Википедия:Голосования/И снова о школах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И снова о школах

Предыдущее голосование показало только одно — статьи о школах имеют место быть, и не могут быть удалены только за то, что они — о школах. Вопрос в другом. Достаточно ли быть школой, чтобы быть включённым в Википедию ? На мой взгляд, недостаточно. Если школа значима, то есть, известна, с большой историей, про неё есть, что рассказать, кроме общих слов о «прекрасном педагогическом коллективе» — она может быть в википедии потому, что значима. Однако, просто самого одного факта, что это школа, среднеее учебное заведение — недостаточно.

Поэтому предлагаю в соответствующем разделе указаний исключить из п. III критериев значимости организаций слова «или средним».

Таким образом, школы перестают быть священными коровами, и должны будут из себя хоть что-то представлять, кроме собственно, бетонной или кирпичной (кое-где, деревянной) коробки с учителями.

Голосование продлится до 23 часов по московскому времени 11 сентября 2006 г. --Azh7 16:28, 4 сентября 2006 (UTC)

Пожалуйста, прочитайте внимательно: сегодня у статей про школы вне зависимости ни от чего — есть индульгенция на существование, как у статей о фильмах. Предлагается оставить статьи о школах в покое и не давать им преимущества перед остальными организациями (научные институты, скажем, такой индульгенции лишены). --Azh7 17:34, 4 сентября 2006 (UTC)

За

1. За --Azh7 16:31, 4 сентября 2006 (UTC)
2. За Rombik 14:17, 5 сентября 2006 (UTC)

   А где аргументы — Vald 14:32, 5 сентября 2006 (UTC)

3. Категорически За. Школ в России десятки тысяч, и на абсолютное большинство их материала, хоть сколько-нибудь интересного для читателей, не наберётся. --AndyVolykhov ^↔ 17:01, 4 сентября 2006 (UTC)
4. За. Предлагаю к школам применять общие критерии значимости, изложенные в Википедия:Критерии значимости организаций. То есть: ИЛИ упоминания в прессе, ИЛИ некие достижения ИЛИ (можно дополнить) обучение персон, удостоенных статьи в википедии, ИЛИ работа в школе персоны, удостоенной статьи в википедии. #George Shuklin 19:15, 4 сентября 2006 (UTC)
5. За. Если школа нигде не упоминается, то и не надо о ней писать статью. --Барнаул 19:44, 4 сентября 2006 (UTC)
6. За — не все школы одинаково ценны, вопреки словам Edward’а «Нет незначимых и особо значимых школ. Либо разрешать все, либо все запрещать». Царскосельский лицей тому пример. P.S. Где находятся требования к участникам голосований? Если там есть число правок — что делать тем, кто чаще или всегда работает, не представляясь системе? Александр Кузьмин 07:39, 5 сентября 2006 (UTC)

   Буквально только что удалили вде статьи о школах. Состояли они из: «Школа № 666 г. Пермь. Находится по адресу бла-бла-ба» . Всё. Больше ничего. И что, вы предлагаете такие статьи оставлять? Скажу честно, я их как на {{db-empty}} выносил, так выносить и буду. Ибо нефиг. Цель википедии — создание полной и подробной энциклопедии, и ни что иное. Каталоги школ (а статья из номера школы и её адреса это прерогатива каталога) к энциклопедии не относятся. #George Shuklin 19:15, 4 сентября 2006 (UTC)

   А при чём тут этот пример? Никто же не говорит, что пустые статьти о школах не следует удалять. Kneiphof 22:22, 4 сентября 2006 (UTC)

   А если в статье написано ещё три предложения про то, что «замечательный педагогический коллектив» и что она «на хорошем счету в районе» — и всё. Если сказать про школу-то и нечего — что? В текущей ситуации — оставляем, потому, что название «школа» — уже индульгенция. Вот это-то и хочется уточнить. --Azh7 22:28, 4 сентября 2006 (UTC)

   «Замечательный педагогический коллектив» нужно удалять, как противоречащий НТЗ. А потом смотрим, что осталось. --putnik * 08:24, 5 сентября 2006 (UTC)

7. За, не надо заполнять Википедию хламом. --ID burn 08:42, 5 сентября 2006 (UTC)

   За, поскольку Википедия ещё не достигла таких масштабов, чтобы каждая статья о школе автоматически считалась значимою. —Mithgol the Webmaster 09:41, 5 сентября 2006 (UTC)

   По-моему, Википедия как проект как раз не ограничивается ни какими-то формальными масштабами, ни технически. Значимость уже подтверждена — почти каждая школа важна для нескольких тысяч человек. Главное, чтобы нашёлся человек, который написал бы о школе более, чем «это школа по такому-то адресу; педагоги: Крутов, Хренов, Задохликова; в 2005 году было 5 медалистов; ура!». Разумеется, такие пустышки нужно удалять, и для этого совсем не нужны никакие критерии значимости (которые подобрать было бы невероятно сложно, ибо, скажем, школы нередко имеют большое количество упоминаний в независимых друг от друга источниках местной прессы, то есть равнять это с огранизацией, устанавливающей пластиковые окна, просто невозможно). Может, всё-таки изменишь своё мнение? Ed 10:05, 5 сентября 2006 (UTC)

   Убедил. —Mithgol the Webmaster 04:40, 6 сентября 2006 (UTC)

8. За. Школы — такие же организации, как и многие другие, то что они работают на благой ниве просвещения, еще не делает их все автоматически значимыми.

   p. s. Скажи «нет» майонезным школам. :-)) Typhoonbreath 15:02, 5 сентября 2006 (UTC)

   Фактически все школы удовлетворяют нынешним критерям значимости организаций. Мне сложно представить школу, о которой не разу не упоминала местная пресса. Kneiphof 21:30, 5 сентября 2006 (UTC)

9. За. Считаю, что информация о ничем не примечательных средних школах не должна быть в энциклопедии. Тогда уж можно и о детских садах писать. Или вообще — о домах, зданиях — всех. --lite 20:13, 5 сентября 2006 (UTC)
10. За. --Kuda 21:04, 5 сентября 2006 (UTC)
11. За. --CodeMonk 21:07, 5 сентября 2006 (UTC)

    А что тогда делать вот с этим: Безмолвное падение (фильм), Кобра против ниндзя (фильм)? Чем этот фильм значим? — Vald 22:30, 5 сентября 2006 (UTC)

    Мухи — отдельно, котлеты — в рот. Здесь разговор не о фильмах и их значимости, а о школах, и индульгенции именно школам. Про фильмы — обсудите, пожалуйста, где-нибудь ещё, тема, думаю, актуальная. --Azh7 23:09, 5 сентября 2006 (UTC)

    Я уже объяснял. Фильмы — это популярные произведения искусства, любой замшелый боевик класса B видели миллионы людей. И про каждый фильм можно, по крайней мере, написать сюжет и trivia — и это будет интересно. «Безмолвное падение», кстати, очень неплохой фильм и о нём в англ. вике есть статья. --CodeMonk 23:36, 5 сентября 2006 (UTC)

12. За. Полагаю, что статьи о школах, не имеющих значимых выпускников или преподаватей, не должны присутсвовать в Википедии. --yakudza พูดคุย 21:10, 5 сентября 2006 (UTC)
13. За. Пусть докажут, что их школа круче стандартной. Андрей Романенко 22:04, 5 сентября 2006 (UTC)
14. За--Dstary 07:11, 6 сентября 2006 (UTC)
15. За. Хотя я сам автор классической статьи о школе, выносившейся на удаление, считаю, что предоставляя статьям о школах такую якобы «привилегию», мы на самом деле отказываем им в праве обсуждаться, развиваться и быть качественными. Нет ничего страшного, если часть статей при этом будет удалена: никуда они не денутся, поскольку существуют специальные проекты, больше приспособленные для описания школ, а к тому же включающие их в контекст, который Википедия им не может дать — описания улочек, местечек (я имею в виду letopisi.ru). Не сможет школа удержаться в силу своей невключённости в исторический контекст здесь — отправится в Летописи (поверьте, это отнюдь не отстойник), где окажется включённой в локальный контекст и контекст педагогических игр, а обнаружится у неё историческая значимость — вернётся сюда и потащит за собой куски этих контекстов, как вирусы перетаскивают гены. Статьи должны путешествовать. —Pretender 23:04, 8 сентября 2006 (UTC)

Против

1. Категорически против. Нет незначимых и особо значимых школ. Либо разрешать все, либо все запрещать. Сообщество в прошлом голосовании приняло первый вариант. Ed 16:47, 4 сентября 2006 (UTC)

   Эдуард, Вы ошибаетесь, формулировка была совсем не такой - статьи о школах были признаны допустимыми. MaxiMaxiMax 16:55, 4 сентября 2006 (UTC)

2. Против. Не вижу в этом особого смысла - можно внести рекомендации по минимальной насыщенности статьи о школе. И ещё - какой смысл в этом голосовании? Проект рекомендаций про значимость организаций ещё не принят. --Владимир Волохонский 16:52, 4 сентября 2006 (UTC)
3. Против. Все школы должны быть представлены, причем в лучшем виде. —Smartass, Академик АПЭ 17:22, 4 сентября 2006 (UTC)
4. Против. Через каждую школу прошли тысячи учеников, то есть количество людей, напрямую связанных с каждой школой в разы больше чем количество людей, связанных с какой-нибудь деревенькой с населением в пару сотен человек. Тем не менее вопрос о значимости статей о населённых пунктах, даже самых маленьких, никто не ставит. Kneiphof 17:26, 4 сентября 2006 (UTC)

   Каждое почтовое отделение обслуживает — в городе — 10000 квартир, ежедневно доставляя им очень важную корреспонденцию, с каждым почтовым отделением незримо, в течение целой жизни связаны десятки тысяч людей... А ещё есть поликлиники, больницы (государственные!), районные отделения милиции, молочно-раздаточные кухни и ЖЭКи. Давайте писать о них ради одного факта их существования! Нет, не приходит в голову? Правильно, все говорят о ЗНАЧИМОСТИ. Так вот, в предлагаемых правилах, вузы (к которым вопросов нет) и школы отнесены к священным коровам, то есть считаются значимыми априори, вне зависимости от. Но 90% школ ничем в плане интересности и энциклопедичности не отличаются от ЖЭКов и молочно-раздаточных кухонь. Так за что их — априори в Википедию? Если значимы — пусть остаются. Если нет — нефига. Про сёла без истории — такая же песня. Точно такая же. --Azh7 22:18, 4 сентября 2006 (UTC)

   Как Вы думаете, много ли людей проводят по восемь часов в почтовом отделении в течение долгих лет, взрослеют там, набираются ума-разума, учатся функционировать в обществе? Много ли тех, кому ЖЭК дал путёвку в жизнь? Kneiphof 22:27, 4 сентября 2006 (UTC)

   Как в прошлом ученик и в прошлом учитель - скажу вам: подавляющее большинство российских школ категорически неспособны дать кому-либо путевку в жизнь, а взрослеть, набираться ума-разума и учиться функционировать в обществе - только мешают. С другой стороны - взять, например, поликлиники. Рискнете ли вы утверждать, что поликлиника - менее значимый объект, чем школа? И нужны ли статьи про каждую? И что, черт подери, можно про каждую поликлинику или каждую школу написать такого, чего нельзя написать про любую другую? Про экспериментальную, новаторскую школу или поликлинику - понимаю, можно, а про обычную? Андрей Романенко 22:09, 5 сентября 2006 (UTC)

   Давайте с другой стороны зайдём. Я не спорю, что бывшим и нынешним ученикам приятно будет прочитать про свою школу. Вопрос в том, надо ли знать о том, что «в 2005 году в школе было 2 медалиста» всему миру? Если, особенно, и сказать больше нечего. Сегодня это всё остаётся на века в анналах. И лишь потому, что есть индульгенция. --Azh7 22:33, 4 сентября 2006 (UTC)

5. Против. Разве школ больше чем галактик? Sasha ^!? 17:50, 4 сентября 2006 (UTC)
6. Против. Пока есть чётко определённый (с конечным числом) список государственных средних учебных заведений, их можно ввести (на единообразной основе - создав шаблон, например), указывая, конечно город и, наверное даже, страну в скобках. infovarius 18:17, 4 сентября 2006 (UTC)

   Как писали, прости господи, в ФИДО, список — в студию. И посмотрим, можно про каждую из них написать хотя бы то, что про номерную галактику. И кто это будет писать. --Azh7 22:18, 4 сентября 2006 (UTC)

7. Против. Если статья о школе никому не мешает и её содержание соответствует действительности, то она имеет право на существование. Altes 19:24, 4 сентября 2006 (UTC)

   Никто не покушается на существование нормальных статей о школах. Речь идёт о том, что пустая и ненужная никому, кроме самих учеников статья про школу (да и им — не нужна, они всё сами знают) — не нужна потому лишь, что она про школу. Индульгенцию на пустышки надо отобрать — и только про это речь. Покажи, что школа значима — и оставайся. --Azh7 22:18, 4 сентября 2006 (UTC)

   А разве кто-то ратует за то, что бы оставлять откровенно пустые статьи? По-моему голосвание не об этом. Kneiphof 22:27, 4 сентября 2006 (UTC)

   По-моему, голосование о том, что бы например эту или эту статью не выставили на удаление потому что это «всего лишь школы» Kneiphof 22:35, 4 сентября 2006 (UTC)

   Но вывод из этого голосования был сделан следующий: что звание школы — индульгенция. Решили, что школы — достойны Викпедии, но в правилах записали, что не просто достойны, но и достойны самим одним фактом того, что они школы. Это, согласись, не одно и то же. Те школы, которые ты привёл в пример, во-первых, чем-то выделяются из ряда, а, во-вторых, про них написано достаточно, чтобы это понять. И именно потому их удалять — не надо. А не потому, что школы. --Azh7 22:45, 4 сентября 2006 (UTC)

8. Против. Все школы должны быть представлены - Vald 22:46, 4 сентября 2006 (UTC)

   В украинских Карпатах есть село Космач, оно занимает довольно большую площадь и в этом селе есть что-то около 12-ти школ. Можно ли написать отдельную статью о каждой из этих школ? --yakudza พูดคุย 06:51, 7 сентября 2006 (UTC)

9. Против. --Редактор 05:32, 5 сентября 2006 (UTC)
10. Против. Кстати, статьи о фильмах не имеют официально индульгенции. Но болванка, на основе которой они заполнялись, делает из них по сути стаб. Предлагаю ввести соответственно стандарт оформления для школ, чтобы статьи не были изначально пустышками. --putnik * 01:11, 5 сентября 2006 (UTC)
11. Против, хотя для меня это уже не столь важно. --Алексей (Glaue2dk) 08:15, 5 сентября 2006 (UTC)
12. Против, чем больше будет школ тем быстрее будет развиваться Википедия. Анатолий, академик АПЭ 10:06, 5 сентября 2006 (UTC)
13. Против, школа - объект не менее значимый, чем стаб фильма или галактики. Если удалять статьи о школах - удалите сначала пустые или почти пустые статьи о фильмах, а для каждой галактики распишите чем она замечательна и какое ее отличие от других --Evgen2 12:27, 5 сентября 2006 (UTC)
14. Против. С уважением, nejron 17:55, 5 сентября 2006 (UTC)
15. Против. Вопрос не о праве «пустышек» на существование, а о том, для каких организаций можно создавать отдельную статью в Вики, а для каких принципиально не нужно. Представтье типичную официальную автобиографию: упоминание о средней школе в ней вполне уместно — поэтому это значимая организация. Для сравнения, никто не пишет о себе: «родился в таком-то роддоме». —contra_ventum 01:59, 6 сентября 2006 (UTC)

    Да, но в энциклопедической биографии упоминания о школе довольно редки. --yakudza พูดคุย 06:54, 7 сентября 2006 (UTC)

16. Против. Все школы должны быть представлены. Иваныч 02:23, 6 сентября 2006 (UTC)
17. Против. Все школы значимы (по меньшей мере, не менее значимы, нежели каталоги имеющихся на орбите вокруг Солнца разнокалиберных булыжников), а если кто-то опасается неполных статей, тогда пущай устраивает голосование насчёт обязательного применения карточки-шаблона с заполнением не менее 80% граф её. —Mithgol the Webmaster 04:40, 6 сентября 2006 (UTC)
18. Против. Не бывает неважных школ, как небывает неважных десяти лет жизни. --Yuri Popoff 23:34, 6 сентября 2006 (UTC)
19. Против. Как объект социума, любая школа является вторым по значимости (после семьи). Ну, а если не нравится кому-то его школа (или плохие воспоминания оставили неизгладимый след в душе) - пусть не пишет о ней, делов-то. --Okman 16:49, 7 сентября 2006 (UTC)
20. Против, до тех пор пока не будут приняты и разработаны "критерии значимости школ". --Подземный Крот 19:26, 7 сентября 2006 (UTC)
21. Против. В Википедии должны быть статьи обо всех школах. (И не только средних в будущем).--Poa 19:45, 8 сентября 2006 (UTC)

    В мире 6 миллиардов жителей, если считать по одной школе на 6 тыс. жителей. То будет 1 миллион школ (а реально в несколько раз больше) и, соответсвенно, 1 млн. статей. Вот настоящий шанс обогнать английскую википедию. --yakudza พูดคุย 22:00, 8 сентября 2006 (UTC)

22. Против. Все государственные школы, начальные, средние, специальные, все должны быть представлены. Нельзя думать о школах как об отдельных об`ектах значимых или менее значимых. Система гос. школ - единая система. Если одна из школ постоянно выдает ломоносовых на гора, а другая пополняет тюрьмы значит не все в порядке в датском королевстве и надо меры принимать, ротацию учителей вводить, де-асбестацию классов проводить, теле-коммуникации строить, ... Спорить можно только о количестве информации в статье. --Toyota prius 2 21:06, 8 сентября 2006 (UTC)
23. Против. Спорить можно только о качестве и энциклопедичности информации в статье. --Batareikin 00:15, 9 сентября 2006 (UTC)
24. Категорически против. --Poa 21:09, 13 февраля 2007 (UTC)
25. Против. Пока не будут разработаны критерии значимости школ. -- Esp 21:17, 13 февраля 2007 (UTC)
26. Против не бывает незначимых школ. Саша ^@ 21:19, 13 февраля 2007 (UTC)

Должен быть шаблон

• Комментарий: (из уже упоминавшихся) Я скорее против но не совсем в этой плоскости. Если будет создан для всех школ в обязательном порядке бокс такой как уже появился в Школа №146 (Пермь)(не обязательно с фотографией), то пусть они будут. Тогда сами собой будут получаться аккуратные стабы.
  Carn !? 16:19, 7 сентября 2006 (UTC)

Бокс называется Шаблон:Инфо школы и работа по его улучшению и применению ведётся. Приглашаются заинтересованные лица! infovarius 18:02, 7 сентября 2006 (UTC)

Комментарий про смысл голосования и «прошлый вариант»

Смысл голосования состоит ровно в том, что непонятно как сформулированное предыдущее голосование уже применяется, как жёсткий аргумент при оставлении даже пустышек про школы. Стало быть, это голосование применяться будет также. Пакет рекомендаций хоть и не принят, но, де-факто, применяется. Статей про школы стало слишком много. И большая часть из них — незначимы ни сегодня, ни через 100 лет, и неинтересны ни для кого, кроме самих учеников и учителей. Поэтому, нужно чётко понять, что название «школа» — не индульгенция для пустой статьи или незначимой организации. --Azh7 17:02, 4 сентября 2006 (UTC)

Может быть составить чёткий шаблон для школ, заставляющий создавать не пустышку? И тогда вопрос перейдёт в область значимости. infovarius 18:14, 4 сентября 2006 (UTC)

Нет удализму! А чем они мешают, эти статьи? Максимум, что нужно для написания статьи о предмете — чтобы он был значим (а если он значим для нескольких тысяч человек, это уже очень даже неплохо) и чтобы был кто-то, готовый написать эту статью. К тому же такое решение (как Вы выразились, «индульгенция») привлекает новых участников в проект. Если у кого-то руки чешутся вырезать половину Википедии (полный анализ состояния статей ещё не готов, но уже сейчас можно сказать, что при желании можно вырезать не менее 2/3), то попросту не следует поддаваться этому желанию. Ed 17:11, 4 сентября 2006 (UTC)

Дело не в «удализме», упаси, Господи. Дело в том, что вполне разумное прошлое голосование все восприняли не как разрешение школам быть в Википедии, а как индульгенцию быть в Википедии любой школе, вне зависимости ни от чего, ни от её значимости, ни от качества статьи. Вот эту индульгенцию и стремлюсь опровергнуть. Поверьте, рука не поднимется удалять статью о школе, если там есть хоть какое-то небанальное содержание — ведь это могла бы быть моя школа. Но когда страница с перчислением педагогов и адресом школы остаётся лишь потому, что это ШКОЛА, а не, скажем, ЖЭК, это, мягко говоря, неправильно. Стоит ЖЭК (или школа) статьи — пусть будет. А сегодня у них — индульгенция на пустобрёхство. --Azh7 17:19, 4 сентября 2006 (UTC)

От качества статьи — да. Пустышку можно удалить за то, что она пустышка, но уж никак из-за незначимости школы. См. комментарий участника Kneiphof, он хорошо по этому поводу написал. Ed 17:47, 4 сентября 2006 (UTC)

Не вижу смысла в этом голосовании. Пустышку можно удалить в любом случае, а положительное решение по этому голосованию может быть принято за обратный прецедент («удалять все школы „немирового“ масштаба»). Ed 17:49, 4 сентября 2006 (UTC)

Создал карточку школы. Как вы думаете, если хотя бы её заполнить, можно будет создавать статьи про школы? infovarius 14:50, 5 сентября 2006 (UTC)

Конечно. Хорошая карточка, вперед ура. Vald 14:54, 5 сентября 2006 (UTC)

Пример

Вот, ознакомьтесь с типичнейшей статьёй о школе. И подумайте, оставлять такое или нет Школа №146 (Пермь) (просьба пока быстро не удалять до окончания голосования). #George Shuklin 19:18, 4 сентября 2006 (UTC)

Ознакомился. Хороший стаб. Имеет потенциал. - Vald 23:05, 4 сентября 2006 (UTC)

en:Wikipedia:Schools

На en:Wikipedia:Schools выписаны критерии, коим должна удовлетворять статья о школах. Полагаю, нужно создать нечто подобное, потому как без более или менее четких критериев Википедия будет засорятся никому не нужными болванками либо постоянно будут выставлятся на удаление значимые школы. --yakudza พูดคุย 07:08, 6 сентября 2006 (UTC)

Думаю что это необходимо, тем более что голосование явно зашло в тупик. MaxiMaxiMax 07:26, 6 сентября 2006 (UTC)

Почему в тупик? Чтобы изменить правила, надо две трети за. Двух третей - нет! Тупика не вижу. Сохранить уже существующие правила! - Vald 09:40, 6 сентября 2006 (UTC)

В существующих _правилах_ нет ни слова о школах. #George Shuklin 11:07, 6 сентября 2006 (UTC)

Я имел в виду результаты предыдущего голосования, да и исход этого, во-общем то ясен. И про две трети консенсунс тоже не я придумал. Спасибо. - Vald 11:24, 6 сентября 2006 (UTC)

Консенсус это не только арифметический подсчет. В этом же вопросе мнения разделились практически поровну, и согласия явно нет. Отсюда вывод - надо искать какой-то выход. Очевидно, что голосования далеко не самый лучший способ доситжения согласия. --yakudza พูดคุย 06:46, 7 сентября 2006 (UTC)

Итог

Всё очень просто. Поправка не прошла. Таким образом, в проекте правил и рекомендаций остаётся такой критерий значимости организации: школе достаточно быть любым средним учебным заведением (то есть летние школы и «школы молодого бойца», всё же, за кадром), чтобы быть уже значимой организацией.

Это НЕ значит, что такое правило УЖЕ ДЕЙСТВУЕТ. Это значит лишь то, что поправка в проект не прошла.

Но главный итог — есть. Статьи о школах сейчас находятся под пристальным вниманием и достаточно быстро дописываются до такого состояния, когда их не стыдно показать. Спасибо всем. —Azh7 14:09, 12 сентября 2006 (UTC)