Обсуждение:Прозоров, Лев Рудольфович: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
 
(не показано 228 промежуточных версий 22 участников)
Строка 1: Строка 1:
{{Replace|{{не трибуна|высказывания личных мнений о Л. Р. Прозорове и его деятельности}}|обращений к|}}
{{не форум|Л. Р. Прозорова и его деятельности}}
{{Статья проекта Неакадемические исследования|важность=низкая|уровень=1}}
{{Статья проекта Литература}}
{{Статья проекта Литература}}
{{Статья проекта Неакадемические исследования}}
{{Статья проекта Политика}}
{{Статья проекта Политика}}
{{не трибуна}}
{{не форум}}
{{оставлено|2011-06-19}}
{{оставлено|2011-06-19}}
{{оставлено|2020-03-15}}
{{Архив}}


== Значим ==
== Критики ==
Значим по [[ВП:БИО]] как писатель (общий тираж более 20000). Не выставляйте на быстрое, пожалуйста, автор закончит — я доделаю. [[User:Kadanuumuu|<span style="font-family:'Monotype Corsiva';font-style:oblique;font-weight:bold;font-size:1.5em">K<span style="text-decoration:overline;font-size:0.75em">adanuumuu</span></span>]] 18:28, 19 июня 2011 (UTC)


Коллега @[[У:Lapchenko|Lapchenko]], «''что, по мнению критиков, не отменяет полностью научной ценности его трудов''» — не вижу это у критиков. Возможно, я ошибаюсь, можете указать, что именно у них написано и где?<br>
== Диссертация ==
По критике от монастыря — это явный не АИ. К тому мы не можем самостоятельно определять взгляды авторов («с криптоантисемитскими убеждениями»). Тем более это не для преамбулы. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:38, 15 марта 2023 (UTC)


* по поводу критиков, могу вам указать на Долгова и Козловского, их оговорки более развёрнуто даны в разделе "критика" [[У:Lapchenko|Lapchenko]] ([[ОУ:Lapchenko|обс.]]) 10:46, 15 марта 2023 (UTC)
В статье указана уч. степень к.и.н., полученная за диссертацию "Социокультурная архаика в русском былинном эпосе". Я поискал в электронных каталогах диссертаций и авторефератов РГБ как по ФИО, так и по названию, ничего не нашёл. Нет такой диссертации, нет такого диссертанта. Пока проставил запрос АИ, хотя по результатам поиска надо бы сразу информацию из статьи удалить. [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 03:58, 27 мая 2013 (UTC)
** Козловский - «отличаются талантливой обработкой материала и популярным изложением тем»<br>Долгов - «весьма интересной и неожиданной»<br>К научной ценности эти оценки не относятся.<br>В целом статью надо чистить от блогеров и т.п. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:05, 15 марта 2023 (UTC)
** Предлагаю такую формулировку (соответствующую источникам): ''критики также дают некоторые положительные оценки работам Прозорова'' [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:00, 15 марта 2023 (UTC)
*** только увидел, да, полностью с вами согласен [[У:Lapchenko|Lapchenko]] ([[ОУ:Lapchenko|обс.]]) 06:47, 6 мая 2023 (UTC)


== Вопрос о преамбуле ==
== Сомнительные источники ==
Часть источников в разделе «Критика» — сочинение школьника, частное видео, запись в блоге «Живого журнала». Едва ли подобные вещи уместны в качестве критики. В параграфе «Интересные факты» приведено совершенно не авторитетное мнение [[Чудинов, Валерий Алексеевич|В. А. Чудинова]], не имеющее никакой значимости. [[Special:Contributions/90.155.158.140|90.155.158.140]] 01:33, 3 августа 2018 (UTC)


Предлагаю уважаемым авторам обратить внимание на следующий момент: в преамбуле статьи, в общем описании личности Прозорова присутствует следующая формулировка: "автор ряда книг о Древней Руси, отличающихся тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок; критики также дают некоторые положительные оценки его работам". На мой взгляд, это не совсем уместные заявления в разделе общего описания.
Сочинение школьника выложено на официальном сайте УдГУ, имеется пометка "критикуют блогеры"— [[У:Dr vasya|Dr vasya]] ([[ОУ:Dr vasya|обс.]]) 09:24, 4 марта 2020 (UTC)


Поясню почему:
== Родословная ==


1. Насчёт того, что он был автор ряда книг по истории Древней Руси - я совершенно согласен, но формулировкам типа "отличающихся тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок" не место в преамбуле. Это уже оценки его работ со стороны некоторых личностей. Это должно быть в разделе "творчество", или "критика". А не в описании самой личности! Ведь подобные высказывания - это не факты. А всего лишь мнения каких-то конкретных деятелей. И эти мнения и сами могут являться тенденциозными и ошибочными.
Хотелось бы знать больше о родновере Прозорове - в статье нет ничего о родителях писателя (ни имен, ни отчества, ни фамилии матери, ни места рождения). Насколько я знаю, родноверы очень чтут своих предков и очень хорошо знают свою родословную. Наталья Муковнина {{unsigned|89.22.187.50 }}
*У блогера w_okkam,специализирующего на теме родноверия, в живом журнале есть целая заметка, посвящённая предкам Льва Прозорова(со ссылкой на источники, некоторые из которых уже недоступны, так как Лев Рудольфович удалил свой ЖЖ).В комментариях в своём живом журнале Лев Рудольфович писал:«из-за стараний историков мы с тобою вообще хоть что-то знаем. Потому что памяти семьи с грехом пополам хватает до прадедов» А о родне: отец агитатор,мать вела кружок атеистический, один дед чекист, другой подполковник(про дедов есть Озар Ворон и сам пишет в книгах своих )https://w-okkam.livejournal.com/16576.html — [[У:Dr vasya|Dr vasya]] ([[ОУ:Dr vasya|обс.]]) 07:31, 5 марта 2020 (UTC)


2. К тому же, эти высказывания относятся не КО ВСЕМ ИСТОРИЧЕСКИМ КНИГАМ Льва Рудольфовича. Эти "авторитетные" утверждения сделаны всего лишь про несколько его книг, в основном, ранних работ. Почему это должно присутствовать тут на правах "описания сути его работы"? На мой взгляд - это чрезмерное обобщение! У Льва были очень разные работы по истории.
== Велесова книга ==
Добавил в раздел "Взгляды" ссылку на Вестник Союза Славянских Общин «Вятич» №1, где указанный писатель высказывался за подлинность "Велесовой книге", подписано как Озар Прозоров.(это было и на их сайте, но сейчас ссылку удалили, осталось в гугл-хранилище. что само по себе интересный факт) Также на страничке указанного писателя на сайте samlib в аннотации к одному рассказов написано "Из раннего"))) написано около 1995 года (отсюда "Велесова книга" в эпиграфах и многое другое)http://samlib.ru/p/prozorow_l_r/zoloto_tarkha.shtml. Ссылку на саму статью(в одном источнике (Луркоморе) говорилось о том что данный писатель некоторое время был сторонником подлинности Велесовой книги— [[У:Dr vasya|Dr vasya]] ([[ОУ:Dr vasya|обс.]]) 21:50, 12 апреля 2020 (UTC)


Поздние книги Льва Рудольфовича отличаются просто таки безупречным подбором материала! Да - Лев не смотрел на историю Руси через призму скандинавских фантазий, в рамках которых все предметы циркумбалтийской культуры, обнаруживаемые на территории Руси объявляются почему-то "скандинавскими" следами. Хотя ровно тоже самое наблюдается, и в огромном количестве, в торговых и военных поселениях на Южной Балтике, коих было очень много, даже больше, чем в Скандинавии - всё точно то же самое! Там была та же самая материальная культура. Он также не придерживался принятой среди норманнистов милой практики игнорирования ОГРОМНОГО КОЛИЧЕСТВА ИСТОЧНИКОВ прямо указывающих на то, что Рюген - это Русь, а руги - это русские! Существует пару десятков западных текстов, в которых рюгенцы именуются рутенами-русскими, или просто русскими (эти источники ЕСТЬ И МНОГО!), а русских из Киева именуют ругами! Включая например, знаменитые комментарии к законам Эдуарда Исповедника (11 век), которые прямо заявляют: "в землю ругов, которую мы зовём Руссией". Самым прямым текстом! В то время как о Руси в Скандинавии ни в одном источнике нет ничего! Ровно ни одного слова. В их учении это почему-то игнорируется! И игнорирование это почему-то выставляется за настоящую науку. Зато разводится масса воображаемых слов о викингах на Руси! Смельдинг не писал исходя из подобных странных допущений, он опирался на источники!
== Где нейтральность ==


И это не делает его работы менее научными. А наоборот - делает их более научными, чем бесконечные заклинания только про скандинавов. Скандинавы конечно бывали на руси. Но русь не была скандинавским племенам. И это чётко видно из источников.
Как всё-таки на счёт нейтральности в преамбуле? [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 16:42, 29 марта 2020 (UTC)
* Соблюдается. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:26, 29 марта 2020 (UTC)
: В преамбуле написано: "Профессиональными историками он был подвергнут резкой критике «за тенденциозный подбор фактов», «небрежность, непрофессиональность и большое количество фактических ошибок»". Здесь "небрежность, непрофессиональность" преподносится как абсолютная истина, а должно быть так: "'''По мнению''' профессиональных историков его работы непрофессиональны и с большим количеством ошибок". Хотя бы так. Опять же кто эти "профессиональные историки". Сейчас нарушается нейтральность. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 18:01, 29 марта 2020 (UTC)
:* Не вижу оснований для изменения текущей формулировки, всё полностью соответствует правилам. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 18:58, 29 марта 2020 (UTC)
:: ''"Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а '''не о том, верны ли эти убеждения.''' Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения" (Джимми Уэйлс)''. Вы серьёзно не видите в преамбуле нарушения нейтральности? [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 19:14, 29 марта 2020 (UTC)
::* Да, мы совершенно объективно описываем убеждения людей и их действия. Вы собираетесь отрицать '''факт''' того, что Прозорова критиковали профессиональные историки? [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:18, 29 марта 2020 (UTC)
:::* Нет, не собираюсь отрицать факт, что "профессиональные" историки критиковали. Мне не нравится, что критика этих историков преподносится как истина, а согласно правилам должно быть указано, что это только их мнение (по мнению историков, согласно историкам и т. д.). [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 19:29, 29 марта 2020 (UTC)
::::* Согласно правилам указываются мнения Авторитетных Источников. Авторитетными источниками по истории являются работы профессиональных историков (не журналистов, не блоггеров и не домохозяек). Т.к. историки единодушны, то сами должны понимать... --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 19:33, 29 марта 2020 (UTC)
::::: Мнения "Авторитетных Источников по истории" должны опираться на правило о нейтральной точки зрения, которое базовое в Википедии? Как Вы считаете? [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 19:42, 29 марта 2020 (UTC)
:::::: Давайте доведём преамбулу до нейтральности. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 01:44, 30 марта 2020 (UTC)
::::::: Ну как хотите. Я привёл в состояние НТЗ в соответствии с [[ВП:АИ]]: ''В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.''. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 03:49, 30 марта 2020 (UTC)
:::::::: "...отличающихся тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок". Нужно, чтобы с точки зрения кого-то (если кто-то так считает), а так это не НТЗ. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 04:31, 30 марта 2020 (UTC)
::::::::: Я уже написал выше: "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." Волга просто впадает в Каспийское море, а не с точки зрения доктора географических наук Иванова. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 04:40, 30 марта 2020 (UTC)
:::::::::: Признаётся-то, может, и признаётся, только так именно и нужно говорить, что оно кем-то признаётся. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 05:06, 30 марта 2020 (UTC)
::::::::::: Сейчас преамбула выглядит комично. Вас устраивает комедия? [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 05:08, 30 марта 2020 (UTC)
:::::::::Вот про Фоменко"Представители науки, в том числе авторитетные профессиональные историки и филологи, а также публицисты и литературные критики причисляют «Новую хронологию» к псевдонауке[1][2][3][4][5][6][7][8][9] или к литературному жанру фолк-хистори[10][11][12][13][14]."https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 . А так про него тоже можно сказать, мол д.ф.н. Зиновьев А. хорошо относился к его трудам(он предисловие написал) по "Новой хронологии". Прозоров такой же персонаж примерно как и Анатолий Фоменко, просто он получил диплом историка каким-то образом. Может тогда он не выдумывал всяко разно, когда диплом защищал и экзамены сдавал; посему можно.— [[У:Dr vasya|Dr vasya]] ([[ОУ:Dr vasya|обс.]]) 09:45, 2 апреля 2020 (UTC)
Я про Фому, а мне про Ерёму. Причём тут Фоменко и отношение к нему Зиновьева? Как это относится к данной теме в обсуждении? [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 20:38, 3 апреля 2020 (UTC)
Очень просто..Мы говорим о нейтральности. И Фоменко и Прозоров пишут в фолк-хистори.Статья как образец. Отношение доктора философских наук Зиновьева как пример, также и Фоменко, как и Прозорова можно оправдать с такими же претензиями на нейтральность..— [[У:Dr vasya|Dr vasya]] ([[ОУ:Dr vasya|обс.]]) 12:13, 6 апреля 2020 (UTC)
: А я ни кого не оправдываю и не осуждаю. Я говорю, что в преамбуле правило нейтральности нарушено, и все эти примеры совершенно не по теме. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 14:48, 6 апреля 2020 (UTC)
:: Тогда и в статье Анатолий Фоменко можно это обсуждать, нейтральность в смысле— [[У:Dr vasya|Dr vasya]] ([[ОУ:Dr vasya|обс.]]) 11:03, 7 апреля 2020 (UTC)
::: Ну да к и обсуждайте это в статье о Фоменко. Вы готовы обсуждать преамбулу статьи о Прозорове? [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 12:53, 7 апреля 2020 (UTC)
: Нейтральность действительно нарушена, и нарушена фактология. Вон, даже выше [[У:Wanderer777|wanderer]] написал - мол, историки единодушны, тогда как это даже близко не так. Одними историками Прозоров критикуется-ругается-опровергается, другими хвалится-поддерживается и ни одна из точек зрения не является абсолютно доминирующей над противоположной - и за ту куча народу, и за другую, и по одну сторону баррикад "профессиональные историки", и по другую. Вероятно, так это должно быть описано в статье - "спорный историк, достоверность теорий и работ которого вызывает споры в историческом сообществе, получивший среди некоторой части этого сообщества определённую репутацию" и так далее. Сейчас же преамбула статьи преподносится таким образом, будто иного мнения или вообще не существует, или его придерживаются сущие единицы. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 15:33, 7 апреля 2020 (UTC)
:: То есть Вы подтверждаете, что нейтральность нарушена? Я возможно и не понял чего-то из Ваших строк, но мне кажется, что мнение о любом значимом для Википедии человеке должно быть описано не как некая безусловная истина, а как безусловная истина лишь с точки зрения каких-то людей (а они пусть будут автортетные, Зализняк,напимер). [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 15:47, 7 апреля 2020 (UTC)
::: С моей точки зрения - нарушена. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 16:02, 7 апреля 2020 (UTC)


3. Подобная точка зрения - это не что-то скандальное! Её разделяли и разделают масса историков. Включая профессиональных, обладающих формальными академическими званиями. Например профессор, д.и.н. А.Г.Кузьмин, д.и.н. В.В.Фомин, к.и.н. Анна Молчанова, к.и.н. Лидия Павловна Грот, к.и.н. В.И.Меркулов, к.и.н. С.Цветков, д.и.н. А.Н.Сахаров, д.и.н. О.М.Рапов, Г.Н.Базлов, д.и.н. Г.В. Вилинбахов, к.и.н. М.Жих, К.Анисимов, и множество других людей. А вообще подобный взгляд на русскую историю восходит к академику Российской Ак. Наук Степану Александровичу Гедеонову и самому основателю русской науки Михаилу Васильевичу Ломоносову! Лев Рудольфович был, безусловно одним из их числа! И далеко не последним из них.
Сейчас написано полностью нейтрально. Даже может быть слишком нейтрально - критику в преамбуле надо бы расширить согласно ее распространению в АИ. Источников на другую точку зрения нет. Попытки представить сильно критикуемые фолк-исторические (или псевдонаучные) книги как нечто спорное будут являться нарушением [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:МАРГ]]. — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 16:31, 7 апреля 2020 (UTC)
: Там нет ничего нейтрального. Так и осталось всё. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 16:40, 7 апреля 2020 (UTC)
:: Что конкретно ненейтральное? Описание критики от профессиональных историков? Полностью нейтрально и соотвествует [[ВП:МАРГ]] и даже слишком. И как я сказал можно даже расширить. — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 16:44, 7 апреля 2020 (UTC)
::: Поиздеваться что ли надо мной решили? А давайте вместе со мной надо мной же и поиздеваемся. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 16:47, 7 апреля 2020 (UTC)
:::: А вы тут при чем? И где издевательства вы увидели? Я говорю про статью и спрашиваю где там ненейтральность в изложении источников и важной информации про творчество героя статьи. Если что-то и есть там нарушающее нейтральность и [[ВП:ВЕС|взвешенность]] - это мнение Долгова, которое де факто целиком приведено из краткой заметке о смерти Прозорова. Его нужно перенести в статью. — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 16:54, 7 апреля 2020 (UTC)
::::: '''''Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники.''' Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться (Джимми Уэйлс)''. Можно ли как-то соответствовать этому правилу? А ведь это из базисного правила. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 17:06, 7 апреля 2020 (UTC)
:::::: Ну так предлагайте как, может быть у вас лучше получится, чем есть сейчас. Я не вижу нарушений ни в соответвии источникам, ни в соотвествии правилам. Только обратите внимание на [[ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений]], т.е. написать, например, что "такой-то и такой-то историк считают что..." не получится никаким образом и свести всю суммыу критики к частным мнениям тоже. А уж тем более убрать критику из преамбулы. — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 17:16, 7 апреля 2020 (UTC)
::::::: Ещё раз повторю свою претензию. Преамбула в нынешнем варианте создаёт впечатление, будто такое мнение о Прозорове - единственное. Никто не отрицает '''факта''', что большое количество историков считает его маргиналом. Однако нельзя также отрицать '''факта''', что не меньшее количество историков считает его учёным. И подать нужно именно в таком ключе, а не "одно мнение мы покажем, а другое нет". [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 18:05, 7 апреля 2020 (UTC)
::::::: Мне кажется, что лучше будет так: ''Автор ряда книг о Древней Руси, отличающихся, '''по мнению профессиональных учёных''', тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок''. Так мы ловим двух зайце сразу: а) говорим, что Прозоров подвержен критики со стороны авторитетных учёных; б) не нарушаем правило о нейтральности. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 17:44, 7 апреля 2020 (UTC)
::::::::Преамбула вполне достойно характеризует персонажа и его творчество, можно ещё привести его цитату культовую из видео "Славяне были грозой Кавказа" -"Дербент ,нынешний город в Азербайджане", а таких косяков у господина Прозорова навалом . Если сделаем так то придётся менять преамбулу и в статье о Фоменко и о теории плоской земли и так далее[[У:Dr vasya|Dr vasya]] ([[ОУ:Dr vasya|обс.]]) 17:48, 7 апреля 2020 (UTC)
::::::::: Да можно и без нарушения нейтральности донести мысль. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 18:04, 7 апреля 2020 (UTC)
:::::::::* Ситуация на данный момент складывается такая, что вы понимаете под нейтральностью нечто совершенно противоположное тому, что записано в правилах Википедии. Так что если сделать по-вашему, то как раз в такой редакции статья и будет нарушать правила о нейтральности, а не в текущей. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:00, 7 апреля 2020 (UTC)
:::::::::: Ситуация такая, что я всего лишь пытаюсь слелать преамбулу в статье о Прозорове нейтральной, то есть оценка Прозорова в ней не должна быть некой абсолютной истиной. В ней не должно быть "Прозоров такой-то", а должно быть "согласно таким-то Прозоров такой-то". [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 23:44, 7 апреля 2020 (UTC)
:::::::::: Какие именно пункты правила о нейтральности нарушает, например, вариант, приведённый Артёмом выше? Из правки от 17.44 7.04. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 04:31, 8 апреля 2020 (UTC)
::::::::::* Это формулировка из серии «по мнению профессиональных учёных, Земля вращается вокруг Солнца». То есть неявно допускается существование иного [[ВП:ВЕС|весомого для Википедии]] мнения — существование которого не показано и крайне сомнительно. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:28, 8 апреля 2020 (UTC)
:::::::::::* То есть, вы по-прежнему продолжаете отрицать '''факт''' существования иного весомого для Википедии мнения, несмотря на кучу источников? Отрицаете тот '''факт''', что его сторонников если и меньше, чем сторонников обратного мнения, но ненамного (я имею в виду не сторонников в принципе, а внутри исторического сообщества)? Да, светил с мировым именем среди них нет. Ну так их нет и среди тех, кто называет Прозорова маргиналом и т.д. Профессиональные историки - имеются среди тех и других. Ссылкок на эту тему уже было накидано море. Но, разумеется, всё это нельзя увидеть, если не смотреть. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 11:28, 8 апреля 2020 (UTC)
:::::::::::* Ссылок выше по обсуждению не вижу. Приведите хотя бы один авторитетный источник с иной оценкой Прозорова, иначе предмета для обсуждения просто нет. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:55, 8 апреля 2020 (UTC)
===== Авторитетное мнение =====
По ходу обсуждения возник разговор об "авторитетном мнении". <br>
Хорошо. Согласно критериям, мое мнение является авторитетным. <br>
# доктор исторических наук
# занимаю должность профессора двух вузов
# имею публикации по обсуждаемой теме
# '''Ссылка на мою книгу есть в самой статье''' (значит, как минимум, один раз мое мнение признано авторитетным).
На этом последнем обстоятельстве необходимо остановиться особо. Автор статьи допустил серьезную ошибку: принял факт научной дискуссии за выражение пренебрежения. Во всяком случае, подтвердил ссылкой крайне поверхностный и негативный текст. Меж тем, все обстоит ровно наоборот: дискутируют с точкой зрения, достойной внимания. С акад. Фоменко, например, я не считаю нужным дискутировать в научных текстах.<br>


4. Прозоров досконально знал источники. И строго их придерживался. Особенно в поздний период своего творчества. Конечно у него были ранние периоды связанные с "Велесовой Книгой" и некоторые другие моменты где он увлекался. Но я сам много лет общался со Смельдингом и знаю - это был профессионал высочайшего уровня! На мой взгляд, на много больший профессионал, чем все эти "авторитетные" критики, верующие в руотси, не упоминающиеся НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ, наивно верящие в то, что они единственные настоящие учёные! Он лично учил меня строго следить за подтверждённостью своих слов источниками!
Кстати, коллега к.и.н. Т.О. Галкин (на него тоже есть ссылка) относится к делу ровно так же.
Вот его собственные слова (прдставить их он меня уполномочил в личной переписке):
"Я исторический критик работ Прозорова Л.Р. с позиций археологии. Моя рецензия Славянские «варяги» Л.Р. Прозорова или снова «антинорманизм» // Merjamaa — Мерянское наследие России. — 2016 содержит резкую, но научную критику его работы. Прошу написать там на википедию, что удаление страницы - это вопиющий факт - наши разногласия были в научной плоскости а ни в какой иной. Без перехода на личности. Считаю его личность крайне значимой для всего славянского движения.Пусть он и заблуждался, но добросовестно. А его мысли при всей парадоксальности, толкали многих к научным поискам".— [[У:Лучник|Лучник]] ([[ОУ:Лучник|обс.]]) 08:12, 9 апреля 2020 (UTC)


Короче - моя мысль, если кто-то хочет выкладывать тут критику творчества Прозорова - имеет право, но место этому в разделе о его творчестве, или в разделе "критика"! Пожалуйста - пишите там эти "авторитетные мнения". Но в преамбуле подобному сильному обобщению - НЕ МЕСТО! Предлагаю ограничить эту фразу в преамбуле следующими словами: "автор ряда книг об истории Древней Руси", или, на худой конец (предвидя истерику некоторых) "автор ряда книг о Древней Руси". Можно даже указать, например, "которые иногда вызывают неоднозначные оценки". По-моему это здравая и честная мысль.
===== Позиция кандидата исторических наук Тимура Галкина =====


Смельдинг был историком. Настоящим историком. Хотят последователи норманнизма этого, или нет! И это важнейшая часть его личности, которая ДОЛЖАН БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕНА в статье о нём. В конце концов - Википедия это ведь не частная лавочка норманнистов, в которой они только свои "авторитетные мнения" могут публиковать (авторитетные только среди них самих). И навязывать всем свою тиранию. Википедия это свободная общественная площадка, в которой должны отображаться все точки зрения на тот, или иной вопрос, без злоупотреблений и замалчиваний.
'''Эссе о Л.Р. Прозорове'''.<br>
Возникшая в последние несколько недель ненормальная ситуация со статьей о Л.Р. Прозорове на «Википедии» требует на мой взгляд решительного вмешательства и пояснения ряда аспектов.
Прочитав всю ветку рассуждений, любезно скинутую мне коллегой В.В. Долговым, я понял, что основной причиной, из-за которой статью о Прозорове могут удалить это его некая «малозначимость». <br>


Короче, резюмируя предлагаю удалить из преамбулы о Льве Рудольфовиче тенденциозные, чрезмерно обобщающие заявления, вызывающие превратное впечатление. Вся критика должна быть представлена в разделе "критика", или "творчество". Тем более что эта критика касается НЕ ВСЕГО НАСЛЕДИЯ ЛЬВА РУДОЛЬФОВИЧА. Знаю, что про Льва, признавая его заслуги и профессионализм, публично высказались многие знаменитые личности, включая профессиональных историков! В частности, это опубликовано в книге о нём. Хочу, чтобы моё мнение было принято во внимание. Это важный вопрос.
'''Часть 1. Идеологическая.'''
1. Я собственно так и не понял «а судьи кто?», т.е. кто тот удивительно умный и скромный (оба слова в «») человек, решивший, кто значимый а кто нет? Претензии к Прозорову, как я понимаю, строятся на том факте, что все без исключения его работы вызывали критику профессионального сообщества. Об этом ниже. Тот факт, что Прозоров действительно популярный писатель не вызывает ни какого сомнения. По роду деятельности я объехал практически всю европейскую Россию, от моря до моря. И точно могу сказать, что книги Прозорова есть практически в любом не только областном, но и районом центре. Это неоспоримый факт. Даже в небольшом Зарайске, откуда я пишу сейчас эти строки.
2. Как идеолог неоязыческого движения Прозоров также сыграл свою, и '''очень значимую роль'''. Не вдаваясь в религиозный диспут, я хочу отметить, что, не называя себя «волхвом», и наоборот часто весьма остро критикуя данную субкультуру Прозоров очень многих привел если не к научному, то к научно – популярному изучению истории Древней Руси. Причем, уведя этих людей от книг типа «русские славяно-арийские веды» и прочих сочинений пациентов психиатрических больниц. На личном примере могу отметить, что поскольку как оппонент я следил за его творчеством и имел все его книги, в данный момент их у меня все разобрали для чтения как приятели, так и бывшие студенты, которые во многом благодаря этим книгам избавились, например от навязчивых бредней о «Велесовой книге» и прочих сомнительных сочинениях.
Резюмируя первую часть: Прозоров безусловно наиболее известный и авторитетный автор в неоязыческой среде. Причем, насколько это было возможно в силу его собственных увлечений, привлекавший внимание – ярко, талантливо, провокационно и, не могу этого не признать, часто научно.<br>


Я Swinow возможно, кто-то читал мои тексты. Со Смельдингом я много лет лично общался через интернет и чрезвычайно уважаю его подлинный профессионализм, как историка! Хотя в чём-то он мог иногда увлекаться, но кто без греха? Уж точно он грешил против истины намного меньше "настоящих историков" рассказывающих сказки про Русь из Швеции! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 13:50, 3 ноября 2023 (UTC)
'''Часть 2. Научная.'''
* Если вы думаете, что эту простыню, большая часть которой, к обсуждаемой правке не имеет никакого отношения, то вы ошибаетесь. — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 14:47, 3 ноября 2023 (UTC)
«Википедия» очень много и полно цитирует мою работу: Галкин Т. О. Славянские «варяги» Л.Р. Прозорова или снова «антинорманизм» // Merjamaa — Мерянское наследие России. — 2016, из чего уже можно сделать вывод о том, что я не согласен с Л.Р. Прозоровым практически по всем научным вопросам. Наше общение, и в период обсуждения мною, так и не выпущенной ВАК статьи о связи культа Велеса и строительных жертвоприношениях, зафиксированных археологически в древнерусских городах, и обсуждение автореферата моей диссертации, где Прозоров так и не смог открыть глаза на огромное количество археологического материала подтверждающего финское и скандинавское влияние в погребальном обряде Волго-Окского междуречья и тот факт, что вскоре он (проявив «лучшие» «подростковые» качества) просто «забанил» меня для дальнейшего общения, все это не дает никому возможность обвинить меня в «заинтересованности» в данном вопросе.
** Не совсем понял Вашу мысль! Вы как-то видимо сильно разволновались и даже не удосужились закончить свою мысль! "Если вы думаете, что эту простыню, большая часть которой, к обсуждаемой правке не имеет никакого отношения, то вы ошибаетесь." - Что я "если думаю, что эту простыню (..)" и в чём я "ошибаюсь"?
Тем не менее, увлеченность Прозорова темой, и его действительно меткие замечания не могли направлять не только меня, но и моих коллег, кто занимается Древней Русью на некоторые новые темы, которые увы, (в моем случае) так и не получили развития.
** Все данные которые я привёл - напрямую относятся к предлагаемой мною правке! Я подробно объясняю необходимость указанной правки! Надеюсь это вызовет понимание у вменяемых и честных авторов! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 15:12, 3 ноября 2023 (UTC)
Небольшое отступление, при несопоставимости значения и влияния, я всё же хочу привести примеры 2 корифеев, которые занимаясь схожими темами, так же допускали ошибки и подвергались критике. И если Б.А. Рыбаков на критику своего рыхлого и во многом фантастического двухтомника о язычестве ответить уже не смог, то великий и ужасный Л.С. Клейн после критики славистов признал свою ошибку о сохранении реликтового Перуна на Кавказе (см. Л.С. Клейн Воскрешение Перуна), но и в том и в том случае это был научный поиск, обогативший нашу науку.
*** Извините - быстро пишу и иногда такие казусы бывают, разумеется, там должно быть, что вы ошибаетесь в том, что кто-то будет это читать. Посмотрите, пожалуйста, предыдущие обсуждения в том числе и архиве - там это обсуждалось и не раз. Из относящегося к правки имеет отношение только то, что вы считаете, что должно быть написано "некоторые" или вообще удалнно. Остальное рассуждения не по теме - кто там что считает, но не про героя статьи, что вы считаете, с кем вы переписываетесь и т.д. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 15:22, 3 ноября 2023 (UTC)
Приведу один пример пользы творчества Прозорова, даже со всеми его заблуждениями и ошибками. В 2017 году мною была подготовлена обширная, и достаточно критичная рецензия на научно-популярную книгу «Мифы о Древней Руси. Историческое расследование». Издательство: Эксмо, Яуза. Год: 2016». Собственно, рецензия в своё время была заморожена из-за этических причин на Прозорова опять завели дело по «Русской» статье, а в таких условиях я счел невозможным вступать в какую-либо полемику с человеком, попавшим под репрессии системы. Сейчас же смысл этой рецензии отпадает, ибо как говорили умные римляне - Mortuo non maledicendum.
**** Я считаю, что из преамбулы должны быть удалены оценочные суждения касающиеся части книг по истории Древней Руси, написанных Прозоровым. Все подобные критические замечания могут и должны быть размещены в соответствующем разделе, например в "Творчество", или в разделе "Критика". В преамбуле, описывающей саму личность Льва Рудольфовича должны быть сведения самого общего характера. Без какой-либо тенденциозности и оценочности. Например, что он является автором ряда книг по истории Древней Руси. Возможно, если это кому-то очень хочется - можно указать, что некоторые из этих книг вызывают неоднозначные оценки. Это логично и правильно и с точки зрения построения и с точки зрения истинности, ибо подобные критические замечания относятся не ко всем историческим работам Льва Рудольфовича Прозорова. Критике место в критике. На худой конец в подробном описании самого творчества автора, а не в преамбуле. Потому, что в таком виде - текст создаёт незаслужено превратное впечатление об авторе. [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 15:50, 3 ноября 2023 (UTC)
Тем не менее, рассуждения в главе 7, о мифах Куликова поля натолкнули нас на мысль, которую я позволю себе здесь озвучить. Безусловно, Прозоров частично боролся с ветряными мельницами, всем историкам было понятно, что никакими монахами Ослябя и Пересвет не являлись, но и писал он это для обывателей, а не для узкого профессионального сообщества, но вот что интересно. Как говорил Шерлок Холмс «Ищите мотив». Зачем вообще кому-то понадобилось превращать Ослябю и Пересвета в монахов?
***** Это невозможно - независимые авторитетные источники считают его творчество таковым. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 16:29, 3 ноября 2023 (UTC)
Фрагмент нашего обсуждения с одним коллегой, данной темы, действительно поднятой именно Прозоровым.
****** Это можно и нужно сделать. Подобным оценкам не место в преамбуле. Особенно учитывая, что они касаются не всех научных и научно-популярных книг Прозорова по истории. А всего лишь части его раннего творчества. Потому, что в таком виде преамбула вводит читателей в заблуждение. Если кому-то эти оценки кажутся авторитетными и независимыми - их можно разместить в подходящем для них разделе. Я предлагаю раздел "критика", или "творчество" - там можно разместить споры и оценки.
«1. Родственники оных товарищей.
****** И что касается авторитетности и независимости приведённых авторов - я бы, например усомнился. Для кого они интересно авторитетны, по какой шкале и кем замерялась эта "авторитетность"? Эти люди ангажированы своей собственной версией истории Руси, которая, сама, совершенно не выдерживает никакой разумной, взвешенной критики, не учитывает реальные древние источники, коих очень много и прямо им противоречит, происходя из псевдонаучных шовинистических шведских фантазий 18 века (вопрос происхождения и возникновения этого учения досконально исследован) и пытается удерживать себя в господствующем положении только через уничтожение слов оппонентов, в том числе через навешивание разных незаслуженных ярлыков.
В конце XIV в. в ближайшем окружении митрополита Киприана действительно находились сородичи Осляби. В то же время сам Киприан находился в натянутых отношениях с великокняжеским домом (и прежде всего с Дмитрием Донским, которого он анафемствовал). Поэтому в конце XIV в., когда еще были живы свидетели Куликовского сражения, сочинение легенды о двух якобы монахах было совершенно исключено (из-за упомянутых выше непростых взаимоотношений главы церкви с великокняжеской семьей). А в более позднее время уже сами Ослябины потомки совершенно затерялись в среде служилой знати, и посему не обладали достаточным авторитетом для организации подобных лже-прославлений своего предка.
****** Я не думаю, что мы должны предоставлять слово только им! Ведь Википедия не является их частной собственностью, не так ли? Википедия - это общественный, свободный ресурс!
2. Великокняжеская власть.
****** Но если эти слова Вам кажутся необходимыми - Вы можете их оставить в подходящем для них разделе. Я не призываю к уничтожению этих высказываний. Может быть они отчасти правы. Ещё раз говорю - у Льва Рудольфовича было много разных работ! Но были у него и великолепные подлинно научные книги, которые по-настоящему ценны и интересны! И которые развивают и продолжают обширную и весьма доказанную версию происхождения Руси с Южной Балтики, которой посвящали работы многие авторы. [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 17:29, 3 ноября 2023 (UTC)
Совершенно непонятно, почему на роль "героев Отечества" были "избраны" не свои же собственные подданные, а по сути, люди посторонние (Пересвет и Ослябя являлись выходцами из-под Брянска).
******* Ваша мнение в статью мы поместить не можем. А мнения авторитетных специалистов да. И они в статье есть. Также мы не можем скрывать из преамбулы, то что работы Прозорова вызвали значительную критику в научном сообществе. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 12:34, 4 ноября 2023 (UTC)
3. Троице-Сергиев монастырь.
******** В преамбуле должна указываться общая информация. Если вы считаете, что там так необходимо указать наличие возражений - это можно сделать общими фразами, которые я предложил выше, например, "некоторые его работы вызывают неоднозначные оценки у критиков" Или что-то в этом духе.
Тут непонятно, почему после битвы тела Пересвета и Осляби оказались не в Троице, а в Москве, на Старом Симонове (где якобы их могилы находились вплоть до прихода Советской власти; хотя скорее всего это уже были кенотафы-новоделы или фальсифицированные захоронения).
******** Конкретные критические замечания, приведённые в преамбуле в настоящий момент относятся лишь к некоторым ранним работам Льва. Они НЕ МОГУТ И не должны выполнять роль "резюме" всего его наследия. Это же понятная мысль?
4. Старый Симонов монастырь.
******** Указание этих цитат в преамбуле вызывает ложное впечатление о наследии Прозорова. К тому же авторитетность этих деятелей я бы лично поставил под сомнения - где они авторитеты, кем эта авторитетность была установлена и чем замерена? Эти люди всего лишь представители другого направления в описании истории Древней Руси, но претендующие на окончательную истинность своих убеждений, однако в реальности их убеждения таковой истинностью не обладают! Они подвергаются сомнениям и критике со стороны большого числа авторов, в том числе профессиональных историков.
Вот это, пожалуй, - единственная зацепка. Как раз перед Куликовской битвой Симонов монастырь стал утрачивать свой авторитет, так что у его властей вполне мог появиться соблазн сочинить легенду о двух монахах. Однако неясно, почему монахи эти были "чужие", не из стен самой обители; кроме того, поскольку новый "культ" невольно бил по престижу других московских монастырей, непонятно почему те не выступили против фальсификаторов.
******** Я вот например убеждён, что убеждения поклонников шведской версии - это полная глупость и ложь, и Я ТОЧНО ЗНАЮ, что они прямо противоречат источникам. И не имеют источников в свою подтверждение. Потому, что я читал эти источники.
******** Но эти люди пытаются компенсировать спорность своей теории просто уничтожая упоминания слов оппонентов, замалчивая их, запрещая им высказываться. Пытаясь оставлять везде только свои "объяснения" и трактовки. В том числе пытаясь наклеивать разные ярыки на авторов из противоположной версии. Просто в противном случае - если оппоненты будут излагать свои аргументы - их собственная версия будет выглядеть крайне сомнительной. Каковой она, на самом деле. и является! Подобное их поведение - очень далеко от настоящей науки, в которой концепции вырабатываются на основе фактов, а не через уничтожения доводов и аргументов, не удобных для их концепции, и затыкания рта тем, кто эти доводы приводит.
******** Правила Википедии гласят, что статьи в ней носить нейтральный характер. То есть не склоняясь ни к одной их имеющихся версий. В текущем своём состоянии, когда в преамбуле приводятся подробные критические замечания, относящиеся к части наследия автора, что вызывает общее негативное впечатление обо всём наследии автора - данный принцип нарушается в пользу критиков.
******** Я не призываю уничтожать критические оценки творчества Смельдинга, если они кому-то кажутся достойными внимания - их следует переместить в раздел "Творчество", "Критика" и т.д. Но их нельзя выставлять в качестве описания сути его работы! А будучи размещены в резюме, они производят именно такое впечатление. Не знаю - намеренно, или нет. Но эти оценки не являются описанием сути всего его творчества, это всего лишь мнение критиков по отдельным работам. И сами эти мнения, в свою очередь - это не факты а просто мнения каких-то людей, которые и сами могут быть тенденциозными, ошибочными, или своекорыстными!
******** Кстати - я тоже могу, как и любой другой человек писать Википедию и отражать свой взгляд на тот или иной предмет, или реализовывать своё мнение о том, как должна выглядеть та, или иная статья! Википедия - это общественная площадка и она не предназначена для продвижения и пропаганды только каких-то отдельных концепций, типа шведской версии древнерусской истории! Здесь ВСЕ имеют право на выражение своего мнения!
******** По-моему я предлагаю очень простые и приемлемые мысли! Критику - надо размещать в критике! Я всего лишь хочу убрать из статьи тенденциозность и привести её в нейтральный вид, в соответствии с правилами Википедии! Надеюсь, это всё-таки будет понято. [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 13:58, 4 ноября 2023 (UTC)
********* Вам никто править не запрещает. Но отражать свой взгляд вы не можете - только информацию из авторитетных источников. В одной статье вы уже довыражали свой взгляд. По поводу остального все уже сказано. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 14:09, 4 ноября 2023 (UTC)
********** Однако, кто-то в преамбуле свой взгляд отразил. Что, мягко говоря, не этично. Даже статья об одиознейшем альтернативщике Фоменко не начинается с обвинений. [[Special:Contributions/46.135.31.234|46.135.31.234]] 16:45, 4 ноября 2023 (UTC)
*********** Перечитайте ещё раз. Там ровно два абзаца - о том, что он математик и его штудии в этой области признаны научным сообществом и то, что он автор псевдонаучной Новой хронологии. [[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 16:52, 4 ноября 2023 (UTC)
************ Смельдинг далеко не Фоменко! От слова вообще и совсем! И позицию по древнерусской истории, которой придерживался Лев - разделяет и поддерживает множество учёных историков, обладающих формальными научными званиями. Я привёл некоторые фамилии. И это не полный список! Даже никто иной, как АКАДЕМИК ЯНИН, всю жизнь копавший Новгород и много десятков лет руководивший этими раскопками в конце жизни НЕОДНОКРАТНО публично высказывался в пользу Рюгена, а не несчастной Швеции. Он, к сожалению не успел отразить это в своих работах и там остались лишь пассажи про скандинавов, которые были сделаны им ранее. Но под конец жизни он разобрался что к чему и неоднократно делал такие заявления. Они зафиксированы на бумаге и на видео, где он сам лично их произносит. Его цитаты, если что можно привести! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 17:40, 4 ноября 2023 (UTC)
*********** Согласен - я тоже полагаю, что статья по форме, когда в преамбуле даются критические замечание, касающиеся некоторых работ автора - является некорректной, ибо вызывает у читателя ложное превратное впечатление. [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 17:45, 4 ноября 2023 (UTC)
********** Я возражаю против формы статьи, когда в преамбуле даются критические замечание, при этом не относящиеся ко всему наследию и творчеству автора!
********** Свои "авторитетные источники" можете оставить, просто переместите их в подходящее место! Хотя лично я не считаю эти мнения авторитетными, если честно - эти слова есть полная фигня! и никакой авторитетности в этой ерундистике нет! Но вопрос сейчас не об этом! Им не место в преамбуле. Или приведите тогда "авторитетный источник" которые осуждает всё творчество Льва Рудольфовича! Там только обсуждается пару книжечек, причём довольно давнишних! А упрёки в небрежном обращении с фактами со стороны норманнистов просто смехотворны! Ибо они их вообще не знают м даже не интересуются. Если фактов противоречат их убеждениям - тем хуже для фактов! Но это так, к слову.
********** В общем - преамбула не приемлема! Критика пусть будет, только там где должна быть! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 17:50, 4 ноября 2023 (UTC)
* Да, согласен, что в статью надо внести поправки. Потому-что тон статьи предвзят, груб и непрофессионален. Какая-то базарная критика. Аж читать противно. Сразу видать творение злобного графоманчика. Несерьёзно. [[Special:Contributions/95.54.252.199|95.54.252.199]] 14:52, 4 ноября 2023 (UTC)
** Да - я согласен, что в настоящем виде статья реально грубовата и явно отдаёт предпочтение только оценкам с критической стороны! Почему-то именно сторонников шведских фантазий наделяя "авторитетностью". Причём видимо, непререкаемой!
** Хотя упрёки норманнистов в адрес Смельдинга в недобросовестном отношении к фактом - напоминают дешёвую комедию, ибо вся их версия, претендующая на единственную научность - есть НЕДОБРОСОВЕСТНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ФАКТОМ. Точнее тотальное стопроцентное игнорирование этих фактов! Незнание фактов и замещение их выдумками! Непонимание, незнание и полный игнор фактов - это есть суть их "настоящей науки"!
** Но критика работ Смельдинга, имеет право на то, чтобы быть отражённой в статье - это безусловно! У Смельдинга тоже не было права на истину в последней инстанции. Как его нет ни у кого!
** Я лишь предлагаю отправить эту критику в надлежащее место! Она должна быть удалена из преамбулы и перемещена в подходящий раздел статьи! И по-моему, это абсолютно трезвое и нориальное предложение! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 17:30, 4 ноября 2023 (UTC)


Сразу предупреждаю, что продолжение флешмоба с "заданием жара" или как там господин Swinow в жжешке выразился приведет лишь к двум вещам: 1) защита этой страницы; 2) блокировка всех причастных. С подобными "набегальщиками" у нас разговор короткий. См. [[ВП:МИТПАППЕТ]] — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 15:35, 4 ноября 2023 (UTC)
Собственно из всего этого вывод может быть только один: очень трудно представить, чтобы вся эта история о монахах была выдумана от начала до конца книжником рубежа 15-16 вв. В этом плане особо показательна историчность обоих персонажей, причем Пересвет в ранних источниках упоминается как лицо светское. То же самое отмечает и А.А. Горский, при этом однако не задумываясь вот о чем: если все так и было, то выходит, что книжник был весьма самонадеян и глуп, поскольку не только он один имел доступ к письменным источникам, и стало быть, пытливый читатель вполне мог бы при желании вывести его на чистую воду. Поэтому скорее всего сюжет о монахах бытовал в устной среде; насколько он (сюжет) историчен, насколько он соотносится с личностями Пересвета и Осляби, и вообще, когда он возник и как развивался в течение 15 в. - все это уже совершенно иная проблема, более близкая скорее филологам нежели историкам».
Это тот небольшой пассаж, который породило обсуждение только 1 главы для рецензии. ''Я показал вам кусочек нашей «кухни»'' что бы вы понимали, к каким порой неожиданным выводам и на какие тропы могут нас увести разборы пусть и ошибочных и часто очень самонадеянных работ, как у Прозорова.
Подводя итог: '''я совершенно точно уверен, что страницу необходимо сохранить, добавив в неё больше проверенных фактов'''.
В конце – концов это просто неэтично, устраивать сейчас пляски на костях.
С уважением, <br>


* А в чём собственно проблема? Это читатели, и они имеют точно такое же право писать в Википедии, как и любые другие люди. Википедия свободная площадка! И никому не принадлежит, в том числе и Вам. уважаемый! Я пригласил знакомых поучаствовать и выразить своё отношение, если они согласны с моим предложением! В чём преступление-то? Никаких запретов на распространение информации о моей позиции и приглашение единомышленников поучаствовать, насколько знаю в Википедии не существует! Вы же тут по правилам Википедии работаете, или у Вас вои собственные какие-то правила? Так что смените тон! Вы же не думаете, что Вы единственный, кто имеет право реализовывать свои представления в статье? [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 17:20, 4 ноября 2023 (UTC)
''к.и.н., в.н.с. Музея – Заповедника «Зарайский Кремль» '''Галкин Т.О.'''''
** Ссылка на правило прямо в моем сообщении. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 17:22, 4 ноября 2023 (UTC)
*** Это другой случай. Все эти люди реальны это не виртуалы и не боты, это мои друзья и единомышленники. Я пригласил их высказать их мнение. Они пришли и высказывают. И имеют на это полное право. [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 17:33, 4 ноября 2023 (UTC)
**** А где там про виртуалов или про ботов? там и написано про друзей. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:38, 4 ноября 2023 (UTC)
***** Они даже не регистрировались в Википедии! Я их не просил регистрироваться! Я просил прийти и высказать мнение, если оно у них есть! Оно у них есть и они его высказывают! Никакого преступления в этом нет. Мнение высказывать можно, мы же тут не в застенках у диктаторов? Правила Википедии разрешают иметь мнение и выражать, потому, что это общая площадка для всех! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 17:53, 4 ноября 2023 (UTC)
****** Если б не вы их приглашали. Именно это запрещено, собирать группу поддержки. И вы предупреждены, имейте в виду. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:55, 4 ноября 2023 (UTC)
******* Я проинформировал о факте своего обращения, о своих предложениях по изменению статьи, и призвал поучаствовать в этом желающих! Потому, что знаю, что есть люди, которые со мной согласны. Кто может это запретить и почему? Я считаю, что Ваше предупреждение в данном случае не обосновано! Это не имеет отношения к описанной в тех предписаниях ситуации. Эти люди не регистрировались под фейковыми аккаунтами, и не нагоняют никаких голосований. Они выражают своё мнение.
******* И кстати, а почему нельзя призывать поучаствовать в голосованиях, собственно, если Википедия это свободный ресурс, который никому конкретному не принадлежит? Это напоминает какие-то явные искусственные ограничения, направленные на злоупотребление каких-то групп, пытающихся контролировать Википедию в своих интересах. Ну ладно - вопрос сейчас не в этом. Это проблемы Википедии. Хотя по-моему, это явно противоречит смыслу, декларируемому этим ресурсом.
******* Я хочу привести данную статью в более приемлемое и нейтральное состояние и ничего сверх особенного, странного и неприемлемого не требую! Нейтральность и отсутствие тенденциозности в преамбуле! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 21:01, 4 ноября 2023 (UTC)
******** Вот вы и пытаетесь манипулировать Википедией. Внешняя координация, митпаппеты. Вы предупреждены, больше повторять не буду. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 21:08, 4 ноября 2023 (UTC)
********* Я не пытаюсь манипулировать Википедией! Я пытаюсь привести конкретную статью из Википедии в более корректное состояние, и убрать оттуда явную тенденциозность, заведомое очернение лица, которому посвящена статья.
********* А что плохого во внешней координации? Википедия - это не какая-то закрытая секта, насколько я знаю. Я когда-то читал её правила и устав! Это Свободная Энциклопедия. Слово "свободная" - ваши понимаемо? Это ОБЩЕСТВЕННАЯ ПЛОЩАДКА, которая принадлежит всем, а не только каким-то людям, которые в рамках Википедии раздали полномочия друг другу, и пытаются после этого продвигать в ней только свои убеждения и представления! Вытворяя подчас настоящее свинство! Или я путаю - и Википедия, это чей-то междусобойчик, на самом деле?
********* Вообще-то любое обсуждение, или голосование подразумевает агитацию. Привлечение голосов и сторонников Или у Вас какие-то свои представления о демократии? Странные вещи Вы говорите! В прочем - меня сейчас сама Википедия не очень занимает!
********* Сейчас меня интересует приведение настоящей статьи в более вменяемое состояние, без попыток создать про героя статья, и его творчество (весьма достойное творчество) заведомо отрицательного впечатления! Я хочу всего лишь нейтральности! Этот принцип декларируется Википедией в самом её фундаменте, насколько я помню! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 12:21, 5 ноября 2023 (UTC)
********** В том-то и дело, что вы пользуетесь манипуляционными технологиями для достижения своей цели. Собирание группы поддержки из не-участников Википедии — очевидная манипуляция. Если б у вас были сильные аргументы, не было бы потребности в группе поддержки, все википедисты бы и так с вами согласились. А группа поддержки — это нечестный приём, прямо запрещённый в Википедии, прочитайте [[ВП:МИТПАППЕТ]]-то. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:28, 5 ноября 2023 (UTC)
*********** Какие манипуляции, уважаемый? Это скорее подобные правила, направленные на ограничение высказывания людьми их мнений и консолидацию людей с общими взглядами - есть манипуляции ОБЩЕСТВЕННЫМ ресурсом Википедия, в котором по определению имеют право писать все желающие, ВОТ БУКВАЛЬНО - ВСЕ, даже без регистрации, с целью навязывания общественности убеждений (а иногда точнее сказать предубеждений и невежества) узкого круга лиц, получивших в Википедии какой-то статус, словно их личные убеждения есть эталон знания для остальных! Скорее похоже именно на это! Вот где манипуляция.
*********** Я обратился к своим единомышленникам. И что? Как это вообще может быть запрещено? А почему собственно только участники Википедии должны писать тут? Это что закрытая секта какая-то? Википедия - это общественный ресурс, который своей целью декларирует предоставление возможности высказываться всем точкам зрения, без цензуры какие точки зрения высказывать, а какие нет! И в Википедии имеют право писать все! И никто не имеет права решать, кому писать а кому нет. Если кто-то это на себя берёт - он явно превышает полномочия.
*********** Вот просто удивительно - даже такую вполне здравую идею, как возможность предоставить право высказываться всем точкам зрения некоторые умудряются превратить в очередной ГУЛАГ и очередную тиранию! Ладно - собственно это проблемы Википедии, наверное именно поэтому она мягко говоря не очень авторитетна, у кого не спроси - любой скажет "помойка" (уж извините, сами наверняка знаете, как ценят то, что тут пишут) и дело тут, я думаю - как раз в такого рода предвзятости и тирании! Но ещё раз говорю - Википедию реформировать я не собираюсь, это не мои проблемы. Я просто хочу привести конкретную статью в более вменяемое нейтральное состояние. Без откровенного заведомого очернения героя статьи. И занимаюсь этим только потому, что знал его лично и прекрасно отдаю себе отчёт в том, кто на самом деле шарлатан - он, или его "авторитетные критики"! Разместите их критические замечания, если они вам так нравятся там, где им место, а не в резюме статьи.
*********** А насчёт других участников Википедии - а откуда они узнают об этом? Я в Википедии никаких объявлений не давал, чтобы привлечь внимание её участников, да и не знаю как это делается! Не думаю что все они ходят и читают обсуждение этой статьи! Но я думаю - для вменяемых, честных и не ангажированных участников эти мои предложения не покажутся неприемлемыми!
*********** Да и ещё - мне жалуются, что вы тут удаляете комментарии, которые люди добавляют. Например пару часов назад человек написал в личку, что сделал сообщение, писал с домашнего компьютера, через обычный браузер, но его высказывание было удалено как якобы сделанное с мобильной версии! Вот где манипуляции-то на самом деле! Я посмотрел - и правда удалено, хотя было вполне вменяемое сдержанное высказывание. Так что Вы вернули бы, а то просто не честно как-то!
*********** И ещё был один вчера писал - пытался с мегафоновского апишника, но они все в википедии заблокированы почему-то. Написал через ВПН, так удалили потому, что ВПН и потому, что мобильная версия. Хотя он не мог с телефона писать! А чем мобильная версия плоха? Тоже "манипуляция"? А почему обычный браузер лучше? Хотя вы вон и человека с обычного компьютера потёрли!
*********** Вы тут так обложились со всех сторон в попытке "правоту" свою отстоять? Защищаетесь от "плохих людей"? А вы хорошие что ли? Ну-ну! Реально какую-то секту уже напоминаете! И пишите при этом, только в рамках своих убеждений, которые мягко говоря не всегда идеальны! Вы считаете что ваши предубеждения и непонимание должны быть эталоном для всех? Вы что купили Википедию себе? Каким образом? Странно это всё, если честно! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 16:27, 5 ноября 2023 (UTC)
************ В Москве проводятся публичные слушания, когда хотят провести точечную застройку. Вот если в публичных слушаниях участвуют жители района - это демократия. А когда застройщик привозит на слушания таджиков - это манипуляция. Ваш случай второй. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:28, 5 ноября 2023 (UTC)
************* Бред! Пример вообще не из той оперы. Википедия - это не районный ресурс, и даже не московский, и тем более, не междусобойчик каких-то там админов, которые друг другу полномочия раздали, а потом стали пытаться удерживать тексты статей в рамках своих убеждений, а точнее, своего невежества! Выставляя это идеалом и потолком для остальных.
************* Википедия - это общемировая Свободная Энциклопедия (как заявляется в её уставных текстах) в которой имеют право писать все, даже без всякой регистрации, и статьи в ней имеют право приводить в соответствие со своими представлениями ВСЕ. Любой человек. Содержимое Википедии должны носить нейтральный характер. Если на какой-то вопрос есть разные точки зрения - значит в статье не должно отдаваться предпочтение какой-то одной, даже если она соответствует уровню знаний какого-то админа.
************* То, что вы тут творите выходит далеко за рамки этих положений! Поэтому наверное и результат у Википедии такой плачевный, откровенно говоря. Но это не мои проблемы, Википедия как таковая меня не интересует!
************* Я хочу убрать предвзятость из этой конкретной статьи. Критика должна присутствовать в соответствующем разделе, а не в преамбуле! Тем более критика от подобных унылых клоунов, которые сами рассказывают полную чушь. И не знают ровно ни черта, кроме шведских выдумок. Да и даже представления не имеют, что можно что-то узнать, кроме чтения книжек с их заклинаниями странными!
************* Мои люди это не таджики, не боты, и не виртуалы. Это реальные конкретные люди со своими собственными мнениями и убеждениями! Которые в этом вопросе совпадают с моими! И ни один человек не имеет права им запретить эти мнения высказывать тут! Ибо Википедия и предназначена для этого! Они имеют полное право высказывать своё мнение о том, как должна выглядеть статья в Википедии.
************* Так вы вернули сюда удалённый якобы за написание из мобильной версии текс, который один из моих коллег написал, на самом деле, из обычного браузера на обычном пк? Он даже мне рассказал как у него компьютер подключён - через Ростелеком, по кабелю! Вот где манипуляция, уважаемый! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 21:08, 5 ноября 2023 (UTC)
{{outdent}} Что вы к этой мобильной версии прицепились? Мной комментарий был удален, поскольку написан с прокси, что запрещено, коллегой, полагаю что по причине озвученной выше - в рамках недопущения продолжения этого флешмоба. И подобные комментарии будут удаляться и дальше вне зависимости с чего они написаны с ПК, телефона, граммофона. Альтернативу этому я также описывал выше - защита этой страницы от анонимных правок (точнее до [[ВП:АПОД|автоподтвержденных]]) в случае продолжения. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 21:26, 5 ноября 2023 (UTC)


* Эти люди сторонники моего предложения - это не боты, не проплаченные люди, призванные создать видимость поддержки, и прочее - это реальные, настоящие люди, которые разделяют мои убеждения. О том что, что критика творчества автора не должна упоминаться в преамбуле статьи о неё. И её место в соотвествующем разделе. Очень простая и достаточно очевидная мысль!
''Вот такое, господа админы, письмо. Разумеется, пруфы в необходимых формах могут быть представлены''. — [[У:Лучник|Лучник]] ([[ОУ:Лучник|обс.]]) 17:25, 10 апреля 2020 (UTC)
* И ВСЕ ОНИ ИМЕЮТ ПРАВО ПИСАТЬ В ВИКИПЕДИЮ! Без регистрации! И они имеют право договариваться об этом в интернете, созваниваться по телефону, даже через пейджер писать, или через берестяные грамоты! А могут лично друг к другу в гости прийти! ли вам что-то в этом не нравится - так это вы нарушаете правила Википедии, Свободной Энциклопедии, в которой должны свободно быть представлены все точки зрения, нейтрально, без того, чтобы какой-то точке зрения отдавалось предпочтение! И все люди, АБСОЛЮТНО ВСЕ - имеют право высказываться и вносить свой вклад, свою точку зрения. Если вы придумываете что-то против - так это вы нарушаете её дух и букву!
***Так где пруфы в виде АИ? Учитывая флешмоб, что организовали разные граждане https://vk.com/wall-53199032_130526, подписанный "кто-то недобросовестный инициировал удаление статьи о Льве Прозорове (Озаре) в википедии" вправе сомневаться. Я тоже могу тут комментарий написать от имени хоть президента Путина, который поручил не удалять статью об таком важном деятеле. — [[У:Dr vasya|Dr vasya]] ([[ОУ:Dr vasya|обс.]]) 07:31, 14 апреля 2020 (UTC)
* По сути вы используете Википедию как площадку для реализации своих комплексов - через навязывание разным людям и обществу в целом, своих представлений, предубеждений и невежеств, выдаваемых за эталон правильного мнения! Прекращайте валять дурака!

* И того, кто со стационарного компьютера писал, и того, который писал с мобильника, потому, что не мог не с мобильника - тоже потёрли в наглую! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 21:54, 5 ноября 2023 (UTC)

** А ещё ознакомьтесь заодно с нормами [[ВП:ЭП]]/[[ВП:НО]] и считайте это предупреждением о недопустимости их нарушения в дальнейшем. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 22:00, 5 ноября 2023 (UTC)
* Для решения вопроса об удалении статьи имеет значение только соответствие критериям [[ВП:БИО]]. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:36, 9 апреля 2020 (UTC)
*** Я не очень собираюсь тут в дальнейшем находиться! Википедия не входит в мои интересы!
** Ну, а для решения вопроса о двустороннем освещении критики и он наличии источников на то, что историки Прозорова оценивали по-разному, а не лишь как маргинала - это вполне подходит. Вы просили примеров? Вот они. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 10:47, 9 апреля 2020 (UTC)
*** Я говорю: перенесите критические замечания о части творчества Смельдинга из преамбулы, где такого рода материалу не место, ибо это создаёт предвзятое мнение о герое статьи, в соответствующий, подходящий для этого раздел. Всё.
*** Авторитетными источниками заявления участников Википедии не являются. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:58, 9 апреля 2020 (UTC)
*** Потому, что в текущем виде статья напоминает скорее какой-то пасквиль, чем непредвзятую статью из энциклопедии! И здесь отметилось пол десятка человек, которые с этим согласны. И там у меня, в ЖЖ, и в сообществах, куда от вас кто-то приходил с угрозами блокировать всех, ещё человек 20 высказались по этому поводу одобрительно! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 10:07, 6 ноября 2023 (UTC)
**** Но ведь текущий вариант статьи ссылается именно на мнение именно этого участниика Википедии, причём дважды. Или вы считаете, если человек, чьё мнение авторитетно, создаёт учётную запись на Википедии - его мнение тут же обесценивается? [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 11:01, 9 апреля 2020 (UTC)
*** Печалька! [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 18:31, 11 ноября 2023 (UTC)
***** Читайте [[ВП:АИ]]. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:07, 9 апреля 2020 (UTC)
** Ну чё - я так понимаю, прогресса по статье никакого? Википедия не реформируема ваще? [[Special:Contributions/46.188.45.98|46.188.45.98]] 18:30, 11 ноября 2023 (UTC)
****** Прочёл. Противоречий не увидел. Прошу вас ответить на два вопроса. 1. Если принять, что высказанные выше мнение профессоров Долгова и Галкина не является АИ, следует ли из этого, что приведённые в статье мнения профессоров Долгова и Галкина также не является АИ? Если нет, то почему, а если да - почему же статья ссылается на них в вопросе критики Прозорова? 2. Верно ли, что мнение профессора Долгова (или любого другого человека, чьё мнение авторитетно), опубликованное в виде статьи, книги, рецензии и т.д. - авторитетно, а высказанное в сетевом диалоге - не авторитетно? Таким образов, если профессор Долгов напишет всё то же самое, но как статью - будет ли она являться АИ? По скинутым вами же правилам - однозначно должна. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 11:19, 9 апреля 2020 (UTC)
******* 1. Нет. 2. Да. Если, конечно, такую статью от него примет научный журнал с достаточно хорошей репутацией, и мы потом ещё будем проводить оценку этого источника на предмет [[ВП:КИ|конфликта интересов]]. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:21, 9 апреля 2020 (UTC)
******** 1. Почему нет? Прошу пояснить логику, по которой это определяется. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 11:27, 9 апреля 2020 (UTC)
********* Вы совершенно верно заметили ниже: участник Википедии — это никто и звать его никак. Это аноним с ником типа «Лучник», а назваться он может хоть президентом США. И даже если он вдруг найдёт какой-то способ подтвердить свою личность — всё равно есть [[ВП:САМИЗДАТ]], который крайне жёстко ограничивает использование источников, не прошедших редакционный контроль и рецензирование. Достаточно жёстко, чтобы в этой статьи подобные мнения не могли быть использованы. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:38, 9 апреля 2020 (UTC)
********** Думаю, подтвердить личность будет несложно. Ну, а поскольку мнения профессора Долгова '''уже''' использовались Википедией в качестве АИ, и продолжают использоваться в настоящий момент, не вижу причин для того, чтобы это не произошло снова - после подтверждения личности, конечно же. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 11:44, 9 апреля 2020 (UTC)
*********** А я думаю, что сложно. И бессмысленно, потому что профессор Долгов будет ни разу не первый такой желающий свои авторитетные мысли транслировать напрямую в Википедию. До сих пор в таких желаниях всем было отказано (в том числе потому, что это запрещает ещё и правило [[ВП:ОРИСС]]). [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 16:04, 9 апреля 2020 (UTC)
****** П.С.: Перечитал [[ВП:АИ]] трижды, и не увидел правила о том, что мнения участников Википедии не являются АИ (разумеется, при условии, что участник Википедии также является человеком с авторитетным мнением по прочим критериям). [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 11:21, 9 апреля 2020 (UTC)
******* Всё, что [[ВП:АИ]] явно не разрешено, запрещено. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:23, 9 апреля 2020 (UTC)
******** Так я и не утверждал, что мнение участника Википедии ценно само по себе, как источник. Перефразирую так: '''если человек является носителем авторитетного, согласно [[ВП:АИ]], мнения, то один лишь факт наличия у него учётной записи на Википедии этого никак не меняет'''. Так или не так? Или человек может быть трижды авторитетен, но стоит ему зарегистрироваться на Википедии - всё, он никто и звать его никак?
************Кроме того, когда я счел нужным дискутировать с мнением Прозорова в 2008 г., у меня аккаунта в Википедии не было. Так что это мимо — [[У:Лучник|Лучник]] ([[ОУ:Лучник|обс.]]) 11:36, 9 апреля 2020 (UTC)
*****Мне чисто любопытно, где тот же упомянутый Горский записал Александра Пересвета в славянские"язычники", как господин Прозоров, который цитировал А.Кура того же в книге "Язычники Крещённой Руси"? Пущай пишет статью соответствующую, подходящую под АИ, не в правках в Википедии разводит. Хоть весело будет."Русская статья" может сам автор строк в теме сей, типа "родновер" НС?или как-там.Они его любят обсуждать. Они там флешмоб учинили мол "недобросовестные" решили удалить(и за день до смерти кстати) https://vk.com/wall-53199032_130526 по теме википедии. Пущай в рецензируемых журналах пишет . Да и удаляют его по причине значимости(чего истерику то разводить здесь), а отнюдь не критики. Да даже не удалили. Я вот ссылок подбавил, где уважаемый Озар Прозоров цитировал Велесову книгу, говоря дескать это подлинник. Никто не виноват что в Википедии есть правила для свободных редакторов. — [[У:Dr vasya|Dr vasya]] ([[ОУ:Dr vasya|обс.]]) 20:18, 12 апреля 2020 (UTC)
* https://vk.com/id4099542?w=wall4099542_7842 - ну, вот ссылка на сайт с эссе, размещённая на ВК-странице Галкина. Вопрос со значимостью она не закрывает, но, во всяком случае, убирает вопрос с авторством (надеюсь, никто не будет утверждать, что неизвестные лица много лет вели фейковую страницу Галкина, чтобы сейчас разместить на нету эту ссылку). Ну и до кучи - на сайт, где размещено. http://www.merjamaa.ru/news/ehsse_o_lve_prozorove_aka_ozar_voron/2020-04-15-1474 [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 19:49, 16 апреля 2020 (UTC)
** [[ВП:САМИЗДАТ]]. При наличии статей в научных изданиях — не котируется. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:33, 16 апреля 2020 (UTC)
** Я до последнего надеялся, что уважаемый Тимур Галкин подумает и не будет так, как сказать то чтобы не обидеть ... Плашку на статью об удаление за день до смерти поставили.:)) Ну можно включить во интересные факты: "Тимур Галкин,ранее цитировавший(ссылку на работу на студ.конкурсе нашёл), а позже критикующий книги, написал эссе в котором просил Википедию не удалять статью, потому что когда -то книги его знакомых его же отвадила от славяно-арийских вед , а коллег навела на размышления". Что в них научного, я лично так и не понял..Видимо раз Лев Прозоров писал для обывателей(это примерная цитата из эссе), то те вопросов особо не должны задавать? Кстати на сайте этом увидел вот что http://www.merjamaa.ru/publ/zagadochnaja_merja/zagadochnaja_merja/pervyj_kosmonavt_vnuk_merjanskogo_kolduna/9-1-0-5, надеюсь мы не будем это включать в статью про Юрия Гагарина ? И вообще стоит ли размещать это всё merjamaa?я лично не вносил ссылки на него, это с обзором с канала Пучкова было прикреплено, хотя рецензия хорошая (я даже удивился когда прочитал, вот от кого не ждал). — [[У:Dr vasya|Dr vasya]] ([[ОУ:Dr vasya|обс.]]) 07:07, 17 апреля 2020 (UTC)
****** В Правилах ничего не говорится о том, в какой форме и когда может быть высказано "авторитетное мнение". Есть только требования к компетенции и регалиям. — [[У:Лучник|Лучник]] ([[ОУ:Лучник|обс.]]) 15:09, 17 апреля 2020 (UTC)
******* Говорится. В [[ВП:АИ]] и в [[ВП:СОВР]]. В этой статье использовать [[ВП:САМИЗДАТ]] категорически запрещено. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 15:18, 17 апреля 2020 (UTC)
******** У вас всё категорически запрещено, что лично вас не устраивает. Открываем, читаем: '''Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники'''. Автор - не просто признанный эксперт, он человек, на публикации которого в надёжном стороннем источнике '''уже''' ссылалась статья. К "ныне живущим", к которым приводить такие источники действительно запрещено, Прозоров уже, увы, не относится. Личным блогом Галкина приведённый сайт также явно не является. Материал вполне допустим к рассмотрению. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 15:28, 17 апреля 2020 (UTC)
********* Во-первых, к ныне живущим или недавно умершим. Во-вторых, самиздат ''может'' быть приемлем, это не значит, что публикации где попало, написанные специально для того, чтобы внести нужную информацию в Википедию, ''будут'' признаны приемлемыми. [[ВП:КОНС|Консенсуса]] на это нет и не будет. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 16:23, 17 апреля 2020 (UTC)
********** Насчёт недавно умерших - на сайте это не указано. Насчёт консенсуса - возможно, даже вероятней всего, но это ведь не то же самое, что "категорически запрещено"? Если лично вы с чем-то не согласны (это ваше право), то это не означает нарушения правил. Ну и такое чудесное определение "гдепопалости" сайта на глаз тоже интересно. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 17:19, 17 апреля 2020 (UTC)
*********** «Спорный или сомнительный материал, затрагивающий ныне живущих или недавно умерших, подлежит немедленному удалению». [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 18:24, 17 апреля 2020 (UTC)
*********** Не «где попало» — это рецензируемый научный журнал. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 18:24, 17 апреля 2020 (UTC)

== Отец-пропагандист ==

''"...а отец был агитатор и пропагандист"''. Пропагандистом чего был отец Прозорова? Пропагандировать можно, например, любовь к ближнему, коммунизм. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 16:29, 8 апреля 2020 (UTC)
* Возможно, тут имеется в виду пропагандист как профессия? Другое дело, что данный пункт ссылается на слова самого Прозорова в ЖЖ, притом, что выражение там взято в кавычки и вообще комментарий в ироничном ключе. Имхо, тут нужно или убрать, или найти нормальный, конкретный источник. Отец мог быть пропагандистом по профессии или просто по натуре - ярый спорщик, убеждающий всех в чём-то; из контекста не очень понятно, что имел в виду Прозоров, а сейчас уже не уточнишь у него самого. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 16:54, 8 апреля 2020 (UTC)
:: Просто это звучит как "а отец был приверженец" или "а отец был фанат". Просто представьте себе такое в статье "Его отец был агитатор и приверженец" И дальше бы не уточнялось, к чему была его приверженность. Кем был-то отец его? В смысле он коммунистичнские идеи что ли какие-то нёс в массы? Или он состоял в обществе "[[Национально-патриотический фронт «Память»|Память]]"? [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 17:08, 8 апреля 2020 (UTC)
::: В Советском Союзе можно было работать только пропагандистом коммунизма.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 17:16, 8 апреля 2020 (UTC)
:::: Что Вы имеете ввиду? Официальную профессию какую-то? В статье не указывается об этом. Да может он антисоветские идеи пропагандировал. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 17:23, 8 апреля 2020 (UTC)
::::: Работать - да. Но мы не знаем, имелась в виду работа или что-то иное. Можно пропагандировать здоровый образ жизни, любовь к гандболу, превосходство грузинской кухни над армянской и т.д. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 17:39, 8 апреля 2020 (UTC)
:::::* В Советском Союзе слова «агитатор» и «пропагандист» имели вполне определённое и единственное значение, и это было не какое-то хобби, а вполне официальный [[Агитпроп|вид деятельности]]. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:47, 8 апреля 2020 (UTC)
::::::: А во времена царской России анекдот мог быть просто занятной историей, не обязательно смешной. Значение слов меняется. Мы не в СССР живём. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 18:08, 8 апреля 2020 (UTC)
:::::::* Если вы про агитатора из СССР напишете, что он работал пиар-менеджером, а про городового из царской России, что он работал милиционером, вот это точно будет анекдот. Не обязательно смешной. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:43, 8 апреля 2020 (UTC)
:::::::: Но в там даже и не сказано, что его отец жил в СССР. Могут и не понять. Агитатор — это некая официальная должность была при СССР? В статье Википедии "Агитатор" упоминается о должности агитатора, котрую ввели в период ВОВ. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 20:18, 8 апреля 2020 (UTC)
::::::::: И опять же пропагандист... Как-то абстрактно очень. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 20:24, 8 апреля 2020 (UTC)
:::::::::* А где ещё мог жить отец человека, родившегося в Ижевске в 1972 году? При всех обкомах и райкомах КПСС в советский период существовали отделы агитации и пропаганды, и занимались они вполне конкретными вещами. Абсолютно ничего абстрактного тут нет. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:39, 8 апреля 2020 (UTC)
::::::::::: Может, отец в командировку в Ижевск из Баден-Бадена приезжал. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 20:44, 8 апреля 2020 (UTC)
:::::::::::: Слова имеют переносное знание - в любые времена. Если о ком-то говорят "он клоун", это ещё не значит, что он работает в цирке. Агитатором и пропагандистом можно назвать человека, имея в виду его идейность в какой-то области и страсть всех в своей точке зрения убеждать. Для этого вовсе не обязательно быть агитатором по должности. Про Баден-Баден бред, конечно же; очевидно, что он был в СССР. Но про профессию - мало данных, чтобы утверждать. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 20:50, 8 апреля 2020 (UTC)
::::::::::::: "идейность в какой-то области..." Да к хотелось бы всё-таки определённости. Можно конечно написать "Отец его был человеком идейным". А дальше, господа читатели, додумывайте сами. [[У:К.Артём.1|Артём]] ([[ОУ:К.Артём.1|обс.]]) 21:00, 8 апреля 2020 (UTC)
:::::::::::::: Вот именно. Я не утверждаю, кем был его отец, и не отрицаю этого - я лишь говорю, что текущий источник расплывчат и неопределёнен. [[У:Rozenstal|Rozenstal]] ([[ОУ:Rozenstal|обс.]]) 10:52, 9 апреля 2020 (UTC)
Цитата полностью:
smelding

25 февраля 2009, 07:23:13
ода, луком даже в нашей семье красили - это при том, что батя был "пропагандист и агитатор" а мама в 60-е вела кружок №Атеист"=)))
https://germanych.livejournal.com/121046.html?thread=4692182#t4692182
Надеюсь авторы дискуссии не будут отрицать, что smelding это ЖЖ покойного Льва Прозорова. Который он удалил. По правилам Википедии это подходит, цитируется же ЖЖ Кураева скажем — [[У:Dr vasya|Dr vasya]] ([[ОУ:Dr vasya|обс.]]) 21:35, 12 апреля 2020 (UTC)

Текущая версия от 18:31, 11 ноября 2023

Критики

[править код]

Коллега @Lapchenko, «что, по мнению критиков, не отменяет полностью научной ценности его трудов» — не вижу это у критиков. Возможно, я ошибаюсь, можете указать, что именно у них написано и где?
По критике от монастыря — это явный не АИ. К тому мы не можем самостоятельно определять взгляды авторов («с криптоантисемитскими убеждениями»). Тем более это не для преамбулы. Nikolay Omonov (обс.) 10:38, 15 марта 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос о преамбуле

[править код]

Предлагаю уважаемым авторам обратить внимание на следующий момент: в преамбуле статьи, в общем описании личности Прозорова присутствует следующая формулировка: "автор ряда книг о Древней Руси, отличающихся тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок; критики также дают некоторые положительные оценки его работам". На мой взгляд, это не совсем уместные заявления в разделе общего описания.

Поясню почему:

1. Насчёт того, что он был автор ряда книг по истории Древней Руси - я совершенно согласен, но формулировкам типа "отличающихся тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок" не место в преамбуле. Это уже оценки его работ со стороны некоторых личностей. Это должно быть в разделе "творчество", или "критика". А не в описании самой личности! Ведь подобные высказывания - это не факты. А всего лишь мнения каких-то конкретных деятелей. И эти мнения и сами могут являться тенденциозными и ошибочными.

2. К тому же, эти высказывания относятся не КО ВСЕМ ИСТОРИЧЕСКИМ КНИГАМ Льва Рудольфовича. Эти "авторитетные" утверждения сделаны всего лишь про несколько его книг, в основном, ранних работ. Почему это должно присутствовать тут на правах "описания сути его работы"? На мой взгляд - это чрезмерное обобщение! У Льва были очень разные работы по истории.

Поздние книги Льва Рудольфовича отличаются просто таки безупречным подбором материала! Да - Лев не смотрел на историю Руси через призму скандинавских фантазий, в рамках которых все предметы циркумбалтийской культуры, обнаруживаемые на территории Руси объявляются почему-то "скандинавскими" следами. Хотя ровно тоже самое наблюдается, и в огромном количестве, в торговых и военных поселениях на Южной Балтике, коих было очень много, даже больше, чем в Скандинавии - всё точно то же самое! Там была та же самая материальная культура. Он также не придерживался принятой среди норманнистов милой практики игнорирования ОГРОМНОГО КОЛИЧЕСТВА ИСТОЧНИКОВ прямо указывающих на то, что Рюген - это Русь, а руги - это русские! Существует пару десятков западных текстов, в которых рюгенцы именуются рутенами-русскими, или просто русскими (эти источники ЕСТЬ И МНОГО!), а русских из Киева именуют ругами! Включая например, знаменитые комментарии к законам Эдуарда Исповедника (11 век), которые прямо заявляют: "в землю ругов, которую мы зовём Руссией". Самым прямым текстом! В то время как о Руси в Скандинавии ни в одном источнике нет ничего! Ровно ни одного слова. В их учении это почему-то игнорируется! И игнорирование это почему-то выставляется за настоящую науку. Зато разводится масса воображаемых слов о викингах на Руси! Смельдинг не писал исходя из подобных странных допущений, он опирался на источники!

И это не делает его работы менее научными. А наоборот - делает их более научными, чем бесконечные заклинания только про скандинавов. Скандинавы конечно бывали на руси. Но русь не была скандинавским племенам. И это чётко видно из источников.

3. Подобная точка зрения - это не что-то скандальное! Её разделяли и разделают масса историков. Включая профессиональных, обладающих формальными академическими званиями. Например профессор, д.и.н. А.Г.Кузьмин, д.и.н. В.В.Фомин, к.и.н. Анна Молчанова, к.и.н. Лидия Павловна Грот, к.и.н. В.И.Меркулов, к.и.н. С.Цветков, д.и.н. А.Н.Сахаров, д.и.н. О.М.Рапов, Г.Н.Базлов, д.и.н. Г.В. Вилинбахов, к.и.н. М.Жих, К.Анисимов, и множество других людей. А вообще подобный взгляд на русскую историю восходит к академику Российской Ак. Наук Степану Александровичу Гедеонову и самому основателю русской науки Михаилу Васильевичу Ломоносову! Лев Рудольфович был, безусловно одним из их числа! И далеко не последним из них.

4. Прозоров досконально знал источники. И строго их придерживался. Особенно в поздний период своего творчества. Конечно у него были ранние периоды связанные с "Велесовой Книгой" и некоторые другие моменты где он увлекался. Но я сам много лет общался со Смельдингом и знаю - это был профессионал высочайшего уровня! На мой взгляд, на много больший профессионал, чем все эти "авторитетные" критики, верующие в руотси, не упоминающиеся НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ, наивно верящие в то, что они единственные настоящие учёные! Он лично учил меня строго следить за подтверждённостью своих слов источниками!

Короче - моя мысль, если кто-то хочет выкладывать тут критику творчества Прозорова - имеет право, но место этому в разделе о его творчестве, или в разделе "критика"! Пожалуйста - пишите там эти "авторитетные мнения". Но в преамбуле подобному сильному обобщению - НЕ МЕСТО! Предлагаю ограничить эту фразу в преамбуле следующими словами: "автор ряда книг об истории Древней Руси", или, на худой конец (предвидя истерику некоторых) "автор ряда книг о Древней Руси". Можно даже указать, например, "которые иногда вызывают неоднозначные оценки". По-моему это здравая и честная мысль.

Смельдинг был историком. Настоящим историком. Хотят последователи норманнизма этого, или нет! И это важнейшая часть его личности, которая ДОЛЖАН БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕНА в статье о нём. В конце концов - Википедия это ведь не частная лавочка норманнистов, в которой они только свои "авторитетные мнения" могут публиковать (авторитетные только среди них самих). И навязывать всем свою тиранию. Википедия это свободная общественная площадка, в которой должны отображаться все точки зрения на тот, или иной вопрос, без злоупотреблений и замалчиваний.

Короче, резюмируя предлагаю удалить из преамбулы о Льве Рудольфовиче тенденциозные, чрезмерно обобщающие заявления, вызывающие превратное впечатление. Вся критика должна быть представлена в разделе "критика", или "творчество". Тем более что эта критика касается НЕ ВСЕГО НАСЛЕДИЯ ЛЬВА РУДОЛЬФОВИЧА. Знаю, что про Льва, признавая его заслуги и профессионализм, публично высказались многие знаменитые личности, включая профессиональных историков! В частности, это опубликовано в книге о нём. Хочу, чтобы моё мнение было принято во внимание. Это важный вопрос.

Я Swinow возможно, кто-то читал мои тексты. Со Смельдингом я много лет лично общался через интернет и чрезвычайно уважаю его подлинный профессионализм, как историка! Хотя в чём-то он мог иногда увлекаться, но кто без греха? Уж точно он грешил против истины намного меньше "настоящих историков" рассказывающих сказки про Русь из Швеции! 46.188.45.98 13:50, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Если вы думаете, что эту простыню, большая часть которой, к обсуждаемой правке не имеет никакого отношения, то вы ошибаетесь. — El-chupanebrei (обс.) 14:47, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не совсем понял Вашу мысль! Вы как-то видимо сильно разволновались и даже не удосужились закончить свою мысль! "Если вы думаете, что эту простыню, большая часть которой, к обсуждаемой правке не имеет никакого отношения, то вы ошибаетесь." - Что я "если думаю, что эту простыню (..)" и в чём я "ошибаюсь"?
    • Все данные которые я привёл - напрямую относятся к предлагаемой мною правке! Я подробно объясняю необходимость указанной правки! Надеюсь это вызовет понимание у вменяемых и честных авторов! 46.188.45.98 15:12, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Извините - быстро пишу и иногда такие казусы бывают, разумеется, там должно быть, что вы ошибаетесь в том, что кто-то будет это читать. Посмотрите, пожалуйста, предыдущие обсуждения в том числе и архиве - там это обсуждалось и не раз. Из относящегося к правки имеет отношение только то, что вы считаете, что должно быть написано "некоторые" или вообще удалнно. Остальное рассуждения не по теме - кто там что считает, но не про героя статьи, что вы считаете, с кем вы переписываетесь и т.д. El-chupanebrei (обс.) 15:22, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я считаю, что из преамбулы должны быть удалены оценочные суждения касающиеся части книг по истории Древней Руси, написанных Прозоровым. Все подобные критические замечания могут и должны быть размещены в соответствующем разделе, например в "Творчество", или в разделе "Критика". В преамбуле, описывающей саму личность Льва Рудольфовича должны быть сведения самого общего характера. Без какой-либо тенденциозности и оценочности. Например, что он является автором ряда книг по истории Древней Руси. Возможно, если это кому-то очень хочется - можно указать, что некоторые из этих книг вызывают неоднозначные оценки. Это логично и правильно и с точки зрения построения и с точки зрения истинности, ибо подобные критические замечания относятся не ко всем историческим работам Льва Рудольфовича Прозорова. Критике место в критике. На худой конец в подробном описании самого творчества автора, а не в преамбуле. Потому, что в таком виде - текст создаёт незаслужено превратное впечатление об авторе. 46.188.45.98 15:50, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Это невозможно - независимые авторитетные источники считают его творчество таковым. El-chupanebrei (обс.) 16:29, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Это можно и нужно сделать. Подобным оценкам не место в преамбуле. Особенно учитывая, что они касаются не всех научных и научно-популярных книг Прозорова по истории. А всего лишь части его раннего творчества. Потому, что в таком виде преамбула вводит читателей в заблуждение. Если кому-то эти оценки кажутся авторитетными и независимыми - их можно разместить в подходящем для них разделе. Я предлагаю раздел "критика", или "творчество" - там можно разместить споры и оценки.
            • И что касается авторитетности и независимости приведённых авторов - я бы, например усомнился. Для кого они интересно авторитетны, по какой шкале и кем замерялась эта "авторитетность"? Эти люди ангажированы своей собственной версией истории Руси, которая, сама, совершенно не выдерживает никакой разумной, взвешенной критики, не учитывает реальные древние источники, коих очень много и прямо им противоречит, происходя из псевдонаучных шовинистических шведских фантазий 18 века (вопрос происхождения и возникновения этого учения досконально исследован) и пытается удерживать себя в господствующем положении только через уничтожение слов оппонентов, в том числе через навешивание разных незаслуженных ярлыков.
            • Я не думаю, что мы должны предоставлять слово только им! Ведь Википедия не является их частной собственностью, не так ли? Википедия - это общественный, свободный ресурс!
            • Но если эти слова Вам кажутся необходимыми - Вы можете их оставить в подходящем для них разделе. Я не призываю к уничтожению этих высказываний. Может быть они отчасти правы. Ещё раз говорю - у Льва Рудольфовича было много разных работ! Но были у него и великолепные подлинно научные книги, которые по-настоящему ценны и интересны! И которые развивают и продолжают обширную и весьма доказанную версию происхождения Руси с Южной Балтики, которой посвящали работы многие авторы. 46.188.45.98 17:29, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Ваша мнение в статью мы поместить не можем. А мнения авторитетных специалистов да. И они в статье есть. Также мы не можем скрывать из преамбулы, то что работы Прозорова вызвали значительную критику в научном сообществе. El-chupanebrei (обс.) 12:34, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • В преамбуле должна указываться общая информация. Если вы считаете, что там так необходимо указать наличие возражений - это можно сделать общими фразами, которые я предложил выше, например, "некоторые его работы вызывают неоднозначные оценки у критиков" Или что-то в этом духе.
                • Конкретные критические замечания, приведённые в преамбуле в настоящий момент относятся лишь к некоторым ранним работам Льва. Они НЕ МОГУТ И не должны выполнять роль "резюме" всего его наследия. Это же понятная мысль?
                • Указание этих цитат в преамбуле вызывает ложное впечатление о наследии Прозорова. К тому же авторитетность этих деятелей я бы лично поставил под сомнения - где они авторитеты, кем эта авторитетность была установлена и чем замерена? Эти люди всего лишь представители другого направления в описании истории Древней Руси, но претендующие на окончательную истинность своих убеждений, однако в реальности их убеждения таковой истинностью не обладают! Они подвергаются сомнениям и критике со стороны большого числа авторов, в том числе профессиональных историков.
                • Я вот например убеждён, что убеждения поклонников шведской версии - это полная глупость и ложь, и Я ТОЧНО ЗНАЮ, что они прямо противоречат источникам. И не имеют источников в свою подтверждение. Потому, что я читал эти источники.
                • Но эти люди пытаются компенсировать спорность своей теории просто уничтожая упоминания слов оппонентов, замалчивая их, запрещая им высказываться. Пытаясь оставлять везде только свои "объяснения" и трактовки. В том числе пытаясь наклеивать разные ярыки на авторов из противоположной версии. Просто в противном случае - если оппоненты будут излагать свои аргументы - их собственная версия будет выглядеть крайне сомнительной. Каковой она, на самом деле. и является! Подобное их поведение - очень далеко от настоящей науки, в которой концепции вырабатываются на основе фактов, а не через уничтожения доводов и аргументов, не удобных для их концепции, и затыкания рта тем, кто эти доводы приводит.
                • Правила Википедии гласят, что статьи в ней носить нейтральный характер. То есть не склоняясь ни к одной их имеющихся версий. В текущем своём состоянии, когда в преамбуле приводятся подробные критические замечания, относящиеся к части наследия автора, что вызывает общее негативное впечатление обо всём наследии автора - данный принцип нарушается в пользу критиков.
                • Я не призываю уничтожать критические оценки творчества Смельдинга, если они кому-то кажутся достойными внимания - их следует переместить в раздел "Творчество", "Критика" и т.д. Но их нельзя выставлять в качестве описания сути его работы! А будучи размещены в резюме, они производят именно такое впечатление. Не знаю - намеренно, или нет. Но эти оценки не являются описанием сути всего его творчества, это всего лишь мнение критиков по отдельным работам. И сами эти мнения, в свою очередь - это не факты а просто мнения каких-то людей, которые и сами могут быть тенденциозными, ошибочными, или своекорыстными!
                • Кстати - я тоже могу, как и любой другой человек писать Википедию и отражать свой взгляд на тот или иной предмет, или реализовывать своё мнение о том, как должна выглядеть та, или иная статья! Википедия - это общественная площадка и она не предназначена для продвижения и пропаганды только каких-то отдельных концепций, типа шведской версии древнерусской истории! Здесь ВСЕ имеют право на выражение своего мнения!
                • По-моему я предлагаю очень простые и приемлемые мысли! Критику - надо размещать в критике! Я всего лишь хочу убрать из статьи тенденциозность и привести её в нейтральный вид, в соответствии с правилами Википедии! Надеюсь, это всё-таки будет понято. 46.188.45.98 13:58, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вам никто править не запрещает. Но отражать свой взгляд вы не можете - только информацию из авторитетных источников. В одной статье вы уже довыражали свой взгляд. По поводу остального все уже сказано. El-chupanebrei (обс.) 14:09, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Однако, кто-то в преамбуле свой взгляд отразил. Что, мягко говоря, не этично. Даже статья об одиознейшем альтернативщике Фоменко не начинается с обвинений. 46.135.31.234 16:45, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Перечитайте ещё раз. Там ровно два абзаца - о том, что он математик и его штудии в этой области признаны научным сообществом и то, что он автор псевдонаучной Новой хронологии. wanderer (обс.) 16:52, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Смельдинг далеко не Фоменко! От слова вообще и совсем! И позицию по древнерусской истории, которой придерживался Лев - разделяет и поддерживает множество учёных историков, обладающих формальными научными званиями. Я привёл некоторые фамилии. И это не полный список! Даже никто иной, как АКАДЕМИК ЯНИН, всю жизнь копавший Новгород и много десятков лет руководивший этими раскопками в конце жизни НЕОДНОКРАТНО публично высказывался в пользу Рюгена, а не несчастной Швеции. Он, к сожалению не успел отразить это в своих работах и там остались лишь пассажи про скандинавов, которые были сделаны им ранее. Но под конец жизни он разобрался что к чему и неоднократно делал такие заявления. Они зафиксированы на бумаге и на видео, где он сам лично их произносит. Его цитаты, если что можно привести! 46.188.45.98 17:40, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Согласен - я тоже полагаю, что статья по форме, когда в преамбуле даются критические замечание, касающиеся некоторых работ автора - является некорректной, ибо вызывает у читателя ложное превратное впечатление. 46.188.45.98 17:45, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я возражаю против формы статьи, когда в преамбуле даются критические замечание, при этом не относящиеся ко всему наследию и творчеству автора!
                    • Свои "авторитетные источники" можете оставить, просто переместите их в подходящее место! Хотя лично я не считаю эти мнения авторитетными, если честно - эти слова есть полная фигня! и никакой авторитетности в этой ерундистике нет! Но вопрос сейчас не об этом! Им не место в преамбуле. Или приведите тогда "авторитетный источник" которые осуждает всё творчество Льва Рудольфовича! Там только обсуждается пару книжечек, причём довольно давнишних! А упрёки в небрежном обращении с фактами со стороны норманнистов просто смехотворны! Ибо они их вообще не знают м даже не интересуются. Если фактов противоречат их убеждениям - тем хуже для фактов! Но это так, к слову.
                    • В общем - преамбула не приемлема! Критика пусть будет, только там где должна быть! 46.188.45.98 17:50, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, согласен, что в статью надо внести поправки. Потому-что тон статьи предвзят, груб и непрофессионален. Какая-то базарная критика. Аж читать противно. Сразу видать творение злобного графоманчика. Несерьёзно. 95.54.252.199 14:52, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да - я согласен, что в настоящем виде статья реально грубовата и явно отдаёт предпочтение только оценкам с критической стороны! Почему-то именно сторонников шведских фантазий наделяя "авторитетностью". Причём видимо, непререкаемой!
    • Хотя упрёки норманнистов в адрес Смельдинга в недобросовестном отношении к фактом - напоминают дешёвую комедию, ибо вся их версия, претендующая на единственную научность - есть НЕДОБРОСОВЕСТНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ФАКТОМ. Точнее тотальное стопроцентное игнорирование этих фактов! Незнание фактов и замещение их выдумками! Непонимание, незнание и полный игнор фактов - это есть суть их "настоящей науки"!
    • Но критика работ Смельдинга, имеет право на то, чтобы быть отражённой в статье - это безусловно! У Смельдинга тоже не было права на истину в последней инстанции. Как его нет ни у кого!
    • Я лишь предлагаю отправить эту критику в надлежащее место! Она должна быть удалена из преамбулы и перемещена в подходящий раздел статьи! И по-моему, это абсолютно трезвое и нориальное предложение! 46.188.45.98 17:30, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Сразу предупреждаю, что продолжение флешмоба с "заданием жара" или как там господин Swinow в жжешке выразился приведет лишь к двум вещам: 1) защита этой страницы; 2) блокировка всех причастных. С подобными "набегальщиками" у нас разговор короткий. См. ВП:МИТПАППЕТ — El-chupanebrei (обс.) 15:35, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • А в чём собственно проблема? Это читатели, и они имеют точно такое же право писать в Википедии, как и любые другие люди. Википедия свободная площадка! И никому не принадлежит, в том числе и Вам. уважаемый! Я пригласил знакомых поучаствовать и выразить своё отношение, если они согласны с моим предложением! В чём преступление-то? Никаких запретов на распространение информации о моей позиции и приглашение единомышленников поучаствовать, насколько знаю в Википедии не существует! Вы же тут по правилам Википедии работаете, или у Вас вои собственные какие-то правила? Так что смените тон! Вы же не думаете, что Вы единственный, кто имеет право реализовывать свои представления в статье? 46.188.45.98 17:20, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ссылка на правило прямо в моем сообщении. El-chupanebrei (обс.) 17:22, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это другой случай. Все эти люди реальны это не виртуалы и не боты, это мои друзья и единомышленники. Я пригласил их высказать их мнение. Они пришли и высказывают. И имеют на это полное право. 46.188.45.98 17:33, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • А где там про виртуалов или про ботов? там и написано про друзей. Лес (Lesson) 17:38, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Они даже не регистрировались в Википедии! Я их не просил регистрироваться! Я просил прийти и высказать мнение, если оно у них есть! Оно у них есть и они его высказывают! Никакого преступления в этом нет. Мнение высказывать можно, мы же тут не в застенках у диктаторов? Правила Википедии разрешают иметь мнение и выражать, потому, что это общая площадка для всех! 46.188.45.98 17:53, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Если б не вы их приглашали. Именно это запрещено, собирать группу поддержки. И вы предупреждены, имейте в виду. Лес (Lesson) 17:55, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Я проинформировал о факте своего обращения, о своих предложениях по изменению статьи, и призвал поучаствовать в этом желающих! Потому, что знаю, что есть люди, которые со мной согласны. Кто может это запретить и почему? Я считаю, что Ваше предупреждение в данном случае не обосновано! Это не имеет отношения к описанной в тех предписаниях ситуации. Эти люди не регистрировались под фейковыми аккаунтами, и не нагоняют никаких голосований. Они выражают своё мнение.
              • И кстати, а почему нельзя призывать поучаствовать в голосованиях, собственно, если Википедия это свободный ресурс, который никому конкретному не принадлежит? Это напоминает какие-то явные искусственные ограничения, направленные на злоупотребление каких-то групп, пытающихся контролировать Википедию в своих интересах. Ну ладно - вопрос сейчас не в этом. Это проблемы Википедии. Хотя по-моему, это явно противоречит смыслу, декларируемому этим ресурсом.
              • Я хочу привести данную статью в более приемлемое и нейтральное состояние и ничего сверх особенного, странного и неприемлемого не требую! Нейтральность и отсутствие тенденциозности в преамбуле! 46.188.45.98 21:01, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Вот вы и пытаетесь манипулировать Википедией. Внешняя координация, митпаппеты. Вы предупреждены, больше повторять не буду. Лес (Lesson) 21:08, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я не пытаюсь манипулировать Википедией! Я пытаюсь привести конкретную статью из Википедии в более корректное состояние, и убрать оттуда явную тенденциозность, заведомое очернение лица, которому посвящена статья.
                  • А что плохого во внешней координации? Википедия - это не какая-то закрытая секта, насколько я знаю. Я когда-то читал её правила и устав! Это Свободная Энциклопедия. Слово "свободная" - ваши понимаемо? Это ОБЩЕСТВЕННАЯ ПЛОЩАДКА, которая принадлежит всем, а не только каким-то людям, которые в рамках Википедии раздали полномочия друг другу, и пытаются после этого продвигать в ней только свои убеждения и представления! Вытворяя подчас настоящее свинство! Или я путаю - и Википедия, это чей-то междусобойчик, на самом деле?
                  • Вообще-то любое обсуждение, или голосование подразумевает агитацию. Привлечение голосов и сторонников Или у Вас какие-то свои представления о демократии? Странные вещи Вы говорите! В прочем - меня сейчас сама Википедия не очень занимает!
                  • Сейчас меня интересует приведение настоящей статьи в более вменяемое состояние, без попыток создать про героя статья, и его творчество (весьма достойное творчество) заведомо отрицательного впечатления! Я хочу всего лишь нейтральности! Этот принцип декларируется Википедией в самом её фундаменте, насколько я помню! 46.188.45.98 12:21, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • В том-то и дело, что вы пользуетесь манипуляционными технологиями для достижения своей цели. Собирание группы поддержки из не-участников Википедии — очевидная манипуляция. Если б у вас были сильные аргументы, не было бы потребности в группе поддержки, все википедисты бы и так с вами согласились. А группа поддержки — это нечестный приём, прямо запрещённый в Википедии, прочитайте ВП:МИТПАППЕТ-то. Лес (Lesson) 13:28, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Какие манипуляции, уважаемый? Это скорее подобные правила, направленные на ограничение высказывания людьми их мнений и консолидацию людей с общими взглядами - есть манипуляции ОБЩЕСТВЕННЫМ ресурсом Википедия, в котором по определению имеют право писать все желающие, ВОТ БУКВАЛЬНО - ВСЕ, даже без регистрации, с целью навязывания общественности убеждений (а иногда точнее сказать предубеждений и невежества) узкого круга лиц, получивших в Википедии какой-то статус, словно их личные убеждения есть эталон знания для остальных! Скорее похоже именно на это! Вот где манипуляция.
                      • Я обратился к своим единомышленникам. И что? Как это вообще может быть запрещено? А почему собственно только участники Википедии должны писать тут? Это что закрытая секта какая-то? Википедия - это общественный ресурс, который своей целью декларирует предоставление возможности высказываться всем точкам зрения, без цензуры какие точки зрения высказывать, а какие нет! И в Википедии имеют право писать все! И никто не имеет права решать, кому писать а кому нет. Если кто-то это на себя берёт - он явно превышает полномочия.
                      • Вот просто удивительно - даже такую вполне здравую идею, как возможность предоставить право высказываться всем точкам зрения некоторые умудряются превратить в очередной ГУЛАГ и очередную тиранию! Ладно - собственно это проблемы Википедии, наверное именно поэтому она мягко говоря не очень авторитетна, у кого не спроси - любой скажет "помойка" (уж извините, сами наверняка знаете, как ценят то, что тут пишут) и дело тут, я думаю - как раз в такого рода предвзятости и тирании! Но ещё раз говорю - Википедию реформировать я не собираюсь, это не мои проблемы. Я просто хочу привести конкретную статью в более вменяемое нейтральное состояние. Без откровенного заведомого очернения героя статьи. И занимаюсь этим только потому, что знал его лично и прекрасно отдаю себе отчёт в том, кто на самом деле шарлатан - он, или его "авторитетные критики"! Разместите их критические замечания, если они вам так нравятся там, где им место, а не в резюме статьи.
                      • А насчёт других участников Википедии - а откуда они узнают об этом? Я в Википедии никаких объявлений не давал, чтобы привлечь внимание её участников, да и не знаю как это делается! Не думаю что все они ходят и читают обсуждение этой статьи! Но я думаю - для вменяемых, честных и не ангажированных участников эти мои предложения не покажутся неприемлемыми!
                      • Да и ещё - мне жалуются, что вы тут удаляете комментарии, которые люди добавляют. Например пару часов назад человек написал в личку, что сделал сообщение, писал с домашнего компьютера, через обычный браузер, но его высказывание было удалено как якобы сделанное с мобильной версии! Вот где манипуляции-то на самом деле! Я посмотрел - и правда удалено, хотя было вполне вменяемое сдержанное высказывание. Так что Вы вернули бы, а то просто не честно как-то!
                      • И ещё был один вчера писал - пытался с мегафоновского апишника, но они все в википедии заблокированы почему-то. Написал через ВПН, так удалили потому, что ВПН и потому, что мобильная версия. Хотя он не мог с телефона писать! А чем мобильная версия плоха? Тоже "манипуляция"? А почему обычный браузер лучше? Хотя вы вон и человека с обычного компьютера потёрли!
                      • Вы тут так обложились со всех сторон в попытке "правоту" свою отстоять? Защищаетесь от "плохих людей"? А вы хорошие что ли? Ну-ну! Реально какую-то секту уже напоминаете! И пишите при этом, только в рамках своих убеждений, которые мягко говоря не всегда идеальны! Вы считаете что ваши предубеждения и непонимание должны быть эталоном для всех? Вы что купили Википедию себе? Каким образом? Странно это всё, если честно! 46.188.45.98 16:27, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • В Москве проводятся публичные слушания, когда хотят провести точечную застройку. Вот если в публичных слушаниях участвуют жители района - это демократия. А когда застройщик привозит на слушания таджиков - это манипуляция. Ваш случай второй. Лес (Lesson) 17:28, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Бред! Пример вообще не из той оперы. Википедия - это не районный ресурс, и даже не московский, и тем более, не междусобойчик каких-то там админов, которые друг другу полномочия раздали, а потом стали пытаться удерживать тексты статей в рамках своих убеждений, а точнее, своего невежества! Выставляя это идеалом и потолком для остальных.
                          • Википедия - это общемировая Свободная Энциклопедия (как заявляется в её уставных текстах) в которой имеют право писать все, даже без всякой регистрации, и статьи в ней имеют право приводить в соответствие со своими представлениями ВСЕ. Любой человек. Содержимое Википедии должны носить нейтральный характер. Если на какой-то вопрос есть разные точки зрения - значит в статье не должно отдаваться предпочтение какой-то одной, даже если она соответствует уровню знаний какого-то админа.
                          • То, что вы тут творите выходит далеко за рамки этих положений! Поэтому наверное и результат у Википедии такой плачевный, откровенно говоря. Но это не мои проблемы, Википедия как таковая меня не интересует!
                          • Я хочу убрать предвзятость из этой конкретной статьи. Критика должна присутствовать в соответствующем разделе, а не в преамбуле! Тем более критика от подобных унылых клоунов, которые сами рассказывают полную чушь. И не знают ровно ни черта, кроме шведских выдумок. Да и даже представления не имеют, что можно что-то узнать, кроме чтения книжек с их заклинаниями странными!
                          • Мои люди это не таджики, не боты, и не виртуалы. Это реальные конкретные люди со своими собственными мнениями и убеждениями! Которые в этом вопросе совпадают с моими! И ни один человек не имеет права им запретить эти мнения высказывать тут! Ибо Википедия и предназначена для этого! Они имеют полное право высказывать своё мнение о том, как должна выглядеть статья в Википедии.
                          • Так вы вернули сюда удалённый якобы за написание из мобильной версии текс, который один из моих коллег написал, на самом деле, из обычного браузера на обычном пк? Он даже мне рассказал как у него компьютер подключён - через Ростелеком, по кабелю! Вот где манипуляция, уважаемый! 46.188.45.98 21:08, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Что вы к этой мобильной версии прицепились? Мной комментарий был удален, поскольку написан с прокси, что запрещено, коллегой, полагаю что по причине озвученной выше - в рамках недопущения продолжения этого флешмоба. И подобные комментарии будут удаляться и дальше вне зависимости с чего они написаны с ПК, телефона, граммофона. Альтернативу этому я также описывал выше - защита этой страницы от анонимных правок (точнее до автоподтвержденных) в случае продолжения. El-chupanebrei (обс.) 21:26, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Эти люди сторонники моего предложения - это не боты, не проплаченные люди, призванные создать видимость поддержки, и прочее - это реальные, настоящие люди, которые разделяют мои убеждения. О том что, что критика творчества автора не должна упоминаться в преамбуле статьи о неё. И её место в соотвествующем разделе. Очень простая и достаточно очевидная мысль!
  • И ВСЕ ОНИ ИМЕЮТ ПРАВО ПИСАТЬ В ВИКИПЕДИЮ! Без регистрации! И они имеют право договариваться об этом в интернете, созваниваться по телефону, даже через пейджер писать, или через берестяные грамоты! А могут лично друг к другу в гости прийти! ли вам что-то в этом не нравится - так это вы нарушаете правила Википедии, Свободной Энциклопедии, в которой должны свободно быть представлены все точки зрения, нейтрально, без того, чтобы какой-то точке зрения отдавалось предпочтение! И все люди, АБСОЛЮТНО ВСЕ - имеют право высказываться и вносить свой вклад, свою точку зрения. Если вы придумываете что-то против - так это вы нарушаете её дух и букву!
  • По сути вы используете Википедию как площадку для реализации своих комплексов - через навязывание разным людям и обществу в целом, своих представлений, предубеждений и невежеств, выдаваемых за эталон правильного мнения! Прекращайте валять дурака!
  • И того, кто со стационарного компьютера писал, и того, который писал с мобильника, потому, что не мог не с мобильника - тоже потёрли в наглую! 46.188.45.98 21:54, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • А ещё ознакомьтесь заодно с нормами ВП:ЭП/ВП:НО и считайте это предупреждением о недопустимости их нарушения в дальнейшем. El-chupanebrei (обс.) 22:00, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не очень собираюсь тут в дальнейшем находиться! Википедия не входит в мои интересы!
      • Я говорю: перенесите критические замечания о части творчества Смельдинга из преамбулы, где такого рода материалу не место, ибо это создаёт предвзятое мнение о герое статьи, в соответствующий, подходящий для этого раздел. Всё.
      • Потому, что в текущем виде статья напоминает скорее какой-то пасквиль, чем непредвзятую статью из энциклопедии! И здесь отметилось пол десятка человек, которые с этим согласны. И там у меня, в ЖЖ, и в сообществах, куда от вас кто-то приходил с угрозами блокировать всех, ещё человек 20 высказались по этому поводу одобрительно! 46.188.45.98 10:07, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Печалька! 46.188.45.98 18:31, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну чё - я так понимаю, прогресса по статье никакого? Википедия не реформируема ваще? 46.188.45.98 18:30, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Прозоров,_Лев_Рудольфович&oldid=134136264