Обсуждение участника:Ilya Voyager/Архив/2009/4

Посредничество в статье Эмиль Артин

Прошу Вас выступить посредником в статье Эмиль Артин или порекомендовать посредника. Предмет конфликта - критерии упоминания этнического происхождения в преамбуле статьи о персоналии. --Max Shakhray 09:57, 7 октября 2009 (UTC)

Редирект

Как Вы полагаете, это уместный редирект - Ilya Voyager? --Bilderling 14:28, 7 октября 2009 (UTC)

Вопрос не по адресу, обратитесь к участнику, создавшему это перенаправление. Лично мне кажется, что перенаправление уместно, пока в статье есть соотвествующий абзац, где оно упоминается. — AlexSm 14:34, 7 октября 2009 (UTC)

Ну почему же, я спросил непосредственно персону ;-) --Bilderling 14:37, 7 октября 2009 (UTC)

Пожалуйста прочитайте ВП:Конфликт интересов, и дальнейшую дискуссию здесь я полагаю неконструктивной. — AlexSm 14:41, 7 октября 2009 (UTC)

ОК, я понял. Впрочем, я, честно говоря, несколько удивлен тем, что получил ответ не от того участника, мнением которого интересовался. --Bilderling 17:25, 7 октября 2009 (UTC)

Я не являюсь редактором указанной статьи, и не планирую вмешиваться как-либо в работу над ней, включая вопросы о создании редиректов на неё. Ilya Voyager 21:32, 7 октября 2009 (UTC)

моя страница обсуждения

Илья, позволите ли вы как администратор, блокировавший меня, убрать с моей страницы уведомление о блокировке? Времени уже прошло много. --Jaroslavleff 14:50, 8 октября 2009 (UTC)

Да, конечно. Я думаю, оно стало неактуальным в момент принятия решения по АК:506. Ilya Voyager 14:56, 8 октября 2009 (UTC)

Ещё один вопрос: я вынес на обсуждение на форуме о правилах вопрос о прямом именовании статей. Я никого не хочу там преследовать, оскорблять и троллить, упаси Боже, но если вам эта моя инициатива покажется троллингом - вы уж пожалуйста, предупредите меня, я сразу прекращу обсуждение и закрою вопрос. --Jaroslavleff 16:52, 8 октября 2009 (UTC)

Про условия републикации контента PC Magazinbe/RE

Илья, расскажите, пожалуйста, что выяснилось из переписки. Rasim 09:01, 10 октября 2009 (UTC)

Как я понял, к нам там были две основные претензии: история со статьей Фестский диск, о которой говорил Дмитрий Рожков, и включение FlaggedRevs в английском разделе, которое было воспринято как «введение цензуры». Вместе это спровоцировало негативное восприятие проекта, что и привело к таким странным ответным мерам. Я, к сожалению, не закончил эту переписку (знаю, что к обсуждению на сайте pcmag подключились и другие участники) — надо будет к ней вернуться, в частности, чтобы прояснить вопрос с соблюдением авторских прав участников ВП на wiki.pcmag.ru. Постараюсь сделать в ближайшее время. Ilya Voyager 11:01, 10 октября 2009 (UTC)

И то, и другое их проблемы. Нужно уметь смиряться с данностью — с правилами проекта. Дискуссия по Диску шла спокойно и конструктивно, их никто не обижал. Как только получат печатный отзыв Казанского или другого признанного авторитета, включим в статью. С FlaggedRevs и цензурой — вообще какой-то юношеский максимализм, который странно видеть у главреда серьезного издания — человека, по идее, прагматичного и реалистичного. Кстати, повторюсь, оба события недавние - 2009 год. Наезды же на Википедию на их блогах начались не позднее середины 2008, я там вообще ни единого доброго слова не обнаружил. Странно все это. --Dmitry Rozhkov 15:49, 10 октября 2009 (UTC)

Гюрги

Здраствуйте Илья. Расмотрите пожалуйста мой запрос на ВП:ЗКА по поводу действий участника. Внимание нет никакого, и запрос превратился во взаимный флейм. Я даже не буду протестовать чтобы нас заблокировали вместе, просто я уже не могу вести спор с человеком который в любых моих действиях видит фальсификации и подлоги, а мои вопросы по исочнику уже второй раз уходит от ответа. Я обратился к вам поскольку, как я понял вы часто общались с участником Mistery Spectre 01:33, 11 октября 2009 (UTC)

Вы конечно можете меня заблокировать, как и в прошлый раз своеобразно интерпретировав, что я употреблял анонимный ай-пи для различных нарушений, что вёл войны, нарушал ЭП и т.д. и т.п. Хотя как ни странно, в статье "Выдача казаков" прав оказался я, также как и в статье "Совместный парад ... /удалено/" тоже прав буду я. И факт остается фактом, что в последней нашей переписке (от 12 сентября) насчёт коллеги Mistery Spectre я не ошибся в своих предположениях, когда спрашил с какой целью он вставлял свои реплики про то, что одного дня блокировки мне мало. Это просто напросто в крови - делать людям гадости. Также и в нынешней ситуации. Своими действиями он привёл к блокировке трёх статей, затем развёл флейм больше чем на сутки, пытаясь доказать, что черкасы - это гуцулы. А когда почуствовал, что "проигрывает", а как он мог "выиграть", если не только не читал, но скорее всего даже в глаза не видел тех энциклрпедий, поэтому о каких там копиях-сканах можно мечтать. А какая лажаполучилась с Кармзиным, вай-вай-вай. Налепил от фанаря ссылок и радуется как ребёнок. /удалено/. Ну так вот в таком случае самый верное решение - на ЗКА или к администратору, пожаловаться. Кто там будет сильно вникать, что 9-го числа я попросил Викторию переблокировать статью на другой версии [1], но с непонятными мне ответами, и оборотами в переписку вступил Mistery Spectre [2] - «Коллега, я же не виноват что вы учите историю страны по однобоким „трудам“ из других стран», «не подставляйте Бодома, ему же столько труда стоило пообвинять оппонентов в том что они нарушают НТЗ и не предоставляют другие точки зрения. А получается уподобляетесь этим самым оппонентам», вот в таком ключе и с непонятными мне претензиями он начал обсуждение этой статьи. Я корректно ответил [3], по пунктам расписав, что я хочу и чего я не желаю "слышать". Но в ответ опять получил всё что угодно, но не ответов по существу поставленных вопросов или просьб[4]. А через две минуты он был уже на ЗКА [5] c просьбами о моём наказании (чтоб его оградили значит). И пошло - поехало. Слов нет, одни слюни, как говорил мой знакомый король. Если из-за этого /удалено/ будете блокировать - блокируйте бессрочно. Гюрги 05:42, 11 октября 2009 (UTC)

Да, коллега вы правы - я отправился в прошлое чтобы специально спровоцировать вас)) Пожалуйста не нужно везде где только можно создавать мне образ фальсификатора, чутли не самого злого злодея за последние 2009 лет т.д. Но если честно вы сами начали с бестактного поведения. Если вас так оскорбила реплика про учебники то я искренне извиняюсь что высказал её, просто тогда вы довольно грубо мне ответили "не знаю такую книгу, не читал давайте на эту фальсификацию" В общем больше не вижу смысла както реагировать на ваш флейм, всё что хотел я высказал на ВП:ЗКА. P.S Я просто так людям ничего не делаю, следственно в тот раз мне не было смысла вас както обвинять, во вторых не нужно пытатся подменить тезис, я не говорил что черкасы и гуцулы это одно и тоже, боже упаси . И вобще - какой мне смысл делать незнакомому человеку гадости?! Помойму это уже переходит в манию преследования как у одного участника, который в итоге плохо закончил.Пожалуйста соблюдайте ВП:ПДН.Mistery Spectre 06:52, 11 октября 2009 (UTC)

Ваше умение передёргивать и вводить в заблуждение беспредельно. Ваши извинения ничего не стоят, поскольку извиняясь, Вы тут же снова передёргиваете и вводите в заблуждение. «Если вас так оскорбила реплика про учебники то я искренне извиняюсь что высказал её, просто тогда вы довольно грубо мне ответили „не знаю такую книгу, не читал давайте на эту фальсификацию“» - да что Вы такое говорите? Вы же в очередной раз всё передёргиваете. Я нигде не называл «такую книгу» фальсификацией. Моя цитата правильно звучит то совсем по-другому - «энц.украинознавства никто не читал и понятия не имеет, что там написано» Где тут грубость? Где тут «я не знаю такую книгу»? Вы же её действительно не читали! Вы же сами в этом на СО статьи сегодня утром признались! Уважаемый, Вы передёргиваете просто на каждом шагу. Всем Вашим словам грош цена. И Вам ещё хватает смелости называть мои посты флеймом? У меня действительно больше нет слов, чтобы противостоять такому наглому переходу всех границ приличия и даже неприличия. О каком ПДН Вы ещё пишите? Всё - чус, адьёс, чао. До встречи на страницах АК. Гюрги 10:16, 11 октября 2009 (UTC)

Ну да, я только и мечтаю вас передёргивать. Вам самому уже не смешно в планировании заговоров ? «энц.украинознавства никто не читал и понятия не имеет, что там написано» - вот поэтому я вам и ответил, что не мои проблемы раз вы читаете только книги одной стороны а НИКТО тут уже доведение до абсурда, правда если вы имеете право говорить от лица всех то я снимаю обвинения)."Вы же её действительно не читали! Вы же сами в этом на СО статьи сегодня утром признались!" и шо? Яж вам сказал Гюрги что я привёл сылки из интервик, что уже есть правило где автор сам должен читать свои сылки, можно сылку на него ?. " Уважаемый, Вы передёргиваете просто на каждом шагу. Всем Вашим словам грош цена. И Вам ещё хватает смелости называть мои посты флеймом? У меня действительно больше нет слов, чтобы противостоять такому наглому переходу всех границ приличия и даже неприличия." - ВП:НО в частности не подкреплённое сылками обвинения, вы такой невинный да? Mistery Spectre 16:28, 11 октября 2009 (UTC)

О назначении проверяющих

Прошу выразить формальное согласие или исключить свою кандидатуру из списка кандидатов.--Victoria 03:45, 13 октября 2009 (UTC)

CU

Hello Ilya Voyager, I have granted you CU flag. As CheckUser you can subscribe to checkuser-l and contact an op for access to #wikimedia-checkuser. And always act based on CheckUser policy. Congratulations and regards, Leinad 15:45, 23 октября 2009 (UTC)

Congratulations

Congratulations and best regards, — Iurius (talk), 17:41, 23 октября 2009 (UTC). Хотя Вы расцениваете это, как «ещё +1 головную боль»… — Iurius (talk), 06:27, 27 октября 2009 (UTC).

Привет, Илья! Мои поздравления! Напиши мне по вики-почте. wulfson 18:16, 23 октября 2009 (UTC)

Привет! Не знаю, это надо поздравлять или соболезновать, но, в любом случае -- удачи! :) Burivykh 09:39, 26 октября 2009 (UTC)

Спасибо, коллеги! В этом проекте поздравления частенько идентичны соболезнованиям :) Ilya Voyager 00:31, 28 октября 2009 (UTC)

Лошарик

Илья, я не знаю, кто это написал и как выставить эту статью на удаление, но ведь эта песенка и правда про слоненка. :) --David · ? 22:56, 23 октября 2009 (UTC)

Честно говоря, плохо понимаю, что здесь требуется. Я не помню этого мультика, но судя по Яндексу, цитата из указанного мультика. Если она из другого, то можно переименовать и/или переместить саму цитату. Ilya Voyager 01:14, 28 октября 2009 (UTC)

Гюрги

Илья, пожалуйста обратите внимание на новый конфликт с участием Гюрги - я подал запрос на ВП:ЗКА. На мой взгляд, в статья идёт почти точное повторение конфликта вокруг парада в Бресте Mistery Spectre 13:31, 25 октября 2009 (UTC)

Страшное место

Уважаемый Илья, скажите, вы всё ещё твёрдо стоите на позиции, которую озвучили два года назад [6]? Как показывает практика, многим эта позиция импонирует [7], а мне вот кажется, что частое повторение этой цитаты и придерживание её сути (достаточно однобокой, по моему мнению), приводит к весьма болезненному воздействию на Википедию. Такое ощущение, что фразу «…здесь кто угодно может…» многие прочитывают «…кто угодно должен…». Вкупе с пресловутым «бременем доказательства значимости» мы приходим к ситуации, характеризуемой новичками как «куча ошибок, нет культуры общения и засилье дилетантов», «предлагают удалить, значит надо удалять, а то, что я в этом не разбираюсь, доказывает малозначимость статьи». И в итоге мы быстро теряем авторов, от которых потенциально гораздо больше пользы, чем от некоторых участников, с которыми сообщество нянчится месяцами, прежде чем решается на эффективные действия. --BeautifulFlying 21:23, 30 октября 2009 (UTC) P.S. Если эту тему кто-нибудь уже поднимал, вместо ответа можно просто указать, где это обсуждалось.

P.P.S. Простите, не обратил внимания на "градусник" у вас на странице - наверно, это обсуждение невовремя... Может, лучше сразу и закрыть его. --BeautifulFlying 21:28, 30 октября 2009 (UTC)

Градусник поправил, чтобы не пугать. :) Говоря по существу: мысль изреченная есть ложь :) Википедия очень диалектична по своей природе, и почти любая фраза, если её рассматривать изолированно, не выражает ничьей позиции, и вообще имеет мало смысла — причем это касается не только каких-то отдельных реплик, но даже правил или их разделов. Например, есть призыв «Правьте смело!», но в том же правиле есть и прямо обратный призыв сохранять осторожность, в ВП:ПРОВ рекомендуется расставлять запросы источника на сомнительные утверждения, но за массовую расстановку могут и заблокировать и т.д. (В англовики есть термин dynamic tension для описания этого факта.) Аналогично, с той моей репликой. Она была обращена к конкретному участнику в конкретной ситуации, и я посчитал, что она там уместна. Она не является правилом, чтобы ей «следовать». Это просто одна из попыток выразить мой взгляд на мир. Разумеется, как и любой другой текст, её можно интерпретировать некорректно, и даже использовать для оправдания каких-то действий или тенденций, которые вредят проекту. Однако, насколько я видел, большинство участников, которым эта фраза понравилась, напротив, прилагают множество усилий к тому, чтобы Википедия была не столь страшным местом, каким она могла бы быть без их усилий. Что касается тех конкретных опасений, которые Вы высказываете — насколько я вижу, с 2006 года обстановка в проекте в целом сильно улучшилась и стала гораздо более «рабочей» в большинстве областей. Мы все учимся, сообщество развивается и тоже учится. Но, конечно, впереди еще много работы. :)

Если говорить совсем общо, то в каком-то смысле — да, это моё жизненное кредо. Мир ужасен, но другого мира нет, поэтому единственное, что мы можем сделать — это улучшить его. Или, возвращаясь к классикам: «Ты должна сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать». Ilya Voyager 00:47, 1 ноября 2009 (UTC)

Большое спасибо за обстоятельный ответ. Честно, я услышал не всё, что надеялся услышать, но главное, что услышал важную часть того (ключевое слово "диалектичность"). --BeautifulFlying 18:11, 3 ноября 2009 (UTC)

Теория бифуркаций

• Истекло 3 месяца обуждения, подведите итог на Википедия:К объединению/23 июля 2009. NickSt 15:57, 31 октября 2009 (UTC)

  Ох, там не столько итог нужно подводить, сколько собственно заниматься работой по объединению… Но я попробую завтра наметить план действий по итогам дискуссии. Ilya Voyager 23:23, 31 октября 2009 (UTC)

  Согласен, тоже об этом помню. Бум работать... :) Burivykh 23:19, 2 ноября 2009 (UTC)

  Олег уже начал :) А я пока написал формальный итог, чтобы обсуждение незакрытым не висело. Ilya Voyager 23:32, 2 ноября 2009 (UTC)

  Спасибо. Я выставил {{main}} и см. также в статьях, потом можно убрать после фактического объединения. NickSt 10:37, 4 ноября 2009 (UTC)

Нужен совет

Илья, добрый день! Подскажите, пожалуйста, как чекюзер, в каких случаях я могу обратиться за проверкой. В данный момент меня беспокоит следующее: есть участник (возможно, 2 участника), который не зарегистрирован, достаточно много правит анонимно, с разных ай-пи адресов. Время от времени допускает нарушения ВП:ЭП, за что два адреса предупреждены. У правок с этих адресов абсолютно один стиль, кроме того, сам участник перекрестно с разных адресов подтверждает свои правки с других ай-пи. Адреса все похожи: то есть имеются шесть адресов, у которых совпадают первые две маски, и еще четыре, у которых тоже совпадают две первые маски. Я недостаточно разбираюсь в вопросе, чтобы понять, где открытый адрес, где динамический, но видимо, это какой-то из этих случаев, и согласно правилу их блокируют? Прав ли я и как мне поступить? Спасибо. --Shcootsn 23:22, 31 октября 2009 (UTC)

Судя по описанию, речь идет о незарегистрированном участнике, использующим динамический IP-адрес — то есть просто при каждом входе в Интернет или обрыве соединения он получает новый IP-адрес, который отмечается в истории правок. С точки зрения чекюзинга, сделать здесь можно мало что: IP-адреса и так известны, дополнительные проверки здесь не требуются, и чекюзеры не смогут дать никакой новой информации. Насколько я понимаю с Ваших слов, к открытым прокси это отношения не имеет. (Открытые прокси — это совсем другая ситуация — когда человек использует специальный сервер, чтобы скрыть свой истинный IP-адрес, например, для того, чтобы обойти блокировку.) Так что здесь нужно обращаться к администраторам, чтобы оперативно блокировали IP-адреса по факту нарушений, либо даже весь диапазон IP-адресов (что обычно — не очень хорошее действие, поскольку из того же диапазона могут править и добросовестные участники). Ilya Voyager 23:35, 31 октября 2009 (UTC)

Мда, но для этого мне придется доказывать всю цепочку, почему я считаю, что это один человек. Пока нарушения не настолько серьезные, чтобы игра стоила свеч. (Там не то чтобы кто-то кого-то материл, а просто совокупность мелких изнуряющих нарушений, а еще ведь надо предварительно предупредить :) ) В общем, картина понятна, спасибо. --Shcootsn 23:47, 31 октября 2009 (UTC)

Если IP-адреса принадлежат одному провайдеру (судя по описанию, так и есть), и стиль одинаковый — это обычно достаточные основания, чтобы считать анонимных редакторов одним человеком, и принимать административные меры исходя из этого факта. Ilya Voyager 00:53, 1 ноября 2009 (UTC)

Вопрос о посредничестве в составе группы посредников

Здравствуйте! По аналогии с созданной по решению по иску 481 группой посредников по АА-конфликту, несколькими участниками инициировано обсуждение создания аналогичной группы посредников по конфликту, связанному со статьями об Октябрьской революции и Гражданской войне в России, чтобы попытаться перевести редактирование статей данной тематики в более конструктивное русло. Если после обсуждения кандидатур наберётся достаточно посредников, затем скорее всего последует обращение в АК с просьбой утвердить создание группы. Вы были предложены в качестве одной из кандидатур в группу посредников, в связи с этим прошу сказать, согласны ли Вы сами, если не будет обоснованных возражений от сторон конфликта, выступить в качестве посредника в составе такой группы посредников?--Mankubus 20:09, 2 ноября 2009 (UTC)

Не уверен, что меня на это хватит — и так куча запросов невыполненных висят (см. выше на этой странице). В то же время, хочу отметить, что на мой взгляд большого смысла обращаться в АК для «утверждения» состава группы в данном случае нет — если среди активных редакторов будет консенсус по кандидатурам, какой смысл беспокоить арбитров? Ilya Voyager 21:48, 2 ноября 2009 (UTC)

Ну, группа вряд ли будет организована раньше, чем через месяц, а кроме того, постоянного участия каждого её члена в разборе конфликтных ситуаций требовать, естественно, никто не будет. Если бы вы подключались к решению спорных вопросов хотя бы время от времени, то и от этого, думаю, было бы много пользы.

Обращаться в АК советовал Wulfson. Думаю, что это нужно хотя бы из-за такой особенности группового посредничества, как неотводимость членов группы после её создания (п. 4. 1. решения по иску 481).--Mankubus 22:23, 2 ноября 2009 (UTC)

Урмави

• Илья я вас ни в чем не обвиняю и не стану далее обсуждать эту тему, просто если просмотреть хронологию, то я создавая статью внес строго по источнику слово Азербайджан, которое Тарон без обсуждения заменил на Южный Азербайджан и переставлял целые абзацы. Я лишь исправил это. Согласен, что возможно я неправ викифицировав Азербайджан, правильнее было бы написать азербайджанская музыка, а не музыка Азербайджана. В Азербайджане существует поговорка "вор, оправдывясь кричит так, что у потерпевшего душа разрывается", поведение обоих сторон было некорректным, а наказывают одну сторону. Мне просто было обидно за предвзятое нанесение вреда моей статье.--Shikhlinski 08:57, 3 ноября 2009 (UTC)
  • понимаю, что поднадоел с этой темой, но тем не менее прошу обратить внимание на этику поведения Divot на странице обсуждения. Это переходит всякие нормы приличия.--Shikhlinski 15:11, 3 ноября 2009 (UTC)
    • цитата "During the rule of the II Khanids, the main musical activities shifted west and the rulers became accustomed to Irano-Arab urban an and court music. After capturing Baghdad in 1258, the II Khan Hiilegii (d. 1265) saved the life of the eminent musician and writer on music Safi al-Din al-Urmawi (d. 1294), as did Timur with the musician and litterateur cAbd al-Qadir al-Maraghi (d. 1435) when he took Baghdad in 1393. Al-Maraghi spent the rest of his life in Samarkand and Herat, where he served Timur's sons and governors and wrote four important books on Irano-Arab an and court music." вносится Divot как "Выдающийся представитель городской и придворной ирано-арабской музыки". В принципе ничего против не имею, но все же цитата по моему касается Мараги, а не Урмави.--Shikhlinski 17:33, 3 ноября 2009 (UTC)

Статьи Mazepa11

Так как ты был тем арбитром, который подписывал решение, рекомендующее администраторам в случае необходимости удалять статьи, созданные бессрочно заблокированными участниками, без дополнительных обсуждений в случае, если такие статьи вызывают конфликты в сообществе, я решил обратиться к тебе за разъяснениями. Сейчас имеем ситуацию, что бессрочно заблокированный Mazepa11 продолжает создавать весьма неоднозначные статьи: Молодость Мазепы (книга), Семья Мазеп (международная организация). Эти статьи уже вызвали большое количество конфликтов, так что мне кажется, что то решение вполне применимо к этой ситуации. Должны ли такие статьи быть удалены без всяких обсуждений? Можешь ли это сделать непосредственно ты?--Yuriy Kolodin 05:04, 6 ноября 2009 (UTC)

Я считаю, что подобного рода статьи должны удаляться быстро, через КБУ, по факту обхода блокировки. Что делать конкретно с этими двумя статьями сейчас — мне не вполне понятно, т.к. я не уверен, что полное игнорирование уже произошедших обсуждений и подведение итога вида «Удалено, т.к. создано бессрочно заблокированным участником» имеет смысл: раз уж обсуждение и анализ ситуации по существу состоялся, и ресурсы на это уже потрачены, игнорировать это мне не кажется правильным подходом. В общем, я посмотрю на обсуждения. Ilya Voyager 22:09, 6 ноября 2009 (UTC)

В любом случае я полагаю, что страницы обсуждения удалений следует защитить от редактирования анонимами: все эти беседы добросовестных участников с бессрочно заблокированным на страницах РуВП не есть правильно. Особенно если бессрочно заблокированный продолжает рассказывать про «крестовые походы против Украины» в клятой москальской Википедии.--Yuriy Kolodin 08:38, 7 ноября 2009 (UTC)

Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Выдвижение

Прошу согласиться или отказаться. — Obersachse 12:55, 8 ноября 2009 (UTC)

Перенос статей Мазепы

Уважаемый Ilya Voyager. Я перенёс ещё две свежие статьи Мазепы11 в Ваше личное пространство, по аналогии с памятником в Чернигове. Мазепствование, однако, продолжается: Мазепа, Марина (Мария-Магдалина). --Воевода 16:43, 10 ноября 2009 (UTC)

В моём личном пространстве им делать нечего. :) Их надо быстро удалять, а восстанавливать в личные пространства тех участников, которые захотят их дорабатывать. Ilya Voyager 16:44, 10 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, тогда давайте сотрём их, а также по аналогии с Мазепа, Марина (Мария-Магдалина) созданные из положения нелегальности Семья Мазеп (международная организация) и Молодость Мазепы (книга). --Воевода 10:21, 11 ноября 2009 (UTC)

Пока удалил. Найдутся желающие обосновывать значимость и дорабатывать — можно будет восстановить. Ilya Voyager 01:33, 16 ноября 2009 (UTC)

Ещё одна просьба

Не могли бы Вы полублокировать статью украинцы. В ней анонимы начали войну правок, откатывая информацию, подкреплённые ссылками. Вот, кстати, пример их общения. --Воевода 12:24, 11 ноября 2009 (UTC)

{{Рамка}}

Мне, лично кажется, что надо сделать нормальную рамку, без таких вот украшательств. --bowser4561 09:37, 12 ноября 2009 (UTC)

Ответ здесь. Ilya Voyager 01:27, 16 ноября 2009 (UTC)

Статья о памятнике Мазепе

Илья, статью Участник:Ilya Voyager/Памятник гетману Мазепе (Чернигов) переработали, на мой взгляд она теперь достаточно нейтральна, но хотелось бы услышать твое мнение, поскольку ты с ней разбирался, да и дорабатывали ее в твоем личном пространстве. Если будет все нормально, то можно будет переместить в основное пространство.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:11, 13 ноября 2009 (UTC)

Я совсем кратко глянул на статью — резкого неприятия она не вызывает. Думаю, можно и перенести в основное пространство, но я этого делать сам не хочу, т.к. полагаю, что это должен делать участник, осуществляющий доработку, под свою ответственность. Ilya Voyager 01:26, 16 ноября 2009 (UTC)

Азербайджанский ковер

Илья, не можете ли вы разобраться в азербайджанском ковре, который во всем мире благополучно считают относящимся к двум типам: персидский (Тебриз) и кавказский, и только в Советском Азербайджане придумали себе такую категорию как "Азербайджанский ковер". Товарищи не верят и откатывают, хотя все свидетельства спорности категории мною приведены. Павел Шехтман 17:52, 15 ноября 2009 (UTC)

• я тоже просил бы рассмотреть статью, так как Шехтман пытается поставить вопрос о спорности категории "азербайджанский ковер" вообще. Порекомендовал бы ему оспорить категорию "армянский ковер".--Shikhlinski 18:13, 15 ноября 2009 (UTC)

Обсуждение по этому вопросу идёт на странице посредников, с участником Владимиром Медейко. И как видно из многих источников из статьи, «азербайджанский ковёр» - не персидский и не кавказсий в частности. Это региональная оценка. Если его соткали в Иране (Персии), или на Кавказе (отсюда и общие названия) он свою уникальность не потеряет. Азербайджанский ковёр наряду с собственно персидским, турецким и др. видами ковров, также считается отдельным типом ковра. Прошу вас, учитывая предыдущие обсуждения и источники, также высказаться. --Interfase 18:24, 15 ноября 2009 (UTC)

• Думаю, что это надо обсуждать на странице посредничества. Я постараюсь посмотреть. Ilya Voyager 01:24, 16 ноября 2009 (UTC)

События дня

Коллега! Мои действия при предложении Колчака А.В. в указанную рубрику ни в коей мере не являлись ультиматумами, просто в строке объяснения отката слишком мало места для развернутого объяснения. Надо было конечно на обсуждении объясниться, но оппонент очень быстро все откатывал. Пришлось делать так. Сегодня я все же учел это и объяснился на странице обсуждения. Поскольку мое предложение попало на страницу не сразу, а через некотрое время, я так понял, что моя просьба была услышана. Еще раз заверяю, что и в мыслях не имел предъявлять никаких ультиматумов. Я просто хотел на довод оппонента о том, что в этой рубрике не может имется указаний на рождение и смерть (в связи с чем необходимо откат моих правок) указал на то, что в рубрике имеется указание на смерть. Я просто пытался высказать мысль о том, что не должно быть двойных стандартов (эта персона может быть в событиях, а эта нет) и следует единообразно подходить: либо можно всем, либо нельзя никому. Вот в чем суть моих кратких реплик. --Kolchak1923 22:31, 18 ноября 2009 (UTC)

Раздувание значения той или иной личности за счет регулярного заполнения главной страницы проекта фактами из её жизни — это деструктив. Проходили мы это уже. Вектор ваших правок вполне очевиден каждому непредвзятому наблюдателю. Ни в какие обсуждения вы не входили, за пару часов совершили пару бездумных откатов, и только благодаря тому, что я уступил, шаблон сохраняется в вашей версии, противоречащей рекомендациям к его оформлению. В связи с этим предлагаю вам самостоятельно убрать упоминания Колчака из обоих поврежденных вами шаблонов. --Ghirla ^-трёп- 06:13, 19 ноября 2009 (UTC)

Давайте придем к консенсусу: я убираю текст с 16.11, а 18.11 мы сообщение оставляем? Kolchak1923 19:27, 19 ноября 2009 (UTC)

Просьба о посредничестве

Уважаемый Илья! Понимаю, что в связи с выборами в арбитры Вы сейчас очень заняты, но решила обратиться к Вам за помощью. Ваш подход к улаживанию конфликтных ситуаций в работе над статьям мне очень импонирует, так как Вы стараетесь очень скрупулезно разобраться в каждой из них. Конфликтная ситуация, в которой я прошу Вашей помощи разобраться, не простая. Участник Sairam удаляет мнение Е.И.Рерих из статьи Бейли, Алиса, раздел Полемика по поводу А. Бейли и ее учения (подраздел «Мнение современников Алисы Бейли»). Мнение философа Е.И.Рерих по отношению к учению А.Бейли критическое. Участник Sairam придумывает различные доводы, удаляет эту информацию из статьи, когда же оппоненты опровергают его «доказательства», выискивает новые. Последнее из них, что в письмах Е.И.Рерих мнение об А.Бейли противоречивое. Но, как показывает анализ, участник Sairam разбирает эту тему в письмах поверхностно и как ему выгодно. Стараниями этого участника раздел критики превращается в восхваление учения А.Бейли. При обсуждении данного вопроса он нарушает правила ВП:ЭП и ВП:НО, переводит обсуждение над статьей в обсуждение оппонентов. Сегодня он снова удалил мнение Е.И Рерих и Н.К.Рериха из статьи, а также удалил со страницы обсуждения мои ответы на его же поставленные вопросы. Перед размещением ответов я заранее извинилась за то, что отвечаю на его вопросы в его тексте, так удобнее понимать, о чем идет речь, поскольку текст участника Sairam был длинным и разбивался на несколько вопросов. В любом случае он не должен был удалять ответы своего оппонента. Его подобные действия говорят о том, что ни о какой конструктивной работе речи идти не может. Я прошу Вас быть посредником в разрешении данной конфликтной ситуации. Обсуждение данной темы можно посмотреть здесь и здесь С уважением, -- Iwerina 17:50, 22 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Ilya! Ваше посредничество было бы замечательным уроком в том, как надо оценивать авторитетность источника. Несомненно, что Ваша оценка способов моих оппонентов вести переговоры (подкрепленные показательными выступлениями, недобросовестными методами ведения беседы на странице обсуждения, etc, но не доводами и фактами) будет также хорошей помощью для всех, кто уже не раз сталкивался с моими оппонентами на страницах Википедии и уже неоднократно обращался по их поводу к чекъюзерам (о чем мне стало известно об этом, когда сам за тем же стал обращаться - повод был нешуточный). Ссылка об обсуждении темы, приведенная участником Iwerina, вполне отражает суть вопроса и мою позицию об источнике мнения Е.Рерих об А.Бейли, который противоречив более чем, чтобы не быть АИ (не говоря уже о том, что "научные" высказывания Е.Рерих о "темных силах" и пр. просто порочат обеих женщин). Хоть участник Iwerina и пригласила Вас, ответив в обсуждении молчанием на мое предложение пригласить посредника, я очень даже рад. Приглашаю Вас в посредники!

С Уважением, --Sairam 19:22, 23 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, я глянул совсем краем глаза на дискуссию и ужаснулся объемам :) Давайте я попробую посмотреть чуть подробнее на происходящее на этой неделе, а вы пока воздержитесь от взаимных обвинений, внесения спорных правок, откатов, и т.д. Всё равно они ни к чему хорошему не приведут :) Ilya Voyager 20:18, 23 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Илья!

Спасибо, что согласились! Я как участник редактирования статьи, тоже буду рад видеть Вас посредником. Здесь нужно что-то делать. Участник Sairam удаляет критику в статье Алиса Бейли. При этом своих оппонентов обвиняет в вандализме. Конструктивная деятельность с ним не получается. Далее. Алиса Бейли была весьма плодовитым автором, записывающим тексты под «телепатическую» диктовку неустановленного лица. Наукой эта информация не признается. ВАК не принимает диссертации по писаниям Алисы Бейли. Есть опасность, что эта контактерская информация разойдется по многим статьям Википедии. В частности уже сейчас появились ее сомнительные утверждения в статье Шамбала. Это при том, что Алиса Бейли в буддизме не разбиралась, не была ни путешественницей по Востоку, ни философом, ни ученым. Ее «всемирную известность» уважаемый Sairam не смог подтвердить ни одним словарем кроме эзотерического. Довольно странно выглядят подозрения со стороны участника Sairam в адрес Е.И.Рерих, которая была выдающимся философом и прекрасно знала Восток.

• Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.
• Рерих Елена Ивановна // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999—656 с.

Думаю, она вполне определенно оценила тексты А.Бейли. Прошу Вас также, по возможности, защитить от редактирования статьи Шамбала и Живая Этика на доконфликтном варианте (то есть до внесения правок про Алису Бейли участником Sairam), пока он немного не остынет. С уважением, Serghio 20:30, 23 ноября 2009 (UTC)

Илья! Вы правы - объемы непомерны. Мои оппоненты даже здесь, на вашей странице, тоже решили брать объемом :-) Хотя это не очень смешно. Я далеко не первый, кто подозревает, что Iwerina, Serghio, Deodar это одно лицо (см. 1, 2, 3, 4). Конечно, по ай-пи подловить их трудно, но этот тип запрещенного виртуализма, на мой взгляд, очевиден. Работают они так: кто-то внес вклад, и сразу же один из "троих" его правит; ему возражают, и тутже подкатывает второй (типа "я мимо проходил" :-) и поддерживает первого (как, например, здесь), а, если требуется, то появляется и третий. Странно, что его еще нет :-) Нездоровый интерес к Алисе Бейли (вы только вчитайтесь в коммент Serghio) и спекуляции на мнении Е.Рерих (посмотрите для примера как работает поклонник мнения Е.Рерих Deodar в статье про беднягу Ледбитера, или с какими комментариями и обоснованиями вежливый здесь Serghio вносит правки в статью о Живой Этике (Этике!)) - это отличительные черты указанных троих участников. Если "они" и заходят под разными ай-пи, то под категорию кукловодов все равно попадают. Например, "они" дружно решили, что если философский словарь назвал Е.Рерих философом, то она перестала от этого быть оккультистом и контактёром, которая свои книги написала на основе посланий, полученных от своего Учителя телепатическим путем и оккультным методом, называемым "престолом", о чем Е.Рерих писала во ВСЕХ своих дневниках и письмах, где называла своего Учителя Великим Владыкой. Об А.А.Бейли пока не написано в русских энциклопедиях, но первые переводы ее книг появились в России только в 90-х годах. В англоязычных энциклопедиях, например в Британнике, о ней написано, но разве доводами этих "троих" убедишь? Приходится тоже набирать объемы :-) С Уважением, --Sairam 16:53, 24 ноября 2009 (UTC)

Коллега Sairam, я еще раз прошу воздержаться от обвинений кого-либо в чем-либо — это довольно неконструктивно, в том числе, не очень осмысленно доказывать, что какие-то участники — виртуалы, потому что это не очень-то важно с точки зрения принятия содержательного решения (т.е. я буду смотреть на аргументацию, а не на то, сколько человек её высказывает). Если ситуация такова, как Вы говорите, я это увижу по ходу дискуссии; а обвинения лишь усугубляют ситуацию, провоцирует ответные обвинения, что приводит к тому самому нарастанию объема. Не нужно нам всё это — чем больше объем дискуссий, тем дольше мне разбираться :) Предлагаю сделать перерыв, чтобы мне не приходилось отвлекаться :) Я сейчас как раз смотрю на статьи. Ilya Voyager 17:04, 24 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый участник Sairam! Я прошу Вас прислушаться к уважаемому Ilya Voyager и прекратить кампанию черного пиара против своих оппонентов. Работы Е.И.Рерих не являются оккультизмом. Она создала философскую систему, которая начинает постепенно входить в научный оборот. Ее имя встречается в научных словарях, а сама философская система становится темой утверждаемых ВАКом диссертаций, научных конференций и публикаций. Чего нельзя сказать об А.Бейли, которая , Вы правы, действительно, является оккультисткой.

См., например:

Договор о сотрудничестве между Международным Центром Рерихов и Институтом истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова Российской академии наук (ИИЕТ РАН).

Конференция, посвященная 130-летию Е.И.Рерих, в Центре-Музее имени Н.К.Рериха / Интернет-портал «Музеи России», 10.10.2009

Живая Этика/ «Новая газета», 14.02.2008 г. - публикация об издании писем Е.И.Рерих. Serghio 06:54, 25 ноября 2009 (UTC)

Serghio, вас прошу тоже воздержаться от обвинений Sairam в чем-либо. Теперь по существу.

• У меня вопрос к User:Serghio и коллегам: по какому номеру специальности проходят в ВАКе диссертации по исследованиям «в области рериховедения, Живой Этики и космического мышления» (цит. [8])? И можно привести несколько примеров таких защищенных диссертаций?
• И вопрос к Sairam (в связи со статьей Шамбала): существуют ли вторичные (т.е. независимые от А.Бейли) источники (желательно научные), описывающие и обсуждающие её воззрения, в частности, на Шамбалу? Ilya Voyager 11:15, 25 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Илья! По философскому наследию Рерихов защищено несколько десятков диссертаций. Привожу примеры (безотносительно к упомянутому договору с ИИЕТ РАН). На то, что нашла в Интернете, даю ссылки.

• Шаров, Д. А. "Живая Этика" Н.К.. и Е. Н. Рерихов: Дис. ... канд. филос. наук : 09.00.05 М., 1994. (Специальность 09.00.00 - ФИЛОСОФСКИЕ НАУКИ > 09.00.05 – Этика)
• Волков, Вячеслав Викторович. Философия культуры Н.К. Рериха: Дис. ... канд. филос. наук : 09.00.03 Тверь, 1998.(Специальность 09.00.03 - история философии).
• Хачатрян Амалия Саркисовна. Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики: Дис. ... канд. Филос. наук : 09.00.11. Москва. МГУ. 1998. (Специальность 09.00.11 – социальная философия)
• Лащенко Н.Д. Философско-педагогические взгляды Е.И.Рерих: Дис…. канд. пед. наук: 13.00.01 .Белгород, Белгородский гос. ун-т, 2001. (Специальность 13.00.01 – Общая педагогика, история педагогики и образования)
• Башкова, Наталья Валентиновна. Проблема преображения человека в философии русского космизма : В.И. Вернадский, Н.К. Рерих, Е.И. Рерих, К.Э. Циолковский : Дис. ... канд. филос. наук : 09.00.13. Тула, 2004 (Специальности 09.00.13 –Религиоведение, философская антропология, философия культуры)
• Магомедова, Анисат Дибировна. Педагогические возможности использования творческого наследия Н.К. Рериха в духовно-нравственном развитии личности : Дис. ... канд. пед. наук : Махачкала, 2006. (Специальность 13.00.01 – Общая педагогика, история педагогики и образования)

Что касается упомянутого договора, то он заключен недавно. Насколько мне известно, ряд диссертаций готовится в настоящее время к защите. Можно будет уточнить в Международном Центре Рерихов. С уважением, -- Iwerina 14:16, 25 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Илья! Дополнение к первой указанной диссертации Шарова Д. А. "Живая Этика" Н.К.. и Е. Н. Рерихов - Она защищена в Институте философии РАН. Вот еще одна диссертация, зищищенная сравнительно недавно еще по одной специальности:

• Соколов В.Г. Парадигма культуры в философском наследии Е.И. Рерих и Н.К. Рериха: Дис. на соискание науч. степени канд. филос. наук: спец. 26.00.01 «Теория и история культуры». — Харьков, 2008. — 20 с.

К сожалению, в Интернете ее пока нет. С диссертацией можно ознакомиться в библиотеке Харьковской государственной академии культуры -- Iwerina 16:08, 25 ноября 2009 (UTC)

Илья, конечно, такие источники существуют. То, что про А.Бейли пока не пишут в российских диссертациях, так это в силу того, что ее книги только недавно появились в России. На Западе разумеется они есть. Например, источники, на которые идет ссылка в статье в Вики, вы могли их видеть сами:

• Campbell, Bruce, F., Ancient Wisdom Revived, a History of the Theosophical Movement, University of California Press, Berkeley, 1980
• Hammer, Olav, Claiming Knowledge: Strategies of epistemology from theosophy to the new age." BRILL, 2001 - докторская диссертация датского профессора истории религии
• Weeks, Nicholas. «Theosophy’s Shadow: A Critical Look at the Claims and Teachings of Alice A. Bailey» - не научная статья, критика от теософов
• докторская диссертация Psychological Assessment Of Personality Types Proposed in The Theories of Alice Bailey And Roberto Assagioli, A Dissertation Presented to the Faculty of the California Graduate Institute, by Paul F. Dorin, November, 1988 (updated 26.11.2009 Sairam)

Еще пара источников для примера:

• Ив Шометт, глава французской ассоциации Агни Йоги, профессор Сорбонны написал книгу "Мир как действие" (PEACE MEANS ACTION Yves Chaumette), в которой связал Знамя Мира Рерихов с Учением А.Бейли (статья Шометта).
  Ссылаясь на ее работы, он пишет в своей книге, практически цитируя ее: "Сердце планеты – это Великий Ашрам Господа планеты. Этот Господь хранит цель и намерение планеты со Своими приверженцами в Шамбале, Месте Жизни и мирной Воли, коронном центре планеты." (прим. - Сахасрара чакра у человека называется коронной)
  И еще: "Десятая группа занимается аспектом жизни, и эта жизнь, вливаясь во всемирную группу служителей, называется Волей-к-Добру; она притекает из фокусной точки Духа, называемой Шамбалой, и способствует эволюции, обеспечивает целостность планеты (под названием синтез) и лежит в самой основе её существования."
  Смотрите в книге Шометта еще про Шамбалу и, кстати, про то, что Джуал Кхул - это тот, кто передал Учение Алисе Бейли.
  Книга издана на французском и английском языках. На русский переведена, но еще не издана. См. отрывок из книги на сайте Живой Этики в Германии. Перевод всей книги можно скачать по частям: 1, 2, 3, 4, 5, 6.
• "Сердце и энергетика накануне XXI столетия. Энергетические структуры жизни" французского хирурга-кардиолога, доктора Мишеля Берко, получившего ортодоксальное научное образование. (BERCOT, Michel, COEUR ET ENERGETIQUE, face aux defis du XXIe siecle, Nantes, France, editions OPERA, 1999)
  Здесь автор рассматривает проблемы современной традиционной медицины, предлагает и обосновывает их решение с точки зрения энергетического тела человека, используя Учение А.Бейли.
  По его мнению, Алиса А. Бейли "передала обширное передовое учение об энергетике и её законах, включая духовное измерение на уровнях человеческом, планетарном и солнечном". А в ее произведениях предлагается "наиболее передовой и нынешний взгляд на энергетическое тело человека. Передовой, потому что в первой части содержится информация и более глобальное видение, донести которые до сих пор не представлялось возможности; нынешний, поскольку она это делает в рамках научного подхода, блестящее развитие которого частично связано с умственным развитием человека, произошедшим за последнее время".
  Отрывки из этой книга на четырех языках на сайте автора
  Скачать всю книгу на русском языке можно опять же по частям: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 (на русском книга еще не издана).

Могу поискать другие, если нужно, но все будет, скорее всего на иностранном языке.

Илья, если не затруднит, ответьте, пожалуйста, на пару вопросов. 27 октября я внес в статью Шамбала немало дополнительной информации, среди которой помимо представлений Алисы Бейли о Шамбале была добавлена информация о представлениях Блаватской и Рерихов со ссылками исключительно на книги их самих. Назвать эти представления (о Шамбале) не маргинальными сложно. Вы считаете обоснованным, то что оппоненты предлагают убрать только представления А.Бейли? Сколько научных диссертаций затрагивают вопросы Шамбалы в творчестве Е.Рерих? С уважением, --Sairam 21:52, 25 ноября 2009 (UTC)

И еще. Илья, позвольте мне выразить свое мнение по поводу доводов оппонентов, хотя Вы и сами все это, должно быть, знаете. Мои оппоненты пытаются отчаянно представить всем Елену Рерих философом, однако энциклопедия Кирилла и Мефодия, к примеру, говорит следующее:

• согласно энциклопедии Е.Рерих - религиозный философ,
• а Учение Агни-Йоги считается эзотерическим и упоминается в статье эзотерика вместе с Учениями Блаватской и Штайнера.

Согласитесь, что если диссертации пишут, например, по шаманизму, то представления шаманов от этого не становятся научными, верно? Также и с представлениями Е.Рерих - они религиозные и эзотерические, а не ортодоксально научные. По поводу приводимых оппонентами научных ссылок вспоминается их спор с представителями Православной Церкви, где им отвечали: "Как только начинаешь проверять кого-то, кого приводят рериховцы, тут же вылезают уши либо самих рериховцев, либо идейно близких теософов, академиков от космонавтики или докторов информационного поля." (см.тут)

Посмотрим на известность Алисы Бейли и Елены Рерих с точки зрения статистики посещения их страниц в английской и русской Википедиях. Цифры говорят сами за себя (берем октябрь 2009):

• в русской Википедии: Е.Рерих - 1287, А.Бейли - 550,
• в английской Википедии: Е.Рерих - 743, А.Бейли - 6565.

И еще :-) Serghio, видимо, считает, что обличил А.Бейли назвав ее здесь оккультисткой, и отгородив от оккультизма Е.Рерих. Порадуемся за Алису Бейли. Е.Рерих высказывалась об оккультизме в своих письмах как о Высшем сокровенном Знании, хоть и считала, что этот термин надо заменить на другой, поскольку не любила его за затертость и невежественное толкование: "Невежественное большинство связывает с Высшим сокровенным знанием, каким является оккультизм, все темные суеверия и проявления низшего психизма. <...> На многих приобщившихся к современному посвящению это просвещение еще висит, как галстук повязанный дикарем на голую шею, или как европейский сюртук, одетый без его продолжения. Согласитесь, если бы это было не так, то не могли бы эти цивилизованные дикари думать, что они оскорбляют Вас, называя буддистом, оккультистом и пр."
"Приближаться к Оккультизму и изучать его могут лишь очень сильные духом, обладающие духовным равновесием"
С Уважением, Sairam 07:49, 26 ноября 2009 (UTC)

Я хотел бы сделать некоторые пояснения по поводу выступления уважаемого участника Sairam относительно разницы между мнениями Е.И.Рерих и А. Бейли.

Е.И.Рерих вместе с мужем и сыном Ю.Н.Рерихом – выдающимся востоковедом, знавшим несколько десятков восточных языков, участвовала в грандиозной Центрально-Азиатской экспедиции. То есть она, в отличие от Алисы Бейли, непосредственно соприкасалась с историей и культурой Востока не понаслышке. Е.И.Рерих была автором книги «Основы буддизма», получившей высокую оценку. Е.И.Рерих стала президентом-основателем Института Гималайских исследований «Урусвати», с которым сотрудничали такие ученые, как Альберт Эйнштейн, Луи де Бройль и др. См. также здесь [9] и здесь [10].

Опусы А.Бейли не подтверждены, скажем так, полевыми практическими исследованиями. По поводу оскорбительного комментария Sairam насчет вылезающих «ушей» - надо полагать, что и в ВАКе, утвердившем упомянутые диссертации, вероятно, тоже засели сплошь одни только «рериховцы».

Относительно «популярности» Алисы Бейли – я советую уважаемому участнику посмотреть ссылки еще и на посещаемость статей «Майкл Джексон» и «Принцесса Диана», где посещаемость будет еще выше. В данном случае это не показатель. Хотелось бы более научных подтверждений.

По поводу того, что книги Алисы Бейли были опубликованы в 90-е годы. Учение Живой Этики и Письма Е.И.Рерих были опубликованы примерно в то же время. Это – не аргумент.

Уважаемый участник Sairam намеренно приводит устаревшие сведения о Е.И.Рерих из некоторых словарей. Также хотелось бы посмотреть хотя бы на одну статью русскоязычного словаря (не эзотерического) об А.Бейли.

Англоязычные источники по Алисе Бейли, думаю, надо тщательно проверять. И хотелось бы дождаться хотя бы одной диссертации на русском языке, утвержденной ВАКом по Алисе Бейли.

По поводу последних правок участника Sairam. Странно, что из всей Википедии, не дожидаясь результатов посредничества, он выбрал именно эти статьи, а не какие-либо другие. У меня начинает складываться мнение, что это весьма напоминает провоцирование других участников. Надеюсь, что я ошибаюсь.

С уважением, Serghio 22:34, 26 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Илья! Обращаю Ваше внимание, что участник Sairam, не дождавшись результатов посредничества и проигнорировав Вашу просьбу не вносить пока спорных правок, сделал это в статье Живая Этика здесь и здесь, а также в статье Рерих, Елена Ивановна здесь.

Для лучшего ознакомления с деятельностью последователей А.Бейли можно зайти на сайт организации Lucis Trust, созданной самой А.Бейли. Там же о школе Арканов. Будет интересна информация о двух искупительных медитациях:

«Многие люди и группы в сегодняшнем мире регулярно практикуют две особые, "искупительные", медитации. Одна из этих медитаций предназначена для работников Новой Группы Мировых Служителей, которые заинтересованы в подготовке человечества для нового пришествия Христа, а вторая более проста (сочетая в себе аспекты молитвы, медитации и призыва) и нацелена на то, чтобы перенаправить денежный поток с материальных целей на ту работу, в выполнении которой заинтересована Иерархия».

Прочитайте наставления о том, как надо проводить эту вторую медитацию. Все это делается согласно словам учителя А.Бейли, учение которого она записала. Из призыва Пожертвования в пользу Люцист Траст:

«В то же время, однако, ни один вид духовной деятельности, ни один аспект всемирного служения не может существовать без денег. Одной из основных трудностей, испытываемых всеми участниками духовной деятельности, является финансовая проблема. В этом суть вопроса. Новая Группа Мировых Служителей - субъективно объединенная группа людей, привлеченных из разных сфер приложения человеческих усилий, - "нуждается в больших суммах денег", как сказал Тибетец. Чтобы способствовать подготовке человеческого сознания к грядущему воплощению Духовной Иерархии, требуются миллионные суммы».

В одном из писем Е.И.Рерих пишет о Тибетце – учителе А.Бейли: «Интересен также призыв этого учителя к тому, чтобы все несли деньги на пропаганду его учения. Темненькая сторона этого учителя так ясна». Письма E.И.Рерих. Том 2 (1934). МЦР, 2000. (Письмо от 30.8.1934.). Есть о чем задуматься. -- Iwerina 09:26, 26 ноября 2009 (UTC)

Уточнение. Илья, именно я предложил посредничество по статье про Алису Бейли. Никакого спору относительно того, кем была Е.Рерих не было. Как видите, уже появился третий. И, ведь, и часа не прошло после моей правки :-) С Уважением, --Sairam 12:47, 26 ноября 2009 (UTC)

Илья! Теперь должно быть куда более очевидным происхождение оппонентов. Здесь я внес правку в статью Знамя Мира, знаке Триединства, нарисованном Н.К.Рерихом, который удалось запатентовать как товарный знак Международному центру Рерихов в Москве (МЦР), не смотря на международную практику и возмущение других рериховских организаций. И вскоре явились все те же знакомые лица: участник Serghio внес сразу целых четыре правки (4-я правка). Да еще каких! Результат налицо: была заметка о спорящих сторонах, а стала проМЦРская публикация без единой (!) ссылки на противную сторону. Даже про главного "лжерериховца" Горчакова и то ссылаются на свой же сайт, а не на его. А я, ведь, внес полтора десятка ссылок на различные мнения, и ни одной из них в статье не осталось.

Для этих людей не важна Википедия как независимый информационный ресурс, она для них нужна лишь как канал для PR, через который идет усиленное проталкивание своей политики и интересов под прикрытием имен Рерихов. Такая фанатичная предвзятость - плохой мотив для правки статей в Википедии. Считаю, что есть насущная необходимость в том, чтобы на участников Serghio, Deodar, Iwerina администраторы обратили особое внимание и приняли соответствующие меры. С уважением, --Sairam 20:00, 27 ноября 2009 (UTC)

Я в очередной раз удивляюсь PR-способностям участника Sairam. Сперва он пытается спровоцировать оппонентов правками в статьях, а потом обвиняет их во всех смертных грехах. На странице обсуждения статьи Знамя Мира я пояснил, что Sairam привел 7 (!) ссылок на частный скандальный сайт, как на источник информации.

В самой статье я привел документы, подписанные весьма авторитетными людьми - например, Анатолием Карповым и другими уважаемыми членами Попечительского Совета МЦР, а также Заместителем Председателя Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации М.Е.Николаевым. Думаю, что эти мнения намного авторитетнее сплетен, добросовестно собранных участником Sairam на сайте, который и с большой натяжкой нельзя назвать АИ.

Sairam всех обвиняет в проталкивании взглядов. Между тем, сам удаляет критику из статьи Алиса Бейли и пытается вставить ее неподтвержденные вторичными научными источниками мнения в другие статьи. А сейчас во время конфликтной ситуации и процедуры посредничества занимается исключительно теми статьями, где работают его оппоненты. Причем, стареется найти «компромат» на Е.И.Рерих и Международный Центр-Музей имени Н.К.Рериха, провоцируя оппонентов.

И еще. Я не понимаю, почему участник Sairam удивляется и возмущается, что я правлю статьи, над которыми много работал в свое время, и которые стоят у меня в списке наблюдения?

Все-таки очень хотелось бы, чтобы Sairam употребил свою энергию на поиски русскоязычных источников (хотелось бы увидеть хотя бы одну диссертацию или авторитетную публикацию) подтверждающих знание Востока Алисой Бейли и оценивающих ее тексты. Serghio 21:15, 27 ноября 2009 (UTC)

Уважаемые оппоненты, то есть, вы уже признаетесь, что правки в статьях сами по себе являются для вас провокациями. Не обвиняю в проталкивании взглядов, а привожу факты в подтверждение моих доводов, и не "всех", а только касаемо вашей "святой" троицы. Наблюдайте, правьте любые статьи - это право всех участников, но не извращайте и не умаляйте значимость одних "скандальных" сайтов в пользу других уважаемых вами членов. Объективности, господа, и непредвзятости требует от нас эта работа в Википедии. Далее. Не загибайте оглобли - это про ваш "компромат" на Елену Рерих. Это дорогой мне человек и здесь позиция моя - защита Учения от изуверства и невежественного толкования, переданной ею Агни Йоги, а также использования имени Рерихов в черном пиаре против других имен, как например, Алисы Бейли, которая является для западного сообщества тем же, кем Елена Рерих - для русских последователей Агни Йоги (Живой Этики). Компромат на МЦР искать никому не надо, такие вот старатели, как вы, и такие скандальные действия как присвоение МЦРом Знамени Мира (слышите? МИРА!) в качестве товарного знака, говорят сами за себя. Зачем собирать компромат, если вы сами так старательно его накапливаете. --Sairam 12:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Илья, мои оппоненты вдруг сами признали, что письма Е.Рерих не являются авторитетным источником. Комментарий участника Iwerina к ее откату моей правки недвусмысленно говорит об этом. В своей правке я сослался на два письма Е.Рерих, изданных МЦР, и три издания ее дневниковых записей (одно также с письмами). Iwerina их все откатила по нарушению ВП:АИ. Значит, спор по поводу статьи об А.Бейли завершается - частные письма Е.Рерих не являются авторитетным источником и оппоненты, как я понял, с этим согласны.

Обратите внимание, как участник Serghio не только удивляется моим способностям, но еще и намеренно перенимает мои речевые обороты. --Sairam 12:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый участникSairam! Вы предоставите русскоязычные дисертации и публикации относительно опусов Алисы Бейли или будете и далее заниматься софистикой и черным пиаром в адрес своих оппонентов? Serghio 16:56, 28 ноября 2009 (UTC)

Предупреждение

Коллеги! Я очень прошу всех прекратить взаимные обвинения и домыслы. Дальше последуют блокировки. Ilya Voyager 16:58, 28 ноября 2009 (UTC)

Илья, пара фактов и вопрос:

• участник Iwerina в обсуждении статьи о Е.Рерих предлагает своеобразную трактовку понятий первичных и вторичных источников, на мой взгляд, неверную. Как вы считаете? Это касается также вопроса по существу нашего спора о статье об А.Бейли.
• к участникам Deodar и Serghio предъявлялся Иск 346 в аналогичной ситуации,
• выше в обсуждении участник Serghio сообщил, что долго работал над статьей Знамя Мира, поэтому ему непонятно, почему я так удивляюсь его правкам этой статьи. Статистика говорит, что до четырех совершенных им правок (от 27.11.09) участником Serghio была сделана только одна мелкая правка (убран лишний перенос строки) в статье Знамя Мира. По истории и статистике со статьей до того очень плотно работал участник Deodar.

С Уважением, --Sairam 15:29, 30 ноября 2009 (UTC)

Спасибо уважаемому участнику Sairam! Я запамятовал, а он мне напомнил. Действительно, я редактировал статью Пакт Рериха. Тем не менее, Знамя Мира тоже стоит у меня под наблюдением, поскольку это две созвучных статьи. Знамя Мира было предложено в рамках Пакта Рериха. Serghio 19:34, 30 ноября 2009 (UTC)

Спасибо

За Вас проголосую под занавес. Игорь 18:14, 23 ноября 2009 (UTC)

А почему «под занавес»? Ilya Voyager 18:16, 23 ноября 2009 (UTC)

Поздравляю. Мой голос не пригодился.--Игорь 20:41, 27 ноября 2009 (UTC)

Ан нет! Как раз он и стал решающим. Я не скромен... И не бескорыстен... С Вас пиво! Или статья в «Компьютерре» к 130-летию Иосифа Сталина (нейтральная). Игорь 00:19, 28 ноября 2009 (UTC)

Тогда мне ящик, Илья. Потому что мой голос решающим НЕ стал. А мог бы, скажите спасибо своим сторонникам. Но я вовремя вспомнил, кто выдвинул мою кандидатуру. --Dmitry Rozhkov 00:24, 28 ноября 2009 (UTC)

Представляю такую статью в Компьютерре - "Сталин и кибернетика". Нейтральная донельзя! ))) Divot 01:17, 28 ноября 2009 (UTC)

Хорошая тема. Могу материальчик подбросить для развороту...--Игорь 09:14, 28 ноября 2009 (UTC)

Я боюсь, что подкуп избирателей пивом может негативно отразиться на моём имидже и вызвать недовольство центризбиркома вплоть до снятия с дистанции постфактум :) Впрочем, на мой взгляд, делать окончательные выводы пока рано — еще не объявлены официальные результаты. В любом случае, всем спасибо — это были самые интересные выборы на моей википамяти. :) Ilya Voyager 01:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Если не пиво - то статья. Игорь 09:14, 28 ноября 2009 (UTC)

• Илья, если у тебя хватало нервов следить за своими выборами в этот раз, то ты просто экстремал ;) Поздравляю и надеюсь, что ты подтвердишь надежды тех участников, кто голосовал За, и сможешь развеять опасения тех, кто голосовал Против. --Chronicler 14:42, 28 ноября 2009 (UTC)

Небольшое пояснение

На форуме «Новости» Вы задали мне вопрос, на который я могу ответить (сейчас) так: мне лично пока ничего не мешает. Ну, разве что, малое количество участников. Остальное — это общие и довольно абстрактные (для Вас) рассуждения. В скором времени, я надеюсь, я смогу выступить более взвешенно и предметно. По этим и другим вопросам. --OZH 15:24, 25 ноября 2009 (UTC)

О рекомендациях наставнику

заголовок незначительно модифицирован. Ilya Voyager 03:08, 27 ноября 2009 (UTC)

Здравствуй, Илья!

Перенёс с Википедия:Проверка участников/Armenia RA:

Илья, тебе не кажется, что ты выходишь за пределы компетенции проверяющего? Полагаю, сообществу для того, чтобы принять решение о дальнейших действиях, вполне достаточно первых двух предложений твоего абзаца. Если же у тебя есть ещё какая-то информация, в связи с которой ты хочешь добиться блокировки участника ArmOvak, но которую ты не хочешь разглашать - просто укажи, пожалуйста, на сам факт наличия такой информации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:19, 27 ноября 2009 (UTC)

Я полагаю, что в текущей ситуации в моей компетенции было бы совершение и более сильного действия: а именно, самостоятельное наложение бессрочной блокировки по результатам анализа лога блокировок и причины снятия одной из уже наложенных бессрочных блокировок. В то же время, обычно, действуя как проверяющий, я стараюсь в любых сколь-нибудь нетривиальных ситуациях передоверять принятие решений о санкциях другим администраторам — в большинстве ситуаций такое «разделение ответственности» приводит к более удачным и эффективным решениям, поскольку другие администраторы обычно находятся в курсе всех деталей ситуации, а мне в ней надо еще разбираться. Однако, я полагаю, что я имею полное право предоставить в распоряжение других участников любую (открытую и релевантную) информацию и собственные соображения, связанные с моим видением ситуации — как и в любой другой дискуссии. Я полагаю, что такого рода комментарии делают процессы принятия решений более прозрачными, и я не вижу ничего плохого в том, чтобы такие комментарии, при необходимости, сопровождали итог релевантной проверки. Отмечу также, что высказанное тобой утверждение о том, что я «добиваюсь блокировки участника ArmOvak» может быть воспринято в том смысле, что я уже на протяжении какого-то продолжительного времени пытаюсь тем или иным способом вызвать блокировку указанного участника — и в этом смысле (да и в любом другом, наверное) оно не соответствует действительности: я с этим участником вообще впервые сталкиваюсь, и никакой априорной цели по поводу его блокировки не имею. Также замечу, что если бы у меня была бы какая-то закрытая информация, исходя из которой я посчитал бы блокировку данного участника целесообразной, то я бы об этом так и написал. Мне также представляется, что если по данному конкретному итогу у тебя нет существенных возражений, но есть общие сообржания по поводу моих действий как проверяющего, то обсуждение следует продолжить не здесь, а на моей странице обсуждения (возможно, перенся туда его начало). Ilya Voyager 01:50, 27 ноября 2009 (UTC)

Илья, я полагаю, что самостоятельная блокировка была бы проявлением неуважения к наставнику. Полагаю, что оптимальным было бы если бы ты написал этот анализ в качестве простого участника Dinamik'у на его странице обсуждения.

Сначала в целом: твой комментарий, не будучи оспоренным, мог породить практику указаний проверяющими сообществу, что ему делать с участниками по результатам проверки. Я всегда выступал за то, чтобы минимизировать количество действий, связанных или которые потенциально могут быть связаны с конфиденциальной информацией. Решения в максимально допустимой степени должны приниматься открыто сообществом. Если ты настаиваешь на допустимости и желательности комментариев наподобие твоего, я буду вынужден вынести вопрос на широкое обсуждение сообщества, хотя мне жаль времени, которое участники потратят на его обсуждение.

Теперь в частности: я надеюсь, мои действия скомпенсируют твоё на Dinamik'а давление (вероятно, это давление не было сознательным, и ты действительно просто искренне стремился поделиться своими мыслями) и поможет ему принять взвешенное решение (мне всё равно, каким оно будет). Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:40, 27 ноября 2009 (UTC)

Я, конечно, дико извиняюсь, что влез в чужое обсуждение - просто эта страница у меня в списке наблюдения. Но мне представляется, что для начала нужно опираться на правила проекта, а не на свои представления о том, что является уважением, а что-неуважением к наставнику. Есть правило Википедия:Наставничество, где написано

Административные меры к участнику, над которым установлено подобное наставничество, могут применяться любым администратором

, поэтому утверждения вида «Илья, я полагаю, что самостоятельная блокировка была бы проявлением неуважения к наставнику» не основаны на правилах этого проекта. Я заранее отказываюсь от любой дальнейшей дискуссии на эту тему. --Yuriy Kolodin 04:33, 27 ноября 2009 (UTC)

Кроме правил, существует этика. Например, Вы извинились: "влез в чужое обсуждение", хотя в правилах по этому поводу ничего не написано. Тут ключевым является то, что наставник сам обратился с вопросом, и совершение действий за него вместо ответа на вопрос было бы неэтичным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:46, 27 ноября 2009 (UTC)

Володя, если позволишь, для начала, один вопрос: такие комментарии (начиная со второго предложения итога и до конца) тоже недопустимы, и являются давлением на администратора/сообщество, на твой взгляд? Ilya Voyager 03:08, 27 ноября 2009 (UTC)

Да. И я очень жалею, что не увидел этого комментария - потому что я на него тоже отреагировал бы, наш диалог не содержал бы паразитного оттенка "борьбы за/с охраной границ" и свёлся бы к конструктивному обсуждению того, что проверяющим в итогах следует писа́ть, а что - нет. Ты ведь увидел в моём сообщении смысл как будто бы я тебя обвиняю в том, что ты якобы преследуешь участника, хотя я не только его не вкладывал, но он мне даже и в голову не приходил. :-( Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:24, 27 ноября 2009 (UTC)

В принципе, я подумал, чтобы не было указанных мной проблем, даже не обязательно писать свои мысли на другой странице. Можно, например, после итога, сделать раздел "личный комментарий к итогу" или что-нибудь в этом духе. Главное - чётко отделить их от итога, подчеркнуть, что это не более чем твои мысли как обычного опытного участника, а не как "облечённого мантией"... Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:28, 27 ноября 2009 (UTC)

Ау? Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:40, 28 ноября 2009 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что тебя смущает в первую очередь тот факт, что в таком развернутом итоге я могу (сознательно или неосознанно) смешивать свои мысли, основанные на открытой и закрытой информации? Или тебя смущает исключительно вопрос статуса текста (ЧЮ-итог/личное мнение)? Какой пример оформления «четкого отделения от итога» тебя бы устроил? Ilya Voyager 01:32, 28 ноября 2009 (UTC)

В первую очередь это, конечно, системный вопрос статуса текста. Смешение мыслей, основанных на открытой и закрытой информации - это всего лишь одна (хотя и очень важная) из частных причин, почему итог нельзя смешивать с личным мнением.

Как известно из ситуаций в рамках 7-го аркома, ты и сам вполне способен писать итог, в котором смешаны мысли, основанные на закрытой и открытой информации. Но даже если бы ты был устойчив к этой проблеме, этого сложно ожидать от всех проверяющих. В том числе и поэтому введение такой традиции я считаю неприемлемым.

Как я указал, я считаю приемлемым, если после секции "итог", содержащей только "официальный" итог, будет дополнительная секция "личный комментарий к итогу" или что-нибудь в этом духе - так, чтобы читатель явным образом понимал, что это твой комментарий как простого опытного участника. Если ты пояснишь, чем такой подход тебе не нравится, попробую придумать другой способ оформления. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Я кажется понял, в чем корень нашего разногласия. Как я писал в ответах на вопросы на этих выборах, я не склонен придавать слишком большого значения степени «официальности» различных текстов, которые мы тут пишем в разных ситуациях — и искренне считаю, что читатель текста может сделать собственные выводы о его разумности, а все остальное — неважно. Обратное мне представляется излишней бюрократизацией. Поэтому меня чрезвычайно удивило твое обвинение в том, что я осуществил «давление» на третьего участника, которое было необходимо компенсировать — мне кажется, это немного неуважительно по отношению к указанному третьему участнику, считать, что он сам не в состоянии разобраться, насколько мои комментарии разумны и обоснованны, а насколько — нет, и что он нуждается в «защите» от моего «давления». Я в принципе стараюсь очень аккуратно формулировать свои мысли, поскольку ситуации, в которых кто-то использует какие-то мои слова как «знамя» для совершения каких-то действий, которые в этих словах не подразумевались, мне, очевидно, не нравятся, и я стараюсь их избегать. Я также не вполне понял, о каких ситуациях «в рамках 7-го арбкома» ты говоришь — не мог бы ты указывать более конкретные ссылки, когда делаешь такого рода обвинения. (Не то, чтобы я утверждал, что это суждение обо мне категорически неверно — но я хотел бы ознакомиться с конкретикой.)

Впрочем, это всё лирика. К делу: создание дополнительной секции мне кажется ужасным и избыточным с эстетической точки зрения. Предлагаю сойтись на вводных словах вроде такого: «Личный комментарий. Вообще говоря, я считаю, что в такой ситуации было бы разумно…» или иных аналогичных способах отделения личного мнения от текста итога. Ilya Voyager 14:53, 28 ноября 2009 (UTC)

ВП:ФАРБ

Есть некоторые процедурные вопросы, которые необходимо обсудить. Советую поставить страницу в список наблюдения — пока на ней писали нечасто. По меньшей мере арбитрам АК9 необходимо обменяться адресами электронной почты. ·Carn 18:14, 29 ноября 2009 (UTC)

АК:431. Действует или нет ?

Уважаемый Илья, вчера я написал Вл. Медейко по поводу системной деструктивности участника Тэлис, в частности приводя в качестве примера 2 последние примера. Арбитражный комтит рекомендовал этому участнику не восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками, но вот явное нарушение этих ограничении - статья Урмия (озеро) [11], [12] и Архитектура Азербайджана [13], [14]. Между тем Владимир обратил внимание только на нарушение ВП:ЭП со стороны участника (блокировка — 1 день). Вопрос: может ли участник (с огромным количеством блокировок) после очередного нарушения каждый раз дать слово, что нарушении не будет и т. п., далее быть разблокированным или добиться снижения срока блокировки ? Спасибо.--Taron Saharyan 05:24, 30 ноября 2009 (UTC)

Указанное решение действует, насколько я знаю, его никто не отменял. Конкретно по ситуации с Thalys мы собирались обсудить её с Володей Медейко в течение ближайшего времени. Ilya Voyager 15:05, 30 ноября 2009 (UTC)

Просьба о публикации

Здравствуйте, Илья.

Я студент Московского Физико-Технического Института. Наверное, Вы слышали о проекте "Защита информации" на Википедии. Для успешной сдачи зачёта я должен написать статью на Википедии на любую тему, имеющую отношение к защите информации. Я выбрал биографию Барта Калиски.

Дело в том, что в интернете очень мало информации об этом человеке и я не придумал ничего лучшего, кроме как обратиться к нему лично с просьбой рассказать о себе. Барт мне ответил и с радостью помог.

Теперь у меня есть интервью с Бартом Калиски. Я написал статью. Но при первой же проверке этой статьи , я уверен, возникнут сомнения по поводу достоверности некоторых фактов. Эти факты я могу предоставить показав мою личную с ним переписку. Но, как я понимаю, этого не достаточно, и необходимо ссылаться на авторитетные источники.

Ваши контакты дал мне мой преподаватель Владимиров Сергей. Он упомянул, что Вы являетесь зам. главного редактора Компьютерры.

Я хотел бы Вас попросить помочь мне с публикацией моего интервью. Даже лучше, если бы авторство этого интервью было не моим, чтобы я мог на него ссылаться. В случае Вашего согласия я с радостью пришлю Вам оригинал моего интервью с Бартом.

Mikhail.aphanasov 23:52, 2 декабря 2009 (UTC)

Михаил, добрый день! Вообще, описанная ситуация довольно нетривиальна. Я боюсь, что помочь с публикацией интервью я вряд ли смогу, но если информация из этого интервью носит «нейтральный» характер (чтобы соответствовать Википедия:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе), то можно было бы опубликовать это интервью где-либо в Сети (скажем, в блоге, или на Хабрахабре или еще где-то), подтвердить каким-либо образом (скажем, через OTRS), что эта информация исходит от самого Барта, и использовать её со ссылкой на эту публикацию в Википедии. Я, конечно, не могу гарантировать, что это не вызовет возражений других участников, но можно попробовать. Вероятно, имеет смысл дополнительно предварительно обсудить этот вопрос, скажем, на ВП:Ф-О. Ilya Voyager 21:30, 3 декабря 2009 (UTC)

Живая этика

Добрый день, Илья. Прошу (как посредника в этом вопросе) посмотреть, что там (Живая Этика и Рерих Елена Ивановна) сейчас творится. Войну правок я там остановил, но в совершенно случайном виде (вникать в эти тексты у меня сейчас возможности нет). --VPliousnine 08:53, 4 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Илья!

Небольшой комментарий.

С просьбой о защите этих статей на ВП:ЗКА обратился я, чтобы остановить войну правок. К сожалению, обе статьи оказалась защищены на случайном варианте, в котором содержится подлог.

Он состоит в том, что приведены ссылки на источники, которые не подтверждают написанное и даже противоречат ему. Елене Ивановне Рерих приписывается автоматическое письмо, которым она никогда не занималась.

Сама Е.И.Рерих писала:

15 октября 1935 г. «…Сама я никогда автоматически не писала, но имела случай наблюдать этот процесс письма в Америке, где он очень распространен...»

Прошу Вас защитить статьи Живая Этика на этом варианте и Рерих Елена Ивановна на на этом варианте - то есть на доконфликтном.

Защищенные сейчас варианты статей вводят в заблуждение участников и читателей Википедии и оскорбляют память философа Е.И.Рерих

Думаю, защита статей на доконфликтном варианте позволит более продуктивно двигаться в сторону консенсуса на СО данных статей, что только послужит на пользу Проекту.

С уважением, Serghio 09:13, 4 декабря 2009 (UTC)

Илья! Я считаю, что ваш статус, опыт и непредвзятость позволяют вам разобраться в этом вопросе по существу, а не только в отношении статьи об Алисе Бейли, из-за которой к вам обратились. Происходит нечто чудовищное.

Факты:

• Мои оппоненты (Serghio, Deodar, Iwerina) настойчиво пытаются представить Алису Бейли "автором, записывающим тексты под «телепатическую» диктовку неустановленного лица" (цитата от Serghio).
• Елену Рерих при этом они представляют, как исследователя Востока, путешественника и т.д., оберегая её от страшного по их мнению оккультизма, и выставляя её уважаемым философом, которая создала Учение Живой Этики (Агни-Йоги).
• Есть немало авторитетных источников и, в первую очередь, письма и дневниковые записи Е.Рерих, в которых говорится, что она телепатически получала информацию от Учителя Махатмы Мориа, записывала ее в дневник, а потом составляла из дневниковых записей книги Агни-Йоги. Вот яркая цитата из её письма: "Конечно, Великий Учитель никогда не писал и не пишет Сам Учение, но диктует его, и я принимаю его яснослышанием." Мною также были специально собраны вторичные источники, обобщающие первичные - письма Е.Рерих и её дневники, и подтверждающие оккультное происхождение Живой Этики (см. здесь).
• Суть в том, что эти три участника, по только им понятной причине, стараются скрыть информацию о том, что сотрудничество Е.Рерих с мудрецами Востока - это оккультная (методом яснослышания, автоматического письма,ясновидения и т.п.) связь с Великим Владыкой М. - Учителем Мориа. Всё "научное" наследие Елены Рерих - это её дневники с летописью её общения с Махатмой Мориа, книги Агни-Йоги, собранные из этих дневниковых записей, и её частные письма. Это всё. Никаких научных статей и научных исследований после нее не осталось, а все путешествия Рерихов преследовали совсем другие цели. Потому мои оппоненты напрочь хотят удалить информацию о Махатме Мориа, так как это не вписывается в их научную теорию.

И началось:

• Вначале Iwerina просто откатывала мои правки, пока не поняла, что её откаты уже просто вопиющи (1, 2, 3). Потом мои оппоненты прицепились к тому, что я написал, что Е.Рерих общалась с Махатмой Мориа с помощью автоматического письма, и настойчиво убирают из-за этого весь внесенный мной текст, хотя по поводу того, что Учение Е.Рерих получала с помощью яснослышания от Махатмы Мориа, никто не возражает! См. обсуждение здесь и два отката от Deodar'а (здесь и здесь). Пытаясь всё обсуждение замкнуть на это автоматическое письмо, мои оппоненты преследуют совершенно иные цели.
• И как обычно эти участники нападают втроем, пытаясь создавать объем и превалирующее мнение. Об этом я уже тоже писал.

Прошу вас принять меры в отношении этих участников. Они всерьез решили, что все страницы, связанные так или иначе с Еленой и Николаем Рерих, принадлежат им и проталкивают на этих страницах угодную им политику.

Если хотите, я могу оформить свои соображения в виде иска. С уважением, --Sairam 12:12, 4 декабря 2009 (UTC)

Уважаемому участнику Sairam не раз были даны объяснения и приводилась ссылка на правило ВП:НТЗ#Нейтральность и научный стиль. Преамбула статьи Рерих Елена Ивановна была написана с использованием философских словарей.

Sairam постоянно вставляет в преамбулу фрагменты о яснослышании . Можно ли подавать такие вещи как непреложный факт? Сомневаюсь! Вопреки утверждению самой Е.И.Рерих, что она «автоматически не писала», как непреложный факт в преамбулу статьи участник Sairam добавляет фрагмент об «автоматическом письме».

Меня очень удивило, что участник Sairam, не дождавшись результатов посредничества со своими оппонентами по статье Бейли Алиса, развязал войну правок именно в статье Рерих Елена Ивановна. Напомню, что конфликт в статье Бейли Алиса начался с того момента, когда была предпринята попытка внести в эту статью критическое мнение Е.И.Рерих о ней, и участник Sairam под разными предлогами начал его убирать.

На мой взгляд, статью Бейли Алиса нужно поправить в соответствии с правилами ВП:НТЗ#Нейтральность и научный стиль. Но лично я этого не делал, поскольку ждал результатов посредничества. Никакой войны правок и защиты статей Живая Этика и Рерих Елена Ивановна не было бы, если бы участник Sairam тоже подождал результатов посредничества, а не усуглублял бы конфликт со своими оппонентами в другой статье.

Уважаемый Илья!

Возвращаюсь к своей просьбе – защитить статьи Живая Этика и Рерих Елена Ивановна на доконфликтном состоянии. Serghio 12:55, 4 декабря 2009 (UTC)

Совет

Добрый день! Я сперва обратился на «Вниманию участников», но там на это не обратили внимания. Прошу Вашего совета о том, как надо поступать.--Безымянный Ответ 12:59, 4 декабря 2009 (UTC)

Кто прав

...в войне правок в статье Щуров, Илья.--Игорь 10:13, 5 декабря 2009 (UTC)

В данной ситуации -- я бы сказал, что Вы неправы. Поскольку вопросы касаются администрирования и арбитража -- здесь Википедия выступает не в собственном качестве свободно редактируемой энциклопедии (в каковом качестве она не может ссылаться сама на себя), а как "произвольный сайт". Скажем, если на сайте компании X написано, что его сделал Лебедев, а администратором работает Y то в статьях про Лебедева и про Y достаточно дать ссылку на сайт компании X, и нет нужды искать газетную публикацию, где это упомянуто. --Burivykh 11:41, 5 декабря 2009 (UTC)

Я спросил у Ильи, как у весьма опытного и признанного участника. Нужен его ответ. Ваш пример я не понял (вполне возможно потому что туг). --Игорь 11:46, 5 декабря 2009 (UTC)

Лучше спросите в другом месте, см. мнение Ильи два месяца назад. — AlexSm 14:38, 5 декабря 2009 (UTC)

В другом месте тоже спросил.--Игорь 14:40, 5 декабря 2009 (UTC)

Approval of edits

Hi Ilya Voyager, could you approve the changes to Нараян, Рам‎ and Шанкар, Рави? Thanks! Hekerui 13:28, 5 декабря 2009 (UTC)

"Тройственный договор"

Здравствуй, Илья!

Взгляни, пожалуйста: Участник:Drbug/Thalys

Там всё более-менее как мы обсуждали. Единственно, по разговору с Divot'ом я поставил возможность прямого запроса уточнений. Чтобы не отрубать возможность диалога.

И отметь своё согласие, пожалуйста, если такая редакция тебя устраивает.

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:04, 6 декабря 2009 (UTC)

NB: отписался там. Ilya Voyager 00:49, 20 декабря 2009 (UTC)

Махатма Мориа

Уважаемый Илья!

Понимаю, что загрузка у Вас сейчас непомерная, но еще раз обращаюсь к Вам с просьбой разобраться в конфликтной ситуации, связанной со статьями Бейли, Алиса, Рерих, Елена Ивановна, Живая Этика, а теперь вот еще и Махатма Мориа. Конфликт с участником Sairam продолжает нарастать. Поскольку последние две статьи стоят на защите, он начал размещать свои измышления о Е.И.Рерих теперь уже в статье Махатма Мориа. Вырывает цитаты из ее писем, трактует их по своему и размещает свои умозаключения в статье, в буквальном смысле слова клевещет и оскорбляет память о выдающемся философе. Более того, привел статью в совершенно не энциклопедичный вид практически во всех разделах. Посмотрите, какой она была до его правок и какой стала после его многочисленных изменений. Я сделала откат правок участника Sairam. Очень прошу Вас защитить на какое-то время и эту статью, пока Вы не примите решения как посредник. С уважением, -- Iwerina 00:27, 7 декабря 2009 (UTC)

Не видел ни одной энциклопедии или научной работы, в которой говорилось бы о Махатме Мориа. Академическая наука отрицает его существование. --Sairam 08:00, 7 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Илья!

Прошу Вас, защитите статью Махатма Мориа от клеветы на Е.И.Рерих. Нарушены правила написания статей. Участник Sairam возомнил себя компетентным АИ и проталкивает свое мнение с очевидной целью - опорочить широко известного, уважаемого во всем мире культурного деятеля и философа, данные о которой есть во многих словарях и энциклопедиях, также как и об учении Живая Этика. Недопустимо, чтобы на страницах Википедии была размещена клевета. Этим подрывается ее авторитет. Во что превратилась вся статья, я уже Вам писала, совершенно не энциклопедичный вид. К тому же явно прослеживается намеренные действия участника Sairam - опорочить Е.И Рерих в ответ на приведенное оппонентами мнение Е.И.Рерих об А.Бейли, с чего и начался конфликт, который разошелся уже по нескольким статьям. -- Iwerina 08:23, 7 декабря 2009 (UTC)

Также прошу защитить статью Махатма Мориа от внесения недостоверной информации (нарушение ВП:АИ и ОРИСС со стороны участника Sairam. Начинается активная война правок в статье. Serghio 08:43, 7 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Илья! Статья Махатма Мориа заблокирована администратором Testus на варианте участника Sairam. Прошу Вас вернуть статью Махатма Мориа в доконфликтный вариант. К тем доводам, что приводила здесь выше добавлю следующее. В данной статье, как и в других, участник Sairam дает ссылки и комментирует источники (дневники Е.И.Рерих), которые изданы в нарушение авторских прав издательствами "Сфера" и "Пролог". По выходу данных изданий Международный Центр Рерихов, обладающий авторскими правами на дневники Е.И.Рерих, проводит разбирательство. (см., например, Постановление прокуратуры ЦАО г. Москвы о возбуждении уголовного дела в отношении директора издательства «Сфера» от 5 апреля 2002 г.. Более того, издательство "Сфера" выпустило эти дневники с искажением записей самой Е.И.Рерих. С этим можно познакомиться здесь: Л.О.Чернейко. О наследии Е.И.Рерих и издательской культуре. Филологический и культурологический анализ книг издательства «Сфера», Т.О.Книжник. Откровение от «Сферы». Несколько замечаний об уровне научной и текстологической подготовки книг «Агни Йога: Откровение» и «Агни Йога: Высокий Путь»

Что касается издательства "Пролог", то его вообще в природе не существует, данные по его местонахождению, приведенные в издании, ложные. Книги, изданные им, также нарушают авторские права Международного Центра Рерихов, т.к. это те же самые дневники Е.И.Рерих. Правилами Википедии запрещается использовать ссылки на издания, нарушающие авторские права. Этим подрывается авторитет Проекта. С уважением, -- Iwerina 11:22, 7 декабря 2009 (UTC)

Илья! Небольшая справка. Издательство "Сфера" ничего не нарушало и до сих пор успешно продолжает издавать и продавать дневники Е.Рерих, имея права от Музея Николая Рериха в Нью-Йорке. А издательство "Прологъ" зарегистрировано в Российской Книжной Палате. 13:28, 7 декабря 2009 (UTC)

Участник Sairam, даете информацию, так хоть проверяйте. Издательство "Сфера" дневники Е.И.Рерих не издает, а продает оно издание дневников Е.И.Рерих издательства "Русанта" - еще одного нарушителя авторских прав. Познакомьтесь со следующими материалами:

А.В.Стеценко. Информация из зала суда – отречение «Сферы»

Письмо издательства "Сфера" в Зюзинский районный суд общей юрисдикции г. Москва

Копии дневников Е.И.Рерих находятся в Амхерст Колледже в США. Вот ответ оттуда на запрос МЦР: Письмо адвоката юридической фирмы «Боудич и Дьюи» (США) С.Рэйн вице-президенту МЦР В.Б.Моргачёву, 3 апреля 2002 г. (на английском и русском языках)

Музей Николая Рериха в Нью-Йорке права на издание этих дневников также не имеет.

Что касается изд. "Пролог", то по указанному адресу еще совсем недавно, согласно проверке МЦР, оно обнаружено не было. Но есть оно там или нет, это сути дела не меняет. Право на издание дневников Е.И.Рерих имеет только Международный Центр Рерихов. Оно передано ему С.Н.Рерихом. Кстати, если Вы соберетесь давать ссылки на дневники Е.И.Рерих, размещенные на каких-либо сайтах, помните, что это тоже нарушение закона об авторских правах. И давая любые ссылки на эти дневники, Вы фактически создаете прецедент нарушения Википедией авторских прав МЦР. -- Iwerina 14:41, 7 декабря 2009 (UTC)

Илья, вас старательно пытаются ввести в заблуждение. Это старая история. То уголовное дело в отношении директора издательства "Сфера" было прекращено за отсутствием в его действиях состава преступления (Хроника конфликта "Сферы" с МЦР с документами), а также в связи с "неопределенностью с авторскими правами на наследие Е.И.Рерих".

То, что МЦР постоянно заявляет во всеуслышанье о своих особых правах на всё наследие Рерихов, - пустой звон: МЦР не выиграл ни одного суда, связанного с этими правами, а напротив неоднократно получил все юридические разъяснения об отсутствии у него таковых прав. --Sairam 18:45, 7 декабря 2009 (UTC)

Чтобы детально ознакомиться с тем, что кому принадлежит, и кто на что имеет авторские права, а кто их нарушает, советую прочесть пояснения доверенной С.Н.Рериха Л.В Шапошниковой, через которую было передано наследие семьи Рерихов в МЦР, с вескими доводами самой Е.И Рерих в ее письмах. Директору Нью-Йорского Музея Рериха нечего предъявить в свою пользу. То, что против руководства издательства "Сфера" было прекращено судебное разбирательство (так как они сумели доказать, что Энтин якобы ввел их в заблуждение), не означает, что авторские права на дневники не принадлежат МЦР. Участник Sairam собирает информацию обо всем, что касается МЦР, с частного клеветнического сайта. -- Iwerina 20:08, 7 декабря 2009 (UTC)

Мне не очень понятна такая привязанность участника Sairam к сайту «Живая Этика в Германии». Я уже указывал ему, что данный сайт является частным Интернет-ресурсом. Причем его редактор неоднократно уличен в подтасовках. Тем не менее, ссылки на этот сайт участника Sairam ничуть не смущают. Сам собой возникает вопрос — почему? Serghio 18:57, 7 декабря 2009 (UTC)

Илья! Нет комментариев. Уже даже не смешно. --Sairam 20:55, 7 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Илья! Прошу вернуть статью Махатма Мориа к версии до появления участника Sairam. Он перенес недостоверные сведения из английской статьи, на которой стоят три шаблона. В настоящее время эти данные (без шаблонов в русском варианте) вводят в заблуждение участников и посетителей Википедии. Serghio 14:50, 7 декабря 2009 (UTC)

Иск 532

Сообщаю, что Вы являетесь заинтересованной стороной по иску «О пересмотре (в связи с нарушениями процедуры) иска 459» (один из арбитров, принявших решение). С уважением, заявитель иска — Iurius (talk), 13:19, 7 декабря 2009 (UTC).

Кандидатура Тестуса в качестве посредника по искусствоведческим вопросам в Арм-Аз обсуждениях

Коллега, у Вас есть отводы кандидатуры Тестуса (обуждение, запрос)? Divot 13:43, 8 декабря 2009 (UTC)

Мазепиана продолжается

• Мазеппа (Пенсильвания)
• Мазеппа (Южная Дакота)
• Мазеппа (город в Миннесоте)
• Национальный парк Мазеппа
• Голубь (колокол)
• Мазепа в современной истории Харьковской области

--Воевода 02:56, 9 декабря 2009 (UTC)

Илья делайте с анонимом что хотите, но статьи не удаляйте пожалуйста. В любом случае, они значимы. Ведь сколько статей было созданно виртуалами Перфилова (как я понял) но удалять их никто не рвётся Mystery Spectre 03:03, 9 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Илья, прошу вас поступить с вышеперечисленными статьями также, как вы однажды решили и уже поступали. Наличие статей бессрочника Mazepa11 неоправданно оттягивает на себя ресурсы сообщества. [15] [16] --Воевода 22:47, 14 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд единственным способом пресечения данных действий может быть незамедлительное, хладнокровное удаление созданных им статей. Иначе бессрочно заблокированному участнику даётся полная свобода на продолжение подобных действий. — Глеб Борисов 08:55, 15 декабря 2009 (UTC)

Итог

Возможно, я излишне либерален, однако. Мазепа в современной истории Харьковской области, Княжеский титул гетмана Мазепы удалены как статьи, созданные в обход блокировки, и вызывающие споры. Из двух статей о населенных пунктах удалена информация о связи названия с гетманом Мазепой, не подтвержденная на текущий момент источниками. Ilya Voyager 00:48, 20 декабря 2009 (UTC)

Приглашение

Илья, у меня сложилось впечатление, что вы молчите из-за того, что между мной и оппонентами нет обсуждения. Я предложил диалог оппонентам вчера и сделал это сегодня, чтобы скорее все вопросы разрешить. Приглашаю вас поучаствовать в обсуждении или просто понаблюдать. --Sairam 15:54, 9 декабря 2009 (UTC)

Коллеги, я прошу прощения — у меня просто до текущего момента не было времени посмотреть на происходящее. Поэтому и молчу. Надеюсь, в ближайшее время разберусь. Ilya Voyager 15:55, 9 декабря 2009 (UTC)

:-) Спасибо, Илья, будем ждать. --Sairam 16:02, 9 декабря 2009 (UTC)

Новые шаблоны

Я заметил, что Вы, Илья, создаёте новые шаблоны для определений, утверждений, лемм и теорем, которыми можно было бы потом воспользоваться. Если это так, то возникает один такой вопрос: на каком уровне писать математические статьи в Википедии? Если писать на научном уровне, то придётся, следуя формализму, тщательно выписывать определения и теоремы (вместе с их посылками и заключениями). Если писать на общечеловеческом языке, то следует избегать по возможности мат. значков и мат. формул. Как же примирить два противоположных посыла: писать (энциклопедию) для всех или, только, для своих? Либо придётся писать две версии: одну — для всех, другую — для продвинутых. Причём, делать это так: написать сначала простую статью, проставить в ней ссылку на более продвинутый вариант, и написать этот самый более продвинутый вариант. Может быть, ещё и две соответствующие категории иметь? В общем, куча вопросов. :( --OZH 18:32, 14 декабря 2009 (UTC)

Общего ответа здесь нет. С одной стороны, Википедия:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия, и естественных ограничений на подробность изложения у нас нет. С другой стороны, Википедия — не научный журнал, и, скажем, пересказывать подробно доказтаельства сложных теорем, занимающих много страниц, обычно бессмысленно. (Кому надо доказательство, тот возьмет статью в научном журнале, и прочитает; наша задача совсем в другом — в создании обзорных работ по теме, позволяющих в ней быстро сориентироваться, а не в пересказе какого-то одного источника; последнее также может нарушать авторское право.) С третьей стороны — нам необходимо ориентироваться на столь широкую аудиторию, насколько это возможно (опять же, мы хотим сделать знание более доступным), но при этом нельзя уходить в полную профанацию материала или орисс (например, придумывая образные описания каких-то математических фактов). Это диктует минимальный уровень статьи — нельзя ожидать, что статью полицикл поймет человек, не знающий, что такое дифференциальное уравнение. С четвертой — мы можем выделять более частные понятия и вопросы в отдельные статьи, и описывать их там более подробно (соответственно, естественным образом ориентируясь на более высокий уровень изложения). Скажем, та же Проблема Гильберта — Арнольда, над которой я сейчас работаю, является по сути частью большой обзорной статьи про 16-ю проблему Гильберта. Мне кажется, это более естественный и правильный подход, чем создание отдельных статей на «простом» и «сложном» уровне. (Опять же, в самой статье всегда могут быть более более и менее формальные фрагменты изложения, как это всегда и делается, когда необходимо.) И, кстати, для подробного изложения доказательств и всего такого можно использовать Викиучебник. Ilya Voyager 20:22, 14 декабря 2009 (UTC)

Вы приводите довольно специфические примеры из продвинутых разделов математики. А как быть в тех случаях, когда речь идёт об описании простых понятий алгебры, геометрии и анализа? Там, где доказательство (обычно, не очень большое) является хорошей иллюстрацией того, как работают фундаментальные понятия и правила вывода, это может быть практически единственным энциклопедическим содержанием. Так что, боюсь, Ваши рассуждения выглядят довольно абстрактными (хотя Вы-то, как раз, убеждены в том, что они отражают действительное положение вещей), потому что никто ещё не видел, как это всё может выглядеть (и в частности, и в общности), и никто ещё ничего не обсуждал по этому поводу. Думаю, уже пора что-то обсудить. --OZH 08:59, 17 декабря 2009 (UTC)

Если говорить о совсем «простых» вещах, то, скажем, те же доказательства часто добавляются с помощью скрывающегося блока (hider'а, см. напр. логарифм). Мои рассуждения трудно назвать абстрактными, т.к. я привожу конкретные примеры. :) Но если эти примеры слишком специфичны — приведите свои, касающиеся более простых областей. Обсуждать без конкретики такие вопросы невозможно. Ilya Voyager 09:13, 17 декабря 2009 (UTC)

Я сам начинаю пользоваться там способом, скрывая доказательство в специальном блоке. То что касается примеров, то можно брать любую теорему анализа, например, теорему о том, что «непрерывная функция на компакте равномерно непрерывна на нём», три классические леммы анализа (принцип вложенных отрезков, лемма о покрытии, существование предельной точки), являющиеся выражением полноты пространства вещественных чисел. Я не думаю, что Википедию можно превращать в почти что свалку формулировок и положений. Было бы куда полезнее объяснять и показывать. Причём в Википедии нужно обязательно прописывать взаимосвязи между различными понятиями, зато в Викиучебнике можно подробно и связно изложить целый кусок знаний. Возьмём, такое понятие как компактность. В статье перечислено много нужного и важного, но что из этого можно понять? Получается аннотированный список определений. Может быть и хороший. Но где и как объяснить взаимосвязь различных понятий компактности. Причём, желательно так, чтобы это всё можно было бы найти в Википедии. У меня поа нет решения этого вопроса... И, заметье, что в Викиучебнике, потом, можно будет написать подробную статью (=учебник), специально посвящённый этой важной теме. (Что я и сделаю, когда доберусь до Виукиучебника.) --OZH 11:31, 21 декабря 2009 (UTC)

Если говорить о статье компактное пространство как о примере, то её английская интервики-ссылка мне нравится сильно больше, чем наша. Что касается сильно подробных объяснений, они не укладываются в стилистику. (Ср. [17] — «моя» версия, в принципе, более понятная, и больше соответствует принципу «объяснять и показывать», но, очевидно, менее «энциклопедичная», поэтому и сохранена в Викиучебнике). Ilya Voyager 23:59, 26 декабря 2009 (UTC)

А что Вы скажете о статье Теорема Асколи-Арцела? Я не против оставлять только схему или идею доказательства. Просто нередко доказательство может играть роль хорошего иллюстративного примера. И что же будем решать вопрос индивидуально? --OZH 09:14, 28 декабря 2009 (UTC)

Насчет указанной теоремы — я думаю, что доказательство там было бы полезно иметь, хотя и не в восторге от его текущего текста. (Я считаю, что доказательства в матанализе должны быть значительно более «визуальными», а не столь формальными, как это обычно принято.) Насчет индивидуального подхода — да, я считаю, что общего универсального подхода здесь выработать нельзя. (А если и можно, то, обычно, как накопление какой-то практики.) Ilya Voyager 15:55, 29 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, что сама статья не вызвала у Вас активного отторжения. То что касается доказательства, то от него можно оставить лишь одну схему. Или — идею, которая заключается в построении конечной сети или (обратно) применении имеющейся сети для доказательства свойств равномерной ограниченности и равностепенной непрерывности. По-моему, это довольно «визуально». С другой стороны, основной читатель доказательств — это тот, кто хочет разобраться, а для ему нужно строгое формальное доказательство. --OZH 08:36, 30 декабря 2009 (UTC)

Если можно, я озвучу "полярное" мнение (не потому, что сам его полностью придерживаюсь, а чтобы была ещё одна "точка отсчёта").

Википедия -- это энциклопедия. Поэтому правильно здесь иметь информацию в повествовательно-утвердительном виде ("крокодил зелёный"/"Волга впадает..."). От изложения доказательств правильно оставлять идеи ("Доказательство основано на...", "переход к другой системе координат позволяет...", и т. д.). А рассуждения "от множественного числа первого лица" писать неправильно: "возьмём x" - "а если не возьмём"? почему энциклопедия считает, что мы его обязательно возьмём?

Я чуть-чуть всё утрирую. И я этой точки зрения придерживаюсь далеко не всегда (см., к примеру, пример Фюрстенберга). Но IMHO, эта точка зрения -- один из способов обеспечить хороший (вандало)устойчивый текст; не забудьте, Википедия постоянно меняется, и если для исправления проблем в "повествовательной" статье нужно просто проверить каждое отдельное утверждение, и неверные исправить/уничтожить, то в "рассуждающей" нужно проходиться по цепочке рассуждений... Вот как-то так. Это не значит, что рассуждения не нужно писать -- но эту точку зрения тоже стоит иметь в виду. --Burivykh 22:35, 20 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, Витя! Интересная позиция, надо подумать… Ilya Voyager 23:59, 26 декабря 2009 (UTC)

Может быть, провести опрос? --OZH 09:14, 28 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, в этом нет никакого смысла. Какую новую информацию мы могли бы получить из опроса на такую тему? Ilya Voyager 15:55, 29 декабря 2009 (UTC)

Опросы организуются не для того, чтобы узнать что-то новое, а чтобы выяснить текущее положение вещей. (Не так ли?) Формально новой информацией можно назвать всякий вывод, сделанный на основе анализа. Я предпочитаю под новым понимать действительно новое — то, о чём мы не знали или только догадывались. --OZH 08:36, 30 декабря 2009 (UTC)

Русская православная церковь и наука

Здравствуйте, Илья!

Тут начались попытки [18] поставить ссылку на данную статью, являющуюся частью старой "борьбы с инакомыслием" и состояющую исключительно из Грекулова и Шацкого. Возможно ли сделать с ней то же самое, что и с частью "борьбы" о Крещении Руси, т.е. перенести содержание в Обсуждение Википедии:Черновики/Наука и религия, а статью удалить? --Ourcastle 12:07, 18 декабря 2009 (UTC)

Ох, я пока не знаю, что делать с этой статьей — надо разбираться. Насколько я вижу, ссылку добавил Mashiah Davidson, известный мне как очень конструктивный участник — я уверен, что войны правок на эту тему он не будет. На статью и всю ситуацию постараюсь посмотреть — простите, у меня сейчас довольно напряженная ситуация вне Википедии, так что время остается только на АК (и на него, признаться, не очень много). :( Ilya Voyager 00:25, 20 декабря 2009 (UTC)

Доброй ночи. Илья меня тоже интерисует этот вопрос, так-как статья является копипастой из Борьбы с инакомыслием и Грекулова. Вообщем когда будете свободны, ждём ваше мнение) Mystery Spectre 00:28, 20 декабря 2009 (UTC)

Илья, возможно ли поставить какой-нибудь шаблон на нее, чтобы знали, что это не полноценная статья. Иначе бы на ней давно-бы уже стояли шаблоны "нейтральность" и "факты". По этой же причине (не полноценная статья, а кусок удаленной), не подаю ее к удалению. --Ourcastle 15:29, 20 декабря 2009 (UTC)

Ловко =) Чтобы и, как бы, была, и при этом, чтобы, как будто, и не было. Ставьте {{источник}}, где не хватает источников. Напишите раздел об основном источнике в секцию "полемика", возможно Вы найдёте АИ, убеждающее в неубедительности приведённых источников. Mashiah 17:15, 20 декабря 2009 (UTC)

Машиах, там ведь дело не в том, что какие-то конкретные факты не подтверждены источниками, а в том, что всё вместе — орисс, тенденциозная подборка фактов и свалка. См. этот итог. Ilya Voyager 18:27, 20 декабря 2009 (UTC)

Илья, если данные тобой оценки статьи действительно имеют место, она безусловно подлежит удалению. Парадокс однако, подводя итог к вопросу об удалении, ты этого не сделал. На повторное удаление статью также не вынесли, даже после настойчивой просьбы. Такая статья не может просто так висеть сиротой. Может, сочтём её примером советской антирелигиозной пропаганды и сошлёмся из Религия в СССР? Предвижу проблемы с АИ для опровержения фактов по списку. Mashiah 19:23, 20 декабря 2009 (UTC)

Уговорил. Перенес в служебное пространство ВП:Черновик в рамках разбирательств вокруг «Борьбы с инакомыслием» (см. АК:497). Надо будет довести это всё до ума — раскидать имеющийся текст по релевантным статьям, и удалить их из «Черновиков»… Ilya Voyager 19:47, 20 декабря 2009 (UTC)

АК:537

Уважаемый Илья! Прошу Вас перенести на СО иска Отзыв на комментарий участника Iwerina, размещенный в заявке на арбитраж участником Sairam в нарушении процедуры принятия дел к рассмотрению. Каждый заинтересованный участник может высказаться в иске только один раз. -- Iwerina 15:31, 22 декабря 2009 (UTC)

Спасибо

Не дал взять грех на душу. --Зимин Василий 21:34, 26 декабря 2009 (UTC)

Не за что. У меня рефлексы хорошо развиты :) Ilya Voyager 23:54, 26 декабря 2009 (UTC)

Запрос на поправку к решению АК

Здравствуйте! В связи с событиями, произошедшими с момента принятия решения по заявке 494, я сформулировал запрос на поправку к решению, здесь: АК:494#Запрос на поправку к решению. Прошу рассмотреть запрос.--Mankubus 07:11, 29 декабря 2009 (UTC)

Я прошу прощения, что встреваю, но ведь, вроде бы, на ВП:ФА всё обсуждается... Может быть, дать админам придти к единому мнению? Или я что-то не так понимаю? --Burivykh 10:17, 29 декабря 2009 (UTC)

Насколько я вижу, в настоящий момент — не актуально, с учетом того, что Dodonov не планирует снимать блокировку [19]. В любом случае, мы скорее всего еще будем смотреть на ситуацию в рамках АК:535. Ilya Voyager 15:50, 29 декабря 2009 (UTC)

Ну, внимательнее ознакомившись с ВП:ОПЕКА, у меня возникло сомнение, что на ФА могут отменять пункты решения АК + на ФА целесообразность дальнейшего наставничества никто не обсуждал -- поэтому сделал запрос... Но после ответа Dodonov'а это, видимо, да, сейчас неактуально.--Mankubus 18:41, 29 декабря 2009 (UTC)

Заявка на арбитраж о разблокировке участника Agent001

Привет, Илья! Обрати внимание на новую заявку. — Claymore 11:39, 29 декабря 2009 (UTC)

Да, спасибо. Ilya Voyager 15:51, 29 декабря 2009 (UTC)

Просьба

На ВП:ЗКА я запросил разобраться с участником Pianist. Прошу Вас разобраться в этом сложном вопросе. Вопрос сложный - потому Вас и прошу.--Игорь 18:21, 29 декабря 2009 (UTC)

Нормальная форма (математика)

Я создал эту страницу, но совершенно не понимаю, что может послужить АИ: где могло бы быть написано, что в математике слова "НФ" означают именно это. Есть идеи? (Или оставить, как есть?) --Burivykh 16:29, 30 декабря 2009 (UTC)

Ну, навскидку, есть такой АИ, описывающий «нормальную форму» вообще, но там акцент делается на то, что одному объекту соответствует одно «имя», а не совсем на то, о чем мы пишем. В любом случае, можно его включить, и м.б. еще поискать по каким-то специализированным энциклопедиям. Ilya Voyager 17:11, 30 декабря 2009 (UTC)

Спасибо!! Добавил. :) --Burivykh 23:37, 30 декабря 2009 (UTC)