Обсуждение:Хун Цзяофань

Именование статьи

Я удалил из статьи попытку перевода избранного в качестве названия статьи имени Цин Лян: начавший статью уважаемый Fascinum перевёл это как «букв. "ясный и холодный"», ни на что не ссылаясь. Я вообще сомневаюсь, что статья должна называться Цин Лян, а не например Хуэйхун Цзюэфань, или Хуэйхун, как в zh-вики. Но я точно против самодельных переводов имён и прозвищ, не основанных на специализированных АИ. Это кстати касается статьи Сюаньцзан тоже :-) --Tar-ba-gan 09:35, 9 сентября 2009 (UTC)

Если по логике, то окончательное прозвище важнее первого. Если по науке, то буквальная трактовка этого прозвища на основе одноимённой горы даётся, например, в автобиографии чаньского монаха Хань Шань (憨山德清,Hānshān Déqīng, 1546-1623), которую я, собственно, перевожу с английского, а в википедии просто делаю комментарии к этой книге, поэтому хотелось бы оставить хотя бы упоминание об этом взявшемся прозвище. fascinum 17:47, 17 сентября 2009 (UTC)

Понятно. Тогда в сноску, со ссылкой на страницу книжки и разъяснением, что такой перевод даёт конкретный учёный для прозвища другого монаха. Я сейчас объясню свою позицию.

1. У меня есть сомнение, что если человек берет себе псевдоним Воробьев, потому что работает в МГУ на Воробьёвых горах, то он имеет что-то общее с воробьями. Но чтобы молодежь запомнила его десятый псевдоним, в общем и почирикать незазорно, не все же палкой по голове учить.
2. Цин имеет ряд значений, кроме «чистый», которые тоже могут говорить что-то и о горе, и о монахе. Например, это также «сине-зелёный» и «молодой». При этом не будет удивительно, если беря себе этот псевдоним или прозвище, деятель хотел просто связать своё имя со священной горой, не думая о смысле её названия. А мог как раз со смыслом, но не взяв готовую конструкцию и всё, а разложив иероглиф на ключи (с именами так делают, ага). archchinese.com говорит, что этот иероглиф раскладывается на «рождаться» и «киноварь», оба слова имеют свои длинные коннотации в китайской культуре (например, киноварь — с даосской алхимией бессмертия). Как-то так. --Tar-ba-gan 23:23, 17 сентября 2009 (UTC)

Что ж, могу продолжить обсуждение характера прозвищ, не столько из-за упорства, сколько из благодарности, что вы, как я вижу, правите мои статьи и огрехи.

1. Первое монашеское прозвище дают обычно наставники, последующие уже каждый выбирает сам согласно своей ступени разумения. Связь между горой и именем здесь, как вы увидите ниже, в общем-то номинальная: тут не может быть никакой предметной общности, которая суть идолопоклонство, что вы весьма забавно описали на примере чириканья.
2. Я не знаю китайского языка и не искушён в китайской культуре, и здесь мне даже нет нужды в этом. Всё, что я знаю, это как монах 16-ого века имел обыкновение называть монаха 12 века. И, пожалуй, я вам раскрою это подробнее выдержкой из упоминавшейся мною автобиографии Хань Шань:

Зал, в котором меня посвятили в духовный сан, был фактически медитационным залом чань, который также использовался для чтений дхармы, и так как учитель У Цзи принял приглашение прийти и прочесть лекцию по Хуа Ень Суэнь Тань, комментарию учителя Цин Лян на Аватамсака сутру, то я остался поприсутствовать на его лекции. Когда учитель У Цзи добрался до главы “Десять ворот чуда океанического образа самадхи”, я внезапно понял, как все вещи связаны в дхармадхату, Духовной Основе Действительности. Это понимание было настолько ясно, что я решил назвать себя “Чэн Инь”, что значит “ясное впечатление”, потому как я был чрезвычайно впечатлён характером учителя Цин Лян. Хотя я, бесспорно, пробудился к этому глубокому смыслу, однако я пошёл к учителю У Цзи и попросил его проверить моё понимание. Что он и сделал. “Знаешь ли ты”, – спросил учитель У Цзи, – “почему эта гора названа «Цинлян»^(*) ?” Я не знал, тогда он объяснил, что зимой горная вершина покрыта льдом, но даже летом снег продолжает падать там. Это место, не чувствующее солнечного тепла. “Будь как гора Цинлян”, – сказал он, – “и всегда держи её присутствие в своём уме.” “С этого дня, независимо от того, где я был или что делал, белоснежный пейзаж горы Цинлян заполнял моё видение.

(*) Интересно заметить, что дело происходило в Нанкине, в монастыре, с которого виднеется 100 м горка Цинлян, которая и могла иметься в виду при обсуждении прозвища Хуэйхуна, но при этом могла быть и не связана ни с ним, ни тем более с вечными снегами. Также интересно заметить, что прозвище Чэн Инь, будучи первым, не употребляется в отличие от последнего, что взял себе Хань Шань (букв. "Глупая гора" - но это уже совсем другая история =) fascinum 17:25, 18 сентября 2009 (UTC)

Вот ещё ссылочка на буквальную трактовку прозвища: Wong Kiew Kit "Complete Book of Zen" fascinum 17:09, 21 сентября 2009 (UTC)

Я рад, что Вы понимаете моё вмешательство. Да, и очень здорово, что в Википедии есть Ваш вклад, для меня Википедия интересна как раз такими авторами, как Вы.

Теперь к нашему герою. Как я кажется говорил, упорно не верю в значимость имени Цин Лян для того, чтобы называть им статью. При этом я за то, чтобы это имя стояло в ряду имён в начале статьи, а к нему шло бы несколько сносок, в которых бы давались переводы имени и литература, которая их подтверждает. Ваши находки очень ценны, вопрос только в том, насколько они ценны для наименования статьи и для первой строки в статье, и вопрос, который Вы благополучно разрешили в обсуждении — ссылка на ученых, которые это переводят так. Цинлян Вэньи (885-958), он же Фаянь Вэньи, позвольте, из совсем другого века и школы... это касается и других примеров. То есть примеры переводов даются для других деятелей, или я что-то пропустил. Эти переводы имеют право быть внизу этой статьи, хотя мне кажется что лучше бы про каждого приведённого Вами Цинляна была бы отдельная статья, и наступил бы мир на земле и в человецех благоволение.

При этом выбранное китайцами Хуэйхун также встречается, именно о нашем герое. --Tar-ba-gan 20:19, 21 сентября 2009 (UTC)