова текущая норма. Кроме того, на данный момент можно лишь строить предположения о том, за какой из двух норм будущее, в то время как руководство «Чем не является Википедия» утверждает, что «Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Исходя из этого АК-11 счёл, что разумно придерживаться старого варианта нормы.
19:16:06 Dodonov как тебе такой вариант? или ты хочешь их просто слить? ))
19:16:36 Dodonov а, вроде кстати это возможно...
19:17:31 Altes Да, я так хотел.
19:17:45 Altes Собственно, если бы не это, можно было бы и в субботу разместить.
19:18:04 Altes Ну то есть это не принципиально, но лучше слить. (изменено 19:18:08)
19:19:17 Dodonov смотри в доксы. )
19:19:26 Dodonov такой 2.3
19:19:28 Dodonov 2.3. Согласно правилу о проверяемости “любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности.” Мы можем сказать, что ‘’была’’ подтверждавшаяся авторитетными источниками норма «Белоруссия», но, как уже было сказано в пункте 2.3, мы не можем подтвердить, основываясь на авторитетных источниках или при помощи других способов, упомянутых в решении и пояснениях, какова текущая норма. Кроме того, на данный момент можно лишь строить предположения о том, за какой из двух норм будущее, в то время как руководство «Чем не является Википедия» утверждает, что «Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Исходя из этого АК-11 счёл, что разумно придерживаться старого варианта нормы до тех пор, пока ситуация не изменится. Под изменением ситуации здесь понимается как появление новых важных АИ, так и очевидно изменение результатов подобных сравнений. Последние могут быть связаны как просто с прошествием времени, так и с усовершенствованием методики, гарантировано дающей более надежный результат (либо появления дополнительных убедительных обоснований достаточно высокой надежности старой методики).
19:20:27 Dodonov 1.5 мы удаляем, 1.6 мы переименовываем в 1.5 изменяем все ссылки на него в тексте решения. (изменено 19:21:04)
19:21:48 Dodonov хотя нет, про 2.3 сейчас подумаю ещё...
19:25:19 Dodonov ага, отлично.
19:25:23 Dodonov вот вариант:
19:25:25 Dodonov 2.3. Арбитражный комитет исходит из того, что в нашем распоряжении на данный момент нет авторитетных источников, исчерпывающе отвечающих на поставленный вопрос. 2.3.1 Таким образом согласно п.1.6., можно попытаться самостоятельно оценить распространенность той или иной формы, однако на настоящий момент попытки самостоятельно оценить распространённость одного из вариантов названия также не дали однозначного результата. 2.3.2 Согласно правилу о проверяемости “любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности.” Мы можем сказать, что ‘’была’’ подтверждавшаяся авторитетными источниками норма «Белоруссия», но, как уже было сказано в пункте 2.3, мы не можем подтвердить, основываясь на авторитетных источниках или при помощи других способов, упомянутых в решении и пояснениях, какова текущая норма. Кроме того, на данный момент можно лишь строить предположения о том, за какой из двух норм будущее, в то время как руководство «Чем не является Википедия» утверждает, что «Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Исходя из этого АК-11 счёл, что разумно придерживаться старого варианта нормы до тех пор, пока ситуация не изменится. Под изменением ситуации здесь понимается как появление новых важных АИ, так и очевидно изменение результатов подобных сравнений. Последние могут быть связаны как просто с прошествием времени, так и с усовершенствованием методики, гарантировано дающей более надежный результат (либо появления дополнительных убедительных обоснований достаточно высокой надежности старой методики).
19:25:39 Dodonov он есть в доксах.
19:26:18 Dodonov Если до вечера не будет серьёзных возражений я заменю 2.3 на это, потом удалю 1.5, переименую 1.6 в 1.5 и поменяю все ссылки на него.
19:26:27 Dodonov чтобы уж как-то закончить.
19:26:48 Altes Ага.
19:26:59 Altes Я тоже лиший раз перечитаю за это время.
19:27:53 Altes И хорошо бы, чтобы Дмитрий и Сергей одобрили, хотя необязательно - по сути они согласились ещё на той неделе, если я правильно понимаю.
19:28:03 Dodonov угу
19:32:39 Levg ну хотелось бы, чтобы они на окончательную версию все же глянули
19:32:54 Dodonov а это уж от них зависит (devil)
19:34:00 Altes Ну, я подождать не против. Столько времени тянули, можно и подождать.
19:34:09 Levg ну Дима вроде вот он, здесь
19:34:47 Dodonov а я бы хотел до июля закрыть эту заявку. А то топчемся-топчемся. ) АК-12 уже второй дайджест выложил!
19:34:59 Dodonov кстати давненько Викивестник не обновлялся. <...> <.. оффтоп ..>.

29 июня 2011

11:43:08 Dodonov Дмитрий, Сергей, как будет возможность посмотрите вариант изменения решения по Беларуси.
11:43:24 Dodonov Хочу услышать ваше мнение и закрыть этот вопрос.
11:43:25 Dodonov ))
23:48:22 Dodonov Дмитрий, Сергей?
23:48:45 Dmitry Rozhkov йа тут
23:49:03 Dodonov посмотри плиз окончательный вариант изменений
23:49:18 Dodonov чуть выше в логе расписано что конкретно будет менятся.
23:49:23 Dodonov в доксах текст
23:49:30 Dodonov я его --- выделил

30 июня 2011

00:00:31 Vlsergey посмотрел. Не ясно, как данное изменение отвечает на вопрос Хрониклера о п. 1.5.
00:02:00 Altes Ну это как бы не очень и ответ. А так... мы привели дополнительные ссылки на правила, но для обоснования не пункта 1.5 (который мы теперь вообще убираем), а пункта 2.3 (или как он теперь).
00:02:32 Vlsergey но 1.5 не убран
00:02:37 Dodonov ну как да. Он спросил, мы увидели, что действительно одним ЧНЯВ не обойдёшься и укрепили его ПРОВ слегка переформулировав.
00:02:58 Dodonov План такой. Слить 1.5 в новой редакции с 2.3 - это есть в доксах
00:02:59 Altes Я вроде выступал за то, чтобы убрать.
00:03:04 Dodonov 1.5 убрать
00:03:11 Altes Ну да, убрать и заменить тем, что в доках.
00:03:12 Dodonov переименовать 1.6 в 1.5
00:03:40 Vlsergey ага, тогда ок
00:03:57 Dmitry Rozhkov да ок
00:04:00 Dmitry Rozhkov поехали
00:04:05 Dmitry Rozhkov а то уже группу утвердили
00:04:16 Dodonov ну ок. Кто вошёл? )
00:04:22 Levg А, да?
00:04:27 Dmitry Rozhkov Лев, Митриус и Хрониклер (изменено 0:04:33)
00:04:39 Dodonov Лев, везде поспел. (изменено 0:04:47)
00:04:58 Levg Когда это они успели?
00:05:21 Levg Час назад ничего не было <...>
00:11:58 Dmitry Rozhkov ну что публикуем ответы?
00:12:09 Dodonov да.
00:12:14 Dodonov Сам ответ будет выглядеть так.
00:13:15 Dodonov Дорогой Хрониклёр. Прочитав твой вопрос мы поняли, что действительно обоснование на основе ВП:ЧНЯВ не слишком убедительно. Мы переформулировали 1.5 и теперь это 2.3. Надеюсь внесённые изменения внесут ясность.
00:13:45 Vlsergey юмор?
00:15:08 Dodonov Дорогой Хрониклёр - юмор, всё остальное - нет.
00:15:25 Dodonov Приветствие я написал, чтобы разогнаться.
00:15:25 Vlsergey Уважаемый Chronicler. Обсудив второй вопрос, АК-11 пришёл к выводу, что обоснование на основе ВП:ЧНЯВ не является убедительным и только порождает дополнительные вопросы. Поэтому мы переформулировали п. 1.5, объединив его с п. 2.3. Недеемся, внесённые изменения сделают решение более ясным.
00:15:30 Dodonov Ага.
00:15:35 Dodonov Нормально.
00:16:03 Levg Ага
00:16:08 Dmitry Rozhkov побежали
00:16:34 Dodonov кто будет менять? Алекс?
00:17:09 Dodonov Я тоже могу попробовать, но у меня комп сильно тормозит из-за открытых доксов с логами.
00:17:43 Altes Давайте я поменяю.
00:17:45 Altes Не против.
00:18:25 Dodonov не забудь по тексту 1.6 на 1.5 поменять. :) Спасибо.
00:18:29 Altes Ага.
00:18:58 Altes Ответ Крониклеру тоже я опубликую.
00:21:26 Dodonov да, конечно.
00:26:50 Altes Ответил. В ответ Крониклеру добавил "и перенесли его в другую часть решения" - это мелочь, но так как ответ общий, решил вас проинформировать...
00:27:03 Dmitry Rozhkov ага
00:27:04 Altes Можете поглядеть.
00:27:21 Levg Ага
00:28:20 Dmitry Rozhkov поглядел
00:33:38 Dodonov ничего не понимаю. У меня 683 старую версию показывает.
00:33:47 Dodonov А понял. Разлогировался.
00:34:54 Dodonov Уф, да.
00:35:08 Dodonov Похоже что всё ок.
00:35:21 Dodonov Можно досохранить эту часть лога и выыычитать её тоже. ))
00:38:12 Dmitry Rozhkov можно наверное
00:40:53 Levg Да
00:52:53 Altes Да, досохрани.

Материалы для арбитров

Здесь представлен список материалов, опубликованных на СО заявки и адрессованных непосредственно АК. Wanwa 21:14, 22 февраля 2011 (UTC)

• Просьбы добавить в список заинтересованных сторон от участников Iurius и Nickpo.
• Опубликованы Просьбы к АК от Nickpo:
  1. Принять решение о целесообразности разделения нынешней статьи Беларусь на родительскую «Белоруссия» (с интервиками в ней) и дочернюю «Республика Беларусь» с редиректом на неё со слова «Беларусь».
  2. Зафиксировать принцип отнесения контента к одной из двух статей — к дочерней статье относится всё, к чему имеет непосредственное отношение нынешнее Белорусское государство, к родительской статье относится остальное.
  3. Отказаться от решения о трансформации Белоруссии/Беларуси в массиве вики-статей и рекомендовать участникам РВП следовать при употреблении одного из двух вариантов принципу, изложенному в п. 2.
• Опубликован официальный ответ ИРЯ РАН. (См. п. 2 требования заявителя.)
• Опубликованы вопросы к АК от Georg761:
  1. Является ли сайт ByGirl.net — это белорусская девушка, давно живущая в Сети (которую, кстати, по её словам, «слово „Белоруссия“ в названиях компаний и в статьях на сайтах СМИ — мягко говоря, цепляет (да, это ОЧЕНЬ мягко говоря)»), с которого был взят скан письма ИРЯ РАН достаточным АИ, чтобы использовать что-то с его страниц?
  2. В случае подтверждения результатов переименования статьи «Белоруссия» в «Беларусь», я думаю, будет правильным также переименование статей «Белорусы» в «Беларусы», «Белорусский язык» в «Беларуский язык», а также соответственно всех остальных, содержащих слова с корнем «белорус», а также исправление всех слов встречающихся в википедийных статьях с этим же корнем на новый манер?

Дополненный проект решения

1.Общие положения

1.1. Согласно ВП:ПУ#Язык и стиль: «Статьи следует писать на литературном русском языке» и «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». Таким образом, в спорных случаях написания речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске «правильного» наименования. В целом же проблема выбора написания по сути представляет собой вопрос стиля и изложения, но не собственно содержания статьи. Следовательно, эта проблема может выйти на первый план только при обсуждении статей, претендующих на высший статус, или уже такой статус имеющих (см. требования к «хорошим» и «избранным» статьям).

1.2. Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку согласно правилам об именовании статей Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

1.3. Авторитетные источники условно можно подразделить на два типа: специализированные лингвистические труды, посвященные изучению и описанию словоупотребления в русском языке, и все прочие. Следует учитывать, что источники обоих типов могут быть сознательно нацелены на продвижение определенных норм, согласно политическим или иным конъюнктурным соображениям, на их содержание так же могут оказывать влияние субъективные оценки их авторов и составителей. При работе с любыми источниками следует критически оценивать их авторитетность в соответствии с правилами.

1.4. Первый тип источников (специализированные филологические) обладает большей авторитетностью в обсуждаемой области, и таким источникам следует отдавать предпочтение при определении преобладающей литературной нормы. Прочие источники могут быть использованы для определения написания названий, неизвестных или малоизвестных основной массе носителей языка. Как правило, такие названия не фиксируются авторами и составителями специализированных (в филологии) авторитетных источников. (см. также ВП:ГН#Решение Арбитражного комитета по применению правила)

1.5. Согласно ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей». В случае с новыми идеями (научными, философскими, религиозными и пр.), еще не ставшими «общим местом» в авторитетных источниках, их отображение ограничено (в частности, руководством ВП:МАРГ). Таким образом, некая инерционность отображения человеческих знаний, порой весьма существенная, заложена в самих принципах Википедии. Та же максима должна быть применена и к распространению новых языковых норм. Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, необходимо по умолчанию, без учета контекста опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой. Новая же норма может использоваться только в контексте, в отношении которого надежно установлено о ее предпочтительном употреблении. Таким образом, задействование новой нормы должно следовать «за» ее распространением в русскоязычном обществе, не обгоняя его, но по возможности, сокращая дистанцию и постепенно отбирая всё большую часть «серой зоны» у консервативной языковой нормы (и, возможно, впоследствии уступая какие-то части этой зоны обратно, если новая норма, продемонстрировав временный всплеск, всё же не будет приживаться).

1.6. При написании статей для выбора терминологии следует как правило описаться на авторитетные источники, за исключением общеизвестных положений. Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространенности употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях. При этом необходимо избегать нарушения ВП:ОРИСС, то есть механизм исследования должен быть достаточно очевидным, простым, надежным, а его результат легко воспроизводимым любым участником и при этом достаточно убедительным и наглядным.

2. Применение общих положений к данному случаю

2.1. Очевидно, что государство Белоруссия/Беларусь общеизвестно носителям русского языка, а топонимы/этнонимы/этнохоронимы, с ним связанные, неизменно включаются в специализированные авторитетные источники. Из таких источников, в частности, уже известно, что обе формы являются корректными, следовательно, о речевой ошибке говорить нельзя, и вопрос, согласно п.1.1., сводится к выбору названия «наиболее узнаваемого для большинства носителей русского языка» из числа относящихся к энциклопедическому и научному стилю речи.

2.2. Для разрешения этого вопроса, также необходимо, прежде всего, обратиться к авторитетным источникам. В идеале, таким источником могло бы стать, например, исследование, проведенное ИРЯ РАН, в форме социологического опроса среди русскоговорящих респондентов России, стран СНГ, Израиля и др., имеющих значительную русскоговорящую диаспору. Респондентам мог бы задаваться вопрос «Какое из названий страны лично Вам ближе?» Опубликованной статистике можно было бы доверять при достаточном охвате русскоязычной аудитории, не вникая в принципы выборки респондентов и другие технические детали проведенного опроса, из-за высокой авторитетности проводившей его организации. И даже совсем небольшое преимущество одной нормы над другой, выявленное в его ходе, давало бы основание руководствоваться его результатами. Арбитражный комитет подчеркивает, что подобный опрос выявил бы именно дескриптивную преобладающую норму. Имеющееся в распоряжении АК письмо из ИРЯ РАН составлено в смешанном дескриптивно-прескриптивном ключе. В нем описываются некоторые типовые случаи употребления каждой из норм, а также даются некоторые рекомендации. Если происхождение и контекст этого письма не вызывают сомнений, оно, безусловно, может и должно рассматриваться в качестве АИ, но как таковой картины распределения интересующей языковой нормы среди носителей русского языка оно не дает.

2.3. Арбитражный комитет исходит из того, что в нашем распоряжении на данный момент нет источников, подобного описанному в предыдущем пункте. Таким образом, согласно п.1.6., можно попытаться самостоятельно оценить распространенность той или иной формы. Если результат сравнения не выявит убедительного преимущества одной из языковых норм, придется руководствоваться, в общем внеконтекстном случае, консервативной нормой (Белоруссия) до тех пор, пока ситуация не изменится. Под изменением ситуации здесь понимается как появление новых важных АИ, так и очевидно изменение результатов подобных сравнений. Последние могут быть связаны как просто с прошествием времени, так и с усовершенствованием методики, гарантировано дающей более надежный результат (либо появления дополнительных убедительных обоснований достаточно высокой надежности старой методики).

2.4. Однако сказанное в п.2.3. не означает, что до тех пор, пока новая норма не получила решающего преобладания, в статьях должна безраздельно и безусловно использоваться старая. Речь идет только о «серой» контекстуальной зоне. Если удастся обосновать, что в каком-то определенном контексте новая норма уже получила преимущество (в соответствии с изложенными выше критериями), в этом контексте следует использовать ее, уменьшая тем самым «серую» зону. То же самое верно и для консервативной нормы, сохраняющей приоритет в определенном контексте, после получения преобладания новой нормы в целом.

3. Оценка итога опроса

Арбитражный комитет внимательно изучил предварительный итог обсуждения, подведенный участником Chronicler и подтвержденный участником Scorpion-811, последующее обсуждение и оспаривание данного итога.

3.1. Арбитражный комитет высоко оценивает анализ обсуждения, проведенный участником Chronicler:

3.1.1. Ни одно из положений 2.1-2.5. итога не противоречит общим принципам, изложенным в разделе 1 настоящего решения, арбитры согласны со всеми утверждениями.

3.1.2. Арбитры в целом поддерживают подходы, изложенные Chronicler в разделе 3, за исключением п.3.4. Действительно, варианты написания [Республика] Беларусь и Белоруссия часто используются как синонимы, либо в одинаковом контексте, однако утверждение о невозможности выделения из общей статьи ещё одной, посвященной современной геополитической формации без нарушения правила ВП:ОРИСС участником не обосновано. С другой стороны, арбитры не считают очевидным и утверждение Yaroslav Blanter и ряда других участников, что такое выделение, если оно окажется возможным, способно снять часть остроту проблемы, а не, например, усилить ее.

3.1.3. Метод исследования, применённый участником Chronicler в разделе 5 итога, интересен и не вызывает принципиальных возражений у Арбитражного комитета. Однако, по мнению арбитров, такая методика должна быть предварительно обсуждена в сообществе, для определения ограничений по ее применению. В частности, не очевидна степень корреляции соотношений между обоими включениями и соотношением числа читателей Википедии (а тем более, носителей языка), для которых соответствующие написания более привычны. Не вводятся «весовые коэффициенты» в зависимости от типа включения (форумы, дневники и личные сайты, региональная пресса, федеральная пресса, белорусская и российская пресса, научные издания, БРЭ и другие массовые энциклопедии и т. д.). Таким образом, очень трудно оценить погрешность получаемых результатов. Тем более проблематично поручиться за результат, отражающий всего лишь полуторакратное преимущество новой нормы.

3.1.4. При условии предварительного обсуждения данной методики с целью устранения её потенциальных недостатков арбитры считают возможным её применить для определения степени доминирования одной языковой нормы над другой. Однако различие от нескольких процентов до 2-4 раз (с учётом сложно определяемой погрешности методики) может служить свидетельством лишь отсутствия доминирования любой из норм. Арбитры в целом склонны согласиться с мнением участника Claymore на этот счет (см. также п. 1.5. настоящего решения).

3.2. Арбитражный комитет отмечает недостаточную проработку подтверждения итога, особенно по сравнению с уровнем проработки предварительного итога. Итог Scorpion-811, скорее, основан на здравом смысле, чем на учете новых аргументов, поступивших после подведения предварительного итога. Кроме того:

3.2.1. «При этом изучен дополнительный аргумент от участника Dsds55 по п.5.7 проекта о том, что „Согласно информации Яндекса основная масса запросов на Беларусь исходит из самой Белоруссии. По количеству запросов Белоруссия обгоняет весь остальной мир. Для россиян наиболее узнаваемой остаётся Белоруссия.“, однако исходя из международного статуса проекта Википедии статистика должна была замеряться в целом по русскоязычной среде, а не только по отдельным странам, что и было выполнено автором проекта итога.» — аргумент зачтен Scorpion-811 «не в ту сторону». Сопоставляться должны не количества запросов, а количества потенциальных читателей, придерживающихся той или иной нормы.

3.3. В окончательном итоге, подведённом участником Scorpion-811, отсутствовало решение вопроса о массовых правках или действиях. Обсуждение шло вокруг переименования определенной, хотя и базовой, статьи. Такое переименование должно было затронуть многие статьи, однако к этому вопросу следовало, согласно итогу, подойти более ответственно и дифференцировано. Таким образом, действия Chronicler по массовому вынесению статей к переименованию не соответствовали итогу Scorpion-811.

4. Замечания по обсуждению

4.1. Арбитражный комитет констатирует, что обе нормы Белоруссия/Беларусь узнаваемы для подавляющего числа носителей русского языка. В частности, в ходе многочисленных обсуждений ни один из их участников не заявил о непонимании значения этих слов. Вопрос привычности и предпочтений по сравнению с узнаваемостью не так существенен.

4.2. Для утверждения о том, что какой-либо из вариантов написания макротопонима несёт в себе идеологическую окраску, а тем более вызывающие или оскорбительные коннотации, нужны ссылки на очень серьёзные авторитетные источники (и желательно отсутствие явных возражений со стороны других столь же авторитетных источников). На данный момент ни один такой источник представлен не был. Если хотя бы несколько таких источников будет найдено, это станет серьёзным доводом в пользу ограничения использования этого варианта, как связанного с нарушением ВП:НТЗ.

5. Решение

5.1. Арбитражный комитет принял решение отменить итог Scorpion-811, хотя, с точки зрения изложенных в настоящем решении принципов и здравого смысла, и разделяет значительную часть его положений. Таким образом, проблема возвращается к стадии подведённого участником Chronicler предварительного итога. Предварительный итог, как уже было отмечено, по мнению Арбитражного комитета, высокого качества, хотя и нуждается в некоторой корректировке, связанной с приведением к принципам, изложенным в настоящем решении. Однако статус «предварительного» такую корректировку подразумевает по умолчанию, а значит для его отмены нет никаких оснований. Статья Беларусь, и остальные статьи, переименованные вследствие отмененного итога, по меньшей мере, до подведения нового окончательного итога должны быть переименованы обратно, в целях восстановления status quo.

5.2. Арбитражный комитет полагает, что окончательный итог не был воспринят значительным количеством участников как легитимный в том числе и потому, что был подведен одним участником Scorpion-811, а не «группой авторитетных участников», как было, в частности, рекомендовано арбитрами в заявке АК:604 и считает необходимым сформировать подобную группу. В своей работе группа должна руководствоваться принципами, изложенными в разделе 1 настоящего решения, и учитывать позитивные результаты, достигнутые в обсуждении и сформулированные в предварительном итоге (а также аргументы, прозвучавшие в дальнейшем обсуждении).

5.3. Арбитражный комитет принял решение организовать формирование такой группы. Для поиска и назначения в нее участников будет создана специальная страница Набор кандидатов в группу. Все желающие приглашаются подавать заявки на этой странице. Наблюдатели могут приводить аргументы «за» или «против» кандидатов, однако решение о назначении в группу будет принимать Арбитражный комитет. В группу предполагается избрать 3-х достаточно опытных, авторитетных и нейтральных в обсуждаемой теме участников.

5.4. Арбитражный комитет рекомендует обсудить механизм возможного доарбитражного разрешения споров, связанных с названиями географических и других объектов (в том числе корректного перевода и написания имён собственных). Таким механизмом могла бы стать отдельная страница (например, Википедия:Литературные нормы), используя которую можно было бы привлечь внимание к проблемам с литературными нормами, в том числе и задействованными в наименованиях статей. В штатных случаях на такой странице могли бы обрабатываться участниками-энтузиастами «грамматические» заявки по выявлению предпочтительных норм написания и унификации текстов статей в соответствии с этими нормами (приблизительный аналог: Проект:Графическая мастерская/Заявки, Википедия:Сообщения об ошибках и т. д.). При необходимости эту страницу можно было бы использовать также для формирования временных групп посредников, сообща разрешающих сложные случаи.

5.5. Арбитражный комитет согласен, что унификация в написаниях имён собственных весьма полезна и желательна, но при этом считает, что вопросы преобладания языковых норм для нашего раздела в настоящий момент второстепенны (и останутся таковыми по крайней мере в обозримом будущем) по сравнению с наполнением Википедии собственно энциклопедическим контентом и его улучшением в плане полноты, достоверности, проверяемости, нейтральности. Принципиальными вопросы стилистики и, в частности, выбора языковых норм, могут стать только при номинации статьи на статус «избранной» согласно требованиям, предъявляемым к таким статьям в настоящее время. Соответственно, запросы на специализированную страницу не могут быть экстренными, за исключением таких случаев.

5.6. Арбитражный комитет рекомендует применять к участникам, продвигающим в недостаточно конструктивной форме ту или иную языковую норму (вне зависимости от тематики) в противовес другим нормам, санкции, аналогичные накладываемым за нарушения ВП:НЕТРИБУНА, а в отдельных случаях и ВП:ДЕСТ: за деятельность, не направленную на улучшение Википедии и отвлекающую значительные ресурсы сообщества. К такой деятельности, в частности, следует относить массовые переименования статей (без достижения консенсуса на это действие), систематические переправления в них написания (аналогично), создание однотипных обсуждений без приведения новых серьёзных аргументов (злоупотребление процедурой, ВП:ПОКРУГУ).

5.7. Для ограничения подобной неконструктивной деятельности со стороны анонимных и недавно зарегистрированных участников Арбитражный комитет предлагает обсудить возможность использования фильтров правок и других технических средств.

6. О голосовании

Арбитражный комитет подтверждает итог участника Scorpion-811 в отношении п.7.3-7.5. предварительного итога и дает следующие развернутые пояснения:

6.1. Сообщество русской Википедии в процессе своего развития постепенно уходит от выявления преобладающей точки зрения посредством голосований. Выявление консенсуса через обсуждение и последующий анализ аргументов, предпочтительно всегда, тем более когда дело касается содержания статей.

6.2. Идея использовать голосование в качестве паллиатива социологического опроса также представляется проблематичной, поскольку нет никаких достоверных данных, позволяющих оценить, насколько сообщество редакторов Википедии является адекватной и репрезентативной моделью мирового русскоязычного сообщества. Кроме того, для получения качественного результата необходимо добиться очень высокой «явки», прежде всего, среди незаинтересованных проблемой участников. Явка респондентов должна примерно соответствовать явке на выборы в АК, которые широко анонсируются и проходят всего дважды в год. Проводить аналогичные анонсы голосований по далеко не самым важным на данном этапе развития проекта вопросам, отрывая от работы множество участников-респондентов, нецелесообразно.

6.3. Кроме того, согласно п. 1.6. настоящего решения, процедура окажется результативной только при значительном перевесе одной из норм.

6.4. Таким образом, исходя из соображений, изложенных в пп 6.1-6.3, АК не может рекомендовать проведение подобных голосований.