Обсуждение участника:Игорь Васильев/Архив/2

Левон V

Здраствуйте Игорь. Тут вот какая проблема насчёт Левон V Лузиньян, Король Армении. По национальности он получается и армянин и француз, но это не имеет значение, когда полу и полу. А вот какое у него вероисповедание? Какой он по счёту король Киликийской Армении из отсюда он получается 13-й король, а отсюда 28-й. Проблема осложняется и тем, что Хетум I назван вообще царём. Что стало с останками Левона V неясно, куда его выбросили? Было ли у него потомство? Можете помочь мне оформить шаблон. И ещё, лучше в статье хаджиб сделать категорию титулы, как это сделано в статьях халиф, бей, паша, султан, атабек, малик и другие. Даже есть шаблон.

1. Пока отвечу о хаджибе: это не титул, т. е. наследственное звание, иногда не наделяющее своего носителя какими-либо управленческими функциями. Это именно должность — чисто управленческая функция, хотя иногда и передаваемая по наследству. Думаю, ставить в статье хаджиб категорию титулы не совсем корректно. Лучше создать отдельный шаблон, предположим, под названием Должности стран Мусульманского Востока, в который и включить такие статьи как визирь, кади, хаджиб и т. д.
2. О Левоне V напишу позже, когда посмотрю, какие материалы у меня на него есть. --Игорь Васильев 10:16, 2 января 2009 (UTC)

По поводу должностей. Не спорю. Только тот шаблон не совсем полный, поскольку там не представлены бей, дей,паша, атабек, шах (шаханшах), ширваншах, бейлербей и другие, поскольку они относятся к другим регионам мусульмнского востока, а не к ближнему востоку. Мусульманских должностей также полным полно, начиная от арабов и кончая кавказцами. Вы считаете, что к должностям имам, муфтий, мулла, наваб тоже относятся? Вы упоминули визирь, но употребляется иногда везирь (в частности для Ирана), хотя надо проверить эти вещи. 83.237.8.227 11:05, 2 января 2009 (UTC)

1. Если подходить к вопросу скурпулёзно, то шаблон ошибочен: упомянутые в нём титулы употреблялись и употребляются и в других регионах мира, а не только в ближневосточном (например, халиф в Испании, а султан в Брунее и Малайзии). Можно сделать новый шаблон, в котором объединить все титулы мусульманского мира, без их территориального деления. Может быть стоит сделать один большой сворачивающийся шаблон как для титулов, так и для должностей, тем более между целым рядом из них грань весьма размытая.
2. О Левоне V.

Согласно вот этому (стр. 88—89) Левон — католик.

Левон V или 14-й, или (если считать с Изабеллой) 15-й король Киликийской Армении, но 23-й или 24-й её правитель: во второй ссылке ошибочно ведётся отсчёт королей от Рубена I, в то время как первым королём стал только Левон I в 1199 году.

Хетум I был царём после смерти своей жены Изабеллы, до этого её соправителем.

Согласно вот этому, у Левона была дочь Мария и незаконнорожденный сын Гвидо.

А вот на счёт того, что стало с останками Левона, после разрома Сен-Дени, я пока ничего не нашёл. Посмотрю ещё. --Игорь Васильев 12:07, 2 января 2009 (UTC)

P. S. Посмотрел, что можно о Левоне V и, судя по всему, его останки пропали во время Французской революции, осталось одно надгробье. --Игорь Васильев 12:26, 2 января 2009 (UTC)

Надо создать, потому что ещё есть вали, падишах, аятолла, муэдзин и другие государственные, военные и духовные титула, а также турецкие эфенди, бек. За Левона V спасибо, поскольку мы брата Петра I Иоанна V берём за монарха, несмотря на то, что он был соправителем (хотя не всегда, Улудж Али имел 3-х, но они не взяты в список, в зависимости от ситуации), то лучше написать 15-й . Что касается второй ссылки, то это хороший источник (подробно отображаются правители каждой страны,субъекта страны, непризнанных государств и.т.д.), но к сожалению здесь он допустил ошибку. Поскольку Хетум I был царём, то Левон V остаётся 15-м королём. Спасибо огромное, сейчас офорлю шаблон.

Чуть оформил статью. И по ней нужно раздел Династии вынести в отдельную статью, обозвав в Список правителей Киликийского царства или вроде того.--volodimer 13:53, 2 января 2009 (UTC)

Да, думаю, что в статье этому списку не место. Лучше сделать отдельную статью, конечно, добавив в список и других правителей Киликийской Армении. А ещё лучше сделать хотя бы стаб об этом государстве, куда и поместить список. --Игорь Васильев 15:25, 2 января 2009 (UTC)

Одно замечание. В графе титул шаблона желательно не по отдельности выделять слов король и киликийской армении, а лучше поностью выделять титул. Можно создать список с перенаправлением на Король Киликийской Армении и Царь Киликийской Армении. С мной кто-то не согласе? 83.237.44.78 15:31, 2 января 2009 (UTC)

Не приметил, что статья Киликийское царство уже есть — тогда список лучше перенести туда. Да, Вы правы. Если есть статья о государстве, то лучше делать ссылку в шаблоне сразу и на титул, и на королевство, или через викификацию, или через перенаправление. А вот когда статьи о государстве ещё нет, тут, думаю, можно сделать ссылки отдельно на титул и на географическое определение: так читатели смогут хотя бы узнать, где такая страна находилась. --Игорь Васильев 15:43, 2 января 2009 (UTC)

Вы первый участник, соглашающися с моим мнение. Спасибо большое, а то мне пришлось уйти в анонимы от постоянных придирок, войн и.т.п. Я сторонник точности, а потому считаю, что в списке надо точно дать названия титулов. В енвики первые правители именуютя принцами, что вызывет сомнения. Думаю, что надо статью про Левона V переименовать в Левон V (король Киликийской Армении) 83.237.44.78 15:52, 2 января 2009 (UTC)

1. Первые правители Киликийской Армении носили титул, который в русскоязычной исторической литературе передаётся как князь, соответственно Киликийская Армения в 1080—1199 — Киликийское княжество. 2. Да, согласно правилу об именовании монархов лучше переименовать, но в Левон V (царь Киликийской Армении) — в русской исторической традиции принято всем христианским монархам Закавказья (и заодно Киликии) давать титул царь. --Игорь Васильев 16:10, 2 января 2009 (UTC)

Не всем, Васак Сюни - марзабан, а Ашот II Железный - шахиншах. Симон II - хан. В отношении Левона V то это перевод с енвики, а так он царь, я только сейчас сообразил. 83.237.44.78 16:16, 2 января 2009 (UTC)

Я бы сказал, что это были исключения из правил. Например, Ашот сам принял такой титул и надо смотреть, применялся ли он и его наследниками. Общая же тенденция такова: правители Армении IX—XI веков — это цари. Вот, например, цитата, иллюстрирующая подход советской (российской) исторической школы к этому вопросу: «Воспользовавшись распрями Саджидов с халифом, [Ашот II] провозгласил себя шахиншахом („царём царей“ — титул, идущий от сасанидских времён). Титул шахиншаха давал царям Армении [выделение моё] юридическое главенство над другими владетелями Армении и Закавказья.» (Константин Багранородный. «Об управлении империей». Глава 44, прим. 11). И так в отношении всех местных правителей. Думаю, так идёт от византийской традиции именовать подобных правителей царями. Из Византии через первоисточники эта традиция перешла и к нам. Раз у нас в Википедии сложилась традиция указывать наиболее узнаваемый титул, то в карточке лучше указывать именно титул царь, а в тексте статьи обязательно указывать и другие титулы. --Игорь Васильев 16:35, 2 января 2009 (UTC)

Я согласен, но исключения считаю надо оставить. 83.237.44.78 16:45, 2 января 2009 (UTC)

Оставить. Обязательно. Но в тексте статьи. И здесь же подробно написать, почему и когда был принят подобный исключительный для общей картины титул. В карточке же — наиболее употребительный в АИ. --Игорь Васильев 16:49, 2 января 2009 (UTC)

Простите, но здесь я не согласен. Разницы между царём и королём минимальна (российские источники именуют западноевропейских монархов королями), но между царём и шахиншахом или князем и марзабаном или ханом значительна. Рувика один из точнейших источников, к примеру Председатель Государственного совета Кубы у нас и Президент Кубы на западе, разница большая. Нехотелось бы именовать всех царями, несмотря на то, что у них были другие титулы. Не знаю как вы, но я бы не трогал, измнил бы только Левона V и всё. С уважением 83.237.44.78 17:34, 2 января 2009 (UTC)

Не уверен, что мы здесь поняли друг друга. Я предлагал использовать тот титул, который наиболее в ходу в русскоязычных АИ относительно объекта статьи: если речь идёт о Васаке Сюни — то марзабан, если об Ашоте II — то царь, если о Симоне II — то хан и если о Левоне V - то снова царь и т. д. Менять марзабана или князя, или хана на царя я не призывал — это было бы грубейшей ошибкой, ведь титулы разные, разных эпох и разных, так сказать, уровней. Для меня пример, как оформлять подобные неоднозначности — статья о Ашоте II, где главным его титулом проставлен царь, но говорится и о том, что он имел титул шахиншаха. --Игорь Васильев 17:48, 2 января 2009 (UTC)

Теперь понял. СОГЛАШУСЬ. Ах да в статье об Ашоте указаны два титула в шаблоне одновременно. Помогите переименовать Левона V, хоть название приведём в поядок. 83.237.45.221 19:46, 2 января 2009 (UTC)

Хочу помочь хорошему человеку

Добрый ночи. Вот книга об аль-Мансуре, здесь о Фернандесе Кастильском есть кое-что, здесь говорится о Кастилии. С уважением 85.141.145.93 20:16, 7 января 2009 (UTC)

Спасибо. Как подтверждение изложенного в статье, ссылки на эти книги будут очень полезны. К сожалению, в последнее время число хороших АИ по истории средневековой Испании в сети не увеличивается, а только уменьшается. --Игорь Васильев 04:40, 8 января 2009 (UTC)

Из кастилии книги чаще находятся про Санчо. Про аль-Мансуры были источники, но там немножку, если нужно, то могу их тоже дать. Если что-либо найду, то дам вам. Надеюсь данные мною материалы хоть чем-ниудь помогут. И ещё для книг есть Шаблон:Книга 83.237.10.35 08:36, 8 января 2009 (UTC)

Об Мусхафи

Здратвуйте Игорь. Вижу вы занимаетесь эпохой реконкиста. Думаю вам понадобится книга падение Кордовского халифата и эта. Есть информация каким способом был казнён хаджиб? Следует ли добавить категорию Казннные политики или нет? Талех

1. Спасибо за ссылки. Вторую я уже видел: именно оттуда полное имя Мусхафи — Джафар ибн Утман аль-Мусхафи. Первую ещё нет. 2. О том, каким способом Мусхафи был казнён, сведений я не нашёл (вполне возможно, что их и нет). Об этом периоде не так много подробных источников, а те что есть, в основном, повторяют одни и те же факты. 3. Категорию «Казнённые политики» поставить можно. Я просто не знал о её существовании. --Игорь Васильев 08:22, 17 января 2009 (UTC)

Самые активные участники

Игорь! Почему тебя нет в этом списке. Кучумов Андрей 17:03, 19 января 2009 (UTC)

• Гнаться за тем, кто делает по 61-й статье и по 400 правок в месяц, мне бесполезно. Да и для меня Википедия — это хобби, а не желание в чём-то превзойти других участников проекта. --Игорь Васильев 03:00, 20 января 2009 (UTC)

Виттельсбахи

Скажи Игорь Васильев Виттельсбахи были по национальности немцами, а по веросповеданию протестанты или нет? Просто я свою активность в википедии оставил давно и чаще всего занимаюсь растановками шаблонов с полным уточнением личности, потому и спрашиваю. Талех

Виттельсбахи были католиками, по крайней мере все правители Баварии из этого рода были последователями Римско-католической церкви, причём весьма последовательными (некоторые из них возглавляли борьбу с реформацией в Германии). Были ли среди представителей боковых ветвей Виттельсбахов протестанты, надо смотреть в каждом случае отдельно. --Игорь Васильев 19:11, 22 января 2009 (UTC)

Для каждой персоны я согласен, что надо конкретно останавливаться, но просто Северная Европа в основном протестанская. К примеру Людвиг I, а также его отец и сын. Католики? Талех

Да, они были католиками. --Игорь Васильев 07:27, 23 января 2009 (UTC)

Протестантской точно была Пфальц-Зиммеринская ветвь. Фридрих V Пфальцский считался одним из лидеров протестантов в начале Тридцатилетней войны. Также Пфальц-Цвейбрюкенская (не зря они стали королями протестантской Швеции). А Баварская была католической. Католической была и Пфальц-Нойбургская ветвь. Остальные - надо смотреть.-- volodimer (обс) 05:52, 23 января 2009 (UTC)

Большое спасибо, а насчёт протестантизма, то там смотрят какое направление лютеранство, кальвинизм или престорианство и.т.д. И ещё один вопрос на мнение, как считаете для князя Мстислава Романовича Храброго категорию поставить казнённые монархи или убитые монархи, поскольку события с князьями на калке в 1223 г., когда их раздавили, по разному трактуют. Талех

По логике Мстислава Романовича Храброго был убит: юридически казнить может только «сюзерен», а Русь тогда была независима от Монголов. Поэтому казнь с юридической точки зрения была убийством. По поводу направления протестантства - насколько я помню, в Германии было распространено лютеранство.-- volodimer (обс) 09:54, 23 января 2009 (UTC)

1. Логичнее предположить, что казнить можно любого человека, тем более военачальника противника (разве мало в истории подобных примеров?), и казнь не обязательно должен осуществлять сюзерен. Главное определение казни, по моему, подведение под это действие какой-либо законодательной базы (в данном случае, наверно, нарушение закона о непротивлении приказам Чингисхана). Так что, думаю, с точки зрения монголов это была именно казнь. Но лучше в данном случае, если утверждение, что это была казнь, основано на довольно неопределённых основаниях, использовать более общую категорию «Убитые монархи». 2. О том, к какой ветви реформаторства принадлежал тот или иной властитель, лучше решать по каждому лицу отдельно. --Игорь Васильев 10:34, 23 января 2009 (UTC)

Рёрик Ютландский

Игорь, если нетрудно - посмотри в этой статье обсуждение. Поскольку ты неплохо разбираешься в средневековой историографии, то возможно подскажешь что-нибудь. Там зашёл спор по поводу титула Рёрика - конунг или князь. Кстати, можно будет потом некоторую информацию добавить в статью о Людовике Благочестивом. У меня всё-же есть желание потом попробовать довести её до избранной.--volodimer (обс) 13:24, 23 января 2009 (UTC)

Скорее всего конунг, это в нашей (российской) историографии Рёрика отожествляют с Рюриком, потому и князь. К тому же не припомню, что скандинавы были князьями или были? Талех

См. Обсуждение:Рёрик Ютландский. --Игорь Васильев 14:50, 23 января 2009 (UTC)

Арбелы и Экбатаны

Игорь! Посмотри Обсуждение участника:Toto. Я уже окончательно, запутался с этими Арбелами и Экбатанами, на каждой карте они пишутся по разному. Может спросить у народа, хотя я сильно сомневаюсь, что кто нибудь нам поможет. Сейчас я ухожу на работу, и буду тебе очень признателен если ты проведёшь опрос. Кучумов Андрей 08:13, 1 февраля 2009 (UTC)

1. Если разные АИ используют разные написания, то, следовательно, они тождественны и какое из них ты будешь использовать, большой роли играть не будет. Выбери какой-нибудь вариант из наиболее авторитетного на твой взгляд АИ и придерживайся его. 2. Я считаю, что наиболее приемлимым вариантом в именительном падеже будут Арбела и Экбатана. 3. Опрос, думаю, не будет иметь смысла, так как различные написания содержатся в примерно равных числом и качеством АИ. В результате каждый из участников опроса, если такие ещё найдутся, будет придерживааться своей точки зрения, опираясь на одни АИ и отвергая мнения других АИ, и вопрос так и останется открытым. --Игорь Васильев 13:07, 1 февраля 2009 (UTC)

Херона, Жерона или Жирона

Игорь, я увидел твою правку Жерона -> Херона и решил уточнить. Испанское название города — Херона (Gerona) , каталанское — Жирона (Girona). В русском языке в дореволюционных изданиях (например, в ЭСБЕ) употреблялось имя Герона, в советских справочных изданиях — преимущественно устаревшая транслитерация с французского Жерона (Gérone). В настоящее время, в связи с возрождением каталанского языка, как в русском языке, так и в иностранных языках преобладает каталанская форма названия. Хотя в литературе я чаще встречал именно Жерона, поэтому чаще использовал именно ее (всё-таки франкские графы, поэтому я с французского переводил). Но в любом случае для графов Барселоны (поскольку они каталонцы) на мой взгляд нужно использовать или Жирона, или Жерона. Но не Херона - испанский язык там был в то время явно не в ходу. А какое твое мнение?--volodimer (обс) 16:36, 22 февраля 2009 (UTC)

Т.к. в Википедии статья о городе называется Херона, то лучше использовать именно такое написание. Остальные варианты (граф Жероны, граф Жироны и т. д.) будут редиректами. В связи с выбором правильного написания возникает главный вопрос: на каком языке говорили в Испанской марке в IX веке? Вряд ли на современном каталонском или современном испанском. Т.о. и испанское название города, и каталонское в отношении Раннего Средневековья является неологизмом. Следовательно за основу лучше брать то написание, которое используется на данный момент в нашей энциклопедии. --Игорь Васильев 16:50, 22 февраля 2009 (UTC)

На самом деле название статьи не так однозначно с учетом приведенного куска, её вполне можно и на переименование выставлять (с учетом того, что официальным языком является Каталанский). А говорили тогда, судя по всему, сначала на вульгарной латыни, а потом на языке, предшественнике каталанского. В любом случае, конечно, название не так принципиально, оно должно быть узнаваемым. Но свои привычки не так просто преодолеть (втемяшилась мне именно Жерона). Да и в интернете все 3 названия встречаются примерно поровну (хотя Жерона и Херона чаще). В любом случае наверное стоит написать статью о графстве, где указать все варианты.--volodimer (обс) 07:33, 23 февраля 2009 (UTC)

Владимир, не надо ничего в себе преодолевать: у нас слишком мало пока ещё статей по этому региону, чтобы можно было бы занятся унификацией названий, и слишком мало тех, кто бы был заинтересован в создании подобных статей (да и развития всего раздела о Средневековье в Википедии). Херона или Жерона — это очень трудный вопрос, который должен решаться на уровне всей энциклопедии. Я же придерживаюсь мнения, что т.к. Каталония пока не обрела независимость, лучше использовать официальный язык страны, в который она входит, т.е. Испании. Сравни: стоит ли в статьях о Наварре называть персоналий и населённые пункты по-баскски, или лучше как у нас принято, по-испански. Тоже самое можно сказать и в отношении Бретани, Уэльса и других пока несамостоятельных исторических областей, имеющих свой язык, отличный от страны—метрополии. --Игорь Васильев 08:25, 23 февраля 2009 (UTC) P.S. Вот ещё неплохая ссылка на графство Херона: County of Girona --Игорь Васильев 08:34, 23 февраля 2009 (UTC)

Я создал статью Графство Жирона. Исходил из того, что язык там был Каталанский, поэтому Жирона. Перенаправления создал со всех вариантов. Будет время - посмотри, может что поправишь и дополнишь.-- volodimer (обс) 12:02, 23 февраля 2009 (UTC)

Нет ответа

Здраствуйте Игорь Васильев. Могли бы вы прокомментировать мои вопросы в обсуждении Сервус Деи (епископ Хероны) и Фродоин? Заранее спасибо. Талех

Мой ответ — изменение в этих статьях шаблона {{Государственный деятель}} на шаблон {{Иерарх}}, сделаланное сразу после Вашего вопроса на странице обсуждения статьи. Разве это не ответ? Если бы я знал, что подобный шаблон — Иерарх — существует, то я бы поставил его сразу. К сожалению статей о иерархах в Википедии очень мало, чтобы можно было посмотреть, какой шаблон там установлен. К тому же шаблон Иерарх внешним видом полностью повторяет шаблон Государственный деятель и без входа в режим редактирования невозможно понять, какой из этих шаблонов установлен. К тому же шаблон Иерарх не поддерживает ряд пунктов, на мой взгляд важных для истории Средневековья: там невозможно указать принадлежность иерарха к какой-либо династии и невозможно указать, что вместе с этим иерархом на кафедре епархии находилось ещё одно лицо, при этом оба являются законно избранными, или оба упоминаются в официальных списках предстоятелей этой епархии, или один из них являлся узурпатором кафедры. P.S. Кстати, Вы не знаете, существует ли в Википедии шаблон о епархиях? --Игорь Васильев 02:58, 24 февраля 2009 (UTC)

Мой ответ — изменение в этих статьях шаблона {{Государственный деятель}} на шаблон {{Иерарх}}, сделаланное сразу после Вашего вопроса на странице обсуждения статьи. Разве это не ответ? - извините Игорь, я не заметил.

Кстати, Вы не знаете, существует ли в Википедии шаблон о епархиях? - есть Шаблон:Православная епархия и Шаблон:Древневосточные церкви. Талех

1. Думаю, можно будет попробовать немного изменить стиль шаблона {{Иерарх}}, чтобы он отличался от шаблона {{Государственный деятель}}.

2. Спасибо за шаблоны. На основе первого можно будет создать шаблон и для католических епархий. --Игорь Васильев 16:41, 24 февраля 2009 (UTC)

Я думал, чтоб изменить, поскольку Макариос III патриарх и при том первый президент Кипра, то какой для него шаблон? Талех

Для такого уникального в XX веке случая, думаю, лучше использовать сразу два шаблона: сначала {{Государственный деятель}}, затем {{Иерарх}}, при этом те данные, которые будут в первом шаблоне (например, родители), во втором можно не ставить. --Игорь Васильев 02:59, 25 февраля 2009 (UTC)

Вообще-то средневековые епископы были не просто священнослужителями, но и владетельными сеньорами, поэтому для них применять шаблон {{Государственный деятель}} вполне допустимо. Большинство позиций есть и в нем, отсутствует только ряд полей. В принципе шаблон Государственный деятель создавался для унификации, может стоит из Иерарха добавить недостающие поля в него.-- volodimer (обс) 06:30, 24 февраля 2009 (UTC)

Чтобы разобраться, был ли этот епископ суверенным сеньором или его действиями руководил какой-нибудь граф или герцог, насколько были широки права епископа — это надо каждый раз проводить тщательное исследование этого вопроса, а ведь по многим из иерархов таких исследований не проводилось или их результаты невозможно найти. Так что, конечно, лучше использовать шаблон {{Иерарх}} (нейтральное название, которое не вызовет споров и которое соответствует содержанию статьи). Только этот шаблон, безусловно, надо дорабатывать, чтобы включить в него все возможные ситуации. --Игорь Васильев 14:11, 24 февраля 2009 (UTC)

Конрадин и Карл Анжуйский

Здраствуйте Игорь Васильев. Не могли бы вы мне напомнить из-за чего сицилийский и иерусалимский король Конрадин вступил в конфликт с Карлом Анжуйским. Талех

Оба были претендентами на Сицилийское королевство. Сначала Карл был провозглашён папой римским королём в противовес королю Мантфреду, а после смерти Мантфреда королём врагами Карла был провозглашён его племянник Конрадин. Если хотите знать более подробно, то можете спросить у volodimir — он автор статьи о Карле Анжуйском. --Игорь Васильев 02:56, 2 марта 2009 (UTC)

Просьба о помощи

Игорь! Посмотри пожалуйста Обсуждение участника:Toto, может сможешь в чем то помочь по поводу причерноморского похода Дария? Кучумов Андрей 17:49, 8 марта 2009 (UTC)

1. Вот 3 карты, на основе которых можно начать делать свою карту: Расселение скифов по Геродоту, Скифы и поход Дария I (только я сомневаюсь, в том, что здесь путь похода указан правильно: дошёл ли Дарий до гелонов?) и Европа (в том числе и Причерноморье) III в до н. э.. Это я нашёл через Яндекс по запросу «скифы + карты» (там ещё было всякое, но это на мой взгляд, самое лучшее). Можно будет ещё поискать и по другим запросам.

2. Так как точный путь Дария I неизвестен, а места расселения упоминаемых у Геродота племён восстанавливаются только гипотетически, то, думаю, Андрей, не стоит и тебе слишком уж тщательно пытаться на карте воспроизвести путь похода: достаточно будет указать более-менее точно известный путь Дария до Дуная и указать стрелкой, что он перешёл Танаис. При масштабе наших карт, даже несколько миллиметров стрелки за Танаис на местности дали бы 100 и более километров, а ты можешь точно сказать, сколько километров и куда после Танаиса прошли персы?

3. Я бы не стал делал карту только для одного похода Дария I. Лучше на мой взгляд сделать карту для всего Северного Причерноморья VI—V веков до н. э., на которой указать расселение племён по Геродоту, греческие колонии, ну и заодно, поход Дария. Так эту карту можно будет использовать и в других статьях, о тех же скифах, Геродоте и Древней Греции. --Игорь Васильев 03:43, 9 марта 2009 (UTC)

Ещё посмотри туда же, что ты думаешь по поводу этой моей теории? Если одобришь я её вставлю в статью. Кучумов Андрей 18:43, 11 марта 2009 (UTC)

1. Андрей, я вообще против теорий, высказываемых такими непрофессионалами, как мы. Тем более таких, не подтверждённых АИ. Из того, что ты там пишешь, единственная достойная упоминания в статье вещь, это та, что Дарий, вероятно, собирался возвратиться обратно через Кавказ («вдоль восточного побережья Кавказа, почему и приказал ионянам ждать его возвращения два месяца»), как об этом и написано в примечании № 81 к 4-й книге Геродота. Остальное (путь от Дуная к Крыму по якобы существовавшей тогда там суше, приписывание Дарию неких стратегических планов, не подкреплённых АИ, теория о том, что он хотел зажать скифов в теснинах Кавказа и якобы держал там ещё одно войско, выражение «Дарий гнал впереди себя скифов», хотя те сами вели Дария туда, куда им было нужно) — ОРИСС. Мы же не историки, чтобы свои размышления выдавать за исторические теории. Так что лучше, думаю, их в статье не использовать.

2. Андрей, ещё раз тебе советую не стараться точно воспроизвести путь похода Дария: свидетельства Геродота слишком туманны, географические объекты, упоминаемые им, слишком неопределены, места расселения племён точно неизвестны. Да и все его сообщения об этих землях свидетельствуют, что точного представления он о них не имел (даже о существовании здесь снега). Источников своей информации он не раскравает, поэтому утверждать о том, что поход проходил именно так, а не иначе, я бы твёрдо не стал. На мой взгляд, Геродот, пишущий о Северном Причерноморье и более северных землях — это скорее пересказчик мифов, чем историк, тем более, что в те времена одно неразрывно было связано с другим и древние авторы не видели никакой разницы между мифом и историческим фактом.

3. Если же ты всё же собираешься и дальше пытаться пробовать восстановить путь похода, то единственное, чем я могу тебе здесь помочь — это привести то, что сказано в издании 1972 года о некоторых племенах и географических названиях. Итак: а. посмотри прим. 69 к книге IV — расселение племён с запада на восток; б. Теар — совр. Бунег Гитсар; в. Оар — вер., р. Сал; г. агафирсфы — расселялись в р-не совр. Семиградья (это вроде в Румынии); д. невры — рассел. в верховьях совр. Днепра и Припяти; е. меланхлены — рассел. к востоку от Днепра и севернее совр. реки Конской до Азовского моря; ж. будины — рассел. в низовьях совр. Дона. --Игорь Васильев 21:53, 11 марта 2009 (UTC)

Игорь, а что Геродота только историки имеют право читать? А если я его изучаю, я не могу делать свои выводы? [Выводы делать можешь. Вносить их в Википедию, нет.] Я, что обязательно должен ждать выводов этих историков? [Да. Википедия основана на АИ. Твоё мнение как не историка — не АИ. Ты не можешь оценить весь комплекс работ по этой теме, так многие из них на иностранных языках. Опираться на одного Геродота нельзя, хотя он и один из основных источников информации. Для расселения племён есть археология, для изучения истории Державы Ахеменидов — источники кроме Геродота. Не изучая эту проблему в комплексе ты не можешь делать какие-либо достоверные выводы.] Я, что то не вижу этих историков, ни в википедии, ни вообще. Очень плохо в нашей стране с историей. Ты посмотри кто у нас пишет на исторические темы – ни одного историка. [Настоящему историку здесь неинтересно. Он уже вырос из уровня Википедии. Ты же не продолжаешь и сейчас читать «Весёлые картинки»? Остаются только любители, вроде тебя и меня.] В истори Древнего Востока вообще удивительное дело — на всё русско-говорящее население я один статьи пишу. Я, если чесно говорить, просто удивлён таким оборотом дел. Да и вообще, из всех исторических трудов более или менее освещающих эту тему я могу лишь отметить два — это Тураев (и тот писал при царе) да «те две красные книги» Истории Древнего Востока написанные в 80-х годах (и то там повествование доведено до 1000 г. до н. э. и на этом всё заглохло). Остальные лишь дают обзорный материал и все похожи друг на друга как две капли воды. Ничего путёвого из них почерпнуть не возможно. Поверь моему слову, я специально посещал Историческую библиотеку. [См. выше. То, что ты не нашёл таких источников на русском языке, не значит, что их нет вообще.] А ты говоришь давай ждать выводов историков. А насчёт домыслов — так вся история Древнего Востока на этом основана. [Любое изучение истории основано на интерпритации данных находящихся в источниках (первичных или вторичных) и на информации смежных исторических дисциплин. То, что противоречит этим данным или не основано на них — ошибочное мнение. Твои размышления ошибочны, потому что основаны на принципе: «Это могло быть, потому что нигде не написано, что этого быть не могло».] И ничего страшного в этом нет. А уж если почитать египетские тексты — так вообще создаётся впечатление, что это бред сумашедших. У меня даже иногда создается впечатление, что древнеегипетские иероглифы до сих пор не расшифрованы и что их как то не правильно читают, ну не могут нормальные люди писать такую галиматью, как будто специально пытаются запутать. Так что без домыслов никак нельзя. [Не домыслов, а интерпритации известных на данный период времени исторических знаний.]

И зря ты думаешь, что Геродот не знаком с обстоятельствами похода. Во-первых, он посещал Ольвию, а это уже как бы театр боевых действий. [Известны ли какие-нибудь данные из Ольвии с подробностями похода (например, надписи). Если нет, то может быть там и не знали о нём ничего или знали очень мало. (Знаешь, есть понятие Бритва Оккама?) Во всяком случае о северных соседях Ольвии Геродот передаёт больше легенд, чем достоверных сведений.] Во-вторых, он жил почти, что в то время и вполне мог беседовать со стариками, в юности участвующими в этом походе, даже может быть с греками (не все же они охраняли мост через переправу). [Это могло быть, но было ли на самом деле? Он где-то об этом прямо говорит?] Да, конечно, у него много есть неточностей, он не знает точного названия племен, а передает их по-гречески: меланхлены — это одетые в черные плащи, андрофаги — пожиратели людей. Но если даже простые воины участвовавшие в походе не могли знать куда они идут, и как называются племена с которыми они воюют, то уж сколько времени длился поход и по какой местности (по степи, или по лесу ) они шли, они уж точно должны были запомнить. Если же принять за правильный вариант те карты, которые сейчас есть, то четыре пятых похода должно было пройти по лесу и чтобы обойти все племена которые там указаны нужно потратить как минимум год. [Правильное замечание. Следовательно Геродот сам плохо понимал то, что он писал об обстоятельствах похода. Возможно, это компиляция из нескольких источников, информация из которых была им неправильно понята, или неправильно скомпилирована.] Мы же имеем всего два месяца, а леса упоминаются лишь в области будинов. А всё основанно лишь на одной фразе: «За рекой Танаисом — уже не скифские края, но первые земельные владения там принадлежат савроматам. Савроматы занимают полосу земли к северу, начиная от впадины Меотийского озера, на пятнадцать дней пути, где нет ни диких, ни саженых деревьев. Выше их обитают, владея вторым наделом, будины. Земля здесь покрыта густым лесом разной породы». [Довод в пользу моего мнения не пытаться составить точный план похода, основываясь лишь на одном единственном, довольно смутном фрагменте. Мы даже не знаем, принадлежит ли каждое это слово самому Геродоту, или появилось в его труде на каком-то из этапов позднейшего переписывания его труда.]Так как греческие карты были орентированы на восток, то выше это значит восточнее (а не севернее). Если расположить будинов на Кавказе, где кстати есть леса, то всё становиться на свои места. [Нужны АИ, что Геродот имел ввиду именно такое размещение племён.] 1. агафирсы, невры, андрофаги, меланхлены и тавры отказываются помогать скифам так как поход Дария направленный на Кавказ не затрагивал непосредсвенно их земли. 2. гелоны, будины и савроматы помогают скифам потому что поход проходит через их земли. 3. Почти весь поход проходит по степи. 4. Дарий строит линию из 8 крепостей (перекрывающие пространство в 100 км) в нужном месте, пытаясь не допустить возвращение скифов в родные края, а не непонятно где, и непонятно зачем.[Вероятнее всего, мы никогда не узнаем, где и с какой целью строились эти крепости. Конечно, если их не найдут археологи, или не будут обнаружены ещё какие-нибудь письменные современные событиям источники.]

Так, что я считаю, что я всё грамотно расположил. [Народ оставляет после себя материалы для археологии. Есть АИ, доказывающие, что в этой местности жили племена, отличные друг от друга, черты которых можно было бы сопоставить с описанием Геродота? В отношении скифов такие АИ есть. А в отношении других племён? Строить выводы только по названиям племён нельзя: как под одним названием могли скрываться несколько разных племён, так и разные названия могли обозначать один и тот же народ.]Единственное , что меня смущает это фраза: «У невров обычаи скифские. За одно поколение до похода Дария им пришлось покинуть всю свою страну из‑за змей. Ибо не только их собственная земля произвела множество змей, но еще больше напало их из пустыни внутри страны. Поэтому‑то невры были вынуждены покинуть свою землю и поселиться среди будинов.» У меня получается расстояние между будинами и неврами довольно большое. Но не надо забывать, что это кочевые народы и вполне возможно за поколение они могли значительно переместиться. Я даже допускаю, что уже во времена Геродота, т. е. спустя 60 лет, они могли занимать уже другое положение чем при Дарии.[Выводы, не подкреплённые АИ, основанные только на легендах. Ирландские легенды гласят, что святой Патрик изгнал с острова всех змей. Ты в это можешь поверить?]

А насчет изменения уровня моря, ты зря так скептически настроен. Иордан например приводит размеры Меотиды [Имеется ввиду Азовское море.] в два раза меньшие, чем современные и говорит, что глубина моря не привышала 8 локтей, т. е. 4 м. (теперь 14) и называет море болотом. [Климат за тысячу лет мог измениться и размеры моря также, но где АИ, что оно во времена Геродота было именно таким?] Так же он повествует что его можно было перейти вброд, что и сделали гунны. [Тут речь идет о переходе через Азовское море.] Кучумов Андрей 20:15, 12 марта 2009 (UTC)

Даю свои комментарии выше в квадратных скобках. --Игорь Васильев 22:42, 12 марта 2009 (UTC)

Альфонсо V

Здраствуйте Игорь Васильев. В статье стоят две категории Погибшие в бою и Убитые монархи. Альфонсо V не мог одновременно погибнуть и быть убитым - это совсем разные вещи, однако в разговорном русском языке вместо погибший мы иногда говорим убитый. Однако, Альфонс V погиб или был убит? Нужна одна категория причины смерти. И ещё Игорь, внизу я поствил мини-табиличку с годами правления, предлагаю ставить их в последующих статьях о монархах средневековья. Талех

Табличка дублирует информацию из карточки и я не уверен, что она нужна. Хотя если она есть, то смысла удалять нет.-- volodimer (обс) 17:41, 12 марта 2009 (UTC)

1. По категориям противоречия нет, так как в одном случае речь идёт о всех погибших в бою (вообще о всех лицах, не только монархах), в другом — о насильственной смерти именно монарха (если есть категория, например Монархи, погибшие в бою, то тогда она может быть поставлена вместо категории Убитые монархи). К тому же слова убитый и погибший в этом случае являются синонимами. Сравните: «Альфонсо V погиб в бою» и «Альфонсо V умер на поле битвы». Смысл обоих предложений один и тот же. Так же можно поставить интонацию и так: с точки зрения христиан Альфонсо погиб, с точки зрения мавров — убит, но результат этих действий один — его смерть.

2. Считаю, что табличка внизу статьи не нужна. Как правильно замечено выше, она дублирует информацию в шаблоне {{Государственный деятель}}. Я считаю подобные таблички уже устаревшим вариантом оформления статьи и предлагаю не только не ставить их, но и удалять из других статей как анахронизм, заменяя их, там где этого ещё нет, шаблоном {{Государственный деятель}}. --Игорь Васильев 20:03, 12 марта 2009 (UTC) P. S. Я удалил табличку преемственности, как дублирующую данные шаблона {{Государственный деятель}} --Игорь Васильев 22:47, 12 марта 2009 (UTC)

Категория Монархи, погибшие в бою есть, я её вставил. А табличка к примеру ставится для деятелей занимавшие больше 8 раз какие-либо должности, поскольку всё в шаблон не поместится, решил сюда поставить, так как в ряде статей о монархах она стоит. Талех

1. В Википедии в категоризации так всё запутано, что часто не знаешь, есть нужная категория, или нет.

2. Ну, думаю, тех, кто занимал по 8 и более раз должности не так уж и много, да и в шаблоне можно указывать не все их должности, а наиболее важные. А карточка преемнственности вместе с шаблоном {{Государственный деятель}} — это действительно «масло масляное», от которого, думаю, лучше постепенно избавляться. --Игорь Васильев 05:45, 13 марта 2009 (UTC)

Просто к сведению, людей занимавшие больше 8 раз что-то очень много, даже среди монархов есть такие люди. Что касается категории по истории, то меня убивает одно Категория:Персидские цари, какие цари? Официально шаханшах (шахиншах), но мы в сокращении именуем шах. Переименовать нельзя, а я сделать щас не могу, поскольку два месяца жду пока переименуют созданную мной Категория:Принявшие христианство мусульмане. Удачи в работе. Талех

1. Про монархов, это наверно Вы о римских императорах, если указаны все их консульства? Или есть другие? 2. О Категория:Персидские цари. Можно перенести данные из этой категории в Категория:Правители Персии, после чего первую удалить, как не содержащую ни одного элемента. --Игорь Васильев 17:14, 13 марта 2009 (UTC)

Не только о римских, из современных к примеру король Камбоджи Нородом Сианук. Желательно создать Категория:Шахи Персии или Категория:Персидские шахи, но у меня пока с категория с религией связана. Талех

Хочу спросить, можно ли вождей племён считать монархами? Талех

Думаю нет. Монарх — это правитель государства, формой правления которого является монархия. Понятие государство подразумевает обязательный суверинетет этой территории (в различных степенях) и наличие чётко установленной системы государственного управления (аппарата гос. чиновников). Так как вожди обладают только личной властью, но в их подчинении нет аппарата гос. управления, считать их правителями государства (в данном слечае монархами) нельзя. Они должны относиться к общей категории правители. --Игорь Васильев 11:29, 15 марта 2009 (UTC)

Императоры Испании+Королевство Галисия

Уважаемый Игорь я обнаружил что в Википедии недостает этих важных (пусть и второстепенных) статей и категорий.[1] [2]

1 Не планируете ли вы их написать?

Нет, я эти статьи писать не планировал. Мне больше нравится писать о персоналиях, чем о подобных широкомасштабных темах. --Игорь Васильев 11:59, 22 марта 2009 (UTC)

2 Если не планируете, подскажите литературный перевод в Википедии это плагиат или нет?

Нет, ни плагиат, но правила предусматривают для переводной статьи условие, зависящее от того, насколько данный перевод будет отличаться от оригинала. Если он повторяет слово в слово текст статьи-первоосновы или ограничивается только заменой нескольких слов в предложении, не меняющих общий состав статьи-первоосновы, то на страницу обсуждения такой статьи надо ставить шаблон {{Переведённая статья}}, в котором указать данные о статье, с которой сделан перевод. Если же переведённая Вами статья станет лишь основой для статьи в Википедии (будет расширена и дополнена по другим источникам, снабжена ссылками на дополнительные АИ), то новая статья будет считаться самостоятельным произведением и никаких шаблонов на неё ставить не надо. Лично я выступаю за написание самостоятельных статей. --Игорь Васильев 11:59, 22 марта 2009 (UTC)

Авгур 11:07, 22 марта 2009 (UTC)

Создал статью Император всей Испании, но первый абзац и общий список вызывают тревогу. Что делать с Фердинандом вообще не понятно: в одних исследования указывается на его конфликт с императором СРИ и папой, а в других утверждается что грамота Фердинанда подделка. Других "испанцев" я в Википедии пока не нашел, поэтому прошу ВАС не оставить без внимания статью. ("%20Авгур 09:42, 29 марта 2009 (UTC)","","")

История Португалии

Уважаемый Игорь, я сейчас создал разделы в обзорной статье История Португалии, посвященные средневековью, не могли бы Вы проверить (и если есть силы - дополнить) содержание? неон 19:32, 25 марта 2009 (UTC)

Немного расширю временные рамки. В статье ещё можно:

1. Указать дату вхождения Лузитании в Римскую империю и то, какие провинции на её территории находились.
2. Написать, что епархии Браги и Мериды были одними из основных центров распространения христианства на Пиренейском полуострове и дали несколько святых.
3. Написать, что государство свевов было завоёвано в 585 году Леовигильдом, после чего разделяло судьбы Вестготского государства.
4. Уточнить, что вся территория совр. Португалии до втор. пол. IX века находилась под властью мусульман.
5. Обязательно рассказать о графстве Португалия: что вассальное от королевства Леон графство было создано в 868 году Вимара Пересом (совр. португ. Вимара Переш) — это первое упоминание Португалии как феодального владения, первооснова современной Португалии; что её графы как принимали активное участие в Реконкисте, так и в мятежах против королевской власти; что наивысшего влияния графство достигло при Менендо II Гонсалесе, ставшем регентом при короле Альфонсо V; что затем графство пришло в упадок, после чего можно перейти к истории Португалии при Бургундской династии.
6. Указать в качестве АИ книгу A history of Portugal.

О более позднем Средневековье я могу что-то сказать, только просмотрев дополнительные материалы, но на первый взгляд, история Португалии там изложена чётко, ясно и достаточно подробно для обзорной статьи. --Игорь Васильев 03:23, 26 марта 2009 (UTC)

Огромное спасибо, я внёс изменения по Вашим пожеланиям и подредактировал текст, который остался от прежних авторов (подозреваю что текст был откуда-то содран, может быть из Брокгауза), напишите, если будут ещё замечания. неон 10:20, 26 марта 2009 (UTC)

Советик

Здраствуйте Игорь Васильев. Я редактирую статью Исторические государства и территории, но я собираюсь для исторических территорий создать отдельную статью. Как считаете, следует ли туда относить графства? Талех

Уверен, графства подпадают под определение исторических территорий, т. к. их правители обладали суверинитетом на управляемых ими территориях. Может быть стоит разделить статью не на 2, а на 3 части, выделив период Средневековья, во время которого существовало значительное количество форм территориальных организаций (в том числе, например, герцогства, княжества, графства, виконтства, вольные города и церковные владения (владения князей-епископов), которые прекратили своё существование в Новое и Новейшее время. --Игорь Васильев 14:07, 26 марта 2009 (UTC)

Тогда придётся и для непризнанных государств. Ещё одна деталь, на Кавказе (общества) и Руси (удельные княжества) особые виды были. Лучше создать Список исторических государств Средневековья. Как считаете? Талех

1. Я сомневаюсь, что в подобный список могут быть включены какие-либо непризнанные государства, в первую очередь потому, что сам термин непризнанное государство — это изобретение последних десятелетий и относится к ныне существующим территориям с неясным гос. статусом. Ни для Древнего мира, ни для Средних веков, ни для Нового и части Новейшего времени такой термин применяться не может, так как в это время существование государства или территории как отдельного образования не требовало подтверждения каким-либо высшим органом (наподобие ООН), который бы решал, является ли это образование легитимным, или нет.
2. Не знаю, как для Кавказа, а для Древней Руси княжества, это тоже самое, что для всей Европы герцогства и графства — лишь одна из ступеней феодальной лестницы, носящая своё, исконно славянское название.
3. Думаю, отдельный список для Средневековья создать не только можно, но и желательно. Например, такой список мог бы очень помочь в работе Портал:Средневековье, если бы работа этого портала вновь была бы возобновлена. --Игорь Васильев 02:39, 27 марта 2009 (UTC)

Пример Рифская республика фигурирует во многих источниках как бывший непризнанный. Вообщем В список я включю графства, а также создам отдельно для средневековья. Чтоб создать нужно установить критерии, включать государства, появившиеся в средневековь или существовашие в средневековье? Талех

1. Думаю, по вопросу о Рифской республике надо рассуждать так: 1. Существовало ли реально такое гос. образование? Да. 2. Было ли оно де-факто независимым? Да. 3. Прекратило ли оно своё существование? Да. Следовательно оно подходит под кретерии исторических территорий и может быть внесено в список.
2. По вопросу, что включать в список. Я бы руководствовался временными рамками: если бо́льшая часть времени существования государства приходилась на Средневековье, то оно включается в этот список. Например, Византия включается, а Иберия нет. --Игорь Васильев 04:14, 27 марта 2009 (UTC)

Тот список я закончил оформлять и щас он выглядить вполне нормально. Графства в тот список не включил да и время щас не будет. Создал Список государств средневековья, включил часть государств из Исторические государства и территории, существовавшие в эпоху средневековья. Талех

Древний Египет

Игорь, как ты оцениваешь свои знания в истории Древнего Египта? Можно в случае чего опереться на тебя? Кучумов Андрей 17:15, 26 марта 2009 (UTC)

К сожалению, Андрей, оцениваю как весьма поверхностные. С общим ходом древне-египетской истории, как человек, интересующийся историей, я знаком, но с такими подробностями, которые освещаешь ты в своих статьях — нет. Так-что вряд ли я смогу здесь тебе в чём-то конкретном помочь. --Игорь Васильев 19:07, 26 марта 2009 (UTC)

Жаль конечно. Я был уверен, что ты всё знаешь. На данный момент меня интересует, ссылка у иностранцев (в частности у англичан), на какие-то новые находки в полу в Абусире, которые подтверждают, что Неферхетеп была матерью Сахура и соответственно женой Усеркафа. Я всегда считал, что женой Усеркафа и соответсвенно матерью Сахура и Неферикара Какаи была царица Хенткаус, а Неферхетеп это мать Усеркафа. Хотелось бы узнать, что это за находки. Хотя английская статья у меня не вызывает доверия, в ней присутствуют ошибки. Кучумов Андрей 16:25, 27 марта 2009 (UTC)

1. Никто не может объять необъятное и знать всё. Всегда существует некая «специализация». Моя — Раннее Средневековье.
2. Если следовать ссылке в английской статье, то в середине 1990-х при работах по благоустройству окрестностей пирамиды были найдены облицовочные плиты царской дороги к пирамиде Сахура, на которых, в том числе, сохранился и рельеф с его семьёй, который с достаточной точностью позволяет считать Неферхетеп женой Усеркафа. Это открытие, написано в ссылке, считается самым важным в египтологии за последние десятилетия. --Игорь Васильев 19:06, 27 марта 2009 (UTC)

Ну вот, а говоришь слабо знаешь. Я никогда не сомневался в тебе. Кучумов Андрей 06:25, 28 марта 2009 (UTC)

Игорь, почему такой спад в работе? Надоело? Кучумов Андрей 07:03, 22 апреля 2009 (UTC)

Материал собираю, затем проверяю, потом снова собираю и опять проверяю, проверяю, проверяю... (Шутка). На эти выходные пара статей запланирована, а потом на праздники. --Игорь Васильев 12:22, 22 апреля 2009 (UTC)

Королевство Наварра

Игорь, потом, когда будет время, посмотри эту статью. Я пока что сделал только первую часть, скорее всего вернусь к ней не раньше, чем через неделю.--Vladimir Solovjev (обс) 05:28, 2 мая 2009 (UTC)

1. На мой взгляд, Владимир, слишком подробно написано для обзорной статьи. Если так и дальше продолжать, то её объём будет никак не меньше 150 КБ, при том, что будет рассказана только политическая история. Я бы её (всю первую часть) сократил, выделив лишь основные моменты. Например, о Санчо I Гарсесе можно написать так: «В 905 году С. Г., с помощью правителей соседних с Наваррой христианских областей, недовольных заключением мира между королём Фортуном и маврами, сверг с престола последнего короля из династии Ариста и сам занял трон. В тесном союзе с королями Леона (Гарсией I и Ордоньо II) он начал войну против мусульман, продолжавшуюся всё его правление. Несмотря на поражение при Вальдехункере, нанесённое в 920 году эмиром Кордовы Абд ар-Рахманом III королям Наварры и Леона, и разрушение в 924 году маврами Памплоны, С. Г. удалось захватить несколько крупных городов (Нахеру, Вигеру) и передать их по наследству своему сыну, Гарсии I Санчесу. Смерть графа Арагона Галиндо II позволила установить С. Г. контроль над этим владением, подготовив брак своего сына с наследницей графства, Андреготой Галиндес. Успехи в Реконкисте позволили Наварре стать одним из влиятельнейших государств Пиренейского полуострова, что отразилось в чеканке королём С. I собственной монеты, первой в истории христианских стран полуострова с момента завоевания его маврами.» Что-то в этом духе. А о других королях, кроме Иньиго Аристы и Санчо III, рассказал бы ещё менее подробно.
2. В статье у тебя отражена только политическая история, в то время как на мой взгляд приоритет в обзорной статье должен быть отдан социально-политической и культурной истории (государственное устройство, культурные явления (архитектура, литература, взаимоотношения светской власти и Церкви), т. е. всему тому, что в статье о персоналиях на опишешь достаточно полно из-за продолжительности подобных процессов и явлений. Из-за всего этого я и не люблю писать обзорные статьи: знаю, что надо об этом написать, но мне это не интересно. Т. ч. если делать действительно полную обзорную статью, тем более, предположим, с перспективой её дальнейшего выдвижения в хорошие, надо обо всём этом писать.
3. Ну и наконец, ложка мёда в бочке дёгтя: Владимир, если тебе удастся написать также подробно и остальную часть статьи, о периоде, в русскоязычной исторической литературе отражённом весьма слабо, читатели Википедии, думаю, будут тебе благодарны, несмотря на отсутствие в статье некоторых тем, указанных мной выше. --Игорь Васильев 08:29, 2 мая 2009 (UTC)

В принципе можно и сократить. А про социально-политическую и культурной историю я не очень люблю писать, к сожалению. В общем - пока пусть будет более подробный вариант (может быть потом можно будет разделить на 2 статьи как в испанской вики — Королевство Памплона и Королевство Наварра). Что до продолжения - все будет зависеть от имеющегося материала, к сожалению Наварра среди остальных испанских королевств остается «золушкой» — на русском информации очень мало. Плюс если накопаю достаточно информации по персоналиям, можно будет сделать статьи и про отсутствующих королей Наварры.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:51, 2 мая 2009 (UTC)

Оставляй полный вариант: в любом случае его всегда можно будет при необходимости сократить. Если всё сложится нормально, то у меня в планах на эти праздники написать статьи по всем недостающим королям Наварры по 1000 год, т. ч. потом сможешь использовать этот материал в своей статье. И я, если у тебя возникнут вопросы по этому периоду, смогу тебе помочь, может быть добавлю в статью немного об общих тенденциях истории Наварры в разные периоды её ранней истории. --Игорь Васильев 10:06, 2 мая 2009 (UTC)

Договорились.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:32, 2 мая 2009 (UTC)

Владимир, я вижу ты родословиями занялся и вот у меня возник вопрос: почему Сентуль? Вроде бы наиболее распространённая форма Centulle — это Центулл. --Игорь Васильев 12:08, 2 мая 2009 (UTC)

По правилам французской транскрипции - Сентюль, тем более, что это гасконское имя. По правилам французской транскрипции C вначале как Ц никогда не транскрибируется, а перед e, i, y читается как С, u транскрибируется как ю, а lle - л (не удваивая). А Центулл - это, скорее всего, если с латыни переводить (хотя здесь я не специалист). Кстати, нужно сделать родословную династий Хименес и Иньигес (Ариста)? Я с этим шаблоном навострился работать.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:25, 2 мая 2009 (UTC)

1. Спасибо за объяснения. Вот так увидишь имя именно в такой форме и начинаешь его воспринимать только таким. 2. Насчёт таблицы, честно говоря, не знаю: как это будет выглядить, если представителей династии не 20, а, например, 50? Не слишком ли много места эта таблица (эти таблицы) будут занимать? Если будет возможность, сделай таблицу для династии Хименес — заодно посмотрим, как это лучше оформить в статье и нужны ли в этом случае в статье ещё и списки представителей династии. И вопрос: какие критерии внесения персоналии в таблицу. Вопрос касается женщин: будут ли включаться в таблицу женщины, ставшие жёнами других монархов? А жёны наиболее значительных феодалов? А те, о которых можно будет написать статью? Или всё же приоритет будет отдан мужским представителям династии, даже если они не играли значительной роли (например, там у тебя в таблице во втором поколении Гарсия (Гарсанд) — а чем он знаменит?). --Игорь Васильев 03:25, 3 мая 2009 (UTC)

2. По поводу женщин - я посмотрю, сколько места будет занимать таблица в ширину, но, скорее всего, приоритет будет отдаваться мужчинам, имевшим владения. В любом случае я сначала сделаю полную роспись и на её основании примем окончательное решение. Древо, понятное дело, более наглядно - особенно когда надо показать связи между отдельными династиями. Возможно сделаю оба варианта. А Гарсия - он известен тем, что участвовал в Гасконском восстании. Вообще у меня в планах создать ряд статей о правителях Гаскони/Васконии, план и материалы уже есть, нужно только время. Конечно со статьей о Эде Великом их трудно будет сравнить (я про него и не думал, что удастся до избранной довести), но в любом случае наличие таких статей точно не помешает. В принципе я возможно попробую пролоббировать Гасконскую неделю (на пример недели Андорры, которая сегодня заканчивается), хотя не уверен, что участников много будет, но может польза и будет.-- Vladimir Solovjev (обс) 05:32, 3 мая 2009 (UTC)

1. Думаю, в родословном древе стоит ограничиться: 1. владетельными сеньорами (короли, герцоги и графы, исключая младшии линии правящего дома), 2. высшими церковными иерархами (архиепископы и епископы), 3. святыми (если такие есть), 4. теми, о ком уже есть статьи в Википедии (но тут надо смотреть их значимость), 5. из женщин обязательно — супруги монархов.
2. В своё время я и сам хотел написать статьи о герцогах Гаскони, так как они тесно связаны с испанскими правителями, да и тема интересная. Но если ты сам напишешь, то я возражать конечно не буду: у меня пока другие планы — графы Барселоны и Арагона. --Игорь Васильев 05:50, 3 мая 2009 (UTC)

Заявка на карту

Игорь, я оставил заявку на карту для Наварры Проект:Графическая мастерская/Заявки#Наварра в X—начале XI вв.. Посмотри по названиям, я в одном не уверен (перевода не нашёл), может ещё где ошибся. Ну и может какие ещё пожелания будут.--Vladimir Solovjev (обс) 09:46, 9 мая 2009 (UTC)

Всё, в принципе, правильно. А некоторых мест даже в es.Wiki нет. Подождём, сделают ли эту карту и если сделают, то как. Потом уже можно будет посмотреть на «Реконкиста» или «Все монархи мира», что там есть по более поздним эпохам. --Игорь Васильев 16:02, 9 мая 2009 (UTC)

Список Верховных Королей Ирландии

Создал страницу Список Верховных Королей Ирландии будет время загляните на страничку - "попинайте" имена(просто у меня с лингвистикой не очень :(( ). Стилистикой и оформлением планирую заняться сам, так что не обращайте на них внимания. P.S. Я понимаю что это не Испания, но все-таки это Иберия ;-))--Авгур 18:24, 12 мая 2009 (UTC)

1. Ничего, можете обращаться и о мне. У меня довольно широкий круг интересов, связанных с историей Раннего Средневековья.
2. Исправил некоторые имена исторических королей Ирландии в соответствии с книгой Бирна. В ней приводится список верховных королей начиная с Ниалла Девять Заложников, соответственно можно пользоваться приведёнными здесь написаниям, т. к. Бирн — единственный АИ на русском языке, освещающий подробно этот вопрос.
3. Думаю, надо привести все русские имена к форме X мак Y, а не X, сын Y как сейчас. Этим мы сделаем, так сказать, основание для будущих статей о монархах.
4. Надо убрать все внутренние ссылки с английских написаний имён королей.
5. В Википедии есть активно действующий Проект:Ирландия. Может быть там ещё кто-то занимается историей средневековой Ирландии. При необходимости можете обратиться и туда. --Игорь Васильев 01:13, 13 мая 2009 (UTC)

Вообще-то я эту страницу решил сделать для подготовки "Ирландской недели". Правда один из инициаторов прожекта "Итальянская неделя"(Стася)себя забанила. --Авгур 20:08, 16 мая 2009 (UTC)

P. S. Вот здесь есть фрагменты из «Анналов четырёх магистров»: Годы 2667—1235 до н. э. и Годы 850—867, хотя перевод здесь имён оставляет желать лучшего. --Игорь Васильев 01:55, 13 мая 2009 (UTC)

Я сверял переводы вот [3]этим (там есть и ваши фрагменты)--Авгур 20:08, 16 мая 2009 (UTC)

1. Я бы не стал полностью доверять этому переводу, т. к. в нём есть ошибки в переводе имён даже исторических королей Ирландии и поэтому квалификация автора этого перевода у меня вызывает сомнение.
2. Лучше попробовать сверить имена с других переводов, помещённых на этой странице, т. к. это тексты из двух довольно авторитетных печатных изданий: «Предания и мифы средневековой Ирландии» (издание МГУ, 1991) и «Лики Ирландии. Книга сказаний» (СПб, 2001). --Игорь Васильев 03:45, 17 мая 2009 (UTC)

Кстати, можно английские названия оформить через шаблон {{не переведено|есть=|надо=}}. И нужно перевести заголовки и английский текст.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:18, 13 мая 2009 (UTC)

Карта графств

Как по-русски записать Conflent, Vallespir, Peralada, Empúries, Ausona, Uieda? -- Nekto 16:24, 15 мая 2009 (UTC)

Конфлан, Вальеспир, Пералада, Ампурьяс, Осона и Лерида (вероятно, здесь должно быть английское название города — Lleida). Места битв на карте ставить не надо. --Игорь Васильев 16:41, 15 мая 2009 (UTC)

Вот, посмотрите Image:Counties_of_Marca_Hispania_rus.png. Кстати на карте у них Pamploma - это не опечатка? Второй картой займусь попозже. -- Nekto 17:18, 15 мая 2009 (UTC)

Это явно опечатка. Сравните с картой, послужившей оригиналом: Image:Comtats de la Marca Hispànica a inicis S IX.PNG — здесь Памплона. Я всё же думаю, что на карте надписи о битвах и осадах лишние: часть из них (721, 732, 778 годы) произошли ещё до создания Испанской марки, 984 год — ошибка (сравните Взятие Барселоны (985)), к тому же к этому времени марка уже давно прекратила своё существование. Если не трудно, уберите, пожалуйста эти надписи. В целом же за карты большое спасибо. Всегда приятно иметь дело с человеком, у которого слова не расходятся с делом. --Игорь Васильев 18:09, 15 мая 2009 (UTC)

Кстати, Vallespir чаще как Валлеспир пишется. Уржель - пишется Урхель, а вместо Хероны лучше Жирона (это ведь Каталония, а не Испания, этот вариант написания в русскоязычной литературе превалирует). Вместо Серданья - Сердань.--Vladimir Solovjev (обс) 19:08, 15 мая 2009 (UTC)

С Валлеспиром, Серданью и Урхелем согласен. Вопрос с Хероной — Жероной мы уже выше обсуждали. Я считаю, что пока статья в Википедии называется Херона, то и название на карте, сделанной для Википедии, лучше ставить по названию статьи. --Игорь Васильев 02:25, 16 мая 2009 (UTC)
P. S. Правду говорят: «Утро вечера мудренее». На карте должено быть написано «Кордовский эмират», ну а если ещё и цвета он будет не жёлтого, а зелёного, то это будет вообще прекрасно. --Игорь Васильев 02:34, 16 мая 2009 (UTC)

Но вот статья о графстве называется Графство Жирона. Мы ведь говорим не о современном городе. Тогда испанского языка (который зародился в Кастилии, насколько я в курсе) не существовало. Поэтому, на мой взгляд, лучше все-же Жирона.--Vladimir Solovjev (обс) 05:29, 16 мая 2009 (UTC)

1. Так и современного каталонского языка тогда не существовало. Как точно назывался город в IX веке? Я не знаю. А ты? 2. Тут надо опираться на АИ. БРЭ уже дошла до буквы Ж. Надо посмотреть, как там называется статья: если «Жирона», то опираясь на эти данные переименовать статью у нас в Википедии; если нет, то оставить как есть до нахождения других подобных по достоверности АИ, а пока пользоваться тем названием, которое есть сейчас. Ты этим не займёшься? --Игорь Васильев 07:48, 16 мая 2009 (UTC)

Насчет каталонского языка - считается, что он возник в IX веке. А с учетом того, что на окситанском написание такое же, как и в Каталонском, то скорее всего и на вульгарной латыни он читался как Жирона. Однако в БРЭ - Жерона (Проект:Словники/БРЭ/046), хотя в интернете превалирует Жирона. На карте город называется Херона (Жерона), поэтому статья о городе и провинции должна, по идее, называться Херона. Что касается графства... Наверное его лучше все же Жерона называть (согласно БРЭ), хотя полной уверенности нет. В интернете, кстати, Яндекс выдает 400 тыс. ссылок на Жинона и по 90 тыс. на Херона и Жерона. Кстати, еще один вопрос. На мой взгляд, стоит составить перечень испанских городов и государственных образований на картах в виде таблицы или списка: испанское название - русское. Чтобы каждый раз не гадать, как что пишется. А то я нашел очень неплохую векторную карту - Файл:Expansión peninsular de la Corona de Aragón.svg, однако там придется повозиться с поиском перевода названий. Чтобы каждый раз с нуля не делать - стоит, наверное сделать такой список. Как ты думаешь?--Vladimir Solovjev (обс) 08:48, 16 мая 2009 (UTC)

1. Видишь какое разнообразие вариантов. Поэтому главным для определения, как называется город, должна быть информация в наиболее авторитетном АИ, т. е. БРЭ. Однако вопрос в том, как он назван в печатной версии (мало ли какие аргументы были найдены авторами энциклопедии между временем составления словника и выходом тома из печати). Может быть стоит обратиться за советом через форум?
2. Насколько я могу судить по собственному опыту, в подавляющем большинстве средневековые населённые пункты и, соответственно, образованные от их названий гос. образования принято называть по их современным названиям. Следовательно, опять же надо устанавливать через АИ правильное на сегодняшний день современное написание название города.
3. Владимир, ты сам прекрасно знаешь, что ни один язык ни возникает сразу, а претерпевает долгую историю изменений. Соответственно, если каталонский язык начал формироваться в IX веке, то это не значит, что он один в один повторяет современный. Следовательно, рассуждать, что город в IX веке назывался также, как называется в XXI, без использования спец. литературы — не совсем верно. Мне незнакома такая литература, хотя вполне возможно, что у филологов она и есть. Поэтому однозначно называть графство исходя из таких предпосылок нецелесообразно. Лучше для названия использовать современный вариант названия.
4. Таблицу создать можно и даже нужно, хотя бы для наиболее употребительных названий (вряд ли среди них будет много подобных Хероне — Жероне — Жироне) и в дальнейшей работе над статьями придерживаться этой унифицированной схемы. --Игорь Васильев 10:34, 16 мая 2009 (UTC)

1. Главная проблема в том, что там 2 официальных языка. Название на Испанском - Херона, на каталонском - Жирона. Плюс есть русская историческая традиция, по которой город называется Жерона. По поводу того, чтобы спросить на форуме, это идея. Я сейчас сделаю это.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:08, 16 мая 2009 (UTC) Сделал запрос в Википедия:Запросы на проверку географических названий. -- Vladimir Solovjev (обс) 11:28, 16 мая 2009 (UTC)

Вторая карта - File:Peninsula_iberica_1030_rus.svg. Проверьте названия графств и эмиратов (или их не эмиратами надо было называть? "Силвишский", "Уэльвский", "Кармонский" эмираты не попались в интернете (в сочетании со словом эмират), поэтому я их оставил так). Жаль что Taifas.gif чересчур условная, поэтому границы пришлось проводить как придется. Честно говоря, мне кажется это не здорово... -- Nekto 16:31, 18 мая 2009 (UTC)

1. Мне кажется, Ваш пессимизм напрасен. Очень хорошая получилась карта. Я понимаю, что было бы лучше более точно указать границы, но к сожалению, думаю, это невозможно в силу ограниченности информации о том периоде именно в вопросах о границах, так как в 1020-х—1060-х они постоянно менялись (см. на примере Севильи — Image:Reino de Sevilla s. XI.png) из-за одной из главной черт периода тайф — постоянных войн всех со всеми. За это время многие тайфы поменяли свои границы, одни из них успели прекратить своё существование, а другие наоборот возникнуть (Тайфы середины XI в.). Так что главная задача этой карты, на мой взгляд, зафиксировать, что единый Кордовский халифат распался на много мелких независимых владений, и в этом случае указать границы с незначительной погрешностью вполне допустимо.

2. С названиями вроде бы всё в порядке, во всяком случае я ошибок не нашёл.

3. Надо немного улучшить оформление: 1. изменить «Франкское государство» на «Франция», а «Королевство Памплона» на «Королевство Наварра»; 2. выделить Барселонское графство другим цветом, отличным от Франции, т. к. к этому времени это было уже самостоятельное владение; 3. уменьшить шрифт городов Овьедо, Тулуза, Лиссабон и Саламанка, сравняв их со шрифтом прочих городов.

С уважением, --Игорь Васильев 01:16, 19 мая 2009 (UTC)

В испанской статье про тайфы есть две карты в svg - Image:Reinos_de_Taifas_en_1037.svg Image:Reinos_de_Taifas_en_1080.svg, если хотите можно руссифицировать, мне нужно только знать как по русски записать те надписи, которые у них красным шрифтом. Остальное все вроде ясно. -- Nekto 19:25, 19 мая 2009 (UTC)

1. На обеих картах красным указаны названия правивших династий, т. е. для первой это будут Афтасиды, Зу-н-Нуниды (Banu Dil-Nun), Абадиды, Хаммудиды, Зириды, Туджибиды и Амириды.

2. Однако я думаю, что тратить силы на создание отдельной карты только для мусульманских территорий не стоит (тем более перегружать её названиями династий). Лучше сделать хорошую карт для всего Пиренейского полуострова этого времени, т. к. все главные события этого периода (раздел Наварры и завоевание Кастилией королевства Леон) происходили в землях христиан. Давайте сделаем общую карту «Пиренейский полуостров в 1037 году»? Для этого можно взять за основу карту Image:Peninsula iberica 1030 rus.svg. Границы тайф на картах 1030 и 1037 года будут совпадать (ну, можно лишь уточнить границы по первой из приведённых Вами карт). Сохранится и «Ничейная земля» к югу от Дуэро (все эти земли были завоёваны только в 1060-х—1070-х королём Альфонсо VI (король Кастилии), хотя карты с Викисклада упорно показывают их христианскими с самого начала XI века). Границы же между христианскими государствами надо будет сделать согласно Image:España1037.jpg, т. е. будет «Королевство Кастилия и Леон», «Королевство Наварра», «Королевство Арагон», Рибагорса, отмеченная другим цветом, отличным от Арагона (на этой карте она помечена как часть Арагона (видно, что карта сделана с расчётом на историческую перспективу), хотя была присоединена к нему только в 1043 году), а также «Графство Барселона». Сделаете?

3. Как Вы смотрите на то, чтобы поработать с картой из внешнего источника — вот с этой? К сожалению, на Викискладе нет ни одной карты по истории графства Барселона, в то время как статьи о большинстве его правителей у нас в Википедии есть (сам написал в последние дни три). --Игорь Васильев 02:26, 20 мая 2009 (UTC)

1. На эти две времени почти не надо тратить - просто надписи поменять, это на 10 минут буквально. Просто я не знал как династии записать.

2. Попробую, быстро не обещаю.

3. Тоже можно попробовать. Легче, конечно, готовые карты модифицировать, но попробовать отрисовать можно, если найду основу - векторную карту контурами графства, побережья и с реками. -- Nekto 05:03, 20 мая 2009 (UTC)

Вот еще неплохая векторная карта - Файл:Expansión peninsular de la Corona de Aragón.svg, только контуры графств нужно взять из предыдущей версии - там они без надписи.-- Vladimir Solovjev (обс) 05:25, 20 мая 2009 (UTC)

3. К третьей карте (из внешнего источника) нужны названия: Cominges, Coserans, Perapertuses, Fenolleda, Donaza, Capcir, Llivia, Ripol, Sedo de урхель, Camarsa, Sobira, Jussa, Roda de isibena?, Ainsa, Manresa, Cervera. Rio: Agiv?, Tet?, Tech?, Carona?, Ariege, Anora, Francoli, Gaia, Segre. А так почти готова. -- Nekto 20:50, 20 мая 2009 (UTC)

Вот пока то, что нашёл: Cominges = Комменж, Caserans = Казеранс, Fenolleda = Фенольет, Capcir = Капси, Llivia = Льивия, Ripoll = Риполь, Seo de Urgel = Урхель, Sobira = Собира, Jussa = Хусса, Rode de Isebena = Рода, Ainsa = Аинса, Manresa = Манреса, Cervera = Сервера, Tet = Тет, Tech = Теш, Segre = Сегре. --Игорь Васильев 02:19, 21 мая 2009 (UTC)

Небольшая поправка Caserans - на русском эта область называется Кузеран.-- Vladimir Solovjev (обс) 05:05, 21 мая 2009 (UTC) А Seo de Urgel — Сео-де-Урхель-- Vladimir Solovjev (обс) 05:13, 21 мая 2009 (UTC)

3. Карта тут - Image:Каталонские графства в IX-XII вв.svg. Не уверен в верном переводе Perapertuses и Donaza. Не заштриховал т.к. штриховка в svg у меня не выходит нормальная. -- Nekto 07:26, 21 мая 2009 (UTC)

Спасибо. И за карту, и за консультации по вопросам транслитации. --Игорь Васильев 14:01, 21 мая 2009 (UTC)

Каталонские карты

Игорь, я сделал заявку на несколько карт по каталонским графствам (Проект:Графическая_мастерская/Заявки#Каталонские графства). Посмотри там насчет перевода названий, может еще какие пожелания будут. Я как с работы вернусь - еще дополню названия, но если поможешь - я возражать не буду.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:36, 20 мая 2009 (UTC)

Графы Барселоны

Уфф, доделал я статьи о графах, теперь они все (если не считать королей Арагона, но ими надо отдельно будет заниматься). Пройдись по ним, посмотри, может чего дополнишь/исправишь.--Vladimir Solovjev (обс) 10:57, 25 мая 2009 (UTC)

1. Молодец. Сам видишь: приятно глазу посмотреть — есть все графы. А много ли у нас феодальных владений, все правители которых были бы представлены в Википедии? 2. Ты вроде бы не пользовался «Каталонской энциклопедией»? Советую. Там есть довольно много дополнительной информации. Сам собираюсь в ближайшие дни дописать свои статьи о графах Барселоны, опираясь на сведения оттуда. 3. Я через неделю планирую начать писать о графах Арагона. Если же ты соберёшься написать об арагонских королях, то может быть мы сможем и это владение полностью закрыть. --Игорь Васильев 13:29, 25 мая 2009 (UTC)

2. Ага, надо будет добраться до нее и посмотреть. 3. Надо будет попробовать.--Vladimir Solovjev (обс) 13:56, 25 мая 2009 (UTC)

Эммерам, помогите малограмотному

Что-то никак не соображу, как вставить картинку из http://en.wikipedia.org/wiki/File:Emmeram3.jpg

Её надо перегрузить в Commons, сейчас она загружена только в английскую Вики. Там порядок такой: сохраняется картинка на компьютер, после чего загружается на коммонс с той же лицензией и тем же описанием, плюс ссылкой на автора и статью из английской вики.--Vladimir Solovjev (обс) 12:56, 26 мая 2009 (UTC)

Я уверен, что если у Вас возникнут трудности, Владимир не откажется Вам помочь. У него большой опыт работы с файлами. --Игорь Васильев 13:38, 26 мая 2009 (UTC)

Когда время будет, я загружу.--Vladimir Solovjev (обс) 14:25, 26 мая 2009 (UTC)

Спасибо. А то я всё путаюсь со всем этим хозяйством.Aburov 14:40, 26 мая 2009 (UTC)

Загрузил и вставил в статью.--Vladimir Solovjev (обс) 17:55, 26 мая 2009 (UTC)

+ Aburov 18:58, 26 мая 2009 (UTC)

Людовик I Благочестивый

Игорь, я номинировал статью Людовик I Благочестивый на Избранные, думаю, что особых доработок по ней не потребуется, она, на мой взгляд, полностью отвечает критериям (разве что может быть придется сноски через шаблоны оформить, но это мелочи, чисто техническая работа). Но может быть придется добавить раздел по первоисточникам. И может еще что посоветуешь? В любом случае месяца 1,5 выдвижение точно займет, но оно того стоит.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:00, 11 июня 2009 (UTC)

А на мой взгляд, ты с выдвижением поторопился: статья для избранной ещё сырая. Претензий будет много, начиная от излишней викификации (вообще всю викификацию надо проверять, т.к. создано много новых статей) и кончая образом Людовика в культуре в последующих эпохах, вплоть до современных фильмов и романов (это, думаю, будет самой большой претензией (в статье нет ни слава о его образе во французском эпосе), а я в этом вопросе не силён). Плюс там только политическая история и ничего не сказано, что из себя представляло Франкское государство в это время (хотя бы о системе подчинённости сыновей императора отцу и степени его влияния на их правление) и мало места уделено религиозным реформам. Нет упоминания о некоторых фактах: последнем упоминании об аварах и дипломатических отношениях с Византией. Ну и раздел по первоисточникам. Я сейчас разбираюсь с Бану Каси и пока не смогу написать этот раздел, да и потом есть кое-какие планы. Подожём, что скажут при голосовании. В соответствии с этим можно будет делать какие-то выводы и предпринимать необходимые действия. --Игорь Васильев 14:27, 11 июня 2009 (UTC)

Хорошо. Я в любом случае может тоже кое-чего допишу, пройдусь по викификации, ну и вообще посмотрю оформление. Кстати, на следующей неделе будет Баскская неделя, так что в ее рамках статья о Бану Каси отлично смотреться будет.--Vladimir Solovjev (обс) 07:29, 12 июня 2009 (UTC)

На следующей неделе я заняться такой большой статьёй не смогу (там только с установление кто и где правил, работы масса), так что я напишу заготовку уже сегодня, а в следующие два дня, возможно, статью о Мусе II ибн Мусе. --Игорь Васильев 07:44, 12 июня 2009 (UTC)

Ну, это понятно, я тоже так делаю, когда большие статьи пишу. Но про гасконских правителях статьи постараюсь написать.--Vladimir Solovjev (обс) 08:14, 12 июня 2009 (UTC)

Альфонс II

Игорь, здравствуйте. Вот выдержка из текста с сайта fmg.ac: He succeeded his father in 1148 as RAYMOND V Comte de Toulouse, Duc de Narbonne, Marquis de Provence, jointly with his brother Alphonse II. Правда я ошибся, соправителем он был не совместно с отцом, а совместно с братом. Поправил. DeMaZ 01:26, 12 июня 2009 (UTC)

1. Да, я прочитал, что он указан как соправитель брата, а не отца, именно поэтому написал, что ссылка не подтверждает соправительство. 2. Из текста следует, что Альфонс II и Раймунд V начали править вместе в 1148, но когда закончилось это соправительство, там не сказано. Поэтому, думаю, более точным будет указать время правления Альфонса II как «1148—?», во всяком случае, пока не будут найдены АИ, подтверждающие, что он правил только в этом году, а не позднее. --Игорь Васильев 01:53, 12 июня 2009 (UTC)

Ну логично, что младший сын не может быть соправителем отца. Я пороюсь в статьях о тулузских графах в других википедиях, может что и накопаю.--Vladimir Solovjev (обс) 07:32, 12 июня 2009 (UTC)

Глава дома

Здраствуйте Игорь Васильев. Обзательно ли выделять в шаблоне государственного деятеля главу дома, как это сделано в статья Кассий и Муса II ибн Муса? Мы же не выделяем у Николая II Глава дома Романовых или у короля Таиланда Пхумипона Адульядета Глава дома Чакри. Талех 10:39, 16 июня 2009 (UTC)

Вообще-то глава дома Бану Каси был правителем довольно могущественного государства. Только вот нет устоявшегося названия титула правителя, как я понимаю.--Vladimir Solovjev (обс) 13:02, 16 июня 2009 (UTC)

Сомневаюсь. Для мусульманских правителей того периода ещё мог использоваться шейх (шейхом он не был), старейшина, вождь (скорее предводитель) и.т.п. По крайне мере для Мусы I не стоит выделять глава дома. Для Кассии можно оставть. Талех 13:16, 16 июня 2009 (UTC)

Да, использовать указание на главенство в семье обязательно. 1. Эти лица не главы семьи в современном понимании этого слава (жена, дети, возможно, младшие братья), но реальные правители владений рода, представлявших собой полуавтономную единицу в составе Кордовского эмирата. 2. Бану Каси — единственный род в Омейядской Испании, кроме самих эмиров (халифов), имеющие числительные определения (Муса I, Лубб II, Мухаммад III) и градация эта идёт именно по наследованию титула главы семьи, а не по наследованию каких-либо территориальных владений, управлявшихся этими лицами от имени эмиров Кордовы. Т.о. не упоминать о том, что то или иное лицо было главой семьи, значит оставлять читателей статьи в неведении, почему этот назван, например, первым, а этот вторым. 3. Есть историческая традиция во главу угла титулатуры этих лиц ставить принцип их очерёдности в наследовании титула главы семьи. Сначала говорят, предположим, что Муса II стал преемником своего отца на посту главы семьи и лишь затем перечисляют те территории, которые были в его владении. 4. Да, устоявшегося титула для Бану Каси (как и любых других глав мусульманских семей (династий) Испании VIII—начала XI вв.) нет. В отношении их территориальных владений используется титул вали, в отношении их рода (династии) — глава семьи. --Игорь Васильев 13:43, 16 июня 2009 (UTC)

Понятно, спасибо. Талех 15:30, 16 июня 2009 (UTC)

О графствах

Здраствуйте. Я создал статью Список исторических графств. Не могли бы помочь с дополнением? Талех 08:01, 17 июня 2009 (UTC)

Я бы на Вашем месте не стал создавать отдельной статьи по графствам, потому что, как сказано на странице удаления, весьма сомнителен критерий создания статьи, элименты которого отбираются по названию формы их управления. Тогда для каждого нового названия (княжество, виконтство, бекство и т.д.) надо будет создавать отдельные статьи? Я бы добавил графства в уже созданный Список исчезнувших государств и зависимых территорий. Графства как раз подойдут под определение «зависимая территория». На мой взгляд, лучше иметь одну большую и подробную статью, чем несколько мелких и плохо связанных между собой. --Игорь Васильев 13:14, 17 июня 2009 (UTC)

Таблица первые Рюриковичи

Почти доделал болванку таблицы чтобы не перегружать страницу обсуждения у статьи Рюриковичи предлагаю предварительную критику болванки провести здесь. Авгур 13:09, 24 июня 2009 (UTC)

Македонская династия

Игорь, если несложно, можешь посмотреть на статью (опять таки вопрос по поводу названия династии). Ты скорее знаком с современной русскоязычной историографией, неплохо бы было дать историографический обзор по поводу названия династии (и происхождению Василия I). Я со своей стороны тоже постараюсь посмотреть, что смогу найти по этому вопросу.--Vladimir Solovjev (обс) 14:22, 25 августа 2009 (UTC)

1. Владимир, я думаю, что пока не урегулирован спор о том, в каких отношениях находятся названия Македонская династия и «Армянская династия», вносить что-либо в статью не имеет смысла: противоположная сторона будет ставить свою точку зрения, удаляя то, что по её мнению является неправильным (сейчас это как раз и происходит). Пообсуждаем этот вопрос на странице обсуждения, посмотрим, что скажут другие участники. Всё равно, вплотную занятся этим вопросом я смогу не раньше выходных.

2. Во всяком случае, насколько я понимаю, те, кто вносит нетривиальную информацию в статью, должны доказывать её достоверность и значимость (наверно и правило такое где-то есть?). Пусть приводят АИ, может быть в дискуссии и удастся выработать оптимальные формулировки. --Игорь Васильев 14:44, 25 августа 2009 (UTC)

Я пока просто вернул все к НТЗ, откатывать больше я ничего не собираюсь. В любом случае АИ нужны для обеих сторон, хотя нетривиальные точки зрения это тем более требует. И, думаю, если другая сторона не начнет откатывать правки, как делали некоторые просто без комментариев, то статью вполне можно переработать в более-менее приличную (сейчас она в основном по ЭСБЕ). А так - когда сможешь, тогда сможешь, я сейчас сам от всего отдыхаю и мало чего пишу.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:58, 25 августа 2009 (UTC)

Та формулировка, которую ты сделал последней, на мой взгляд наилучшая. На странице обсуждения статьи я это отмечу. Если у кого-то есть желание более полно указать причины появления альтернативного (и не очень распространённого, даже в англоязычной литературе) названия, могут это сделать в главе о названии династии. Они не должны делать такие формулировки в шапке статьи, которые бы подразумевали равнозначность и равнораспространённость названий Македонская и Армянская династии. --Игорь Васильев 15:12, 25 августа 2009 (UTC)

Поздравление

Игорь! Поздравляю тебя с днём рождения! Желаю успехов! Скажи пожалуйста ты пойдёшь на викиконференцию? Кучумов Андрей 04:27, 26 августа 2009 (UTC)

Присоединяюсь к поздравлениям! -- Vladimir Solovjev (обс) 07:29, 26 августа 2009 (UTC)

1. Спасибо за поздравления. Надеюсь и в дальнейшем продолжить с Вами обоими плодотворное сотрудничество, хотя в последнее время мы и занялись каждый своим разделом истории.
2. Нет, Андрей, в вики-конференции я участвовать не буду. --Игорь Васильев 13:40, 26 августа 2009 (UTC)

Сомнения

Народ усомнился в значимости

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%BA_%D0%B8%D0%B7_%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0

Гляньте, пожалуйста, при случае. Aburov 17:31, 1 сентября 2009 (UTC)

Для доказательства значимости Виллейка можете сослаться на это — он святой Римско-католической церкви, упоминаемый в наиболее крупных календарях святых. Здесь он даже назван наравне с Виллибрордом «апостолом Фризии» он назван учеником «апостола Фризов» Свиберта и его долговременным соратником по христианизации фризов. Так что эта персона проходит по всем этим трём критериям значимости. --Игорь Васильев 18:39, 1 сентября 2009 (UTC)

Оценочные характеристики

Дело в том, что оценочные характеристики - часто используются в Википедии, особенно в статьях АА конфликта, и поддерживаются посредниками и администраторами. Вот вам конкретный пример [4]. За откат этой правки я получил блокировку в свое время. Поэтому если вы не возражает, я верну свои правки обратно, так как мы должны использовать один подход, по отношению ко всем статьям. Prater 09:21, 7 сентября 2009 (UTC)

Я бы предпочёл оставить так, как сделал я: на мой взгляд, главная цель статьи — дать читателям общее представление о династии, в том числе и о вариантах её названия и причинах их возникновения (в статье по ссылкам можно увидеть, что термин Армянская династия использует не только Мак Чахин), а не давать оценку локальной работы историка-непрофессионала. Одни словом, я считаю, что Чахин и его работа — это фигуры не того масштаба, чтобы упоминать их в основном тексте статьи. Им самое место в примечаниях, если, конечно, не было бы лучше вообще избавиться от комментариев по поводу его работы. --Игорь Васильев 09:31, 7 сентября 2009 (UTC)

Я согласен с вашим мнением, однако встает другой вопрос. А не является ли понятие Армянская Династия, в отношении Македонской - маргинальной? Насколько я вижу у нас есть только раскритикованная профессионалами книжка историка-любителя армянского происхождения и две статьи в гугл букс, одна из них Академии Наук Армении, а другая идентификации не поддается. Таким образом уже этот термин не соответствиям критериям значимости. Если будут новые источники, то можно будет добавить про "армянскую династию" с соблюдением ВП:ВЕС и учитывая НТЗ. И еще один момент, учитывая что статья с моим вмешательством подпадает под категорию статьей АА конфликта, то соответственно следует использовать соответствующие критерии. Prater 09:47, 7 сентября 2009 (UTC)

1. Я имел ввиду, что термин Армянская династия употребляется у иноязычных авторов в виде Armenian dynasty (см. сноску № 7). В русскоязычной исторической литературе его использование — действительно, очень редкое исключение. 2. Тут не АА конфликт, а, скорее, армяно-византивистский конфликт, и на Ваши правки, пока они не вступили в конфликт с правками участников-армян, рекомендации по разрешению АА споров в Википедии распространяться не должны. --Игорь Васильев 09:58, 7 сентября 2009 (UTC)

Ну я не буду спорить, история Византии на самом деле не тема в которой я хорошо разбираюсь. Я увидел ссылку на Чанина - она указывается как основная, и так как у меня были отзывы по этой книге, то я их приложил. Насколько я знаю, в современной исторической литературе термин Армянская династия не используется вообще. В первой половине 20-го века он использовался, но работы Васильева и ряда других ведущих историков, положили этому конец. В данном виде создается впечатление, что этот термин еще употребим в работах западных ведущих историков. Заданный поиск по гуглу, следует рассмотреть внимательней, во многих книгах термин Армянская династия используется по отношению к Киликии, или же там охвачены такие работы как Васильева, который как раз таки использует именно термин Македонская династия, или же там даны публикации первой половины 20-го века, или же работы Академии Наук Армении.

По поводу правил АА конфликта, учитывая, что Alecx армянский участник, то конфликт правок существует. Однако как я сказал, я спорить не буду, поступайте как считаете нужным, я свои аргументы привел. Prater 10:38, 7 сентября 2009 (UTC)

1. Я старался использовать из books.google.ru те книги, которые имеются в доступе для просмотра, а из таких, с конкретным упоминанием термина Армянская династия, оказался только Чахин. 2. Я знаю, что там упоминаются и ссылки на книги, не имеющие отношения к теме, однако, я думаю, вряд ли возможно составить более точный запрос, который бы одинаково корректно подходил ко всем вариантам термина и точно отражал степень распространённости того или иного варианта в исторической литературе. --Игорь Васильев 10:48, 7 сентября 2009 (UTC)

• Я согласен с мнением Игоря - лучше такие оценки в примечаниях давать, поскольку непосредственного отношения к вопросу не имеет. И в общем то здесь никакого конфликта с армянской стороной не существует - наоборот споры побудили более досконально разобраться в вопросе и это пошло статье только на пользу (вообще Игорь, на мой взгляд, лучший в Википедии специалист по историографии Средневековья и я снимаю шляпу перед его обзором), да и армянская сторона повела в итоге себя достаточно гибко и конструктивно - тем более, что там непонимание возникло скорее из-за того, что они один из участников недопонял разницу между названием династии и ее происхождением. По поводу названия - есть факт, что название Армянская династия существует. То, что в русскоязычной историографии оно фактически не упоминается, в статье есть и подтверждено источниками. Насколько оно используется сейчас - сказать трудно, к сожалению тут нужен более детальный анализ современных иноязычных источников по истории Византии этого периода (что в общем то довольно проблематично). Но в любом случае возможно формулировки еще будут уточняться, но сейчас статья и так достаточно нейтральная на мой взгляд и отражает все точки зрения на вопрос о происхождении и о названии династии.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:30, 7 сентября 2009 (UTC)

Теодард Маастрихтский

На мой взгляд, раз уж пишется священномученик, то писать перед тем святой излишне.Aburov 07:15, 24 сентября 2009 (UTC)

Вполне возможно. Я исходил из того, что «святой» — это общая характеристика данного лица, «священномученик» — конкретный чин почитания. --Игорь Васильев 13:30, 24 сентября 2009 (UTC)

Гвеноле

Ссылочка на Православный календарь дана в конце списка. И дата попадает.Aburov 17:54, 30 сентября 2009 (UTC)

1. Посмотрите внимательнее. Какой здесь указан день? 16 марта (3 марта по юлианскому календарю). Можете сравнить с этим. 3 марта и 16 марта — это совершенно разные даты. Т. е. указывать, что память Гвеноле отмечается 3 марта без указания конфессии, которая отмечает этот день — это ошибка.
2. Вы часто удаляете из статей ссылки на почитание тех или иных святых Римско-католической церковью, если считаете, что данный святой почитается и Православной церковью. Думаю, это не правильно. Согласно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС было бы лучше указывать все конфессии, которые почитают святого в виде: «NN — святой, почитаемый Римско-католической церковью (день памяти — X), местночтимый святой [если этот факт подтверждают достаточно авторитетные АИ] NN-ой епархии РПЦ (день памяти — Y)» и т. д. Так, например, как это сделано в статье Арбогаст Страсбургский.

--Игорь Васильев 01:08, 1 октября 2009 (UTC)

- Ну уж не так часто удаляю.

- Календарь, которым пользуется pravoslavie.ru, происходит от Свято-Германовского братства, что в Пасадине. Конечно, это непорядок, что у них расходятся русская и нерусская версии. Но принимая в внимание имевшие место нестроения в Сурожской епархии кое-как это можно понять.

-Вообще, NN-ой епархии РПЦ (день памяти — Y)» очень обременительно в том смысле, что данный календарь происходит от РПЦЗ, при желании то же можно поискатьна OCA.org, а тут ещё и греки, и румыны, и сербы, и антиохийцы. Иными словами, РПЦ, тем более что на неканонических территориях - это ещё не всё Православие.

- "Т. е. указывать, что память Гвеноле отмечается 3 марта без указания конфессии, которая отмечает этот день — это ошибка." Пожалуй что нет, так "католик" видит эту дату по григорианскому календарю, и он прав, а "православный" - по юлианскому, и он тоже прав. Так что хуже всего "православным новостильникам". Aburov 06:23, 1 октября 2009 (UTC)

1. РПЦ взято для примера: можете уложить в эту конструкцию упоминания о любых конкретных православных Церквях (хоть греческой, хоть румынской и т. д.), если найдёте АИ о почитании подобных святых этими Церквями.
2. Используйте вариант «NN-ой епархией NN-ой Церкви (день памяти — [[Y]], Z по юлианскому календарю)».
3. Во всяком случае, подтверждённую АИ информацию о почитании святых Римско-католической церковью удалять не следует.

--Игорь Васильев 16:55, 1 октября 2009 (UTC)

Хорошо. Тогда такие вопросы

- Что делать, если почитается и Римом, и Православными, опять выделять особо РКЦ?

- Каковы АИ РКЦ? Aburov 17:58, 1 октября 2009 (UTC)

1. «...почитается и Римом, и Православными...». Здесь явно требуется уточнение, какими именно православными. Если Римско-католическая церковь (РКЦ) одна, то православных церквей много и, вероятно (если не сказать точно), что большинство почитаемых каждой из этих Церквей святых являются уникальными именно для этой Церкви, не имея почитания в других православных Церквях. Так что тут требуется разделение не только между РКЦ и православием, но и между различными православными Церквями. В случае же упоминания общего термина Православная церковь в статье, например о Гвеноле, возможно введение читателей Википедии в серьёзное заблуждение: Гвеноле почитается Православной церковью → Александрийский патриархат — православная церковь → следовательно, Гвеноле почитается Александрийским патриархатом как святой. А это не так.
2. В случае точно доказанного АИ факта, что некий святой почитается всеми христианскими Церквями, то, на мой взгляд, уместно использование термина «общехристианский святой», однако при упоминании дня поминовения этого святого будет нужно уточнение, какая именно конфессия почитает святого именно в этот день, так как литургические календари РКЦ и православных церквей отличаются друг от друга.
3. АИ для РКЦ — это любые АИ, связывающие того или иного святого с Римско-католической церковью. Они выясняются в каждом конкретном случае отдельно и не факт, что таких АИ, связывающих какого-либо мало известного кельтского святого с РКЦ, будет много, или они будут доступны только в специализированной литературе. Поиск таких АИ — задача автора статьи о святом, которая может быть решена во время сбора материалов для статьи. Мне, например, для доказательства факта почитания того или иного святого РКЦ, достаточно упоминания его имени в таких книгах, как, например, Books of the Saints, Our Sunday Visitor's Encyclopedia of Saints и в других подобных изданиях, а также на таких сайтах, как The Catholic Encyclopedia, Catholic Online. Saints & Angels, Das Ökumenische Heiligenlexikon и Biograhisch-Bibliographisches KirchenLexikon. Я привёл лишь основные, на мой взгляд АИ, с наиболее полными базами данных по вопросу о принадлежности святых к РКЦ, однако Вы, я уверен, в своей работе над статьями сталкивались и с другими подобными ресурсами.

--Игорь Васильев 05:02, 2 октября 2009 (UTC)

- Касаемо разделений между Православными церквями, то этого разделения, увы, много. Впрочем, как Вы, вероятно, прекрасно знаете, и "Католическая церковь" не столь едина - можно поглядеть хотя бы на тех же старо-католиков.

- Касаемо почитания "Римом" местных святых, так не были ли они включены в святцы чохом, включая тех, кто прославился ещё в те времена, когда места его почитания "под Римом" ещё и не были. Вероятно, это относится в первую очередь к Ирландским святым.

- Что касается упоминаемых Вами источников, то сказано ли на них, что все поминаемые там причислены к лику святых именно РКЦ и списки эти кем-то одобрены. Дело в том, что, например, в Catholic Online. Saints & Angels имеются ляпы как в датировках, так и в написаниях географических названий. В Das Ökumenische Heiligenlexikon тоже имеются сомнительные места. The Catholic Encyclopedia составляет некое исключение - там посильно всё же пишут, кто когда и в каком виде был причислен к лику святых. Всех, кто у них прописан как precongregation вероятно, правильнее рассматривать как свв. Единой церкви без особого вникания в вопрос.

- Пример АИ - это календарь издания Московской Патриархии, документ, можно сказать, это понятно. Имеется ли такой же утверждённый аналог РКЦ? Иначе придётся писать "почитаем в такой-то епархии РКЦ"Aburov 05:36, 2 октября 2009 (UTC)

1. Не важно, при каких обстоятельствах, то или иное лицо было причислено РКЦ к лику святых. Почитание святого РКЦ — это уже факт, достойный упоминания в статье Википедии.
2. Вы не должны сомневаться, что святые, упоминаемые в выше перечисленных АИ, почитаются именно РКЦ (например, на титульном лице «Book of the Saints» прямо сказано: «A dictionary of servants of God canonised by the Catholic church...»). И это именно общекатолические святые, а не местночтимые. Ну а неточности в источниках, тем более в интернет-источниках, это обычное дело, исправляемое сравнением данных из одних АИ с данными из других АИ. Однако подвергать на этой основе сомнению сам факт причисления упоминаемых там святых к РКЦ — это не продуктивно. В противном случае Вам предётся отказаться от всей информации, изложенной в Интернете, на основе которой Вы и создаёте свои статьи о святых.
3. Мне не известно, существует ли какой-то общий список всех святых, почитаемых РКЦ. Во всяком случае, на сайте Ватикана я такого не нашёл. Однако это не должно у Вас вызывать сомнение в существовании определённого числа (вероятно, довольно большого) святых, почитаемого всей РКЦ, а не только её отдельными епархиями. О том, в каком статусе почитается конкретный святой в РКЦ, необходимо выяснять в каждом случае отдельно на основе доступных АИ.
4. Встречный вопрос: если даже у Вас принцип отбора упоминаемых святых в Orthodox calendar вызывает вопросы и сомнения, насколько достоверными являются приводимые в нём сведения и насколько оправдано на основе всего нескольких слов, написанных в этом источнике, без приведения дополнительных АИ, говорить о почитании того или иного святого не только в РКЦ, но и в православных Церквях?

--Игорь Васильев 06:58, 2 октября 2009 (UTC)

1. ... Почитание святого РКЦ — это уже факт, достойный упоминания в статье Википедии. - Нет сомнения.
2. Вы не должны сомневаться, что святые, упоминаемые в выше перечисленных АИ, почитаются именно РКЦ - У меня нет уверенности в том, что они почитаются, а не в том, что они поминаются в тех или иных святцах. Иной раз даже удивительно - в честь кого-то в ...ской глубинке был храм, да и тот снесли во время Реформации. Хорошо, если местные об этом хоть что-то знают. Ну а в масштабах всей РКЦ - не знаю.
3. Однако это не должно у Вас вызывать сомнение в существовании определённого числа (вероятно, довольно большого) святых, почитаемого всей РКЦ, а не только её отдельными епархиями. - Такого сомнения нет. Но и нет под рукой решений времён II Ватиканского собра. Там, как где-то читал, чуть ли не свят. Николая прописали в местночтимые.
4. Встречный вопрос: если даже у Вас принцип отбора упоминаемых святых в Orthodox calendar вызывает вопросы и сомнения, насколько достоверными являются приводимые в нём сведения и насколько оправдано на основе всего нескольких слов, написанных в этом источнике, без приведения дополнительных АИ, говорить о почитании того или иного святого не только в РКЦ, но и в православных Церквях? - Как составлен означенный источник я достоверно не знаю, были устные свидетельства в пользу того, что в том участвовал кто-то из сербов. Сретенский монастырь, выложивший этот календарь, советует справляться по адресу For further information on the Saint Herman Calendar contact St. Herman Press: St. Herman Press, P.O. Box 70, Platina, CA 96076 Так что для пущей достоверности надо бы писать: святые, почитаемые в Сретенском монастыре, и отсылать все вопросы о.настоятелю. Можно опираться и на http://www.holytrinityorthodox.com/calendar/index.php?year=2009&today=16&month=3&trp=0

т.е. означенные святые местночтимы в "Зарайской епархии". Aburov 15:04, 4 октября 2009 (UTC)

Прошу прощения, что вновь тревожу Вас по тому же самому вопросу. Всё-таки не радует Ваше выделение РКЦ из всех церквей. Писали бы "почитается католической церковью" - было бы точнее. Никто из считающих себя православными, из Соборной, т.е католической в смысле точного перевода этого слова Церкви, не выписывает.

Обратите внимание - даже в цитируемом Вами же заглавии пишется

2. ... (например, на титульном лице «Book of the Saints» прямо сказано: «A dictionary of servants of God canonised by the Catholic church...»).

Было бы написано - «A dictionary of servants of God canonised by the ROMAN Catholic church...» - не было бы вопроса.

Замечу попутно, что Ваше высказывание

4. ... если даже у Вас принцип отбора упоминаемых святых в Orthodox calendar вызывает вопросы и сомнения ...

неточно. Этот принцип у меня сомнения на вызывает, потому что он мне неизвестен. Было бы (по-моему) правильнее всех поминаемых святыми, жившими до 1054 года, писать в единые святцы, быть может, за какими-то исключениями, за которыми стоит хорошо мотивированное и соборно утверждённое сомнение. Этакая презумпция святости.Aburov 12:08, 15 ноября 2009 (UTC)

1. Как я Вам уже говорил, я указываю РКЦ как иститут, почитающий того или иного святого, только тогда, когда для этого есть подтверждающие это АИ. Если Вы хотите указать, что тот или иной святой почитается и другими христианскими церквями (например, православными), то приводите АИ для подтверждений этого факта с указанием, какой конкретно церковью почитается святой (ВП:ВЕС). За Вас, как за заинтересованное в этом вопросе лицо, никто делать этого (по крайней мере, на сегодняшний день) не будет.
2. Какой смысл указывать в статье «почитается католической церковью», если у подавляющего большинства русскоязычных читателей Википедии католицизм ассоциируется именно с РКЦ, а никак не с первоначальным значением слова — «соборный»? Лучше конкретно указывать на факт почитания РКЦ, РПЦ или другими церквями, без попыток проводить в Википедии политику экуменизма, к которой даже официальные органы различных христианских церквей относятся по разному.
3. О том, что такое Свято-Германовское братство, можете посмотреть здесь — это организация, принадлежащая Западно-Американской епархии Сербской Православной Церкви. Есть ли смысл считать святых, почитаемых этой епархией, почитаемыми всеми православными церквями? На мой взгляд, нет. В каждом отдельном случае надо искать дополнительные АИ о почитании святого какой-либо из православных церквей в дополнение к почитанию в РКЦ (см. пункт 1).
4. «Было бы (по-моему) правильнее...» — это слова, приближающиеся к ОРИССу. В Википедии можно указывать только факты, содержащиеся в АИ. Если нет точно установленных фактов почитания святого какой—либо христианской церковью, кроме РКЦ, то этот факт не может быть внесён в текст статьи, каково бы не было Ваше (моё, его, её) мнение на этот счёт.
5. Обратите внимание на реплику здесь. Википедия — светская энциклопедия и за образец языка о религиозных деятелеях, я думаю, лучше брать язык Православной энциклопедии, без употребления излишних клерикализмов.

--Игорь Васильев 13:06, 15 ноября 2009 (UTC)

Иоанн Бикларский

Игорь, нет желания написать эту статью? Кучумов Андрей 15:05, 11 октября 2009 (UTC)

Если никто не напишет о нём раньше меня, то к концу следующей недели я сам напишу о нём статью. --Игорь Васильев 15:57, 11 октября 2009 (UTC)

Не плохо было бы написать статью и Мартин Брагский. Кучумов Андрей 02:21, 15 октября 2009 (UTC)

Ещё, Игорь, я что то малость запутался в этих королях свевов, не сможешь ли ты ответиь мне на несколько вопросов?

• Первый собор в королевстве свевов состоялся 1 мая 561 года (599 год испанской эры, третий год правления Ариамира). Что ты можешь сказать насчёт этого третьего года, если это верно то правление Ариамира однозначно началось в 558 (561 - 3 = 558)?
• У итальянцев сказано, что во время этого собора Ариамир и умер. Что ты по этому поводу думаешь?
• Где то место у Григория Турского в котором рассказано о Харарихе?
• У англичан пытаются отождествить этих трёх королей свевов Харарих, Ариамир, Теодемир. Что ты по этому поводу можешь сказать? Кучумов Андрей 03:10, 15 октября 2009 (UTC)

1. Первый Брагский собор состоялся 1 мая 561 года. Т.о. начало 3-го года правления Ариамира — это любая дата в промежутке между 2 мая 560 и 1 мая 561 (2 мая 561 год — это уже 4-й год его правления). Следовательно 2 год его правления — это промежуток между 2 мая 559 и 1 мая 560, а 1-й — между 2 мая 558 и 1 мая 559 года. Дата начала правления Ариамира должна укладываться в этот последний промежуток, поэтому начало его правления и указывают как 558/559.
2. Я думаю, что это неточная информация взята it.Wiki из FMG, хотя тут, на мой взгляд, правильнее говорить не о смерти, а о дате последнего (и единственного) упоминания Ариамира. Во всяком случае других данных, связывающих его смерть и собор я не нашёл. Можешь сам сравнить данные в FMG с данными из такого авторитетного источника, как 3-й том The prosopography of the later Roman Empire. Первое достоверное упоминание короля Теодемира относится к 567 году, поэтому дату правления Ариамира можно указывать как 558/559—после 561, а Теодемира, как ранее 567—570.
3. Григорий Турский говорит о короле Харарихе в своём труде «О чудесах святого Мартина». Если точно, то это 11-я глава 3-й книги. В Интернете русского текста этого фрагмента нет, но вот здесь есть текст на французском языке.
4. Попытки отождествить в различных комбинациях этих королей свевов историки основывают на данных Григория Турского, Исидора Севильского и актах Первого Брагского собора. Григорий Турский отождествляет Харариха и Ариамира. На основе свидетельства Исидора Севильского о том, что в ортодоксальное христианство свевы перешли при короле Теодемире, а Брагский собор, на котором был решён этот вопрос состоялся при Амиамире, отождествляют Ариамира и Теодемира. Это же отождествление подкрепляют и ссылкой на фонетическую близость имён Ариамир и Теодемир. Однако, насколько достоверны сведения Григория и Исидора о королях свевов, точно неизвестно (в книге «Античные и раннесредневековые источники по истории Испании» сказано следующее: «Правление арианских королей абсолютно не интересует Исидора. Поэтому почти столетний промежуток истории свевов совершенно выпал из его произведения. Из очень редких надписей и сообщений франкского хрониста Григория Турского известны имена ещё четырёх королей: Веремунда, Теодомунда, Харариха и Ариомира, преемником которого и стал Теодемир»). Поэтому, я думаю, и тебе следует придерживаться того, что было по крайней мере три короля свевов — Харарих, Ариамир и Теодемир (этой же точки зрения придерживается и упомянутая выше «The prosopography of the later Roman Empire»). В статьях же об этих королях можно написать о попытках их отождествления друг с другом, но с оговоркой, что эти теории пока не находят широкой поддержки среди историков.
5. Статью о Мартине Брагском я включу в свои планы.

--Игорь Васильев 16:44, 15 октября 2009 (UTC)

Спасибо! Интересно, а нельзя ли отправить запрос на «Восточную литературу», чтобы они опубликовали Хронику Идация? Без неё что то совсем хреново. Кучумов Андрей 18:54, 15 октября 2009 (UTC)

Игорь, а ты не в курсе, в каком документе от 567 впервые упоминается Теодемир, и почему у всех стоит 566, да и в самой этой статье тоже указан тоже 566. Я что то не могу скопировать этот текст, что бы запихнуть в переводчик. Кучумов Андрей 08:04, 18 октября 2009 (UTC)

1. Я сам не знаю (может быть, какая-нибудь хартия, но в доступных источниках этот вопрос не исследуется; здесь почти всегда разбирается только вопрос о переходе свевов в ортодоксальное христианство). В «The prosopography» сказано, что Теодемир стал королём позднее 1 мая 561 и ранее 567. Т.е. в 567 году королём он уже точно был. Так что и 566 год тоже подходит под это определение. В различных источниках в качестве начала его правления указываются и 558, и 559, и 561, и 566, и 567, и даже 568 и 569 годы. Т.о., точная дата начала его правления неизвестна. В статье о Теодемире я бы написал что-то нейтральное: или «ранее 567 года», или «между 1 мая 561 и 567 годом».
2. Андрей, ты уверен, что твоя статья должна называться именно Хермерик, а не Херменерик, как в en.Wiki. --Игорь Васильев 10:18, 18 октября 2009 (UTC)

1. Единственное, что приходит мне на ум. Иоанн Бикларский начинает свою хронику именно с 567 года, и под этим годом он ничего не говорит о смене королей, а под 570 он отмечает, что Теодемира сменил Миро. Значит с 567 (включительно) по 570 точно правил Теодемир, а 566 упоминается у всех, как самый поздний не попавший в хронику, и в нем вполне могла быть смена королей. Так что надо ставить всё же 566.
2. Ночью писал, невнимательный был. Спасибо, что заметил. Может ещё что надо подправить? Кучумов Андрей 11:01, 18 октября 2009 (UTC)

   Не забывай ставить категории и, по возможности, интервики.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:05, 18 октября 2009 (UTC)

Так и не пойму какие категории нужны? Я понавстовлял везде «История Испании», а оказывается они и не нужны, а я время тратил. Пусть другие расставляют, притом тут огромное количество народа только этим и занимается. Нельзя у них отбирать их хлеб. Кучумов Андрей 17:14, 18 октября 2009 (UTC)

1. Может быть. Но в таком тёмном вопросе, я думаю, лучше обойтись без указания однозначных дат.
2. Как написал Владимир, кроме категорий, интервик и ссылок на АИ пока в статьи добавить нечего. Когда напишу статью о Мартине Брагском, тогда, может быть, появятся дополнительные материалы и для статей о королях свевов. --Игорь Васильев 11:15, 18 октября 2009 (UTC)

   Для правителей можно ставить категорию «Правители Европы N-го века».-- Vladimir Solovjev (обс) 19:32, 18 октября 2009 (UTC)

Посмотри Обсуждение:Ремисмунд. Кучумов Андрей 04:26, 31 октября 2009 (UTC)

Вильгельм I Завоеватель

Игорь, сейчас я занимался спасением статуса хорошей для этой статьи, заодно начал ее расширять. Есть идея довести эту статью до избранной. Нет желания присоединиться? Там вполне можно (и нужно) расширить разделы про церковь при Вильгельме, так и просится раздел про источники (материал у меня есть, но ты в этом лучше разбираешься). Хотя заниматься этим я в любом случае буду не сейчас, поскольку я хочу попытаться спасти статус хорошей еще как минимум для 3 статей, вынесенных к лишению.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:38, 8 ноября 2009 (UTC)

1. Что ж, в перспективе можно заняться и Вильгельмом Завоевателем, хотя последний раз я материалы о нём читал где-то года два назад. Я думаю, в первую очередь тебе надо попытаться сохранить статье статус «хорошей», а затем смотреть, что нужно сделать, чтобы статья могла стать и «избранной».
2. Я вижу, ты ставишь ссылки только на книги Барлоу. Может быть разнообразить их, указав и другие источники, а сноски на Барлоу сгруппировать по главам. Из русскоязычных источников по Вильгельму, которые у меня есть, можно ещё добавить ссылки на книги Дэвида Дугласа «Вильгельм Завоеватель» и Максима Горелова «Датское и нормандское завоевания Англии в XI веке». Если их у тебя нет, то я могу сам добавить пару ссылок в статью. --Игорь Васильев 09:22, 8 ноября 2009 (UTC)

   Добавь. Барлоу я ставил по той причине, что она под рукой и там есть подтверждение всего материала, который в статье был. Дальше, понятное дело, я добавлю ссылки и на другие источники.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:18, 8 ноября 2009 (UTC)

Карта Испании

Игорь, Антон просит транскрипцию городов. Посмотри Участник:Toto/Sandbox. Ты уже давно работаешь над Испанией и наверняка лучше меня разберёшся в названиях всех этих городов.Кучумов Андрей 03:54, 11 ноября 2009 (UTC)

Про церковь

Игорь, как же все же будем писать название той церкви, которая противостояла арианам - ортодоксальная, кафолическая, католическая, церковь Никейского символа веры? Надо раз и навсегда определится и использовать одно и тоже название. Если даже я не в понятках какое правельное для неё определение, то что же говорить о читателе. Я конечно понимаю о чем идет речь, но как грамотно её обозначить я не знаю. Ещё, Игорь, не можешь определить откуда происходят портреты используемые мной в королях вестготов, кто автор, какой век и в каком музее или библиотеке хранятся? Кучумов Андрей 07:06, 17 ноября 2009 (UTC)

1. Насчёт портретов, всё просто: они отсюда. Эти гравюры сделаны для этого издания 1782 года.

Какую всё же надпись сделать к портретам? «Гравюра 1782 года» - будет достаточно? Кучумов Андрей 16:29, 17 ноября 2009 (UTC)

«Гравюра XVIII века». --Игорь Васильев 16:33, 17 ноября 2009 (UTC)

1. По поводу названия церкви всё намного сложнее. Если исходить из частоты употребления в АИ, то вера, в которую перешли вестготы из арианства — это католичество (тебе, уверен, будет в этом самому нетрудно убедиться). Однако мы (ты, я, все те, кто интересуются историей) знаем, что католичество как отдельная ветвь христианства окончательно сформировалась не ранее середины XI века. Поэтому писать «католичество» мне кажется неправильным, т.к. это противоречит исторической действительности, хотя это и закреплено в АИ. Приходится искать наиболее близкое к сложившейся исторической ситуации определение. Им, на мой взгляд, является термин ортодоксия = ортодоксальное христианство, т.е. такое христианство, которое в догматическом плане противостоит ереси, которой являлось арианство. Возможно, думаю, использование и расширенного определения — «ортодоксальное христианство, основанное на Никейском символе веры».

--Игорь Васильев 15:57, 17 ноября 2009 (UTC)

Херменегильд

Игорь, нет желания написать статью об этом сыне Леовигильда? Мне не охота писать об одном и том же, притом мне интересно узнать об этих событиях в твоём изложении. Кучумов Андрей 13:53, 18 ноября 2009 (UTC)

Андрей, я включу эту статью в свои планы, но не на ближайшее время: сейчас собираю материалы по другой, более интересной для меня теме. --Игорь Васильев 22:00, 18 ноября 2009 (UTC)

Игорь, из иностранных переводов у меня сложилось впечатление, что именно Виттерих и заложил заговор арианского епископа Сунны в Мериде королю Реккареду I. Прав ли я? Ещё посмотри такую любопытную фигуру как Búlgar de Bulgaran в испанском Виттерихе. Что ты можешь о нём сказать? Там как раз поднимается вопрос о том, что Виттерих был последним вестготским королём поддерживающим арианство. Кучумов Андрей 17:07, 23 ноября 2009 (UTC)

1. Да, Андрей, источники говорят, что это Виттерих сообщил о заговоре Реккареду.
2. Кроме того, что говорится в статье о нём в es.Wiki, мне о герцоге Булгаре ничего не известно.
3. Да, историки считают Виттериха королём, попытавшемся вновь дать арианству преимущество перед ортодоксальным христианством. Почему это было сделано (данных о том, что Виттерих лично был арианином, нет), точно не известно. Предполагается, что в основе этого в первую очередь лежали политические мотивы, а не религиозные. --Игорь Васильев 01:14, 24 ноября 2009 (UTC)

Игорь, посмотри Обсуждение:Леовигильд. Кучумов Андрей 17:19, 27 ноября 2009 (UTC) Посмотри уж заодно и статью Виттерих (не знаешь почему с двумя Т, ведь в латинском с одной). Я еще могу более или менее нормально переводить если одно и тоже будет написано на двух разных языках, тут же я только столкнулся с испанским. Как ты думаешь всё ли я правильно понял? Кучумов Андрей 20:19, 27 ноября 2009 (UTC)

1. Имя Виттериха на латыни пишется как Wittericus (по крайней мере, в издании Исидора Севильского в MGH). Отсюда и две буквы «т». 2. По поводу фрагмента статьи об арианстве Виттериха, то у тебя, на мой взгляд, всё переведено правильно. --Игорь Васильев 03:47, 28 ноября 2009 (UTC)

Игорь, глянь снова Обсуждение:Леовигильд. Как ты насчёт этого ортодоксально-никейского? Кучумов Андрей 18:39, 2 декабря 2009 (UTC)

синьория Негропонта

Правильно синьория Негропонта (см. итал. интервики), так как в данном случае речь идёт о итальянском государстве, а не об испанском. По-итал. как известно титул - синьор, хотя исп. сеньор встречается чаще благодаря мексиканским сериалам. Иван-чай 17:06, 11 декабря 2009 (UTC)

1. Термин «синьория» в русской исторической науке имеет два весьма узкоспециальных значения: 1. орган городского самоуправления и 2. тирания — особый вид устройства итальянских городов-государств. Как видете, оба значения имеют мало общего с содержанием статьи. Здесь, скорее, уместно применять термин «сеньория», в том смысле, в каком его трактует словарь Ушакова — владение сеньора (т.е. любое феодальное владение вообще). Негропонт как раз и был феодальным владением (Сеньория Негропонт = феодальное владение Негропонт).
2. То, что термин «синьория» применяется в it.Wiki, это не указатель дла ru.Wiki. Например, статья в en.Wiki называется «Lordship of Negroponte», что подразумевает именно феодальное владение, а не некий вид тирании или орган самоуправления. Во всяком случае, при использовании специальной (в данном случае исторической) терминологии в Википедии следует, я думаю, исходить из тех значений терминов, которые закреплены в русскоязычной науке, а не в иностранной.
3. Можете сравнить свою статью с такими статьями как Сеньория Сидона или Рамла (сеньория): и здесь, и у Вас речь идёт о феодальных владениях эпохи Крестовых походов и в обоих случаях, на мой взгляд правильно, применяется термин «сеньория».

--Игорь Васильев 18:36, 11 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, нo не стоило тратить столько времени. Лучше дополните саму статью или создайте новую.Иван-чай 01:07, 12 декабря 2009 (UTC)

Толедские соборы

Игорь, раз уж ты написал о Брагских соборах, может ты также напишешь и о Толедских соборах? Кучумов Андрей 06:42, 13 декабря 2009 (UTC)

Андрей, Толедские соборы — это большая и сложная тема. При написании статей о них надо не только подробно знакомиться с политической историей Вестготского государства, но и с его церковной историей. А у меня в данный момент есть планы по написанию статей о других моментах истории раннесредневековой Испании. Так что в ближайшее время я этой темой заняться не смогу, но если в работе над статьями мне попадутся материалы по этим соборам, то я попытаюсь набросать о них хотя бы стаб. --Игорь Васильев 08:08, 13 декабря 2009 (UTC)

Макселенда

Спасибо за правку. В неправильной версии был (неудачная) попытка сослаться на раздел французского текста. Не знаете, нет ли такой возможности?Aburov 07:25, 16 декабря 2009 (UTC)

Насколько я знаю, интервики-ссылки с полной статьи на отдельный раздел другой статьи в Википедии ставить не принято. --Игорь Васильев 15:44, 16 декабря 2009 (UTC)

Arnau Mir de Tost

От графов Фуа я переехал к их каталонским владениям. И обнаружил интересную личность - en:Arnau Mir de Tost. Его, оказывается, называют всего навсего «Эль Сидом Лериды», а информации на русском о нем я вообще не нашел, даже с транскрипцией имени проблема (я пока его Арнау Миро де Тост обозвал). Неплохо бы было сделать о нем статью. Кстати, посмотри еще статьи виконтство Сердань и виконтство Урхель, может чего можно дополнить. Еще я сделаю статью про виконтство Кастельбо, кроме этого появилась идея, чтобы потом не возвращаться, написать про виконтства Ажер (или Нижний Урхель) и Кабрера, может заодно еще и виконтство Жерона прихвачу, в котором правил дом Кабрера.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:11, 20 декабря 2009 (UTC)

1. Действительно, Владимир, информации об этом «Сиде Лериды» на русском нет или она ещё не попала в Интернет. Сам же знаешь, как скупо освещается история Средневековья в русскоязычных АИ. Если хочешь, то можешь написать о нём статью: я предпочитаю не выходить в своих статьях за пределы 1035 года. Более поздний период мне уже не так интересен и его я предпочитаю оставить другим участникам. Честно говоря, не хочется терять время на то, что не приносит радости от проделанной работы. К тому же ещё столько не написано того, о чём написать мне очень хотелось бы...
2. Я пробежался по ссылкам в «Каталонской энциклопедии» об этих виконтствах: судя по всему, там добавлять особо и нечего. К тому же, по большинству персоналий и сказать нечего, кроме того, что был он, мол, виконтом здесь-то, его отец был этим, а дети этими. И всё... Дополнительной информации почти полный ноль. Такие статьи, боюсь, сразу под удаление пойдут (мол, Википедия — это не генеалогический справочник). В этой ситуации я и не о всех графах Бигорра и Пальярса статьи создавал, хотя информации о них есть всё-таки поболее, чем об этих виконтах.
3. Владимир, если будет время и желание, напиши, пожалуйста, обзорные статьи по графствам Пальярс и Рибагорса. Я сам не очень люблю писать подобные статьи и когда у меня до них руки дойдут, я даже не знаю.
4. Кстати, я недавно наткнулся вот на этот сайт. Знаешь о нём? Здесь есть несколько весьма интересных материалов по военной истории Средневековья.

--Игорь Васильев 16:09, 20 декабря 2009 (UTC)

• Жалко, что FGM про каталонские виконтства практически ничего нет. Про Гасконские информации гораздо больше. Я тут на 9-ти томник отца Ансельма наткнулся, он на Галлике есть постранично, но мне все тома, кроме 8-го выкачать из другого источника удалось, надо будет тоже посмотреть, что там по южнофранцузской знати есть, хотя быстро это не будет, поскольку он на французском. Про Пальярс и Рибагорсу напишу, когда руки дойдут, а то планов громадное число, а вот время откуда взять - неясно. Что до сайта, то там выпуски журнала Новый солдат размещаются, я на них в другом месте натыкался - только вот руки ознакомиться не дойдут. Кстати, ты про ранних виконтов Беарна писать не планируешь? О них общем то информация есть, только когда у меня руки до них дойдут - не знаю.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:21, 20 декабря 2009 (UTC)

1. О ранних виконтах Беарна я написать бы хотел, но не сейчас. В самых ближайших планах графы Рибагорсы и вестгот Херменегильд. Ну и дальше, как и у тебя, планов много. Посмотрим, может никто о них до меня и не напишет, хотя сейчас над темой раннесредневековой Франции работают сразу несколько участников.
2. Отец Ансельм — это ведь XVII век, так что ты, Владимир, с использованим его данных будь осторожен: я сам сталкивался с генеалогиями этого времени и видел, какие они там, в понимании современной исторической науки, сказки писали.

--Игорь Васильев 01:56, 21 декабря 2009 (UTC)

Понятное дело, что аккуратно. У отца Ансельма есть один большой плюс: он всегда источники указывал. Но то, что многие сведения могли устареть, ясно. Я вон и Монлезина аккуратно использовал, у него тоже расхождений с действительностью хватает (особенно в первых книгах). А до виконтов Беарна - кто раньше доберется.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:55, 21 декабря 2009 (UTC)

Хиндасвинт

Перенесено на страницу Обсуждение:Хиндасвинт.

С Новым годом!

Игорь! Поздравляю тебя также с праздником! Кучумов Андрей 06:38, 31 декабря 2009 (UTC) P.S. Кстати, ничего плохого в спорах не вижу, они повышают кругозор.