Обсуждение:Депрограммирование

Сделал перевод с английской части Википедии - для свободной энциклопедии.Bellissimo 13:57, 6 февраля 2007 (UTC)

Н-да, только перевод получился сильно смещённым по ТЗ. Я убрал третий абзац (всё есть в статье тоталитарная секта, писать здесь - очередная попытка развести демагогию) и определение поменял, ибо депрограммирование деллось не только во благо родственников, но и самого депрограммируемого. Конст. Карасёв 08:01, 7 февраля 2007 (UTC)

М-м-м...А интересно, если Вас уважаемый Контантин, кто-то решит для Вашего же блага, извиняюсь, "перепрограммировать"? (термин-то какой придумали, будто человек - машина с железками в голове). Я бы тогда на Вас посмотрел! Почитайте статью "Промывание мозгов": любого человека можно подвергнуть "перепрограммированию" (тьфу-тьфу!!!) с целью заставить его верить во что-то другое, во что он до этого не верил (в коммунизм, в монополизм одной-единственной религии, в доброго и ласкового президента, да во что угодно...). Bellissimo 09:23, 7 февраля 2007 (UTC)

Попрошу здесь личными наездами не заниматься. Конст. Карасёв 09:32, 7 февраля 2007 (UTC)

Прошу прощения, если я задел Ваши чувства! Постараюсь впредь быть более обходительным, насколько смогу совладать со своими эмоциями! Но пожалуй, вопрос-то важный: а кто-нибудь спрашивает самого человека перед тем, как заморить его голодом и обрушить на него тонны чёрной пропаганды? А что будет с идеалами? А что, если в других странах, там, где христиан - меньшиньство, точно такие "жёсткие методики" (не слабее, чем в ЦэРэУшных фильмах) будут применять на беззащитных собратьях-христианах? Что Вы им посоветуте тогда? Отдаться на волю Божью? И потом, удаление третьего абзаца – это лишнее, я Вам говорю. При всём уважении к статьям, типа "Тоталитарная секта" и т.д., я всё-таки полагаю, что они избыточные, т.е. нужно оставить всего одну статью ("Секта"), подвергнув её серьёзной ревизии, а остальное отправить к отцам. Шутка! Bellissimo 15:01, 7 февраля 2007 (UTC)

Раз уж мы говорим о депрограммировании, то это никак не чёрная пропаганда (привитие каких-то идей), а исключительно избавление от идей вредных. И потом, никто эти методы не применял кроме как в конкретных странах против конкретных групп вроде того же Муна. Третий абзац - очередные спекуляции на тему толерантности и неправильных терминов, к самой практике не имеющие никакого отношения.

Хассен вот не жалел, что его депрограммировали, хотя был против подобных методов. Конст. Карасёв 15:08, 7 февраля 2007 (UTC)

Правда, черная пропаганда имеет совсем иную дефиницию: это – «попытка уничтожить и очернить репутацию какого-то человека или организации». А «депрограммирование» – это «депрограммирование». И только самому депрограммеру мерещится (правда за 20000 долларов, что греет его низкую душу), что у другого человека «вредные идеи». ПОТОМУ ЧТО ОНИ НЕПОХОЖИЕ, ОРИГИНАЛЬНЫЕ. Если бы все люди на Земле имели совершенно одинаковые идеи по всем поводам, то это было бы весьма мрачное явление! Но депрограммер к этому и стремится, чтобы все были серыми и безликими как мыши и крысы... А как насчет того, что депрограммеров конкретно посадили в конкретную тюрьму за физические, сексуальные и психологические насилия над их конкретными жертвами? Тоже будем жалеть их, бедных: ну хотели, как лучше, но перестарались немножко, да?...Bellissimo 11:33, 9 февраля 2007 (UTC)

Не за то, что «непохожие, оригинальные», не за это. Ещё раз перечитайте Дворкина, там написано за что. Конст. Карасёв 08:42, 10 февраля 2007 (UTC)

В России

В 1990ых действовали 'депрограммисты' в частности в отношении членов Церкви Сайнтологии. Насколько мне известно - были какие-то контакты с США. Не знаю, есть ли смысл писать об этом в основной статье - т.к. документальные подтверждения отсутствуют. S.Felix 02:21, 3 апреля 2007 (UTC)

Exit counseling

Exit counseling - это новый термин, который антикультисты-депрограммисты придумали взамен старого, когда он вследствие судов и возмущения научных кругов и общественности стал ассоциироваться с криминальными действиями самопровозглашёных "специалистов по антипромывке мозгов". Термин более благозвучен, но используют его те же круги, что и раньше - старый. Проблема и того и другого термина в том, что сама эта деятельность лишена какой-либо научной основы, а занимаются ей все кому не лень на общественных началах - есть некоторые, например, сравнительно неудачливые в профессии психиатры и психологи, которые нашли для себя новую стезю и чья деятельность основана на собственных идеях и сектоборческой пропаганде, либо вообще люди никак профессионально с предметом не связанные. И поскольку exit counselling звучит более нейтрально, они используют этот термин.

Фактически они запугивают родственников человека, связанного с новой религией, страшными последствиями и вовлекают его тем самым в неприятное и нежелательное дня него общение, зарабатывая на этом деньги. Тогда как любой практикующий психиатр или психолог деньги берёт с самого пациента. Эти моменты стоит отразить.

А научная основа под exit counselling'oм такая же как и под депрограммированием - нулевая. Идеологи антикультизма научились писать свои памфлеты в научном стиле, мимикрируя под научные публикации, но в научном сообществе их таковыми не считают (поскольку, естественно, они не подпадают под общепризнанные критерии таковых). Они это делают в целях получения общественного признания, которое пока к ним не приходит - и не без причины. Мечта exit counsellors- признание их рода деятельности уважаемой профессией. Но реальность такова, что нет такой профессии - есть люди, зарабатывающие деньги и признание таким способом, уговаривая людей сменить свои религиозные убеждения.

Это всё подтверждается в открытых источниках надлежащего качества.

Что же касается личных мнений редакторов о том, приносит ли депрограммирование пользу или нет и в чьих интересах это делалось и делается, то они являются POV и правки на них основанные подлежат удалению.

Все эти люди, типа Хассена - что называется notorious, люди с достаточно дурной репутацией. В свободном обществе такой человек, о котором в научных или профессиональных кругам не будут серьёзно даже говорить, может издавать публикации, книги, выступать перед аудиторией и зарабатывать неплохие деньги - покуда кто-то готов оплачивать его труды. Не надо только на них ссылаться как на авторитетные источники, Хассена, Дворкина и тому подобных можно цитировать не как специалистов, а как известных в тех или иных кругах фигур.

А цитировать надо настоящих учёных и специалистов.

Русская WIkipedia появилась сравнительно недавно, я рекомендую почитывать правила WIkipedia редакторам: половина текста в некоторых статьях можно тереть сразу, а что касается "третейских судов" по правкам, то это решается на уровне более руководящем, причём всегда положительно - потому что Wikipedia берёт своим примером Энциклопедию Британника, так что дерзайте в деле вычищения этого маразма, когда мы цитируем левого чувака и говорим, что всё круто - у нас ссылка на его книжку и мы поэтому против мнения всего научного сообщества поставим на равных правах белиберду, а кто несогласен - у того POV. Внимательно читаем правила и возвращаем всё к надлежащему виду - и проверяем статью каждый день, пусть это будет вместо хобби - иначе у нас статья будет усеяна "авторитетными цитатами" маргиналов, которые почему-то где-то кем-то уважаются. Таких как Дворкин можно вкратце упомянуть, дав соответствующую характеристику - "одиозный", "неоднозначный". Но именно - вкратце.

Поймите - редактор просто элементарно может не до конца понимать, каковы надлежащие стандарты создания статьи и как их правильно придерживаться, поэтому надо ему объяснять в talk и если он не согласен, исправлять свою статью. Белиберда не может на равных правах конкурировать с качественной информацией, 50% той и 50% другой. А то что другой редактор не понимает - это его ограниченность, давая свои пояснения мы учим его редактировать статьи. И если он в ответ на наши разумные объяснения возражает своими мнениями и идеями, то тут уж ничего не поделаешь, удалять. В talk потом всегда можно будет сопоставить обоснованные возражения, аппелирующие к стандартам и качественным источникам, с маргинальными источниками и личными идеями. Поэтому умный упорный редактор всегда победит в споре.

Такие вот наставления.

А так, в целом конечно неплохо - много лет назад ты начал статью и тут глядишь ты! - теперь и на русском. — Эта реплика добавлена участником Yuri Kozharov (о • в)

Всё это замечательно. Теперь бы ВП:АИ увидеть на применение незаконных насильственных психологических методов в современном «консультировании о выходе». Если есть АИ, они подойдут не только для отдельной статьи Консультирование о выходе, но и для статьи Карательная психиатрия. --Q Valda 21:57, 22 марта 2010 (UTC)

Тяжко, когда рассуждать о сложной теме берутся негативно заряженные неспециалисты... Помимо насильственного депрограммирования существовало и нормально развивалось ненасильственное депрограммирование, которое Маргарет Сингер (профессор Калифорнийского университета в Беркли, специалист по клинической психологии и автор ряда монографий и совместных работ по проблеме культов - достаточно для АИ, я надеюсь?) определяет следующим образом: "...providing members with information about the cult and showing them how their own decision-making power had been taken away from them" (Cults in Our Midst, Margaret Singer, Jossey Bass Publishers, San Francisco, 1995). Именно ЭТО, ненасильственное депрограммирование и сформировалось в современную методику Exit counseling. Мартын Лютый 00:11, 23 марта 2010 (UTC)

Мартын, в настоящее время статья основана на скомпонованных цитатах самих участников "антикультистского движения", она однозначно является POV уже сама по себе. Что касается Зингер, то насколько я припоминаю, она одна из немногих антикультистов с профильным образованием, что не означает что её взгляды - по стандартам антикультизма достаточно осторожные и либеральные - являются общепринятыми в научном сообществе. Есть попытки ввести теории депрограммирования в психиатрию и психологию, а exit counselling сделать уважаемым занятием, пока безуспешные. При этом депрограммеры и антикультисты ссылаются на 5-10 одних и тех же "экспертов", то есть друг на друга. Зингер, Баркер повсеместно. Что касается Зингер, то ещё в 1987 Зингер подготовила во главе специальной комиссии по делам "деструктивных культов" Американской Психиатрической Ассоциации, которая решила тогда исследовать научную состоятельность подобных теорий, специальный доклад - и АПА отвергла его выводы, как безосновательные и ненаучные. Зингер подавала в суд на АПА и проиграла. 4 раза пыталась выступать в судах в качестве эксперта в делах связанных с новыми религиями, но экспертиза её была судами отвергнута. Ну, для антикультистов это светоч, я понимаю. Для АИ этого недостаточно, Мартын, так как по данной теме это неавторитетный источник, хотя в силу того, что это заметный столп антикультизма, автор многих ключевых антикультистских теорий, вы можете привести цитаты из неё, а другие редакторы могут добавить им надлежащую оценку mainstream специалистов. Это же всё-таки маргинальная часть научного сообщества, поэтому так. АИ это не формальная вещь - авторитетным источником является именно авторитетный источник. — Эта реплика добавлена участником Yuri Kozharov (о • в)

Учитывая Вашу любовь к требованиям и правилам ВП, Вам следовало бы внимательнее относиться к простановке подписи под своими сообщениями. Что касается предмета разговора, то я сослался на Сингер как на пример того, что одномерная оценка практики и теории депрограммирования, которую Вы дали выше, более чем неполна. Собственно, и Ваше описание противоречий между АПА и Сингер страдает значительными искажениями. Например, причина, по которой АПА отвергло отчет спецкомиссии, была сформулирована принципиально иначе: "Finally, after much consideration, BSERP does not believe that we have sufficient information available to guide us in taking a position on this issue". Вообще некоторые Ваши утверждения вызывают недоумение - например то, что Вы складываете в одну корзину Сингер и Баркер, которые мало того, что являются специалистами в разных дисциплинах (Баркер социолог), но и диаметрально противоположно смотрят на саму проблему. Айлин Баркер вообще считает "контроль сознания" мифом и выступает на судебных слушаниях в защиту культистов, так что ссылаться на нее "депрограммерам" просто нет резона. Мартын Лютый 15:22, 23 марта 2010 (UTC)

Для того, чтобы поставить источник под сомнение, достаточно опубликовать работу в реферируемом научном журнале. Кроме АПА (психологической ассоциации, не психиатрической, причём выступившей в ходе судебного процесса, а не в научной прессе), есть ряд публикаций с критикой «теории brainwashing'a» — теории, оправдывавшей применение депрограммирования. Не знаю, писал кто-либо критику exit-counselling'a в психологических или психиатрических АИ? --Q Valda 21:20, 23 марта 2010 (UTC)

Наверняка критика есть... и упомянуть о ней, конечно, необходимо. Только давайте все-таки не путать exit-counseling и deprogramming. Столь нелюбимые нашим анонимным коллегой "депрограммеры" проводят четкую границу между этими понятиями. И у приверженцев первого подхода концеция "промывки мозгов" не в чести. Они предпочитают термин "thought reform". Мартын Лютый 21:37, 23 марта 2010 (UTC)