Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 78 004 байта

Обсуждение:Эйфелева башня: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
м шаблон Объединено
 
(не показано 39 промежуточных версий 19 участников)
Строка 1: Строка 1:
{{Должна быть}}
{{Должна быть}}
{{10000}}
{{Статья проекта Небоскрёбы|важность=высокая|уровень=I}}
{{Статья проекта:Телевидение|важность=|уровень=}}
{{Статья проекта Архитектура|важность=|уровень=I}}
{{Объединено|30 июля 2015|Обслуживание Эйфелевой башни}}

==Untitled==
Противоречивая информация. Когда строилась башня?:
Противоречивая информация. Когда строилась башня?:


Строка 15: Строка 20:


Предлагаю убрать все упоминания игрушечных башен на входах в кафе разных городов. Ценность этих фактов не большая, чем упоминание фильмов, где мелькнула в кадре башня, или перечисление всех заводов КНР, производящих игрушечные Эйфелевы башни.
Предлагаю убрать все упоминания игрушечных башен на входах в кафе разных городов. Ценность этих фактов не большая, чем упоминание фильмов, где мелькнула в кадре башня, или перечисление всех заводов КНР, производящих игрушечные Эйфелевы башни.

Есть возражения? [[User:Green fr|green_fr]] 09:00, 31 марта 2009 (UTC)
Есть возражения? [[User:Green fr|green_fr]] 09:00, 31 марта 2009 (UTC)
*{{За}}, поддерживаю. [[User:Potekhin|-- Alexander Potekhin --]] 09:06, 31 марта 2009 (UTC)
*{{За}}, поддерживаю. [[User:Potekhin|-- Alexander Potekhin --]] 09:06, 31 марта 2009 (UTC)
*{{За}}, конечно убрать, а то так, наверное, будет до бесконечности... --[[User:Grenadine|Grenadine]] 23:22, 31 марта 2009 (UTC)
*{{За}}, конечно убрать, а то так, наверное, будет до бесконечности... --[[User:Grenadine|Grenadine]] 23:22, 31 марта 2009 (UTC)

Убрал, свежие «башня меньше, но похожа» и «вход в кальянку» были последней каплей :-) [[User:Green fr|green_fr]] 08:32, 6 апреля 2009 (UTC)
Убрал, свежие «башня меньше, но похожа» и «вход в кальянку» были последней каплей :-) [[User:Green fr|green_fr]] 08:32, 6 апреля 2009 (UTC)

* есть и вполне себе значимые, напр.: [[Эйфелева башня (Харьков)]]; небольшая, но точная копия Эйфелевой башни в «[[Далат|Маленьком Париже]]»; и пр. (см. [[Эйфелева башня (значения)]]) --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 06:45, 22 января 2014 (UTC)
** Я не уверен в значимости даже 35-метровой, но оставил бы этот вопрос для СО той статьи. У меня скорее общее замечание. Есть предметы, которые относительно редко светятся. Например, если человек попал на марку какого-то государства — это уже повод написать в статье про этого человека. А есть Ленин, и количество марок с ним зашкаливает, упоминать все «Ленинианы» бессмысленно, их выходило по 3 в год, плюс дружеские страны. Или там роман — логично указывать первое издание, да и все переиздания тоже несложно. А есть Библия. Так вот, Эйфелева башня, статуя Свободы, Джоконда, английский флаг и пр. — из этой же серии. Всевозможных копий, отсылок, «фильмов, в которых разрушают», «посвящённых документальных фильмов» и пр. — не счесть. И никакого смысла указывать всё это добро в и без того раздутой статье я не вижу. При всём моём уважении к мастерам, воссоздавшим башню. В качестве анекдота скажу, что в [[Гвианкур|нашем городе]] (30 тыс. населения) есть мужик, построивший у себя во дворе Эйфелеву башню. И раз в год он даже пускает любопытных посмотреть на неё, то есть вполне себе местная достопримечательность. Но кому из зашедших на статью об Эйфелевой башне будет интересно об этом узнать? Да никому.--[[User:Green fr|green_fr]] 16:57, 22 января 2014 (UTC)
::: мм.. Вы не поняли - речь идет о ''значимых'' объектах (а не "о каждой марке Ленинианы" или "мужик срубил во дворе")... И сам факт [[Реплика (искусство)|копирования]] повышает значимость объекта, ну и читатель должен знать о факте наличия такого факта (и, лучше, - и ознакомится с яркими примерами такового (ну хорошо сейчас есть [[Эйфелева башня (значения)]]..)) --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 10:44, 24 января 2014 (UTC)
:::: Я прекрасно понял, просто вот такое у меня мнение :-) Переформулируя в ваших терминах — нет, я не вижу ни одной значимой в контексте этой статьи (сопоставимой по значимости) реплики. И это не от особой любви к башне (я для этого Ленина привёл в качестве примера).--[[User:Green fr|green_fr]] 15:45, 3 февраля 2014 (UTC)

== Дальность обзора ==

Я как-то не совсем понимаю, как в солнечный день можно увидеть на 140 километров, в то время как яркий маяк ночью виден всего на 80 километров. Авторы могут привести ссылки на эти факты? Если нет — предлагаю убрать, как взаимно противоречивые. [[User:Green fr|green_fr]] 15:11, 20 июля 2009 (UTC)
* Расстояние, на котором на уровне земли можно увидеть предмет, находящийся на высоте ''h'', можно вычислить по формуле: S = <math>\sqrt{(R+h)^2 - R^2}</math> где ''R'' — радиус Земли. Подставляя сюда ''h''=300 м и ''R''= 6367250 м, находим 61810 м, то есть 62 км, а не 80 и не 140. Это если высота над уровнем моря того места, на котором стоит основание башни, равна высоте над уровнем моря в точке наблюдения. Допустим, что башня стоит на возвышении 100 м (больше - маловероятно, согласитесь). Тогда надо заменить 300 м на 400 м, и в результате будем иметь 71 км. Больше - ну никак. [[User:Potekhin|-- Alexander Potekhin --]] 16:57, 20 июля 2009 (UTC)
** Исправил 140 на "радиусом до 60", что как раз соответствует высоте смотровой площадки 276 м. [[User:Potekhin|-- Alexander Potekhin --]] 17:07, 20 июля 2009 (UTC)
*** Только это получается [[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований|отсебятина]]. Учитывая сомнительный интерес информации, может просто уберём эти расстояния? [[User:Green fr|green_fr]] 07:18, 21 июля 2009 (UTC)
**** Можно и убрать, большого вреда не будет. Но только вот насчёт отсебятины не согласен - теорему приписывают Пифагору (во всяком случае, она была известна древним грекам за 2 с половиной тысячи лет до нас). [[User:Potekhin|-- Alexander Potekhin --]] 07:35, 21 июля 2009 (UTC)
***** Ничего личного (тем более к Пифагору :-Р), просто даже очевидные вещи в Википедии лучше писать с отсылкой на АИ. Например, данная формула не включает в себя не идеально круглую форму Земли (я согласен, что это мало имеет значения), местность (я согласен, что башня не стоит ни в низине, ни на возвышенности) и кучу других деталей, которые ''мы'' знаем, ''мы'' принимаем во внимание. А мы (по теории) не должны быть вообще видны за текстом Вики. [[User:Green fr|green_fr]] 08:16, 21 июля 2009 (UTC)

<!-- Комментарий -->Мне очень понравилась эта статья. Прочитав, её я узнала много нового. Эйфелева башня является самой посещаемой достопримечательностью мира. Очень хочу посетить Париж. Первое, что я сделаю, попав туда, посещу Эйфелеву башню.--[[User:Zavada.olya|Zavada.olya]] 12:36, 25 августа 2009 (UTC)

<!-- Комментарий -->Мне очень понравилась статья. Протав её я узнала много нового. Эйфелева башня является самой посещаемой достопримечательностью мира, она служила входной аркой парижской Всемирной выставки. Я очень хочу посетить Париж и первое место, которое я посещу - будет Эйфелева башня.--[[User:Zavada.olya|Zavada.olya]] 14:22, 25 августа 2009 (UTC)

== Расхождение с датами ==

На фотке написано "Строительство башни, июль 1887", в самой фотке описание: "Paris, exposition universelle 1889", а дата стоит "июля 1888". Как это понимать? --[[User:RusRec13|RusRec13]] 09:04, 1 сентября 2009 (UTC)
: Фотография явно взята с сайта государственной французской библиотеки (http://expositions.bnf.fr/universelles/grand/092.htm), там вообще значится дата июль 1878. Я написал им с просьбой разобраться, поправим по результатам ответа. Лично мне кажется, что дата фотографии июль 1888, на сайте BnF опечатались 1878, а в Википедии неверно исправили до 1887. Ну а 1889 — это дата выставки, к которой башню строили. [[User:Green fr|green_fr]] 10:30, 4 сентября 2009 (UTC)
:: Ответили: опечатка на сайте. Если присмотреться, в левом нижнем углу фотографии видна правильная дата — июль 1888. [[User:Green fr|green_fr]] 14:59, 9 сентября 2009 (UTC)

== Мопассан и Эйфелева башня ==

История про Мопассана, который обедал на Эйфелевой башне, хорошо известна, но только не надо упоминать ресторан "Жюль Верн" :) Ресторан "Жюль Верн" расположен не на первом, а на втором этаже башни. Он появился уже в 70-х или даже 80-х годах 20 века :) Кроме того, Жюль Верн умер на 12 лет позже Мопассана (в 1905 году, а Мопассан - в 1893), и маловероятно, чтобы еще при жизни его именем называли ресторан. [[User:DiverSPb|DiverSPb]] 10:32, 26 ноября 2009 (UTC)DiverSPb
: Да, поправил, спасибо. [[User:Green fr|green_fr]] 13:16, 27 ноября 2009 (UTC)

== Виктор Гюго и Эйфелева башня ==

Спешу заметить, что Виктор Гюго умер в 1885 году и не мог быть в числе 300 писателей и художников, направививших протест 1887 года... --[[User:Фахрат|Фахрат]] 18:57, 8 декабря 2009 (UTC)

== Количество посетителей. ==

"В 2006 году на башне побывало 6 719 200 человек, а за всю её историю до 31 декабря 2007—236 445 812 человек."

Предлагаю убрать факт о количестве посетителей в 2006м году, чем он лучше 2005го или 2007го? --[[User:DGuselnikov|DGuselnikov]] 09:30, 31 марта 2011 (UTC)
: Это даёт примерное представление о годовом потоке, так что если что и убирать, то лучше ни о чём не говорящую цифру общего количества посетителей. А 2006 год лучше остальных тем. что это — последний год из тех, про которые авторам статьи попадались официальные данные. Можно поискать и более свежие, но лично меня разница в ±10 % не интересует :-)--[[User:Green fr|green_fr]] 14:20, 31 марта 2011 (UTC)
== Факты ==
"Последний случай самоубийства датируется 25 июня 2009 года."

Как именно это связано с Эйфелевой башней? [[User:1640max|1640max]] 16:48, 19 октября 2011 (UTC)
: Наверняка имеется в виду случай, когда самоубийца спрыгнул с башни. При этом поддерживаю вопрос, но уже в форме «какое отношение этот факт имеет к статье?».--[[User:Green fr|green_fr]] 08:21, 20 октября 2011 (UTC)

== Ссылка ==

Предлагаю к добавлению ссылку на архивные фотографии http://gettyembed.com/2014/04/ehjjfeleva-bashnya-125-let/

[[Special:Contributions/95.84.252.59|95.84.252.59]] 21:45, 31 марта 2014 (UTC)
: Есть куча стоков с фотографиями башни, лично я не вижу ни смысла добавлять хотя бы какой-то из них в статью, ни тем более выделять конкретно этот сток из множества других.--[[User:Green fr|green_fr]] 08:29, 1 апреля 2014 (UTC)

== Фото башни ночью ==

На Commons (Викискладе) вся эта история закрыта годы назад, последняя дискуссия в 2012, и всё оставлено ([[commons:Category:Eiffel Tower-related deletion requests|ссылка]]). Так как всё не просто на Викискладе, а оставлено там по результатам аргументированных дискуссий уполномоченными участниками, то любые возражения, если возникнут, следует адресовать туда же. Википедия защитой Фонда от политик Викисклада не занимается. --[[User:Neolexx|Neolexx]] 23:28, 30 июня 2015 (UTC)

== Непонятное в статье ==

1) "''...порывшись в отложенных проектах, он нашёл эскиз высотной башни... В конкурсе приняли участие 107 претендентов, большинство из которых в той или иной степени повторяли проект башни предложенный Эйфелем...''"

То есть Эйфель случайно нашел эскиз, подал его на конкурс и большинство проектов на конкурсе оказалось похожими на этот эскиз. Как такое могло случиться?

2) Раздел "'''Аферы с башней'''": "''Длительное время билеты продавались с двумя перфорированными уголками ... если не покупать второй билет, а предъявить первоначальный билет (с одним, уже оторванным внизу уголком), то контролёры отрывали второй уголок, и без каких-либо дополнительных затрат (на второй билет) можно было подниматься наверх...''"

И в чем афера? Для чего был тогда второй уголок если не для подъема на самый верх?

— [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 21:33, 26 января 2021 (UTC)

Текущая версия от 15:12, 16 марта 2021

Противоречивая информация. Когда строилась башня?:

  • На фото: Строительство башни, июль 1878
  • По тексту: Это сооружение строилось с 1887 по 1889

--Ustas 18:24, 26 ноября 2005 (UTC)[ответить]

Правильнее — по тексту. В подписи к фотографии опечатка. Имеется в виду 1887 год. Выставка состоялась в 1889 году. С. Л. 20:42, 26 ноября 2005 (UTC)[ответить]

"В 1925 году автомобильный магнат Андре Ситроен, движимый тщеславием, разместил рекламу на башне." Статьи энциклопедии должны быть нейтральны и объективны. Видимо, Вы недостаточно осведомлены о персоне Андре Ситроена, или же у нас просто расходятся взгляды на этого человека и его деятельность. В любом случае, я считаю, что не следует употреблять термин "тщеславие", показывающий больше не суть происходящих действий, а Ваше отношение лично к Андре Ситроену.

Замечание справедливое. Текст исправлен. -- Alexander Potekhin -- 05:31, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Уменьшенные копии

[править код]

Предлагаю убрать все упоминания игрушечных башен на входах в кафе разных городов. Ценность этих фактов не большая, чем упоминание фильмов, где мелькнула в кадре башня, или перечисление всех заводов КНР, производящих игрушечные Эйфелевы башни. Есть возражения? green_fr 09:00, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]

Убрал, свежие «башня меньше, но похожа» и «вход в кальянку» были последней каплей :-) green_fr 08:32, 6 апреля 2009 (UTC)[ответить]

  • есть и вполне себе значимые, напр.: Эйфелева башня (Харьков); небольшая, но точная копия Эйфелевой башни в «Маленьком Париже»; и пр. (см. Эйфелева башня (значения)) --Tpyvvikky 06:45, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Я не уверен в значимости даже 35-метровой, но оставил бы этот вопрос для СО той статьи. У меня скорее общее замечание. Есть предметы, которые относительно редко светятся. Например, если человек попал на марку какого-то государства — это уже повод написать в статье про этого человека. А есть Ленин, и количество марок с ним зашкаливает, упоминать все «Ленинианы» бессмысленно, их выходило по 3 в год, плюс дружеские страны. Или там роман — логично указывать первое издание, да и все переиздания тоже несложно. А есть Библия. Так вот, Эйфелева башня, статуя Свободы, Джоконда, английский флаг и пр. — из этой же серии. Всевозможных копий, отсылок, «фильмов, в которых разрушают», «посвящённых документальных фильмов» и пр. — не счесть. И никакого смысла указывать всё это добро в и без того раздутой статье я не вижу. При всём моём уважении к мастерам, воссоздавшим башню. В качестве анекдота скажу, что в нашем городе (30 тыс. населения) есть мужик, построивший у себя во дворе Эйфелеву башню. И раз в год он даже пускает любопытных посмотреть на неё, то есть вполне себе местная достопримечательность. Но кому из зашедших на статью об Эйфелевой башне будет интересно об этом узнать? Да никому.--green_fr 16:57, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
мм.. Вы не поняли - речь идет о значимых объектах (а не "о каждой марке Ленинианы" или "мужик срубил во дворе")... И сам факт копирования повышает значимость объекта, ну и читатель должен знать о факте наличия такого факта (и, лучше, - и ознакомится с яркими примерами такового (ну хорошо сейчас есть Эйфелева башня (значения)..)) --Tpyvvikky 10:44, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
Я прекрасно понял, просто вот такое у меня мнение :-) Переформулируя в ваших терминах — нет, я не вижу ни одной значимой в контексте этой статьи (сопоставимой по значимости) реплики. И это не от особой любви к башне (я для этого Ленина привёл в качестве примера).--green_fr 15:45, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Дальность обзора

[править код]

Я как-то не совсем понимаю, как в солнечный день можно увидеть на 140 километров, в то время как яркий маяк ночью виден всего на 80 километров. Авторы могут привести ссылки на эти факты? Если нет — предлагаю убрать, как взаимно противоречивые. green_fr 15:11, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]

  • Расстояние, на котором на уровне земли можно увидеть предмет, находящийся на высоте h, можно вычислить по формуле: S = где R — радиус Земли. Подставляя сюда h=300 м и R= 6367250 м, находим 61810 м, то есть 62 км, а не 80 и не 140. Это если высота над уровнем моря того места, на котором стоит основание башни, равна высоте над уровнем моря в точке наблюдения. Допустим, что башня стоит на возвышении 100 м (больше - маловероятно, согласитесь). Тогда надо заменить 300 м на 400 м, и в результате будем иметь 71 км. Больше - ну никак. -- Alexander Potekhin -- 16:57, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]
    • Исправил 140 на "радиусом до 60", что как раз соответствует высоте смотровой площадки 276 м. -- Alexander Potekhin -- 17:07, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]
      • Только это получается отсебятина. Учитывая сомнительный интерес информации, может просто уберём эти расстояния? green_fr 07:18, 21 июля 2009 (UTC)[ответить]
        • Можно и убрать, большого вреда не будет. Но только вот насчёт отсебятины не согласен - теорему приписывают Пифагору (во всяком случае, она была известна древним грекам за 2 с половиной тысячи лет до нас). -- Alexander Potekhin -- 07:35, 21 июля 2009 (UTC)[ответить]
          • Ничего личного (тем более к Пифагору :-Р), просто даже очевидные вещи в Википедии лучше писать с отсылкой на АИ. Например, данная формула не включает в себя не идеально круглую форму Земли (я согласен, что это мало имеет значения), местность (я согласен, что башня не стоит ни в низине, ни на возвышенности) и кучу других деталей, которые мы знаем, мы принимаем во внимание. А мы (по теории) не должны быть вообще видны за текстом Вики. green_fr 08:16, 21 июля 2009 (UTC)[ответить]

Мне очень понравилась эта статья. Прочитав, её я узнала много нового. Эйфелева башня является самой посещаемой достопримечательностью мира. Очень хочу посетить Париж. Первое, что я сделаю, попав туда, посещу Эйфелеву башню.--Zavada.olya 12:36, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]

Мне очень понравилась статья. Протав её я узнала много нового. Эйфелева башня является самой посещаемой достопримечательностью мира, она служила входной аркой парижской Всемирной выставки. Я очень хочу посетить Париж и первое место, которое я посещу - будет Эйфелева башня.--Zavada.olya 14:22, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]

Расхождение с датами

[править код]

На фотке написано "Строительство башни, июль 1887", в самой фотке описание: "Paris, exposition universelle 1889", а дата стоит "июля 1888". Как это понимать? --RusRec13 09:04, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Фотография явно взята с сайта государственной французской библиотеки (http://expositions.bnf.fr/universelles/grand/092.htm), там вообще значится дата июль 1878. Я написал им с просьбой разобраться, поправим по результатам ответа. Лично мне кажется, что дата фотографии июль 1888, на сайте BnF опечатались 1878, а в Википедии неверно исправили до 1887. Ну а 1889 — это дата выставки, к которой башню строили. green_fr 10:30, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ответили: опечатка на сайте. Если присмотреться, в левом нижнем углу фотографии видна правильная дата — июль 1888. green_fr 14:59, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Мопассан и Эйфелева башня

[править код]

История про Мопассана, который обедал на Эйфелевой башне, хорошо известна, но только не надо упоминать ресторан "Жюль Верн" :) Ресторан "Жюль Верн" расположен не на первом, а на втором этаже башни. Он появился уже в 70-х или даже 80-х годах 20 века :) Кроме того, Жюль Верн умер на 12 лет позже Мопассана (в 1905 году, а Мопассан - в 1893), и маловероятно, чтобы еще при жизни его именем называли ресторан. DiverSPb 10:32, 26 ноября 2009 (UTC)DiverSPb[ответить]

Да, поправил, спасибо. green_fr 13:16, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Виктор Гюго и Эйфелева башня

[править код]

Спешу заметить, что Виктор Гюго умер в 1885 году и не мог быть в числе 300 писателей и художников, направививших протест 1887 года... --Фахрат 18:57, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Количество посетителей.

[править код]

"В 2006 году на башне побывало 6 719 200 человек, а за всю её историю до 31 декабря 2007—236 445 812 человек."

Предлагаю убрать факт о количестве посетителей в 2006м году, чем он лучше 2005го или 2007го? --DGuselnikov 09:30, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]

Это даёт примерное представление о годовом потоке, так что если что и убирать, то лучше ни о чём не говорящую цифру общего количества посетителей. А 2006 год лучше остальных тем. что это — последний год из тех, про которые авторам статьи попадались официальные данные. Можно поискать и более свежие, но лично меня разница в ±10 % не интересует :-)--green_fr 14:20, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]

"Последний случай самоубийства датируется 25 июня 2009 года."

Как именно это связано с Эйфелевой башней? 1640max 16:48, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]

Наверняка имеется в виду случай, когда самоубийца спрыгнул с башни. При этом поддерживаю вопрос, но уже в форме «какое отношение этот факт имеет к статье?».--green_fr 08:21, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]

Ссылка

[править код]

Предлагаю к добавлению ссылку на архивные фотографии http://gettyembed.com/2014/04/ehjjfeleva-bashnya-125-let/

95.84.252.59 21:45, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]

Есть куча стоков с фотографиями башни, лично я не вижу ни смысла добавлять хотя бы какой-то из них в статью, ни тем более выделять конкретно этот сток из множества других.--green_fr 08:29, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Фото башни ночью

[править код]

На Commons (Викискладе) вся эта история закрыта годы назад, последняя дискуссия в 2012, и всё оставлено (ссылка). Так как всё не просто на Викискладе, а оставлено там по результатам аргументированных дискуссий уполномоченными участниками, то любые возражения, если возникнут, следует адресовать туда же. Википедия защитой Фонда от политик Викисклада не занимается. --Neolexx 23:28, 30 июня 2015 (UTC)[ответить]

Непонятное в статье

[править код]

1) "...порывшись в отложенных проектах, он нашёл эскиз высотной башни... В конкурсе приняли участие 107 претендентов, большинство из которых в той или иной степени повторяли проект башни предложенный Эйфелем..."

То есть Эйфель случайно нашел эскиз, подал его на конкурс и большинство проектов на конкурсе оказалось похожими на этот эскиз. Как такое могло случиться?

2) Раздел "Аферы с башней": "Длительное время билеты продавались с двумя перфорированными уголками ... если не покупать второй билет, а предъявить первоначальный билет (с одним, уже оторванным внизу уголком), то контролёры отрывали второй уголок, и без каких-либо дополнительных затрат (на второй билет) можно было подниматься наверх..."

И в чем афера? Для чего был тогда второй уголок если не для подъема на самый верх?

Peter Porai-Koshits (обс.) 21:33, 26 января 2021 (UTC)[ответить]