Обсуждение:Тухачевский, Михаил Николаевич: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Нет описания правки
чтобы не подумали, что это ко мне
 
(не показано 114 промежуточных версий 42 участников)
Строка 1: Строка 1:
{{архив-П|неподписанные|2006|2007|2008|2009|2010|2011|2012|2013|2014|2020}}
== Нейтральность статьи ==


== Для размышления ==
Статья написана в очень "про-Тухачевском ключе", рисуя Тухачевского эдаким героем без страха и упрёка, пострадавшим незаслуженно потому, что дурак Ворошилов подговорил коварного Сталина. Статья совершенно неоправданно идеализирует Тухачевского. Практически ничего не сказано о подавлении восстаний в Тамбовской губернии, когда войска Тухачевского вырезали целые сёла - по личным приказам и инструкциям Тухачевского. Совсем ничего не сказано о нереальных, вредительских проектах перевооружения Красной Армии (производство 100 тысяч танков за год - проект 1928 года). Даже о том, что Тухачевский бежал из плена, нарушив честное слово, тоже ничего не сказано. Ничего не сказано о невероятной, беспредельной глупости Тухачевского в том, что касалось чисел и цифр.


https://zen.yandex.ru/media/russkiy_analizknig/kak-marshal-tuhachevskii-ubival-klassicheskuiu-sovetskuiu-artilleriiu-5e5e6830dc29ff1c4ebe3ba9 [[У:Sulh220|Sulh220]] ([[ОУ:Sulh220|обс.]]){{undated|22:28, 14 мая 2020}}
Считаю необходимым добавить эти сведения в статью, однако понимаю, что я сам вряд ли смогу сделать это в достаточно нейтральном ключе, т. к. считаю Тухачевского одним из наиболее отрицательных героев времён становления Советского Союза - и не пожалею яда, чтобы убедить в этом читателей. Могу взяться за изменение статьи, но только если кто-нибудь нейтральный будет проверять и корректировать мои правки.


Статья основана на фальсификации Широкорада. И не имеет никаких подтверждений в виде документов. Докладов, записок или отчетов Тухачевского. Только воспоминания конструктора Грабина.
Как по-вашему, общественность - статья нуждается в корректировке?
[[У:SilverRat|SilverRat]] ([[ОУ:SilverRat|обс.]]) 11:07, 11 февраля 2021 (UTC)


== Куда делись все обсуждения с 2014 по 2020 годы? ==
[[Участник:Hitech|Алекс Hitech]] 11:49, 14 июля 2006 (UTC)


Почему исчезала вся критика статьи? В истории обсуждения статьи огромный провал между 2014 и 2020 годами. Остались только незначительные правки.
Полностью согласен с критикой статьи. Некометентность Тухачесвкого легко доказать цитатами самого Тухачесвкого.
[[У:SilverRat|SilverRat]] ([[ОУ:SilverRat|обс.]]) 11:06, 11 февраля 2021 (UTC)


== Военные преступления ==
Несправедливо обвинение Сталина в провале польской компании. Сталин поддерживал мир с Польшей по линии Крезона и даже опубликовал статью против вторжения в газете Правда.


В статье вскользь упомянуто, что использование Тухачевским химического оружия против повстанцев Тамбовской губернии не являлось военным преступлением, поскольку конвенцией на тот момент это не запрещалось.
В статье отсутствует обсуждение роли Тухаческого в убийстве Фрунзе и репрессиях неугодных Тухачевскому командиров.
Имеет ли смысл эта ремарка, если приказ Тухачевского о взятии и расстрелах заложников из мирного населения ( включая женщин и детей) безусловно является военным преступлением? [[У:Chromotraw|Chromotraw]] ([[ОУ:Chromotraw|обс.]]) 01:01, 5 июня 2021 (UTC)
:Роль Тухачевского в убийстве Фрунзе не доказана, так что говорить об этом, ИМХО, не стоит. [[Участник:Hitech|Алекс Hitech]] 19:24, 15 июля 2006 (UTC)
: А имеет ли смысл отдельное указание на такой приказ Тухачевского, если такими военными преступлениями (взятие и расстрелы заложников) в Гражданскую войну занимались все её участники с обоих сторон, включая интервентов? [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 02:02, 5 июня 2021 (UTC)

:* Нет, не все этим занимались. Это была практика красных бандитов террористов, и разумеется такая вопиющая тактика должна быть указана. [[Special:Contributions/31.146.56.118|31.146.56.118]] 23:33, 6 декабря 2022 (UTC)
Кстати, малоизвестна роль Тухачевского в продвижении различных авантюр в области артиллерии, вроде пушек Курчевского. Возможно, сподоблюсь про это написать, материал есть богатый. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 19:01, 18 июля 2006 (UTC)
::* [[ВП:НЕТРИБУНА]]. [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 13:12, 7 декабря 2022 (UTC)

:* Чудной о чем ты? Белые и иностранные бандитка то же самое делали [[Special:Contributions/81.24.94.125|81.24.94.125]] 13:31, 23 июня 2023 (UTC)
Некоторые замечания оппонентов вызывают вопросы.
В каком году Тухачевский подавлял "восстания в Томской губернии"?
Когда Сталин опубликовал статью в Правде против вторжения в Польшу?
Ответы на некоторые замечания.
Нарушение честного слова для побега из вражеского плена - это весьма спорный вопрос. Еще в ранние средние века считалось, что вынужденная клятва, данная врагу, не имеет силы.
Ответственность за провал польской кампании несет в первую очередь высшее политическое руководство Советской России, требовавшее "бешеного ускорения наступления", и, во вторую очередь, военное руководство - Главком и командование Западного и Юго-Западного фронтов, принимавшее конкретные оперативные решения. Сталин в 1920 г. входил в высшее политическое руководство, и его позиция по состоянию на 2 августа изложена в телеграмме Ленину, который сообщал ему, что "внутри ЦК растет стремление тотчас заключить мир с буржуазной Польшей". Сталин ответил, что "наша дипломатия иногда очень удачно срывает результаты наших военных успехов". (ПСС, т.51, стр.441)
Главком С.С.Каменев, ставя 22-23 июля задачи фронтам о наступлении по расходящимся направлениям, учитывал просьбу Реввоенсовета ЮЗФ (Егоров и Сталин) о переносе главного удара с брест-литовского на львовское направление. Таким образом, Сталин разделяет ответственность и за ошибочные военные решения. Это, естественно, не снимает ответственности с командующего Запфронтом Тухачевского, о чем в статье сказано.
Оппонент, обвиняющий Тухачевского во вредительстве, вряд ли может считать свою позицию объективной. Могу предположить, что мнение о "беспредельной глупости Тухачевского" сформировалось у оппонента под влиянием утверждений Резуна, который вряд ли может считаться надежным источником информации.
В статье изложены преимущественно факты. Спекуляции вроде "обсуждения роли Тухачевского в убийстве Фрунзе" вряд ли могут включаться в статьи Википедии.
--[[Участник:BBPSr|BBPSr]] 08:12, 29 июля 2006 (UTC)BBPSr 29.07.06

"Роль Тухачевского в убийстве Фрунзе" меня откровенно позабавила, а всё остальное — результат чтения "сочинений" китчевого псевдоисторика Суворова в слишком обильном количестве. На самом деле, Тухачевский под "сотней тысяч танков" подразумевал необходимость развития танковых сил страны. [[Участник:Камарад Че|Камарад Че]] 13:12, 8 сентября 2006 (UTC)
: Может быть, не будем думать, что именно ''подразумевал'' товарищ Тухачевский? Никого не должно волновать, что он ''подразумевал'', важно, что он ''предлагал''. А предлагал он ввести в армию сто тысяч танков. Это его собственный проект, написанный им собственноручно. Этот проект, будучи принят к выполнению, подорвал бы экономику страны: мало того, что ни одной стране в принципе не нужно 100000 танков, так их же ещё надо хранить, ремонтировать, обучать для них персонал и т. д.. А как перевооружать армию, в которой 100000 танков, на танки нового типа? Израиль, страна намного меньше СССР, ещё не закончил перевооружение с «Меркава 1» на «Меркава 2», с неё — на «Меркава 3», с неё — на «Меркава 3-гимель», а уже вышла и поступает в войска «Меркава 4», так что в войсках сейчас есть танки всех этих типов и их модификации. А масштабы несравнимые. Поэтому Тухачевский либо был идиотом, считающим, что из фразы «100 000 танков» всем сразу станет ясно, что он говорит о необходимости развития танковых войск — и о много меньшем ''реальном'' количестве танков, либо он был вредителем, пытавшемся саботировать экономику СССР. —[[Участник:Hitech|Алекс Hitech]] 13:43, 8 сентября 2006 (UTC)

*:To [[Участник:Hitech|Алекс Hitech]] В СССР на начало войны было 30 000 танков, меньше конечно чем 100, но тоже немало. Ну да идиот Тухачевский призывал строить танки, в то время как благодаря гению Буденого создали 80 кавалерийских дивизий [[Special:Contributions/78.30.208.113|78.30.208.113]] 16:25, 29 мая 2009 (UTC)From: терпимый Тамбовский волк
*:: Ну, про 30 000 танков Вы сильно загнули (см., например, пресловутый стат. сборник №1), а вот про кав. дивизии интересно. Откуда информация? [[User:Karai2|Karai2]] 17:46, 29 мая 2009 (UTC)
*::: Информация с вики из статьи про Буденного. По настоятельным требованиям Будённого советское командование летом 1941 приступило к формированию новых кавалерийских дивизий, к концу года было дополнительно развёрнуто свыше 80 кавалерийских дивизий лёгкого типа. Про танки вот тута таблица 57 http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html [[Special:Contributions/78.30.208.113|78.30.208.113]] 18:53, 29 мая 2009 (UTC)терпимый Тамбовский волк
*:::: Спасибо за ответ. Удивительно, что Мельтюхов ссылается на тот же самый сборник - цифры там другие. Про 80 кавдивизий непонятки остались. [[User:Karai2|Karai2]] 00:57, 30 мая 2009 (UTC)

По танкам сборник http://reflection-wwii.ucoz.ru/Knigi/StatSB_N1.pdf страница 68 итого бронеедениц 25932 штуки. По 80 дивизий
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9 читаем в разделе Великая Отечественная война По настоятельным требованиям Будённого советское командование летом 1941 приступило к формированию новых кавалерийских дивизий, к концу года было дополнительно развёрнуто свыше 80 кавалерийских дивизий лёгкого типа.

[[Special:Contributions/78.30.194.214|78.30.194.214]] 19:32, 14 июня 2009 (UTC)терпимый Тамбовский волк

Критика насчет "псевдоисторика Резуна" - это вообще на аргумент мало смахивает. Резун, несмотря на все его минусы, куда более историк, чем большинство зубров данной науки. Он, по крайней мере, умеет критично подходить к пропагандистским байкам и обращать внимание на те факты, которые в упор остальными не замечаются. Статья во многом похожа на хрущевские легенды о "великом полководце".

Насчёт "великого полководца и военного теоретика" тезис конечно интересный. Особенно, если пользоваться материалами даже не из других источников, а из самой вики. Образование-то у него какое? А три курса Александровского юнкерского училища, откуда он выпущен подпоручиком (по нынешнему - лейтенантом). Это в 1914 году. Полгода повоевал, потом плен, потом военком и т.д. В общем, учиться было некогда. И уже в 1921 - начальник военной академии. ЗдОрово, правда? Вот уж теоретик, так теоретик. И то правда - под Варшавой приобрёл огромный "академический" опыт. Было чем с курсачами поделиться. Тут , наверное, уместно вспомнить про декавильки и полемостратегию.

Да и насчёт плена, история тоже достаточно мутная. Почти всю роту перебили немцы во время вылазки в новогоднюю ночь. Командир роты, капитан Веселаго был найден убитым с 17 (по другим источникам с 20)штыковыми ранами. Тухачевский же, который находился недалеко, без единой царапины попал в плен.
А тут ещё эта история с юнкерами, которых великий стратег, будучи фельдфебелем курса в училище, довёл до самоубийства. В общем - тот ещё фрукт.
А, да, забыл. Он же ещё делал скрипки и мышей дрессировал. И кошку гладил...
[Участник: дядя]25.06.07

Меня ещё позабавило то, что о польском "внезапном наступлении" на Россию заранее знали и планировали свои мероприятия: "4 февраля 1920 г. Тухачевский назначается командующим Кавказским фронтом, перед которым поставлена задача завершить разгром Добровольческой армии генерала Деникина и захватить Северный Кавказ до того, как начнется война с Польшей." "25 апреля 1920 г. польский Юго-Восточный фронт перешёл в наступление на Украине против советского Юго-Западного фронта (ЮЗФ")

To [[Участник:Hitech|Алекс Hitech]]
Я считаю , что редактировать одну статью мало. Редактировать нужно изЪеденый дерЬмократами и либералами мозг народа. Нельзя обсуждать поступки предателей и подонков "непредвзято". Пусть на западе подходят к осуждению исторических личностей как будто это ни кого не касается. Нас - касается. Напрямую. Поливая грязью СССР и Сталина , демагоги вынуждны оправдывать подонков и предателей вроде Тухачевского , Блхюера , Якира , Ягоды , Власова , и т.д. и т.п. Превращая таким образом СССР в монстра , нк приводятя факты действительно незаинтересованых сторонних наблюдателей: американских , немецких и французских специалистов , которые помогали строить развивать промышленность аграрной страны. Кто знает , например , что в сельском хозяйстве трудилось 80% населения страны? Что организация колхозов помогла высвободить людей для развития промышленности? Мало кто.... Не пониая (или понимая не правильно) люди судят по книгам соЛЖЕницина и ризуна - и это приводит читателей в тупик: все помнят своих родителей какнормальных , психически здоровых людей. А тут выясняется , что они были психи и фанатики! И что само прикольное , так это то , что практически все живут в домах построеных в СССР , тепло идёт из котельных построеных в СССР , электричество , вода , очистные сооружения , дороги (в то числе железные) , заводы , фабрики , .... всё построено во время СССР! Мы все этим до сих пор пользуемся , и , вот парадокс , ругаем свою историю (а следовательно своих родителей).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А ничего, что этот польский еврейчик был первым и единственным в мире, кто применил химическое оружие против граждан своего государства?
Так же бесчинства с заложниками ему не добавляют чести. Более того это классифицируется как военное преступление. Про геноцид Тамбовщины скромно умалчиваю, все равно масонская ложа никогда это не признает...
У нас в каждой семье есть желающие помочиться на его могилу.

````From: Нетерпимый Тамбовский волк

----------------------------------
Про единственного в мире я бы поспорил Садамку забыли, да и нацистов в Германии.

Удалил к чёртовой матери абзац про судьбы тех, кто вёл процесс над "безвинным" маршалом. К самому Тухачевскому это отношения не имеет никакого![[Участник:Кржижановский]]
[[Special:Contributions/78.30.208.113|78.30.208.113]] 16:25, 29 мая 2009 (UTC)From: терпимый Тамбовский волк

== Ход конём ==
А не поместить ли нам ссылку на Викитеку, господа?
'''Givi'''
По поводу подавления Тамбовского восстанию: Вышла книга Бориса Сенникова "Тамбовская Вандея", в Интернете http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701
Там приведены ссылки на соответсвующие документы. Тухачевский лично отдал в 1921 году приказ об использовании боевых отравляющих веществ против тамбовских партизан. Использовалься хлор (в баллона и снарядах). Там же приведены свидетельства очевидцев о последствиях использования химического оружия. С подачи Тухачевского массово применялись взятие и расстрелы заложников, в том числе несовершеннолетних. По всем меркам Тухачевский - военный преступник.
: http://nvo.ng.ru/history/2007-02-16/5_tuman.html а тут имеются сомнения в эфективности применения. Да и в книжке выше 79 снарядов / 3 выстрела мин. / 6 орудий = 5 минут стрельны одной батареей. 79 снарядов *25м^2 это наверное 6 соток. наверное начников выкуривать --Jaro.p 16:05, 16 февраля 2007 (UTC)


Во-первых, в книге Сенникова НЕТ показаний очевидцев. Перечитайте еще раз. Есть собственные фантазии самого Сенникова на заданную тему – как я себе представляю результаты химстрельбы, глядя на «инструкцию для чайников».
Во-вторых, сомнения А. Широкорада относительно результатов химстрельбы абсолютно обоснованны. Гляньте на существовавшие в РККА в 20-е годы нормативы расходов химических боеприпасов - http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/04.html
Теперь внимание, вопрос. Если для отравления одного центра сопротивления (по 1 км по фронту и в глубину) 76-миллиметровыми химснарядами надо 50. 000 снарядов, 276 орудий и пять часов стрельбы (без учета поддержания концентрации газового облака), то какова зона поражения при расходовании 47 снарядов неустановленного калибра и неустановленного состава? 0, 00094 км кв., если стрелять 76-миллиметровыми????? Даже при условии некриворукости артиллеристов (что не факт) - это комаров потравить не хватит.
(Поскольку плотность газового облака и, соответственно, концентрация ОВ напрямую зависит от интенсивности стрельбы, то считать снаряды «в сумме» - нельзя. Это четыре большие разницы – одна батарея израсходовала 320 химснарядов за один раз, или четыре батареи 47, 59, 79, 85 и 50 снарядов за пять дней и пять раз). Злой молодец. [[Special:Contributions/212.16.16.45|212.16.16.45]] 07:42, 30 марта 2010 (UTC)


Господа-"химики", матчасть бы поучили сперва, прежде чем фантазировать на отвлеченные темы! Никогда в химснарядах не использовался хлор, он слишком слабый, это дешевле убить противника прямым попаданием болванкой в лоб. А вообще в то время применение ОВ было предусмотрено уставами РККА. [[Special:Contributions/188.123.242.230|188.123.242.230]] 17:04, 20 апреля 2010 (UTC) (UTC)

== "Источники" ==

В.Суворов и Б.Соколов в качестве источников - это ужасно, господа авторы. Предлагаю добавить Фоменко и Солженицына, для полноты абсурдности картины.
: А Бушков с его историческими исследованиями "Красный монарх" и "Ледяной трон" - тоже ужасно? Создаётся впечатление, что "не ужасным" будут признаны только официально утверждённые Министерством Пропаганды источники. [[Участник:Hitech|Алекс Hitech]] 17:56, 18 декабря 2006 (UTC)
:: Ну и прчием тут Бушков? Бушков в статье о Сталине не упоминается. А вот Суворов и Соколов, которые упомянуты тут, были неоднократно пойманы на фактическом вранье. Не на неверных выводах, что историку кое-как простительно, а именно на перевирании исходных фактов. Следовательно, лжецы. Следовательно, в энциклопедии ссылкам на их писанину не место.
::: Речь идёт о рассказе про Тухачевского в книге Бушкова "Ледяной трон", где Бушков обильно цитирует современников Тухачевского и подтверждает цитатами и фактами мнение о том, что Тухачевский был недалёким трусливым карьеристом. Что один в один совпадает с мнением, отстаиваемым Суворовым. --[[Участник:Hitech|Алекс Hitech]] 12:49, 28 декабря 2006 (UTC)
::: Кстати, опубликованный ниже приказ тоже Тухачевскому чести не делает. Суворовым этот приказ цитируется полностью (в книге "Очищение"). --[[Участник:Hitech|Алекс Hitech]] 12:49, 28 декабря 2006 (UTC)

1111111
N 210
Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в "бандитски настроенных" волостях и селах
N 116, г. Тамбов
23 июня 1921 г.

Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки.
Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население бандитов и оружие не указало по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.
Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командующий войсками М.Тухачевский
Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.

== Aleksandrovkoe ==

Interesno, chto eto za gorod takoy znamenitiy natsionalnogo znacheniya? Ya ponimayu pisat Moskva, Rossiyskaya Imperiya, Tiflis, Rossiyskaya Imperiya. A kto znaet gde naxoditsia Monastyrysche, ili Rizdvianiy, ili Starodub? Kakoy tolk pisat mesto rozhdeniya kogda o nem znaet ogranichenoe kolichestvo liudey? Mozhet napisat nazvanie gubernii xotia bi, dlia deystvitelno enciklopedicheskogo znacheniya.

== Тухачевский как военный преступник ==
Изходя из опубликованных приказов 21гг. и принимая во внимания международные конвенция применения отравляющих газов против мирного населения, скрывающихся в лесах, Тухачевский - военный приступник. Именно это выражание описывает Т. и, на мой взгляд, может быть по праву лейтмотивом статьи о Т. Ни какие "положительные качества" (напр. "атеист с детства"), указанные в статье, его зверства оправдать не могут.--[[User:Andromedus|andromedus]] 16:52, 20 декабря 2008 (UTC)
:Военный прЕступник — человек '''осужденный''' за военные преступления. Объект статьи под это определение никак не подпадает. [[User:Karai2|Karai2]] 17:37, 3 февраля 2009 (UTC)
::Да, наверное формально Вы правы. С точки зрения морали, однако, г-н Тухачевский - просто авантюрист, получивший по заслугам. Он был, как известно, внебрачным сыном. Не хочу никого обидеть, но, видимо, не зря во многих языках есть негативный эпитет "ублюдок" ({{lang-en|bastard}}). Это - в скобках, не для протокола. [[User:Сергей Олегович|KW]] 17:50, 3 февраля 2009 (UTC)
«Согласно действующей Конституции РФ
Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

А также согласно Уголовно-процессуального кодекса РФ
Статья 14. Презумпция невиновности
1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.»

Вступивший в законную силу приговор суда, признавшего Тухачевского виновным в совершении военных преступлений – В СТУДИЮ!
Закон не нарушаем, да? [[Special:Contributions/188.123.242.230|188.123.242.230]] 10:08, 14 марта 2010 (UTC) Злой молодец


To KW - Ух, какая глубокая мысль прозвучала насчет «ублюдков»! А Вы ее подарите всей нынешней молодежи, которая… как это теперь называется… «гражданским браком» живет :-))))) Как бишь это должно называться с точки зрения морали – блудное сожительство или то же самое, но на ту же букву? Вот им в лицо это и скажите. Развоевались... с гробами... Злой молодец.[[Special:Contributions/188.123.242.230|188.123.242.230]] 05:45, 31 марта 2010 (UTC)

Andromedus, Вы что, собрались «пришить» Тухачевскому женевские конвенции, появившиеся после 11МВ? Так не получится, его тогда уже не было. А в 1921 году женевских конвенций еще не было. Кстати, а что это «мирное население» в лесах делает? Может, оно не совсем «мирное»? Или кому-то Басаев и Радуев тоже «часть населения страны»?[[Special:Contributions/188.123.242.230|188.123.242.230]] 05:52, 31 марта 2010 (UTC)

== Энциклопедичность статьи ==

Статья требует переработки. [[Участник:Кржижановский]]

(UTC) Злой Молодец

== Статья о Тухачевском ==
Что за ерунда в статье? Здесь требуется не просто переработка, а полная переработка статьи. Многое напсанное в статье фактах сомнительны. Имейте совесть, этот человек многое вложил в модернизацию Красной армии перед войной. [[User:Лев Фернанд|Lev]] 18:21, 12 ноября 2009 (UTC)
: И чего он вложил-то? [[Участник:Кржижановский]]
::Похоже имеет ввиду с того момента, где написано "...сам Тухачевский зачастую был некомпетентен в тех вопросах, которые ему приходилось...". Хотя зесь вроде бы всё нормально.[[Special:Contributions/92.252.230.112|92.252.230.112]] 17:47, 13 ноября 2009 (UTC)
::Вот именно, что с этого момента надо написать объективно, и как нибудь всю статью нейтрализовать--[[User:Лев Фернанд|Lev]] 17:52, 13 ноября 2009 (UTC)
:::[[ВП:ПС|Правьте смело]]. Если не вы переработаете, то кто?--[[User:Mankubus|Mankubus]] 16:44, 13 декабря 2009 (UTC)

== Портрет ==

Добавил протрет Тухачевсокго времен Гражданской войны. Замечательная картина. написана в 20-х как я понял. Изображен на картине кажется уже Кавказский фронт. Поражает молодость, русского Гоша. --[[User:Vladlen666|Vladlen666]] 10:29, 15 января 2010 (UTC)


Товарищи, что за бредятина в конце статьи? какая-то ересь про Витюху, обелительных резуновцев, ярых сталинистов... Не википедийный абзац [[Special:Contributions/77.239.234.233|77.239.234.233]] 05:43, 14 февраля 2010 (UTC) ~!~!
== Роль в развитии ракетной техники ==
К сожалению, ничего не сказано о роли Тухачевского, которая одним махом перечеркивает все обвинения в "некомпетентности". Я про то, что именно Тухачевский впервые заметил общественную группу ГИРД Цандера и Королева - он уже тогда, в самом начале тридцатых, понял, что будущее за реактивными двигателями, реактивными снарядами, ракетами. Именно Тухачевский, несмотря на все вопли недоумков, которое как проехали по гражданской войне на бричке с пулеметом "максим", так с бричкой в мозгах и остались, дал ГИРДу государственный статус, финансирование, а после создал под него и Ракетный научно-исследовательский институт. Именно здесь были спроектированы и первые ракеты класса "земля-воздух-земля", и легендарные "катюши". Да, собственно, не работай тот же Тихонравов в Ракетном институте - не было бы у нас потом вовремя никаких реактивных истребителей, "пакетных" (многоступенчатых) ракет, и, следовательно, никаких ИСЗ с гагариными вместе... [[Special:Contributions/95.86.234.178|95.86.234.178]] 22:16, 16 февраля 2010 (UTC)
*Никаких "Тухачевский впервые заметил" не было. Ракетами у нас в стране [[Тихомиров, Николай Иванович|Н. И. Тихомиров]] занимался ещё до революции. [[ГДЛ]] была создана в 1921 инициативе Н. И. Тихомирова. Первая [[ГИРД]] была создана осенью 1931 г. при Осоавиахиме. Инициаторами объединения этих организаций в [[Реактивный институт]] были сами ученые - Королев от Московской ГИРД и Б. С. Петропавловский от ГДЛ. А успех новаций поддержанных Тухачевским зависел не от его технической прозорливости и умелого руководства, а от людей которые занимались новациями. Занимались ракетами талантливые ученые - получился толк. А занялся [[Безоткатное орудие|безоткатками]] авантюрист Курчевский - потраченные средства и дискредитация идеи. Не [[Вундерваффе]] конечно, а ведь как пригодились бы тем же партизанам или десантникам. [[Special:Contributions/178.129.118.43|178.129.118.43]] 12:06, 15 сентября 2010 (UTC)
** Судя по Бушкову, он просто без разбора поддерживал любые проекты вундерваффе (включая разные там лучи смерти). Пару раз, просто по статистике, натыкался на что то дельное. Да и то не всегда до ума доводил. Его идея по перестройке тракторов в танки вряд ли компетентна.[[User:Omeganian|Omeganian]] 16:46, 30 апреля 2010 (UTC)
***Знаете любую идею можно до абсурда довести. А как высмотрите на идею во время войны переделать тракторные заводы в танковые? --[[User:Vladlen666|Vladlen666]] 19:26, 1 мая 2010 (UTC) А чем вам эта идея кажется абсурдной? На любом машиностроительном заводе имеющем металлообрабатывающее оборудование можно развернуть производство техники самого разного назначения. Чисто танковых заводов в СССР никогда не было. [[Special:Contributions/178.129.118.43|178.129.118.43]] 12:19, 15 сентября 2010 (UTC)
**** Заводы еще ладно. А как вам фраза "новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка"?
***** Его идея по перестройке тракторов в танки абсолютно не компетентна. Это принципиально разные виды техники, отличающиеся как конструкцией корпуса - компоновка, несущие, так и по энерговооруженности. Максимум на что годится трактор - это арт.тягач да и то только по бедности. Кстати довоенная ориентация в бронеавтомобилесторении на шасси гражданских авто показала все недостатки подобной технической политики [[Special:Contributions/178.129.118.43|178.129.118.43]] 11:22, 15 сентября 2010 (UTC)
Господа, это вы тут по поводу военно-гражданских стандартов ерничаете? Зря. ПМСМ, это мысли в том направлении, которое нам сейчас больше известно в обратном, то есть разоруженческом варианте, и это называется конверсия. А тогда задача стояла другая – наоборот, насытить армию техникой.

«Военная авиация, мото-танковые войска, военное радио, военная химия представляют собой почти полный стандарт с гражданскими образцами авиации, мотора, радио и химии в стране. Это обстоятельство позволяет массы выдвинутых на войну новых военно-технических средств непосредственно определять степенью экономического развития страны и непосредственными запасами в стране соответствующих образцов, с учетом значительно менее ломающей все хозяйство мобилизации промышленности. Авиа-мото-механизация, как новая система вооружения, с хозяйственной точки зрения, не является паразитом подобно «артиллерийской» армии. Наоборот, будучи стандартной с мирным применением тех же машин, она создает предпосылки для действительно массового их применения на войне. Создается положение, когда массы наиболее технически совершенного боевого оружия заключены в самом народном хозяйстве.» («Новые вопросы войны»)

Артиллерию Тухачевский назвал «паразитом» за то, что «артиллерийские же системы и особенно тяжелые с большими затруднениями внедряются в производство. Эта разница станет еще более выпуклой, если учесть тот напряженный режим по черным и цветным металлам и по химической промышленности, которые вводит в стране производство десятков миллионов снарядов. Артиллерия – это могущественное оружие, способное решать наиболее трудные задачи боя, но вместе с тем, абсолютно не применяемое ни в каких областях народного хозяйства. С хозяйственной точки зрения, артиллерия является грандиозным паразитом, ломающим при мобилизации все народное хозяйство и не имеющим в своих средствах ничего стандартного с потребностями мирной жизни страны» (там же).

Сталинградский тракторный в ВОВ смог перейти с выпуска тракторов на производство танков (а потом наоборот) именно потому, что военный и гражданский образцы данной «продукции» приближены друг к другу... Это "компетентный" приказ, или как - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=461

Человек искал способы экономии ресурсов народного хозяйства и оптимального использования производственных мощностей (не резиновых при хоть каком уровне индустриализации) для использования как в гражданском, так и в военно-промышленном секторах.

Между прочим, заводы это далеко не «ладно». Это деньги из бюджета (надеюсь, здесь всем известно, чем была «оплачена» советская индустриализация)

Это Бушков пусть ищет полезное применение своей писанине хоть в какой-нибудь отрасли, кроме макулатурной…(UTC)[[Special:Contributions/188.123.242.230|188.123.242.230]] 21:29, 3 мая 2010 (UTC)
: Это каким концом СТЗ-3 и СТЗ-5 приближены к Т-34? В каких общих узлах? Вы бы ахинею не несли. И к чему цитировать "ПРИКАЗ О НАПРАВЛЕНИИ ТАНКОВ, ВЫПУСКАЕМЫХ СТАЛИНГРАДСКИМ ТРАКТОРНЫМ ЗАВОДОМ, НА СТАЛИНГРАДСКИЙ И СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ ФРОНТЫ" от 30 июля 1942 г. при обсуждении планов Тухачевского? Что за "в огороде бузина..." Кстати никакого "а потом наоборот" нет. Бронетехнику ВгТЗ выпускает до сих пор. [[Special:Contributions/178.129.118.43|178.129.118.43]] 10:48, 15 сентября 2010 (UTC)

== АИ по теме ==

Книга Валентина Александровича Лескова: [http://militera.lib.ru/research/leskov_va/index.html "Сталин и заговор Тухачевского"] --[[User:Alogrin|Alogrin]] 11:36, 4 мая 2010 (UTC)
* Кто такой В. А. Лесков и почему его нужно считать «АИ по теме», вы не могли бы пояснить? --[[User:Mankubus|Mankubus]] 12:11, 4 мая 2010 (UTC)
* Вообще, одна данная фраза Лескова: «''О Якире также см.: Суворов В. Очищение. М., 1998, с. 175 211. Этот автор критикует его просто сокрушительно!''» -- по-моему, <u>исчерпывающе</u> характеризует уровень этого автора. Однако, ответ на вопрос выше я хотел бы услышать.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 12:16, 4 мая 2010 (UTC)
** Валентин Александрович Лесков (отец — [[Лесков, Александр Васильевич]]), по данным http://opac.nlr.ru/cgi-bin/opacg/opac.exe автор книг:
*# Лесков В. А., Штрихи к портрету фюрера — 2006 (Загадки Третьего рейха)
*# Лесков В. А., Охота на вождей. от Ленина до Троцкого — 2005 (Особый архив) (Рассекречено) (Терроризм)
*# Лесков В. А., Спартак — 1987 (Жизнь замечательных людей. Сер. биогр. Осн. в 1933 г. М. Горьким. Вып. 14 (640))
*# Лесков В. А., Спартак — 1983 (Жизнь замечательных людей. Серия биографий. Осн. в 1933 г. М. Горьким. Вып. 15 (640))
*# Лесков В. А., Сталин и заговор Тухачевского — 2003 (Эпоха Сталина)
*: Авторство книг в [[ЖЗЛ]] в 80-е — вполне хорошая репутация. Есть упомнинание данной работы в «[[наш современник|Нашем современнике]]»: ''«Наиболее известный пример — расстрел в июне 1937 г. маршала М. Н. Туха­чевского и 7 высших военных чинов, проходивших по делу об „Антисовет­ской троцкистской военной организации“. Как сейчас установлено рядом историков, заговор Тухачевского и ряда других высших военачальников против Сталина действительно был. (См: Л е с к о в В. А. Сталин и заговор Тухачевского. М., 2003; Ш у б и н А. В. Указ. соч., с. 315—341.)».''[http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2004&n=6&id=13] --[[User:Alogrin|Alogrin]] 15:16, 4 мая 2010 (UTC)
*** Публикацией в ЖЗЛ он не становится признанным историком. [[Наш современник]] -- не ВАКовский журнал. У него степень к. и. н. есть хотя бы?
*** Я вот читаю статью к. и. н. М. Г. Степанова 2009 года об историографии репрессий в РККА. Хотя проблема «заговора военных» -- одна из основных в статье, никакого Лескова он там не упоминает.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 16:00, 4 мая 2010 (UTC)
**** Арцыбашев В. А. ([http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/64191.html к. и. н.]), перечисляя [http://www.nivestnik.ru/2004_1/7_a.shtml#_edn3 работы], касающиеся репрессий против командного и начальствующего состава РККА, упоминает Лескова, в качестве одного из отечественных исследователей этой темы. Арцыбашев, кстати, отмечает, что ''«вопрос о заговоре группы видных советских военачальников во главе с М. Н. Тухачевским … в отечественной и зарубежной историографии он толкуется неоднозначно»''. --[[User:Alogrin|Alogrin]] 19:01, 4 мая 2010 (UTC)
Книга [[Александр Шубин|Александра Шубина]] (д.и.н.) «Вожди и заговорщики» (М., 2004). --[[User:Alogrin|Alogrin]] 17:29, 4 мая 2010 (UTC)


Я плакалЪ. Интересный круг «академических интересов» г-на Лескова :-))). Уже одно то, что «историк» пишет книги одновременно и про Тухачевского, и про Спартака, уже говорит о его «исследовательском» уровне. У специалистов-историков так не бывает, люди всю жизнь занимаются каким-то одним периодом и одним регионом. Либо ты всю жизнь занимаешься античностью, либо всю жизнь отечественной историей. А это называется профан. И относиться к нему надо соответственно.[[Special:Contributions/188.123.242.230|188.123.242.230]] 13:13, 10 мая 2010 (UTC)

Господа! То обстоятельство, что спустя несколько десятилетий после гибели Тухачевского до сих пор продолжаются споры – был заговор или нет, уже само по себе говорит о том, что «дело» было изначально не раскрыто следствием, что наличие заговора с целью «уничтожения советской власти и реставрации капитализма в СССР» (именно это им и вменялось в вину, и, по версии обвинения, все, что они делали, имело именно эту цель) не было доказано самим следствием. Если бы следствие в 1937 году смогло представить неопровержимые доказательства, что Тухачевский с товарищами действительно собирался уничтожить советский строй и реставрировать в СССР капитализм, мы бы сейчас об этом не спорили.[[Special:Contributions/188.123.242.230|188.123.242.230]] 13:16, 10 мая 2010 (UTC)

О репрессиях в армии есть хорошее исследование О. Ф. Сувениров «1937. Трагедия Красной Армии» (переиздавалась несколько раз). Об авторе - http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/suvenirov.html
[[Special:Contributions/188.123.242.230|188.123.242.230]] 13:26, 10 мая 2010 (UTC)

=== О "Грызунах", генерале [[Тодорский, Александр Иванович|Тодорском]] и [[комдив]]е [[Свечин, Александр Андреевич|Свечине]] ===

В. Грызун в своей книге "Как Виктор Суворов сочинял историю" в части V главе 1 "За что вычищали командиров" цитирует некий источник, который в свою очередь ссылается на [[Тодорский, Александр Иванович|А. И. Тодорского]]:

{{начало цитаты}}... сталинские репрессии вырубили из пяти маршалов трех, из пяти командармов первого ранга — трех, из 10 командармов второго ранга — всех, из 57 комкоров — 50, из 186 комдивов — 154, из 16 армейских комиссаров 1-го и 2-го ранга — всех, из 28 корпусных комиссаров — 25, из 64 дивизионных комиссаров — 58, из 456 полковников — 401. Это сведения о командирах и политработниках, первыми удостоенных персональных воинских званий в ноябре 1935 года. А.И.Тодоровский не касался здесь последующего присвоения этих званий, не суммировал потери от репрессий за какой-то период, выяснял лишь масштаб потерь в тогдашнем первом эшелоне военных кадров, “вынесших на своих плечах в чисто военном смысле гражданскую войну”{{конец цитаты|источник=http://scepsis.ru/library/id_2443.html#_ftnref6}}.

В этом абзаце одни неточности. По моим сведениям в ноябре 1935 звание комдива получили только 176 человек. Добавив к ним ещё десяток, А. И. Тодорский залез в декабрь 1935. Казалось бы - он ведь обозначил рамки, назвал их "первым эшелоном военных кадров". Список в 186 комдивов довольно известен в интернетах [http://redarm37.chat.ru/komdiv.htm]. Но в сём списке нет, например, [[Свечин, Александр Андреевич|А. А. Свечина]], получившего звание комдива 16 декабря 1935 года. Генерал Тодорский, очевидно, гордо записавшись в краскомы (и забыв о том, что он бывший капитан царской армии), не считал старого царского генерала "вынесшим на своих плечах в чисто военном смысле гражданскую войну". А зря! Дело в том, что это отнюдь не весь "первый эшелон". Первый эшелон - это даже не декабрь 1935, а как минимум апрель 1936, а то и весь 1936 год. Тогда, в начале 1936, появились комкоры Хаханьян[http://www.knowbysight.info/HHH/00673.asp], [[Ткачёв, Иван Фёдорович|Ткачёв]], [[Куйбышев, Николай Владимирович|Куйбышев]] и другие - как видите их нет в приказах 1935 года, т. е. они не выдвиженцы (не из полковников же их выдвигали?!!). И что самое главное: данные "из 186 репрессировано 156" НЕВЕРНЫ. По моим данным репрессиям из этого списка не подверглись как минимум 34 человека, причём в репрессированные я записал даже уволенного [[Петровский, Леонид Григорьевич|Л. Г. Петровского]], помещённого под домашний арест [[Ефремов, Михаил Григорьевич|М. Г. Ефремова]] и даже вышедшего в отставку Ф. Ф. Новицкого [http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=70&PHPSESSID=1444a73b4ddc4288666f659fc1961c71].

ОТСЮДА ВОПРОС: можно ли считать использующих неверные и неточные данные "грызунов" АИ? [[Участник:Кржижановский]]

Операция Трест

Текущая версия от 02:14, 24 июня 2023

Для размышления

[править код]

https://zen.yandex.ru/media/russkiy_analizknig/kak-marshal-tuhachevskii-ubival-klassicheskuiu-sovetskuiu-artilleriiu-5e5e6830dc29ff1c4ebe3ba9 Sulh220 (обс.)— Реплика добавлена в 22:28, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]

Статья основана на фальсификации Широкорада. И не имеет никаких подтверждений в виде документов. Докладов, записок или отчетов Тухачевского. Только воспоминания конструктора Грабина. SilverRat (обс.) 11:07, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Куда делись все обсуждения с 2014 по 2020 годы?

[править код]

Почему исчезала вся критика статьи? В истории обсуждения статьи огромный провал между 2014 и 2020 годами. Остались только незначительные правки. SilverRat (обс.) 11:06, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Военные преступления

[править код]

В статье вскользь упомянуто, что использование Тухачевским химического оружия против повстанцев Тамбовской губернии не являлось военным преступлением, поскольку конвенцией на тот момент это не запрещалось. Имеет ли смысл эта ремарка, если приказ Тухачевского о взятии и расстрелах заложников из мирного населения ( включая женщин и детей) безусловно является военным преступлением? Chromotraw (обс.) 01:01, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]

А имеет ли смысл отдельное указание на такой приказ Тухачевского, если такими военными преступлениями (взятие и расстрелы заложников) в Гражданскую войну занимались все её участники с обоих сторон, включая интервентов? Лесовик-2 (обс.) 02:02, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Тухачевский,_Михаил_Николаевич&oldid=131255084