Википедия:Опросы/О платном редактировании: различия между версиями

Содержимое удалено Содержимое добавлено

Линейный

Текущая версия от 11:44, 7 декабря 2020

Опрос проводится с 28.10.2020 по 10.11.2020 (2 недели)
Организаторы Кронас, wanderer777

Как показали недавние обсуждения на различных форумах, а именно

целый ряд участников беспокоит проблема платного редактирования, в частности, существование так называемых «викифирм», объединяющих участников Википедии, извлекающих прибыль из редактирования статей, игнорируя при этом основные цели создания Википедии как полноценной и качественной энциклопедии. «Викифирмы» работают как «по-белому» (декларируя участие с помощью специальной отметки на специальной или личной странице), так «по-чёрному» (ничего не декларируя). И в том, и в другом случае в Википедию попадают материалы, часто характеризуемые как реклама и созданные по заказу PR-агентств. В ходе обсуждений были обнаружены принадлежащие «платникам» дополнительные учётные записи, наработавшие авторитет и имеющие технические флаги, с помощью которых создается впечатление поддержки опытных участников и проталкивается нужная точка зрения, направлена на «охранение» своего и партнерского оплаченного вклада. Со стороны платных редакторов неоднократно демонстрировались попытки игры с правилами, когда используются даже малейшие зацепки для оправдания платного вклада. Некоторые из них ведут себя откровенно агрессивно в связи с попытками хоть как-то ограничить их PR-деятельность, и позволяют себе многократное нарушение правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НИП и др.

Были зафиксированы факты прокачки специальных учетных записей и намеренного получения флагов АПАТ/ПАТ, чтобы с их помощью вносить, легитимизировать и выводить из поля зрения патрулирующих размещённый в Википедии рекламный контент. Сложность правил Википедии успешно используется для различного рода деструктивных действий, вроде затягиваний обсуждений на ВП:КУ рекламных страниц на месяцы и годы. Из-за отсутствия механизма упрощенного удаления незадекларированного рекламного вклада приходится очень долго ждать, когда статьи выявленных спам-фабрик не только вынесут на удаление, но и, наконец, удалят. Многие рекламные статьи по формальным критериям продолжают существовать в проекте в полностью рекламных редакциях.

С другой стороны, участники, которые выступают против вышеописанной деятельности «платников», считают, что вынуждены постоянно доказывать свои добрые намерения и защищаться от личных нападок.

В ходе обсуждений было высказано мнение о том, что текущая редакция правила ВП:ОПЛАТА является устаревшей и не в полной мере отвечает реальности, поскольку появились десятки (а то и сотни) PR-агентств, которые пытаются использовать Википедию в коммерческих целях с нарушением первого столпа ВП:5С в части «Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости». В связи с вышесказанным предлагаем оценить необходимость введения поправок в указанное правило вплоть до полного запрета платного редактирования.

В пользу радикального запрета чаще всего высказывается суждение, что при редактировании на платной основе возникает непреодолимый конфликт интересов: ожидание прибыли осознанно или неосознанно, рано или поздно, приводит к смещению нейтральности участника в пользу тех, кто платит деньги. Можно оставаться беспристрастным при эпизодических случаях, но при систематическом написании статей за деньги предвзятость проявится неизбежно.

Так как разных участников по ходу тематических обсуждений волновали различные вопросы регулирования платного вклада, включая отметку соответствующих страниц, судьбу платного вклада, возможность наличия технических флагов у «платников», необходимость разрешения платного вклада как такового — в опросе созданы отдельные разделы, касающиеся этих вопросов.

Допустимо ли оплаченное редактирование в РуВики?

Оплачиваемое редактирование может означать наличие конфликта интересов — между созданием нейтральной энциклопедии и желанием получить вознаграждение. Заказчика могут не интересовать вопросы нейтральности, взвешенности и значимости.

При первоначально самом добросовестном желании писать полностью «правильные» статьи делать это очень сложно. При продолжительном платном редактировании редактор может неосознанно перейти к редактированию в пользу заказчика, ну или как минимум, нейтральное написание будет требовать непропорциональной траты сил и времени.

Да, для вики-резидентов организаций GLAM и аналогичных случаев

Допускается оплачиваемое редактирование, при условии что основная деятельность сотрудника направлена на распространение знаний (GLAM, а также в других аналогичных случаях) и участие в Википедии отдельно не компенсируется.

Этот пункт связан со случаями, когда участник пишет про свою компанию, где он получает зарплату и возникающий конфликт интересов приравнивается Фондом к платному редактированию для всех, кроме специалистов GLAM (см. СО: Project talk:Опросы/О платном редактировании#GLAM). Я в принципе не против добавить в наше правило чёткое положение об этом исключении и кроме GLAM добавить в список STEM и вообще организации, способствующие распространению знаний.·Carn 05:49, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я за этот вариант (но без «аналогичных случаев») + обязательное раскрытие факта внешнего сотрудничества. Платное редактирование должно быть запрещено, все «перешедшие на новую ступень участия» выдворены из проекта. Опасность представляют не статьи и не спам, а попытка спамеров слиться с Движением. Мы видим это на примере российского чаптера. Вот такого быть не должно. Рекламщики должны видеть кошмары о своём разоблачении, в ином случае они отравляют атмосферу проекта, объединяются в кланы (см. набеги на КУ), прямым образом ухудшают репутацию ВП. А со спамом мы уж как-нибудь в проекте разберёмся.--Iluvatar ^обс 20:44, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Да, если оплачиваемое редактирование направлено на распространение знаний и заказчик не извлекает из этого выгоды (например, в виде создания статей рекламного содержания об его организации или выпускаемой продукции)

Например, Проект:Нефть в обмен на продовольствие

Я начал подраздел #Что такое «статья рекламного характера» ниже. И если честно, мне он кажется более важным, чем измерение отношения к платному редактированию в сообществе. Необходимо чётко понимать, что у нас нету средств и методов для установления того, есть ли у данной статьи заказчик, отличных от очень субъективного ВП:УТКА. При этом я всецело за распространение знаний, как я понял, в данном пункте имеются ввиду всяческие конкурсы с достаточно широкими темами, в рамках которых волонтёры могут выбрать любую?·Carn 07:19, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ничего плохого в статьях, вроде венилиорнисы, не вижу, они вполне добросовестны. С другой стороны, например, есть такие конкурсы, организаторы которых объявляют большой список возможных источников, в основном одной серии «Учимся разумному финансовому поведению» от пары, вероятно, связанных издательств, включая даже учебное пособие для 5-6 и прочих классов. Даже если сама статья не будет рекламной, а заказчик никак не будет связан с издательством и не будет извлекать выгоды, мне такая скрытая реклама серии одного издательства всё равно не нравится. Если любые намёки на какую-либо выгоду, кроме явно объявленной выгоды самих авторов статей, будут по умолчанию трактоваться как нарушение правила, то я согласен. Если это сложно сделать, то лучше уж запретить. — Rafinin (обс.) 15:34, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
Допустимо в рамках сотрудничества с GLAM-институциями, возможно, ещё с какими-то подобными исключениями, в остальных случаях - нет. Я полностью согласен с рассуждением GWH ниже - платный вклад и близко не стоит (несравним по пользе) всех тех проблем, которые он создаёт в сообществе. MBH 13:04, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Да, в виде исключения

Допускается эпизодическое оплаченное редактирование, вне рамок «викифирм» и без активного поиска заказчиков (например, знакомый попросил написать статью о нём, его музыкальной группе или предприятии)

Я бы допустил платное редактирование только в том случае, когда получение оплаты не было единственной и/или основной мотивацией. В случае примера из описания («знакомый попросил написать статью о нём, его музыкальной группе или предприятии») компенсация может быть как в виде денежек «на чаек с печеньками», так и в виде контрамарки на концерт/бесплатного CD/«пузыря» предпочитаемой таким «платником» жидкости или еще что-нибудь подобное, имеющее скорее символическое значение. Можно долго говорить, что в случае успеха группы, полученный из рук музыкантов билет/CD/«пузырь», особенно подписанный, может принести большую прибыль. Однако, это все — домыслы из разряда упражнений для мозга на грани ПЗН. Важно что в момент оплаты никто не мог предполагать, что через N лет группа придет к успеху, и соответствующие артефакты взлетят в цене. Платное редактирование, единственной мотивацией которой является получение оплаты (или любой ценной и достаточно ликвидной компенсации в ином формате), конечно, является недопустимым. — Aqetz (обс.) 17:34, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я не знаю насколько распространены два вышеуказанных случая в русскоязычном разделе, потому думаю, что их вполне можно интерпретировать как исключение. Любое платное редактирование должно быть исключительным и носить эпизодический характер. Уж точно я против разных «контрактов» и в целом платного редактирования как способа заработка. --Pi novikov ^(обс.) 17:38, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Придет ко мне завтра, скажем друг, скажет, что надо из статьи негатив вычистить, или участника заблокировать, и это все не забесплатно. Вне рамок «викифирм», активно никого не искал — получается можно. Luterr (обс.) 22:12, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Конечно можно. Займитесь. А мы посмотрим. В таком случае очень быстро встает вопрос даже не о мгновенной потере репутации, а вообще о том, что лично для Вас более ценно - принципы Википедии, которой Вы отдали немалый кусок жизни, или вот это вот мизерное вознаграждение. Понятно, что публично об этом спрашивать было бы слишком пафосно: что, мол, тебе дороже - булка с маслом или 5 столпов?. Так вот, я уверен, что абсолютное большинство википедистов (вллючая и многих бессрочно заблокированных) ответят себе на такой вопрос совершенно одинаково. И даже не сильно задумываясь. Потому что другие здесь не ходят. --Kaganer (обс.) 22:53, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Да разные здесь ходят, и ответят по-разному, по-моему. По текущим правилам правильный ответ — нельзя, и хорошо, что оно пока так, но по вашим репликам создается впечатление, что вам все равно, а если все равно, то какой смысл в репликах? Luterr (обс.) 15:07, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Коллега, но Вы же сами решили быть Например, не так ли? Что касается "заблокировать участника", то, насколько я знаю, в правилах написано, за что можно и нельзя блокировать, но не написано, что нельзя при этом брать за это деньги. Но если Вы решите кого-то заблокировать вопреки правилам, то с Вас снимут флаг не потому, что вы брали за это деньги, а в первую очередь потому, что это было сделано вопреки правилам. И нет, мне не всё равно. --Kaganer (обс.) 17:28, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - И тут мы подходим к нашей ещё одной большой проблеме, это расплывчатость правил, расплывчатых настолько, что это уже наверно не изменить, не на текущем этапе развития Википедии, а с ними и простор появляется для махинаций — в результате может получиться так, что некий участник будет заблокирован, потому что за эту блокировку предложили денег, а повод, как известно, найдется, а вот тому кто блокировал и ничего не будет. Luterr (обс.) 19:41, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Смотрите, тут вот какое дело. Раз "повод найдется", то за блокировку никто мог ничего и не платить, а просто, к примеру, тот, кто заблокировал - злой и мстительный человек. Так не бывает? Точно-точно? Или вдруг чудесно совпала и та, и другая мотивация. Мы так далеко уйдем, если начнем погружаться в эту тематику. И ровно ни к чему полезному не придем. В принципе невозможно написать такие правила, которые будут исключать человеческий фактор. Если бы можно было - давно бы роботы за всем этим следили. Есть известный парадокс на тему того, что если написать инструкцию, понятную идиоту, то только идиот сможет ею пользоваться. Если писать правила с той позиции, что все участники потенциально мошенники, и нужно заткнуть малейшие лазейки и т.п. - то нормально работать по этим правилам смогут только мошенники. Весь мой пафос - про то, что не на том сейчас фокус внимания, на чем следовао бы. В принципе не на том. Т.е. запросто может статься, что и впрямь нужны будут те или иные поправки в отношении флагов - но это вообще не главное.--Kaganer (обс.) 14:02, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        В данном случае мы имеем два частично пересекающихся множества, тех, кто злые и мстительные, и тех, кто за деньги. В этой теме предлагается убрать одно множество, а второе оставить, так с ним пока ничего не сделать. Вы же уже не в первом комментарии говорите, что «ох, надо убрать всех, всех не уберем, поэтому никого убирать не надо, да и вообще это не главное». Ну ок, ваше мнение понятно, я в свою очередь все-таки склоняюсь к мысли, что слона надо есть по частям, и при съедании каждой части, слон будет становиться меньше. Luterr (обс.) 14:10, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вообще исключения, конечно, должны быть, идея здравого смысла предполагает их наличие, но исключения в духе «этим — всегда можно, а этим — всегда нельзя» — это не то, что мы ищем, нужно скорее базировать их на логике «хорошее — можно, плохое — нельзя».— Luterr (обс.) 16:01, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
пожалуй, исключения допустимы, при этом их заранее довольно трудно формализовать. для меня это покамест скорее из разряда «узна́ю, когда увижу». если кто-то сможет внятно и исчерпывающе сформулировать эти критерии — честь ему и хвала. — Halcyon5 (обс.) 20:17, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
Что-то такое небольшое, думаю, допустимо, хотя тут сложно с критериями, да. «Допустимо, пока несколько опытных участников не скажут, что лучше прекратить» — мне такой критерий первым приходит на ум. — Rafinin (обс.) 16:06, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Нет, кроме предыдущих трёх вариантов

Не вполне этот вариант, исключения могут быть и другие — например, en:Wikipedia:Cochrane Collaboration/Cochrane UK/About, да и вообще ситуация, когда какая-то компания наймёт опытного википедиста что-то поправить, допустима.
Однако ситуация, когда сотрудники некоторой викифирмы систематически пишут за деньги околорекламные статьи о бизнесменах и политиках, а википедисты потом должны бесплатно их вычищать и приводить к НТЗ, ненормальна. Как сказал уважаемый коллега Bezik:
До сих пор не могу понять, как необходимость декларировать конфликт интересов переросла в «право размещения рекламных материалов» с одним маленьким условием это заделарировать на какой-то дальней страничке? А сейчас дошло до того, что начался делёж рынка! (Хуже было бы, конечно, ежели бы они образовали профсоюз, но уже недалеко до этого, по меньшей мере двое вошли в ВМ-Ру, и это тоже уму непостижимо). Давайте же наконец забаним всех «монетизаторов», и проведём марафон по вычистке залитого, bezik° 09:01, 4 апреля 2020 (UTC)
Викизавр (обс.) 12:09, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]

«да и вообще ситуация, когда какая-то компания наймёт опытного википедиста что-то поправить, допустима» — так это сейчас и происходит — компании нанимают опытных википедистов, те правят, как надо. Ключевой вопрос здесь кому и как надо?— Luterr (обс.) 22:07, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Согласен. Причем авторитет Википедии как серьезного и независимого источника информации будут создавать одни (энтузиасты, пишущие статьи по своей тематике и не получающие за это никаких денег). А рубить бабло будут другие (те, кто превращает энциклопедию в свалку рекламы, пиара, размещалова и как там это называется еще). — Семён Семёныч (обс.) 23:25, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Нет

Не допускается ни при каких условиях

Раз это опрос и секция не так важна, воспользуюсь этой. Я задаюсь вопросом — зачем платное редактирование Википедии? На масштабе всего проекта и объёма волонтёрского вклада, энциклопедическая польза от платных редакторов стремится к нулю. Ну, скажем так, она значительно ниже, чем тот шум, который вокруг неё возникает в метапедических обсуждениях. Зачем платное редактирование организациям — я понимаю. Зачем оно платным редакторам — тоже. А Википедии оно зачем? В чём состоит «боль» Википедии, которую невозможно решить другими методами, без привлечения платного редактирования? Я не нахожу ответа. — Good Will Hunting (обс.) 08:02, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В свете этого я могу себе представить, зачем платное редактирование отстаивают или лоббируют организации. Я могу понять, почему за это ратуют все те, кто этим уже занимается (включая, к сожалению, хорошо всем известных редакторов). А нам, подавляющему большинству остальных добросовестных редакторов и проекту, основу которого мы составляем, оно зачем нужно? Что мешает просто взять и запретить его вовсе, что от этого «поломается»? — Good Will Hunting (обс.) 08:02, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Да в общем-то незачем. Вопрос в том, что блокировки за платное редактирование всегда будут чисто "политическими" блокировками за "подозрения в платном редактировании", поскольку нет никаких способов доказать факт оплаты, не проводя следственных действий вне википедии. По идее сообщество прямо должно одобрять право администратора проводить такие субъективные блокировки при присвоении флага. Если сообщество решит пойти по такому пути, я бы даже прямо запретил оспаривать такие блокировки, поскольку, раз они не будут основаны на доказательствах, то и оспаривание станет бесконечным препирательством. — Orderic (обс.) 11:26, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Нас, как бы не пытались вас убедить в обратном платные редакторы, не волнует факт оплаты как таковой. Нас должен интересовать только характер вклада и соответствие намерений редакторов целям Википедии. Если вклад носит неустранимо рекламный характер и это заметно, участник может быть заблокирован или его деятельность в статьях тематики может быть ограничена. Если вклад признаётся полезным — нам всё равно, получил за него участник копеечку где-то или нет. Полная аналогия с обходами блокировки: 1) Они запрещены. 2) Они не всегда доказуемы. 3) Это не мешает накладывать блокировки на обходимцев по дактесту и пр. 4) Это не мешает некоторым обходимцам вносить вполне полезный вклад с других УЗ или анонимно, не кичась своим прошлым. Я считаю эту схему применимой и для платных редакторов: их надо формально запретить, это само по себе снизит «привлекательность» этой деятельности для потенциальных клиентов; тех, кто будет это продолжать делать «заметно» — блокировать; те, кто будут продолжать этим заниматься «из-под полы» — ну что ж, пусть занимаются на свой страх и риск, как и те тысячи рекламщиков, которые и так орудуют в Википедии и которых время от времени находят. — Good Will Hunting (обс.) 12:06, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Ну так и текущие правила позволяют блокировать по вкладу. То есть цель текущего опроса только в психологическом давлении? — Orderic (обс.) 13:09, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Цель опроса, как я её понял, узнать мнение сообщества по поводу того, а не делегализовать ли платный вклад в принципе, а если и оставлять разрешённым, то не следует ли предъявлять к нему или ко вносящим его какие-то дополнительные требования. В этом не больше «психологического давления» на платных редакторов, чем, например, в опросе о конфирмациях администраторов — психологического давления на последних. — Good Will Hunting (обс.) 16:13, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Пока выглядит так, что раньше у нас был "рекламный вклад", который был запрещен правилами, а теперь мы хотим назвать его "платным вкладом" и совсем-совсем запретить правилами. Это скорее политическое заявление, чем внедрение какого-либо рабочего механизма. Я в общем-то не то чтобы против таких заявлений, но хочется чтобы вещи называли своими именами. — Orderic (обс.) 13:13, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если это опрос, отвечу как при опросе. Ни к кому не обращась конкретно, и без пояснения и доказывания позиции. Платное редактирование не допустимо категорически ни при каких условиях. Потому, что это: 1) неэтично в любом отношении вообще, и по отношению к другим участникам и целякам ресурса, в частности; 2) извлечение какой-либо выгоды недопустимо ни при каком оправдании этого; 3) платное редактирование приведет к неизбежной жажде наживы платного редактора, а значит, как следствие: к проталкивании мусорных, рекламных статей, кусков текста, рекламных фраз в статьях; ангажированности в пользу кого-либо или чего-либо, проталкиванию нужной точки зрения и дело касается не только рекламы персон или компаний, но, и, например, событий в мире - их освещение с нужной точкой зрения и контекстом. Просьба не пинговать, свою точку зрения обсуждать я не хочу. Аведон (обс.) 23:10, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Да, в рамках текущих правил

Ничего не менять

Допустимо, если оно задекларировано. Откровенная реклама, нападки и вандализм — в принципе нарушения правил Википедии, и, если они делаются бесплатно, это не может служить смягчающим обстоятельством. Если благодаря добавлению информации о какой-либо компании в Рувики сильно вырастет качество статей о её отрасли (грубо говоря, если прогазпромовский редактор повысит качество статей о нефтегазовой отрасли), то почему нет?--Серый Джо (обс.) 11:08, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- И сколько есть примеров, когда платные редакторы сильно улучшали качество статей о какой-нибудь отрасли? aGRa (обс.) 11:20, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Пока правка статей осуществляется анонимно и без подписания каких либо бумаг с фондом, вообще не понимаю по какой процедуре предлагается выявлять платных редакторов. Так что если вклад соответствует правилам, то он остается, если нет -- удаляется. Попытки выявить истинные мотивы редакторов без проведения следственных действий вне википедии, являются не более чем широко известной игрой, с той же степенью неопределенности. — Orderic (обс.) 11:24, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
По сути, этот опрос в очередной раз предлагает сделать открытое платное редактирование скрытым. Единственный «выигрыш» от этого — можно делать вид, что платного редактирования не существует. В остальном, получаем исключительно минусы. — putnik 14:01, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Все остальные варианты приведут к тому, что платники просто полностью уйдут в тень и мы лишимся хоть какого-то механизма контроля за их деятельностью. — Сайга (обс.) 14:31, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- А они так-то из тени вообще выходили? По-моему, сколько-нибудь активных «задекларированных» платников в проекте можно пересчитать по пальцам. Причём занимаются они не столько написанием статей, сколько лоббизмом. А незадекларированных в десятки раз больше и они активно пишут. aGRa (обс.) 15:57, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Ну т.е. от предлагаемого ужесточения правил для тех, кто не декларирует платное участие, т.е. для собственно тех, от кого основные проблемы, не изменится вообще ничего. А те немногочисленные участники, которые декларируют платное участие, будут поставлены вне закона, и некоторые из них, вероятно, будут заниматься тем же, но нелегально, бесконтрольно и с меньшей оглядкой на правила. Какие проблемы-то решит ужесточение правил? Будет меньше рекламных статей? Не будет. Их станет проще удалять? Не станет. Так какой тогда смысл? — Сайга (обс.) 18:12, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - А с чего вы взяли, что у нас основные проблемы с теми, кто не декларирует платное участие? У нас с подавляющим большинством из них как раз особых проблем нет — откатили, удалили, отнесли чекюзерам, заблокировали. Причём если в правилах будет чётко прописано, что любое оплачиваемое участие — основание для блокировки вне зависимости от прочих обстоятельств, то даже отдельные персонажи, которые сейчас умудряются балансировать на грани и даже иски в АК писать в промежутках между восхвалением работодателей, моментально отправятся в блокировку. И фиг они что оспорят. Какие-то «чёрные» платники, несомненно останутся. Но они будут вынуждены сидеть тише воды, ниже травы — потому что как только на них обратят внимание, они отправятся в блокировку. Проблемы у нас как раз в основном с задекларированными платниками, которые, пользуясь своим статусом добропорядочных участников Википедии, активно пытаются влиять на принимаемые решения и отстаивать собственный откровенно рекламный вклад. Одно дело — взять и заблокировать одноразовую учётку, залившую пресс-релиз, а потом откатить пресс-релиз. Другое дело — спорить по поводу того же самого пресс-релиза с крайне опытным участником, который выкатит пачку аргументов, а потом ещё и «возьмёт на карандаш» всех, кто ему оппонировал и при любом удобном случае будет делать им гадости. Делегитимизация платного участия сделает подобные действия крайне рискованными. aGRa (обс.) 18:51, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - С теми, кто заливают откровенные пресс-релизы, с ними действительно проблем нет. Проблемы есть вот с такими участниками, которые правят годами, получают флаги, ничего не декларируют и палятся только когда уж совсем теряют осторожность. Вклад задекларированного платника, в отличие от, по крайней мере всегда на виду и требования к соблюдению НТЗ к нему повышенные. Что до крайне опытных участников, желающих подзаработать, то загнав их в подполье, мы просто получим виртуалов этих самых опытных участников, причем если деньги достаточно большие (а за копейки такие участники продаваться не станут) - то таких виртуалов, которых ЧЮ не свяжет с основной учеткой. И вы будете спорить вот с такими виртуалами, выдающими себя за добросовестных участников, с весьма респектабельным вкладом, возможно - уже с с флагами, а то и с поддержкой со стороны основной учетки.— Сайга (обс.) 21:00, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
        «С теми, кто заливают откровенные пресс-релизы, с ними действительно проблем нет» — да ладно? Вот есть участник, работающий в подведомственном СМИ РЖД, который заливает в статьи о РЖД откровенные пресс-релизы со ссылками на родное СМИ. Максимум, что можно потребовать от такого участника по действующим правилам — это задекларировать ВП:ОПЛАТА. Но для этого надо аж подать целую заявку в Арбком, потому что без привлечения непубличных личных данных обосновать какие-то требования подобного рода нельзя. Если мы запрещаем платное участие вообще, то эта проблема решается элементарно: я участника блокирую и всё. «Вклад задекларированного платника, в отличие от, по крайней мере всегда на виду и требования к соблюдению НТЗ к нему повышенные» — да ни разу. Никто этим специально не занимается — за это же не платят. Тем более, что продуманные платники и на этот счёт меры принимают — записывают в список своих оплаченных статей всё подряд, даже то, что не правили никогда. Так сказать, прячут колос в поле. «Мы просто получим виртуалов этих самых опытных участников» — тут такой момент: чтобы стать опытным участником, а тем более с флагами, надо либо быть порядочным человеком, либо очень хорошо маскироваться. Тех, кто может, не будучи порядочным человеком, очень хорошо под него продолжительное время маскироваться, крайне мало. И одно дело «подзаработать» в целом в рамках правил (пусть даже изогнутых причудливым образом под это самое желание), а совсем другое — устраивать подобный рискованный и тотально нарушающий всё, что только можно, схематоз. aGRa (обс.) 21:40, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
        «Вот есть участник» — Ок, разберем этот кейс. В текущем режиме мы имеем систематическое нарушение ОПЛАТА (оно же не задекларивано, верно?), НТЗ и ЧНЯВ. Кто вам запрещает за все вот это забанить участника или наложить на него через ФА топик-бан, если есть иной полезный вклад? Никто, никакая заявка в АК для этого не нужна. И ужесточение правила никак ситуацию не изменит. — Сайга (обс.) 05:00, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Vне совершенно непонятно, как вы собираетесь это на ФА обсуждать (а блокировка УБПВ по неочевидному основанию или топик бан там должны обсуждаться), если там личные данные, которые уже неоднократно со страниц Википедии удалялись ревизорами и за их публикацию уже даже, по-моему, блокировки были. Мне действующий АК разъяснил, что в такой ситуации надо подавать заявку. Но если вы готовы взять на себя ответственность, в том числе за возможное разглашение личных данных, и заняться, напишите википочтой, я вам диффы и всю непубличную информацию пришлю. aGRa (обс.) 09:01, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Зачем вам вообще личные данные? Правки рекламные, нарушают НТЗ/ЧНЯВ? Да - отмена правки, предупреждение, при повторе - блокировка. Ну а если нет, то и проблемы нет. Кстати, при ужесточении правила в этом кейсе не изменится вообще ничего, ибо предполагаемое нарушение ОПЛАТА есть уже сейчас, и озвученные вами проблемы с публикацией личных данных никуда не денутся. Кстати, спасибо, что вы подняли еще одну проблему - крайнюю сложность доказывания факта наличия платного редактирования, требующую (если участник сам не сознался) проведения каких-то расследований за пределами Википедии. Все это сложно, ненадежно, отнимает массу ресурсов и провоцирует бесконечные разборки и срывания покровов. Гораздо перспективнее и ресурснее идти очевидным путем и оценивать сами правки, а не пытаться выяснить мотивацию тех, кто их вносит. Правка носит рекламный характер? Откат, предупреждение, при повторе бан. И совершенно неважно, какими мотивами руководствовался тот, кто внес рекламную правку - ему заплатили, приказали, попросили, он родственник, фанат и т.д. и т.п. Реакция-то на нарушающую правила правку должна быть одна и та же. — Сайга (обс.) 09:39, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        «Правки рекламные, нарушают НТЗ/ЧНЯВ? Да - отмена правки, предупреждение, при повторе - блокировка» — это так не работает, если статья не в режиме принудительного посредничества, а автор правок — не бурый аноним. «При ужесточении правила в этом кейсе не изменится вообще ничего» — при ужесточении правила в формате «любое оплачиваемое участие в пользу коммерческой конторы = блокировка» я участника за 15 секунд заблокирую и пусть дальше он пишет заявки в АК, где доказывает, что ничего такого не делал. Изменятся затраты моего времени — 15 секунд против многих часов, которые необходимо потратить на заявку в АК. Никаких сложных расследований, кстати, проводить не надо — их за нас прекрасно проводят. Понятно, что ужесточение правил, которое даст администраторам полномочия действовать в формате «Правка носит рекламный характер? Откат, предупреждение, при повторе бан» без риска потом залипнуть в оспариваниях и переоспариваниях под стенания о большом положительном вкладе и административном произволе — тоже даст необходимый эффект. Но это будет равнозначно запрету платного редактирования — по крайней мере, все известные «открытые» платники ру-вики тут же моментом улетят в бан. Если вы считаете, что так действительно можно работать на основе действующих правил — ну подайте пример. Вот статья о РЖД — откатите правки со ссылкой на пресс-релизы в Гудке (почти 100 ссылок в статье), заблокируйте их автора. Вот почти свежак от Рожкова со спам-ссылками на пресс-релизы работодателя с говорящими заголовками типа «Фонд „Наше будущее“ расскажет о том, как получить статус „социальное предприятие“». Отмените правку, предупредите автора. Вот, в конце концов, статья про одного «платника», в которой на пару с Рожковым себя беззастенчиво рекламирует сам фигурант, превративший обсуждение удаления в ещё одну площадку для самопиара. Что-то незаметно, чтобы он был предупреждён или заблокирован, хотя его действия явно носят саморекламный характер. Если по всем этим случаям будут приняты административные меры — тогда у меня будут основания поверить, что действительно «совершенно неважно, какими мотивами руководствовался тот, кто внес рекламную правку». А пока я вижу, что ваша схема не работает от слова «совсем». aGRa (обс.) 10:13, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Еще раз, все очень просто. Видите правку, нарушающую НТЗ — отменяете, предупреждаете. При повторе — баните, и пусть вот он и оспаривает блокировку в АК (результат немного предсказуем). Никаких временных мегазатрат не надо. Чем платник в этом отношении отличается от какого-нибудь армянского/азербайджанского/украинского/гомофобного/какого угодно еще активиста? Да ничем. Вы что, по каждому такому в АК ходите? Забанил и дальше пошел. «откатите правки со ссылкой на пресс-релизы в Гудке» — а у нас что, запрещены ссылки на корпоративные издания, при условии что правка нейтральна? Вот пример из статьи РЖД, ссылкой на Гудок подкрепляется скажем вот это утверждение: «Холдингу принадлежит около 20 тысяч локомотивов (около 90 % всего локомотивного парка). Пассажирские локомотивы составляют около 12 %. В 2019 году приобретено рекордное с момента образования РЖД число новых локомотивов — 783". Почему я должен это откатывать, только потому, что эта информация озвучена самой компанией? А что, кто-то лучше, чем само РЖД, знает сколько у них локомотивов? Есть обоснованные сомнения в достоверности этой информации? Да, это первичка, и вторичка была бы лучше — но это вполне допустимо, я не думаю, что кто-то всерьез может предложить удалять без обсуждения фактуру, подтвержденную первичкой. Максимум, тут можно добавить пояснение в текст, что «По информации компании…». — Сайга (обс.) 10:36, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        «Чем платник в этом отношении отличается от какого-нибудь армянского/азербайджанского/украинского/гомофобного/какого угодно еще активиста? Да ничем» — не-а, он отличается тем, что делает это за деньги, а не в свободное время, а потому имеет мотивацию спорить по теме бесконечно, ему это даже лучше, денюжки же капают. Викизавр (обс.) 11:06, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Да пусть спорит, сколько влезет. Получит бан за рекламу, и побежит его оспаривать на ОАД? Ну успехов, шансы равны нулю. Может еще в АК сходить, с примерно таким же результатом. Впрочем, как показывает практика, никто никуда не ходит, проще новую учетку завести. — Сайга (обс.) 12:13, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Что-то Рожков с Ерохиным до сих пор никакого бана не получили. А участник, который бан всё же получил, добился его снятия и теперь добивается в АК снятия флага с админа, наложившего бан. А всё потому, что бесспорный бан можно получить, только если совсем уж внаглую спамить с учётки без другого вклада. Чуть более умные действия, чуть больше не связанного с рекламой вклада на учётке, немного опыта внутривикипедийных разборок, чтобы все понимали, что в случае чего участник знает, куда жаловаться — и всё, рекламщик у нас оказывается в числе неприкасаемых, которых трогать — себе дороже. А если какой-нибудь админ всё же решит что-то сделать — профсоюз платников его быстренько объявит находящимся «в конфликте» и отстранит от административных действий в своём отношении. aGRa (обс.) 13:15, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Будет все то же самое, только с бесконечными исками по поводу "а была ли оплата". Шило на мыло. — Orderic (обс.) 15:00, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Да ладно? Вон только сегодня очередного «чёрного» платника взяли и затопикбанили на все статьи, где у него могут быть коммерческие интересы. И ничего, никаких расследований, выяснений «была ли оплата» или исков не понадобилось. aGRa (обс.) 18:02, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Александр, вы меня извините, конечно, но пока я во всей этой теме вижу трёх участников, готовых до бесконечности спорить, требуя именно запрета декларируемого платного редактирования (потому что опытные недекларируемые платные редакторы не палятся и не ловятся без секретных операций типа незабвенного внедрения крота в чат азербайджанских википедистов). Я не знаю, капают ли вам троим за это денюжки (и не особо хочу знать), но в остальном паттерн в точности соответствует описываемому вами для платных пушеров. — Deinocheirus (обс.) 17:00, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        О, а вот и тактики из учебника по чёрному пиару подъехали. Кто бы сомневался, что и до этого дойдёт. aGRa (обс.) 18:03, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        А вы как обычно по ту сторону баррикад (бывает, что и в гордом одиночестве) и я, в свою очередь, не отказался бы знать, капают ли вам за это денюжки. Luterr (обс.) 19:46, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Вот только поиском ~~ведьм~~ платников заниматься не надо. Ничего хорошего не выйдет. eXcellence ^contribs 19:50, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        «бывает, что и в гордом одиночестве» — ага, конечно. Этот приёмчик я предсказывал ещё до того, как этот фарс под видом опроса стартовал. При огромном количестве голосов и аргументов против — изобразить каждого отдельного выступающего против маргиналом-одиночкой, а потом подвести такой иог, как хочется организатору. — Deinocheirus (обс.) 13:51, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Как вы искусно ушли от ответа. Luterr (обс.) 16:16, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Я в общем-то так и думал, что вы отморозитесь и скажете, что информация о коммерческой организации со спам-ссылками на неё саму, притаскивающая за собой в энциклопедию хвалебные заголовки пресс-релизов — это абсолютно нормально. И по поводу Рожкова с Ерохиным вы тоже промолчали. Вот и получается, что если азермянокраинский гомозоофобный активист внесёт в какую-нибудь статью информацию о том, что его предмет активизма имеет 100500 снусмумриков и с 2019 года обзавёлся рекордным числом сепулек, со ссылкой на официозный пресс-релиз, его откатят, попросят сослаться на вторичный независимый АИ для подтверждения значимости факта. Это если источник, в котором прямо в заголовке содержатся грубо ненейтральные высказывания, вообще в принципе признают авторитетным хоть для чего-нибудь. А если то же самое делает платник, вставляя налево и направо ссылки на сайт рекламируемой им компании, через которые в статьи лезут рекламные заголовки, то всё нормально и нет повода беспокоиться. aGRa (обс.) 11:20, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        «что вы отморозитесь» — не забываем про ЭП, ок? «хвалебные заголовки пресс-релизов» — правила у нас никак не регулируют содержание заголовков источников, если вы видите в этом проблему — можно обсудить отдельно, по итогам, если нужно, придумать какое-то техническое решение для скрытия заголовков, которые сообщество посчитает неприемлимыми. А то журналисты для кликбейта очень своеобразные заголовки придумывают, например, в Коммерсанте вот такое бывало[1], при этом никто Коммерсанту в статусе АИ не отказывает. Если вы полагаете, что опубликованная компаниями информация (в пресс-релизах, корпоративных изданиях, отчетности и проч.) ни в каких случаях не может использоваться в качестве источника — выносите такое предложение на обсуждение, пока что такой подход назвать консенсусным сложно. Ну а конкретно ситуацию с «Гудком» предлагаю обсудить на КОИ. «активист внесёт в какую-нибудь статью информацию» - да, ситуации разные бывают, официальное заявление Трампа/Путина/Макрона (тоже первичка!) и официальное заявление каких-то азермянокраинских гомозоофобных активистов - это, очевидно, две очень большие разницы, в т.ч. и с точки зрения возможности использования в качестве источников в статьях. -— Сайга (обс.) 12:13, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Если вы не видите проблемы в том, что Википедия наполняется слащавым позитивом, в неё добавляются ссылки на коммерческие сайты и рекламные заголовки под видом нормальных источников информации, причём речь вовсе не идёт о журналистских статьях в имеющих сложившуюся репутацию независимых СМИ типа «Коммерсанта», а об обычных корпоративных порталах и опубликованных на них пресс-релизах — то обсуждать с вами нечего. В таких условиях то, что вы ничего плохого не видите в платном редактировании — это само собой разумеющееся следствие вашей толерантности к рекламе в Википедии. Хотя уж если что сложно назвать консенсусным — так это вот такой подход. aGRa (обс.) 13:02, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Следите за словами, ок? Если вы забыли, кто конкретно наложил недавно топик-бан на одного предполагаемого платника с многолетним стажем и флагом ПАТ, или скажем удалил ссылку рекламного плана по запросу на ЗКА, внесенную еще одним участником с очень большим стажем, так я напомню[2][3]. Моя позиция очень проста - платное редактирование вещь нежелательная, но неизбежная. И лучше ее держать хоть в какой-то мере под контролем, чем полностью загнать в подполье. Алгоритм же отработки нарушений никак не меняется от того, задекларированный платник у нас или нет. Откровенную рекламу и спамовые ссылки откатываем, предупреждаем, блокируем. В спорных случаях типа ссылок на тот же Гудок разбираемся, допустим или нет тот или иной источник. По ссылке Рожкова разобрались ниже, ситуация со статьей о Ерохине вообще не попадает под ОПЛАТА, поскольку насколько я понимаю Рожков эту статью не декларировал. Там речь может идти о конфликте интересов, но это другая история, в которой сообщество к консенсусу не пришло до сих пор. — Сайга (обс.) 14:30, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        «Алгоритм же отработки нарушений никак не меняется от того, задекларированный платник у нас или нет» — тогда зачем весь этот хоровод с декларированием водить в принципе? Как уже выяснили ниже, весь сколько-нибудь полезный вклад от декларированного платного участия раз в 10 меньше, чем обсуждения в связи с ним. Если его просто отбросить, Википедия этого даже не заметит. Систематическим контролем за декларированными платниками тоже никто не занимается. В общем, если сейчас полностью запретить платное участие в формате «кто сам признался, того блокируем за платное участие, а кто не признался — того за рекламную деятельность, если поймаем», это к худшему ситуацию с рекламным вкладом точно не изменит. Зато общую атмосферу в проекте улучшит намного. aGRa (обс.) 00:37, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Про «слащавый позитив» — это не вполне уместная характеристика, да и потом, если кому-то содержимое ВП кажется слащавым или чересчур позитивным, но правил не нарушает, это значит, что с этим содержимым всё нормально (аналогичным образом, Википедия наполняется «кровавым негативом», в том числе в статусных статьях — как эта, эта или эта). Понимаю, что не всё в Википедии приятно читать, но в нашем случае удалять сто́ит откровенную спам-рекламу, а не конструктивную похвалу или критику.--Серый Джо (обс.) 23:22, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        ВП:СПАМ: «Спам характеризуется следующими признаками: 1) ссылки на ненейтральные сайты, часто предлагающие различные услуги в данной сфере; 2) ненейтральные заголовки ссылок». Как это не нарушает? ВП:НТЗ с требованием указывать атрибуцию тоже никто не отменял. Про требование использовать преимущественно вторичные АИ вы сами писали. Кроме того «cтатьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок». Всё в правилах есть. aGRa (обс.) 09:06, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        ВП:СПАМ - не правило, это крайне лаконичный и не вполне внятный текст, который Oleg3280 в 2016 году вдруг причислил к "руководствам" безо всякого обсуждения и доработки. История редактирования тоже забавная. --Kaganer (обс.) 14:10, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Оно ещё в ноябре 2007 было причислено к правилам, которое потом, но ещё задолго до Олега, было переведено в руководства. Олег там только шорткат добавил. А из 2007 вы у нас вроде тут один, так что это у вас и надо спросить, почему его тогда не обсудили и не доработали. Да и сейчас консенсус сообщества клонится к тому, что правила = руководства. Luterr (обс.) 14:17, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Категория:Википедия:Участники со стажем более 13 лет
        Мне, если честно, больше нравится разговор о допустимых ссылках, чем игра в among Us, поэтому поддержу. Тут есть грань, которую важно обозначить. Вот если сайт берёт деньги с посетителя — это же не всегда плохо? Если мы доказываем утверждение книгой, которую в принципе можно взять в библиотеке, но даём ссылку на сайт, где она доступна за деньги (а тот же гугл.букс предлагает) — это в общем нормально.
        Если на странице будет подписанный специалистом текст о жидких гвоздях, и есть также предложение их купить у Most Liquid Nails LLC, то ссылку на такую страницу в принципе можно ставить, если под рукой нету другой. Причём всегда лучше заменить такую ссылку более информативной или настолько же информативной, но без или с менее навязчивой рекламой. Чем меньше объём полезного текста и чем агрессивнее реклама — тем хуже. ·Carn 21:31, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Начнем с того, что "если сайт берёт деньги с посетителя" (и вообще кто-то с кого-то за что-то берет деньги) - это вообще не наше дело, если только это не мы сами одна сторона этих взаимоотношений. "Мир победившего чистогана" вообще так устроен, что все друг с друга за то-то берут деньги. Ну, это жизнь, она такая.
        Как мы пнимаем, если сайт не берет ни с кого деньги, это совсем не означет его большей нейтральности (и вообще нейтральности). Сайты религиозных фанатиков и одержимцев тому примером. Kaganer (обс.) 17:10, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        И очень характерно и показательно выглядит то, что вы уцепились за ситуацию с Гудком, которая действительно ещё туда-сюда сложная, поскольку это хотя бы СМИ, которое хоть и корпоративное, но хотя бы отвечает за публикацию явных фейков, и проблема здесь скорее в конфликте интересов сотрудника этого СМИ, который без вытаскивания на свет божий личных данных мы не обсудим. При этом вы полностью игнорируете действия Рожкова с его спамерскими ссылками на сайт работодателя, который даже при ультралиберальном подходе за авторитетный источник не прокатит и самопиар Ерохина, которым оправдание придумать будет посложнее. aGRa (обс.) 13:10, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        И кстати, про «правила у нас никак не регулируют содержание заголовков источников» вы ошибаетесь. ВП:СПАМ: «Спам характеризуется следующими признаками: ссылки на ненейтральные сайты, часто предлагающие различные услуги в данной сфере; ненейтральные заголовки ссылок; активное распространение ссылок на спамовые статьи в других статьях и на пользовательских страницах». Можете пойти и проверить, соответствуют ли этим признакам ссылки, вставляемые Рожковым. Но вы же не пойдёте — он свой, рукопожатный, из ВМ.РУ, его трогать нельзя. aGRa (обс.) 20:53, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Не особо важно — «свой», «не свой» — тут просто хочется оценку именно наличия или отсутствия в деятельности участника нарушений правил от другого, более нейтрального по отношению к платникам участника. А по поводу РЖД, если вы не хотите чтобы весь пар просто свистом ушёл в небо, разместите пару самоцитат на СО известной вам заявки, это не особо затратно и не сильно обязывает. ·Carn 07:17, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        «Не особо важно — „свой“, „не свой“ — тут просто хочется оценку именно наличия или отсутствия в деятельности участника нарушений правил от другого, более нейтрального по отношению к платникам участника.» — ну так «более нейтральный» участник может оказаться просто «своим», так что и в этом контексте оно вполне себе важно. Luterr (обс.) 07:27, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Ну вот я дифф Рожкова здесь уже два раза разместил. Однако все «более нейтральные» участники его такое впечатление, что специально стороной обходят. Ну так я третий раз размещу. И может даже четвёртый. Может быть, всё-таки появится эта оценка «наличия или отсутствия» действий участника, который ссылается для подтверждения информации «Согласно данным ФНС РФ» не на сайт ФНС, а на рекламный пресс-релиз на сайте своего работодателя. aGRa (обс.) 09:14, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Спасибо, поправил, но не до конца — там с некоторой инфой реально проблема — её распространяют только всякие фонды, не один, так другой и они предлагают, видимо, не бесплатную, помощь в подаче документов. ·Carn 10:40, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну так если на то пошло, если некоторой информации нет во вторичных независимых АИ, то, может быть, эта информация и не нужна в имеющей статус ХС энциклопедической статье на хорошо покрытую такими источниками тему? aGRa (обс.) 11:39, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Поиск по сайту nalog.ru привёл в конце концов к желаемым первоисточникам информации. ·Carn 12:39, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        И да, статью-то можно поправить, а что с оценкой действий участника? Опять делаем вид, что всё нормально и вовсе ничего страшного нет в том, что он за деньги вставляет в статьи рекламные ссылки на сайт своего работодателя? aGRa (обс.) 11:51, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Как рядовой участник я указал в описании правки, что удалил рекламную ссылку, то есть я оценил негативно действия участника. Если у вас есть информация, что там имеет место быть конфликт интересов — напишите участнику предупреждение на СО. Если он будет продолжать расставлять рекламные ссылки не смотря на такие предупреждения, то кто-то из администраторов, возможно что и вы, ограничите тем или иным образом его участие в Википедии. ·Carn 12:42, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        На ЛС учётной записи DVRozhkov написано: «на данный момент действуют контракты с работодателями: Фонд региональных социальных программ «Наше будущее» (статьи о социальном предпринимательстве и смежные)». Вы правда считаете, что участнику, который на профессиональной основе занимается деятельностью по платному редактированию статей, и при этом является бывшим администратором и арбитром Википедии надо писать предупреждения о том, что недопустимо расставлять рекламные ссылки? Может быть, можно сразу блокировать? Только вот что-то никто не рвётся это делать. Ну то есть это могу сделать я, может это сделать Luterr, ещё пара админов — только вот угадайте с какой скоростью появится заявка в АК, подобная АК:1147, если мы это сделаем. Потому что блокировать участника, по поводу которого когда-то раньше неодобрительно высказывался — это у нас конфликт интересов. А добавлять в статьи рекламные ссылки в интересах работодателя — это не конфликт интересов, это нормально, человек просто хочет кушать хлеб с маслицем и икоркой и таким образом деньги зарабатывает. Его надо понять и простить. aGRa (обс.) 16:00, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Правильно ли я понимаю, что ваше предложение заключается в том, чтобы в явном виде дать администраторам право блокировать определенных редакторов за "подозрения в платном редактировании" без права оспаривания этой блокировки? — Orderic (обс.) 11:53, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Почему же без права оспаривания? Пусть оспаривает. Например, с приведением аргументов, опровергающих доводы о его участии в оплачиваемом редактировании и как-то иначе объясняющих рекламные правки. aGRa (обс.) 12:37, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Не очень приятно wikt:доказывать, что ты не верблюд, особенно когда нету способов это окончательно доказать. ·Carn 12:44, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну почему же, окончательно доказать, что ты не Вася Пупкин из Бобруска, работающий в ООО «Вектор», не просто, а очень просто. Вот доказать, что ты не знал, что размещать в Википедии рекламные ссылки плохо, если ты — бывший администратор и арбитр, вот это да, это проблема. aGRa (обс.) 15:39, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Теперь насчет «никто не следит». Вполне можно обсудить варианты, чтобы следить было проще. Например, сделать обязательным указание на платное участие на СО статьи или в описании правки. Ну и насчет «крайне мало» — рынок узкий, много и не надо. А на что способен опытный участник — мы с вами хорошо помним на примере Скорпиона, который «на ура» стал администратором и чуть не стал арбитром. При этом занимался он этим бесплатно и не особо даже шифровался. В общем, мое мнение остается прежним — от ужесточения правила мы получим только несколько новых «элитных» виртуалов, и ничего более. Проблема с размещением проплаченного контента никуда не денется и бороться с ней станет ничуть не легче, а скорее всего даже сложнее. — Сайга (обс.) 07:22, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        «Например, сделать обязательным указание на платное участие на СО статьи или в описании правки» — ну и будут указывать такое участие в каждой второй правке. Замахаетесь следить. И надо ещё понять, с чего бы вдруг мы должны тратить кучу ценных ресурсов не на написание статей, а на то, чтобы контролировать качество работы тех, кто за эту работу деньги получил. «Рынок узкий, много и не надо» — рынок как раз ни разу не узкий, «зарегистрироваться в Википедии» и подправить свой публичный имидж хотят все. Более того, этот рынок ни разу не чёрный. И человек, который на этом рынке будет делать «Фигаро тут, Фигаро там», быстро спалит свои контакты IRL, что позволит легко вычислить его и в Википедии. А Скорпион такой на моей памяти был один за многие годы, что вполне доказывает, что способности-то редкие. И вреда Википедии он не причинял — что и позволило ему столько времени шифроваться. Если бы он начал заливать пресс-релизы и уводить статьи от НТЗ — на него при его метапедической активности гораздо раньше обратили бы внимание. aGRa (обс.) 09:27, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        «с чего бы вдруг мы должны тратить кучу ценных ресурсов не на написание статей» — вопрос мотивации тех, кто вместо написания статей занимается в Википедии чем-то иным — он очень интересный, но явно не по теме данного опроса. Проект волонтерский, каждый занимается в нем тем, что ему интересно и не противоречит при этом правилам. По факту вот лично для меня, как редактора и администратора, правка с указанием платного участия заведомо лучше правки без такового указания. Что до того, как кого вычислять и как от этого защититься - предлагаю не развивать эту тему, дабы не давать ненужных инструкций. — Сайга (обс.) 10:14, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        «Вот есть участник, работающий в подведомственном СМИ РЖД, который заливает в статьи о РЖД откровенные пресс-релизы со ссылками на родное СМИ.» Такое можно откатить без всякой ВП:ОПЛАТА: в статье об РЖД любой источник, подведомственный РЖД, будет первичным, а не вторичным.--Серый Джо (обс.) 08:36, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну так идите и откатите. Где найти статью про РЖД знаете? Ссылок на корпоративную газету «Гудок» в ней в данный момент почти 100. Названия — прямо кричат о том, что это типичный пресс-релиз: «Эпоха новых скоростей. Московская магистраль – пионер в цифровизации и автоматизации на сети РЖД», «Работать без сбоев и отказов», «Полигонные технологии – новый уровень управления. На Московской магистрали обсуждена принципиально новая модель управления перевозочным процессом» и так далее. Как только в статье ничего этого не останется — я вам пришлю ещё пачку статей, в которых то же самое добавлено. Если всё это будет вычищено и не будет возвращено участником, который это добавил — тогда я поверю, что действующих правил достаточно. aGRa (обс.) 09:09, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я могу понять позицию, что к платным редакторам нужно повышенное внимание, более жёсткие санкции и/или упрощённые процедуры (удаления статей, блокировок и так далее). Я не могу понять позицию, согласно которой платное редактирование сгоняется в подполье. Цель Википедии — написание как можно более полной энциклопедии, мотивация пишущих при этом может быть любой, в том числе и материальной, покуда результат остаётся в рамках правил. А уж если вам приходится писать в правиле «нельзя, но можно в частных случаях A, B и C», то это очень плохое правило, заведомо не покрывающее все случаи. ~Facenapalm 17:18, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- «мотивация пишущих при этом может быть любой, в том числе и материальной, покуда результат остаётся в рамках правил» — если из основного пространства начнут оперативно удаляться любые статьи, не соответствующие правилам, а из оставшихся будет удаляться любая информация, которая не соответствует правилам, вне зависимости от мотивации авторов, такой подход будет работать. Статья о населённом пункте без ссылок на вторичные АИ? Фтопку. Раздел в статье об учёном XIX века без ссылок на источники? Фпечь. Заливка статей о галактиках, не соответствующая МТ? На КБУ. Только при этом у нас число статей сократится при этом на 2/3, как и объём оставшихся. Ну и авторов, естественно, станет намного меньше. Вся система работы с некачественными статьями у нас сейчас ориентирована на сохранение и увеличение числа авторов-волонтёров. А правила у нас все такие — «нельзя, но можно, если это полезно для энциклопедии» aGRa (обс.) 17:30, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Да, у нас очень сложно удалить значимую статью, какой бы плохой она не была. Даже если она представляет собой огромную ненейтральную ОРИССную пасту с нулём сносок, подводящий итоги найдёт одну захолустную рецензию, или там чарты для песни, поместит их в «ссылки» и оставит статью, потому что значимость теперь показана. Это огромная проблема с процедурой удаления, которую надо решать. Именно её решать, а не исправлять последствия костылями. ~Facenapalm 17:44, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Эта проблема известна уже лет так 10 (с периода, когда с завалами на КУ героически боролся Блантер) и решения даже на горизонте не видно. Если где-то подростки стали систематически набухиваться купленным в аптеке асептолином, в первую очередь надо запретить продавать асептолин в аптеке несовершеннолетним и начать сажать в тюрьму продавцов. А уже потом переходить к построению такой системы образования и воспитания, при которой у подавляющего большинства не будет возникать желания набухаться чем попало. Потому что если счесть первое бессмысленным и заняться сразу вторым, может оказаться так, что систему строить некому и не для кого. aGRa (обс.) 19:02, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - не могу с вами согласиться. наоборот постоянно вижу на КУ случаи, когда значимость в обсуждении показана, а статья всё равно висит (иногда годы), потому что в таком виде оставить ни у кого рука не поднимается. — Halcyon5 (обс.) 20:32, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Но не стоит забывать, что при этом она все эти годы висит и в основном пространстве, хотя добро на ее оставление так никто и не осмелился дать. Luterr (обс.) 19:34, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
Это единственная разумная опция в текущей ситуации. А вот технические решения для более удобной и полезной сообществу маркировки оплаченного вклада (и вообще вклада в условиях КИ) - нужны. --Kaganer (обс.) 22:34, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Да, если они работают официально. Возможно, стоит ужесточить правила бана — если с учётки постоянно идут рекламные правки, то она должна обессрочиваться. — Тут был MiavchikM ^{(обсуждение • вклад)} 19:04, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Эта ситуация как дождь — он иногда идёт. Запрещать дождь довольно безумно, надо делать крыши и зонтики. — Викидим (обс.) 06:33, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В правила следует записывать лишь такие нормы, соблюдение которых можно верифицировать, точно проверить доступными и легальными для википедистов средствами. Выше у уважаемого коллеги читаю — «видите правку, нарушающую НТЗ — отменяете». Это же игра слов. Сформулируем иначе: «видите факт, нарушающий НТЗ — отменяете» (правки с оценочными суждениями в стороне пока оставим). Может ли факт, почерпнутый из источника, отвечающего требованиям ВП:АИ, нарушать НТЗ? Сомневаюсь. Что такое «рекламный факт», его объективные признаки — нуждается в консенсусном, закреплённом в правилах определении. Вполне м. б., что неуместное обсуждение потребительских свойств продукции или услуг, избыточное указание брендов относится к таковым. Сведения в статье о знаменитости, что она рекламирует определённый бренд — спорно, ещё недавно такая инфа считалась допустимой. Однозначно неприемлемо устанавливать «рекламность» факта и отменять факты на глаз, на зуб, классовым чутьём. Потереть можно какие факты? Из не-АИ, нет в АИ, нерелевантные (не относящиеся к теме); малозначимые (не соответствующие ВП:ВЕС) — это уже доказать надо. Нельзя удалять факты, просто требующие атрибуции. В целом НТЗ статьи формируется, когда в ней принимают участие несколько соавторов, в идеале — много. Остальное от лукавого, за потугами разоблачения часто стоят фейки, анонимные доносы, преследования, за иными — сведение личных счётов юристами, регулярно проигрывающими в арбитраже. Вообще, выдавливание из проекта УБПВ под видом «борьбы с рекламой» — это неприемлемо, признак упадка. — Leonrid (обс.) 14:43, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
По аргументам Сайга, Putnik и Kaganer — запрет приведет лишь к «у нас секса нет» и к процветанию черного рынка (маркировка на СО, напр, хороший вариант) . Правило об оплате и так достаточно жесткое и привлекает внимание к возможным проблемам. Согласен с коллегой Kaganer — как я его понял — оплата это лишь частный случай КИ и не самый страшный. Добавлю (ср. соотв. реплику коллеги на СО), что более мягкое отношение к "негативу", чем к "позитиву", на мой взгляд, связано с движением в сторону сми, в худшем варианте — желтых сми, поскольку любые "разоблачения" (в т.ч. и «мифов», кстати), суть в первую очередь сенсации, т.е. медийные явления, а не утверждение знания /энциклопедического знания. Нет оснований считать чрезмерный «негатив» лучше «позитива», это как минимум однопорядковые вещи. Последнее — когда люди вступают в область чужих мотиваций, они обычно приписывают посторонним те мотивации, которые приняты в их социальной среде (или которые им известны) и которые не имеют никакого отношения к реальности. Это не лучший способ решения проблем в «серой зоне». Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:11, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Шаблон "Статья написана аффилированным автором"

Кажется, никто не вспомнил про этот вариант (обсуждался тут и упомянут в конце преамбулы опроса), придётся мне о нём напомнить. Если он уместнее в другом разделе опроса — переносите. Идея почёрпнута из англовики — не знаю, как там с оплаченным вкладом, но с автобиографиями поступают именно так, и это нормально работает. Суть такова. Оплаченный вклад разрешается всем в рамках текущих правил, но добавляется требование к оформлению статей. А именно, на статью, написанную за деньги (или в которую сделан любой оплаченный вклад), ставится большой, заметный шаблон с надписью "Статья написана аффилированным автором, может обладать такими-то недостатками". Оплата не упоминается, чтобы это не выглядело приглашением всем писать платные статьи (это, кстати, делает этот механизм пригодным и для других случаев аффилированности, например, для автобиографий). На СО обязательно ставится шаблон, в котором уточняется, о каком авторе (или о каких авторах) идёт речь и как именно они аффилированы: это оплаченный вклад, или это автобиография, и т. д. Любой не аффилированный участник может проверить статью, убедиться, что она соответствует правилам, снять шаблон со статьи и вписать себя в шаблон на СО. Естественно, можно ужесточить требование "любой не аффилированный"; как вариант — любой ПАТ, никогда не занимавшийся оплаченным редактированием. — Браунинг (обс.) 20:24, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Такой шаблон даст конкурентные преимущества тайно оплачиваемым редакторам. Моё мнение состоит в том, что легальное платное редактирование в стиле Gruznov куда более полезное и бесконфликтное (да!), чем кратковременный наезд одноразовой учётки. — Викидим (обс.) 01:08, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Иное

Наличие платных редакторов ломает многие принципы Википедии. В первую очередь — к платным редакторам уже не применишь ВП:ПДН. Но даже из одного этого вытекает целый ряд последствий, которые трудно даже просто перечислить. Пока что непротиворечивым мне видится вариант, когда «платный редактор» не имеет никаких флагов, включая флаг патрулирующего или автопатрулируемого (чтобы его правки обязательно проверялись другими), не имеет флагов подводящего итоги, администратора и выше, а также не имеет права принимать участие в обсуждении собственных статей или внесённого за деньги контента. Иными словами — все решения по платному контенту должны приниматься без участия платных редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 09:46, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]

В принципе согласен, но тогда, конечно, никто не станет называться платным редактором. — Семён Семёныч (обс.) 23:25, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Допустимо ли наличие флагов А и ПИ у платных редакторов?

Представляется, что достаточно долго редактирующие на платной основе носители высших флагов начинают трактовать правила существенно мягче, чем волонтёры. Предположительно, это также вызвано конфликтом интересов (сознательным или бессознательным) — чем мягче трактовка правил, тем больше заказчиков.

Да, допустимо

Допустимо со строгим мораторием на решения по статьям своего профиля. Грубо говоря: админ спонсируется Газпромом. Выбрать в избранную статью или отказать в статусе он может статье о собачках и кошечках, но не может статье о Газпроме и всём, что с ним связано (например, ФК Зенит, который спонсируется Газпромом). При этом расширительного толкования тут быть не должно при условии добросовестного администрирования: так, этот гипотетический прогазпромовский админ может выбрать статью про ФК Спартак или отказать в статусе на основе её википедийных качеств, но если он выберет статью-нападку/откажет в статусе очевидно хорошему материалу, тогда уже будут большие вопросы.--Серый Джо (обс.) 11:10, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Два платных админа, один пишет по Газпрому, другой по Пятёрочке. Они договариваются между собой, и один подводит итоги по статьям другого. Ваш «мораторий» тривиально обходится. aGRa (обс.) 11:21, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Это уже домыслы. Подобный договорняк, если таковой случится, разоблачить несложно. И потом, итог всегда можно оспорить, и статья лишится едва присвоенного статуса (такие прецеденты существуют), ну а в случае недобросовестных админских решений всегда можно снять флаг, и, опять же, бесплатные недобросовестные решения — не оправдание.--Серый Джо (обс.) 12:12, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Вот-вот, именно про «домыслы» нам и будут рассказывать потенциальные и реальные организаторы подобных схем. Когда речь идёт о больших деньгах, всё остальное — не препятствие. aGRa (обс.) 15:35, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Те, кто «любой ценой» добиваются в Википедии своих целей, не заботясь об интересах других участников и соблюдении правил Википедии, будут наказаны вне зависимости от того, платно или бесплатно они работают.--Серый Джо (обс.) 17:51, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну да, осталось выяснить, а чего мы тогда тут так распинаемся, хотя вроде бы как раз те, кто будет блюсти интересы и соблюдение правил Википедии, даже ходить никуда никуда не надо, все кнопки под рукой. Luterr (обс.) 20:17, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
Стоит уточнить, что долго редактирующие админы-волонтёры тоже начинают трактовать правила существенно отлично от того, что в них написано, так что проблема тут хоть и есть, она заключается не только и не столько в платном редактировании. Так что наличие флага админа у участника, который в том числе получает деньги за вики-деятельность вполне допустимо, если он получит поддержку на ЗСА. Если честно, то непонятно, зачем вообще это отдельно декларировать, учитывая, что ЗСА и так всегда отлично отражает настроение сообщества по отношению деятельности участника. Но самому участнику, вероятно, стоит в таком случае разделять вклад на отдельные учётные записи, как это, например, делают сотрудники Фонда Викимедиа. — putnik 14:34, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вполне достаточно это решать в рамках обычной процедуры присвоения указанных флагов - они же не с неба падают. Можно включить вопроос об оплачиваемом участии в число стандартно задаваемых кандидату. Кому-то сообщество доверит такое совмещение, кому-то - нет. Кто-то оправдает доверие, кто-то - нет. Это нормально. И обязательная "конфирмация" для админов тут будет очень кстати.--Kaganer (обс.) 22:41, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Вы не учитываете такую ситуацию - кто-то сначала получил флаг ПИ или А, а только потом занялся платным редактированием. --wanderer (обс.) 05:01, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - "Вы так пишете, как будто это что-то плохое". Ну получил, ну занялся. Дальше что? Декларирует - молодец. Не декларирует - без разницы, есть у него флаги, или нет. --Kaganer (обс.) 10:40, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Ну да, без разницы если завтра заблокируют участника с 16-летним стажем, просто, потому что там кому-то деньжат отсыпали, вам может и без разницы, мне нет. Luterr (обс.) 20:27, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Я явно про что-то иное писал. Не поясните свою мысль? --Kaganer (обс.) 19:49, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Я развил вашу лаконичную фразу «ну получил, ну занялся». Оно, конечно, блокировками не ограничивается, много всего можно наделать в разных областях, вам, как вы говорите, это без разницы, мне — нет. Как-то так. Luterr (обс.) 11:43, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        "участник с 16-летним стажем" - по определению вполне взрослый и опытный человек (даже в том случае, если он пришел в Википедию 10-летним - что редкость). Чем бы и в какой бы форме он не занялся - это его решение. И если он в итоге заслужит блокировку (за нарушение тех или иных правил и принципов) - значит, заслужит. Википедия - не нянька для участников, чтобы с помощью правил грозить им пальчиком, мол "Ни-ни-ни! Ты не устоишь, так что лучше и не начинай! Это для твоего же блага!". Мол, вот никогда и нигде ничо такое не работало, а вот в Википедии. надо же, сработает. Ерунда это. Идеаьное правило - это табличка "Не влезай - убьет!": обозначено действие, указан результат (санкция). А уж за деньги ты там лез, или по собственной дурости - правилу всё равно. -- Kaganer (обс.) 17:21, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Так весь опрос как раз мотивирован тем, что оплата вызывает отклонения от оси «заслужил-незаслужил». И он имеет целью не грозить кому-то, а разобраться, что делать с тем, от чего больше вреда, чем пользы, как вариант и запретить совсем. Luterr (обс.) 19:33, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Нет, не допустимо

Не допустимо из-за конфликта интересов. — Orderic (обс.) 11:26, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Даже если админы не будут трогать тематику, в которой у них личный интерес, действительно, они чисто психологически будут мягче относиться к другим платным редакторам. Особенно это касается администраторов, итоги которых оспорить куда труднее, насчёт ПИ у меня такого категоричного мнения нет, но в целом и этот флаг стоит с большой осторожностью давать подобным людям. ^В₁kovand¹_О 11:45, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Недопустимо. Пример из ВП:ФА#Новые факты, когда Рожков сначала работал по заказу ТНТ, а потом случайно (согласно ПДН) оставил на КУ статью про ТНТ-Премиум, показывает опасность этого. Викизавр (обс.) 12:11, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Поддерживаю ограничение по уровню допуска, потому как оплачиваемость некоторой части участников с серьёзными техническими возможностями может привести к ухудшению работы и без того «разношерстной» группы администраторов в нынешнем виде. — 友里 (обс) 12:54, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Как наглядно показано совсем недавно, наличие каких-то флагов выше АПАТ совершенно противопоказано даже участникам, «разделяющим» вклад, вешая платный вклад на отдельную учетку. — Aqetz (обс.) 17:36, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
В сферической Википедии в вакууме можно представить ситуацию, когда флагоносцы-платники при наличии конфликта интересов будут действовать прежде всего в интересах сообщества, а не в личных интересах. В реальной жизни мне сложно представить, чтобы такой администратор меньшим из зол выбрал вред проекту, а не потерю достатка в виде какого-либо имущественного блага за свои труды. А уж корпоративный дух платников явил себя уже неоднократно: один за всех, все за одного, горой, да так, что не сломить. Это никакое не ПЗН, это самый что ни на есть человеческий фактор. Выбирая между запретными, но такими манящими 100 у.е. и «а что про меня подумают участники-волонтеры», думаю, выбор будет очевидным. Поэтому против, конечно. А то и рыбку съесть... -- Pi novikov ^(обс.) 18:44, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Скорее, нет. С одной стороны, оба флага подразумевают детальное обсуждение соискателя флага. С другой, как верно заметил Wanderer, задекларировать оплату можно и после получения флага. В общем случае всё-таки не представляется возможным полностью избежать конфликта интересов. А надсмотрщиков за всеми не найдётся наверняка. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:24, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
Нет, хотя бы потому, что не хочу давать лишний повод жёлтой прессе писать про продажных администраторов википедии, за деньги от олигархов/госдепа/бандитов готовых решить любой их вопрос в википедии. Такие подозрения будет сложно опровергать, особенно если какого-нибудь администратора действительно угораздит связаться с компанией какого-нибудь олигарха с криминальным прошлым. — Rafinin (обс.) 16:46, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
Разумеется, нет. Это очевидный конфликт интересов, который в среднесрочной перспективе уничтожит репутацию Русской Википедии. — А вот в Википедии написано... — За деньги в Википедии что хочешь напишут. — Семён Семёныч (обс.) 23:25, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
Нет, не допустимо из-за конфликта интересов, без исключений. Аведон (обс.) 23:15, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Нет, конечно, из-за конфликта интересов. — Тут был MiavchikM ^{(обсуждение • вклад)} 19:07, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В каком-то смысле А и ПИ наводят порядок, в том числе решают, каким участникам и статьям жить, а каким нет. В реальном мире это функции судей, потому разумно потребовать чтобы даже видимости неподобающего поведения не было. У нас и так много обид на А, зачем создавать лишний повод? Ну и сдержки и противовесы никто не отменял, присмотр за платниками и их статьями должны выполнять добровольцы. — Викидим (обс.) 06:40, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Недопустимо. Даже если исключить административное вмешательство участника в статьи из сферы своих материальных интересов (прямой конфликт интересов) и перекрёстный сговор. Есть риски того что у платного редактора будут немножко по-иному работать мозги и накапливаться профессиональная деформация, есть риски того что на него будет оказывать давление с целью совершения определённых действий или получения определённого результата работодатель/заказчик. Если люди хотят зарабатывать таким образом - чёрт с ними, искоренить это явление всё равно невозможно, а загонять в подполье бессмысленно и контрпродуктивно. Но от внутрипроектной кухни и механизмов принятия решений им лучше держаться подальше. Волк (обс.) 23:04, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Иное

не совсем понятно, почему флаги А и ПИ взяты вместе — это совершенно разные флаги. флаг администратора имеет больший функционал, что подразумевает больший уровень ответственности и большую степень доверия от сообщества. так что наличие флага администратора (и бюрократа, и арбитра) считаю недопустимым, флагов подводящего итоги и инженера — пожалуй, допустимым, но с жёстким контролем за деятельностью носителей. в частности, превышение полномочий ПИ при подведении итогов на КУ обязательно должно пресекаться. — Halcyon5 (обс.) 20:23, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
- впрочем, насчёт флага арбитра я, возможно, погорячился. насчёт него пока не имею чёткого мнения. — Halcyon5 (обс.) 20:27, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Да у всех перечисленных негативное влияние от оплаченного редактирования одно и то же, только области разные. Арбитр и удалить/оставить статью может в решении, и заблокировать/разблокировать кого-то и много чего еще. Тут может создаться иллюзия, что он там не один и, если что не так, поправят, но представьте с каким упорством будет бороться заряженный участник за необходимый результат. Оно нам надо? Luterr (обс.) 19:42, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я тоже согласен с идеей, что флаг ПИ и флаг А имеют разный характер. И флаг администратора более ответственный в любом случае. Считаю, что те, кто занимаются платным редактированием, могут получит флаг ПИ, при условии поддержки их кандидатуры сообществом и запрета на подведение любых итогов в тех сферах, где они занимаются платным редактированием. А вот флаг администратора, как мне кажется, желательно платным редакторам не выдавать. Конечно, в случае исключительной добросовестности участника и это можно допустить, но, как мне кажется, это скорее вызовет определённые трудности. Что же делать с теми администраторами, которые в начале получили флаг, а потом занялись платным редактированием? Сложный вопрос. Я думаю, что снимать флаг только за факт платного редактирования, наверное, не стоит (если только администратор не пытался скрыть от сообщества факт получения оплаты за статьи). Но провести конфирмацию, как мне кажется, можно в таком случае.— Visible Light (обс.) 19:05, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Допустимо ли наличие флагов ПАТ и АПАТ у платных редакторов?

Наличие флага АПАТ позволяет избежать проверки на соответствие требованиям к патрулированным статьям со стороны других участников (включая проверку на наличие спама).

Да, допустимо

АПАТ и ПАТ созданы только для борьбы с вандализмом. Никакого отношения к платному редактированию не имеют. — Orderic (обс.) 11:27, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]

В ВП:ПАТС требуется отсутствие ВП:СПАМа, а платный вклад это и есть спам, обычно мастерски сделанный. Скрытие флагом ещё более усугубляет ситуацию. Optimizm (обс.) 11:58, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Платный вклад не всегда является спамом, если соответствует общим критериям значимости. Рано или поздно статьи про какие-либо организации может написать и неоплачиваемый участник, если придмет статьи действительно значим. Конечно, допустимо. — 友里 (обс) 13:06, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Уровень АПАТа таков, что если участник делает правки, не соответствующие ему, то его нужно предупреждать и блокировать, а не снимать флаг. В противном случае это профанация механизма патрулирования. Тут проблема скорее обратная, что уровень претензий к платным правкам от некоторых участников такой, что он многократно превышает необходимый для патрулирования, пытаясь подменять патрулирование выверкой. — putnik 14:41, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- С ПАТом так же, как и с админами выше: уже есть работающий механизм получения и запросов на снятие флага, который вполне может регулировать этот вопрос без дополнительного усложнения правил. — putnik 14:44, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я даже эссе писал: если у вас есть есть проблема, и вам кажется, что отличной идеей будет повесить её отлавливание на руки патрулирующих, то знайте, что это не решение проблемы, а заметание её под ковёр. Вот как начнём справляться с потоком свежих правок, патрулируя их в разумный срок — тогда уже можно будет думать, что ещё стоит повесить на плечи патрулирующих. ~Facenapalm 17:35, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
А если платный участник является специалистом по другой теме и планирует массовые честные правки о ней? Скажем, он интересуется каким-либо видом спорта и постоянно вносит результаты матчей. Учитывая, что обновляются они часто, взваливать на плечи патрулирующих лишнюю задачу по патрулированию нормального вклада нормального участника только на основании того, что он рентач, неуместно.--Серый Джо (обс.) 17:54, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- А если он планирует вносить то, что скажут, даже если оно не соответствует ПАТС, а потом отметкой все прикрыть, тогда что делать? Luterr (обс.) 15:33, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - У нас в статьях масса всякого незамеченного непотребства висит и висеть будет, пока кто-то внимание не обратит. А иногда его и патрулируют, более или менее ненамеренно. Что делать будем?
    Коллега Kaganer вполне правильно подметил, что контроль над 1,6-миллионным статейным пространством текущими силами сообщества — иллюзия (я, конечно, не имею в виду, что по этому поводу можно сложить лапки). eXcellence ^contribs 19:48, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Тут есть же и ещё одна проблема, которая не так давно проявилась (может раньше просто не замечали) — это целенаправленное прокачивание учёток, о таких я уже не раз слышал от тех кто флаги выдает регулярно. Тут есть и тот момент, что заказчики, как я понял, считают отметку патрулирования как нечто «знака качества», и платят деньги за неё, ну а спрос — рождает предложение, только часто не в виде грамотных участников, а кого придется. Luterr (обс.) 15:50, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
Указанные флаги никак не связаны с проблемой возможного конфликта интересов при заинтересованном участии (которая существенно шире, чем частнывй случай прямо оплачиваемого редактирования). --Kaganer (обс.) 22:38, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
А вот, предположим, выбирается на ИС/ХС такая статья, которая интересы ныне живущих людей ну вот вообще никак не затрагивает (скажем, о римских императорах). И вот, платный участник в ней замечает микроопечатку или хочет добавить категорию (даже если статья избрана, всё равно в ней могут быть небольшие блохи, я сам неоднократно их исправлял). Но так как ему запрещено быть автопатрулируемым, его правка даже не будет показана до одобрения нужными людьми. При этом никакой коммерции в таких правках нет и быть не может. То есть повышение качества материала ещё должно пройти бюрократические процедуры. Оно нам надо?--Серый Джо (обс.) 23:50, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
Эти флаги служат для всеобщего удобства, они не конфликтные (АПАТ) или слабоконфликтные (ПАТ). — Викидим (обс.) 06:43, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я считаю, что вполне допустимо. Почему бы и нет? Если участник знает и соблюдает правила патрулирования, то, полагаю, ПАТа и тем более АПАТа доверить можно, даже если он занимается платным редактированием.— Visible Light (обс.) 19:11, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Нет, не допустимо

Иное

Не очень удачна идея снимать АПАТ, там такие мягкие требования, так что опытный участник должен быть либо заблокирован, либо АПАТом, иначе это какое-то недоразумение и повышение нагрузки на патрулирующих. С другой стороны, АПАТ позволяет вносить информацию в стабилизированные статьи, а нередко статьи стабилизируют против рекламщиков.
Со снятием ПАТа нет возражения про то, что участник будет распатрулировать статьи, и есть дополнительная опасность, что он будет покрывать других рекламщиков, в духе того, как Флинт покрывал других политпушеров в ВП:Проверка участников/12 редакторов. Так что я за запрет выдачи ПАТа сотрудникам викифирм вроде Рожкова и Грузнова (ну то есть я вообще за запрет их деятельности, но если вдруг не запретят, то хотя бы ПАТ не давать) — на GLAM, Нефть в обмена на продовльствие, Кохран и прочее это не распространяется, разумеется. Викизавр (обс.) 12:29, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Иметь ПАТ платникам даже на чистой от платного вклада учетке противопоказано. Возможность первичного патрулирования (или вторичного после большого перерыва в патруле) платникам лучше категорически не доверять, поскольку они обязательно будут использовать такую возможность для маскировки платного же вклада и усложнения работы для ПАТов. Максимум, но очень осторожно, можно, вероятно, оставить им АПАТ, чтобы не распатрулировали статьи. Однако, может быть, и это для них будет перебором с доверием, поскольку патруль не будет сбрасываться и платный вклад может быть долго не замечен. Тут надо искать баланс между пользой сообществу (чтобы платники нейтральными правками не распатрулировали статьи) и усложнением работы ПАТам (по поиску замаскированных платных правок). — Aqetz (обс.) 17:41, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Коллега, а вы не усложняете? Если платный вклад задекларирован, то за участником и так будут повнимательнее присматривать. А подпольной деятельности плевать на все подобные декларации. eXcellence ^contribs 18:20, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я не усложняю, я считаю, что дополнительный инструмент контроля за «платниками», всемо его отсутствия, это всегда и только во благо РуВП. Проще отловить брак на ранней стадии, чем когда кто-то там обнаружит повод или причину присмотреться к вкладу некоторого платного участника, когда положение в статьях, особенно популярных, станет достаточно сложным и простой откат/отмена — невозможной. — Aqetz (обс.) 19:10, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
Если платный редактор добросовестный, можно выдать АПАТ, но ПАТ — ни в коем случае. АПАТ в принципе можно выдать любому добросовестному, вряд ли после этого он начнёт писать рекламные статьи. ПАТ — для платника слишком много полномочий. — Тут был MiavchikM ^{(обсуждение • вклад)} 19:09, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Что делать с оплаченными статьями рекламного характера?

Если по отношению к обычным редакторам мы исходим из предположения добрых намерений, то в отношении платных редакторов предположение добрых намерений крайне ограничено — мы точно знаем, что он/а редактирует в том числе исходя из желания получить материальное вознаграждение от заказчика.

Кроме того, если оплачиваемый редактор вносит текст, не соответствующий правилам, то он/а делает брак. И требовать, чтобы волонтёры бесплатно это исправляли не логично и в чём то безнравственно. Как минимум — это демотивирует волонтёров, что приводит к снижению качества Википедии.

Что такое «статья рекламного характера»?

Каждая ли это статья, нарушающая ВП:АИ и ВП:НТЗ? Каковы критерии?

Прошу прощения, что добавил пункт после старта опроса, но стало видно, у него почти нет шансов закончиться как-то позитивно, так как он про наши желания, а не про действия в рамках наших возможностей. Также многие указали именно этот путь как предпочтительный для решения проблем. Нечёткий критерий, как сейчас, приведёт к конфликтам, желательно сформулировать его точнее. Для меня основной проблемой представляется пока не корректно задекларированное платное участие, а создание статей с учёток-однодневок либо новозарегистрированными аккаунтами, я бы добавил это как один из признаков того что нарушающая ВП:АИ и явно нарушающая ВП:НТЗ статья является рекламной (можно в то же ВП:ОПЛАТА потом будет добавить критерии, если получится их сформулировать).·Carn 06:17, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Что вообще в Вашем понимании означает "является рекламной"? Вот что конкретно? Исходя из каких правил? Критериев? Определений? Что такое "нарушающая ВП:АИ и явно нарушающая ВП:НТЗ статья" - понятно. А вот это - нет. Не имеет значения, кем и как создана статья. Основываться на этом - нарушать принцип равенства участников при работе над статьями. Что такое "рекламная статья" сущностно? --Kaganer (обс.) 10:43, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Вы не совсем правы в том, что не важно, кем создана статья. Хотя вот я лично не поддерживаю такой подход, у части участников бытует мнение что созданные бессрочно заблокированными участниками статьи должны удаляться из Википедии.
    Сущностно рекламная статья представляет собой подвид ненейтральной статьи. Вы правы в том, что это крупица в море ненейтральных статей, написанных так не по меркантильным, а по идеологическим, скажем, соображениям.
    Сообщество боится изменений и со статьями и с самим сообществом, в качестве аргументов почему платное редактирование плохо влияет на сообщество приводится демотивационный эффект и лоббирование, скажем. Но сам по себе "поиск ведьм" оказывает ещё более худший эффект по моему мнению.
    Мы скорее готовы к тому, что будут какие то конкурсы, скажем, "Улучшение статей нефтегазовой отрасли", в жюри которых будут волонтёры, но в которых будут призы участникам от спонсора конкурса. ·Carn 11:47, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Без анализа намерений участника в любом случае не обойтись. Вот какой-нибудь не особо разбирающийся в правилах участник добавляет в статью о жидких болтах пару абзацев с описанием этих самых болтов. При этом он делает ссылку на сайт ООО «Жидкие болты», занимающегося их продажей, на котором для того, чтобы сайт светился в поисковиках, SEO-шники добавили пару написанных фрилансерами-копирайтерами статей про то, зачем вообще нужны эти болты (разумеется, с посылом «покупайте болты у нас»). Участник никакого отношения к ООО не имеет, просто сунул для подтверждения информации первую попавшуюся ссылку, которую ему выдал гугл. Нужно ли к такому участнику применять санкции? Наверное, нет — максимум объяснить, что такое АИ и чем они отличаются от неАИ. А вот к нам приходит пиар-менеджер компании «Жидкие болты» и точно так же добавляет пару ссылок на собственный сайт под видом источников, для того, чтобы ещё улучшить посещаемость сайта и поднять его в рейтинге поисковиков. Что с ним сделают? Практически наверняка заблокируют без разговоров, а ссылки снесут. Поэтому вполне себе есть разница, кем и зачем в Википедию вносится информация. Только почему-то пиар-менеджеров компаний блокируют без разговоров, а занимающихся тем же самым участников Википедии, задекларировавших ВП:ОПЛАТА, — нет. aGRa (обс.) 13:33, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Анализ намерений - зло и подмена содержательного анализа выяснением "степени лояльности". Было время, когда я неутомимо повторял, что не надо, не надо заниматься "реконструкцией мотивов" (и тем более - ни в коем случае не нужно тащить эту идею в правила). Без толку, похоже. Годы идут, а ищем только и исключительно под фонарём. Вообще не интересно и не важно, "кем и зачем". Относительно важным можно считать, что именно вносится (и то не слишком). Идеи, что вы можете или сможете вообще кого-то или что-то контролировать в рамках 1,5 миллионнного раздела - несбыточны и несостоятельны. Вообще эта тревожность на тему "ах, мы теряем контроль" - из области фобий. Важны толкьо процедуры. Каждый должен иметь возможность внести то, что считает нужным. И каждый должен иметь возможность это отменить или исправить. И т.д. Соответственно, все процедуры, которые у нас тормозят, должны быть упрощены и формализованы так, чтобы их мог выполнять максимально широкий круг участников. --Kaganer (обс.) 17:58, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        «Относительно (!?) важным можно считать, что именно вносится (и то не слишком)» — ммм? -- Pi novikov ^(обс.) 18:09, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Вас задело за живое? Это хорошо. Это большая отдельная тема - что именно считать важным в Википедии. Если коротко, то в каждый момент времени в более чем 1,5 миллионах статей только русской Википедии находися прорва всякой хрени разной степени невнятности, и мы даже примерно не представляем размер этой вот доли. Поэтому лучше бы избавляться от иллюзии контроля над этой штукой. А также не преувеличивать её абсолютную ценность. Но, повторюсь, это совершенно отдельная тема.--Kaganer (обс.) 18:34, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        В контексте обсуждаемого важная видимо, учитывая, что опрос создан не с целью сведения личных счетов, аля «запрет ради запрета», а в том числе и потому что энциклопедическая ценность вклада, вносимого платниками в статьи, стремится к нулю, если не по определению, то как минимум по эмпирическому наблюдению. -- Pi novikov ^(обс.) 18:49, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Реконструкция намерений у нас уже в правилах зашита — навскидку ВП:ПДН, ВП:ВАНД — они полностью построены на намерениях. Luterr (обс.) 13:44, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Ничего подобного. В основном, эта коллизия возникает в головах, когда люди не очень хорошо умеют читать и понимать написанное. ВП:ВАНД осован на оценке действий. ВП:ПДН не требует от вас что-то там реконструировать, он постулирует базовую позицию, из которой следует рассматривать действия других участников. Это правило было написано именно затем, чтобы не заниматься раследованием и реконструкцией мотивов.--Kaganer (обс.) 14:19, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Не спорю, что в головах, потому что описываемая схема на бумаге не работает — участник, удаливший статью по случайности (с откатом, так вообще постоянно встречающееся), и участник, удаливший статью по злому умыслу — это две разных ситуации, и разделить их можно только оценивая намерения. С ВП:ПДН точно так же, может оно когда-то и создавалось в расчете «или все хорошо, или до свидания», сейчас на безрыбье, шансов дают куда больше 33 китайских, иногда они даже оправдываются, ради этого в общем-то это все и делается. Luterr (обс.) 20:35, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Если у нас есть администраторы, которые блокируют участника не за то, что он сделал, а за то, кто он есть (и, наоборот, не блокируют кого-то другого за то же самое, если оно заслуживает блокировки) - то с таких администраторов нужно снимать флаг, и побыстрее. То есть приведенный пример показывает, что у нас администраторы занимаются черт те чем, а не тем, чем им положено правилами. А к обсуждаемой теме относится слабо.--Kaganer (обс.) 17:58, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Да я не против, обеспечьте режим, при котором любого участника, который напихивает в Википедию фактически являющиеся не более чем спамом ссылки на сайт ООО «Жидкие болты», а также пишет хвалебные речи о себе любимом или о большом дяде, независимо от того, кто он, новичок, чёрный или белый платник, будут откатывать, предупреждать и блокировать. Это тоже всех здесь устроит. А когда по факту новичков у нас жалеют, за белых платников выступают горой их друзья и знакомые, и только чёрных никому не жалко, придётся настаивать на том, чтобы всех «белых» сделали «чёрными». Потому что если, допустим, новичков мне тоже жалко, то вот друзей и знакомых среди белых платников у меня нет и защищать мне их никакого интереса нет тоже. А вредят что чёрные, что белые абсолютно одинаково. И хотя диффы выше были, что-то никто спам от Рожкова откатывать не пошёл. aGRa (обс.) 18:10, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Я потерял нить - кто из нас двоих админ, я забыл? Не то, чтобы я разделал именно такой пафос, но почему бы не обсудить, что именно вам мешает полноценно функционировать в избранном качестве. Только вот вопрос о том, являются или нет спамом ссылки на сайт ООО «Жидкие болты», ничем не отличается от вопроса о ссылках на сайт АНО "Родная вера" и т.п. И всё это сугубо интересно, но совершенно параллельно теме этого опроса, не так ли? То есть опять-таки, важно не кто, а что. --Kaganer (обс.) 18:42, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Мешает функционировать тот факт, что если я сейчас заблокирую Рожкова за спам, тут же набежит толпа его защитников и потребует содрать с меня флаги по самое АПАТ. А блокировать чёрных платников мне никто не мешает. aGRa (обс.) 18:54, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Я так и не понял, о чем конкретно речь, но Ваше использования определения "спам" как самоочевидного - не выглядит таковым. В Вашем исполненипи это манипулятивный термин, не основанный на правилах. Сильно сомневаюсь, чло Дмитрий (как ни относись к его вкладу) добавляет в статьи внеконтекстные ссылки, которые было бы уместно охарактеризовать именно так.--Kaganer (обс.) 23:24, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Я дифф уже три раза здесь разместил. Вот четвёртый. Ссылка с именем «1wave», если что, это тоже пресс-релиз, опубликованный его работодателем. То есть Рожков пишет «Согласно приказу» — и ссылается не на приказ, не на статью в СМИ об этом приказе, а на пресс-релиз работодателя. Причём ладно бы чисто информационный, но он рекламный: в нём русским по белому написано «для получения консультации предприниматели могут обратиться на горячую линию» и вдобавок предлагается ознакомиться с рекламными брошюрами. И дальше он пишет «Согласно данным ФНС РФ» — но ссылается не на сайт ФНС, не на статью в СМИ, которая анализирует данные с этого сайта, а опять на рекламный пресс-релиз. А чуть до этого утверждение «по итогам рассмотрения поданных заявок был составлен реестр социальных предпринимателей», которое легко можно подтвердить ссылками на сайт налоговой, СМИ, да куда угодно тоже подпёрто ссылкой на уже третий пресс-релиз, а в статью благодаря этому протащена рекламная фраза «Фонд „Наше будущее“ расскажет о том, как получить статус „социальное предприятие“». Продолжите делать вид, что это божья роса? aGRa (обс.) 09:23, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Да, Дмитрий был не прав в данном случае. Он сэкономил себе силы и время, так как воспользовался тем источником, который у него был под рукой, вместо того, чтобы найти первоисточник (собственно данные ФНС). Вы ему это сказали сразу же, как только заметили, не так ли? Если да, то что он ответил? Я не знаю, в какой формулировке у него заключено соглашение с работодателем, но действуя таким образом, он подводит его в гораздо большей степени, чем себя.--Kaganer (обс.) 14:24, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Вы тоже считаете, что я должен рассказывать участнику, который совершенно точно прекрасно знает правила Википедии, потому что был администратором и арбитром, а сейчас ПИ, о том, что расставлять рекламные ссылки нехорошо? А если он слово из трёх букв поперёк страницы напишет — мне его тоже мягко пожурить надо и объяснить, что так делать не стоит? aGRa (обс.) 16:03, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Я спросил ровно о том, что сделал бы я сам в аналогичной ситуации. И дальше действовал бы после ответа и в зависимости от того, какой именно был ответ. Именно этот обмен репликами важен, потому что только на нём и должны основываться действия администратора, а вовсе не на Вашем "классовом чутье". Если человек отвечает в стиле "Ачотакова?" - это один разговор, если "Ах, я вся такая рассекяная..." - это другой разговор, если "Да, прошу прощения, был неправ, обещаю исправиться..." (и исправляется) - это третий разговор, (и не исправляется) - четвертый. Я правда не следил насмтолько пристально за всеми персональными обсуждениями вокруг этой темы - может, это всё уже и проговаривалось. Лично мне не слишком нравится, к примеру, как вообще Дмитрий ведет эту деятельность, но моего мнения он как-то не спрашивает, к деятельности ВМРУ это не относится, а менторством я как-то стараюсь не заниматься (ни по почину, ни по запросу). Мне не нравится, что его персональные ошибки и недостатки становятся стержнем обсуждения правил, которые станут правилами вообще для всех. Kaganer (обс.) 20:11, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
        «Мне не нравится, что его персональные ошибки и недостатки становятся стержнем обсуждения правил, которые станут правилами вообще для всех» — ну так найдите другой пример. Кого из декларированных платных редакторов, активно занимающихся этой деятельностью, можно было бы назвать примером для остальных, под кого можно было бы писать правила? У меня есть чёткое ощущение, что ни под кого — все, кто продался, делают что-то, что с интересами Википедии так или иначе расходится. aGRa (обс.) 20:10, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        PS: Я предложил бы вынести обсуждение конретных ситуаций, которые участники опроса счиитают "модельными", в отдельный раздел на этой странице (или даже на отдельные подстраницы). --Kaganer (обс.) 14:29, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Нам в рамках данного опроса, кроме этих «модельных» участников, обсуждать в принципе нечего. В списке платников сейчас 27 участников, из них более-менее активно занимаются этой деятельностью в настоящее время человек пять. aGRa (обс.) 16:10, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Коллега Джекалоп указал мне на свой текст 2015 года, посвященный его критериям (и вообще процедуре) оценки значимости организаций. Я раньше этого текста не видел, и предложил ему переработать его хотя бы в эссе. Но думаю, что и в нынешнем виде он заслуживает внимания и обсуждения. По крайней мере, вопросов "рекламного характера" он там касается. --Kaganer (обс.) 18:26, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Спам платниками прекрасно добавляется не в статьи об организациях, а в статьи о продуктах, отраслях бизнеса, да вообще об чём угодно. aGRa (обс.) 18:52, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Кажется, этот раздел опроса посвящен не Вашей борьбе со "спамом", а несколько другой теме. Вы умеете не терять тему обсуждения? --Kaganer (обс.) 23:24, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Давайте вернёмся к теме.
        У меня не получается какое-то чёткое определение «рекламной статьи» пока. Потому что вот добавление в статью про город информации об интересных туристам объектах делает этот город более привлекательным, и из такой информации могут извлечь прибыль туристические организации.
        А от информации о том что жидкие гвозди какого-то нового образца держат в 5 раз лучше старых выиграет производитель таких жидких гвоздей.
        Проблемы не в самой информации, а в её форме и ссылках: будет ли написан вместо химического названия конкретный бренд, будет ли ссылка на научную работу или на сайт производителя. В случае с достопримечательностями — будет ли навязываться какой-то конкретный поставщик туристических услуг.
        Это всё вполне установимые характеристики контента. И у нас, действительно, возникает вопрос — ну вот новичку мы объяснили, что так делать не надо, мы новичка не наказываем за такое, если он неопытный. Ну а опытному участнику, что, тоже объяснять по 32-ому кругу? Если какой-то участник пусть не очень серьёзно, но регулярно нарушает правила и это показано, то его доступ в Википедию может быть тем или иным образом ограничен. ·Carn 07:33, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
Действительно, не очень понятно, что это такое. Полагаю, что расставление ссылок на «себя любимого» (а такие учетные записи у нас существуют и отлично себя чувствуют) не менее, а то и более плохо, что статья о продукте, продвигаемом на рынке. Кроме того, если уж оперировать этими терминами, то статья может рекламировать, например, технику мытья рук — это тоже реклама и не слишком подходит формату википедии. Раз уж «рекламный» - это атрибут, надо рассматривать все случаи комплексно, вне зависимости, платится ли компенсация, или редактор получает в итоге вневикипедийный символический капитал. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:45, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

В обычном порядке

Ничего не менять

Если содержимое нарушает правила, оно удаляется и по существующим правилам. Если нет, то какая разница кем оно добавлено? — Orderic (обс.) 11:28, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Совершенно неважно, кто написал статью, если она соответствует правилам. А если не соответствует - у нас есть на то соответствующий порядок действий, который должен применяться независимо от мотивов автора. Статьи рекламного характера прекрасно удаляются по О9, в неоднозначных случаях - через КУ. — Сайга (обс.) 14:35, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Если текущие правила не дают нормально удалять некачественные статьи, то нужно корректировать именно их, а не делать ещё один дополнительный костыль, дополнительно их усложняя. — putnik 14:59, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- @Putnik, текущие правила расчитаны на то, чтобы не распугать новичков, снося их малокачественные статьи. Непонятно, почему нужно аналогично относиться к продукции викифирм, заблокированных и обходящих блокировку. Но если ты хочешь ходить за ними, приводя в порядок каждую статью по нынешним правилам, можешь начать с Википедия:Проверка участников/Поликарпов98. Викизавр (обс.) 16:38, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Для заблокированных участников, обходящих блокировку, у нас и так уже хватает соответствующих правил. А для нераспугивания новичков, как и для скрытия от индексации рекламных статей на время написания прекрасно подходит Инкубатор, который как раз стоит активнее внедрять. Если статья попала в основное пространство — она должна соответствовать одним и тем же правилам, независимо от того, пишет её опытный участник, новичок или же кто-то за деньги. — putnik 16:48, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Я боюсь, предложение переносить не соответствующие правилам статьи в Инкубатор вызовет сильное сопротивление участников этого проекта (которые неоднократно заявляли, что Инкубатор — не мусорка и не чулан для вещей, которые выкинуть жалко, а людям показать стыдно), а предложение их удалять вне зависимости от того, кем они написаны так и вовсе имеет околонулевые шансы на принятие. aGRa (обс.) 16:56, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Я не предлагаю переносить. Вопрос во многом в том, что статьи висят в ОП и индексируются. Если статья нарушает правила, то она вполне удаляется через неделю по КУ, и возможно тут просто не нужно лишний раз с этим тянуть. Но для новичков и для людей с конфликтом интересов вполне подходит Инкубатор, где они могут привести статью в порядок до того, как она попадёт в индексируемое пространство. — putnik 17:02, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Это так не работает. Статья обычного участника, скажем, про какую-нибудь уругвайскую деревню может быть увешана шаблонами {{чистить}}, {{плохой перевод}} и так далее и отправлена мариноваться в основное пространство на неопределённый срок. И она даже может быть отпатрулирована, потому что ВП:ПАТС требует только наличия шаблонов, предупреждающих о недостатках, а не отсутствия недостатков. Её, конечно, могут вынести на удаление, но при условии, что со значимостью особых проблем нет, она либо будет оставлена «для доработки в будущем», либо кто-то потратит своё время на доработку и приведёт её в приличный вид. Ну либо она будет годами мотаться между КУЛ и КУ, пока её не удалят, но это очень редкие случаи. Это и есть тот самый «обычный порядок», о котором идёт речь в этом разделе. aGRa (обс.) 17:19, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Вот я и веду к тому, что либо такой порядок норма, и он нас устраивает в текущем виде, — и тогда в таком же порядке будут обрабатываться и платные статьи, ибо от них столько же пользы/вреда, как и от прочих; либо он нас не устраивает — и тогда его нужно менять для всех статей. Но он должен быть общим, а не представлять набор из кучи костылей на разные случаи. — putnik 22:10, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Нас устраивают плохие статьи, которые не используются как рекламная площадка. Нас не устраивают плохие статьи, которые в таком качестве используются. И помимо прямого спама в стиле «покупайте наших слонов» тут ещё много вариантов: прицельно расставляемые в качестве АИ ссылки на сайты коммерческих организаций, в результате чего они поднимаются в поисковых системах (которые плевать хотели на наш noindex) и получают приток посещаемости, спам заголовками источников (при помощи которого «покупайте наших слонов» всё же протаскивается в статьи и закрепляется там), «двойные стандарты» качества, при которых позитив оставляется даже при наличии недостатков, а негатив проверяется на соответствие всем правилам и при малейшем несоответствии вычищается и так далее. aGRa (обс.) 13:39, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Когда мы тут пишем "Нас устраивают"/"Нас не устраивают", мы ведь как будто бы говорим от лица всего сообщества, так? То есть и мне тоже можно? Так вот, нам должно быть абсолютно всё равно, используется ли кем-то там статья как что-то там, или нет. Или, к примеру, получает ли, о ужас, чей-то сайт приток посещаемости, или нет. Нас волнует только качество самой статьи и качество контента, который находится по этой ссылке (и его релевантность теме статьи). Если компания сумела создать такой сайт, на который уместно ссылаться из энциклопедии, то молодцы же. Пусть получат заслуженную награду. Приведу пример - сайт питерского Мостотреста, который там у себя сделал настоящую энциклопедию мостов, куда, в том числе, оцифровал и выложил фотоархив; сайт стал в прошлом году дипломантом "Анциферовской премии". По идее, из всех статей о мостах СПб должна быть ссылка на этот сайт, и если пока нет - то будет. Плохо ли? --Kaganer (обс.) 19:14, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Вот честно: я вам всю дорогу про Фому (ссылки на рекламные пресс-релизы, призывающие воспользоваться услугами публикатора, и статьи в карманных СМИ с заголовками в лучших традициях совкового госкапитализма), а вы мне про Ерёму — про вполне приличный информационный сайт, даже какие-то там премии получивший. Да, ссылки на ваш сайт — не плохо. Но деньги-то платят за расстановку ссылок на совсем другие сайты. И вот это плохо. aGRa (обс.) 20:48, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Но плохо не то, что платят деньги (мы на это никак не повлияем и повлиять не можем в принципе), а то, какие это ссылки (неуместные/избыточные) и какие это сайты (недостоверные). Вот здесь должен быть, на мой взгляд, главный фокус внимания.--Kaganer (обс.) 14:38, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Что касается определения "плохие статьи", то я бы сейчас осквернил несколько вики-святынь, но не стану. Отмечу только, что в правилах этого определения нигде, кажется, нету, и поделом. А есть другие определения, на которых и следовало бы концентрироваться, отложив свою вкусовщину в дальний ящик. --Kaganer (обс.) 19:18, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Ну или совсем страшные статьи можно удалять даже по КБУ. Но при этом дальше можно отправить автора писать черновик, для доработки которого у него будет достаточный запас времени, чтобы привести его в порядок. Если не смог — ну, тут мы уже ничего не можем сделать. — putnik 17:04, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
К сожалению, в нашем разделе среди участников, имеющих возможность удалять статьи, сложилась чрезвычайно вольная и ни на чём не основанная традиция видеть "рекламный характер" и "рекламный стиль" примерно в чём угодно. Вот её как раз нужно исправлять. Коль скоро участники, которым жить не даёт "платное редактирование", возьмутся нормально кодифицировать то, что они сейчас называют "рекламным содержанием", не будет и темы для этого раздела. --Kaganer (обс.) 22:46, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Всё написанное не осмыслил пока, но на любимое слово Инкубатор среагирую уже сейчас. Если рассматривать Инкубатор как временное пристанище для статей с потенциальным конфликтом интересов, то тогда следует явно запретить создание новых статей в обход инкубатора. Иначе никто по своей воле не будет там размещать статьи. То есть будет как с ВП:ОПЛАТА: на бумаге надо декларировать, а по факту — ну, вы в курсе.
Альтернативу можно подсмотреть в en-wiki, где новичкам закрыто создание статей, только через пространство Draft. Но тогда кто-то это всё должен отсматривать. А кто это будет делать? Khinkali (обс.) 20:05, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Теоретически после закрытия ОП могут высвободиться дополнительные силы, которые сейчас заняты на оценке новых статей, но это все надо бы для начала оценить, конечно. Luterr (обс.) 20:08, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Сразу организационный вопрос возник в голове, который выходит за пределы нашей темы: технически возможно запретить создание статей в ОП участникам с флагом ниже АПАТа? Khinkali (обс.) 20:33, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Ну флаг инженера же сделали, я думаю и такое смогут сделать при необходимости. Luterr (обс.) 20:35, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Технически - возможно, политически - не факт. Англовики пробила себе ряд уникальных привилегий, включая возможность запретить создание статей анонимам; другие разделы, просившие об этом, были посланы со словами "это противоречит политике меты, принципу открытости википедии, а для англовики сделали исключение". MBH 05:03, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
По мне, молодые поклонники деятелей искусства создают у нас больше проблем, чем пиарщики, Пиарщикам нужен результат, они потому вменяемые, чего о фанатах не скажешь. Если статья рекламная, с ней придётся разбираться совершенно независимо от того, заплатила ли актриса за её создание. — Викидим (обс.) 06:47, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Удалять в упрощённом порядке явно выраженные платные/рекламные статьи, существенно нарушающие правила

На практике статьи рекламного характера и сейчас удаляются с обоснованием наподобие «всё равно нужно полностью переписывать от начала и до конца», предлагается рекомендовать удалять статьи явно рекламного характера через 7 дней пребывания на КУ, если она не была переработана

Удалять в упрощённом порядке, потому что часто висит околорекламная статья от известной платной конторы с 30 сносками и нужно либо потратить уйму времени, проверяя, что в этих 30 сносках действительно не показана значимость, либо удалять за рекламность, при этом рискуя нарушить правила, потому что обычные, бесплатные статьи с таким уровнем рекламности не удаляют, а перерабатывают, но никаких сил бесплатно перерабатывать всё, что сюда тащат платники, нет. Викизавр (обс.) 12:13, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Явно рекламные статьи — удалять в упрощенном порядке. Статьи, после вычищения платного вклада, которые не соответствуют МТ и в истории правок нет сносной версии — туда же. Статьи, у которых что-то сносное обнаружилось в истории правок — восстанавливать версию и все промежуточные скрывать (чтобы неповадно было писать «под ковер» и предъявлять заказчику статичную версию из прошлого), после восстановления — отправлять на КУ в общем порядке, если есть сомнения в значимости. — Aqetz (обс.) 17:44, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Насчет целесообразности КБУ предложенного ниже не уверен, но предложение упрощенного удаления кажется вполне обоснованным. -- Pi novikov ^(обс.) 19:37, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Все дело в том, что написать новую статью наверное даже проще будет, чем переработать старую, потому что в новой ты сам себе художник, а вот в готовой, и источники изучать надо, а там бывает из большой статьи один какой-нибудь тезис возьмут, и правила нелояльно относятся к удалению энциклопедического содержимого, даже если это всего одно предложение на пару страниц текста. Поэтому думаю упрощенный порядок не помешал бы в некоторых случаях.— Luterr (обс.) 22:29, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
По аргументам, высказанным выше. — Семён Семёныч (обс.) 23:25, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
Удалять в упрощённом порядке рекламные статьи с полностью или частично рекламным содержимым. Если статьи с частично рекламным содержимым нельзя вернуть к нормальному состоянию путем откатов или быстрых исправлений, типа удаления абзацев или предложений рекламного характера. Так как желающих исправлять рекламные статьи после платных редакторов, полностью их переписывая, подозреваю будет немного. Участники за это же время, могут сделать множество полезного для Википедии, а также получить от этого простое бесплатное моральное удовлетворение, и не испытывая при этом дискомфорт и т. п. Аведон (обс.) 23:24, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Удалять по ВП:КБУ незадекларированный платный вклад

Если он использован сугубо ради рекламирования объекта, который сам по себе незначим, тогда удалять без разговоров. Как показывает практика, КБУ работает куда лучше, чем КУ, где статья может висеть годами.--Серый Джо (обс.) 11:12, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Если это доказанный вклад известной викифирмы, члены которой заблокированы, то можно и КБУ — не всё слепо, разумеется, после некоторой проверки. В англовики на такой случай есть en:WP:G5, нам бы тоже не помешало. Викизавр (обс.) 12:15, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Согласен. — Sashatrk (обс.) 13:01, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
- И без фирм на КБУ отсылать явный спам. Мой общий посыл, который несложно разглядеть во всех моих репликах: бесплатность не является смягчающим обстоятельством для любого нарушения правил. В конце концов возможны одиозные примеры: рекламируемый пишет о себе (при этом он, грубо говоря, Иван, 40 лет, Москва, а в профиле пишет, что он Василий, 20 лет, Санкт-Петербург, при этом и де-юре, и де-факто всё это делается бесплатно). То есть, если статья принадлежит ботоферме, конечно же, она будет под особым подозрением, но если это стопудовый спам, не имеет значения, кто её пишет.--Серый Джо (обс.) 13:40, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
На КБУ, кроме случаев, когда статья имеет хоть какую-то НТЗ и несколько АИ (даже если она создана незадекларированной викифирмой с вандальным вкладом) — Тут был MiavchikM ^{(обсуждение • вклад)} 19:13, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Это лишний приводной ремень, который облегчит конкуренцию для добросовестных платников («Б получает деньги тайно; когда это вскроется, все его статьи удалят без разбора, и Вашу тоже. Лучше закажите у меня, я задекларирован». Любой наш успех в этом деле требует видимости в первую очередь. — Викидим (обс.) 06:52, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Иное

Считаю, что здесь нужно наблюдение. Если в течение года более 85% подобный статей будут удалены в результате обсуждения, думаю, что здесь правильнее ВП:КБУ — 友里 (обс) 13:10, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Удалять по КБУ рекламные статьи, если у подводящего имеется обоснованное подозрение, что статья - платная (причины могут быть любыми - хоть пост в телеграм-канале). По внутреннему убеждению подводящего. MBH 15:08, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
Учитывая нечёткость критерия никаких резких действий со статьями, не подпадающими под текущие КБУ, делать нельзя. При этом, если многих участников беспокоят длительные сроки удаления и будет консенсус за какое-то ужесточение именно для рекламных статей, то можно было бы предусмотреть перенос таких статей в личное пространство авторов или иные места и начало обсуждения на ВП:КУ по поводу находящейся уже вне ОП страницы, так как при нечётком критерии обсуждение «удалить нельзя улучшить» должно где-то вестись и должна быть возможность нейтральному участнику переписать статью.·Carn 07:13, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

Комментарии к общей мотивировочной части опроса

Поскольку организаторы не предусмотрели этот раздел, мне пришлось создать его самому. В дополнение к тем замечаниям, которые были высказаны на странице обсуждения опроса, но оказались проигнорироованы его организаторами, я позволил себе отметить соответствующим шаблоном ряд утверждений в мотивировочной части, которые (с точки зрения моего скроомного 16-летнего опыта участия в проекте) выглядят безосновательными, и которые не содержат никаких ссылок, подтверждающих хотя бы минимальную их достоверность. Лично я не смог найти способ, как можно было бы убедиться в том, что таковые ссылки вообще могут быть предоставлены. --Kaganer (обс.) 00:51, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

К сожалению, организаторы опроса (судя по тексту, который они произвели) исходят из довольно странного набора предпосылок, как мне кажется, в значительной степени сформированного "профессиональной деформацией". Мне неизвестен опыт организаторов опроса в области оплачиваемого редактирования (и вообще в области оплачиваемого создания образовательных материалов). Или даже просто оплачиваемой преподавательской деятельности - к примеру. Но просто прочтя этот текст, я склонен предположить, что этот опыт либо невелик, либо отсутствует (пусть меня поправят). Тем не менее, делаются сильные утверждения относительно гипотетической мотивации участников, практикующих (или могущих практиковать) оплачиваемое редактирование. Что-то здесь явно не так. --Kaganer (обс.) 01:07, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

Нет, наверняка существуют и такие люди, которых вообразили организаторы опроса. Но вот несколько известных мне участников, практикующих платное редактирование - совершенно не таковы (насколько я их знаю и понимаю). Следовало бы, как мне кажется, предварительно поинтересоваться опытом, обстоятельствами и взглядами на предмет опроса именно этих участников - как минимум для того, чтобы отразить позицию реальных людей в противовес выдуманным. --Kaganer (обс.) 01:54, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

Должно быть довольно очевидным (и, как мне кажется, это не раз говорилось), что случай прямой оплаты написания или редактирования статей Википедии - всего лишь частный случай "заинтересованного участия", далеко не самый частый и далеко не самый потенциально деструктивный. Далеко не каждый случай оплаты может приводить к ситуации конфликта интересов. Далеко не каждый случай конфликта интересов включает заказчика и оплату. Большинство таких ситуаций относятся к сфере родственных отношений и предметов фанатичного поклонения (в том числе относящихся к сферам национализма и вероисповедания). Мне неизвестна статистика инцидентов, вызванных каждым из этих типов конфликта интересов (и думаю, никому она не известна), но смею предполагать, что оплачивание редактирование займет в этом множестве какую-то неразличимую долю процента. Почему именно эта часть проблемы должна быть обложена какими-то странными санкциями, а остальные - нет, неясно и никак не объяснено.--Kaganer (обс.) 01:19, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

Да, существует комплекс вопросов и проблем, касающихся этой сферы (в том числе и те, которые указыны в преамбуле). И их обязательно нужно обсуждать и искать направления решения. Однако "недавние обсуждения на различных форумах", на которые ссылаются организаторы опроса, показали только то, что обсуждения в стиле "Ату его!" ожидаемо заканчиваются примерно ничем (кроме всеобщего взаимного раздражения и появления затем таких вот неаккуратных опросов). В них не рождаетися истина. И если - вдруг - в результате такого вот опроса появится возможность что-то ещё более быстро удалять на основе индивидуально понимаемой "рекламности" или "очевидной проплаченности", то это само по себе ничего принципиально не улучшит и не решит ни одной из проблем (которые пока что даже внятно не осмыслены и не сформулированы). Идея лечить болезни роста (а это именно они) ампутацией - так себе идея. --Kaganer (обс.) 01:41, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

Кросс-референция: Павел создал данный недостающий раздел вслед за критикой опроса на форуме новостей, до этого на форуме новостей прозвучало несколько мнений о том, что опрос нелегитимен, ставлю кросс-ссылки там и здесь, чтоб не терялось: (ссылка). — ssr (обс.) 07:05, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ещё одну нашёл: (ссылка): опытная участница со стажем работы администратором и арбитром на ЗКА полагает, что «вступительный комментарий организаторов опроса к указанному в заголовке пункту представляет собой преследование, клевету, введение в заблуждение и попытку манипулировать мнением опрашиваемых» (далее по ссылке). — ssr (обс.) 08:30, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
- несмотря на недостаточно нейтральные формулировки (о чём я тоже сразу же заявлял) в целом считаю, что подобный опрос безусловно необходим и полезен. очень жаль, что из-за этих формулировок его итог (любой) вряд ли будет признан сообществом как руководство к действиям. — Halcyon5 (обс.) 20:11, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - На самом деле во многом это были придирки, специально, чтобы потом итог делегитимизировать, все-таки не стоит забывать про то, какую тему мы тут обсуждаем. Luterr (обс.) 20:16, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Ох, как я люблю, когда меня поминают, но не пингуют, и ведь уже не впервой... @Luterr: Коллега, Вы можете подтвердить, что это были "придирки, специально, чтобы..."? Томасина (обс.) 10:04, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Так вы там не одна высказывались, но и конкретно ваше недовольство вполне еще может быть использовано в дальнейшем. Luterr (обс.) 10:34, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        «Может быть использовано» и «придирки специально, чтобы обжаловать» вроде бы разные вещи, как Вы считаете? Томасина (обс.) 08:26, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Одно более общее понятие, другое более узкое, они могут совпадать, а могут и нет. Luterr (обс.) 09:39, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Идея лечить болезни роста (а это именно они) ампутацией — так себе идея.» — смотря что растет, рак давно, и относительно успешно, лечат как раз через удаление. Luterr (обс.) 15:28, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Что ж, и от этого бывают рецедивы, метастазы и гибель организма в целом. Но я бы предложил не развивать обсуждение этой аналогии. Будем считать, что я не поразил Вас своим красноречием. --Kaganer (обс.) 18:00, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, зачем уродовать вступление шаблонами запросов источников. Они пригодны для статей, но едва ли — для такого рода страниц. Если вы хотите ослабить формулировки — ну, ослабьте их (много -> несколько и пр.) — Good Will Hunting (обс.) 10:20, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Ну вот же Вы это уже отменили, поправив формулировки. Мне показалось неуместным что-то менять в процессе опроса, но и игнорировать рамку, заданную таким образом, я тоже не мог. -- Kaganer (обс.) 14:50, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Это можно было сделать менее вызывающим образом, чем выбранный вами. — Good Will Hunting (обс.) 16:19, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

О конкурсах

В соответствии с ВП:ОПЛАТА участие в конкурсах с ценными призами является разновидностью оплачиваемого участия.

Однако, как мне кажется, в целях текущего опроса это очень специфическая разновидность, и среди тех, кто не хотел бы видеть администраторов и ПИ, занимающихся оплачиваемым редактированием, вовсе не возражают против участия администраторов и ПИ в конкурсах.

Думаю, что надо четко отграничить как минимум эту разновидность оплачиваемого участия, чтобы не рисковать выплеснуть с водой ребёнка. JukoFF (обс.) 18:04, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

Чтобы понимать масштаб. Жюри конкурсов также зачастую является оплачиваемой деятельностью. В конкурсах ВМ РУ почти всегда. А ещё иногда организации что-то перепадает, откуда некоторым людям непосредственно платится зарплата. В любом случае менеджмент и члены организации, которая проводит конкурс, также заинтересованы в их успешности в глазах спонсоров. Но ни разу не видел от членов оплачиваемого жюри, менеджмента или членов организации заявлений об оплачиваемом редактировании или хотя бы распатрулирования своих правок сделанных в ситуации конфликта интересов. Может они и есть, просто не видел из тех, что меня смутили и пошёл смотреть в историю что как и почему. С другой стороны, неоднократно видел следствия этого конфликта интересов. Достаточно даже взглянуть только на статьи о спонсорах и партнёрах этих конкурсов написанных или поправленных перечисленными людьми. Или по их приватной просьбе (да, есть ещё и такое). В некоторых случаях это просто слащавая рекламная агитка. Причём, вероятно, изнутри это выглядит хорошо и правильно, написано с совершенно добрыми намерениями, открыто и даже под своим псевдонимом, но при взгляде со стороны просто хватаешься за голову. Также наблюдал и вполне так административный (в широком смысле) прессинг на противников чего-то в статьях в рамках конкурсов. Не говоря уже о ещё более частой просто организованной поддержки определённой точки зрения в обсуждениях — а тут никуда не денешься — все вроде очень уважаемые участники сообщества, хотя конфликт интересов налицо. Из чего делаю вывод, что сами организаторы конкурсов не способны вычленить этот конфликт интересов, поэтому, во-первых, они должны заявлять об оплачиваемом участии по уже действующим правилам, а, во-вторых, подпадать под результаты этого опроса, так как разницы нет совсем никакой. Поэтому при обсуждении нужно учитывать этот аспект — нужно нам снимать флаги с этих уважаемых и опытных участников, делающих, в целом, неплохое дело, или нет. Если делать исключения, то для чего, в каких случаях и какие. Как проводить конкурсы с ценными призами и платой жюри и организаторам, чтобы не нарываться на неодобрение и санкции со стороны сообщества. Иначе мы действительно больше дров наломаем, чем пользы принесём. Возможно для этого даже нужно отдельное обсуждение, но проблему нужно обозначить и не заговаривать, иначе она может больно выстрелить. --саша (krassotkin) 10:43, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Что бы понимать масштаб, члены жюри и все аффилированные лица в конкурсах (в качестве конкурсантов) участия не перенимают, и под действие ВП:ОПЛАТА вообще не попадают. Речь, в рамках данного опроса, идет о рядовых участниках которые принимают участие в конкурсах и владеют правами А, ПИ, ПАТ и АПАТ, в 2019-2020 годах таких было, по моим подсчетам, достаточно много, и львиная доля из них о ВП:ОПЛАТА мало что знает. JukoFF (обс.) 20:31, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Дима, у нас нет никаких «обычных» смердов и небожителей, а все участники равны. И если член жюри получает оплату за конкурсы и совершает правки в статьях конкурса (почти всегда), или принимает участие в обсуждениях на страницах ВП о статьях конкурса (почти всегда), или совершает патрулирования (почти всегда) или админдействия (иногда чаще, иногда реже), то он по сути ничем не отличается от других участников этого конкурса. Вот этот вопрос в любом случае нужно явно обговорить и решить каким-то образом, чтобы проводить эти конкурсы спокойно. Чтобы в самый неудачный момент не нарваться на то, что сообщество считает совсем по-другому. Мне показалось твоя реплика несколько надменной, а это напрасно. Проблема существует, и чем раньше её проговорить и однозначно решить, тем спокойней можно будет этим всем заниматься. --саша (krassotkin) 14:13, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Можно ограничить сверху общий бюджет конкурсов, скажем, эквивалентом 100 евро, причем за первое место — не более 50 % этой (или любой другой, одобренной сообществом) суммы. Это относительно небольшая сумма (50 евро за победу максимум), чтобы иметь возможность считать ее символической благодарностью за вклад в конкурс, а также что оный вклад не был обусловлен компенсацией за победу. Однако, если какой-то участник будет мотивирован на вклад в конкурс именно каким-то призом (для него при имеющихся обстоятельствах имеющего существенную ценность) или самим фактом получения награды, то на такого участника де-факто можно, вероятно, распространять ВП:ПЛАТА по всей строгости. Но тут, увы, хоть все все понимают, пойди докажи и подтяни такого товарища… — Aqetz (обс.) 19:53, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- «Однако, если какой-то участник будет мотивирован на вклад в конкурс именно каким-то призом (для него при имеющихся обстоятельствах имеющего существенную ценность) или самим фактом получения награды, то на такого участника де-факто можно, вероятно, распространять ВП:ПЛАТА по всей строгости» — проблема Википедии на данный момент, которую и пытается решить данный опрос, довольно проста, вклад замотивированных участников довольно вреден, а правил для противодействия или вообще нет, или их «к делу не пришьешь». Вот и получается, что krassotkin знает, а другие нет, но пока он не сказал все читают то, что написано — «при взгляде со стороны просто хватаешься за голову». Luterr (обс.) 20:34, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я, надо отметить, «простыню» от krassotkin не читал. Возможно, он там и решает все вопросы, не намекая достаточно прозрачно на пути решения, не знаю. Извините, но «многабукаф, ниасилил». — Aqetz (обс.) 21:07, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Добавил ниже предметных многабукв, предлагаю асилить, так как это очень важно. --саша (krassotkin) 21:56, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я не соглашусь с вами, что вклад замотивированных призами участников конкурсов вреден, наоборот он полезен. В 99% случаев это качественно написанные статьи не имеющие проблем с правилами Википедии, можете удостовериться сами wmru:Конкурсы (1% это написанные в спешке не качественные статьи, с плохо переработанной копипастой, либо вклад новичков которые еще учатся писать). JukoFF (обс.) 22:23, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Мои ответы были основаны на понимании платного редактирования как заработка в самостоятельном виде бизнеса. Моё отношение к работникам музеев, скажем, совершенно другое (тот самый ГЛАМ). Надо применить здравый смысл: полностью выводить ГЛАМ и конкурсы из-под ОПЛАТА нельзя, иначе умники назовут свои компании музеями и начнут выигрывать организованные их заказчиками конкурсы. По-моему, на практике различить сотрудника Третьяковки и «Викимузея» нетрудно, — Викидим (обс.) 07:01, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Граница опроса

Перенесу на основную страницу то что мы обсуждали на СО.

Следует разделять два типа платного редактирования. Граница между ними проходит по аффилированности заказчика с темой.

Если заказчик предлагает написать о себе, своих проектах и аффилированных с ними лицами — это то, что всем не нравится, так как результат почти всегда плохой. Мне не встречались статьи, написанные в этой ситуации, к которым не было претензий, вплоть до проще снести, чем переписать даже в случае значимости темы. На мой взгляд, настоящий опрос следует применять именно к этой ситуации.

Другая ситуация — это когда заказчик таким образом наполняет Википедию. Это когда сам заказчик писать в Википедию по какой-то причине не может (или по какой-то теме не может), но готов заплатить за качественную полностью соответствующую правилам статью по этой теме. Это наш друг, он делает то же самое что и мы, но тем способом, которым умеет. Я сталкивался со множеством мотиваций когда заказчик хочет именно этого. Даже самый банальный — попиариться на самом факте проведения крутого конкурса в Википедии, результаты которого не стыдно людям показать и поставить в список своих свершений. Ему не нужна лажа, ему нужна крутые, полностью соответствующие правилам красивые статьи. И к этой ситуации применять этот опрос не следует.

Такой подход отвечает на многие поднятые выше и на странице обсуждения вопросы. Например, если в условиях конкурса будет введён явный запрет на написание статей на аффилированные с заказчиками, спонсорами, и партнёрами темы, а сам перечень статей не будет с ними пересекаться, то это один конкурс — белый, хороший, его всячески нужно приветствовать и поощрять; а результат этого опроса к его участникам и организаторам применять не следует. Если же в перечне статей конкурса прямо или косвенно присутствуют аффилированные со спонсором и партнёром статьи, то весь вклад по этим темам участников и организаторов должен тотально пристрастно перепроверяться независимыми участниками.

Или вот другой пример, если бы по всем известному татарскому тендеру предлагалось написать о растениях и животных, включённых в республиканскую красную книгу, то это тоже «белый» конкурс. А когда в перечне есть связанные с заказчиком темы, то это всё можно выпускать в свет только после независимого рецензирования опытными участниками. И к последнему нужно применять результаты опроса выше.

Предлагаю высказаться в этом разделе, чтобы, как минимум, при подведении итога правильно трактовать голоса выше. --саша (krassotkin) 21:56, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Когда олигарх Алекперов платит за то, чтобы Рожков писали статьи про соцпредпринимательство, а тот пишет развестистую рекламу соцпредпринимательства, номинирует её на статус и даёт в статье удобную ссылочку на статью о фонде этого самого Алекперова, это какой вариант? Викизавр (обс.) 00:45, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Первый — заказные статьи о бизнесе заказчика. Но Дима же явно это декларирует и отражает. Так что тут нет разночтения в трактовке. --саша (krassotkin) 11:35, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Или вот другой пример, если бы по всем изветному татарскому тендеру предлагалось написать о растениях и животных, включённых в республиканскую красную книгу, то это тоже „белый“ конкурс.» — ответ на этот вопрос не такой явный, как может показаться, 1000 символов за новую статью, это так себе статейка, далеко не крутая, 70 недостабов ради того, чтобы заказчик потом кичился «да я на Википедию миллион потратил»? Но согласен, лучше чем первый вариант. Luterr (обс.) 18:24, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- 1000 символов (ну хорошо, лучше всё-таки, чтобы 2000 - 2500) - это нормальная компактная энциклопедическая статья, а не вот это жуткое многословие, которое у нас процветает. Примерно как вот такая, скажем. -- Kaganer (обс.) 17:36, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - То, что я написал — это слезы, и тема не раскрыта от слова совсем, но даже она в 2,5 раза больше заявленных 1000 символов. Luterr (обс.) 19:27, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

О допустимости платного вклада

В целом консенсуса в отношении (не)допустимости платного редактирования в данном обсуждении не выявлено.

Спектр мнений крайне широк. Часть выступает за полное запрещение платного редактирования, часть - за его ограничение (по разным параметрам), часть - не видит проблем при условии декларирования платного редактирования и соблюдения правил РуВики. Кроме того, большая часть высказавшихся видимо исходит из того, что основная проблема - не само получение вознаграждения, а изменение мотивации, из-за которого часть оплачиваемых редакторов идут на осознанное или не осознанное нарушение правил, вследствие чего сообщество волонтёров вынуждено тратить силы и время на исправление текстов в основном пространстве и на обсуждения вне основного пространства.

В качестве аргументов за платное редактирование говорили о наличии положительного вклада "платников", в качестве аргументов "против" - крайне малый размер этого положительного вклада, который непропорционально меньше наносимого вреда. Для дальнейшего предметного обсуждения можно предложить, чтобы одна сторона продемонстрировала насколько этот вклад велик, а другая - насколько он мал и какой вред "платники" приносят.

Было высказано предложение, что «платный редактор» не имеет никаких флагов, включая флаг патрулирующего или автопатрулируемого (чтобы его правки обязательно проверялись другими), не имеет флагов подводящего итоги, администратора и выше, а также не имеет права принимать участие в обсуждении собственных статей или внесённого за деньги контента, которая не встретила принципиальных возражений, хотя и было высказано сомнение, что при таких условиях "платники" будут заявлять о себе.

Идея про Шаблон "Статья написана аффилированным автором" не поддержана.

А почему аргументы о сомнительности возможности определения платного вклада остались без внимания? — Orderic (обс.) 12:43, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- У нас есть много примеров, когда достоверно известно о скрытом платном вкладе, например т.н. Викифирма. --wanderer (обс.) 12:48, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Это сейчас, но очевидно, что если запретить платное редактирование, то вопрос о скрывающихся редакторах встанет весьма остро: они начнут все отрицать. — Orderic (обс.) 13:00, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Во-первых, они и так всё отрицают, но чекюзерам это ни разу не мешало. Во-вторых, платное редактирование не запрещается. --wanderer (обс.) 13:09, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

О допустимости наличия флагов А и ПИ у платных редакторов

Большинство высказалось за недопустимость наличия флагов ПИ и А у "платных" редакторов. В качестве аргументов назывались очевидный конфликт интересов, репутационные издержки для участников и РуВики в целом, возможные проблемы из-за "корпоративной" поддержки таких флагоносцев других оплачиваемых участников и их вклада.

В то же время в разделе "Допустимо" и "иное" ряд участников высказались за то, что сообщество может само решить, допустимо ли конкретному участнику сделать исключение и выдать соответствующие флаги.

Исходя из вышеуказанного, а также исходя из того, что процедура конфирмации флагов А и ПИ на текущий момент отсутствует (а если она будет введена, то пока что не известно на каких условиях, тем более что в опросе о конфирмации администраторов вопрос оплачиваемого участия не поднимался), то единственное возможное решение, которое может быть принято на основе текущего обсуждения - если редактор с флагом Администратора или Подводящего итоги станет заниматься оплачиваемым редактированием, то флаг немедленно снимается, а этот участник может сразу начать процедуру повторного получения флага по стандартной процедуре.

О допустимости наличия флагов ПАТ и АПАТ

В ходе опроса консенсуса о недопустимости наличия этих флагов у участников с оплачиваемым вкладом на текущий момент не видно.

О том что делать с оплачиваемым вкладом, который нарушает правила

Я не возьмусь подводить итог по всем обсуждаемым вопросам - как показало обсуждение, оно в этой части было подготовлено недостаточно хорошо и консенсуса в целом не видно. Тем более, что и текущие правила позволяют сделать довольно много - в зависимости от их трактовки и обоснования действий. Например, возможно удаление на КУ через 7 дней обсуждения статей явно рекламного содержания, если никто не готов их доработать (в обсуждении были высказаны аргументы о том, что определение «статья рекламного характера» не тривиально и нуждается в фиксации каких-либо критериев, однако в обсуждении на КУ может сложиться консенсус, что именно конкретная статья - для всех кроме автора очевидно рекламная).

Единственно, где консенсус просматривается - это возможность быстрого удаления статей, созданных в обход ВП:ОПЛАТА (случаи выявления виртуалов той же Викифирмы - довольно многочисленны), если они явно и грубо нарушают правила РуВики или имеют явно выраженный рекламный характер. Поэтому рекомендуется дополнить ВП:КБУ критерием Незадекларированный платный вклад с грубыми нарушениями правил в отношении содержания статьи. При этом, если добросовестные участники предложат сохранить эти статьи и выразят готовность их доработать, то удалённые тексты будут восстанавливаться в ЛП или иное место, и дальнейшее обсуждение будет идти на ВП:КУ или ВП:ВУС.

О конкурсах

Было высказано пожелание определиться в вопросе отношения конкурсов с ценными призами и ВП:ОПЛАТА. Данный вопрос обсуждать не планировалось и нормального обсуждения не получилось.

Стоит отметить, что были выказаны опасения по поводу действий организаторов конкурсов - давления на редакторов в отношении содержания конкурсных статей и подозрение в том, что они вольно или невольно действуют в интересах рекламодателей. О том, насколько это верно, судить из обсуждения невозможно - какие-либо ссылки или примеры отсутствуют.

--wanderer (обс.) 11:18, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Итог

При фактическом отсутствии аргументированных замечаний в течении недели предварительный итог обретает статус окончательного. Как обычно — любые комментарии приветствуются. Кронас (обс.) 18:33, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]

С «ретроспективой» вопрос не решили. Вот сейчас есть ПИ, которые занимаются платным редактированием (может недавно занимался). А может и админы — таких, кроме сбора денег на СО, не встречал. Ну вот, тем кто занимается платным редактированием периодически — идти сдавать флаги? --NoFrost^❄❄^❄ 21:34, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- 1. Ретроспективно у нас правила обычно не действуют. Так и тут, итог действителен с момента принятия. --wanderer (обс.) 05:19, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- 2. Видимо, нужно явно указать исключение для конкурсов, одобренных сообществом (это проистекает из "О конкурсах", но в предитоге я это напрямую не указал), а то получит человек за Статью года коробку карандашей, а его на снятие флага потянут. --wanderer (обс.) 05:19, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Коллеги, Вы забыли, вероятно, что это так не работает. Никто не будет на основании этого итога снимать флаги, пока не будут внесены поправки в правила. Вот теперь заинтересованные могут приступать к подготовке и обсуждению формулировок поправок, там и собрать все оговорки и исключения. И ретроспективу тоже можно оговорить. Томасина (обс.) 09:09, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Коллега, мне кажется, вопрос с «ретроспективой», если и нуждается в уточнениях, то эти уточнения нужно обсуждать дополнительно (то есть отдельным обсуждением). Как уже высказался коллега wanderer, «ретроспективно у нас правила обычно не действуют». — Aqetz (обс.) 11:42, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я не против, как его обсуждать. Но желательно обсудить. Дело в том, что мнение — «нельзя иметь флаги при платном редактировании» оно как бы не совсем ретроспективно. После принятия поправок в правила получится так, что например будут те, кто и платно редактирует и флаги имеет. И что? Они типа «будут освобождены от конфирмации, потому что первыми добежали до тапок?» Вот этот вопрос и надо решить. Или зафиксировать, что не надо его решать, чтобы потом с этим вопросом не мучатся к каждому вновь вопрошающему. --NoFrost^❄❄^❄ 11:51, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Мне кажется, это часть процесса принятия поправок в правила. Принимаются сами поправки и порядок их введения. И да, не забудьте процедуру сдачи флага оговорить, в том числе для повторной сдачи, если она предполагается. Томасина (обс.) 12:29, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Вопрос с ретроградностью закрывается очень просто - консенсуса на то, что флаги будут снимать ретроградно нет и не предвидится (предложение "а давайте снимать флаги за действия, которые на момент их совершения полностью соответствовали правилам" заведомо не проходное) - правило действует с момента его принятия. Если NoFrost хочет, то пусть сам начинает новое обсуждение. --wanderer (обс.) 12:58, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Другими словами - я за то, чтобы принять реальные поправки. Я против того, чтобы нереальными предложениями обсуждение было убито и утоплено во флуде. --wanderer (обс.) 13:00, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        (КР) wanderer Вы меня не услышали. Правило с момента его принятия начнёт нарушаться теми людьми, кто ранее получил флаги и ранее начал платно редактировать. А за то, что они имели флаги и одновременно платно редактировали до принятия правила — и вопроса нет — так можно было. А сейчас станет нельзя без конфирмации. В этом дилемма и в ней нет вами упомянутого - «а давайте снимать флаги за действия, которые на момент их совершения полностью соответствовали правилам». P.S. вторая ваша реплика напоминает нарушение ВП:ЭП. --NoFrost^❄❄^❄ 13:04, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Нет никакой дилеммы. После принятия правила (а, на самом деле, согласно ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, можно сразу после данного итога) «если редактор с флагом Администратора или Подводящего итоги станет заниматься оплачиваемым редактированием, то флаг немедленно снимается, а этот участник может сразу начать процедуру повторного получения флага по стандартной процедуре». Не важно, получил этот участник флаг в прошлом или получит в будущем, важно, занимается ли он платным вкладом после данного итога. До итога — можно было, теперь — нельзя. Если таковые работы им велись непосредственно до итога, их следует немедленно прекратить. Иначе — добро пожаловать за флагом снова. — Aqetz (обс.) 05:56, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Хм, я понял так: вот есть А/ПИ, который ранее занимался платным редактированием; если он не будет им заниматься после подведения итога, то флаг останется на месте; если займётся снова, то флаг снимут. Речь об этом? Викизавр (обс.) 13:09, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Ну в принципе да; Этот порядок огласить — я и имел ввиду. А то вдруг кто скажет — «Я и флаг получил давно и платно редактировать начал давно — нафига мне ваша конфирмация»? Если подобный вышеописанному порядок будет принят, то надо будет смотреть «список платников» и предлагать им либо вычеркнутся оттуда, либо пройти конфирмацию. Либо лишиться флага. --NoFrost^❄❄^❄ 13:10, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Про то, что будет конфирмация - в итоге вообще нет. Мы не знаем, будет ли вообще конфирмация и на каких условиях. флаг немедленно снимается, а этот участник может сразу начать процедуру повторного получения флага по стандартной процедуре --wanderer (обс.) 13:17, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        А дальше что? Вот допустим: я пишу про очередную птичку за чаевые и сдала флаг (по какой процедуре, кстати?). Написала, соскучилась по КУ и подалась на ЗСПИ. Вот этот новый флаг, уже типа платный - он позволяет мне дальше писать что угодно и за любые деньги, гуляй домашние, или при очередном посуле чаевых я должна буду снова его сдавать? Томасина (обс.) 15:07, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Флаг не сдается, а «немедленно снимается», оцените разницу. Под вновь обретенным флагом (если, конечно, в связи с такими обстоятельствами до этого дойдет) при продолжении платной деятельности, согласно этому же итогу, флаг снова «немедленно снимается». От этого замкнутого круга надо избавляться в соответствующем правиле (ВП:ОПЛАТА), если оно, конечно, будет отредактировано вследствие данного итога. — Aqetz (обс.) 06:04, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Оцениваю разницу. "Немедленно снимается" - кем? Кто и как будет следить, пишу ли я за плату или бескорыстно? В какой момент он "немедленно снимается"? Томасина (обс.) 09:03, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        То есть мы возвращаемся к вопросу об определении платности участия? В предварительном итоге мне доказывали, что он не имеет никакого значения.— Orderic (обс.) 09:25, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        А я не знаю. В той, формулировке, какая сейчас из предытога перешла в итог, кроме лозунга никаких реальных норм нет. Мы можем только попросить разъяснений у авторов: @Wanderer777, @Кронас. Томасина (обс.) 09:34, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        «кем?» — ну если это не указано, значит любым кто может его снять, кто будет следить — опять же любой кто может, потом вторые могут попросить первых, если они не совпали. Упование на то, что некоторые будут «втихую», не значит, что ничего делать не надо. Как только узнается, сразу снимется, без лишних проволочек, по этому итогу, а если узнается, что участник ещё успел и «втихую» поработать, то думаю стандартную процедуру можно и не начинать. Luterr (обс.) 17:35, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Коллега, Вы себя слышите? По-Вашему выходит, что если первые и вторые проморгали, то виноват тот, кто с флагом за деньги статьи писал, типа "втихую" заявив об этом в соответствии с предусмотренной процедурой? Чё-то я пока не вижу ни одного снятого флага, а у Вас, в отличие от других бойцов, и инструмент соответствующий имеется. Чего ждём? Томасина (обс.) 23:32, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Если он заявил, а остальные проморгали, то это проблема остальных. На приведенной вами странице (например здесь) я не вижу ни одного нового заявления совершенного после подведения итога. Luterr (обс.) 23:41, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        То есть вы снимите флаг без принятия правила («по этому итогу») и без уведомления сообщества о том, что тут «по тихому» какой-то «итог подведён»? Жесть, чё. Но я уже и не удивляюсь. --NoFrost^❄❄^❄ 23:49, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        У нас больше тысячи решений АК, не указанных в правилах, но обязательных к исполнению. Тут ситуация похожая, но если организаторы внесут хотя бы комментарий, оно будет лучше, в принципе практика внесения указаний на итоги обсуждений/опросов/голосований/итоги с ВП:Ф-ПРА у нас есть. Luterr (обс.) 23:55, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Ага, конечно. Больше тысячи решений АК по снятию флагов Админов и ПИ. Ну типа да. Каждый день чё то снимают за последние три года и примерно 365*3 = 1000. А если «раз в три дня флаги снимают», то это типа 9 лет… Ужос, чё творится. Вынужден присоединиться к комментарию выше… «Коллега, Вы себя слышите?» --NoFrost^❄❄^❄ 00:00, 26 ноября 2020 (UTC) P.S. Я с большим интересом посмотрю на того Бюрокарата, который без принятия правила сообществом снимет флаг с Администратора на основании этого итога. «Немедленно» :)))) --NoFrost^❄❄^❄ 00:12, 26 ноября 2020 (UTC) P.S. Не покажете в этой «тысяче» решений АК то, которое говорит о том, что «итог опроса» (некоего местячкового) без внесения изменений в Правила рождает безарбитражный случай снятия флага с Администратора и/или без изменения правил — ПИ? Я пока не видел, но может пропустил? --NoFrost^❄❄^❄ 00:55, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        @NoFrost, коллега, давайте проведём следственный эксперимент. Посмотрите, пожалуйста, я давеча опубликовала Белокочанная капуста, в работе Краснокочанная капуста. Не хотите ли купить у меня капусту, недорого - по магазинной цене? Томасина (обс.) 08:32, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Оплату гарантирую. --NoFrost^❄❄^❄ 09:30, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Правила — это перечень зафиксированных консенсусов, итог опроса — это тоже зафиксированный консенсус, так что в этом плане все чисто. Luterr (обс.) 10:36, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        @Luterr, я что-то не вижу, чтобы у меня флаг отсох. Похоже, Вы таки заблуждаетесь? Томасина (обс.) 11:38, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Вы так завуалированно хотите сказать, что после подведенного итога успели сделать правки, подпадающие под ВП:ОПЛАТА? Luterr (обс.) 19:46, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        ВП:ОПЛАТА, между прочим, касается не платных правок как таковых, а намерения получить оплату, включая согласие на участие в конкурсе с призами (заметьте, даже если приз будет только победителю, платниками являются все участники). Намерение я продемонстрировала. Вообще, когда эти правки уже будут сделаны, не кажется ли Вам, что снимать флаг поздновато, интересы сообщества, не желающего, чтобы у платников был флаг, уже будут нарушены? Манера же стоять в кустах с дубинкой и ждать, пока будет сделана правка, чтобы сразу же наказать, провокационна и злобно-репрессивна, сама по себе противоречит ВП:ПДН и ВП:НПУ. Ну и Вы же понимаете, что когда платная правка будет сделана, я не стану бегать за Вами и сообщать об этом, оно мне зачем, требования ВП:ОПЛАТА я уже на 400 % выполнила. Пользуйтесь тем, что уже имеете. Томасина (обс.) 08:56, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Участники не обязаны заявлять о платном редактировании каждый раз, достаточно одного, а последующие записи могут быть и на ЛСУ. Томасина (обс.) 08:15, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Я помню, что там в правиле написано — участники обязаны заявлять о каждой статье, подпадающей под ВП:ОПЛАТА, и пару способов, как это сделать. Luterr (обс.) 10:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Кстати, хорошо бы открыть на Ф-ПРА обсуждение о том, не нужно ли обязать платников использовать и первый способ (подстраницу со списков всех платных статей), и второй или третий способ (заявление в правке, а если забыли, то на СО), а то сейчас на практике бардак и очень сложно отслеживать. Викизавр (обс.) 10:37, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        @Luterr, не полагайтесь на память, посмотрите в правило. Список - это список участников заявивших, а дальше - ЛСУ или комментарии к правкам. Никто не обязан Вам в список каждую статью писать, а в поиске заявлений о каждой оплаченной правке в описании этих правок я искренне желаю Вам успехов. Томасина (обс.) 11:44, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        «Список — это список участников заявивших, а дальше — ЛСУ или комментарии к правкам. Никто не обязан Вам в список каждую статью писать» — ну я вообще про это и говорил, пару способов как это сделать — это ваше «ЛСУ или комментарии к правкам». Вы если знаете, кто уже успел нарушить принятый консенсус, так и говорите, чего вокруг да около: «вы не там посмотрели». Luterr (обс.) 19:49, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Я уже не то что сказала, устала повторять раз за разом. Томасина (обс.) 10:03, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Ну и вот эти пустые обсуждения, и отвлечение участников, хорошо показывают, что вред Википедии приносят даже две банальные проплаченные статьи из двух строк про птичек. Luterr (обс.) 19:56, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Нет, уважаемый. От моих птичек и капусты всем только польза. Вред Википедии приносят те, кто сперва говорит, а уже потом, может быть, думает о последствиях. Один сформулировал предытог, не предполагая, что он будет прямого действия, другой, не подумав, назвал это итогом, но с формулировками решил не заморачиваться. Третий уверяет, что этот итог суть консенсус и потому согласование процедур излишне, буржуйство и бюрократия. А потом пришёл одинокий администратор. Это Ваши собственные слова: «кем?» — ну если это не указано, значит любым кто может его снять, кто будет следить — опять же любой кто может, потом вторые могут попросить первых, если они не совпали. Упование на то, что некоторые будут «втихую», не значит, что ничего делать не надо. Как только узнается, сразу снимется, без лишних проволочек, по этому итогу, Я не тянула Вас за язык, базар был Ваш, Вам и отвечать за него. Вам сообщество флаг и инструмент вручило не для того, чтобы Вы пугали попусту. Вот исходя из существующих оснований, правил, процедур и делайте своё дело, выжадмин с позицией. Покажите пример коллегам, как надо поступать, а потом мы с Вами вместе поглядим, как это соотнеслось с правилами и какие из этого практические выводы. Томасина (обс.) 09:09, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Какая на этот счет позиция сообщества, вероятно, никто не знает, равно как и сформирована ли она вообще. Пока мы имеем только максимально общий посыл — уверенность сообщества о том, что флаги А и ПИ с платным вкладом несовместимы. На этом все, надо формализовать, в том числе, поднятые вами вопросы в ходе дальнейших обсуждений. Мое личное мнение по этому вопросу я бы мог высказать, конечно, но оно здесь вряд ли сильно нужно. — Aqetz (обс.) 05:33, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Ему конфирмация не нужна будет (она даже не предусмотрена в данном итоге — только снятие флага «немедленно»), если он продолжит свои платные правки. Ему будет нужен лишь новый флаг и прекратить вносить платный вклад. — Aqetz (обс.) 06:00, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Эта позиция не согласуется с текстом итога. Томасина (обс.) 09:19, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Почему же? Кроме фразы о «немедленно снимается», итог, в целом, о том, что нет консенсуса. Конфирмации в итоге (да и вообще в «правовой системе» ВП) я тоже не вижу. — Aqetz (обс.) 05:36, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Про другие я не говорю, про этот. Потому что, как отмечено в теперь-уже-итоге, "сообщество может само решить, допустимо ли конкретному участнику сделать исключение и выдать соответствующие флаги", именно отсюда и появилась фраза про процедуру повторного получения флага. Повторного, а не каждый раз на промежуток между платными редактированиями. Томасина (обс.) 08:23, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        «На промежуток между платными редактированиями» — это, как мне представляется, один из вариантов «повторного» получения флага. В целом, можно себе представить некоторый механизм, чтобы участники могли самостоятельно сдавать флаги на какое-то не слишком малое время (для исключения сдачи флага, скажем так, «под какую-то правку»), возможно, с каким-то периодом «охлаждения» после сдачи флага или его восстановления, когда участнику запрещалось бы как-то редактировать статьи по теме платного вклада, во избежание, так сказать. Механизм этот должен быть достаточно громоздкий, чтобы часто им пользовать не хотелось, и было бы целесообразнее оставаться как можно дольше в одном каком-то статусе. — Aqetz (обс.) 08:37, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        А смысл? Несовместимость флага с платным редактированием имеет значение не в момент правки, а как раз во все остальные моменты. Вменяли-то не написание статьи, а лоббирование её же, в частности, на КУ. (Как всегда, ищем где светло, а не где потеряли, что ж такое...) Томасина (обс.) 09:44, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Смыл разный, смотря из чего исходить. Если представить, что все платники чисты, светлы и руководствуются только благом для проекта (ха-ха!), то смысла особого, и правда, нет. Но для разных людей смысл данного итога разный. Вернее, эта фраза, как, что называется, «юридически обязывающая», может и будет использоваться не только тем способом, как думали ее авторы (очевидно, веревка была придумала не как инструмент для самоубийц, так и здесь). К сожалению, в той формулировке, что приведена в итоге, возможны разночтения. Одно мы, что хорошо, уже нашли, причем довольно принципиальное. Все это надо тоже будет учитывать при выработке пригодной формулировки. — Aqetz (обс.) 10:49, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Это верно. И уже не одно нашли, я штук пять вижу только в этом обсуждении. А особенно верно, что чтобы эта норма заработала, сперва нужно вырабатывать, обсуждать и принимать ту самую "пригодную формулировку". То есть делать дело, а не показывать "козу" попусту, как некоторые. Мой флаг ПИ тому живое подтверждение. Томасина (обс.) 11:49, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Вот вам ещё :) --NoFrost^❄❄^❄ 20:40, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Именно это и имелось в виду. --wanderer (обс.) 13:15, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Что «именно это»? В реплике от 13:10, 24 ноября 2020 (UTC) два варианта. Ответ на неё Wikisaurus — это вопрос. --NoFrost^❄❄^❄ 13:19, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Коллега, посмотрите на лесенку ответов. Я отвечал на 13:09, 24 ноября 2020 (UTC) --wanderer (обс.) 13:22, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А что мешает сделать уточнение следующего характера: «в случае наличия флагов А или ПИ у участника, делающего оплачиваемый вклад, флаг немедленно снимается; при этом такой участник имеет право сразу же подать повторную заявку на получение флага; в случае, если по итогам заявки сообщество решило доверить ему флаг — то считается достигнутым консенсус о том, что данному участнику доверяют иметь соответствующих технический флаг несмотря на наличие платного вклада». А то, действительно, крайне странно получается: «сделал 1 платную правку-сняли флаг-получил его через 2 недели обратно-снова сделал платную правку-снова сняли флаг-снова получил». Это будет уже какое-то отвлечение сообщества. Тут уж либо доверяют в целом конкретному человеку либо нет.— Visible Light (обс.) 16:44, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Согласен с тем, что постоянное таскание флагов туда-обратно — неверная идея, в чем-то можно расценивать это как доведение до абсурда. Более разумно выглядит формат, когда текущим админам/ПИ-платникам предлагается либо отказаться от платной активности вообще (как с основной учетки, так и с дополнительных), сохранив флаг, либо же продолжать работу за оплату, но уже без флагов. Чтобы не было таскания флагов и доведения до абсурда можно, как вариант, ввести временной холд для сдавшего флаг — например, полгода до новой заявки — в такой ситуации участник будет более трезво оценивать перспективы. Кронас (обс.) 22:27, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - @Кронас, мне даже странно это читать. Итог-то Ваш, Вы помните? Какой итог, такой и результат. Если Вы со своим собственным итогом не согласны, так может, отзовёте его? А то как-то негоже получается. Томасина (обс.) 09:20, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Я не говорил, что не согласен с итогом. Мне интересно, почему никто не заинтересовался вопросами комментирования в течение той недели, когда итог стоял в формате предварительного. Кронас (обс.) 15:20, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Могу только предположить, что не заметили. Видимо, промоушен надо было делать тогда, а не теперь. Всё же не кавычки какие-нибудь, а десисоп. Предметом опроса, как заявлено в преамбуле, было выяснение мнения о необходимости внесения поправок в ВП:ОПЛАТА. Мнение о десисопе, хотя и было "подсказано" организаторами, предметом обсуждения как таковым не являлось. Формулировка предытога коллеги Wanderer была сомнительной (вывод был домыслен, за "немедленное снятие" высказываний не было), но не настолько, чтобы её оспаривать, пожалуй, лишь следовало болд начать чуть раньше, со слов "единственное возможное решение, которое может быть принято на основе текущего обсуждения... ". Ответственность за реализацию итога лежит на подводящем итог, а не на авторе предытога, и именно в итоге должно было быть, как теперь у нас модно говорить, проартикулировано, что по итогу этого опроса сообществу надо приступить к процедуре подготовки, уточнения и принятия этого решения. Простая констатация вступления в силу предытога привела некоторых участников к иллюзии, что не вполне точное высказывание одного администратора и одна строка от подводящего итоги вполне достаточны для отбрасывания правил ВП:ДЕСИСОП и ВП:ПИ-СФ.
        Почему, к примеру, я не оспариваю? 1. Обалдела вплоть до утраты дара речи. 2. Краткость итога не позволяет сформулировать основания для оспаривания. 3. Вывод этот считаю сделанным на базе поспешных и необдуманных реплик, не основанных на анализе и осмыслении проблемы. В такой ситуации проще посидеть тихонько полгода, а потом констатировать, что итог не реализован (вспоминается словечко "не консумирован", хм) и консенсус ушёл, кому надо, пусть начинает сначала.
        Мне видится, у нас произошло смещение, мы себе сублимировали врага. Я считала и считаю, что деньги в Википедии зло, и когда мы с подачи Фонда приняли ВП:ОПЛАТА, мы своими руками выпустили джинна из бутылки. Средств загнать его обратно у нас не будет никогда. Но проблема не в оплате, если только не думать, что волонтёры затеяли всё это из зависти к платникам. На самом деле всё коренится в рекламе, в ВП:ЧНЯВ. И бороться нужно с рекламой, а не с оплаченным вкладом: вводить режим минимальной толерантности к рекламе, ужесточать частично ВП:БИО, возможно, вводить ЧКЗ для организаций и продуктов, придумать для них (всех, не только платных) какой-нибудь карантин и выпускать в ОП только по обсуждению (мои птички выпорхнули бы без проблем, как и капуста)... Не знаю. Но точно знаю, что думать надо в эту сторону, а не про чужие деньги. И бороться надо не с участниками, а за статьи. Если стены пошли трещинами, надо ремонтировать фундамент, а не штукатурку мазать. Извините за лонгрид. Томасина (обс.) 16:37, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        «В такой ситуации проще посидеть тихонько полгода, а потом констатировать, что итог не реализован» — хм, так может с конфирмациями так и сделать? Итог по опросу где «конфирмациям быть» не реализован, процедуры нет, консенсус ушел, собирайте новый, там уже побольше чем полгода прошло. Luterr (обс.) 17:52, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Угу, то есть вот сейчас с коллеги снимем флаг за капусту, потом она его легко получит обратно с разрешением на платные правки, а потом, если она решил завести викифирму à la Грузнов, у неё будет официальное разрешение на подведение итогов на КУ при наличии платного вклада (для невнимательных это звучит как официальное разрешение на подведение итогов на КУ за деньги), с которым она сможет рекламироваться даже не à la Грузнов, а ещё круче. Надо бы как-то заделать эту дырку. P. S. Ничего такого про уважаемую Томасину не думаю, просто она на себя взяла тестировать дырки в правиле. Викизавр (обс.) 12:58, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Именно так, этот момент надо рассмотреть, хотя в обсуждении часть участников высказывались за то, чтобы снять и больше не выдавать. Luterr (обс.) 13:08, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Коллега, благодарю Вас, Вы правы по обоим вопросам. С другой стороны, забавно в одном обсуждении беспокоиться, что в руВП не останется администраторов, а в другом так легко и просто ими разбрасываться. Томасина (обс.) 14:19, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Тут верно и обратное, забавно наблюдать за беспокойством о флагах пары платников, а в другом обсуждении за участием с позицией за выкидывание десятков администраторов. Luterr (обс.) 18:08, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Вам это показалось, но Вы не обязаны понимать подоплёку. И в том, и в другом случае я защищаю один и тот же тезис: администратор обязан соблюдать правила, нет и не может быть причин для их нарушения, а если такие причины вдруг появляются, читайте сначала. Это единственный тезис, за который я бьюсь уже не первый год и в самых разных ситуациях. И да, и впредь, с любым флагом или без него, я буду прилагать руку к "выкидыванию" тех администраторов, кто нарушает правила и считает, что так и надо. Томасина (обс.) 23:12, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Хороший тезис, я тоже всегда поучаствую в его поддержке. И надо понимать разницу между обсуждением нарушения правил администратором и встречными «аргументами à la Грузнов, и ещё круче» с применением примеров на участниках обсуждения. Хотелось бы избегать подобного. В основном эта просьба относится к репликам коллеги Luterr. --NoFrost^❄❄^❄ 23:30, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        «я буду прилагать руку к „выкидыванию“ тех администраторов, кто нарушает правила» — как вы быстро переобуваетесь, не красит оно вас, не красит, ну да ладно. Luterr (обс.) 08:37, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        @Luterr, давайте дифф на "переобувание", или будет заявка на ВП:ЗКА за нарушение ВП:ЭП, переход на личности и клевету. Томасина (обс.) 10:41, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        На личности вы уже давно перешли: с «базарами» и прочим, но вы не сдерживайте себя, подавайте. По диффу, вот например, ни слова про правила, просто если говорить о нарушениях правил, то там надо совсем другие процедуры отстаивать. Luterr (обс.) 11:03, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Коллега, Ваш дифф не показывает, что где-то я была согласна с тем, что администраторы вправе нарушать правила или что я этому попустительствую. А какие процедуры мне отстаивать "там" или где-то ещё, я решу сама, если позволите. Томасина (обс.) 11:09, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        А он и не призван был это показать, он показывает, что на одной странице вы одни аргументы приводите, почему надо выгнать десятки администраторов, а на другой — совсем другие. Рад, что во втором предложении вы с этим соглашаетесь. Luterr (обс.) 11:40, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Я попросила дифф на "переобувание", а это означает, как я понимаю, изменение позиции. Где и когда я высказывала позицию, противоположную той, которую Вы прочитали в моей реплике от 23:12? Знаете, аргументов у меня есть гораздо больше чем два, как правило, я применяю разные аргументы в разных обсуждениях, в зависимости от темы и хода обсуждения. Ни на той, ни на другой странице я не ратовала за выгоняние десятков администраторов, это Вы придумали (или давайте диффы). Также Вам показалось, что я с чем-то в Вашей реплике соглашаюсь, или уточните, в чем Вы увидели согласие и с чем. Томасина (обс.) 11:53, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
найс итог. для платников ничего не случилось. админам опять по голове надавали. и еще тонну споров поимеем. :D - DZ - 22:40, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Никто на основании этого итога никакие флаги снимать не будет, особенно админские. Теперь нужно менять ВП:А и ВП:ПИ, прописывая там конкретную процедуру, и принимать эти поправки на форуме правил. MBH 06:12, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Коллега, вон выше у администратора @Luterr совершенно иное мнение. Вы попкорном запаслись? Томасина (обс.) 09:20, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Ну вот я предлагаю никому сплеча не рубить, а сперва сформулировать конкретную процедуру и провести её в правила через обсуждение на Ф-ПРА или отдельное обсуждение правил. MBH 09:47, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Об чём и речь. Беда в том, что коллеги, считающие, что ничего делать не надо, ничего и не будут делать, и воз останется там, где стоял. А скажут - скажут! - что саботировали итог мы. Томасина (обс.) 09:58, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Коллега, мне очень. Очень не хочется писать вам предупреждение на СО о грубом ВП:ПЗН. --wanderer (обс.) 10:02, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Отчего же, напишите. По крайней мере, я посмотрю, на ком шапка загорится. Вы разве не читали всю полемику вверху? Десять раз сказанное "надо готовить поправки в правила" и столько же ответов "и так сойдет, и без правил всем все пооткручиваем"? К Вашему-то предытогу претензий нет, Вы ж не думали, что его так вот использовать станут. Надеюсь. Хотя Вы-то могли бы и предвидеть, у Вас собственного опыта предостаточно. Томасина (обс.) 10:12, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Создается ощущение, что пока она горит только на Вас. Luterr (обс.) 12:57, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Надо же, срабатывает. Томасина (обс.) 14:23, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Всё решим. Все буде добре, у кожного з нас. --wanderer (обс.) 10:02, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Только и остается, что полагаться на это. Но всё же жутковато, когда дубина в руках тех, кому "и так сойдёт". Томасина (обс.) 10:14, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вообще, мне кажется весьма странной идея снимать флаги ПИ и А немедленно для всех платных участников. Обычно даже в случае очень серьёзных нарушений проводится хотя бы минимальное обсуждение, самому участнику даётся возможность хотя бы как-то прокомментировать свои действия, осознать свои ошибки, итп., итд. При этом, флаг А за нарушения сейчас отзывает только Арбком. А сейчас по этому итогу выходит (я могу ошибаться — если неправильно понял, прошу меня поправить), что в случае наличия платного вклада у подводящих итоги или администраторов — флаг немедленно снимается даже без какого-либо обсуждения. В таком случае получается, что в случае принятия новых правил, администратор, грубейшим нарушающий правила проекта и то окажется в более выгодном положении, чем добропорядочный администратор, сделавший всего 1 платную правку и во всём прочем проявивший себя идеально (так как в первом случае как минимум нарушения обсудят арбитры и дадут возможность комментария, а может быть, и вообще оставят флаг, сделав строгое предупреждение на первый раз; а во втором случае флаг просто молча снимут, несмотря ни на какие заслуги и доверие сообщества).— Visible Light (обс.) 11:49, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Коллега, что примут в правилах, пока никто не знает. А вот участвующие в обсуждении коллеги считают, что для "немедленного снятия без обсуждения" даже правило принимать не нужно, вполне достаточно двух строк "итога" (см. первый абзац этого раздела). Томасина (обс.) 12:21, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Ну это обратная сторона ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Консенсус размазан по мегабайтам обсуждений.— Orderic (обс.) 13:18, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Дело в том, что, вероятно, нет никакого консенсуса по вопросу снятия «старших» флагов у платников без обсуждения сообществом. Да, большинство участников, высказавшихся в обсуждении, сказали о том, что «платные» участники не должны иметь флаги А и ПИ (хотя несколько участников высказались при этом за возможность наличия у платников таких флагов). Но при этом никто до итога (если я ничего не пропустил), насколько я понимаю, не высказался за то, что необходимо снимать флаги у тех, кто их уже имеет (при этом были высказаны идеи о возможном необходимости конфирмации в таких случаях). При подведении итогов опроса, коллега, подводивший итог, заявил о том, что, поскольку большинство против того, чтобы флагами А и ПИ обладали платники и с учётом практического отсутствия у нас чётких правил по конфирмации — при совершении платной правки ПИ или А флаг должен быть снят немедленно. Я вот что-то не уверен, что это можно назвать консенсусом участников. При всём моём огромном уважении к коллеге, мнение одного участника, даже администратора — не есть консенсус сообщества в таком важном вопросе. И, если что, из опроса такой вывод напрямую никак не следует. Мало того. Почему-то был проигнорирован тот факт, что, вообще-то говоря, флаги А и ПИ — разные. Причём разные как по техническому функционалу, так и по социальной составляющей (хотя бы то, что итоги ПИ могут быть оспорены в упрощённом порядке), так и даже в плане снятия флагов (флаг ПИ за нарушения может быть легко снят по заявке на ВП:ЗСФ, а вот флаг А за нарушения — только решением Арбкома). И если АПАТ и ПАТ ещё можно приравнять друг к другу, то вот у сисопа совершенно другой статус в отличии от подводящего итоги. Почему тогда «флаги ПИ и А», а не «флаг ПИ» и «флаг А»?— Visible Light (обс.) 17:07, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - В обсуждении было только то, что в нем было. Обсуждения процедуры снятия не было, было обсуждение совместимости флагов А и ПИ с платным редактированием. И тут начались нюансы. Преамбула опроса и отдельные реплики в обсуждении создали образ платников исключительно как политических солдат Геббельса. И даже с таким образом консенсуса за полный запрет платного редактирования не сложилось. А на примере участницы Томасина, которую сложно обвинить в инфернальном происхождении, все становится совсем уж неоднозначным. Когда в обсуждении заходила речь о конкретизации каких-либо положений следовал ответ "мы всех этих платников знаем поименно, и что с ними будем делать тоже, поэтому никаких изменений в правила или процедуры вносить не надо". В итоге этот итог или забудут или он будет "спящей" нормой, которую разбудят тогда когда нужно будет разобраться с каким-нибудь конкретным участником.— Orderic (обс.) 17:53, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@Wanderer777, @Кронас посмотрите вот этот опрос — он как раз про уточнения, и с него вносились дополнения в правила потом. Luterr (обс.) 18:15, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Коллеги, это уже совсем ..... --wanderer (обс.) 13:47, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]

@Wanderer777, Коллега. Вы, конечно, как хотите, но какбыитог какбыВаш. И Вы администратор. Мне теперь что делать прикажете? Томасина (обс.) 18:36, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Это скорее подвод условия задачи и её решения под заранее выбранный удобный ответ, чем итог.

Должны быть внятные рекомендации как не оказаться в конфликте интересов.
Должны быть внятные указания как действовать, если всё таки оказался в таких условиях.
Должны быть понятны шаги участника, который вдруг постфактум осознал что находился в кофликте интересов ранее, хотя получает оплату якобы за другое, а на самом деле ему давно платят именно за редактирование.
Должны быть четкие указания что не любое платное редактирование является конфликтом интересов (о чём кстати были замечания в обсуждении). Например, ситуация репликой выше не является конфликтом интересов совсем.

А махать дубиной - дело не хитрое. Запретить что-то, прописать страшные кары - это спрятать голову в песок, замести проблему под лавку. Это логика трех летнего ребенка, если я закрыл глаза и ничего не вижу, то и меня не видно, я в домике. Страшные кары - это последнее что нужно прописывать, до этого надо пытаться решить вопрос цивилизованно, давайте загоним платное редактирование википедии опытными участниками в подполье - это вряд ли то к чему стоит идти, а именно к этому подталкивает такой итог. — Туч_а 11:44, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

@@ Строка 180: / Строка 180: @@
 * Нет, конечно, из-за конфликта интересов. — ''Тут был '''[[u:MiavchikM|MiavchikM]]''' <sup>([[Обсуждение участника:MiavchikM|обсуждение]] • [[Служебная:Вклад/MiavchikM|вклад]])</sup>'' 19:07, 2 ноября 2020 (UTC)
 * В каком-то смысле А и ПИ наводят порядок, в том числе решают, каким участникам и статьям жить, а каким нет. В реальном мире это функции судей, потому разумно потребовать чтобы даже [[Видимость неподобающего поведения|видимости неподобающего поведения]] не было. У нас и так много обид на А, зачем создавать лишний повод? Ну и [[сдержки и противовесы]] никто не отменял, присмотр за платниками и их статьями должны выполнять добровольцы. — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 06:40, 7 ноября 2020 (UTC)
+* Недопустимо. Даже если исключить административное вмешательство участника в статьи из сферы своих материальных интересов (прямой конфликт интересов) и перекрёстный сговор. Есть риски того что у платного редактора будут немножко по-иному работать мозги и накапливаться профессиональная деформация, есть риски того что на него будет оказывать давление с целью совершения определённых действий или получения определённого результата работодатель/заказчик. Если люди хотят зарабатывать таким образом - чёрт с ними, искоренить это явление всё равно невозможно, а загонять в подполье бессмысленно и контрпродуктивно. Но от внутрипроектной кухни и механизмов принятия решений им лучше держаться подальше. [[У:Волк|Волк]] ([[ОУ:Волк|обс.]]) 23:04, 1 декабря 2020 (UTC)
 === Иное ===
@@ Строка 399: / Строка 400: @@
 == Итог ==
 При фактическом отсутствии аргументированных замечаний в течении недели предварительный итог обретает статус окончательного. Как обычно — любые комментарии приветствуются. [[У:Кронас|Кронас]] ([[ОУ:Кронас|обс.]]) 18:33, 23 ноября 2020 (UTC)
+{{closed}}
 * С «ретроспективой» вопрос не решили. Вот сейчас есть ПИ, которые занимаются платным редактированием (может недавно занимался). А может и админы — таких, кроме сбора денег на СО, не встречал. Ну вот, тем кто занимается платным редактированием периодически — идти сдавать флаги? --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 21:34, 23 ноября 2020 (UTC)
 ** 1. Ретроспективно у нас правила обычно не действуют. Так и тут, итог действителен с момента принятия. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 05:19, 24 ноября 2020 (UTC)
@@ Строка 426: / Строка 429: @@
 *************** Ага, конечно. Больше тысячи решений АК по снятию флагов Админов и ПИ. Ну типа да. Каждый день чё то снимают за последние три года и примерно 365*3 = 1000. А если «раз в три дня флаги снимают», то это типа 9 лет… Ужос, чё творится. Вынужден присоединиться к комментарию выше… «Коллега, Вы себя слышите?» --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 00:00, 26 ноября 2020 (UTC) P.S. Я с большим интересом посмотрю на того Бюрокарата, который без принятия правила сообществом снимет флаг с Администратора на основании этого итога. «Немедленно» :)))) --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 00:12, 26 ноября 2020 (UTC) P.S. Не покажете в этой «тысяче» решений АК то, которое говорит о том, что «итог опроса» (некоего местячкового) без внесения изменений в Правила рождает безарбитражный случай снятия флага с Администратора и/или без изменения правил — ПИ? Я пока не видел, но может пропустил? --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 00:55, 26 ноября 2020 (UTC)
 **************** @[[Участник:NoFrost|NoFrost]], коллега, давайте проведём следственный эксперимент. Посмотрите, пожалуйста, я давеча опубликовала [[Белокочанная капуста]], в работе [[Краснокочанная капуста]]. Не хотите ли купить у меня капусту, недорого - по магазинной цене? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 08:32, 26 ноября 2020 (UTC)
+***************** Оплату гарантирую. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 09:30, 27 ноября 2020 (UTC)
 **************** Правила — это перечень зафиксированных консенсусов, итог опроса — это тоже зафиксированный консенсус, так что в этом плане все чисто. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 10:36, 26 ноября 2020 (UTC)
 ***************** @[[Участник:Luterr|Luterr]], я что-то не вижу, чтобы у меня флаг отсох. Похоже, Вы таки заблуждаетесь? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 11:38, 26 ноября 2020 (UTC)
@@ Строка 435: / Строка 439: @@
 *************** @[[Участник:Luterr|Luterr]], не полагайтесь на память, посмотрите в правило. Список - это список участников заявивших, а дальше - ЛСУ или комментарии к правкам. Никто не обязан Вам в список каждую статью писать, а в поиске заявлений о каждой оплаченной правке в описании этих правок я искренне желаю Вам успехов. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 11:44, 26 ноября 2020 (UTC)
 **************** «Список — это список участников заявивших, а дальше — ЛСУ или комментарии к правкам. Никто не обязан Вам в список каждую статью писать» — ну я вообще про это и говорил, пару способов как это сделать — это ваше «ЛСУ или комментарии к правкам». Вы если знаете, кто уже успел нарушить принятый консенсус, так и говорите, чего вокруг да около: «вы не там посмотрели». [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 19:49, 26 ноября 2020 (UTC)
+***************** Я уже не то что сказала, устала повторять раз за разом. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 10:03, 27 ноября 2020 (UTC)
 **************** Ну и вот эти пустые обсуждения, и отвлечение участников, хорошо показывают, что вред Википедии приносят даже две банальные проплаченные статьи из двух строк про птичек. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 19:56, 26 ноября 2020 (UTC)
-***************** Нет, уважаемый. От моих птичек и капусты всем только польза. Вред Википедии приносят те, кто сперва говорит, а уже потом, может быть, думает о последствиях. Один сформулировал предытог, не предполагая, что он будет прямого действия, другой, не подумав, назвал это итогом, но с формулировками решил не заморачиваться. Третий уверяет, что этот итог суть консенсус и потому согласование процедур излишне, буржуйство и бюрократия. А потом пришёл одинокий администратор. Это Ваши собственные слова: ''"«кем?» — ну если это не указано, значит любым кто может его снять, кто будет следить — опять же любой кто может, потом вторые могут попросить первых, если они не совпали. Упование на то, что некоторые будут «втихую», не значит, что ничего делать не надо. Как только узнается, сразу снимется, без лишних проволочек, по этому итогу, "'' Я не тянула Вас за язык, базар был Ваш, Вам и отвечать за него. Вам сообщество флаг и инструмент вручило не для того, чтобы Вы пугали попусту. Вот исходя из существующих оснований, правил, процедур и делайте своё дело, выжадмин с позицией. Покажите пример коллегам, как надо поступать, а потом мы с Вами вместе поглядим, как это соотнеслось с правилами и какие из этого практические выводы. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:09, 27 ноября 2020 (UTC)
+***************** Нет, уважаемый. От моих птичек и капусты всем только польза. Вред Википедии приносят те, кто сперва говорит, а уже потом, может быть, думает о последствиях. Один сформулировал предытог, не предполагая, что он будет прямого действия, другой, не подумав, назвал это итогом, но с формулировками решил не заморачиваться. Третий уверяет, что этот итог суть консенсус и потому согласование процедур излишне, буржуйство и бюрократия. А потом пришёл одинокий администратор. Это Ваши собственные слова: ''«кем?» — ну если это не указано, значит любым кто может его снять, кто будет следить — опять же любой кто может, потом вторые могут попросить первых, если они не совпали. Упование на то, что некоторые будут «втихую», не значит, что ничего делать не надо. Как только узнается, сразу снимется, без лишних проволочек, по этому итогу,'' Я не тянула Вас за язык, базар был Ваш, Вам и отвечать за него. Вам сообщество флаг и инструмент вручило не для того, чтобы Вы пугали попусту. Вот исходя из существующих оснований, правил, процедур и делайте своё дело, выжадмин с позицией. Покажите пример коллегам, как надо поступать, а потом мы с Вами вместе поглядим, как это соотнеслось с правилами и какие из этого практические выводы. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:09, 27 ноября 2020 (UTC)
 ********** Какая на этот счет позиция сообщества, вероятно, никто не знает, равно как и сформирована ли она вообще. Пока мы имеем только максимально общий посыл — уверенность сообщества о том, что флаги А и ПИ с платным вкладом несовместимы. На этом все, надо формализовать, в том числе, поднятые вами вопросы в ходе дальнейших обсуждений. Мое личное мнение по этому вопросу я бы мог высказать, конечно, но оно здесь вряд ли сильно нужно. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 05:33, 26 ноября 2020 (UTC)
 ****** Ему конфирмация не нужна будет (она даже не предусмотрена в данном итоге — только снятие флага «''немедленно''»), если он продолжит свои платные правки. Ему будет нужен лишь новый флаг '''<u>и</u>''' прекратить вносить платный вклад. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 06:00, 25 ноября 2020 (UTC)
@@ Строка 453: / Строка 458: @@
 ** Согласен с тем, что постоянное таскание флагов туда-обратно — неверная идея, в чем-то можно расценивать это как доведение до абсурда. Более разумно выглядит формат, когда текущим админам/ПИ-платникам предлагается либо отказаться от платной активности вообще (как с основной учетки, так и с дополнительных), сохранив флаг, либо же продолжать работу за оплату, но уже без флагов. Чтобы не было таскания флагов и доведения до абсурда можно, как вариант, ввести временной холд для сдавшего флаг — например, полгода до новой заявки — в такой ситуации участник будет более трезво оценивать перспективы. [[У:Кронас|Кронас]] ([[ОУ:Кронас|обс.]]) 22:27, 26 ноября 2020 (UTC)
 *** @[[Участник:Кронас|Кронас]], мне даже странно это читать. Итог-то Ваш, Вы помните? Какой итог, такой и результат. Если Вы со своим собственным итогом не согласны, так может, отзовёте его? А то как-то негоже получается. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:20, 27 ноября 2020 (UTC)
+**** Я не говорил, что не согласен с итогом. Мне интересно, почему никто не заинтересовался вопросами комментирования в течение той недели, когда итог стоял в формате предварительного. [[У:Кронас|Кронас]] ([[ОУ:Кронас|обс.]]) 15:20, 27 ноября 2020 (UTC)
+***** Могу только предположить, что не заметили. Видимо, промоушен надо было делать тогда, а не теперь. Всё же не кавычки какие-нибудь, а десисоп. Предметом опроса, как заявлено в преамбуле, было выяснение мнения о необходимости внесения поправок в [[ВП:ОПЛАТА]]. Мнение о десисопе, хотя и было "подсказано" организаторами, предметом обсуждения как таковым не являлось. Формулировка предытога коллеги Wanderer была сомнительной (вывод был домыслен, за "немедленное снятие" высказываний не было), но не настолько, чтобы её оспаривать, пожалуй, лишь следовало болд начать чуть раньше, со слов "единственное возможное решение, которое может быть принято на основе текущего обсуждения... ". Ответственность за реализацию итога лежит на подводящем итог, а не на авторе предытога, и именно в итоге должно было быть, как теперь у нас модно говорить, ''проартикулировано'', что по итогу этого опроса сообществу надо приступить к процедуре подготовки, уточнения и принятия этого решения. Простая констатация вступления в силу предытога привела некоторых участников к иллюзии, что не вполне точное высказывание одного администратора и одна строка от подводящего итоги вполне достаточны для отбрасывания правил [[ВП:ДЕСИСОП]] и [[ВП:ПИ-СФ]]. <br>Почему, к примеру, я не оспариваю? 1. Обалдела вплоть до утраты дара речи. 2. Краткость итога не позволяет сформулировать основания для оспаривания. 3. Вывод этот считаю сделанным на базе поспешных и необдуманных реплик, не основанных на анализе и осмыслении проблемы. В такой ситуации проще посидеть тихонько полгода, а потом констатировать, что итог не реализован (вспоминается словечко "не консумирован", хм) и консенсус ушёл, кому надо, пусть начинает сначала.<br>Мне видится, у нас произошло смещение, мы себе сублимировали врага. Я считала и считаю, что деньги в Википедии зло, и когда мы с подачи Фонда приняли [[ВП:ОПЛАТА]], мы своими руками выпустили джинна из бутылки. Средств загнать его обратно у нас не будет никогда. Но проблема не в оплате, если только не думать, что волонтёры затеяли всё это из зависти к платникам. На самом деле всё коренится в рекламе, в [[ВП:ЧНЯВ]]. И бороться нужно с рекламой, а не с оплаченным вкладом: вводить режим минимальной толерантности к рекламе, ужесточать частично [[ВП:БИО]], возможно, вводить ЧКЗ для организаций и продуктов, придумать для них (всех, не только платных) какой-нибудь карантин и выпускать в ОП только по обсуждению (мои птички выпорхнули бы без проблем, как и капуста)... Не знаю. Но точно знаю, что думать надо в эту сторону, а не про чужие деньги. И бороться надо не с участниками, а за статьи. Если стены пошли трещинами, надо ремонтировать фундамент, а не штукатурку мазать. Извините за лонгрид. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 16:37, 27 ноября 2020 (UTC)
+****** «В такой ситуации проще посидеть тихонько полгода, а потом констатировать, что итог не реализован» — хм, так может с конфирмациями так и сделать? Итог по опросу где «конфирмациям быть» не реализован, процедуры нет, консенсус ушел, собирайте новый, там уже побольше чем полгода прошло. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 17:52, 27 ноября 2020 (UTC)
+** Угу, то есть вот сейчас с коллеги снимем флаг за капусту, потом она его легко получит обратно с разрешением на платные правки, а потом, если она решил завести викифирму à la Грузнов, у неё будет официальное разрешение на подведение итогов на КУ при наличии платного вклада (для невнимательных это звучит как официальное разрешение на подведение итогов на КУ за деньги), с которым она сможет рекламироваться даже не à la Грузнов, а ещё круче. Надо бы как-то заделать эту дырку. P. S. Ничего такого про уважаемую Томасину не думаю, просто она на себя взяла тестировать дырки в правиле. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 12:58, 27 ноября 2020 (UTC)
+*** Именно так, этот момент надо рассмотреть, хотя в обсуждении часть участников высказывались за то, чтобы снять и больше не выдавать. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 13:08, 27 ноября 2020 (UTC)
+*** Коллега, благодарю Вас, Вы правы по обоим вопросам. С другой стороны, забавно в одном обсуждении беспокоиться, что в руВП не останется администраторов, а в другом так легко и просто ими разбрасываться. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:19, 27 ноября 2020 (UTC)
+**** Тут верно и обратное, забавно наблюдать за беспокойством о флагах пары платников, а в другом обсуждении за участием с позицией за выкидывание десятков администраторов. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 18:08, 27 ноября 2020 (UTC)
+***** Вам это показалось, но Вы не обязаны понимать подоплёку. И в том, и в другом случае я защищаю один и тот же тезис: администратор обязан соблюдать правила, нет и не может быть причин для их нарушения, а если такие причины вдруг появляются, читайте сначала. Это единственный тезис, за который я бьюсь уже не первый год и в самых разных ситуациях. И да, и впредь, с любым флагом или без него, я буду прилагать руку к "выкидыванию" тех администраторов, кто нарушает правила и считает, что так и надо. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 23:12, 27 ноября 2020 (UTC)
+****** Хороший тезис, я тоже всегда поучаствую в его поддержке. И надо понимать разницу между обсуждением нарушения правил администратором и встречными «аргументами à la Грузнов, и ещё круче» с применением примеров на участниках обсуждения. Хотелось бы избегать подобного. В основном эта просьба относится к репликам коллеги [[У:Luterr|Luterr]]. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 23:30, 27 ноября 2020 (UTC)
+****** «я буду прилагать руку к „выкидыванию“ тех администраторов, кто нарушает правила» — как вы быстро переобуваетесь, не красит оно вас, не красит, ну да ладно. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 08:37, 28 ноября 2020 (UTC)
+******* @[[Участник:Luterr|Luterr]], давайте дифф на "переобувание", или будет заявка на [[ВП:ЗКА]] за нарушение [[ВП:ЭП]], переход на личности и клевету. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 10:41, 28 ноября 2020 (UTC)
+******** На личности вы уже давно перешли: с «базарами» и прочим, но вы не сдерживайте себя, подавайте. По диффу, [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Выбор_формы_внеарбитражного_отзыва_флага_администратора&diff=108081374 вот например], ни слова про правила, просто если говорить о нарушениях правил, то там надо совсем другие процедуры отстаивать. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 11:03, 28 ноября 2020 (UTC)
+********* Коллега, Ваш дифф не показывает, что где-то я была согласна с тем, что администраторы вправе нарушать правила или что я этому попустительствую. А какие процедуры мне отстаивать "там" или где-то ещё, я решу сама, если позволите. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 11:09, 28 ноября 2020 (UTC)
+********** А он и не призван был это показать, он показывает, что на одной странице вы одни аргументы приводите, почему надо выгнать десятки администраторов, а на другой — совсем другие. Рад, что во втором предложении вы с этим соглашаетесь. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 11:40, 28 ноября 2020 (UTC)
+*********** Я попросила дифф на "переобувание", а это означает, как я понимаю, [[wikt:переобуться#Значение|изменение позиции]]. Где и когда я высказывала позицию, противоположную той, которую Вы прочитали в моей реплике от 23:12? Знаете, аргументов у меня есть гораздо больше чем два, как правило, я применяю разные аргументы в разных обсуждениях, в зависимости от темы и хода обсуждения. Ни на той, ни на другой странице я не ратовала за выгоняние десятков администраторов, это Вы придумали (или давайте диффы). Также Вам показалось, что я с чем-то в Вашей реплике соглашаюсь, или уточните, в чем Вы увидели согласие и с чем. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 11:53, 28 ноября 2020 (UTC)
 * найс итог. для платников ничего не случилось. админам опять по голове надавали. и еще тонну споров поимеем. :D [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 22:40, 26 ноября 2020 (UTC)
 * Никто на основании этого итога никакие флаги снимать не будет, особенно админские. Теперь нужно менять ВП:А и ВП:ПИ, прописывая там конкретную процедуру, и принимать эти поправки на форуме правил. [[u:MBH|MBH]] 06:12, 27 ноября 2020 (UTC)
 ** Коллега, вон выше у администратора @[[Участник:Luterr|Luterr]] совершенно иное мнение. Вы попкорном запаслись? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:20, 27 ноября 2020 (UTC)
+*** Ну вот я предлагаю никому сплеча не рубить, а сперва сформулировать конкретную процедуру и провести её в правила через обсуждение на Ф-ПРА или отдельное обсуждение правил. [[u:MBH|MBH]] 09:47, 27 ноября 2020 (UTC)
+**** [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Опросы/О_платном_редактировании&diff=110670136&oldid=110667291 Об чём и речь]. Беда в том, что коллеги, считающие, что ничего делать не надо, ничего и не будут делать, и воз останется там, где стоял. А скажут - скажут! - что саботировали итог мы. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:58, 27 ноября 2020 (UTC)
+***** Коллега, мне очень. Очень не хочется писать вам предупреждение на СО о грубом [[ВП:ПЗН]]. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 10:02, 27 ноября 2020 (UTC)
+****** Отчего же, напишите. По крайней мере, я посмотрю, на ком шапка загорится. <small>Вы разве не читали всю полемику вверху? Десять раз сказанное "надо готовить поправки в правила" и столько же ответов "и так сойдет, и без правил всем все пооткручиваем"? К Вашему-то предытогу претензий нет, Вы ж не думали, что его '''так вот''' использовать станут. Надеюсь. Хотя Вы-то могли бы и предвидеть, у Вас собственного опыта предостаточно.</small> [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 10:12, 27 ноября 2020 (UTC)
+******* Создается ощущение, что пока она горит только на Вас. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 12:57, 27 ноября 2020 (UTC)
+******** Надо же, срабатывает. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:23, 27 ноября 2020 (UTC)
+***** Всё решим. ''[[Океан Ельзи|Все буде добре, у кожного з нас]]''. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 10:02, 27 ноября 2020 (UTC)
+****** Только и остается, что полагаться на это. Но всё же жутковато, когда дубина в руках тех, кому "и так сойдёт". [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 10:14, 27 ноября 2020 (UTC)
+* Вообще, мне кажется весьма странной идея снимать флаги ПИ и А немедленно для всех платных участников. Обычно даже в случае очень серьёзных нарушений проводится хотя бы минимальное обсуждение, самому участнику даётся возможность хотя бы как-то прокомментировать свои действия, осознать свои ошибки, итп., итд. При этом, флаг А за нарушения сейчас отзывает только Арбком. А сейчас по этому итогу выходит (я могу ошибаться — если неправильно понял, прошу меня поправить), что в случае наличия платного вклада у подводящих итоги или администраторов — ''флаг немедленно снимается даже без какого-либо обсуждения''. В таком случае получается, что в случае принятия новых правил, администратор, грубейшим нарушающий правила проекта и то окажется в более выгодном положении, чем добропорядочный администратор, сделавший всего 1 платную правку и во всём прочем проявивший себя идеально (так как в первом случае как минимум нарушения обсудят арбитры и дадут возможность комментария, а может быть, и вообще оставят флаг, сделав строгое предупреждение на первый раз; а во втором случае флаг просто молча снимут, несмотря ни на какие заслуги и доверие сообщества).— [[У:Visible Light|Visible Light]] ([[ОУ:Visible Light|обс.]]) 11:49, 27 ноября 2020 (UTC)
+** Коллега, что примут в правилах, пока никто не знает. А вот участвующие в обсуждении коллеги считают, что для "немедленного снятия без обсуждения" даже правило принимать не нужно, вполне достаточно двух строк "итога" (см. первый абзац этого раздела). [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 12:21, 27 ноября 2020 (UTC)
+*** Ну это обратная сторона [[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ]]. Консенсус размазан по мегабайтам обсуждений.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 13:18, 27 ноября 2020 (UTC)
+**** Дело в том, что, вероятно, нет никакого консенсуса по вопросу снятия «старших» флагов у платников без обсуждения сообществом. Да, большинство участников, высказавшихся в обсуждении, сказали о том, что «платные» участники не должны иметь флаги А и ПИ (хотя несколько участников высказались при этом за возможность наличия у платников таких флагов). Но при этом никто до итога (если я ничего не пропустил), насколько я понимаю, не высказался за то, что необходимо снимать флаги у тех, кто их уже имеет (при этом были высказаны идеи о возможном необходимости конфирмации в таких случаях). При подведении итогов опроса, коллега, подводивший итог, заявил о том, что, поскольку большинство против того, чтобы флагами А и ПИ обладали платники и с учётом практического отсутствия у нас чётких правил по конфирмации — при совершении платной правки ПИ или А флаг должен быть снят немедленно. Я вот что-то не уверен, что это можно назвать консенсусом участников. При всём моём огромном уважении к коллеге, мнение одного участника, даже администратора — не есть консенсус сообщества в таком важном вопросе. И, если что, из опроса такой вывод напрямую никак не следует. Мало того. Почему-то был проигнорирован тот факт, что, вообще-то говоря, флаги А и ПИ — разные. Причём разные как по техническому функционалу, так и по социальной составляющей (хотя бы то, что итоги ПИ могут быть оспорены в упрощённом порядке), так и даже в плане снятия флагов (флаг ПИ за нарушения может быть легко снят по заявке на [[ВП:ЗСФ]], а вот флаг А за нарушения — только решением Арбкома). И если АПАТ и ПАТ ещё можно приравнять друг к другу, то вот у сисопа совершенно другой статус в отличии от подводящего итоги. Почему тогда «флаги ПИ и А», а не «флаг ПИ» и «флаг А»?— [[У:Visible Light|Visible Light]] ([[ОУ:Visible Light|обс.]]) 17:07, 27 ноября 2020 (UTC)
+***** В обсуждении было только то, что в нем было. Обсуждения процедуры снятия не было, было обсуждение совместимости флагов А и ПИ с платным редактированием. И тут начались нюансы. Преамбула опроса и отдельные реплики в обсуждении создали образ платников исключительно как политических солдат Геббельса. И даже с таким образом консенсуса за полный запрет платного редактирования не сложилось. А на примере участницы Томасина, которую сложно обвинить в инфернальном происхождении, все становится совсем уж неоднозначным. Когда в обсуждении заходила речь о конкретизации каких-либо положений следовал ответ "мы всех этих платников знаем поименно, и что с ними будем делать тоже, поэтому никаких изменений в правила или процедуры вносить не надо". В итоге этот итог или забудут или он будет "спящей" нормой, которую разбудят тогда когда нужно будет разобраться с каким-нибудь конкретным участником.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 17:53, 27 ноября 2020 (UTC)
+* @[[Участник:Wanderer777|Wanderer777]], @[[Участник:Кронас|Кронас]] посмотрите вот [[Википедия:Опросы/Уточнение политики об оплачиваемом участии|этот опрос]] — он как раз про уточнения, и с него вносились дополнения в правила потом. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 18:15, 27 ноября 2020 (UTC)
+{{ecs}}
+Коллеги, это уже совсем ..... --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:47, 28 ноября 2020 (UTC)
+* @[[Участник:Wanderer777|Wanderer777]], Коллега. Вы, конечно, как хотите, но какбыитог какбыВаш. И Вы администратор. Мне [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Краснокочанная_капуста&diff=110895829&oldid=110895820 теперь] что делать прикажете? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:36, 6 декабря 2020 (UTC)
+* Это скорее подвод условия задачи и её решения под заранее выбранный удобный ответ, чем итог.
+# Должны быть внятные рекомендации как не оказаться в конфликте интересов.
+# Должны быть внятные указания как действовать, если всё таки оказался в таких условиях.
+# Должны быть понятны шаги участника, который вдруг постфактум осознал что находился в кофликте интересов ранее, хотя получает оплату якобы за другое, а на самом деле ему давно платят именно за редактирование.
+# Должны быть четкие указания что не любое платное редактирование является конфликтом интересов (о чём кстати были замечания в обсуждении). Например, ситуация репликой выше не является конфликтом интересов совсем.
+* А махать дубиной - дело не хитрое. Запретить что-то, прописать страшные кары - это спрятать голову в песок, замести проблему под лавку. Это логика трех летнего ребенка, если я закрыл глаза и ничего не вижу, то и меня не видно, я в домике. Страшные кары - это последнее что нужно прописывать, до этого надо пытаться решить вопрос цивилизованно, давайте загоним платное редактирование википедии опытными участниками в подполье - это вряд ли то к чему стоит идти, а именно к этому подталкивает такой итог. — [[u:Туча|Туч<sub>а</sub>]] 11:44, 7 декабря 2020 (UTC)

Википедия:Опросы/О платном редактировании: различия между версиями

Текущая версия от 11:44, 7 декабря 2020

Содержание

Допустимо ли оплаченное редактирование в РуВики?

Да, для вики-резидентов организаций GLAM и аналогичных случаев

Да, в виде исключения

Нет, кроме предыдущих трёх вариантов

Нет

Да, в рамках текущих правил

Шаблон "Статья написана аффилированным автором"

Иное

Допустимо ли наличие флагов А и ПИ у платных редакторов?

Да, допустимо

Нет, не допустимо

Иное

Допустимо ли наличие флагов ПАТ и АПАТ у платных редакторов?

Да, допустимо

Нет, не допустимо

Иное

Что делать с оплаченными статьями рекламного характера?

Что такое «статья рекламного характера»?

В обычном порядке

Удалять в упрощённом порядке явно выраженные платные/рекламные статьи, существенно нарушающие правила

Удалять по ВП:КБУ незадекларированный платный вклад

Иное

Комментарии к общей мотивировочной части опроса

О конкурсах

Граница опроса

Предварительный итог

О допустимости платного вклада

О допустимости наличия флагов А и ПИ у платных редакторов

О допустимости наличия флагов ПАТ и АПАТ

О том что делать с оплачиваемым вкладом, который нарушает правила

О конкурсах

Итог

Навигация

Википедия:Опросы/О платном редактировании: различия между версиями

Текущая версия от 11:44, 7 декабря 2020

Допустимо ли оплаченное редактирование в РуВики?

Да, для вики-резидентов организаций GLAM и аналогичных случаев

Да, в виде исключения

Нет, кроме предыдущих трёх вариантов

Нет

Да, в рамках текущих правил

Шаблон "Статья написана аффилированным автором"

Иное

Допустимо ли наличие флагов А и ПИ у платных редакторов?

Да, допустимо

Нет, не допустимо

Иное

Допустимо ли наличие флагов ПАТ и АПАТ у платных редакторов?

Да, допустимо

Нет, не допустимо

Иное

Что делать с оплаченными статьями рекламного характера?

Что такое «статья рекламного характера»?

В обычном порядке

Удалять в упрощённом порядке явно выраженные платные/рекламные статьи, существенно нарушающие правила

Удалять по ВП:КБУ незадекларированный платный вклад

Иное

Комментарии к общей мотивировочной части опроса

О конкурсах

Граница опроса

Предварительный итог

О допустимости платного вклада

О допустимости наличия флагов А и ПИ у платных редакторов

О допустимости наличия флагов ПАТ и АПАТ

О том что делать с оплачиваемым вкладом, который нарушает правила

О конкурсах

Итог

Навигация

Поиск