Википедия:К объединению/7 декабря 2010

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 25 ноября 26 ноября 27 ноября 28 ноября 29 ноября 30 ноября 1 декабря 18 ноября 19 ноября 20 ноября 21 ноября 22 ноября 23 ноября 24 ноября 11 ноября 12 ноября 13 ноября 14 ноября 15 ноября 16 ноября 17 ноября 4 ноября 5 ноября 6 ноября 7 ноября 8 ноября 9 ноября 10 ноября

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Программа стерилизации бездомных собак (Москва) →Программа стерилизации животных

• Предлагаю раздутое за счет всевозможных "общественных" мнений и случаев содержание первой статьи наконец сократить до энциклопедического и перенести в соответствующий раздел второй - Программа стерилизации животных#Применение программы стерилизации в различных странах мира. Ранее обсуждалось здесь и здесь (+итог Ярослава там же). Garden Radish 10:48, 7 декабря 2010 (UTC)

• Считаю такое объединение некорректным. Программа стерилизации животных в Москве выступает лишь в качестве городского эксперимента, который завершился.

Нельзя ставить в один ряд, общегосударственные долгосрочные программы зарубежных стран и городской эксперимент. У пользователей может сложиться неверное представление о высоком федеральном уровне данной программы, которая лишь региональна. Кроме того, мне представляется вероятным, что некоторые участники не смогут устоять от соблазна, за счет сокращения цитат, внести в пункты "Полемика" и "Критика программы стерилизации" некоторый субъективизм. Galvaner 15:30, 7 декабря 2010 (UTC)

• Ну раз краткосрочный эксперимент, который уже закончился, - тем более отдельная статья не нужна. А "общественная" полемика с цитатами естественно должна быть максимально сокращена согласно ВП:ЧНЯВ, ВП - не трибуна, не викицитатник и т.п. Garden Radish 15:37, 7 декабря 2010 (UTC)

• «Нельзя ставить в один ряд, общегосударственные долгосрочные программы зарубежных стран и городской эксперимент. У пользователей может сложиться неверное представление о высоком федеральном уровне данной программы, которая лишь региональна»-Не беспокойтесь,нет повода. Тут опытные редакторы в теме) Мы учтем вашу озабоченность и сделаем так, что читатель поймет разницу между долгосрочными программами стерилизации на гос.уровне, и экспериментальной на московских собаках.

«Кроме того, мне представляется вероятным, что некоторые участники не смогут устоять от соблазна, за счет сокращения цитат, внести в пункты "Полемика" и "Критика программы стерилизации" некоторый субъективизм» - да, вы правы субъективизма в статье достаточно, поэтому нужно сокращать, а не вносить.

Ваши пункты "критики" из разряда опасений в субъективизме и недопонимания, будут учтены. Объединение корректно. fair 18:17, 7 декабря 2010 (UTC)

• Статью не осилил, но выставление на удаление, попытка подобрать правило, потом борьба в статье напоминают предложение своей точки зрения всеми возможными способами. Не объединять--Андрей! 18:44, 8 декабря 2010 (UTC)
  • То есть, единственный аргумент - предположение недобрых намерений, я правильно понимаю? Если бы вы осилили статью, то узнали бы, что о самом предмете - лишь ее треть с натяжкой. Остальное же - мнения всех подряд обо всем подряд, в том числе вовсе не о предмете статьи. Вы представляете себе, чтобы статья Теория относительности на 2,5 трети состояла бы из перлов СМИ типа "по мнению корреспондента КП, теория..", "учитель информатики из Урюпинска полагает.." (с объемной цитатой), а также измышлений саратовских физиков о гравитации, описания случаев, произошедших в год появления теории и т.д. и т.п. И все это к тому же подкреплялось бы битыми ссылками, неаторитетными источниками типа форумов или сайтов интернет-магазинов, в возвращении которых в статью, собственно, и состоит "борьба" участника, о которой вы пишите, не более. Garden Radish 19:10, 8 декабря 2010 (UTC)

to Andrey "напоминают предложение своей точки зрения всеми возможными способами"-Интересно получается статью не читали, но считаете удаление информации как проталкиванием своей точки зрения со стороны Garden Radish. Я понимаю, если б Garden Radish добавляла свою информацию, тогда еще можно было сказать "проталкивает свою точку зрения". Пока что Garden Radish удаляет точку зрения других различных людей, которые имеют мнение по поводу программы стерилизации. Недостает только мнения деда Васи, охотника из деревни Васютки, что он думает по поводу программы стерилизаци. А так кто только не высказывался fair 21:18, 8 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемый коллега Garden Radish.Следуя Вашему утверждению от 19:10, 8 декабря 2010 (UTC), о недопустимости добавления в статью данных из СМИ, под предлогом их неавторитетности. У меня напрашивается закономерный вывод:статья научная; она написана на основе научных исследований, взятых из авторитетных источников, уровня не ниже монографии члена РАН или Нучного бюллетеня.Я их не вижу в списке источников. Пожалуйста назовите мне, хотя бы один источник данных, использованных для написания этой статьи, который представляет собой не СМИ, а авторитетное научное издание.

Получается, что Вы, считаете данные из сми, которые Вы удалили из статьи - неавторитетными, а те данные из сми, которые Вы оставили в статье - авторитетными. Это самый настоящий [ВП:ОРИСС] с Вашей стороны. Пожалуйста аргументируйте свою позицию, какой тип источников СМИ, для данной статьи можно считать аторитетным, а какой нет? Galvaner 07:37, 9 декабря 2010 (UTC) Не объединять Galvaner 08:14, 9 декабря 2010 (UTC)

• У меня нет утверждений о недопустимости добавления в статью данных СМИ. Подробности об авторитетности - в ВП:АИ, ВП:ПРОВ и т.д. Вообще рекомендую вам хотя бы прочесть все основные правила проекта. Прошу также воздеражаться от обсуждения чего-либо кроме объединения на этой странице. Garden Radish 09:07, 9 декабря 2010 (UTC)

Весь сыр-бор разгорелся из за того что в Госдуме РФ в декабре будут принимать новый закон, согласно которому бродячих собак будет запрещено успыплять. По всей стране вводится "гуманная программа",провалившаяся в Москве. Видимо кто-то хочет обеспечить пиар-поддержку всероссийской программе стерилизации. Поэтому я вижу желание все свалить в кучу и навсегда удалить из Вики данные о сомнительном эксперименте, проводившемся в течении восьми лет в столице России.--Лисолов 13:13, 9 декабря 2010 (UTC)

Справедливое утверждение. Хотя вряд ли в Госдуме будут всерьез относиться к статьям в Википедии, захваченным группой собаколюбивых единомышленников. Скандальная эта история хорошо известна, и верить серьезные люди не будут статьям, в которых весь вред приписан кошкам, а от собак проблем нет. Это позорище. Куда смотрит Администрция! Cats vs rats 21:02, 9 декабря 2010 (UTC)

• Резко против объединения. В настоящем виде статья Программа стерилизации животных "рассказывает" лишь о "методе регулирования численности уличных и диких животных, направленном на снижение их численности". А вот статья Программа стерилизации бездомных собак (Москва) рассказывает о конкретной реализации программы стерилизации животных в городе Москва. Претензии номинатора к объединению считаю невалидными: статья Программа стерилизации бездомных собак (Москва) имеет достаточно ссылок на АИ, благодаря которым имеет самостоятельную значимость. Размер статьи — 62 кбайта, — недвусмысленно говорит о невозможности никакого объединения. П.С. Может, хватить уже расстреливать тех, кто посмел здесь возразить против объединения? --NeD80 15:01, 3 января 2011 (UTC)

Не путайте значимость, с ажиотажем СМИ, последнее имеет место, отсюда и множество ссылок. Значимости как не было так и нет, откуда ж ей взяться? Разве что высосать из пальца, в том числе при помощи СМИ.

Прошу обратить внимание «простой читатель» незнакомый с тонкостями и ньюансами сей темы, не сможет самостоятельно определить и различить, что в данной статье идет речь всего лишь об эксперименте, как тут утверждают. По крайней мере, нужно четко указать и обозначить, что речь идет именно об эксперименте.

Тем более, по смыслу «московский эксперимент» имеет место в общей статье о стерилизации как регулировании численности животных, но не для отдельной статьи. Что совершенно верно и логично предложил пользователь, Garden_Radish, а не высказал претензии, как тут пытаются представить.

Жалобы по поводу иного мнения, преследования, расстрелов и пр.-пустозвон (нет ни одного конкретного примера по сему-демагогия). Пока имеем мнение ряда пользователей против объединения, в оппозиции номинатор-Garden_Radish, кому и стенать о преследовании иного мнения).fair 10:28, 5 января 2011 (UTC)

Хоть и запоздало по некоторым причинам, но всё же отвечу. Кстати, я поставил отступы на ваше высказывание для удобочитаемости. У нас есть Википедия:Значимость, согласно которому "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." Берём первую попавшуюся сноску из статьи: Правила для людей и собак - совсем немаленькая статья целиком и полностью посвящена предмету статьи. Или, например, Стерильный отлов //Бездомных собак снова будут уничтожать? в Российской газете - так само, целая статья (не заметка, не краткая новость) посвящена теме статьи. Несомненно, ВП:ЧНЯВ постулирует, что Википедия не является новостным репортажем, однако рассматриваемую статью нельзя назвать новостным репортажем хотя бы потому, что в её основе - не какой-то один "всплеск" информации по собачкам, а целый период с 1999 по 2008 год. Целых 9 лет! О каком новостном ажиотаже здесь можно говорить? Причём всё подтверждено сносками с АИ. И вообще какая разница, о чём "рассказывает" статья - о эксперименте или о фиолетовых котенках? Это важно, но не в контексте удаления и/или объединения статьи. Если тема статьи значима, то статье быть, и не важно, что это за тема. По последним двум абзацам мне нечего ответить, потому что они прямо нарушают ВП:НЕТРИБУНА с вашей стороны. Комментировать эти "стенания", как вы сами написали, я не собираюсь. --NeD80 21:47, 10 января 2011 (UTC)

У вас изначально неверный посыл. Статья Программа стерилизации животных преимущественно рассказывает ровно о таких же программах, что и московская, только проводившихся в др. странах (но, в отличии от Московской, к слову, имеющих даже более приличные АИ, чем российские СМИ). Так что, московская ничем из этого ряда не выделяется, - одна из многих. А объем Московской статьи раздут искусстевенно, как я уже писала, за счет неэнциклопедических данных типа мнений или списка событий, просто совпадающих с ней по временному отрезку. Сам же предмет статьи описывает от силы ее треть. Garden Radish 11:23, 11 января 2011 (UTC)

• Совершенно верно. Даже если в приведенной оппонентом в качестве примера статье, охвачен период в 9 лет, это не в коем случае не может служить доказательством значимости статьи.

В противном случае по этой аналогии (количество статей, период, отзывы, мнения и пр.)следует написать статью «Программа стерилизации собак в Дели», как минимум. Однако вся необходимая информация кратко изложена в общей статье "Программа стерилизации животных и это правильно, потому что энциклопедично (краткая и точная форма изложения). Тоже самое, необходимо проделать и с обсуждаемой статьей, прежде всего, объединить в общую. fair 10:17, 12 января 2011 (UTC)

Итог

В настоящий момент обе статьи «Программа стерилизации животных» и «Программа стерилизации бездомных собак (Москва)» имеют значимость с точки зрения ВП:КЗ, что показывается ссылками на многочисленными источники. Следует отметить, правда, что большая часть источников в статье «Программа стерилизации животных» посвящена программам регулирования численности вообще, а не стерилизации в частности. Если всё-таки их и объединять, то для начала надо действительно сократить первую статью до стаба, после чего вернуться к вопросу объединения.

Однако даже если сократить эту статью в 3-4 раза (выкинуть список событий, большую часть мнений), её материала всё равно останется достаточно для отдельной небольшой статьи. Но даже такое сокращение, как можно видеть из страниц обсуждения, потребует значительных усилий у редакторов.

Далее мне хотелось бы остановиться на некоторых аргументах:

1. «Ну раз краткосрочный эксперимент, который уже закончился» — окончание эксперимента не влияет на его значимость с точки зрения энциклопедии. Это могло бы повлиять, если статью создавали из ожидания появления значимости по результатам длительного эксперимента. Но если объект статьи уже признан значимым, эта значимость не может потеряться из-за уничтожения объекта (окончания действия).
2. «Мы учтем вашу озабоченность и сделаем так» — подобные изменения было бы неплохо сделать заранее, то есть подготовить статью к объединению, чтобы не гадать на кофейной гуще. С другой стороны, априорные обвинения в плохом качестве статьи также должны быть чем-то подкреплены.
3. «недопустимости добавления в статью данных из СМИ» — подобная аргументация (и далее) должна быть на СО статьи. С другой стороны само появление подобной аргументации что вначале нужно сократить статью (по консенсусу с другими редакторами!) а уже потом выставлять на объединение.
4. «Вообще рекомендую вам хотя бы прочесть все основные правила проекта» — обвинение в незнании собеседником основных правил проекта является нарушением правила ВП:ЭП. Подобные «аргументы» недопустимы в принципе, не только на странице обсуждения объединения.
5. «Не путайте значимость, с ажиотажем СМИ, последнее имеет место, отсюда и множество ссылок» — подобное утверждение было бы вполне допустимо, если бы ажиотаж в СМИ был единовременным («всплеск»), однако, как видно из ссылок, это не так.
6. «В противном случае по этой аналогии (количество статей, период, отзывы, мнения и пр.) следует написать статью „Программа стерилизации собак в Дели“, как минимум» — именно так. Именно наличие информации о программе в авторитетных источниках («Количество статей») и является показателем значимости. В противном случае нужно вводить поправки/дополнения к общему критерию значимости, которые бы по другим критерием судили о значимости программ контролирования численности животных.

Итог — не объединять. Vlsergey 19:34, 12 января 2011 (UTC)

По-моему, не слишком корректно подводить итог по объединению статьи, которую вы же и отпочковали в свое время. И нарушений ЭП/НО в обсуждении явно побольше, чем "рекомендация прочесть правила" (которая является рекомендацией, а не обвинением). Garden Radish 21:50, 12 января 2011 (UTC)

Возможно, это и не совсем корректно, но честно говоря я даже не вспомнил о том, какую именно из статей по данной тематике я в своё время «отпочковал». Многие статьи по данной тематике разрастаются довольно быстро, и в момент разделения я скорее основывался на принципе разделения по размеру, чем из каких-то соображений, связанных с зоозащитной тематикой. Что касается нарушений ВП:НО / ЭП, действительно соглашусь, что их тут было больше, чем я перечислил. Но и «рекомендация» прочесть правила чаще рассматривается именно как обвинение в незнании правил (см. также ВП:ЭП «обсуждение с позиций превосходства»). Vlsergey 22:32, 12 января 2011 (UTC)

Тем не менее это не окончательный итог. Попробуйте уменьшить размер статьи, выкидывая незначимую (по согласованию с другими редакторами) информацию. Если получится уменьшить любую из статей до стаба - это будет означать необходимость объединения. Нет? Значит, итог пока верный. Vlsergey 22:33, 12 января 2011 (UTC)

Сергей, снова извините, но "обсуждение с позиций превосходства" - это уже ВП:НО и примеры там совсем иные, вот если бы я написала "я-то правила знаю, а вы тут без году неделя" или т.п., то да, но рекомендация (без наездов) прочесть правила, когда демонстрируется их незнание, это, скорее, указание пути к получению превосходства. И такие рекомендации у нас - сплошь и рядом. Garden Radish 01:26, 13 января 2011 (UTC)

Это можно рассматривать с разных точек зрения. Vlsergey 08:24, 13 января 2011 (UTC)

Рассматривать - можно, а трактовать - только с т.з. конкретных правил проекта. Garden Radish 10:41, 13 января 2011 (UTC)

Я против укорачивания статьи до стаба, чтобы затем слить её с базовой. Как бы там ни было, именно публичная полемика, отзывы различных достаточно значимых общественных деятелей, "информационный шум" в онлайновой и оффлайновой прессе являются основным критерием значимости. Не будь всех этих заявлений, обвинений, митингов, выступлений, о которых писали десятки, если не сотни источников на протяжении нескольких лет, то не было бы и значимости. Убирая раздел "Полемика" с подразделами, мы убираем из статьи все доказательства её значимости. Убирая доказательства значимости, мы доводим статью до состояния "значимость статьи не показана™". А потом до очередного вынесения на объединение или удаление остаётся один шаг. Также я не скажу, что статья просто-таки завалена цитатами. Да, их много, да, их надо переписывать своими словами (но не просто удалять), но это далеко не клинический случай. --NeD80 23:06, 12 января 2011 (UTC)

Если я правильно поняла, автор итога предложил проверить статьи на сливаемость путем сокращения, а не сразу слить, сократив. Без нового вынесения к КОБ этого, естественно, никто делать не станет, раз есть возражения. Garden Radish 01:26, 13 января 2011 (UTC)

Чтобы не осталось непоняток, автор итога предложил сначала сократить, потом выносить на КОБ. Vlsergey 08:24, 13 января 2011 (UTC)

• to NeD80

"Да, их много, да, их надо переписывать своими словами (но не просто удалять)" Как это следует понимать, требование? просьба?, наставление? условие? переписки цитат всех подряд СМИ своими словами для сохранения значимости статьи. Если вы преследуете цель-сохранить отдельную статью, то переписывайте, никто ж вам не мешает, но не призываете редакторов придерживаться ваших требований? просьб?, наставлений? по редактированию. Надеюсь, вы будете препятствовать возможному удалению информации на основании сохранения значимости статьи) fair 16:43, 13 января 2011 (UTC)

• А мне кажется это хорошей идеей. И прямых цитат меньше будет, и статья будет выглядеть энциклопедичнее. Ну а незначимые точно стоит удалить, только как их выбрать? KittenLover 17:26, 13 января 2011 (UTC)

Эчмиадзинский монастырь → Эчмиадзинский кафедральный собор

Объединить как Эчмиадзинский кафедральный собор. Один и тот же монастырь, весь комплекс есть престол Верховного Патриарха Католикоса Всех Армян.--Taron Saharyan 07:25, 8 декабря 2010 (UTC)

Кафедральный собор - составная и главная часть монастыря. Они имеет историю в 1700 лет и, я думаю, есть много материала, которого достаточно для того, чтобы собор имел отдельную страницу.--Pandukht 14:36, 8 декабря 2010 (UTC)

• Две статьи по три абзаца каждая можно объединить в одну из-за небольшого объёма материала, потом можно будет разделить.--Андрей! 18:52, 8 декабря 2010 (UTC)
• Против По собору сделана качественно оформленная статья, не вижу причин ломать это. Монастырь включает в себя не только собор:

В Эчмиадзине также находятся храмы Рипсимэ (618), купольная базилика Гаянэ (630, реставрирована в 1652) с трёхарочным гавитом (1683), церковь Шокагат (1694). В соборе расположен музей с коллекцией произведений средневекового декоративно-прикладного искусства (основан в 1955).

По каждому объекту можно написать нормальную статью. К тому же если собор - это здание всё же, то монастырь - это организационная форма. Разные вещи.--skydrinker 21:34, 8 декабря 2010 (UTC)

Итог

Консенсуса за объединение нет. Львова Анастасия 11:01, 28 марта 2011 (UTC)