Обсуждение арбитража:Намеренное искажение информации о Севастополе

Первый этап обсуждения

Тезис истца о том, что Крым - это прежде всего административное образование, представляется очень спорным. Я понимаю, что для жителей Украины это может быть и так, но лично мне отсюда, с расстояния в 1200 км, с детских лет привычно воспринимать это понятие как географическое (и Камчатку как полуостров, а не как Камчатскую область, и уж тем более Пелопоннес как полуостров, а не как провинцию en:Peloponnese (periphery)). Есть и ещё один фактор, позволяющий отнести Севастополь к проекту:Крым - по самому Севастополю в отдельности проекта просто нет, так что пусть лучше за этими статьями следит наиболее близкий по смыслу проект. А вот все административные вопросы типа бюджетов регионов, категоризации по административным единицам и прочего следует рассматривать в рамках законодательства, то есть Севастополь отдельно от АРК. AndyVolykhov ^↔ 07:47, 15 января 2009 (UTC)

Честно говоря, я думал, что истец - новичок, который не сделав никакого положительного вклада, решил заняться декрымификацией севастопольских статей. Но коль утверждает, что он опытный незарегистрированный автор, то почему тогда он не произвёл уточняющую перекатегоризацию? Не нравиться проект Крым - сделай проект Севастополь, не нравится категория Мысы Крыма - сделай хотя бы Природу Севастополя, или Мысы Севастополя. Удаление шаблона {{Природа Крыма}} я вообще не могу объяснить иначе как аффектом или политизированной ненавистью к слову Крым.

Внося севастопольские статьи в проект Крым, я думал о том, что негоже-де растворять такие хорошие статьи в общем море крымского безобразия (статьи о Севастополе и подчинённой ему территории проработаны значительно лучше любых других крымских статей), думал о том что не будет ли это выглядит "примазыванием" к чужому труду (в некоторых случаях превентивно извинялся за такое "примазывание"), но о том, что меня обвинят в посягательстве на Всевеликую Суверенную и абсолютно некрымскую Территорию Севастопольского городского совета я и подумать не мог...

"Агент Украины, АРК-шный империалист, посягнувший на Севастополь" - в страшном сне такого не приснится...

А.Крымов 11:56, 15 января 2009 (UTC)

Да, я еще раз повторю. Севастополь по меньшей мере на памяти всех живущих жителей города был последовательно городом союзного подчинения, закрытым городом, городом с особым статусом, отдельным регионом Украины. Возмущение вызывает как подобная позиция ответчика (да, это политическая позиция!), так и без зазрения совести, простите, фикс идея к правке и внедрению своих шаблонов в статьи Севастопольского региона. Кроме того, напомню, мало людей знает, что, к примеру, Ласпи, Сарыч, Айя или Балаклава (до недавних пор и Форос, и два села недавно переданных Крыму) - это Севастополь, а не Крым. Здесь может прослеживаться и коммерческий интерес ответчика- посетителям-потенциальным туристам Ласпи и пр места информационно представляются как места отдыха/курорты/населенные пункты Крыма, а не Севастополя. Учитывая хорошую посещаемость википедии и подобную информацию, Севастополь безусловно теряет в притоке приезжих в город. Говоря об АРК и Севастополе- не стоит сравнивать и тем более подчинять Севастополь Крыму. Бюджет Севастополя на 2м месте по Украине, составляет 1+млрд грн, Бюджет всего АРК абсолютно несопоставим с этой цифрой. Сравнение AndyVolykhov Крыма-Севастополя с Камчаткой или Пелопоннесом также некорректно. Севастополь скорее Гонконг, Тайвань или, не знаю, Калининград. Так что, прошу Вас, для компромисса употреблять слово Крымский полуостров, убрать из всех статей о Севастопольском регионе все шаблоны Крыма, из шаблонов Категорий упоминание о Крыме и добавить Категоризацию на Севастополь. Что, собственно, я и делал, исправляя ответчика,.. так как ДОЛЖНО быть сделано, если Википедия- энциклопедия. --Forties 12:22, 15 января 2009 (UTC)

Домыслы о моей АРК-ангажированности опровергаю. Создайте, будьте так любезны, Проект:Севастополь и поменяйте на всех страницах обсуждения севастопольских статей шаблон {{Статья проекта Крым}} на {{Статья проекта Севастополь}}(его тоже создайте), уровни важности и качества (проработанности) меняйте или не меняйте по Вашему усмотрению (то что маловажно для всего Крыма может быть средневажно для Севастопольского горсовета).

Это не "указивка", а просьба, ибо А.Крымов убил уйму времени, чтобы собрать все статьи о Крыме (который он понимает как Крымский полуостров+Историко-культурный феномен, сформировавшийся на территории этого полуострова, но ни в коем случае не как территорию одной АРК) в один проект, оценить их качество и важность (очередность при доработке).

Заменив слово Крым на слово Севастополь в {{Статья проекта Крым}} на каждой севастопольской странице обсуждения , Вы поспособствуете сохранению совершенно искреннего вклада человека, который и мысли против Севастополя не держал в голове, и чётко обозначите, что статья относится именно к Севастополю, а не Армянску или Керчи.

Если Вы этого делать не намерены, то прошу объяснить почему. -- А.Крымов 12:55, 15 января 2009 (UTC)

Истец, в свою очередь, "убил массу времени" на частичное составление, редактирование статей по Севастопольскому региону. Вы постоянно откатывали внесенные мной изменения как в категоризацию так и по тексту и с Вашей подачи(!) я был забанен администратором за вносимые мной изменения относительно которых сейчас Вы не против. Прошу Вас самостоятельно откатить Ваши изменения до прежнего долгое время существовавшего текста статей о Севастопольском регионе. Так будет корректно с Вашей стороны. Остальные изменения по категоризации Севастополя для улучшения статей будут добавлены(!) мной позднее. Спасибо.--Forties 13:12, 15 января 2009 (UTC)

Ответчик готов принести извинения истцу за неразборчивость в методах(посмотрите свой вклад: как я мог знать о том, что вы не "активист-севастополецентрист", а один из ведущих авторов севастопольских статей?). Предлагаю, принять в качестве извинений то, что я создам проект Севастополь и поменяю шаблоны на страницах обсуждения севастопольских статей. Поменяю везде, кроме, Обсуждение:Севастополь, Обсуждение:Крымская война и статей о дороссийском периоде истории Территории Сев.горсовета (Херсонесе Таврическом и т.п.), которые будут изменены, если таковым будет решение арбитражного комитета -- А.Крымов 13:35, 15 января 2009 (UTC)

Истец готов принять извинения ответчика в случае полного и корректного удаления шаблонов ответчика из ВСЕХ статей и страниц обсуждения Севастополя и Севастопольского региона. Готовность ответчика к полумерам и одновременное его согласие с позицией истца вызывают искреннее удивление. Раз менять так все. В надежде на понимание и вынесение справедливого решения по существу арбитражным комитетом. Спасибо.--Forties 13:50, 15 января 2009 (UTC)

• Мне кажется, удаление из статей Севастополь, или, скажем, Балаклава дочерних категорий от категории Крым будет доведением до абсурда, даже если истец и ответчик договорятся, что так надо сделать. Мне придётся подать иск против них обоих.

(Реплика Yaroslav Blanter без подписи)

Ярослав, зачем Вы удалили мой текст? Ниже он восстановлен, Ваше замечание принято к сведению. Что и как с моей т.з. должно категоризироваться я изложил на странице иска, здесь изложен проект того, в каком состоянии должны находится страницы, пока иск рассматривается -- А.Крымов 14:51, 15 января 2009 (UTC)

Прошу прощения, совершенно не понимаю, как такое получилось. У меня даже сообщения о конфликте редактирования не было.--Yaroslav Blanter 15:10, 15 января 2009 (UTC)

Ничего, наверное викидомовые шутют:) -- А.Крымов 15:16, 15 января 2009 (UTC)

Ответчик намерен обсудить с истцом категоризацию статей о дороссийской истории Территории Сев.горсовета, поэтому и делает исключения, для Херсонеса Таврического и т.п.

Статья Севастополь является ключевой в нашем разбирательстве, поэтому для неё ответчик просит сделать исключение, действующие до подведения итогов разбирательства.

Статья Крымская война относится не только к обороне Севастполя (но и к десанту в Евпатории, бомбардировке Феодосии и т.д), поэтому не может быть изъята из списка статей проекта Крым, но должна быть включена в Проекты Севастополь и Крым одновременно.

Ответчик обращает внимание истца на неточности в фразе "я был забанен администратором за вносимые мной изменения относительно которых сейчас Вы не против" (а также другие неточности). Ответчик по прежнему против удаления шаблона {{Природа Крыма}} из статей о природных объектах на Территории Сев.горсовета. Ответчик не против выставления шаблона {{Природа Крыма}} на переименование в {{Природа Крымского полуострова}} -- А.Крымов 14:17, 15 января 2009 (UTC)

• Ответчик полагает, что вне зависимости от решения Арбитражного комитета нужно создать проект Севастополь. Будет ли он иметь статус проекта о "27-ом субъекте Украины" или проекта о Юго-Западном Крыме будет зависеть от решения Арбитражного комитета, но в любом случае проект нужен -- А.Крымов 14:17, 15 января 2009 (UTC)

Yaroslav Blanter, вы говорите не о дочерних, а о родительских категориях. А вот это уже действительно абсурд. Повторюсь в очередной раз- никакой подчиненности Севастополя проекту Крым быть не может. Это отдельный субъект Украины, такой же как Киев. Не требуется НИКАКИХ решений арбитража в отношении 27 региона или чуши типа Юго-Западного Крыма. Просьба для суда и ответчика вполне прозрачна, ясна и адекватна- оставить Севастопольский регион в том виде в каком он был до "нововведений" ответчика. Во что в дальнейшем трансформируется статьи о Севастопольском регионе это не предмет для рассмотрения судом, и не должен зависеть от навязчивых пожеланий ответчика. Все развивается хорошо само собой, если не заниматься вандализмом и под любым даже благовидным предлогом портить работу других людей, но главное искажать реалии. Господин Крымов, крайний раз повторюсь,- займитесь Крымом, оставьте Севастополь,- у Вас работы непочатый край, право. --Forties 17:11, 15 января 2009 (UTC)

Вы по каким-то причинам не хотите понять, что есть географический обьект "Крым", он же "полуостров Крым", он же "Крымский полуостров". И в него Севастополь, вне всякого сомнения, входит. И есть АРК, в которую Севастополь не входит. Поэтому если вопрос о включении статьи Севастополь в категорию Категория:Города Крыма ешё можно обсуждать (повторюсь, обсуждать, а не ультимативно требовать откатов к предыдыщим версиям), то вопрос о включении статьи Мыс Айя в категорию Категория:Мысы Крыма мне представляется совершенно несомненным. Никакой категории Категория:Мысы Севастополя существовать не должно. --Yaroslav Blanter 17:25, 15 января 2009 (UTC)

Г-н Forties, я создал для вас (севастопольских авторов) Проект "Севастополь", и перекатегоризировал туда большинство статей о Территории Сев.горсовета, кроме феодорийской Авлиты и некоторых других - всего 72 штуки. Надеюсь, теперь могу расчитывать на конструктивизм и неупотребление фразы "займитесь своим Крымом"? -- А.Крымов 17:45, 15 января 2009 (UTC)

..некоторых каких "других"?--Forties 18:10, 15 января 2009 (UTC)

• Теперь все 84 севастопольские статьи находятся в проекте "Севастополь", кроме того восемь общих для проекта Крым и проекта Севастополь, в которых до решения Арбитражного комитета сохранится шаблон {{Статья проекта Крым}}, внесены посредством Категория:Общие статьи проектов Крым и Севастополь в Категория:Статьи проекта Севастополь.
• Список общих статей:

Обсуждение:Авлита (средневековый порт)
Обсуждение:Айя (мыс)
Обсуждение:Бельбек (река)
Обсуждение:Бухта Ласпи
Обсуждение:Государственный ладшафтный заказник «Мыс Айя»
Обсуждение:Каламитский залив
Обсуждение:Сарыч (мыс)
Обсуждение:Херсонес Таврический

• 2 исторических объекта, существовавших ранее Севастополя
• 2 объекта, расположенныx и на территории АРК и на территории Сев.горсовета
• 4 объекта, на юго-востоке территории Сев.горсовета.
• Статья Севастополь снабжена двумя шаблонами {{Статья проекта Севастополь}} и {{Статья проекта Крым}}, шаблон {{Статья проекта Крым}} может быть убран, если так постановит Арбитражный комитет -- А.Крымов 19:09, 15 января 2009 (UTC)

Все объекты, существовавшие до Севастополя и существующие поныне(!) на территории Севастополя однозначно относятся к Севастопольскому региону. Никакой многозначности быть не может. Ни прямой ни косвенной. Севастополь- ~50x40 км, территория Севастополя больше территории Москвы. Все статьи объектов/субъектов региона входят в категорию Севастополь без дополнительных родительских категорий-подкатегорий. Таково текущее административное деление Украины. Обсуждать нечего.--Forties 22:56, 15 января 2009 (UTC)

Пожалуйста, разясните эту фразу "Все статьи объектов/субъектов региона входят в категорию Севастополь без дополнительных родительских категорий-подкатегорий" -- А.Крымов 23:39, 15 января 2009 (UTC)

Доброе утро. Ответ. Это означает - должны входить .. без единственных и/или дополнительных категорий, шаблонов, тагов на Крым.--Forties 07:38, 16 января 2009 (UTC)

Перенос дискуссии сторон со страницы иска

В связи с двоякой трактовкой термина Крым - как географического места (Крымский п-ов) и административной единицы Украины (АРК) по всем пунктам компромисс может быть найден в указании полного географического наименования места -"Крымский полуостров". Так Мысы Крыма в статьях о Севастополе следует изменить на Мысы Крымского п-ова. Пусть это длинее, но не вводит пользователей Википедии в заблуждение относительно административной принадлежности того или иного места. --Forties 12:44, 15 января 2009 (UTC)

Принципиальных возражений не имею, но прошу истца взять на себя перекатегоризацию -- А.Крымов 12:57, 15 января 2009 (UTC)

Дополнение. Ответчик сам путает понятия АРК и п-ов Крым. См Административное деление Крыма(NB!), где явно прописан Севастополь, НО со ссылкой "1 — Эта территория не входит в состав республики(NB!), так как Севастополь является городом центрального подчинения." Так что имеет ввиду ответчик в своих статьях под Крымом- "республику" или п-ов?!

Шаблоны должны быть удалены самостоятельно ответчиком как в тексте статей, так и обсуждений равно как внесены изменения в категоризацию, мои изменения в которой ответчик откатывал до моего бана с подачи ответчика. Я думаю это резонно--Forties 13:02, 15 января 2009 (UTC)

Административное деление Крыма - это не моя статья, это механический вынос раздела статьи Крым в отдельную статью, о чём есть комментарий в истории правок. Фраза "Эта территория не входит в состав республики, так как Севастополь является городом центрального подчинения" так же принадлежит не мне. -- А.Крымов 13:17, 15 января 2009 (UTC)

Уточнение:

1. Прошу истца взять обязательство перекатегоризировать все Природные объекты Крыма в Природные объекты Крымского полуострова, вне зависимости от их принадлежности к территории АРК или Севастопольского горсовета, ввиду того, что ответчик несколько месяцев назад уточнял категории для сотен статей, либо сваленных в Категория:География Крыма, либо не имеющих никакой категоризационной связи с Крымским полуостровом (например, находящимся в Категория:Реки Украины).

2. Прошу истца заняться данным вопросом по окончанию арбитражного рассмотрения и подведения итогов по иску.

3. Прошу Арбитражный комитет принять решение о целесообразности перекатегоризации Природы Крыма в Природу Крымского полуострова, либо рекомендовать процедуру для выяснения мнения вики-сообщества. -- А.Крымов 13:17, 15 января 2009 (UTC)

Комментарий:

Прошу перечитать мои объяснения (выше) и в обсуждении к иску. Никакие изменения с моей стороны не требуются, для требуемых ответчиком изменений необходим простой откат от его шаблонов и изменений, которые он может сделать самостоятельно. Позиции ясны. Считаю последующие комментарии излишними. Спасибо.--Forties 13:56, 15 января 2009 (UTC)

К примеру, Мыс Айя после отката окажется в мысах Украины, истец полагает так будет лучше? (А должен был бы быть в Мысах Крымского полуострова, о чём вроде бы(?) достигнута предварительная договорённость) -- А.Крымов 14:41, 15 января 2009 (UTC)

.. в Севастополь, Мысах Крымского полуострова как и было мной правлено.--Forties 16:55, 15 января 2009 (UTC)

• Г-н Forties, Вы запамятовали, Ваши правки выглядели следующим образом

• - {{Природа Крыма}}
• - Категория:Заказники Крыма
• - Категория:География Крыма
• - {{Tavr-geo-stub}}
• + Категория:Севастополь (При том, что Заказник "Мыс Айя" уже входил в Категория:Балаклава, относящуюся к Категория:Севастополь -- А.Крымов 17:27, 15 января 2009 (UTC))

Для примера, считаю правильным поместить Заказник "Мыс Айя" в категории:

1. Категория:Балаклава - наименьшая территориальная единица - давно там.
2. Категория:Южный берег Крыма - физико-географическое районирование никто не отменял - давно там.
3. Категория:Ландшафтные заказники - бесспорно.
4. Категория:Заказники Крымского полуострова / Категория:Заказники Крыма
5. Категория:Природа Территории Севастопольского городского совета / Категория:Природа Севастополя

А.Крымов 17:27, 15 января 2009 (UTC)

Именно в связи с этим примером и сотней подобных, "ответчик просит Арбитражный комитет дать оценку необходимости переименования категорий Крыма в категории Крымского полуострова, либо рекомендовать процедуру для выяснения мнения сообщества". -- А.Крымов 17:27, 15 января 2009 (UTC)

послушайте, искренне устал. вы издеваетесь надо мной? Какая Балаклава? Балаклава- это Балаклавский район Севастополя. Еще раз, вы либо не компетентны, либо просто издеваетесь.--Forties 17:45, 15 января 2009 (UTC)

Не издеваюсь. Откройте Категория:Балаклава и измените для каждой статьи, в неё входящей, Категория:Балаклава на Категория:Балаклавский район, если считаете нужным. Для меня и так очевидно, что Балаклава - это район Сев.горсовета. Не я разрабатывал внутрисевастопольскую категоризацию и не я устраивал бардак в ней, см. Категория:Севастополь - 53 объекта: села, памятники, театры вперемешку... В общем, за внутрисевастопольский бардак я не отвечаю, хотя мог бы, если бы Вы так упорно не посылали меня заняться другими частями Крыма. -- А.Крымов 17:56, 15 января 2009 (UTC)

Бардак- это мера Вашего восприятия. Это мой крайний пост. Все Ваши предложения абсурдны и навязчивы. Вы или соглашаетесь или нет. Закончим на этом обсуждения. Ваша позиция ясна. Фикс идея тоже (политизированная или нет другой вопрос)--Forties 18:05, 15 января 2009 (UTC)

Ну что ж ждём арбитров. -- А.Крымов 18:12, 15 января 2009 (UTC)

Безусловно. Примечательно, что на странице обсуждения иска Вы более толерантны, чем здесь. Касаемо Балаклавы- (ваша) очевидность - не значит что будет очевидно пользователям. Не пишут что объект расположен на Подоле или Красной Пресне. Прописывается четко в Киеве или Москве. Соответственно, Мыс Айя не расположен в Балаклаве- он расположен в Севастополе. Это же относится ко всем объектам/субъектам Севастопольского региона. Вы усиленно не хотите это воспринимать.

Вы кроме всего хитрите. Даже после ваших предложений- вы оставляете ваш шаблон "Крым в темах" как заглавный для Севастопольского региона и категоризации. Шаблон должен быть убран со всех страниц Севастопольского региона. Севастополь- не Крым и тем более не в темах. Если что непонятно- перечитайте иск и дискуссию сначала. --Forties 22:42, 15 января 2009 (UTC)

Ответчик просит истца соблюдать корректность: ответчик прямо заявлял, что до решения Арбитражного комитета, на странице Обсуждение:Севастополь, должны оставаться шаблоны {{Статья проекта Крым}} и {{Заготовки обзорных статей проекта Крым}}, а на странице Севастополь шаблон {{Крым в темах}}. Шаблон {{Статья проекта Крым}} оставлен ответчиком также на 8 страницах этой и 4 страницах этой категорий, о чём было прямо заявлено на странице обсуждения иска -- А.Крымов 23:36, 15 января 2009 (UTC)

• Вы признаться также более толерантны на странице обсуждения. Я считаю, что Мыс Айя должен относится к Природе Севастополя и к Балаклавскому району, но не к головной категории Севастополь, впрочем, это не относится к предмету разбирательства (вопрос не остро болезненный, скажу больше - абсолютно рабочий, - мы можем обсудить его, например, на Обсуждение проекта:Севастополь). -- А.Крымов 23:22, 15 января 2009 (UTC)
• Уважаемый истец по прежнему настаивает на всех пунктах иска? Или, быть может, часть вопросов можно счесть урегулированными в ходе доарбитражных согласований? -- А.Крымов 23:22, 15 января 2009 (UTC)
• С точки зрения ответчика, неурегулированными остались вопросы

1. категоризации статей
2. включения в них шаблонов
3. статуса проекта Севастополь по отношению к проекту Крым

то есть самые существенные.

• Если истец пожелает снять обвинения в политической ангажированности и готов принять извинения за чрезмерную жесткость реакции ответчика, приведшую к блокировке истца (без разбирательства, кто формально нарушил правила), то ответчик будет рад начать процесс согласования существенных вопросов (категории, шаблоны, проекты), с целью придставления Арбитражному комитету совместного доклада о практике категоризации для территорий, подобных Крымскому полуострову (принятой в авторитетных источниках, а также русской и иноязычных википедиях) и проектов решений (это конечно невиданная дерзость предлагать арбитражному комитету проекты решений, но время арбитрам сэкономит) -- А.Крымов 23:22, 15 января 2009 (UTC)

Нам с Вами рекомендовано воздержаться от дискуссий на странице иска, что вполне резонно. Относительно "о практике категоризации для территорий, подобных Крымскому полуострову" я Вам неоднократно предлагал заняться Крымом, НЕ "территориями подобными". У Вас искренне непонятное для меня рвение в правке информации по ВСЕЙ территории Крымского п-ова. Рвение наводит на размышления о Вашей политической и/или коммерческой заинтересованности в подчинении всего проекта под себя. Если, как вы утверждаете, Вы не "ангажированы", проясните ваше неуемное стремление. Также возникает вопрос о степени Вашей занятости и способности завершить проект в заявленном виде. Может это личный вопрос, но не может не "ангажированный человек" 24/7 времени заниматься благотворительностью. Это скорее риторический вопрос.--Forties 09:31, 16 января 2009 (UTC)

Дальнейшие дискуссии между истцом и ответчиком переносятся на страницу обсуждения иска -- А.Крымов 12:20, 16 января 2009 (UTC)

Дискуссия участников процесса. Часть 2

В связи с требованием арбитров прекратить переговоры на странице иска, дальнейшее развитие раздела "Комментарий к позиции ответчика", фактически представляющего из себя дискуссию между истцом и ответчиком переносится сюда. -- 12:14, 16 января 2009 (UTC)

Нам с Вами рекомендовано воздержаться от дискуссий на странице иска, что вполне резонно. Относительно "о практике категоризации для территорий, подобных Крымскому полуострову" я Вам неоднократно предлагал заняться Крымом, НЕ "территориями подобными". У Вас искренне непонятное для меня рвение в правке информации по ВСЕЙ территории Крымского п-ова. Рвение наводит на размышления о Вашей политической и/или коммерческой заинтересованности в подчинении всего проекта под себя. Если, как вы утверждаете, Вы не "ангажированы", проясните ваше неуемное стремление. Также возникает вопрос о степени Вашей занятости и способности завершить проект в заявленном виде. Может это личный вопрос, но не может не "ангажированный человек" 24/7 времени заниматься благотворительностью. Это скорее риторический вопрос.--Forties 09:31, 16 января 2009 (UTC)

• Вы неоднократно предлагали мне заняться лишь территорией АРК - абсолютно верно, на что следовал ответ, что меня интересует весь Крымский полуостров.
• К подобными Крымскому полуострову территориями (например, к Корее) не имею специального интереса, и упомянул о них только как о прецедентах, система категорий которых может быть взята за образец для Крымского полуострова.

• У Вас искренне непонятное для меня рвение в правке информации по ВСЕЙ территории Крымского п-ова.

Для меня первичен Крымский полуостров, и то что на нем существовало до 1948 года(большую часть его истории), а не текущее административное деление.

• Рвение наводит на размышления о Вашей политической и/или коммерческой заинтересованности в подчинении всего проекта под себя.

Никакое подчинение проекта мне или какой-либо группе участников не возможно, а если бы и было возможно, то не соответствует моим целям, и более того входит с ними в противоречие.

• Если, как вы утверждаете, Вы не "ангажированы", проясните ваше неуемное стремление.

Севастополь для меня второй по значению город в мире, после Феодосии. Феодосия, моя родина, - очень древний город, равный достоинством древним Пантикапею и Херсонесу Таврическому, явно превышающий достоинством "столицу АРК". Не должно многовековой владычице Чёрного моря склонять колени перед городом-младенцем, но перед Севастополем должно, ибо Севастополь за последние века покрыл себя ослепительной славой, и будучи хоть и не полным, но наследником Херсонеса Таврического, является древнейшим городом Крымского полуострова.

Таким образом, я питаю к Севастополю те же чувства, которые питал к Москве добропорядочный советский гражданин. И питаемый этими чувствами, проявляю к Севастополю, значительно больший интерес, чем к Евпатории или Симферополю (как городу, а не вместилищу ТНУ, органов управления АРК и прочих интересных и для феодосийца учреждений)

• Также возникает вопрос о степени Вашей занятости и способности завершить проект в заявленном виде.

У меня складывается впечатление, что Вы не полностью понимаете механизм действия Википроектов... Не претендую на полное понимание, но Википроект не подобен инвестиционному проекту, где есть сроки и исполнители, Википроект - это скорее субботник, он подобен организации "Севастопольцы за чистый город", которая должна быть Вам известна.

• Может это личный вопрос, но не может не "ангажированный человек" 24/7 времени заниматься благотворительностью.

Может, если этот человек - фанатик. Я фанатично люблю свою Родину, а в своей Родине особенно выделяю свой родной город и город достойный поклонения.

Быть может, когда-нибудь я отвечу полнее на Ваш вопрос, но пока я не хочу разглашать личную информацию (источники дохода, реальное место жительства, профессию...)

А.Крымов 13:30, 16 января 2009 (UTC)

Охх.. искренне добавить нечего. НА СУД АРБИТРОВ. Добавлю лишь, что истец- коренной Севастополец и его требования, кроме их очевидности и законности, выражают возмущение и пожелания истца как среднестатистического КОРЕННОГО жителя Севастополя. (Упрощу- Ваши усилия по Севастополю вызовут возмущение у большинства коренных жителей города. И от себя, расслабьтесь, выдохните, оставьте Севастополь в покое. Будьте патриотом Феодосии, Крыма, Севастополя.. приезжайте к нам, отдыхайте..- но не лезьте в чужой монастырь со своим уставом. Севастополь -своеобразен, здесь особый менталитет и аура, здесь не любят чужаков, живут своей жизнью. Принимайте все как есть. Не портите хорошие статьи о Севастополе, не принижайте значение города,.. Прошу Вас (может так поймете)- уберите Ваши шаблоны и т.п., оставьте все как было до Вас. СПАСИБО.--Forties 16:13, 16 января 2009 (UTC)

• Прочитав встречный иск, скажу, не взирая на лица, что я (удалены нарушения [[ВП:ЭП) Ilya Voyager 12:04, 17 января 2009 (UTC)) я прекращаю дискуссию на суд СПЕЦИАЛИСТОВ. Я еще раз соглашусь с AndyVolykhov насчет театра абсурда, но назову это жестче- ахинея. Все. Как решит арбитраж. Удачи, г-н Крымов. Здоровья, берегите себя.--Forties 16:36, 16 января 2009 (UTC)

Пожимая плечами

Интересно, одному ли мне кажется, что происходящее тут смахивает на театр абсурда? (Прошу не воспринимать как нарушение ВП:НО - я при желании могу аргументировать, но сначала хотел бы удостовериться, совпадает ли моё впечатление от дискуссии между истцом и ответчиком с впечатлением других наблюдателей?) AndyVolykhov ^↔ 13:41, 16 января 2009 (UTC)

Не оспариваю, нарушением ВП:НО относительно себя не считаю, при необходимости дам пояснения, почему участвую в том, что Вы назвали "театр абсурда" -- А.Крымов 13:46, 16 января 2009 (UTC)

• AndyVolykhov, я считаю также. Требование простое как дважды два- убрать все шаблоны АРК из не имеющих отношения к АРК/Крыму статей по Севастопольскому региону, руководствуясь административным делением Украины. Ответчик то ли изголяется в графомании, вовлекая меня в дискуссиию, то ли прикидывается мм.. "непонимающим", то ли "акцентуированная личность". --Forties 15:52, 16 января 2009 (UTC)
• Нет, не одному.--Yaroslav Blanter 17:46, 16 января 2009 (UTC)
• Угу, не одному. Мне это тоже именно театр абсурда и напоминает. И сама суть вопроса и то, как он обсуждается (особенно то, как уважаемые оппоненты называют самих себя не «я», а в третьем лице). Don Alessandro 20:59, 16 января 2009 (UTC)
• Хлопаю глазами и чешу в затылке. Однако забавный спор. Хотя достаточно договориться только по одному аргументу участники ищут (от слова иск) что-то ещё. Развожу руками. ♒ Q^uanthon 01:03, 17 января 2009 (UTC)

Комментарий

Раз уж тут начали вдаваться в историю вопроса, то считаю нужным сделать небольшой комментарий, немного проясняющий суть дела. Сегодня Севастопольскому горсовету помимо самого города подчиняются значительные территории, расположенные вокруг него. Это достаточно недавнее явление. Территория, подчинённая Севастопольскому горсовету прирастала в несколько этапов. В 1957 году Балаклавский район Крымской области с центром в городе Балаклава весь целиком со всеми сёлами передали в подчинение горсовету Севастополя, Балаклава при этом была лишена статуса города. На протяжении 1960-х - 70-х годов к территории горсовета неоднократно прирезались пограничные земли Бахчисарайского района Крымской области. Последним был передан от Бахчисарайского района Севастополю Терновский сельсовет с сёлами Терновка и Родное. В результате этого сейчас горсовету подчиняется большая сельская территория, переданная ему частями в течение последних 50 лет из состава Крымской области. Don Alessandro 21:20, 16 января 2009 (UTC)

Исходя из вышесказанного, факт принадлежности "значительных территорий" не отрицается. Википедия предоставляет факты. Соответственно, в чем и выражен мой иск- убрать шаблоны Крыма со "значительных территорий" и восстановить их принадлежность Севастопольскому горсовету в соответствии с текущим административным делением Украины. История вопроса 1957 года, или до дней основания Севастополя или мезозойской эры в Крыму равно как и предсказание будущего - не позволяет вносить какие-либо правки (шаблоны, таги), искажающие информацию о субъектах Севастопольского региона, прямо или косвенно оспаривать их принадлежность. Спасибо за поддержку.--Forties 21:56, 16 января 2009 (UTC)

Да это не поддержка, а просто краткое изложение фактов, для тех, кто не в курсе. А так я, в общих чертах, как раз согласен с вашим оппонентом. Крым и АРК - это разные вещи. Севастополь находится в Крыму, но не в АРК. Северная половина Арабатской стрелки тоже в Крыму, но не в АРК (а в Херсонской области). А небольшой участок суши на перекопском перешейке и остров Тузла находятся в АРК, но не в Крыму. Поэтому употребление слова Крым по отношению к объектам, расположенным на территории, подчинённой горсовету Севастополя, абсолютно уместно, а вот АРК - конечно же нет. Don Alessandro 22:11, 16 января 2009 (UTC)

Repeat: В энциклопедиях пишется Крымский п-ов, если речь о географии. С другой стороны, любое(!) структурное подчинение Севастопольского региона Крыму или АРК режет слух, т.к. термин Крым употребляется одновременно и как административная единица и как краткое наименование п-ова. Поэтому, Севастополь - это отдельный регион Украины, находящийся географически на Крымском п-ове. Для жителя Севастополя употребление выражения "Севастополь в Крыму" воспринимается негативно, тем более "Ласпи в Крыму". Ласпи находится в Севастополе. Поэтому шаблоны в том виде в котором они представлены должны быть убраны как и любая подчиненность Проекту:Крым. Для понимания прошу Вас перечитать (выше в обсуждении) политические и негативные экономические аспекты такого "нововведения". Спасибо.--Forties 23:09, 16 января 2009 (UTC)

Для жителя Севастополя употребление выражения "Севастополь в Крыму" воспринимается негативно, тем более "Ласпи в Крыму".

Вы всех жителей Севастополя опрашивали и они уполномочили вас говорить от своего имени? Откровенно говоря вы первый среди знакомых мне жителей Севастополя, который негативно воспринимает то, что Севастополь находится в Крыму. Don Alessandro 11:48, 17 января 2009 (UTC)

Авторитетные источники

Напомню, что материал в википедии должен основываться на авторитетных источниках. Посмотрим, что они говорят по этому поводу.

• Севастополь, город республиканского подчинения Крымской области УССР. (БСЭ),
• Севастополь, г. в Крымской обл. УССР (СЭС),
• Севастополь (в 1797—1801 Ахтиар), город в Крыму (Украина) (Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»),
• СЕВАСТО́ПОЛЬ, город (с 1784 г.) на ЮЗ. Крыма, в 87 км от Симферополя, на берегу Севастопольской бухты Чёрного моря. Главная база Черноморского флота России и Украины. (Словарь современных географических названий),
• Чёрная, река в Крыму, на которой 4(16) августе 1855 во время Крымской войны 1853-56 в 8-12 км юго-восточнее Севастополя произошло сражение... (БСЭ),
• Айя, мыс на Южном берегу Крыма, в 13 км на Ю.-В. от Балаклавы (БСЭ),
• В Инкермане (СССР, Крым) для подземного винохранилища использованы... (БСЭ)

Если кто-то утверждает, что Севастополь не находится в Крыму, то нужно привести авторитетные источники, подтверждающие это. Лично я не видел не только ни одного энциклопедического издания, в котором утверждалось бы, что Севастополь, а равно объекты на подчинённой ему территории, не находятся в Крыму, но даже изданий, в которых просто не упоминалось бы о том, что они находятся в Крыму. Don Alessandro 08:18, 17 января 2009 (UTC)

Действительно, давайте посмотрим в авторитетные источники:

• Севастополь- военно-портовый город [..] на юго-западной оконечности Таврического полуострова (Брокгауз-Эфрон)
• Севастополь- город-герой в Крымской обл.[..] Расположен в юго-западной части Крымского п-ова (ВЭС)

По пригородам вообще не имеет смысл обращаться к советским источникам (БСЭ и т.п.) в силу существовавшего в то время режима секретности, Украинским- тем что Вы привели, простите, в силу мм.. профанации.

С другой стороны, все вместе говорит о неоднозначном употреблении и трактовке Крым-Крымский п-ов-Крым.область; в некоторых источниках говорится более четко - административно и географически (что наиболее корректно и что я предлагаю применить в Вики!).

Теперь о Крыме:

• Крым(история [Forties-иной прямой статьи нет])см. Таврида,Крымское ханство (Брокгауз-Эфрон)
• КРЫМ(Крымская республика)-в составе Украины, на Крымском п-ове.[..]Столица-Симферополь. О природе см. в ст. Крымский полуостров (БЭС)

Какие еще вопросы есть?!

Так что, все приведенные источники скорее подтверждают мою правоту и необходимость внести требуемые правки.--Forties 09:32, 17 января 2009 (UTC)

Есть авторитетные источники, утверждающие, что Севастополь, Инкерман, река Чёрная, мыс Айя и т.д. находятся в Крыму. Авторитетных источников, утверждающих, что означенные объекты не находятся в Крыму, судя по всему, нет (по крайней мере вы ни одного не привели). Вы можете предъявить какой-нибудь АИ, в котором будет написано, что Чёрная - это не "река в Крыму", а "река в Севастополе", или Айя - не "мыс в Крыму", а "мыс в Севастополе"? Don Alessandro 11:45, 17 января 2009 (UTC)

Microsoft Encarta® World English Dictionary:

• Se·bas·to·pol [ sə bástə pòl ] or Se·vas·to·pol [ sə vástə pòl ] city and port on the Black Sea, in southern Ukraine, on the southern coast of the Crimean Peninsula.

The Columbia Electronic Encyclopedia®

• Sevastopol (sĭvăs`təpōl', Rus. syĕ'vəstô`pəl), formerly spelled Sebastopol, city (1989 pop. 355,000), in Ukraine, on the Crimean peninsula and the Bay of Sevastopol, an inlet of the Black Sea.

Словарь современных географических названий

• КРЫМ, 1) Крымский полуостров, на ЮВ. Европы.[..]. 2) авт. республика на Ю. Украины (образована в 1991 г.), на одноимённом полуострове.[..]

Исходя из политкорректности, употреблятся- Крымский полуостров.--213.227.230.68 20:51, 20 января 2009 (UTC)

Наблюдение

В обсуждении принимают участие лишь те кто известен своими отрицательными правками статьи о Севастополе. Командный подход? Нет "политической ангажированности", г-н Крымов?) --Forties 09:38, 17 января 2009 (UTC)

• Если бы недавно не было бы принято правило о том, что в обсуждениях исков можно писать всё, что угодно, в том числе оскорбления, то Вы бы сейчас были предупреждены за ВП:ЭП, так как предполагаете отсутствие добрых намерений у группы участников. А так ограничусь замечанием, что у меня нет ни одной (насколько я помню) правки в статьях севастопольской тематики, а в списке наблюдения (опять же, насколько я помню) стоит ровно одна статья крымской тематики - статья Судак (город).--Yaroslav Blanter 09:40, 17 января 2009 (UTC)

Мне хватает лишь Вашего имени и национальной направленности. Считать это оскорблением или нет- зависит от состояния Вашей нервной системы и меры восприятия.--Forties 09:57, 17 января 2009 (UTC)

Раз уж мне как администратору, не являющемуся арбитром, прямым текстом запретили за такое блокировать, прошу кого-либо из администраторов, являющихся арбитрами, дать оценку этому заявлению истца.--Yaroslav Blanter 10:08, 17 января 2009 (UTC)

Участник блокирован на 24 часа. Ilya Voyager 11:55, 17 января 2009 (UTC)

Знаете, если мне намекнут что я русский и обвинят в прорусской направленности- я не почувствую себя ущербным и восприму это с гордостью..Я уверен так же поведут себя немцы, американцы и пр пр. Какие у вас сложности, г-н Ярослав Блантер?--Forties 10:22, 17 января 2009 (UTC)

Ещё раз прямым текстом, раз не понимаете. Вы обвинили всех участников дискуссии, то есть конкретно участников А.Крымов, AndyVolykhov, Don Alessandro, Quanthon и меня в сговоре с целью согласованного проталкивания ненейтральной точки зрения в польцу правительства Украины. Во-первых, если бы такое проталкивание имело место, оно бы нарушало правила проекта, и за него нас всех можно было ы блокировать. Этого почему-то пока не сделано. Во-вторых, если у Вас нет доказательств того, что мы такую точку зрения согласованно проталкиванием. то уже Вы нарушаете правила проекта, а именно ВП:ЭП, предполагая недобрые намерения. Даже на этой странице Вы это делаете не первый раз. Буть здесь не страница обсуждения иска, а любая другая страница, вы бы сперва схлопотали предупреждение, а сейчас бы уже сидели в трёхдневной блокировке (учитывая, что дневную Вы уже отсидели, примерно за то же самое). Наконец, Ваши утверждение фактически неверны. Насколько мне известно, участник А.Крымов проживает в Феодосии, а остальные четыре к Украине и тем более к её правительству не имеют никакого отношения (хотя Don Alessandro является администратором крымскотатарского раздела Википедии, и поднимает его фактически в одиночку). Не знаю про остальных участников, но я точно никакого участия в севастопольских темах никогда не принимал. В ответ на это Вы начинаете переходить на личности и что-то утверждать про мою национальность (что Вы о ней можете знать, интересно? Мой внутренний паспорт видели? Я где-то сам что-то писал про свою национальность?) и переходите к прямым оскорблениям, написав про мою нервную систему. А теперь, я надеюсь, кто-нибудь из четырёх администраторов-арбитров выпишет Вам давно заслуженный отдых.--Yaroslav Blanter 10:44, 17 января 2009 (UTC)

Много текста, г-н Блантер. Речь идет не о всех, не передергивайте, а конкретно о Вас, А.Крымов и Don Alessandro.

Мне интересно не с Вашей подачи и г-на Крымова я был забанен? Я вижу только тех пользователей, которые "отличились" в правке или обсуждении статьи Севастополь и плавно переместились сюда. Кто где проживает неинтересно, хоть в Париже (см Обсуждение Севастополя)- направленность одна в приблизительно одно время, как не крути. Ну раз подтверждений нет- назовем это совпадением)).

Ваша нервная система, равно как и наличие или отсутствие каких либо патологий меня не интересует, оскорбления не было, акцентированность на мое выражение ОПЯТЬ ЖЕ говорит о степени вашего восприятия. (Аналогия попроще: Спалось Вам плохо, и вдруг) разражает привкус утреннего кофе). Так что не махайте руками, выдохните, все хорошо. Жизнь продолжается.)

Да, и обсуждайте по существу вопроса, не стравливайте меня с уважаемыми арбитрами. Это нечестная игра с Вашей (вашей;)) стороны.--Forties 11:01, 17 января 2009 (UTC)

Forties, я правильно понимаю, что я, по вашему мнению "известен своими отрицательными правками статьи о Севастополе"? Потрудитесь, пожалуйста, привести ссылки на мои отрицательные правки, которыми я известен. Кстати, у вас я конструктивного вклада как-то не обнаружил вообще. Сплошь откаты, а временами откровенный вандализм: [1], [2].

Также хочу заметить, что обсуждение личностей других участников вместо существа вопроса затеяли именно вы. Don Alessandro 11:39, 17 января 2009 (UTC)

Don Alessandro, Вы как то резко реагируете на все что вокруг обсуждения вопроса. Не прав?--213.227.230.68 20:54, 20 января 2009 (UTC)

Почти оффтоп

Косвенное свидетельство в пользу непредвзятости участника, так получается. Мной была исключена подкатегория Школы Крыма из категории Школы России. А.Крымов тогда возражал и подспудно вызвал с моей стороны некоторые подозрения в пролужковкости. Сиречь, апологета принадлежности Крыма к России. Моя собственная позиция на этот счёт не так важна, хотя обвинений в непатриотизме наслушаться приходилось (вне Википедии). Но действие участника определённо было не в духе проводника украинской позиции, мне кажется. Возможно, стоит искать другие связные объяснения рассматриваемых в иске действий.

Когда участником были недовольны и с той, и с той стороны, это далеко не так плохо, как было бы в случае недовольства только со стороны одних. Легат Ская 12:33, 22 января 2009 (UTC)

О посредничестве

Коллеги, есть желающие заняться посредничеством в этой теме? Kv75 12:38, 22 января 2009 (UTC)

• Полночи читал все что связано со страницей СЕВАСТОПОЛЬ ... но ведь видно что статья явно не нейтральная. какой-то опрос со ссылкой на анонимный сайт...Последнее время много езжу по Крыму и Украине... Только-только вернулся из поездки по Севастополю был там почти месяц без 5 дней. Терновка, Орлинное, Кача... Хаджи-Сала, Колхозное... Много информации собрал... хотел было что то добавить, а тут такая викикрымская война с обороной Севастополя...Вообще страницу надо приводить в порядок. Властарь 04:53, 31 января 2009 (UTC)