Обсуждение:Батыр (слон)

Untitled

Фотография не ахти, но реальная и другой, пока нет. Ищем лучше. Академик Беральпо 22:34, 14 сентября 2006 (UTC)

Предложте свой вариант

В некоторых статьях СМИ ложные и иронично-оскарбительные замечания. Вами были предложены 2 ссылки на АиФ. Ввиду этого необходимо или дать пояснение, или заменить АиФ.

Ссылку "Говорящие животные" АиФ Удалить

Насчёт ссылок на публикации в газетах - если я не ошибаюсь, они были написаны в нейтральном тоне и не носят иронично-оскорбительный характер. Если даже что-то из написанного не соответствует действительности, их можно оставить, хотя бы как доказательство значимости и известности слона. Altes 13:11, 15 сентября 2006 (UTC)

• Слухи о "водке в ведре с водой" — полная чушь и домыслы журналистов. Во время зимнего холодного периода слону давали "Когор" — тёплое сладкое слабоалкогольное виноградное вино, богатое витаминами. Такое вино с древних времён давали детям при простудных заболеваниях. 1 бутылка на массу слона — меньше ложки для ребёнка. Академик Беральпо 09:58, 15 сентября 2006 (UTC)

Чушь какая-то

Господа, не кажется вам, что статья, основанная на публикациях в желтой прессе, немного... эээ... неэнциклопедична?--Dstary 11:14, 15 сентября 2006 (UTC)

Есть такой шаблон:

{{Городская легенда}}

Можно поставить его на статью. Altes 13:17, 15 сентября 2006 (UTC)

• Если кому что и кажется -- не сюда, а в религиозные учреждения (помолиться). А шаблон -- Удалить! Хотя... (подумав и поразмыслив над прошлыми замечаниями и спорами) Оставить, Оставить, Оставить с поправкой по поводу ВОДКИ.

Погребной-Александров сказал, что "...если вы чегото не знаете, не означает, что этого нет или не может быть...", а так же "...вы много читали и слышали? но совершенно не то, что знаю я или ктото другой" и "История -- это мы!".

• ...и ещё хочу спросить Dstary: Вы доверяете Копернику, Леонардо-да-Винчи, Толстому, Баху... их тоже не признавали глупцы и даже сжигали, вешали, колесовали... Или доверяете ли Вы Диагену, Плинею, Бору, Ломоносову, Плутону, Плутарху... -- верите ли в Бога и происхождение жизни? Вы ведь их не знаете лично. А читая труды не задумывались ли вы над тем ФАКТОМ, что все записи были опубликованы в т.н. "ЖП" или сохранены в набросках и рукописных статьях ЛИЧНЫХ АРХИВОВ. Академик Беральпо 20:35, 15 сентября 2006 (UTC)

Этим товарищам доверяю. Комсомольской правде - нет.--Dstary 00:59, 16 сентября 2006 (UTC)

Мы были против этих газет, но сдесь свободный проект и "все - кто во что горазд"ы... к сожалению. По этой причине и поставлен шаблон. Но кто и как его воспринимать будет -- большой вопрос! Дописывать же по водку и домыслы в размере статьи не очень годится, как бы. :) Академик Беральпо 01:47, 16 сентября 2006 (UTC)

Год рождения слона

Beralpo, если вы и правда Погребной-Александров, вы, наверное, помните дату рождения слона или хотя бы в каком возрасте он попал в зоопарк. В сети можно только найти информацию о том, когда он был привезён в зоопарк. Altes 13:17, 15 сентября 2006 (UTC)

Я не Алексей и им никогда не был. Кто вам сказал такую ересь?! На счёт даты я выясню, спросив у доктора. Я её не знаю. Академик Беральпо 20:07, 15 сентября 2006 (UTC)

Кое-кто считал, что вы - это он, в частности, Serebr (он же академик Анатолий) назвал вас так ([1]). Altes 22:03, 16 сентября 2006 (UTC)

Нас трое здесь, а иной раз и семеро, но это не он :) потому и путают. Академик Беральпо 05:49, 17 сентября 2006 (UTC)

Я ничего не хочу сказать, но абсолютно иднтичные личные страницы наводят на некоторые размышления. О сокпаппетстве, например. Gilien 06:44, 29 сентября 2006 (UTC)

Если вы имеете в виду участника Pogrebnoj-Alexandroff, то он, очевидно, один из этих семи. Никто ведь не запрещал им регистрироваться под разными никами. Так что если под ником Pogrebnoj-Alexandroff на этот раз пишет только один человек, ничего плохого в этом нет. Altes 11:07, 29 сентября 2006 (UTC)

Похоже остальные теперь пишут анонимно, так что нарушений нет. Анатолий, АПЭ 11:12, 29 сентября 2006 (UTC)

• А я думаю, что год рождения слона не имеет существенного значения. Ведь мы говорим здесь не о персоналии, а о феноменальном фркте. --firera 18:05, 29 сентября 2006 (UTC)

Ультразвук

• звуки человеческой речи, издаваемые с помощью ультразвука — не пользуясь манипуляцией хобота, рта и языка (хобот свободно свисает с загнутым в виде крючка концом и манипуляцией пальцевидным отростком);

Ничего не понял. Что такое манипуляция хобота? Как хобот свисает с манипуляцией? Как звук неслышимой частоты помогает издавать звук слышимой? Конст. Карасёв 20:23, 15 сентября 2006 (UTC)

Как мне объяснили и что я видел сам: трубные звуки слоны произносят через хобот - подняв его над головой; Батыр, на равне с трубными звуками, произносил слова (в том числе и неформальной речи, а не "мата") манипулирая концом хобота заложенного в рот, сбоку - у основания, прижимая его нижней челюстью и манипулируя языком. Язык слона имеет особенность двигаться на любой его поверхности (в отличии от человеческого языка) и не имеет щероховатости -- шёлковый, на ощупь (по сообщению доктора наук, автора исследований и многих публикаций АНПА). Кроме того, стоя спокойно в углу вольера (часто по ночам), со свисающим расслабленным хоботом у основания и по всему его периметру, произносил слова очень тихо - как ультрозвуковые приборы от маскитов или писк комаров, который человеческий слух различает только до примерно 40-летнего возраста. Лишь самый конец хобота был зажат внутрь и слон производил незначительные движения пальцевидным отростком на кончике хобота. Необходимо заметить, что этот "палец" у слонов очень чувствителен и при помощи него животные могут подюирать очень мелкие предметы. Академик Беральпо 21:00, 15 сентября 2006 (UTC)

Спасибо всем!

Спасибо ВСЕМ за активность и конструктивные вопросы, которые помогли и помогают сделать статью более насыщенной и интересной. Академик Беральпо 21:02, 15 сентября 2006 (UTC)

Верните фотографию Батыра

• Уважаемые Господа; эту статью писал не Алексей, а Бералпо. Алесей только недавно исправил неточности (раз статью уже здесь разместили, используя его научно-публицистический материал и владеющего более точной информацией). Статья не "учётная" и не "рекламная", а отражает конкретный факт, известный во всём мире. Но некоторые подвергли данную информацию вондализму на основе амбиций и обид. Молодого человека не послушали, обращая внимание на законность? Да, так оно и есть - видно из обсуждений. Вот доказательства ВАНДАЛИЗМА по отношению к статье, о котом Алексей указывал ранее в нескольких разделах Википедии: Участник:OckhamTheFox убрал ссылки и добавил странное слово "НЕКТО", удалил фотографию слона Батыра с пояснением:"удалил фотографию, которая без подписи не распространяется; всегда могут загрузить другое без ограничений" (поясняю: всегда -- не всегда, а за более чем 20 лет(!) ещё никто не загрузил настоящую фотографию Батыра, не говоря уже о том возрасте, в котором он был на фотографии). Фамилия исследователя, доктора наук -- А. Погребной-Александров, а псевдоним под которым изданы все книги -- Pogrebnoj-Alexandroff. По этой причине и указан псевдоним в скобках, рядом с фамилией. На замечание убрать подпись автора под фотографиями, ему было сделано разъяснение, что использование чужого труда ОБЯЗАТЕЛЬНО должно указывать авторство. Это касается всех фотографий, кроме гербов, печатей, общеприятых и общеизвестных символов (или источник заимствования). ЭТО ЗАКОН, о чём пишут правила Викопедии. Но обидевшись на корректное объяснение, вышеуказанный участник побежал удалять иллюстрации из статей, нанося тем моральный и может быть материальный ущерб данному проекту. По сему, исходя из неосведомлённости и амбициозности указанного выше участника проекта и в нарушение Закона об авторском праве (не желания принимать этот Закон во внимание вообще) им был искажён материал статьи. Кроме того, Алексеем было выставлено предупреждение в разделе его обсуждений "о неправомочных действиях", КОТОРОЕ ОН УДАЛИЛ, нарушая правила данного проекта. Своими выходками и обвинениями в "самопиаре" или "пиаре"(!) он нанес автору статьи и человеку, обоснованно упоминаемому в статье (по воле случая связанному с ситуацией) ОСКАРБЛЕНИЕ и агрессивные действия, вызванные удалением ценного энциклопедического материала, в чём он сам признался, удаляя иллюстрации к произведениям безосновательно и по своей прихоти, а также каверкая и искажая смысл непонятными амбициозными вставками, типа "некто".

Один из админов мне сообщил, что раньше таких споров небыло. Да, может быть и небыло. Я тоже приходила и уходила, не связываясь с некоторыми "глупцами" -- время пройдёт и поумнеют. Многие мои знакомые, также столкнувшись с припонами, ушли разочаровавшись (и не приходят). Но мне больно смотреть на всё это. Идея Алексея, которая висела в инете много лет и ждала своего часа была для созидания интернет проекта, а не продвижения статей с таким скрипом. Правила и задача Викопедии гласят о более полном и правдивом материале, демонстрируемом примерами и фотографиями, но некоторые этого не поняли. Я понимаю, что многие из вас сильны в своей области знаний и юнцы в чём-то другом, но не следует быть наивным максималистом и становиться в позу, призывая всех на помощь только потому, что тебя не послушали и порекомендовали кое-что прочесть. Я считаю необходимым откатить статью к дате 19:30, 28 сентября 2006, убрав кем-то поставленную звезду с медалями и установив ↑ . И ещё, как Алексей может быть вандалом статьи "Сахарная вата", которую от сам написал и правил? Если, кому-то из вас сделали замечание в ошибочных действиях, не стоит по детски бежать и мстить, ставя необоснованное замечание. firera 17:33, 29 сентября 2006 (UTC)

Правки к статьям

Правя статью о Батыре необходимо заметить, что указание на учёную степень "доктор наук" обязательно. Слишком много было сплетен и разговоров по поводу слонёнка и то, что феноменом занимались не просто любители и писали не столько журналисты, а именно учёные. Кроме того, это более доверительно для многих — не просто статейки из Комсомолки или АиФ, про "алкоголизм" и "водку". Серьёзнее надо быть в данном случае, развеивая сплетни жёлтой пресы. Академик Бералпо

Правка

• правка с IP была верна. Батыр -- казахское слово тюркского происхождения; означает -- богатырь. --По чётным Профессор, по нечётным Академик Dr. Pogrebnoj-Alexandroff 21:32, 5 октября 2006 (UTC)

{{Городская легенда}}

Но ведь многие действительно сомневаются в том, что слон умел говорить. Надо как-то отразить этот факт в статье, если не с помощью этого шаблона, то как-нибудь иначе. (+) Altes (+) 19:21, 26 мая 2007 (UTC)

В статье об этом сказано. Второй абзац гласит: "Уникальная особенность животного, давно уже ставшая всемирной легендой..." Но это не означает, что сам факт, описанный здесь -- "легенда". И тамже продолжение "известен во всём мире благодаря публикациям в СМИ (зачастую ироничным — выдававшим желаемое за действительное и приукрашая домыслами), а также книгам о поведении животных и научно-практическим конференциям".

Шаблон

Шаблон "...может не соответствовать действительности..." груб и оскорбителен для учёных, занимавшихся указанным случаем, а также занимающихся наукой о поведении животных и подтверждающих факты аудиовизуально и научной или научно-популярной литературой. Легенды и сказки в СМИ, но не в данной публикации.

Или... поменять шаблон на другой (что было уже сделано, но кое-кому непонраву чуждое).

Некоторые предпологают, что описанное здесь может не соответствовать действительности. Фонд «ВикипедиЯ» не несёт ответственности за достоверность изложенной информации, возможно данная статья составлена на основе существующих в народе рассказов и является городской легендой, но об этом судить каждому из вас самостоятельно.

Новый шаблон более аккуратно смотрелся и вписывается в дизайн статей -- не то, что восстановленый сейчас старый вариант. И вообще; многие статьи смотрятся как свалка текста и шаблонов.

Выравнивание по правому краю

• Участник:OckhamTheFox, теги ставятся на каждый абзац по причине того что, если их там нет, текст сливается. Последняя правка собрала весь текст в кучу.

В Википедии не принято излишнее форматирование. OckhamTheFox 11:54, 12 июня 2007 (UTC)

• OckhamTheFox сделай лучше (запрограммировав в основном шаблоне страниц данный тег, а не так как по Ваньки родства непомнящему: "...и так сойдёт!"), чтобы небыло "излишнее форматирование" (пользуясь твоими словами), которые по сути дела выражены аккуратностью в работе и дизайне, с моей стороны. И убери глупый и тупой шаблон. А также верни категории "Биология", "Этология", "Зоология".

vandalism

• You have to have block this page from vandalism by User:Dennis Myts.--216.194.61.184 22:56, 4 июля 2007 (UTC)

lol --Dennis Myts 07:00, 5 июля 2007 (UTC)

Dennis Myts, вы очень глупы и фанатичны в своих действиях по пиару старого текста и откатов правок и добавлений других участников. Ваши действия очень похожи на детские игры и вредительство. --72.11.218.53 12:28, 5 июля 2007 (UTC)

Ути-пути. :) --Dennis Myts 05:59, 6 июля 2007 (UTC)

Хамство, вандализм и детские игры участников

• Не Викопедия, а детский сад какойто. Myts, ты думаешь, если дорвался до власти - всё дозволено? — Эта реплика добавлена участником Ник участника (о • в)

Откат

• Статью необходимо вернуть к версии [Altes] --216.194.63.119 16:58, 6 июля 2007 (UTC)

Кто правил -- спрасиБо.

Я вас категорически приветствую.

По статье "Слон Батыр"; в старом тексте было указано как и почему возникли неточности в СМИ -- в новой редакции этого нет, но есть ссылки на те источники, которые вновь могут вызвать замешательство и конфликты с правками -- при сравнении информации, и, соответственно -- дальнейшее недоверие этому или иным источникам. Во время интервью "газетчикам" текст не записывался на магнитофон (их в то время у "журналистов" небыло) и статья писалась по памяти несколько позже. После интервью с Е.Белоусовой искажены её слова. Когда Е.Белоусова услышала голос с просьбой "попоить слона" и затем Батыр "попросил пить", журналистами написано как прямая речь животного, без уточнения конкретной фразы и слов, которые произносил Батыр. А фраза "вы поили слона" -- вообще из области фантастики. В статье "Парламентской газеты" 2002 года описаны события 1980 года, по памяти. Батыр никогда не говорил "буду" и "ещё", но произносил "да" и "дай". С.Пилюк вообще многого не говорила из того, что написано в прессе журналистами от её имени. А в первой публикации 1979 г., в газете "Индустриальная Караганда" корректорами добавлено "африканский житель", чего небыло написано в переданном мной тексте. Уже потом, после скандала и требования опровержений, статьи были переопубликованы в редакции Н.Рыжковой. Те же ошибки совершаутся и современными правками статей о фактах, "корректорам" неизвестных.

Слово "дурак" слоном было воспроизведено через 10 дней. Это к попытке научения его новым словам. Матерился он очень редко, но метко. Единожды, Батыр "послал" съёмочную группу редакции детско-молодёжный программ областного телевидения во главе с режиссёром и редактором, которые пытались записать его речь, но после мучительного ожидания (в течении часа) и после того как аппаратура была собрана, а съёмочная группа собиралась уходить, слон и послал их на "3 советские буквы". Восторг и ажиотаж были неописуемы. Камеры заработали вновь, но Батыр, как "партизан на допросе" -- как ни в чём не бывало прогуливался по вольеру и выпрашивая лакомства, отвлекался на посторонних. В тот день съёмка не увенчалась успехом.

Занятия со слоном были временно приостановлены по причине отсутствия исследователя, а после его возвращения было поздно. С приходом нового директора увеличилась коллекция зоопарка. У Батыра не стало персонального смотрителя -- со слоном перестали заниматься индивидуально и никто уже не разговаривал, поддерживая просьбы и его позывы пообщаться с людьми. Вода текла постоянно и ему уже небыло необходимости просить пить. Какой-то период он пытался говорить, а потом переходил на трубные позывные и лишь жалобно расхваливал себя, произнося своё имя, воды и хороший.

Никто не писал о том, что слон произносил слова именно в "ультразвуковом диапазоне". В тот период времени небыло возможности измерить частоту! Писалось, что "частенько слон произносил слова очень тихо, на уровне звука, издаваемого бытовыми или персональными ультразвуковыми приборами от москитов, или на уровне "писка" комаров". В это время слон стоял спокойно, головой в угол вольера и задом к посетителям, с опущенным (свисающим) хоботом и лишь его конец с пальцевидным отростком продолжал манипулировать, зажимая "нос" и сдерживая выдыхаемый воздух. Это было что-то странное и очень тихое -- между шёпотом и писком, но слышимое в непосредственной близости от слона: не далее полутора -- максимум, двух метров. При записи "речи" слона в указанном звуковом диапазоне, сопутствовала неудача: подойти ближе метра не представлялось возможным (да и слон отвлекался), а далеше этого расстояния -- звук сливался с шумами помещения и не улавливался даже человеческим слухом.

Необходимо заметить, что как и человек имеет своеобразный акцент при говоре на неродном языке, так и слон говорил со своеобразным звуковым тембром. Частота звуковой вибрации соответствовала мужскому голосу -- басу. Расшифровку голоса слона Батыра делали уже в МГУ на тех, старых допотопных приборах, которые были в то время.

Современные исследования продемонстрировали, что с возростом слух человека притерпевает изменения и после 40 лет многие частоты перестаёт отчётливо слышать или различать среди других звуков, по принципу чего одной из телефонных компаний был предложен звуковой сигнал телефона для детей с определённой звуковой частотой, не различимой взрослыми.

Говорить о простом звукоподражании не совсем верно. Слон именно просил воды, когда хотел пить; говорил "дай", когда выпрашивал что-либо и протягивания хобота не помогало; "выкрикивал" с озорством "ой-ой-ой", после того как нагадил в чистой клетке и добавил "плохой"; такт "раз-два-три" "наговаривал" пританцовывая; "Батыр" и "Батыр хороший" -- разгуливая и с интонацией нахваливания себя; произносил "я" только по отношению к себе и никогда к прохожим или сотрудникам; "посылал на хуй" только при случае и вовремя; начал звать "ба-ба" после того, как за ним стала ухаживать пожилая женщина, но не себя... Он не бубнил как попугай "Кто там?" при стуке по дереву. Писк, свист, лай, скрежет и трубные звуки -- не речь, и воспроизводились периодически.

А то, что нет публикаций в роснаучных журналах -- скажите "спасибо" серьёзным представителям МГУ. Ещё профессору К.Фабри были переданы первые записи и материалы, а потом и другим сотрудникам. А Дроздов только плечами пожал, когда у него дома завели тему о слоне. (Если бы не "несерьёзные учёные", как упомянули некоторые "журналюги", то и того, что есть сейчас, небыло бы).

"Пожар и стресс" (пр. Силаевой) -- не при делах и к слону не имеет совершенно никакого отношения. Его небыло в горевшем зимнем помещении.

"Вёдра водки и коньяка" (пр. СМИ) -- пьяный бред и вымысел журналистов. Зимой и только в сильные морозы, Батыру давали "Когор" -- лёгкое красное виноградное вино в подогретом виде, которое дают даже детям при простуде.

На момент привоза Батыра в Карагандинский зоопарк, "тесной" (пр. СМИ) его клетка не была. Загон, состоящий из двух отделений, был построен по проекту и рекомендационным нормам того времени (как и студия или однокомнатная квартира для человека). Но (к сожалению) времена меняются, а "нормы" остаются прежними. Со временем слон вырос и ему был выстроен большой летний загон на новой территории. Слоны растут постоянно (в отличие от человека) и проход между помещением и вольером стал маленьким. Однако, говорить о том, что слон сломал бивень из-за маленьких размеров клетки -- не верно. И в природе слоны часто ломают бивни.

По поводу же "звукоподражания" и "речи", а также доверия или недоверия феномену -- очень жаль, что многие до сих пор подгоняют общепринятые и общеизвестные понятия заблуждений старой формации к новым открытиям и явно-существующим фактам.

Более 25 лет тому назад требовали "повторяемости в науке", для того что бы поверить своим собственным ушам, а теперь будем ждать ещё лет 50, что бы принять факт того, что животные-таки разумны и могут научиться говорить с человеком осознанно. Всё зависит от учителя и ученика: ребёнок среди волков по-волчьи воет, а слон (или горилла) среди людей, с ними же и разговаривает.

---

Ps: Для цепляющихся за слова русского языка необходимо заметить, что "писк" комаров -- ультразвуковые колебания, издаваемый крыльями насекомого во время полёта.

• Хотелось бы видеть здесь больше настоящих учёный, а не учителей, заимствующих знания из старых учебников. (lol)

В ссылках приведены примеры ультрозвуковых приборов против москитов. И хотя некоторые этот звук не слышат (по утверждению в статье, со ссылкой на герцы) -- звук, скажу я вам, жутко отвратительные и некоторым, чувствительным лицам, очень действует на нервную систему.

Орисс на 5 копеек ;)

По данным, которые отвергаются сообществом, слон не делал ничего такого, что было бы нетипично для поведения развитых млекопитающих (хотя бы, домашних кошек): звуковыми сигналами звал обслугу, выпрашивал еду, воду, ругал не нравящихся людей и пр. "Удивительным" кажется то, что он использовал для этого подходящие по звучанию слова человеческого языка. Но всё, что здесь удивительно — это то, что он научился их произносить. Это единственный спорный, требующий доказательств момент — но он, вроде бы, подкрепляется свидетельствами очевидцев? Есть также множество свидетельств, что птицы (вороны, попугаи), чей речевой аппарат несомненно способен к воспроизведению человеческой речи, использовали человеческие слова к месту. Если уж кошка может криками и жестами объяснить человеку, что надо из кухни пойти в комнату, вынуть котят из коробки и посадить их на кровать резвиться, то почему слон не мог научиться ничуть не более сложному поведению? Это ж не означает, что он в полной мере овладел абстрактным мышлением и мог беседовать на отвлечённые темы. Prilutsky 13:32, 6 октября 2007 (UTC)

Марка

В источнике не сказано, что это тот самый слон, и зоопарк не совпадает. Поэтому убираю. --Обывало 17:44, 1 февраля 2011 (UTC)

Лексикон

Почему то ничего нет про его лексикон. Можно хотя бы скопировать из английской версии на худой конец. Хотя там еще и маты, но все же... 188.186.144.3 16:54, 24 марта 2013 (UTC)