Обсуждение:Гоголь, Николай Васильевич: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Метки: с мобильного устройства из мобильной версии ответ
 
(не показаны 163 промежуточные версии 77 участников)
Строка 1: Строка 1:
{{Ежегодные просмотры}}
{{10000}}
{{Статья проекта Литература|уровень=1|важность=высшая}}
{{Статья проекта Россия|уровень=1|важность=высшая}}
{{Решения посредничества|УКР|решения=Для выноса в преамбулу какого-то иного определения классика русской литературы, чем определение "русский писатель", требуется более обширный научный консенсус и соответствующий ему набор источников, чем труды Э. Бояновской и Ю. Ильчук. В основном тексте статьи тема зависимости творчества Гоголя от украинской культуры и его вклада в неё может быть раскрыта. см. [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия%3AК_посредничеству%2FУкраина%2FЗапросы&diff=140374176&oldid=140373667].}}

{{являлась работой недели|9 марта 2009}}
{{являлась работой недели|9 марта 2009}}
{{Архив|до мая 2009|до ноября 2010}}
{{Архив|до мая 2009|до ноября 2010|до октября 2012}}


== Л. Толстой о Гоголе ==
== АИ вида: «может быть, ворона, а может быть, собака, а может быть, корова» ==
У Толстого есть несколько хороших статей о Гоголе. "Выбранные места из переписки..." - у него в целом положительное мнение, Толстой минимум раза три их перечитывал, ругал Белинского. В списке "Сочинений, произведших впечатление" (в период 14-20 лет) упоминает 5 произведений Гоголя как "огромного", "оч. большого" и "большого" значения. Также в ПСС к толстовским статьям о Гоголе хорошие комментарии специалистов в конце томов. В общем, значимо.--[[User:Вишера Олег|Вишера Олег]] 08:34, 20 августа 2013 (UTC)


== Петроградъ ==
Рассказов о перезахоронении праха Гоголя 31 мая 1931 года множество, но большинство из них, так или иначе, восходит к апокрифическим воспоминаниям [[Лидин, Владимир Германович|Владимира Лидина]] (Гомберга). Они разошлись в форме устных бесед, обросли невероятными подробностями и фигурируют в газетных статьях, беседах, телепередачах в таком сумбурном виде, что представить действительную последовательность событий практически невозможно. Если их суммировать, получится следующая картина. В июне 1931 года (а может быть, 30 мая, согласно А. Я. Аросеву вообще около 20 мая 1934 года) видных советских писателей пригласили на перезахоронение праха русских писателей с кладбища [[Данилов монастырь|Данилова монастыря]]. В. Г. Лидину позвонила М. Ю. Барановская, старший научный сотрудник Государственного Исторического музея (а может быть, директор кладбища, бывший комсомольский работник Аракчеев). Собралось около 30 человек, среди них преимущественно писатели: сам Лидин, [[Юрий Олеша]], [[Михаил Светлов]], [[Всеволод Иванов]], [[Валентин Катаев]], [[Малышкин, Александр Георгиевич|Александр Малышкин]], [[Павленко, Пётр Андреевич|Пётр Павленко]], [[Тихонов, Николай Семёнович|Николай Тихонов]], [[Владимир Луговской]], [[Илья Сельвинский]], [[Полонский, Вячеслав Павлович|Вячеслав Полонский]], [[Стенич, Валентин Иосифович|Валентин Стенич]], художник [[Тышлер, Александр Григорьевич|А. Г. Тышлер]], М. Ю. Барановская, директор кладбища, бывший комсомольский работник Аракчеев, археологи, сотрудники [[НКВД]], судмедэксперты.
По поводу этой правки: [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гоголь,_Николай_Васильевич&diff=63810403&oldid=63805996]. Петроградъ, видимо, наименование самого приложения к журналу [https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003960155?page=2]. --[[User:Юлия 70|Юлия 70]] 05:49, 24 июня 2014 (UTC)
: По-видимому, это название духовного издательства. На [http://expositions.nlr.ru/ex_manus/glubokovsky/pbe.php сайте РНБ] тоже недоумевают, почему Петроград, а не Петербург. [[у:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 06:04, 24 июня 2014 (UTC)


== назвали в честь чудотворной иконы ==
Сначала перезахоронили прах [[Хомяков, Алексей Степанович|А. С. Хомяхова]], [[Языков, Николай Михайлович|Н. М. Языкова]]. Лидин произвёл фотосъёмку раскопок. Затем взялись за могилу Гоголя, но долго не могли докопаться до его гроба. Нашли гроб лишь впотьмах, поэтому Лидин не смог ничего сфотографировать. Но зато он всё хорошо запомнил. Боковые доски гроба подгнили (хотя, быть может, и верхние). Гоголь лежал с повёрнутой набок головой, хотя, вполне возможно, что и вовсе без головы. На нём сохранился сюртук (или камзол). Началось разграбление могилы. Сам Лидин взял часть гоголевского жилета (а может, не жилета, а сюртука, чтобы делать закладки в книгах, хотя, может быть, и не для закладкок, а для переплёта первого издания «Мёртвых душ»), [[Всеволод Иванов]] взял себе на память ребро писателя, а вполне возможно, что и не брал ничего, потому что Тамара Владимировна Иванова, жена писателя, рассказывала, что когда её муж Всеволод Иванов пришёл с этого перезахоронения, он страшно возмущался: «Как можно после всего случившегося считать писателей высокодуховными людьми?!» [[Валентин Катаев]] прихватил себе кусок ткани сюртука для переплёта первого издания «Мёртвых душ», а может, не кусок ткани, а вовсе сапог (или даже два сапога), хотя, может, это были и не сапоги вовсе, а ботинки. Одно ясно, что [[Малышкин, Александр Георгиевич|Александр Малышкин]] отодрал кусочек фольги с гроба. Директор кладбища, бывший косомольский работник Аракчеев тоже взял себе ботинки и ребро, если только это не те же ботинки и не то же ребро, которые уже упоминались. Писатель [[Стенич, Валентин Иосифович|Валентин Стенич]] не был оригинален и тоже взял себе ребро (по воспоминаниям В.П.Полонского), при условии, что речь не идёт об одном похищенном ребре Гоголя. Кроме этого, неустановленные любители старины взяли себе на память берцовую кость Гоголя и позумент с гроба (свидетельство В.П.Полонского). На следующий день, по воспоминаниям Лидина, Гоголь потребовал от писателей вернуть ему похищенные останки, что писатели и сделали, закопав в могилу похищенное, за исключением самого Лидина.
Николаем его назвали в честь чудотворной иконы Святителя Николая[1] Как можно назвать в честь иконы? Назвали в честь (память) святого Николая Мирликийского?


--[[Special:Contributions/213.110.194.95|213.110.194.95]] 20:57, 22 декабря 2014 (UTC)Валерий
Свою версию Гоголя без черепа Лидин объясняет происками московского миллионера, коллекционера и мецената [[Бахрушин, Алексей Александрович|А.А.Бахрушина]]. Бахрушин, собиравший черепа выдающихся москвичей (якобы у него был уже череп [[Щепкин, Михаил Семёнович|М.С.Щепкина]]), уговорил двух монахов Данилового монастыря выкопать для него череп Гоголя. Было это в 1909 году, когда могила Гоголя реставрировалась, монахи выполнили необыкновенную просьбу мецената. Или же некие добровольные гробокопатели по своей инициативе сделали это, а уже после того пришли со своим трофеем к коллекционеру, зная о его причуде собирать черепа писателей. После этого к Бахрушину явился лейтенант военно-морского флота внучатый племянник Гоголя некто Яновский. Он выложил на стол револьвер и сказал: «В нём два патрона. Один для вас, если вы не отдадите мне череп Николая Васильевича; другой – для меня, если мне придется вас убить». «По легенде, Бахрушин обрадовался и тут же выложил лейтенанту страшную реликвию. Но обстоятельства заставили Яновского какое-то вре­мя держать ларец с черепом у капитана одного из итальянских судов Боргезе, которого Яновский просил захоронить череп на итальянской зем­ле. Сам Яновский уходит в длительное плавание, как и капитан Боргезе. В Италию на пассажирском поезде череп повёз Боргезе-младший. И тут начинается чистая мистика: поезд исчезает в тоннеле и превращается в призрак, который время от времени появляется в разных частях Евро­пы». Это уже не сам Лидин, но тоже неплохо.


Полагаю, что назван по Николе-угоднику (почитавшемуся на Руси выше Христа) А.Пономарев [[Special:Contributions/91.192.22.102|91.192.22.102]] 07:58, 1 октября 2019 (UTC)
Для версии с повёрнутой головой Гоголя мы найдём следующее объяснение: боковые доски гроба гниют быстрее, поэтому верхние доски опускаются на череп и поворачивают его вокруг оси. Спрашивается, зачем сразу две версии: с головой и без головы. Ответ: когда в 1931 году Гоголя нашли без черепа, Сталин взял с писателей честное слово никому ничего не рассказывать. Своё слово не выполнил только «словоохотливый» В.Г.Лидин. В 1946 году он написал свои воспоминания о Гоголе без черепа и подарил Борису Земенкову. Затем в 1970-е годы, уже будучи профессором Литинститута, своим студентам он рассказывал версию о Гоголе в гробу с головой. Сталина не было, и непонятно, кто его вынуждал противоречить самому себе и морочить голову студентам? Начиная с 70-х годов небылицы о могиле Гоголя получили широкое хождение и никем из серьёзных учёных не были ни подтверждены, ни опровергнуты, Валентин Катаев был жив до 1986 года. Земенков умер в 1963 году, и воспоминания Лидина оказались у Л. Ястржебского, хотя сам Лидин жил до 1979 года. Воспоминания Лидина под названием «Перенесение праха Н. В. Гоголя» впервые увидели свет в «Российском архиве» в первом номере 1991, а может быть и 1994 года. Надо ли говорить, из какой авторитетной среды получила хождение версия о перевернувшемся в гробу Гоголе? Правдва, Булгакову оторванная голова пригодилась в «Мастере и Маргарите».


== [[:en:Gogol]] ==
Я всё это пишу не шутя, на материалах российских газет и интернет-изданий. Об этом пишет бывший студент Лидина, а позднее старший научный сотрудник Государственного литературного музея Ю. В. Алёхин (1946—2003). Есть любопытные ссылки на следующих сайтах: <ref>http://rd.rusk.ru/00/rd4/rd4_7.htm</ref>, <ref>http://revizor.net/o_mogile/mogila_1.php</ref>, <ref>http://revizor.net/o_mogile/mogila_2.php</ref>, <ref>http://www.rg.ru/2009/12/31/gogolgrave.html</ref>, <ref>http://www.litrossia.ru/2009/41/04586.html</ref>, <ref>http://gogol.boom.ru/ogogole/stati/zolot/kto.htm</ref>, <ref>http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=8650&PORTAL_ID=7779&CAT=Y&BRIEF=Y</ref>, <ref>http://gazeta.aif.ru/online/superstar/08/12_01</ref> В этих же самых изданиях можно найти такие любопытные подробности, как то, что Екатерина Хомякова, жена Алексея Степановича Хомякова, умершая за месяц перед смертью Гоголя, была связана с Гоголем много­летними любовными отношениями. От горя он даже не пошёл на похороны, а сам вскоре с тоски умер и т. д. Странно читать все эти рассказы «по Лидину», когда остальные тридцать участников не сообщают таких подробностей, ни судмедэксперты, ни историки, ни архивисты. Есть и официальный акт экспертизы, который хранится в ЦГАЛИ в фонде 139 под № 61, который почему-то не считается авторитетным, потому что он «сталинский» и потому что там ничего интересного про оторванный череп нет. Я бы предложил критично относится к противоречивым свидетельствам Владимира Лидина, а при необходимости интересующимся написать отдельную статью [[Перезахоронение праха Гоголя]] на более достоверных источниках. [[User:Triumphato|ТрiумфаторЪ]] 05:36, 2 сентября 2010 (UTC)
Коллеги, рекомендую обратить внимание на то мракобесие, в которое превратили преамбулу, да и всю статью о Гоголе в английской Википедии, некоторые весьма упоротые дамы и джентельмены. Если кому-то не безразлично состояние сведений в английской вики, доступных для англосаксонского мира, милости прошу принять участие в разгребании сего бардака. За сим откланиваюсь, [[User:Ушкуйник|Ушкуйник]] 02:17, 28 декабря 2014 (UTC)
* Если они почитают ваш комментарий, то почему их статьи должны быть иного стиля? [[ВП:НО]], [[ВП:ЭП]], и может быть что-то начнёт в мире меняться.--[[User:Вишера Олег|Вишера Олег]] 10:27, 11 марта 2015 (UTC)
:: В 2015-м подогнал ближе к нашей преамбуле. С уважением, [[У:Emenrigen|Emenrigen]] ([[ОУ:Emenrigen|обс.]]) 07:31, 26 сентября неизвестного года (UTC)


== Статья неэнциклопедична ==
== Грамматическая ошибка ==
Беллетристика какая-то, с высоким штилем. Так дело не пойдет. Вердикт: переписать. [[User:Benda|Benda]] 19:51, 24 марта 2015 (UTC)
* Go ahead! Ваши предложения желательно предварительно на СО выкладывать. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:52, 24 марта 2015 (UTC)


* да, действительно, статья ужасна, большая часть "Биографии" тупо передрана из древнего источника (видимо, из Брокгауза и Ефрона). По всей статье - сплошная субъективщина, неподтвержденная ничем. Не ожидал увидеть такое мракобесие в статье о великом писателе [[Special:Contributions/47.17.216.1|47.17.216.1]] 06:46, 25 декабря 2021 (UTC)
В разделе [[Гоголь,_Николай_Васильевич#Гоголь и русско-украинские связи|Гоголь и русско-украинские связи]], на мой взгляд, предложение «мало кому удавалось внести и писателям русского происхождения» грамматически неверно. Попробуйте найти подлежащее, сказуемое; проследите, что от чего зависит… мне это не удалось.
** [[ВП:САМ]]. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 07:09, 25 декабря 2021 (UTC)
[[User:Делфи Геймер|Делфи Геймер]] 14:01, 19 февраля 2011 (UTC)


== Причём тут великое повечерие? ==
Мне кажется, будет лучше сформулировать мысль так: «До сих пор не известно ни одного сочинения Гоголя, написанного по-украински, а вклад, сделанный писателем в развитие русского языка, '''удавалось внести немногим из писателей русского происхождения'''.» [[User:Делфи Геймер|Делфи Геймер]] 07:49, 20 февраля 2011 (UTC)
В параграфе "Смерть" автор выявил незнание богослужебного суточного круга. Пишет: "В 3 часа ночи с понедельника на вторник..., то есть в великое повечерие понедельника..." Причем тут это небольшое церковное богослужение? И совершается оно не ночью, а вечером. "Повечерие" значит последование ''по-вечери'', т.е. после ужина. Совершалось ли оно Гоголем, не ясно. Если да, то почему так не вовремя? Ясно одно: 3 часа ночи - не то же самое, что великое повечерие.
== Примечания ==
{{примечания}}


== Самая существенная претензия автору ==
== Детские годы проведенные Николаем Гоголем в Полтаве ==
"последние годы его жизни прошли, как сказано, в мучительной борьбе художника и православного мыслителя. Для самого Гоголя эта борьба осталась неразрешённой; он был сломлен этим внутренним разладом". Что это такое? Что, художник не может быть православным мыслителем? Православный мыслитель не имеет права быть художником? Что это за анти-христианское мракобесие? Кто вынес этот бред? Вообще, если вам чужда христианская религия, если вы воспринимаете её как оковы, как нечто вредное для художника, то вовсе не беритесь анализировать творчество православных художников. Вы не знаете темы или видите её в искажённом свете. -СергейСт-[[Special:Contributions/109.94.198.151|109.94.198.151]] 06:35, 13 мая 2015 (UTC)


== Авенариус В.П. о Гоголе ==
Информация, относительно пребывания Николая Гоголя в Полтаве с 1818 по 1820 год, опубликованная здесь, несколько неточна:
[[Авенариус, Василий Петрович|Авенариус В.П.]] "Школа жизни великого юмориста". Биографическая повесть. СПб, Изданiе книжнаго магазина Луковникова. 1904г. - одно из лучших биографических исследований.[[Special:Contributions/130.0.50.127|130.0.50.127]] 12:50, 24 февраля 2016 (UTC)
" ... В возрасте десяти лет Гоголя отвезли в Полтаву к одному из местных учителей, для приготовления к гимназии; затем он поступил в Гимназию высших наук в Нежине...".
----
----
Информация о ещё одной фотографии писателя. Стотью нужно дополнить. В ней нет информации о ещё одном фото писателя, где он спит . Оно сделано Левитским в париже. И сейчас хранится в архиве. [[Special:Contributions/109.252.80.235|109.252.80.235]] 12:10, 30 марта 2016 (UTC)
* Что это за чепуха, да ещё и с ошибками? -- [[у:Повелитель Звёзд|<span style="font-style:Italic;font-family:Georgia,Times New Roman,San Serif;color:#1a1aff"><sup>Повелитель Звёзд</sup>]]</span> 15:25, 30 марта 2016 (UTC)


== гоголь украинец ==
Некоторым образом, занимаясь историей Полтавы, могу уточнить следующее:
{{закрыто}}
Изначально Николай Гоголь обучался в Поветовом училище (!) (1818-1819 гг.) и только после смерти младшего брата, отец определил Николая на учебу к частному преподавателю Сорочинскому (осень 1819 весна 1821), который и подготовил его для поступления в Нежинскую гимназию высших наук. При чем о поступлении Николая перед начальником гимназии ходатайствовал в своем письме Андрей Андреевич Трощинский.
почему во всей статье не упоминается ни разу слово "украина" и то что гоголь был украинцем? это типа русская какая то тенденция, гребсти все под себя? [[User:Pupersuper123|Pupersuper123]] 04:03, 16 мая 2016 (UTC)
* Здесь не место для абстрактных вспышек энтузиазма. Мы здесь пишем энциклопедию в соответствии с [[ВП:ПРОВ]]. Конструктивным потому будет предложние своих источников ([[ВП:АИ]]), которые упоминают слово «Украина» и Гоголя в интересующем Вас контексте. До этого имеет смысл прочесть статью, гле вопреки Вашему мнению слов с нужными корнями много :-) [[User:Викидим|Викидим]] 05:03, 16 мая 2016 (UTC)
* Так Гоголь-то на Украине иностранец. К Украине Гоголь не имеет отношения никакого, судя по школьной программе. Он на Украине пока что изучается по программе «зарубежной литературы»: {{начало цитаты}}Возьмем хотя бы одну программу по зарубежной литературе. Эта программа отводит на изучение произведений Гоголя всего 12 часов на 8 лет, с пятого по двенадцатый класс. И предлагается в рамках обязательного учебного материала только два произведения - "Тарас Бульба", который изучается в седьмом классе, и "Шинель". Но ни одной строчки из произведений Гоголя выучить наизусть вообще не предлагается. В школах, где преподавание ведется на украинском языке, изучается вообще только одно произведение "Вечер накануне Ивана Купалы", на что отводится несколько часов в девятом классе.{{конец цитаты|источник=[http://www.svoboda.org/content/article/1515982.html Гоголь оказался сиротой. Радио Свобода. 25.03.2009]}}Сначала верните Гоголя в украинскую школьную программу в курс родной литературы, а уж потом возмущайтесь.[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 06:32, 16 мая 2016 (UTC)


страная логика. даже в самой статье говориться что гоголь "малоросс" и родом из полтавы-запорожье. если он не украинец, тогда кто же он? а?
Более подробно об этом небольшом периоде жизни Гоголя есть статья на моем сайте: http://poltavahistory.org.ua/facts_r_7.htm
что такое "малоросс"?
Автор сайта "Полтава историческая"
и причем тут украинская школьная програма? [[User:Pupersuper123|Pupersuper123]] 09:49, 16 мая 2016 (UTC)
* "самому Гоголю не нужно было выяснять, [[украинец]] он или [[Русские|русский]] — в споры об этом его втянули друзья. Сам же писатель не мог дать однозначного ответа на этот вопрос, склоняясь к синтезу двух культур.<ref name=":0">''Воропаев В. А.'' [http://www.pravoslavie.ru/jurnal/culture/gogolrusukr.htm Гоголь и русско-украинский вопрос]</ref>" --[[User:Oleg2002|Oleg2002]] 10:21, 16 мая 2016 (UTC)


у нас какой то странный диолог получаеться. сам гоголь говорит что не знает хохол он или русский, значит вы должны записать его хотя бы как "русско-украинским" писателем а не просто "русским". этого требует нейтральность. евреев вы же отмечаете, типо самуил маршак русский поэт еврейского происхождения. так в чем проблема? [[User:Pupersuper123|Pupersuper123]] 01:44, 17 мая 2016 (UTC)
== Новый [[Гоголь, Николай Васильевич#Сексуальная ориентация|раздел]] ни о чём ==
{{также|Обсуждение участника:Ники Либерти#Сексуальная ориентация Н. В. Гоголя}}


А как же письмо БОГДАНУ ЗАЛЕССКОМУ? Оно же на украинском написано, хотя рускими и украинскими буквами!
Неужели это так важно какой человек ориентации, чтобы писать здесь об этом? И в традиции ли это Википедии писать про с. ориентацию человека? Почему такого раздела нет в статьях про Пушкина, Ленина, Путина и т.д. и т.д.? Полагаю, что данные сведения попросту не являются энциклопедичными. На основании вышеизложенного предлагаю убрать данный раздел из статьи // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 18:35, 8 октября 2011 (UTC)
* Нет уже этого раздела. Маргинальным теориям здесь не место. --[[User:Wanderer|wanderer]] 20:21, 8 октября 2011 (UTC)
::* Я, честно говоря, не понимаю почему этот текст удалён. Вернее понимаю. Но не могу согласиться, что это правильно. Ведь, с одной стороны — конечно, не хорошо, когда об этом прямо вот так открыто, в том ресурсе, который сотни школьников ежедневно посещают. С другой стороны — в этом же ресурсе есть, например, [[Портал:Сексуальность]]…, а возвращаюсь к Гоголю — информация ''об этом'' касаемого его — общее место. Полное отсутствие её в статье вызает не меньше вопросов… В статье [[Чайковский, Пётр Ильич]] этой человеческой особенности уделено своё место. И «маргинальность теории», конечно же, тут ни причём и объяснения подобного рода (о причинах удаления) могут лишь вызвать протест. Дело идёт об этике и разумной цензуре с одной стороны, и свободе информации с другой. Нужно выдержать баланс, с учётом всех нюансов. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 15:06, 10 октября 2011 (UTC)
:::* О. Цензуры в Википедии не может быть [[User:BoBink|BoBink]] 07:49, 17 октября 2011 (UTC)
:::* Лично я о существовании такой теории узнал впервые, поэтому, разумеется, у меня тоже есть вопросы о том, насколько всё это авторитетно. Как бы то ни было, в статье о Чайковском этот вопрос освещается одной фразой, а не огромным разделом, что абсолютно правильно. Ни Чайковский, ни Гоголь не являются значимыми благодаря своей предполагаемой гомосексуальности, это абсолютно очевидно. В их случае гомосексуальность не имеет вообще никакого отношения к их значимости. Поэтому и внимание в статье этому должно уделяться соответствующее. --[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 18:43, 10 октября 2011 (UTC)
::::* Одна фраза ещё ничего не значит. Статья, увы, далека от совершенства. Вот в статье {{это хорошая статья}} [[Хаммаршёльд, Даг]] раздел существует. Хотя он и пропорционально гораздо больше нежели того требовало бы представление о соразмерности представления информации, но удалять энциклопедически значимую информацию со ссылками на АИ нельзя. Надо расширять другие разделы. Другое дело, что добавлялся в статью о Гоголе раздел без АИ и изложенный весьма вольным языком. Я против этого категорически. Нынешняя версия трезва. [[User:BoBink|BoBink]] 07:49, 17 октября 2011 (UTC)
::::* Так и я, собственно, о том же. И статью о Чайковском я привёл именно как пример того, как эта «проблема» решена. Просто удалить и недопускать никакой информации об этом — не выход для свободной электронной энциклопедии 21-го века. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:17, 10 октября 2011 (UTC)
:::::* А Вы уверены в том, что такие мнения достаточно авторитетны в случае Гоголя? В случае Чайковского, насколько я знаю, это так. --[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 19:22, 10 октября 2011 (UTC)
::::::* Я с работой на основе которой был построен раздел не знаком абсолютно. Я не специалист по теме и правок в статье делать не буду. Меня просто «покоробило» объяснение при удалении раздела — МАРГ. Хотя это никакой не марг. Причины другие (этические, взвешенность, воспитательные и т. п.). И я эти причины также уважаю и поддерживаю. С одной стороны. А с другой — я колеблюсь в каком виде это нужно в статье представить, что бы не выглядело ни как пропаганда, ни как жёлтая пресса. Но всё равно — «запрещать» и «не пущать» данные об этом в статью — не лучшее решение. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:29, 10 октября 2011 (UTC)
:::::::* Если эти источники неавторитетны (а в авторитетности Вы как раз не уверены) - то это как раз МАРГ. Другие причины для Википедии, к счастью или к сожалению, не существуют. Если на них кто-то ссылается - то это абсолютно неправомерно в этом проекте и является нарушением. Я тоже никаких правок делать не буду. --[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 19:35, 10 октября 2011 (UTC)
:::* Я пролистал несколько статей С. Карлинского, откуда почерпнул для себя, что он не является профессиональным гоголеведом. Я бы назвал его продвинутым гомосексоведом. И кого он только к этой «братии» не [http://www.ogoniok.com/archive/1998/4569/34-42-43/ приписывае]т: Ивана Грозного, Басманова, Бориса Годунова, Шуйского, Лжедмитрия и т.д., даже на Пушкина замахивается. Не забывает и про Чайковского. Охват широкий, но какова ценность его измышлений? А что собственно говорят о Гоголе известные гоголеведы? Полагаю, что, если Карлинский действительно прав, то подобная ориентация Николая Васильевича должна бы широко обсуждаться. Но нет, на то они и гоголеведы, что проглядели, а вот Карлинский-умница заметил. Карлинский пишет: «его огромная переписка адресована почти исключительно мужчинам». Ничего подобного, посмотрите хотя бы [[Выбранные места из переписки с друзьями]]. Там множество писем личного характера адресовано различным женщинам. Он пишет: «никогда не знал женской любви и даже гордился этим». Для Гоголя, как человека стремящегося вступить на монашеский путь, вполне приемлемо, когда он избегает «женской любви»[http://www.portal-slovo.ru/philology/37069.php]. Может быть в месте проживания Карлинского (США) нормально, когда люди, уходя в монастырь, не отказываются при этом от «женской любви», в России же иная реальность: в данном случае, по моему мнению, Карлинский путает аскетизм с гомосек-ю. Короче, если и писать в статье о чём-то подобном, то исключительно на основе исследований известных гоголеведов, а не маргинальных гомосексоведов-всезнаек // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 19:41, 10 октября 2011 (UTC)
* Если Карлинский будет признан не-АИ, а иных АИ не будет — тогда и писать не о чем, собственно! [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:52, 10 октября 2011 (UTC)
:: Пожалуйста [http://gazeta-licey.ru/content/view/893/], кандидат филологических наук, доцент кафедры русской литературы ПетрГУ Вячеслав Васильевич ЯКОВЛЕВ: « о Гоголе написано и много всякой чепухи. Видите ли, я регулярно занимаюсь составлением библиографии Гоголя и могу сказать, что очень часто о Гоголе встречаются публикации эпатажного характера. Автор из кожи вон лезет, чтобы показать себя в теме типа «Гоголь как масонский писатель». Ну не был Гоголь масоном! Для его мировоззрения это едва ли было возможным. Или, скажем, тема «сексуальный Гоголь». Фрейдисты пытались по его текстам восстановить, какова была его сексуальная ориентация, ведь Гоголь все-таки женат не был и не имел детей. <u>Карлинский «установил», что Гоголь был ни много ни мало некрофил (?!). Все это провокационные, эпатажные, курьезные публикации</u>» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 20:21, 10 октября 2011 (UTC)
::: Да тут всё просто. Как там было написано, ''Доказательства гомосексуальной ориентации Николая Гоголя '''первым''' собрал '''филолог'''-славист... '''в 1976''' году''. До этого ни современники, ни гоголеведы об этом даже не думали, после этого - тоже. Самый что ни есть очевиднийший [[ВП:МАРГ]]. --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:00, 11 октября 2011 (UTC)

Тема заслуживает того, чтобы быть упомянутой в статье. По крайней мере, на этой странице она всплывает во второй раз. Впервые два с половиной года назад в споре об антисемитизме участник Trycatch упомянул о необходимости такого раздела. Значимость его обусловлена тем, что ещё Набоков издевался над измышлениями фрейдистов: "Обостренное ощущение носа в конце концов вылилось в рассказ «Нос» — поистине гимн этому органу. Фрейдист мог бы утверждать, что в вывернутом наизнанку мире Гоголя человеческие существа поставлены вверх ногами и поэтому роль носа, очевидно, выполняет другой орган, и наоборот." "Андрей Белый, прослеживая одну из тех странных подсознательных путеводных нитей, которые можно обнаружить только в произведениях подлинных гениев, заметил, что эта шкатулка была женой Чичикова (в сущности, импотента, подобно всем недочеловекам Гоголя) в такой же мере, в какой шинель была любовницей Акакия Акакиевича или колокольня Шпоньки — его тещей. Заметьте, что имя единственной помещицы в книге — госпожа Коробочка, а кульминационный приезд Коробочки в город описан так, что невольно вспоминается вскрытие чичиковской души. При этом, чтобы понять эти отрывки, лучше начисто забыть о всякой фрейдистской ерунде, которая может быть навеяна случайными упоминаниями Белого о супружеских связях. Он любил поиздеваться над надутыми психоаналитиками." Пардон за длинную цитату.

Раздел нужен, но не такой топорный:

''Доказательства гомосексуальной ориентации Николая Гоголя первым собрал филолог-славист.''

Разве сбор доказательств гомосексуализма - это прерогатива филолога?

''Даже за вдохновением он обращается не к Музе, как Пушкин и другие, а к Гению''

Я думаю, нет оснований делать далеко идущие выводы из таких умозаключений.

''Письма Гоголя друзьям юности - Герасиму Высотскому и Петру Поленову носят чрезвычайно эмоциональный и аффектированный характер - Гоголь клянется в вечной и верной любви до гроба. Многие критики относят это за счет стандартного стиля переписки в пору романтики и сентиментализма, но ведь ни у Жуковского, ни у Пушкина такой чувствительности в письмах нет''

У Жуковского и Пушкина много чего нет, нет гоголевской сатирической жилки, желчности и капризности Гоголя, и что из этого? При известной фантазии дело можно представить таким образом, что Гоголь страдал вечной любовью к Пушкину.

''По мнению писательницы Ольги Форш, главным эмоциональным событием жизни Гоголя была дружба с 23-летним Иосифом Вьельгорским''

На самом деле таких главных эмоциональных событий было несколько: безответная любовь к Александре Осиповне Смирновой; приступ болезни 1845 года, едва не унёсший писателя в могилу и попытка тогда же уйти в монастырь, попытка женитьбы на сестре Иосифа Вьельгорского - Анне Вьельгорской и т. д.

''"Ночи на вилле", где от первого лица представлены излияния в страстной любви к умирающему юноше, это на деле не художественное произведение, а личный дневник Гоголя''

В журнале "Наше наследие", 1998 г., № 46, была статья Игоря Виноградова. "К истории отношений Гоголя с Виельгорскими (в Италии и России)". О гомосексуализме Гоголя там ни слова. Флобер как-то сказал: "Мадам Бовари - это я". В какой-то мере Гоголь так же мог заявить, что его герои (уроды-помещики, Хлестаков, Тарас Бульба и еврей Янкель, Подколесин и т. д.) - это он сам.

''хотя у него была еще одна такая привязанность - к молодому поэту Языкову, которого он уговорил жить вместе''

Кого только Гоголь не уговаривал жить с ним - и Панова, и Павла Анненкова, последний, кстати, подробно описывает это житьё, но делать далеко идущих выводов из этого опять же не стоит хотя бы потому, что Николай Васильевич был не особенно уживчивым соседом.

''В Италии писателя связала тесная дружба с художником Александром Ивановым, в жизни которого также не было женщин и который охотнее всего писал нагих мальчиков (первая большая картина Александра Иванова - "Аполлон, Гиацинт и Кипарис").''

Дейнека, Петров-Водкин и tutti quanti - все гомосексуалы.

''или ведьмы, которые хотят вообще кастрировать мужчину''

Поподробнее.

''в конце повести «Сорочинская ярмарка» есть фраза: «Не так ли и друзья нашей молодости, которых мы любили, с которыми мы были близки, расходятся, женятся, а один остается сам по себе. И это грустно для него, нечем вылечить эту тоску».''

И что?

''Однако, в том же "Тарасе Бульбе" поэтизируется мужское братство, дружба и красота мужского тела.''

И что?

''Гоголь издевается над женщинами и больше всего - над собственной матерью. В письмах он обращается к ней так: "О, великодушная матерь, я всем тебе обязан!", или "Дрожайшая маменька!", как будто он младенец. Но он врет ей обо всем, он не сообщает ей ничего ни о каких своих делах.''

А каким боком тут гомосексуализм?

''Вересаев в своей книге «Гоголь в жизни» пишет, что самые недостоверные сведения о его жизни - это то, что он пишет матери.''

Но Вересаев никаким боком не касается гомосексуализма, хотя "разоблачений" у него предостаточно.

''Послушавшись фанатика-священника Матвея Константиновского, который якобы предписал Гоголю для избавления от "внутренней скверны" воздержание от сна и пищи, писатель буквально уморил себя голодом.''

Какое всё это имеет отношение к заявленной теме?

''избегание женщин''

Какое избегание? А.О.Смирнова, сёстры Балабины, сёстры Вьельгорские, Варвара, Надежда и Ольга Аксаковы, Е.Хомякова, Варвара Репнина, Зинаида Волконская, Анна Георгиевна Толстая (Грузинская), Авдотья Елагина, старушка Н.Н.Шереметева и мн. другие. Отвращение к женщинам ставит под вопрос факт преподавания истории девицам в Патриотическом институте.

''Для Гоголя это был абсолютно запретный и ужасающий мир греховных искушений, и если он в глубине души сознавал направленность своих влечений, то должен был глубоко страдать от этого. В сущности его смерть близка самоубийству: он перестал есть и вместо сна молился. Он уморил себя голодом и бессонницей.''

Если Гоголь совладал со своей плотью в 20-30 лет, то в 42 года проблема не могла быть столь острой. Хотя косвенным образом организм мог быть ослаблен воздержанием.

Таким образом, проблема может быть освещена на правах маргинальной. Имхо, в порядке орисса, проблема такая у Гоголя была, если бы состоялся брак с Анной Михайловной Вьельгорской, то это мог быть "духовный", бесконтактный брак. В таком браке жили его друзья А.Г.Толстая и Александр Петрович Толстой, будущий обер-прокурор Святейшего Синода (об этом сообщает А.О.Смирнова-Россет, так же строились позднее, кстати, супружеские отношения между З.Гиппиус и Д.Мережковским), но в литературе нет достаточного количества авторитетных источников, чтобы квалифицированно осветить её. Теме духовного облика давно хочу посвятить раздел "Гоголь и православие", но никак не могу заставить себя. Там можно было бы изложить историю отношений Гоголя и А.М.Вьельгорской. Воропаев считает, что этот брак вообще был невозможен из-за монашеских устремлений Гоголя и стремление уйти в монастырь многое объясняет в "гомосексуализме" Гоголя. Ну, а что могло быть причиной для такого стремления? латентный гомосексуализм? это из области догадок. Сейчас доказательная база гомосексуализма на уровне "есть мнение", т. е. никакая. Большинство приведённых аргументов в пользу гомосексуализма писателя никаким образом не подтверждают заявленный тезис, иначе говоря, таких догадок можно насобирать о ком угодно.[[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 07:25, 11 октября 2011 (UTC)

* {{начало цитаты}}Новый [[Гоголь, Николай Васильевич#Сексуальная ориентация|раздел]] ни о чём{{конец цитаты|источник=}}
Почему же ни о чём? О гипотезе о гомосексуальности Николая Гоголя
{{начало цитаты}}Неужели это так важно какой человек ориентации, чтобы писать здесь об этом?{{конец цитаты|источник=}}
О почему бы об этом не написать? Тем более, что гипотеза объясняет многое в биографии Николая Гоголя
: [[ВП:НЕГУЩА]] И если гипотеза неверна, а этого никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть, то она будет вводить читателя в заблуждение. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 15:23, 11 октября 2011 (UTC)
:: [[ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ]] Огромное число гипотез нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Если указать, что это гипотеза, никакого заблуждения не будет. Внимательней надо читать и всё [[User:Игорь Ерошин|Игорь Ерошин]] 15:32, 11 октября 2011 (UTC)
::: Против указания гипотетичности я как раз не возражаю, но фразы «Будучи полным и исключительным гомосексуалом», «Доказательства гомосексуальной ориентации Николая Гоголя первым собрал филолог-славист» говорят не о гипотетичности, а об установленном факте.
::: Скажем так: ''По мнению филолога-слависта, историка русской литературы, почётного профессора [[Калифорнийский университет в Беркли|Калифорнийского университета в Беркли]], [[Карлинский, Семён Аркадьевич|Семёна Карлинского]] Гоголь был гомосексуалом, хотя он всю жизнь отрицал этот факт, главным образом из религиозных соображений. С таким мнением абсолютно не согласны В.В.Яковлев и В.А.Воропаев, объясняющий особенности личной жизни писателя монашеским складом его характера.'' И всё. И не надо никаких спекуляций ни про мамашу, ни про Герасима Высотского, ни про Иосифа Вьельгорского, ни про Пушкина с Жуковским. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 18:22, 11 октября 2011 (UTC)
{{начало цитаты}}И в традиции ли это Википедии писать про с. ориентацию человека?{{конец цитаты|источник=}}
В статьях о Оскаре Уальде, Петре Чайковском, Августине Блаженном есть информация о гомосексуальной ориентации этих людей. Так что в традиции
{{начало цитаты}}Почему такого раздела нет в статьях про Пушкина, Ленина, Путина и т.д. и т.д.?{{конец цитаты|источник=}}
Почему нет? Есть разделы "Личная жизнь", где подразумевается гетеросексуальная ориентация
{{начало цитаты}}Полагаю, что данные сведения попросту не являются энциклопедичными.{{конец цитаты|источник=}}
На основании чего "этого"?
{{начало цитаты}}Маргинальным теориям здесь не место{{конец цитаты|источник=}}
А с чего вы взяли, что она маргинальная? Вот цитата: {{начало цитаты}}Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.{{конец цитаты|источник=}} Игорь Кон и Лев Клейн подробнейшим образом рассматривают теорию Карлинского в своих трудах: [http://1001.ru/books/I+I/kleyn/56.html фрагмент книги Льва Клейна "Другая любовь"], [http://sexology.narod.ru/chapt1109.html фрагмент книги Игоря Кона "Любовь небесного цвета"] {{unsigned|Игорь Ерошин}}
** [[ВП:ВЕС|При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.]] --[[User:Wanderer|wanderer]] 09:06, 12 октября 2011 (UTC)
: {{начало цитаты}}совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать{{конец цитаты|источник=}}
: Никто так и не привёл доказательств маргинальности теории Карлинского
: {{начало цитаты}}Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская{{конец цитаты|источник=}} Вы что всерьёз сравниваете гипотезу профессора Карлинского с средневековыми представлениями о плоскости Земли? [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 12:25, 15 октября 2011 (UTC)
* А если '''славист''' Карлинский бросит исследования в области '''сексологии''' и возьмётся за хоккей? Будем дополнять его идеями хоккейными статьи? Карлинский просто нащупал жилу и таким незатейливым психоанализом обоснует ещё не одно «открытие». Без гомосексуального эпатажа, он, как гоголевед, не конкурентоспособен. -- [[User:Дар Ветер|Дар Ветер]] 14:26, 12 октября 2011 (UTC)
: {{начало цитаты}}А если '''славист''' Карлинский бросит исследования в области '''сексологии'''{{конец цитаты|источник=}}
: Данное исследование находится именно в области литературоведения. А сексологи просто разделяют её (например, прославленные российские сексологи Игорь Кон и Лев Клейн)
: {{начало цитаты}}и возьмётся за хоккей? Будем дополнять его идеями хоккейными статьи?{{конец цитаты|источник=}}
: Не вижу смысла ёрничать
: {{начало цитаты}}Карлинский просто нащупал жилу и таким незатейливым психоанализом обоснует ещё не одно «открытие»{{конец цитаты|источник=}}
: А вы сами признанный специалист по жизни и творчеству Гоголя, чтобы так издеваться над гипотезой Карлинского? Звание профессора, особенно в США, просто так не дают
: {{начало цитаты}}Без гомосексуального эпатажа{{конец цитаты|источник=}}
: Такие реплики попахивает гомофобией
: {{начало цитаты}}он, как гоголевед, не конкурентоспособен{{конец цитаты|источник=}}
: А это уже не нам с вами решать [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 12:03, 15 октября 2011 (UTC)
{{начало цитаты}}конечно, не хорошо, когда об этом прямо вот так открыто, в том ресурсе, который сотни школьников ежедневно посещают{{конец цитаты|источник=}}
Что за ханжество! Среди этой сотни школьников, примерно 10-13 процентов гомосексуалов и бисексуалов, как и среди остальных групп людей. А потом всё удивляются почему в нашей такая низкая сексуальная культура, а число самоубийств подростков-гомосексуалов 30 % от общего числа. [[ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ]]
{{начало цитаты}}Полное отсутствие её в статье вызавает не меньше вопросов…{{конец цитаты|источник=}}
Тут полностью согласен
{{начало цитаты}}Дело идёт об этике и разумной цензуре с одной стороны, и свободе информации с другой{{конец цитаты|источник=}}
В чём выражается ваша "разумная этика"? В том, чтобы школьники ничего не знали о теории профессора Карлинского? Или чтобы вообще не знали, что существует не только гетеросексуальная ориентация? Тогда разочарую, Википедия - не единственный интернет-источник
{{начало цитаты}}в статье о Чайковском этот вопрос освещается одной фразой, а не огромным разделом, что абсолютно правильно. Ни Чайковский, ни Гоголь не являются значимыми благодаря своей предполагаемой гомосексуальности, это абсолютно очевидно.{{конец цитаты|источник=}}
Зато огромным разделом освещается тема "Гоголь и русско-украинские связи" (Гоголь не дипломат), "Гоголь и живописцы" (Гоголь православился не своей дружбой с художниками), '''огромный''' раздел посвящён истории единственной фотографиии Гоголя (!), есть даже раздел "Николай Гоголь в филателии" (Гоголь, наверно, прославился изотовлением и коллекционированием марок) и Николай Гоголь в нумизматике (Николай Гоголь - великий коллекционер монет). Более того, '''на эту тему существуют отдельные (!) статьи в Википедии ([[Гоголь в филателии]]), ([[Гоголь в нумизматике]])''', а всего лишь гипотезе, объясняющей личную жизнь писателя (тема, которая совершенно не отражена в статье), место в качестве 1 предложения. Это наводит на определённые мысли. '''Нет, товарищи, тут на лицо чистой воды цензура: многие, вероятно, считают гомосексуальность "грехом" и "мерзостью", и им очень не хочется, чтобы даже упоминание о возможной (!) гомосексуальности было в статье о Великом, Отлакированном и Забронзовевшем Классике Великой Русской Литературы.''' [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 12:51, 15 октября 2011 (UTC)
:: Да, личная жизнь человека всегда является наименее отражённым вопросом в энциклопедической статье о нём. Вне зависимости от того, это гетеросексуал или гомосексуал или кто-то другой. За исключением тех случаев, когда этот человек известен и значим благодаря тому, чем он занимается в своей постели. --[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 13:06, 15 октября 2011 (UTC)
::: {{начало цитаты}}Да, личная жизнь человека всегда является наименее отражённым вопросом в энциклопедической статье о нём. Вне зависимости от того, это гетеросексуал или гомосексуал или кто-то другой{{конец цитаты|источник=}}
::: Не надо лукавить. Есть большое количество статей о певцах, артистах и т.д. гетеросексуальной ориентации, где значительное внимании уделяется их личной жизни. Но когда речь о гомосексуалах (или даже возможных гомосексуалах), информации удаляется под любыми предлогами
::: {{начало цитаты}}За исключением тех случаев, когда этот человек известен и значим благодаря тому, чем он занимается в своей постели{{конец цитаты|источник=}}
::: Вы повторяете заблуждение многих людей. Секс и сексуальная ориентация не связаны между собой напрямую. Сексуальная ориентация закладывается до рождения и человек, будучи ещё ребёнком, уже является гомосексуалом, бисексуалом или гетеросексуалом. Ни о какой "постели" конечно же речь не идёт: ему просто нравятся мальчики или девочки, или и те, и другие. Кроме того, есть люди, которые никогда не занимались сексом, однако, они всё равно оставались гомосексуалами, например. Предлагаю вам ознакомится со статьёй [[Сексуальная ориентация]] Википедии [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 13:25, 15 октября 2011 (UTC)
:::: По-моему, это случай [[ВП:НЕТРИБУНА]].
:::: ''Зато огромным разделом освещается тема "Гоголь и православие"'' Где уже этот огромный раздел? пока он только в сознании автора. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 15:21, 15 октября 2011 (UTC)
:::::: {{начало цитаты}}По-моему, это случай [[ВП:НЕТРИБУНА]]{{конец цитаты|источник=}}
:::::: А конкретней можно?
:::::: {{начало цитаты}}Где уже этот огромный раздел? пока он только в сознании автора.{{конец цитаты|источник=}}
:::::: Раздел относительно большой. Но вы правы, каждый оценивает по-разному. Только вот объясните почему такой пусть небольшой по-вашему раздел имеет право на существование, а гипотеза Карлинского - только одно предложение? Не отходите, пожалуйста, от темы [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 15:32, 15 октября 2011 (UTC)
::::::: Я никуда не отходил. Я здесь. Как я могу что-то объяснить, если раздела "Гоголь и православие" нет и в помине? Ни большого, ни маленького. В то время, как гипотеза Карлинского есть. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 15:43, 15 октября 2011 (UTC)
:::::::: Извините, пожалуйста, опечатался. Спасибо вам большое за поправку. Я, конечно, имел в виду "Гоголь и русско-украинские связи", а не "Гоголь и православие" [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 16:04, 15 октября 2011 (UTC)

* Карлинский безусловно АИ. Упреки в профессиональном "гомоведеньи" несправедливы, на Западе ЛГБТ-исследования уже давно являются научной дисциплиной. Причём он тем интересен, что является славянистом. Подозрения Карлинского нашли отражения в книгах Игоря кона и Льва Клейна. Ну и оппоненты появились. В итоге мы имеем набор АИ и значит это должно иметь своё отражение [[User:BoBink|BoBink]] 08:04, 17 октября 2011 (UTC)

* Я настаиваю на отдельном разделе (хоть и не полном, в разделе есть вообще ненаписанные). Книга Карлинского не о смерти Гоголя и споры были не о гипотезе смерти. И вообще [[ВП:МАРГ]] вряд ли применима в этом случае [[User:BoBink|BoBink]] 10:13, 17 октября 2011 (UTC)
*: 1. Выше было обсуждение, где консенсус склонился в пользу ВП:МАРГ. 2. Вы вырвали мой кусок из контекста, и последующая мысль разорвалась. Будьте внимательнее, пожалуйста. 3. При чём тут Карлинский, если есть текст Кона и я писал раздел гипотез смерти Гоголя? Почему я его должен писать по Карлинскому? 4. Низводить личную жизнь Гоголя исключительно к гомосексуализму, о котором никто ничего не знает, в то время как общеизвестные факты биографии отсутствуют - нарушение ВП:НТЗ. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 10:48, 17 октября 2011 (UTC)
*:: 1. Консенсус понятие растяжимое, его нет пока итог не повел нейтральный участник (желательно администратор). 2. Что? 3. При том, что о гомосексуальности впервые и громко заявил Карлинский. 4. Значима не гипотеза смерти, а гипотеза гомосексуальности, имеющая серьёзные споры в научной среде. 4. Никто не мешает вам привести общепризнанные факты. Помещу шаблон о недописанности раздела [[User:BoBink|BoBink]] 11:05, 17 октября 2011 (UTC)
*::: 1. Тем не менее игнорировать консенсус не стоит. Подождём итога нейтрального администратора. 2. Вы проигнорировали моё замечание о том, что Вы развалили мой цельный текст. 3. Аргумент в пользу громкости Карлинского невалидный. Предпочтение отдаётся аргументированности, а не громкости. 4. Это кто так решил? Маргинальная гипотеза гомосексуальности значимее для её адептов. Для тех, кто знает Гоголя не только по ЛГБТ-литературе, а и по другим источникам, значимо всё, в т. ч. и гипотезы смерти. Споры вокруг гипотезы спорами, я их отразил, но не нужно забывать о цельности прежнего текста. Можете заново писать о Карлинском в другом месте (я против), но кусок про гипотезы смерти оставьте в покое. Возвращаю к довоенной версии. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 12:02, 17 октября 2011 (UTC)
*:::: 1. Консенсуса нет, пока нет итога, а значит я ничего не игнорирую. 2. в Википедии нет собственности на статьи. 3. Предпочтение отдаётся значимости, которая в том числе определяется уровнем научной дискуссии. 4. Вам нужна гипотеза смерти, хорошо, я её оставлю, хотя значимость её так себе. [[User:BoBink|BoBink]] 13:24, 17 октября 2011 (UTC)
* Если Карлинский — единственный автор, утверждающий гомосексуальность, то, несомненно, это маргинальная точка зрения. То же самое касается гипотезы смерти Гоголя в связи с латентной гомосексуальностью. Латентная гомосексуальность в любом случае в принципе является слабо доказуемой, поскольку речь идёт о некоей неосознаваемой и нереализованной наклонности. Доказать данную склонность сложно даже в случае ныне живущих людей, не то что в случаях давно умерших. Кон в данном вопросе неавторитетен, так как он не специалист в исследованиях по Гоголю и его биографий. Кон просто озвучил предположение в терминах «если … то» — «если он в глубине души сознавал направленность своих влечений, то должен был глубоко страдать от этого…». Данную цитату я бы не советовала оставлять в статье, либо в случае её присутствия, нужно подробно описать возражения по этому поводу. В противном случае это ВП:МАРГ. А вот гипотезы смерти писателя (в особенности — летаргический сон) достаточно известны и весьма значимы.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 00:06, 18 октября 2011 (UTC)
*: Карлинский вызвал бурю обсуждения в научной среде. Так что если ВП:МАРГ, то всё равно значимость есть. [[User:BoBink|BoBink]] 11:32, 19 октября 2011 (UTC)
* См. понятие [[Латентная гомосексуальность]] (''«Латентная гомосексуальность — влечение к людям своего пола, которое '''не переживается испытывающим его на сознательном уровне и не выражается в каких-либо открытых действиях'''»''). --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 00:11, 18 октября 2011 (UTC)
* Перенёс текст Ники Либерти, удалённый администраторами из статьи, в личное пространство участника. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 08:42, 24 октября 2011 (UTC)

== Некрофилия ==

О некрофилии Гоголя говорил не Карлинский, а [[Василий Розанов]] и [[Спасский, Николай Николаевич|Николай Спассий]] [http://mk-piter.ru/2007/10/24/019/ [[User:BoBink|BoBink]] 14:12, 17 октября 2011 (UTC)]

== Вопросы по источникам и спорный раздел ==

Коллеги, я вчера заинтересовалась вашим спором. Сейчас я поизучала источники и хочу задать нескоторые вопросы и сделать предложения.
*1. В разделе о гипотезах смерти: ''«По другой версии смерть Гоголя была не чем иным, как завуалированным самоубийством, интерпретируемым православным мыслителем А. В. Карташёвым[33] как некий еретический подвиг спиритуализма — торжество духа над плотью[34]»''. Ссылка 33 указывает на труд Карташева «Вселенские соборы». Представляется крайне маловероятным, чтобы автор писал о Гоголе именно в этом труде. Я читала эту книгу, она повествует об истории церкви эпохи Вселенских соборов. Мне кажется, что произошла ошибка ссылкой. Ссылка 34 ведёт на статью словаря Брокгауза и Ефрона. Я не заметила там ничего такого, что подтверждало бы «еретический подвиг спиритуализма — торжество духа над плотью». Если я чего-то не заметила или не поняла, прошу объяснить. Но мне кажется, что нужно найти другие источники.
*2. «''По мнению историка русской литературы профессора Семёна Карлинского причина преждевременной смерти Гоголя крылась в латентной гомосексуальности. Эта точка предположение вызвало серьёзные споры в научной среде''». Стоило бы чуть-чуть подробнее объяснить, о чём речь (вместе с опровержением). Но я понимаю, что это явилось причиной войны правок и нужно вначале разобраться с разделом «Личная жизнь».
*3. В разделе о личной жизни: «''По мнению историка русской литературы профессора Семёна Карлинского Гоголь был гомосексуалом, однако писатель вынужден был скрывать это от всех и подавлять в себе из религиозных соображений, обрекая себя на воздержание и уповая на избавление от „внутренней скверны“''». Начну с того, что выше говорилось о латентной гомосексуальности. Разница между гомосексуальностью и латентной гомосексуальностью в том, что последняя не осознаётся индивидом и не реализуется в гомосексуальных отношениях. Поэтому фраза «вынужден был скрывать это от всех и подавлять в себе из религиозных соображений» некорректна. Далее приведённая цитата, как я выяснила, принадлежит не Кону, а Клейну. Кон же [http://sexology.narod.ru/chapt1109.html пишет] иначе: «''Психоаналитики находят в произведениях Гоголя не только проявления гомоэротизма, но и многое другое. Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм. Послушавшись фанатика-священника Матвея Константиновского, который якобы предписал Гоголю для избавления от „внутренней скверны“ воздержание от сна и пищи, писатель буквально уморил себя голодом. '''Однако эта версия не доказана''' и допускает прямо противоположное рассуждение, — что именно глубокая религиозность Гоголя не позволяла ему принять свою сексуальность, породив депрессию и желание смерти''». Заметим: а) речь не о гомосексуальности, а о [[гомоэротизм]]е, б) Игорь Кон вовсе не соглашается с этой версией, а лишь излагает её, в) в этой версии глубокая религиозность является следствием латентной гомосексуальности, а совсем не то, что сказано в нынешней версии текста («вынужден был скрывать это от всех и подавлять в себе из религиозных соображений»).
** Я сейчас обратил внимание на то что Карлинский пишет не о довольно узком и малораспространённом термине "латентной гомосексуальности" (Latent homosexuality), а о "подавленной гомосексуальности" (repressed homosexuality). Поэтому давайте отойдём от некорректного термина. [[User:BoBink|BoBink]] 11:42, 19 октября 2011 (UTC)
::: Подавленной гомосексуальности как научного термина не существует. В отличие от латентной.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:36, 19 октября 2011 (UTC)
:::: Вы опять не слышите. Нет у Карлинского "латентной". Нет. [[User:BoBink|BoBink]] 19:07, 19 октября 2011 (UTC)

*4. «''Книга Карлинского „Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“ вызвала споры в научной среде[22]. О книге положительно отозвался литературный критик Эдмунд Белый (англ.)русск.[23], культуролог Борис Парамонов[24]''».
::*Источник 23 - это [http://www.latimes.com/news/obituaries/la-me-simon-karlinsky29-2009jul29,0,7744948.story некролог Карпинского], и там сказано всего-навсего: «In another biography, „Sexual Labyrinth of Nikolai Gogol“ (1976), Karlinsky argued that previous scholars' reluctance to acknowledge Gogol’s homosexuality resulted in misinterpretations of the great writer’s work and was the „source and the cause of Gogol’s personal and literary tragedy.“ Edmund White, writing in the Washington Post, called the book a „brilliant new biography that will long be prized for its illuminating psychological insights into Gogol’s actions, its informative readings of his fiction and drama, and its own stylistic grace and vivacity.“» Я считаю, что подобного источника недостаточно. К тому же речь идёт об оценке книги в целом, а не об отношении к гипотезе по поводу латентной гомосексуальности.
:::* Недостаточно для чего? Разумеется, если речь идёт о книге, где в основном излагается версия гомосексуальности гоголя, то вряд ли он оценивал качество издания и цветопередачи иллюстраций [[User:BoBink|BoBink]] 11:49, 19 октября 2011 (UTC)
:::: Недостаточно для каких-то выводов. Это не рецензия на книгу и не анализ гипотезы. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:36, 19 октября 2011 (UTC)
::::: Вывод о наличии дискуссии вполне себе [[User:BoBink|BoBink]] 19:07, 19 октября 2011 (UTC)
::*Источник 24 - [http://users.kaluga.ru/kosmorama/param_gog.html заметка Бориса Парамонова] - также короток по данному вопросу: ''«О Гоголе тот же Розанов говорил как о некрофиле: женские его образы — сплошь покойницы, у которых что-то черное сквозь белое тело просвечивает. Определяющей в этом отношении работой считается книга американского слависта Саймона Карлинского „Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“, где он трактуется как репрессировнный гомосексуалист. Не могу сказать, что Карлинский убедил меня стопроцентно, но, конечно, некоторые гоголевские тексты дают основания для такой классификации — например, отрывок, названный „Ночи на вилле“. И трудно, конечно, пройти мимо его анализа „Вия“: что такое Вий, можно понять, вспомнив сходно звучащее русское слово из трех букв и с тем же окончанием. Женщина, прекрасная паночка для Хомы Брута не существует, это труп (он же ее и убивает), но влечет его этот самый Вий — влечет и смертельно страшит: бессознательным страхом человека, не понимающего природы своих влечений, всячески их вытеснившего»''. Здесь автор просто анализирует какие-то ассоциации, однако, это лишь догадки, явно ничего не доказывающие, и даже в качестве «положительного отзыва» на книгу, мне кажется, нельзя использовать.
:::* Эта ссылка не стремиться что-то доказать (например, гомосексуальность). Эта ссылка показывает наличие дискуссии. Уровень которого, впрочем, оставляет желать лучшего. Так "гоглевед" доцент кафедры русской литературы ПетрГУ В. В. Яковлев (26) перепутал Карлинского с Василием Розановым. В ссылке 27 я вообще ничего ни про Карлинского, ни про гомосексуальность не нашёл [[User:BoBink|BoBink]] 11:49, 19 октября 2011 (UTC)
:::: Дискуссия о гипотезе Карлинского должна освещаться в статье о нём самом. Здесь это мне кажется неуместным.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:36, 19 октября 2011 (UTC)
::::: Кажется? а мне кажется другое. Правила Википедии вас никак не поддерживают [[User:BoBink|BoBink]] 19:07, 19 октября 2011 (UTC)
:::* Вы опустили ссылку 22, где профессор литературы собственно говорит о дискуссии в литературоведческой среде. [[User:BoBink|BoBink]] 11:50, 19 октября 2011 (UTC)
*5. По поводу нынешнего вида раздела я высказалась вчера: излагается маргинальная точка зрения. При этом на источник 27 поствавлен шаблон «уточнить», в то время как данный источник подробно рассказывает о религиозности писателя, включая его монашеский склад. По поводу стремления к монашеству писателя, кроме того, имеется хорошая статья [http://www.pravoslavie.ru/jurnal/arts/gogolwed.htm Почему Гоголь не был женат] специалиста по Гоголю Воропаеву. Считаю, что именно эта версию (безбрачие как следствие глубокой религиозности и стремления к монашеству) должна быть изложена подробно. Она вплотную соприкасается с темой религиозности, поэтому логично эти два раздела (второй пока не написан) поставить рядом.
:* Боюсь, чтобы уточнить баланс точек зрения надо провести ссылки на зарубежных гоглеведов, поскольку отечественные в этом вопросе могут быть предвзяты. Отражения взглядов отечественных гоглеведов несомненно должно быть представлено.[[User:BoBink|BoBink]]
11:55, 19 октября 2011 (UTC)
*6. О смерти Гоголю тот же Варапаев пишет [http://www.pravoslavie.ru/jurnal/arts/gogoldeath.htm О причинах смерти Гоголя], где категорично отвергает, что Гоголь себя уморил от избытка религиозного фанатизма в нездоровом психическом состоянии. Это всё я могу постараться отразить, если не сделает кто-то другой.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 22:30, 18 октября 2011 (UTC)
*: Я бы вас категорически остерёг пользоваться только отечественными гоглеведами. По той же причине, по которой религиозность Льва Толстого следует описывать в том числе по по зарубежным источникам. [[User:BoBink|BoBink]] 11:55, 19 октября 2011 (UTC)
:: Воропаев - специались по Гоголю, тут первостепенно не зарубежный или отечественный, а специализация. Воропаев автонритетен в следствие данной специализации.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:36, 19 октября 2011 (UTC)
::: Только не надо мешать кислое с солёным. Карлинский тоже гоголевед. Но Воропаев пишет о смерти, а не гомосексуальности. [[User:BoBink|BoBink]] 19:07, 19 октября 2011 (UTC)

*1. Открываем труд Карташева. Гуглим "спиритуализм" (Гоголь почему-то не гуглится). Находим текст: "Гоголь, страстно, религиозно-профетически захваченный служением Богу через искусство, надорвался этим излишеством привязанности к "миру сему". Попробовал с детской наивностью спроектировать в "Переписке с друзьями" шитый белыми нитками синтез крепостной полицейской государственности с православно-монастырским благочестием для неведомо какими средствами остановленного, замороженного в своей первобытности народа и пошел дальше, найдя прямое или косвенное поощрение со стороны своего духовника отца Матфея Константиновского. Ужаснувшись глубине своего погружения в пафос художественного творчества, он покаянно отверг все плотское и уморил себя голодом в подвиге спиритуализма. С молодости идя безоглядно по ультранесторианскому пути служения зову человеческой природы, он, опомнившись, изнемог на православном перепутье, на попытке связать человеческое и божье и, потеряв равновесие, соскользнул в спиритуализм, т. е. в монофизитскую ересь".
:: Спасибо, теперь становится понятно, о чём речь. Однако, я бы немного отредактировала «торжество духа над плотью», так как это выражение само по себе вполне ортодоксальное. По Карташеву, стало быть, речь идёт не о «торжестве», а о доминирующем подавлении духом телесного и материального.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:36, 19 октября 2011 (UTC)
* С ссылками какая-то фигня. На моём служебном компе они совсем не те, что вы указали. Я ещё их перепроверю и оформлю правильно повторяющиеся ссылки. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 04:37, 19 октября 2011 (UTC)
*2. На этом месте должен быть кусок из "Личной жизни".
:: Нужно добавить.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:36, 19 октября 2011 (UTC)
*3. Фразу «вынужден был скрывать это от всех и подавлять в себе из религиозных соображений» скорректируйте, пожалуйста, должным образом. За указание неразберихи с Коном и Клейном спасибо. Причины те же: на служебном IP доступ к "порносайтам" закрыт, интерфейс и функционал "Википедии" урезаны. С другого IP я смогу навести порядок, или сделайте это сами. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 05:09, 19 октября 2011 (UTC)
:: Если этот пассаж удалится, то и корректировать будет нечего. Если что-то останется, постараюсь скорректировать.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:36, 19 октября 2011 (UTC)
*4. Да, мелковато для споров. Но специфику "Ночи на вилле" необходимо всё же отразить. [http://ilgalinsk.narod.ru/nabokov/n_i_fr.htm И.Л.Галинская]: "Указание на отрывок Гоголя «Ночи на вилле» Набоков (устами Страннолюбского) делает именно потому, что в нем речь идет о гомосексуальной любви". Делает ли автора описание гомосексуальной любви автоматически сопричастным ей? Набоков - педофил? Достоевский - убийца? [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 10:25, 19 октября 2011 (UTC)
:: Наверное специфику произведений нужно излагать в другом разделе. Там, в принципе, можно упомянуть психоаналитические интерпретации.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:36, 19 октября 2011 (UTC)
:* Вообще хорошо бы было разобраться с библиографией, указанной Карлинским в ЛГБТ-энциклопедиии в Статье о Гоголе:
::* Fanger, Donald. Dostoevsky and Romantic Realism. A Study of Dostoevsky in Relation to Balzac, Dickens and Gogol. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1965.
::* Gippius, V. V. Gogol. Robert A. Maguire, ed. and trans. Ann Arbor: Ardis, 1981.
::* Karlinsky, Simon. "The Alogical and Absurdist Aspects of Russian Realist Drama." Comparative Drama 3 (Fall 1969): 147-155.
::* The Sexual Labyrinth of Nikolai Gogol. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1976; rpt. Chicago: University of Chicago Press, 1992.
::* Luckyj, George S. N. The Anguish of Mykola Hohol, a.k.a. Nikolai Gogol. Toronto: University of Toronto Press, 1997.
::* Maguire, Robert A., ed. and trans. Gogol from the Twentieth Century. Eleven Essays. Princeton: Princeton University Press, 1974.
::* McLean, Hugh. "Gogol's Retreat from Love: Toward an Interpretation of Mirgorod." Russian Literature and Psychoanalysis. Daniel Rancour-Laferriere, ed. Linguistic and Literary Studies in Eastern Europe, Vol. 31. Amsterdam: John Benjamin Publishing Co., 1989: 101-122.
::* Nabokov, Vladimir. Nikolai Gogol. Norfolk, Conn.: New Directions, 1944.
::* Setchkarev, Vsevolod. Gogol: His Life and Works. Robert Kramer, trans. New York: New York University Press, 1965.
::*--[[User:BoBink|BoBink]] 12:03, 19 октября 2011 (UTC)
::: У Набокова и Василия Гиппиуса освещения гомосексуализма Гоголя точно нет. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 12:57, 19 октября 2011 (UTC)
*5. "По поводу стремления к монашеству писателя". Это заслуга Воропаева. Он первым начал рыть эту тему в 1990 году («Духом схимник сокрушённый…». – Прометей, № 16). Затем последовали "Последние дни Гоголя как духовная и научная проблема", "Да будет воля твоя..." "Нет ничего торжественнее смерти" "Опыт духовной биографии" и мн. др., но принципиально нового там уже ничего не было. "Почему Гоголь не был женат" в чреде этих статей. Шаблон "Уточнить" можно смело убирать и подкинуть указанных ссылок. Я это сделаю. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 06:28, 19 октября 2011 (UTC)
:: Стремление к монашеству надо включать в раздел православия.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:36, 19 октября 2011 (UTC)
*:: Шаблон относится к тому, что в статье ни слова о гомосексуальности, в то время как абзац именно о ней. Надо писать новый абзац, о религиозных и мистических взглядах (и их трактовке), о страхе женитьбы. [[User:BoBink|BoBink]] 12:03, 19 октября 2011 (UTC)
::: ''«… профессор МГУ В. А. Воропаев, объясняющий особенности личной жизни писателя монашеским складом его характера»'' - ссылка подтверждает утверждение Воропаева, она не должна ничего говорить о гомосексуальности.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:36, 19 октября 2011 (UTC)
*6. Всё, что касается освещения взглядов Карлинского и вопросов гомоэротизма, включая освещения работы "Ночи на вилле" я могу оставить Вам или любому другому, кто знаком с темой больше меня. Я бы хотел поработать с темой гипотез смерти Гоголя. Не освещены "психиатрические" гипотезы гибели писателя. Гипотеза Клейна дополняет версию о самоумерщвлении, популярную среди современников (Тургенев, Достоевский, Чернышевский), и, таким образом, накладывается на гипотезу Карташёва. (Акунина я не знаю, стоит или не стоит сюда приплетать?). Ни Вам, никому другому, разумеется, не возбраняется присоединиться, только хочу предупредить, что концепцией Воропаева не стоит злоупотреблять. По Воропаеву получается, что Гоголь умер просто от того, что не мог больше жить земной жизнью и захотел жить внеземной. Умер от смерти. Я не хотел бы ни гомоэротического, ни православно-воропаевского перекоса в статье. Вот такое разделение труда я предлагаю с взаимной выверкой ошибок. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 06:28, 19 октября 2011 (UTC)
:: Постараемся без перекосов, но мнение Воропаева всё-таки значимо.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

== Раздел «Личная жизнь» ==

Что такое жизнь? Это прежде всего некое движение, процесс, развитие и т.д. А такие признаки человека как его пол, т.н. «с. ориентация» стационарны, и отражают свойства, качества, природу человека. Т. о. хочу заметить, что содержание раздела не соответствует его названию, а это не правильно // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:00, 19 октября 2011 (UTC)
: Его, как минимум, надо переместить оттуда вообще, так как он разрывает последовательное изложение событий болезни и смерти. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 06:33, 19 октября 2011 (UTC)
:: Его кажется переместил туда администратор Rave. Можно и переместить [[User:BoBink|BoBink]] 12:16, 19 октября 2011 (UTC)
: Раздел «Личная жизнь» предлагаю временно убрать совсем. Не вижу перспектив для его развития в ближайшее время, или перетащить в него часть других разделов, что может нарушить их целостность. Вместо этого раздела изобрести другой раздел (подраздел), скажем: "Гипотеза гомосексуализма", куда включить измышления Карлинского и литературоведческие оценки "Ночи на вилле", часть раздела "Личная жизнь" вернуть в подраздел "Гипотезы смерти". Сватовство Гоголя к Вьельгорской можно вполне включить в секцию "Православия", потому что любовно-брачного элемента там маловато. Сватовство описать по Золотусскому (утверждение) и Воропаеву (отрицание "Почему Гоголь не был женат"). Имхо. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 10:45, 19 октября 2011 (UTC)
:: Вы перечислили две различные гипотезы. Полагаю, что гипотез, связанных с именем Н. В. Гоголя существенно больше двух. И на перспективу, учитывая данные обстоятельства, <u>предлагаю создать единый раздел для различных гипотез</u>. (Его название пока затрудняюсь назвать.) И туда перемещать по мере поступления все другие гипотезы. Причём надо заметить, что гипотезы это не фактические материалы, а лишь гипотезы, поэтому дабы не раздувать содержание статьи подобными малозначимыми заголовками, предлагаю подзаголовки данного раздела не выносить в содержание, а ограничиться их жирным выделением внутри раздела // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 11:39, 19 октября 2011 (UTC)
::* Если кто-то готов описывать личную жизнь относительно подробно (хотя бы по двум гипотезам), то этот раздел нужно развивать. Если никто не готов развить, то я также думаю, что раздел лучше убрать. Позиция Воропаева идеально впишется в раздел по православию.
::*Раздел "Гипотеза гомосексуализма" категорически противопоказан. Это мнение подпадает под ВП:МАРГ. Подробно описывать его в этой статье нельзя. А без подробного описания непонятно, о чём идёт речь. У читателя может возникнуть превратное понимание. Никто в "гомосексуализме" (в смысле однополых отношений) Гоголя не обвинял. АИ по Воропаеву говорят о том, что он был девственником и даже не совершал мастурбацию. Понятие латентной гомосексуальности не всем известно. Не говоря уж о том, что это не доказано. Эмоциональная любовь к некоторым мужчинам-друзьям доказательством гомосексуальности не является. Поэтому я думаю, что все детали гипотезы Карпинского нужно излагать в статье о нём самом, а не здесь. Там это будет уместно, а здесь ВП:МАРГ, достаточно краткого упоминания. Действительно имеет смысл это сделать в разделе о гипотезах смерти.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:08, 19 октября 2011 (UTC)
:::* "Обвинение в гомосексуализме". Ого. [[User:BoBink|BoBink]] 12:24, 19 октября 2011 (UTC)
:::* Описывать гипотезу гомосексуальности в разделе о гипотезах смерти неуместно. [[User:BoBink|BoBink]] 12:24, 19 октября 2011 (UTC)
:::* Вы так стараетесь опровергнуть гипотезу о гомосексуальности Гоголя, что у меня закрадываются подозрения. Вообще-то в Википедии никто ничего не доказывает, а приводит обзор значимых АИ. "Одни считали так, другие считали иначе". Линк. Линк. Карлинский является АИ. Гипотеза гомосексуальности Гоголя широко растиражирована в различных АИ. Вот об этом и надо указать. А не то что "статья маленькая да хромая, а вы тут ещё со своим гомосексуализмом лезите" [[User:BoBink|BoBink]] 12:24, 19 октября 2011 (UTC)
::::* Надеюсь, свои подозрения в мой адрес останутся при Вас (во избежание нарушения правил). Я выше объяснила своё мнение: один автор - это и есть маргинальное мнение. Оно может упомянуто, но не должно излагаться подробно. Множество АИ указывают на резонанс, широкое обсуждение. Это не отменяет маргинальность, но служит поводом к упомянанию. Если бы АИ не было вовсе, то не следовало бы вообще упомянать.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 16:20, 19 октября 2011 (UTC)
:::::* А я не стесняюсь. Вы меня преследуете. Вы появляетесь в каждой теме, где бы у меня были "тёрки". Это мелочно. [[User:BoBink|BoBink]] 19:03, 19 октября 2011 (UTC)
:::::: Это у Вас "мания преследования", коллега. Вы мне теперь прикажете не обсуждать ситатьи и не делать правок в случае Вашего там присутствия?--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 22:14, 19 октября 2011 (UTC)}}
::* Вся проблема в том что гипотезы или трактовки неизбежно сопровождают каждый эпизод биографии давно умерших людей. Мне тоже не нравится отдельный раздел. Его можно было бы включить в биографию в более крупный абзац о сватовстве. Но пока у нас его нет :( [[User:BoBink|BoBink]] 12:16, 19 октября 2011 (UTC)
:::* О чём речь? Я назвал лишь две ''группы'' гипотез. Гипотезы смерти и гипотезы гомосексуализма. А есть ещё гипотезы болезни, гипотезы личной жизни, гипотезы сожжения "Мёртвых душ" и вообще чёртова уйма всяких гипотез. Скрытный Гоголь начал мифологизировать своё бытие ещё при жизни, оставив исследователям одни загадки. Если из гоголеведения изъять гипотезы, оно сдуется на 2/3. У нас вариантов очень мало. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 12:20, 19 октября 2011 (UTC)
:::: Я о том же [[User:BoBink|BoBink]] 12:24, 19 октября 2011 (UTC)
::::: Ну тогда давайте приходить к какому-то компромиссу. Пусть будет раздел "Обвинения в гомосексуализме", но пусть версия гомосексуализма будет в гипотезах смерти. Там она по любому необходима. Лишь бы исключить дубляж. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 12:40, 19 октября 2011 (UTC)
:::::: Какие обвинения? [[User:BoBink|BoBink]] 12:52, 19 октября 2011 (UTC)
::::::: Название раздела, который, как я понял, вы предлагаете назвать таким образом. Нет? [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 13:02, 19 октября 2011 (UTC)
:::::::: "Обвинения в гомосексуализме" это перл. [[User:BoBink|BoBink]] 19:09, 19 октября 2011 (UTC)
* Нормальный вариант «Некоторые гипотезы о жизни Гоголя». Надеюсь, там появится что-то ещё, кроме гипотезы гомосексуальности. Примечательно, однако, что в статье о Карлинском ничего о нашумевшей книге нет. Я подумаю об этом, и, если смогу более подробно осветить там, то дадим гиперссылку. Так как пока что непонятно, о чём же на самом деле идёт речь, и почему.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 16:20, 19 октября 2011 (UTC)
*: Не нормальный. По той причине что указал Triumphato. Гоголь мифистификатор и многие его моменты жизни имеют многие трактовки [[User:BoBink|BoBink]] 19:09, 19 октября 2011 (UTC) Википедия не каталог.
*:: А чем вариант «Некоторые гипотезы о жизни Гоголя» не нормальный? Чем он мешает многим трактовкам? Абсолютно нейтральный раздел. Вам, батенька, не угодишь. Позавчера вы заявили, что "мифы о Гоголе" не академично, а сегодня соглашаетесь, что "многие моменты жизни имеют многие трактовки". И тут же не соглашаетесь с этим. Уж всяко лучше «Личной жизни». У человека не было ни кола, ни двора, ни жены, ни детей, полтора друга, саквояж, гостиницы и дороги. Вот и вся личная жизнь. Википедия не каталог, но в разделе будут наиболее значимые гипотезы. Гипотеза Карлинского там есть. Вопросы? [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 19:52, 19 октября 2011 (UTC)
*::: Он надуман. Я говорил конкретно о названии "мифы", ровно как мне не нравится "некоторые гипотезы". Это открывает пространство для свалки информации какой-угодно. Про то что "ни кола, ни двора и тд" читатель должен узнать из текста статьи. И с различными интерпретациями. Получается жил был Гоголь. Жил-жил (весьма конспективно). А что думают гоглеведы в свалке в одном разделе. Причём в этот же раздел уйдут и гипотезы смерти. Этот разрыв связности внутри статьи. [[User:BoBink|BoBink]] 20:02, 19 октября 2011 (UTC)
*:::: «Нынешняя версия трезва. BoBink 07:49, 17 октября 2011 (UTC)» [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 20:14, 19 октября 2011 (UTC)
*::::: По отношению к тексту, который предлагал Ники Либерти [[User:BoBink|BoBink]] 20:31, 19 октября 2011 (UTC)

== Снова гомосексуальность ==

Коллеги, просмотрев вторичные источники по Карпинскому (Кон и Клейн), я по-прежнему настаиваю, что гипотеза Карпинского изложена неверно. Во-первых, речь действительно идёт о латентной гомосексуальности. У Клейна повествование идёт в главе под названием «Скрытая гомосексуальность», и в самом начале главы Клейн объясняет, что речь о понятии латентная гомосексуальность. Выше я цитировала Кона. Объясню коротко снова. Речь не идёт о подавлении гомосексуальности из религиозных побуждений. Это ясно по Кону. Речь о том, что сама усиленная религиозность появляется по причине латентной гомосексуальности. По Фрейду, это психологическая защита, сублимация. Обратите внимание на фразу Клейна: ''«'''если он в глубине души сознавал''' направленность своих влечений, то должен был глубоко страдать от этого»''. Это «если» Клейн пишет именно потому, что речь о латентной, то есть неосознаваемой, гомосексуальности. И далее добавляет «в глубине души», то есть речь о как бы подсознательной догадке, но не о выводе разума. У Клейна нет ''«писатель вынужден был скрывать её от всех и подавлять в себе из религиозных соображений, обрекая себя на воздержание и уповая на избавление от „внутренней скверны“»''. Поскольку мы пишем по источникам, а не «от фонаря», я эту версию отредактирую.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 22:41, 20 октября 2011 (UTC)
: Может, упомянуть оба термина, чтобы не вызывать новых прений: ''Семён Карлинский выдвинул предположение о некоей подавленной ([[Латентная гомосексуальность|латентной]]?) гомосексуальности'' <реф>(repressed homosexuality)</реф> ''Гоголя''. Таким образом, соблюсти обоюдную точность формулировок, а путаницу в терминах возложить на Карлинского?
: Работ по усиленной религиозности Гоголя в результате латентной гомосексуальности пока нет, хотя поводов для отсебятины хоть отбавляй. Чего стоит только предсмертная записка Гоголя: «Помилуй меня грешного, прости Господи! Свяжи вновь Сатану таинственною силою неисповедимого креста!» [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 02:23, 21 октября 2011 (UTC)
* Я бы посоветовал чрезмерно не углубляться в изучение «трудов» Карлинского и др., поскольку, по моему мнению, они ненаучны и значимы лишь постольку, поскольку авторитетны их авторы. В принципе здесь на странице обсуждения статьи довольно подробно были рассмотрены как сами авторы, так и их работы, которые другие АИ-гоголеведы называют «провокациями» и «чепухой». По-моему всего этого уже должно быть достаточно для того, чтобы '''рассмотреть личность Карлинского на [[ВП:КОИ]]'''. Если Карлинский не АИ, то сразу же отпадут многие вопросы // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:16, 21 октября 2011 (UTC)
*: Наверноe, да. Париться из-за того, почему '''филолог-славист''' назвал ''подавленная'' гомосексуальность, а не ''латентная'', не стоит. Иначе спорный раздел будет пухнуть на счастье тем, кто точку зрения Карлинского не воспринимает как [[ВП:МАРГ]]. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 06:52, 21 октября 2011 (UTC)
::: Хорошо было бы подготовить заявку совместно. Есть предложения, где и как лучше всего это делать? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 07:00, 21 октября 2011 (UTC)
:::: Я уже объяснял Лене, что выпустил избыток адреналина на ВП:ЗКА, и сейчас хотел бы спокойно поработать над не-гомоэротической частью статьи. Если Вы или она предпримите какие-то действия на [[ВП:КОИ]], оставьте линку здесь. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 08:39, 21 октября 2011 (UTC)
*1. Коллеги, я открыла это обсуждения всего-навсего для того, чтобы объяснить причины своей редакции текста. Я не предлагаю углубляться в тему «по усиленной религиозности Гоголя в результате латентной гомосексуальности». Я просто объяснила «на пальцах», о чём говорят вторичные АИ (Кон и Клейн) по поводу Карлинского. Давайте оставим эту версию (о латентной гомосексуальности), пока никто не привёл обоснований, что речь идёт об осознанной гомосексуальности. А таких обоснований с большой долей вероятности, я думаю, не будет. Если бы имелись свидетельства о том, что Гоголь кому-либо признался в гомосексуальных влечениях или желаниях (не говоря уже о действиях), то эти свидетельства давным-давно бы обсуждались гоголеведами. Но мы имеем только гипотезу Карлинского. Она основана на анализе жизни писателя и психоаналитических интерпретациях его творчества, то есть обнаружении гомоэротических элементов в творчестве (см. значение термина [[Гомоэротизм]]). Однако, как говорит Кон, психоаналитики обнаружтвают в творчестве Гоголя не только гомоэротизм, но и «много чего другого»).
*: Хватит проталкивать свою точку зрения. Ни в одном источнике не говорится про "латентный" [[User:BoBink|BoBink]] 13:35, 21 октября 2011 (UTC)
:: Внимательно вникайте в источники, которые сами же и предлагаете. Клейн пишет о латентной гомосексуальности. Прошу не ходить больше по кругу.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:48, 21 октября 2011 (UTC)
::: Прошу цитату. [[User:BoBink|BoBink]] 13:55, 21 октября 2011 (UTC)
:::: Ведь выше объяснено. Глава носит название «Скрытая гомосексуальность», и начинается она с объяснения понятия латентной гомосексуальности. Ну не существует в науке терминов «подавленная гомосексуальность» и «скрытая гомосексуальность». Авторы употребляют другие термины, поскольку стиль их изложенияы популярный, либо научно-популярный. Специалисту смыслу видно, что речь о латентной гомосеуксуальности. Никаких документов по поводу осознания Гоголем гомосекчуальности нет, а происходят лишь психоаналитические догадки. Я основы психоанализа в общих чертах знаю, поэтому мне понятен смысл. Подозреваю, что Вам он не понятен. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 14:14, 21 октября 2011 (UTC)
::::: Значит вы опираетесь не на АИ, а на свои трактовки АИ. Это ОРИСС [[User:BoBink|BoBink]] 18:54, 21 октября 2011 (UTC)
:::::: Мне несколько раз приходилось оказываться в таких ситуациях, причём в одних случаях на стороне приверженца АИ, а в других — на стороне приверженца здравого смысла и научного подхода. В этом известный изъян Википедии. Но есть [[ВП:ИВП]] и приоритет духа правил, а не буквы. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 19:35, 21 октября 2011 (UTC)
::::::: В данном конкретном случае я не вижу смысла придерживаться фрейдистского термина при том, что сам Карлинский [http://www.svobodanews.ru/content/backgrounderfullpage/1773993.html отрицает] свою приверженность к фрейдизму [[User:BoBink|BoBink]] 20:08, 21 октября 2011 (UTC)

*2. А что нам даст выставление Карлинского на ВП:КОИ? Ведь предложена гипотеза, которая получила резонанс в обществе (по крайней мере, западном). В нашем тексте не содержится её утверждений в качестве научности. Всего-лишь констатируется её существование. Если вы вспомните, то я даже не против была полного удаления её изложения в отдельном разделе с оставлением информации лишь в гипотезах смерти. Однако, как я понимаю, пошли настречу желанию участника BoBink с целью нахождения компромисса после войн правок. Однако, он подал [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC#Liberalismens заявку на ЗКА], в которой заявил, что ему кажется, что я его преследую, потому что выступаю в тех обсуждениях, где у него сложились «острые отношения». Поэтому я лично заявку на ВП:КОИ подавать не стану в любом случае. Так что ВП:КОИ остаётся на личное усмотрение Ювеналюс. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:08, 21 октября 2011 (UTC)
:: И присоединяюсь к Triumphato: если заявка на КОИ всё же будет, пожалуйста, дайте ссылку.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:14, 21 октября 2011 (UTC)
* ''«данная точка зрения не получила широкого признания в гоголеведении»[уточнить]''. Доказывать, что чего-то не существует затруднительно. Пусть сторонники широкого признания в гомосексуальности Гоголя в гоголеведении приводят АИ в пользу этого. В противеном случае шаблон «уточнить» следует снять за очевидностью отсутствия широкого распространения (ВП:НДА).--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 14:51, 21 октября 2011 (UTC)
*: Вы разместили эту информацию в Википедии, а значит по правилам бремя доказательств лежит на вас. Информация не подтверждённая АИ подлежит удалению [[User:BoBink|BoBink]] 19:03, 21 октября 2011 (UTC)
*:: Да, но в том случае, если [[ВП:КОИ]] не признает теорию Карлинского значимой, ей вообще может не оказаться здесь места. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 19:35, 21 октября 2011 (UTC)
*::: О, насколько я понимаю, предположение Карлинского более чем значимо. Именно поэтому я настоял на её публикации. Это как с Фрейдом: разумные идеи в сочетании с эпатажем. Они вызывают споры и развитие мысли. Вот о версии некрофилии я отправил на ВП:КОИ [[User:BoBink|BoBink]] 21:59, 21 октября 2011 (UTC)

* У меня вопрос к коллеге Ювеналюс и другим: можно ли считать настоящую версию консенсусной? Согласны ли участники с нынешним освещением гипотезы Карлинского в двух разделах, стоящтх рядом? Если консенсус есть, Окей. Если нет, то два пути: ВП:КОИ, либо обращение к посреднику. Всё-таки спор об уместности изложения Карлинского имел место выше, и всё-таки чаша весов склонилась в пользу маргинальности гипотезы. На меня лично производит впечатление не очень валидный аргумент, что в статье о Чайковском нет подробного освещения мнений о его ориентации. Спрашивается, на самом деле так важно подробное освещение в статье о Гоголе? Является ли оно значимым? Я не настаиваю на каком-то мнении, а просто задаю вопросы.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 14:51, 21 октября 2011 (UTC)
:: По моему мнению, статья нисколько бы не обеднела без этих эпатажных измышлений Карлинского. Может быть по вопросам, связанным с личностью Марины Цветаевой, он авторитетен. Не знаю, не читал его докторской работы. Если некоторые считают, что т. н. «с. ориентация» не зависит от пола человека, и верят в то, что брачный союз однополых является нормой, то откуда проистекает такой сверхинтерес с этой «ориентации» Гоголя? Какая разница какой он «ориентации»? Это же «естественно»! зачем трубить об этом? Нам и голову не прийдёт кричать о том, что В. И. Ленин мужского пола? Как на дураков смотреть будут. Просто Карлинский вовремя сориентировался, почувствовал откуда ветер дует и на волне, пользуясь положением, решил проскочить в дамки. К тому же надо же как-то и свой собственный образ жизни оправдать: не только я, мол, такой… и Чайковский, и Гоголь, и … Пушкин, все такие…гениальные. Запрос на КОИ может быть будет. Что касается уместности изложения в статье теории Карлинского, то в настоящее время допускаю лишь однократное краткое упоминание Карлинского в пределах одного предложения. Плюс ещё одно предложение для его оппонентов. И всё // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 15:48, 21 октября 2011 (UTC)
::: По-моему, некий консенсус всё-таки присутствует… но он какой-то подозрительно ненадёжный. Хотелось бы хоть в обозримом будущем не совершать опять ВП:ПОКРУГУ. BoBink обещал не раздувать раздел и своё обещание выполняет, и я это ценю; наоборот, я раздел раздвоил, против чего он возражал. Остались акценты, детали. Но дьявол сидит в деталях, потому что в этом мы точно никогда не столкуемся. Или столкуемся ценой выверки абсолютно стерильных формулировок и разбухания темы таким образом, как я предлагал выше, что не есть гуд. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 18:40, 21 октября 2011 (UTC)
:::: По-моему всё прилично выглядит сейчас. [[User:BoBink|BoBink]] 19:03, 21 октября 2011 (UTC)

{{начало цитаты}}Историк русской литературы профессор [[Карлинский, Семён Аркадьевич|Семён Карлинский]] выдвинул предположение о подавленной [[Гомосексуальность|гомосексуальности]] Гоголя, которую '''тот якобы''' подавлял в течении всей своей жизни{{конец цитаты|источник=}}
Эта фраза в сотый раз подчёркивает недоверие участников к гипотезе Карлинского. Нарушение НТЗ налицо. Если это гипотеза - то и так значит "якобы" [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 22:36, 21 октября 2011 (UTC)
* Эта фраза безграмотная, поскольку содержит в себе [[Тавтология (риторика)|тавталогию]] и грамматическую несогласованность. '''Подавленный''', т. е. мрачный, угнетённый = depressed; '''подавляемый''', т. е. обуздываемый, сдерживаемый, вытесняемый из сознания = repressed. Таким образом, господа ЛГБТ-специалисты, фраза звучит курьёзно, как если бы я заявил: ''оппонент был в подавленном мной состоянии''. Исправьте, пожалуйста, вашу формулировку. Сам не берусь, так как не владею нюансами мысли Карлинского. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 03:31, 22 октября 2011 (UTC)
*: А если это так и есть, почему нельзя писать прямо? ;) [[User:BoBink|BoBink]] 22:46, 21 октября 2011 (UTC)
:: Что так и есть? Недоверие участников к гипотезе? Разве должна статья отражать мнение участников, её написавших? [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 22:50, 21 октября 2011 (UTC)
::: Что если "якобы" подразумевается, то нет ничего страшного что его напишут [[User:BoBink|BoBink]] 23:16, 21 октября 2011 (UTC)
:::: Чтобы избежать тавтологии и демонстрации мнимого недоверия со стороны участников к гипотезе Карлинского, можно удалить вторую часть предложения оставив пока: «Историк русской литературы профессор [[Карлинский, Семён Аркадьевич|Семён Карлинский]] выдвинул предположение о подавленной [[Гомосексуальность|гомосексуальности]] Гоголя». Но даже этот текстовый фрагмент несёт в себе элементы некачественного перевода и, как отметил участник {{u|Triumphato}}, требует определённого исправления // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 05:36, 22 октября 2011 (UTC)
::::: Поддерживаю [[User:BoBink|BoBink]] 08:09, 23 октября 2011 (UTC)
:::::: Поддерживаете что? ''Историк русской литературы профессор [[Карлинский, Семён Аркадьевич|Семён Карлинский]] выдвинул предположение о '''подавленной''' гомосексуальности (depressed homosexuality) Гоголя.'' Или ''о '''подавляемой''' гомосексуальности (repressed homosexuality) Гоголя''? [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 08:23, 23 октября 2011 (UTC)
Вопрос не в том, как стоит описывать гомосексуальность Гоголя, а в том, вообще стоит ли это описывать. Есть ли значимость и авторитетность этой информации? Мне кажеться, что нет. --[[User:AdolfFriedrich|AdolfFriedrich]] 11:55, 22 октября 2011 (UTC)
: И не только Вам так кажется // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 13:18, 22 октября 2011 (UTC)
: Наверное всё-таки нужно вынесение на КОИ. Выше многие высказали своё сомнение в авторитетности. Хотя я высказалась, что маргинальные мнения могут быть упомянуты в случае широкого внимания общественности. Однако, должно быть показано, что это не научное исследование, и оно не авторитетно, а лишь частное мнение (если это будет доказано). В случае присутствия информации в статье я также склоняюсь к мнению, что она должна быть минимальной. Присутствие в двух разделах, на мой взгляд, не идеальный вариант.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:25, 22 октября 2011 (UTC)
:: Елена, это научное исследование профессионального гоглеведа, профессора и доктора наук, изданное авторитетным университетским изданием. Это не частное мнение (как можно прочитать у Кона), просто Карлинский самая значимая фигура и популяризации этой гипотезы [[User:BoBink|BoBink]] 08:19, 23 октября 2011 (UTC)

* '''О значимости'''. Коллеги, я потратила энное количество времени на поиски вторичных АИ о книге и гипотезе Карлинского. Поиски не увенчались большим успехом не только на русском, но и на английском. Найденные АИ на русском указаны ниже. На английском поисковик выдаёт большое число магизинов с продажей книги, упоминания книги в списке литературы после публикаций (в частности, книга упомянута в библиографии статьи о Гоголе в Британике), а также книга упомянута в статьях о самом Карпинском. Однако, статей, которые бы подробно рассказывали о книге и гипотезе, проводили какой-то анализ, я не обнаружила (кроме уже указанной ранее ЛГБТ-энциклопедии). Тот факт, что я не нашла АИ, не означает, что их не существует. Однако, наводит на подозрение об отсутствии значимости. Опять же, в ЛГБТ-энциклопедии указано несколько книг, но мы не знаем, что там написано. Конечно, некоторая литература существует, и было бы странно, если бы её вообще не было. Однако, мне не кажется, что её очень много. А главное — неизвестно, так ли много позитивных откликов. Вместе с этим, в источниках, указанных ниже, показано существование немалого числа критики. Для меня лично кажется значительным тот факт, что специалист по гомосексуальности Игорь Кон не выражает явной поддержки Карлинскому, но констатирует: «это не доказано».
*: Вторичные АИ - книги Кона, Клейна, публикация профессора литературоведения Евгения Берштейна, и та же ЛГБТ-энциклопедия. Предостаточно. Что касается Кона, то вы, по своему обыкновению, передёргиваете факты [[User:BoBink|BoBink]] 08:19, 23 октября 2011 (UTC)

* '''Моё личное мнение'''. Карлинский — литератор, но не гоголевед и главное — не специалист по психоанализу. Кроме того, сам психоанализ некоторыми вообще отвергается в качестве научного направления. Я лично с этим не согласна. Однако, в случае с Гоголем не существует общения специалиста-аналитика с человеком, а имеется исключительно анализ произведений, чего явно недостаточно для глобальных выводов. Думаю, научность гипотезы обосновать крайне сложно или вообще невозможно.
*: Ваше личное мнение для Википедии не авторитетно. Карлинский вообще отрицает психоанализ, а главное он гоглевед и обосновывается не только на анализе произведения, но и на биографии Гоголя. Вы опять крупно ошибаетесь и повторяетесь по кругу. Намеренно? [[User:BoBink|BoBink]] 08:19, 23 октября 2011 (UTC)
:: Ниже находится АИ, где констатирован психоанализ у Карлинского. Однако, если Вы не в курсе, объясню, что фрейдизм, который Карлинский не принимает, является всего одним из множества направлений психоанализа.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:05, 23 октября 2011 (UTC)

* '''Предложения'''. По-прежнему предлагаю два варианта. 1. Идти на КОИ. 2. Изложения аргументов тут, а затем приглашение независимого администратора для подведения итога. В обоих случаях сторонники значимости и научности должны найти аргументы и источники. В одном случае мы получим отклик сообщества, во втором случае будем решать спор «кулуарно». Решайте, коллеги, какой вариант выбрать. Для сомнений явно имеются основания.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 16:14, 22 октября 2011 (UTC)
*: Я предлагаю вам пректатить меня преследовать, потому что в отношении вас ВП:ПДН уже исчерпаны [[User:BoBink|BoBink]] 08:19, 23 октября 2011 (UTC)}}
*:: Коллега BoBink, выше Елена высказала свои сомнения в концепции Карлинского безотносительно к Вашим взглядам, поэтому не стоит данную тему педалировать в этом обсуждении. <small>Скажем, я не видел бы ничего обидного в том, если бы она преследовала меня. :)</small> [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 08:53, 23 октября 2011 (UTC)
*::: Я бы тоже не видел, если бы её оппонирование в сочетании с хождением по кругу и неслышаньем собеседника не повторялось из одного обсуждение в другое, где присутствую я и где она до моего появления не имела никакого участия --[[User:BoBink|BoBink]] 09:13, 23 октября 2011 (UTC)}}
*:::: По большому счёту, ваш специфический интерес к статье о Гоголе, где вы раньше также не проявляли никакого участия, тоже удивителен. Но увы! оппонентов не выбирают, а оппонирование, как вы говорите, вызывает споры и развитие мысли. Неслышанье можно адресовать и вам. Ваша формулировка ''подавленная'' гомосексуальность вызывает вопросы не только у специалиста в ЛГБТ-тематике, но и у меня, чистопородного филолога. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 09:42, 23 октября 2011 (UTC)
*::::: Выше мой интерес подробно разъяснен. И формулировка не моя, а Карлинского и прочих. Свои знания вы можете применить только в поисках АИ [[User:BoBink|BoBink]] 15:37, 23 октября 2011 (UTC)
*:: Коллега BoBink, я уже догадалась, что ПДН в мой адрес у Вас «исчерпан». Напомню, что на ЗКА Вам сообщили о том, что любое обвинение должно доказываться диффами. Без этого Ваши обвинения сами по себе являются нарушением правил и могут повлечь моё обращение к администраторам.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:05, 23 октября 2011 (UTC)
:: Поскольку идеи Карлинского могут распространиться за пределы настоящей статьи, то, заглядывая вперёд, полагаю, что ВП:КОИ наиболее разумный вариант. При подготовке заявки надо бы пометить, чтобы его «оценили» сразу по нескольким критериям, либо определили область вопросов, в которых его можно считать авторитетным источником // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 17:17, 22 октября 2011 (UTC)
::: Возьмите основную инициативу на себя. Я думаю, что другие участники дискуссии на этой странице также подключатся. Я тоже поучаствую.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 18:16, 22 октября 2011 (UTC)
:::: Попробую в понедельник подготовить заявку. До этого времения вряд ли получится // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 19:04, 22 октября 2011 (UTC)
::::: Держите нас в курсе.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 19:40, 22 октября 2011 (UTC)
:::::: Чтобы выбрать из двух вариантов, хотелось бы представить результат, когда на КОИ значимость концепции Карлинского не будет подтверждена. Раздел «Некоторые гипотезы, касающиеся личности Гоголя», написанный «под Карлинского» сносить полностью? В разделе гипотез смерти в описании гипотезы, сделанной Клейном, Карлинского не упоминать? [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 04:15, 23 октября 2011 (UTC)
:::::::: Конечно, раздел сносить не надо: там ведь уже другие гипотезы имеются. По поводу гипотез смерти, я думаю, обсудим позднее. Зачем спешить, когда ещё на КОИ обсуждения не было?--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:05, 23 октября 2011 (UTC)
::::::::: [[ВП:КОИ]]. Там видно будет. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 19:24, 23 октября 2011 (UTC)
:::::::::: Готов ли кто-то подать заявку на ВП:КОИ? Ювеналюс, вроде, собирался. В принципе, в связи с развязыванием очередной войны правок я сама готова участвовать в подаче этой заявки, если Triumphato и Ювеналюс согласны на её подачу. Хотя идеальный вариант — совместное участие.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 19:47, 23 октября 2011 (UTC)
::::::::::: КОИ проблемы не решит — там не голосование, а аргументация, но что-то делать надо, чтобы разрешить затянувшийся кризис. И надо быть готовым к тому, что решение окажется не конкретным, а дифференцированным: с одной стороны… с другой стороны… За точностью перевода мысли Карлинского лучше, наверно, обратиться к посреднику, скажем, Wulfson. Он литературен и профессиональный переводчик. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 20:08, 23 октября 2011 (UTC)
:::::::::::: В приведённом мною АИ, который констатировать мне не дал участник BoBink путём отмены моих правок, содержался не только перевод спорного термина, но и объяснение, что подразумевалось под этим.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:15, 24 октября 2011 (UTC)
* Да, и повторю, что в любом случае спорная гипотеза и книга могут быть более-менее подробно изложены в статье о самом Карлинском. Там это будет уместно.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 16:39, 22 октября 2011 (UTC)
** Коллеги, в связи со взамной жалобой на ЗКА вношу некоторые коррективы. Если администраторы с ЗКА не вернут необоснованно удалённый текст, я хочу инициировать обращение к посреднику, как предложил Triumphator. Однако, он подразумевал посредничество между мной и BoBink. Я думаю, что существует возможность решить вместе с этим весь спор по Карлинскому целиком. Если только мы не станем идти на ВП:КОИ. Если же последует обращение на КОИ, то, возможно, и посредничество между мной и BoBink окажется неактуально. Прошу внести ясность ваших пожеланий по этим вопросам.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 01:19, 24 октября 2011 (UTC)
**: ''Я думаю, что существует возможность решить вместе с этим весь спор по Карлинскому целиком'' Но надо это сделать таким образом, чтобы не давать участнику повод обвинить нас в скоординированном преследовании меньшинства. Что мешает уже сегодня обратиться на КОИ и решить вопрос значимости концепции Карлинского? Посредничество же никак не связано со взглядами Карлинского и призвано решить правильность одной конкретной спорной формулировки «подавленный гомосексуализм», из-за которой в данный момент идёт ВП:ВОЙ. Оно необходимо не только в том случае, если маргинальная версия Карлинского будет оставлена в статье, но и на случай будущих возможных недоразумений между участниками дискусси ЛГБТ-тематики. (Я, кстати, готов пожертвовать целиком разделом гипотез личности Гоголя, написанным из-за Карлинского). Но я почему-то думаю, что Гоголем дело не кончится. ИМХО. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 06:14, 24 октября 2011 (UTC)
***: Ну вот уже и Вы пугаетесь обвинений в «преследовании» (да ещё и «скоординированном»)! На КОИ собирался идти Ювеналюс, и я так и не поняла, сделает он это или нет. Так как он говорил про понедельник, то есть сегодня. Я могла бы пойти на КОИ, но, может быть, Ювеналюс готовит заявку. Поэтому подожду его ответа. На днях мне не хотелось нервировать BoBink своим походом на КОИ, но в свете текущих событий меня данный момент уже не смущает. По поводу посредника по одной формулировке: если Карлинский не будет излагаться в статье по результатам обсуждения, то нет смысла выяснять точность формулировки. С другой стороны, если я стану излагать гипотезу Карлинского в статье о нём же, то там, скорее всего, возникнет та же самая проблема. Давайте сделаем так: сегодня пока что ждём ответа Ювеналюса.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:15, 24 октября 2011 (UTC)
:::: PS Хотя никто меня не заставляет писать гипотезу в статье о самом Карлинском. К чему мне лишняя нервотрёпка?--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:24, 24 октября 2011 (UTC)
:::: Кстати, в отношении перевода термина. Я лично считаю, что repress в контексте подразумевает вытеснение, и это психологический термин (сюда же вписывается и латентная гомосексуальность по Клейну). Но в найденном АИ было сказано про «угнетённую гомосексуальность». И если уж писать, то по АИ, потому что там было объяснение, о чём идёт речь, а не только перевод термина. Вот отчего вчера я безуспешно пыталась добавить этот текст на основе АИ.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 14:32, 24 октября 2011 (UTC)
=== Источники ===
Пока статья защищена, попробую немного поискать источники для внесения ясности.
*1. По поводу перевода и интерпретации гипотезы найден пока что [http://www.polit.ru/news/2009/07/11/karlinsky/ АИ], где содержится объяснение: ''«В книге „Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“ („The Sexual Labyrinth of Nikolai Gogol“, 1976) он выдвинул и обосновал гипотезу об „угнетенной гомосексуальности“ (repressed homosexuality) Гоголя, предполагающей „подавление эмоционального влечения к представителям своего пола“ и „отвращение к физическому или эмоциональному контакту с женщинами“»''. Тут, конечно, без критики обойтись невозможно. И отмечу, что говорится о гипотетичном подавлении эмоционального, а не физического влечения, что немаловажно.
*2. [http://www.svobodanews.ru/content/article/1773985.html АИ] о реакции на книгу в США: ''«„Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“ — самая известная его книга — в Америке тоже стала предметом споров: далеко не все слависты согласились с выводом, что Гоголь был гомосексуален…»''--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:11, 22 октября 2011 (UTC)
*3. На русском источники скудны. Вот ещё [http://www.mitin.com/people/mogutin/karlik.shtml АИ] - интервью с Карлинским и ссылка на гоголеведов (в то время советских). Подтверждается сказанное мною выше, что речь идёт о психоаналитических догадках. Кстати, и религиозность в качестве психологической защиты также подтверждается: ''"- «Какие мотивы в его творчестве свидетельствуют о гомосексуализме?» — «'''Мне близок психоаналитический подход моего коллеги Хью Маклейна''', который в свое время прочел доклад в Москве „Бегство от любви в творчестве Гоголя“. У Гоголя во всех произведениях прослеживается совершенно четкая сюжетная линия: когда женщина начинает интересоваться мужчиной, мужчина спасается от нее бегством, как Подколесин, как Чичиков, как очень многие его герои. Если мужчина не может спастись, он гибнет». — "У меня в руках сборник «Гоголь: история и современность», вышедший в Москве в 1958 году. В статье "Литературная мысль Запада перед «загадкой Гоголя» среди прочего читаем: «Х. Маклин и С. Карлинскнй стремятся уложить весь литературный и духовный путь Гоголя в схемы аномально складывающейся эротики». И еще: «Около двадцати лет спустя после „медицинского заключения“ Маклина Карлинский предпринял эскалацию сексопатологического разоблачительства. Достаточно сказать, что '''сам автор описывает свою задачу по анализу гоголевских текстов как „разгадывание сложной символической шарады на сексуальные темы“''', а орудием ему служит методически применяемая низкопробная подозрительность. А '''религиозно-проповеднеческую стезю писателя Карлинский считает способом компенсировать неудачу своих неестественных поползновений'''»''. Жаль самого текста статьи «Литературная мысль Запада перед „загадкой Гоголя“» в интернете не находится.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 14:14, 22 октября 2011 (UTC)
*: Спасибо за «поиск АИ» в только что написанной мной статье о Карлинском [[User:BoBink|BoBink]] 08:23, 23 октября 2011 (UTC)
*: Кстати, автор статьи [[Бибихин, Владимир Вениаминович]]. Его можно поместить в статью вместо ссылки на В. В. Яковлев (который Карлинского явно не читал вообще) [[User:BoBink|BoBink]] 08:30, 23 октября 2011 (UTC)
::: Я не занималась поиском АИ через статью. Я провела долгий поиск в разных поисковиках, причём как на русском, так и на английском.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:05, 23 октября 2011 (UTC)
:::: О! Это видно :) [[User:BoBink|BoBink]] 18:06, 23 октября 2011 (UTC)

== мои правки ==

{{закрыто}}ещё раз: я просто вернул версию до войны. убрал разные дописывания. --[[User:AdolfFriedrich|AdolfFriedrich]] 09:40, 22 октября 2011 (UTC)
: Не нужно ничего делать несогласованно. Идёт сложное обсуждение. Мотивируйте свои действия, и тогда будем посмотреть. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 09:43, 22 октября 2011 (UTC)
::Полностью согласен с вами. стартуем с [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=37886047 версии] которая не вызывает ни у кого никаких возражений. Если кто-то хочет что-то внести другое или изменить, то пусть вносит, и при этом объясняет. - {{unsigned|AdolfFriedrich}}
::: Последняя версия была достигнута в результате компромисса (неокончательного) и дорабатывается дальше. См. обсуждение выше. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 09:51, 22 октября 2011 (UTC)
::: [[Википедия:Запросы к администраторам#Участник AdolfFriedrich]]. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 10:00, 22 октября 2011 (UTC)
* Уважаемый AdolfFriedrich, во-первых — Вы нарушили уже П3О, во-вторых — Вы начали Ваши удаления текстов до согласования с другими участниками, в-третьих — другие участники опротестовали Ваши правки. Вам следует остановиться и начать обсуждение. См. [[ВП:КОНСЕНСУС]]. Был вынужден откатить Ваши последние правки. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 10:03, 22 октября 2011 (UTC)

Правки бессрочно заблокированного вандала [[User:BoBink|BoBink]] 08:31, 23 октября 2011 (UTC)
{{закрыто-конец}}
{{закрыто-конец}}


* Здесь [[ВП:НЕФОРУМ]]. Лакримогенные варианты истории имеет смысл отрабатывать на других сайтах. [[User:Викидим|Викидим]] 02:07, 17 мая 2016 (UTC)
== Серийный вандализм участника [[User:AdolfFriedrich|AdolfFriedrich]] ==
** И всё таки почему факт его украинского происхождения остуствует в описании? В английской и остальных версиях он есть. --[[У:Odessit1989|Odessit1989]] ([[ОУ:Odessit1989|обс.]]) 04:51, 25 января 2019 (UTC)


Гоголь наш! [[Special:Contributions/83.220.236.137|83.220.236.137]] 11:12, 23 ноября 2021 (UTC)
{{закрыто}}Примите меры к участнику [[User:AdolfFriedrich|AdolfFriedrich]], в статье постоянно исчезает раздел "Гипотезы, касающиеся личности писателя" [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 11:40, 22 октября 2011 (UTC)


______________
Я только возвращаю старую версию. Если Вы хотите написать что-то про гомосекчуализм тут, то пишите, но предварительно нужно это обсудить и достигнуть консенсуса. Его нет. Я вернул версию до конфликта. давайте спокойно всё обсудим. Если все будут за внесение этой информации в статью, я сам потом отменю свои правки. [[User:AdolfFriedrich|AdolfFriedrich]] 11:48, 22 октября 2011 (UTC)
{{примечания}}
: Читайте обсуждения выше, частичный консенсус был достигнут. Вы же полностью перечёркиваете немалый труд участников обсуждения [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 11:50, 22 октября 2011 (UTC)


== По поводу изменений в шаблоне ==
Карлинский сам гей (и ктому же пропагандировал гомосексуализм), поэтому он не может считаться независимым и незаангажированным источником по данному вопросу. --[[User:AdolfFriedrich|AdolfFriedrich]] 11:59, 22 октября 2011 (UTC)
[[Участник: Повелитель Звёзд]] чтобы не вести войны правок в статье - напишу вам тут. Зачем вы постоянно вставляете изображение в шаблон, если оно там уже и так есть? С шаблоном было всё в порядке до [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=87178486&oldid=87152437 вот этой правки], после чего участники стали гонять изображения туда-сюда. При том, что в статье уже есть отдельный раздел посвященный портретам Гоголя. Вы удаляете один из портретов из этого раздела и упроно пихаете его в шаблон. Зачем? Аргументы про дублирование сомнительны - вы же сами его и продублировали. Аргумент о качестве тоже весьма сомнителен - насколько я понимаю, этот рисунок взят из журнала "[[Русская старина]]", а с качеством иллюстраций там было всё в порядке, да вы и не искусствовед, вроде бы, так что не можете оценивать качество картин, да и ориссно это. Но если уж у вас им енно этот рисунок вызывает такую антипатию - предлагаю заменить его на какой-либо другой из викисклада. [[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 12:10, 30 сентября 2017 (UTC)
: {{начало цитаты}}Карлинский сам гей (и ктому же пропагандировал гомосексуализм){{конец цитаты|источник=}}
* {{u|Akerlea Velázquez}}, я с вами спорить и что-то доказывать не собираюсь — нет времени. Аргументы были даны в моём комментарии к правке. Пусть отличный '''цветной''' портрет знаменитого писателя возвращает в преамбулу статьи кто-то др.
Глупости не говорите. Невозможно пропагандировать врождённые характеристики (как нельзя пропагандировать цвет глаз, рост, пигминтацию кожи). Ознакомьтесь со статьёй [[Пропаганда гомосексуализма]] [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 12:04, 22 октября 2011 (UTC)
: Предупреждаю, что если в какой-л. др. статье повторится с вашей стороны [[ВП:ВПР|война правок]] без достижения [[ВП:КОНС|консенсуса]], я обращусь по этому поводу на ЗКА. -- [[у:Повелитель Звёзд|<span style="font-style:Italic;font-family:Georgia,Times New Roman,San Serif;color:#1a1aff"><sup>Повелитель Звёзд</sup></span>]] 13:10, 30 сентября 2017 (UTC)
::То, что гомосексуализм является врожденной характеристикой это мнение только части (даже не большинства) учёных. --[[User:AdolfFriedrich|AdolfFriedrich]] 12:06, 22 октября 2011 (UTC)
::: Именно, что большинства учёных
:: Нет в науке слова "гомосексуализм", есть термин "гомосексуальность". Не смешите людей своей дремучей некомпетентностью и гомофобией [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 12:09, 22 октября 2011 (UTC)
:я абсолютно нормально отношусь к геям. Вопрос о том, это врождённое, или приобретенное в процессе воспитания и развития, под влиянием окружающих фактором, не так однозначен. То, что я ставлю под сомнение врождённость этого явления, не означает, что я ставлюсь плохо к самому этому явлению. --[[User:AdolfFriedrich|AdolfFriedrich]] 12:12, 22 октября 2011 (UTC)
:: Общество гетеронормативно и всех воспитывает гетеросексуалами. Само принятое в науке понятие "сексуальная ориентация" подразумевает именно ядерность, врождённость и неотчуждаемомть данной характеристики [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 12:16, 22 октября 2011 (UTC)
::: не согласен, что "общество гетеронормативно и всех воспитывает гетеросексуалами". это не всегда так. а потом, общество это очень глобально, и многие из внешних факторов, которые влияют на человека, могут быть не гетеронормативными. --[[User:AdolfFriedrich|AdolfFriedrich]] 12:21, 22 октября 2011 (UTC)
{{начало цитаты}}Карлинский сам гей (и ктому же пропагандировал гомосексуализм){{конец цитаты|источник=}}
Вы что-то путаете. Гомосексуальность - это не политическое и не идеалогическое течение, поэтому её невозможно пропагандировать. И что с того, что Карлинский гей? Это вполне закономерно: гею проще заметить признаки гомосексуальности (хотя бы по личным ощущением). Джон Дальтон открыл болезнь цветовой слепоты (дальтонизм), которой сам страдал [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 18:29, 22 октября 2011 (UTC)


== Девственность Гоголя ==
Правки бессрочно заблокированного вандала--[[User:BoBink|BoBink]] 08:32, 23 октября 2011 (UTC)
* Есть байка, что Гоголь всю жизнь был девственником. И ведь исходя из статьи [[Гипотезы о гомосексуальности Николая Гоголя]], что он не был женат и старался избегать женщин вполне можно предполагать что это действительно так. Возможно, стоит написать отдельную статью под названием [[Гипотезы о девственности Николая Гоголя]] с подтверждением АИ--[[У:Astraekt|Astraekt]] ([[ОУ:Astraekt|обс.]]) 16:40, 10 января 2018 (UTC)
{{закрыто-конец}}


== Украинское происхождение ==
== Яковлев В. В. ==
{{пинг|Seryo93}} Осуществленная вами правка некорректна. Вы удалили информацию, подкрепленную авторитетными источниками, что имеет определенные признаки вандализма. Пожалуйста, воздержитесь от подобных действий. Сейчас я добавил в статью [https://www.britannica.com/biography/Nikolay-Gogol ссылку на Британику], характеризующую Гоголя как Ukrainian-born humorist, dramatist, and novelist whose works, written in Russian. Британика также четко подтверждает, что Гоголь — a member of the petty Ukrainian gentry. Связь данного писателя с Украиной и его украинское происхождение является абсолютно бесспорным. В дополнение [http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CG%5CO%5CGogolNikolai.htm линк на Encyclopedia of Ukraine], где говорится: The most famous Russian writer of Ukrainian origin.--[[У:KHMELNYTSKYIA|KHMELNYTSKYIA]] ([[ОУ:KHMELNYTSKYIA|обс.]]) 16:24, 27 сентября 2018 (UTC)


{{пинг|KHMELNYTSKYIA}}
В результате последних военных действий в статье был «утерян» доцент кафедры русской литературы ПетрГУ В. В. Яковлев[http://gazeta-licey.ru/content/view/893/]. Это случайность или так должно быть? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:21, 23 октября 2011 (UTC)
Добавлю что в России его самого считали малоросом или украинцем. Вот например цитата из дневника Смирновой:
* Это не утеря. Её убрал я, поскольку доцент грубо путает Карлинского с Розановым и Спасским. Вряд ли он вообще читал Карлинского и вряд ли его стоит приводить в качестве АИ (коих уже предостаточно). [[User:BoBink|BoBink]] 10:31, 23 октября 2011 (UTC)
[http://gogol-lit.ru/gogol/bio/shenrok-materialy/nachalo-iii-smirnova-i-gogol-v-1829-1832-gg.htm]
:: Это, конечно, недопустимо // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:46, 23 октября 2011 (UTC)
:: Аналогично. Коллега BoBink, вы противоречите своему же принципу: "Одни считали так, другие считали иначе. Линк. Линк". Если в чём-то просчитался Яковлев, пусть он отдувается за своё мнение, если Карлинский — соответственно. Мы излагаем. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 11:41, 23 октября 2011 (UTC)
::: К сожалению Яковлев не того уровня птица, чтобы на его ошибки обращали внимание АИ. Собственно поэтому его мнение слабо авторитетно и указывать не стоит [[User:BoBink|BoBink]] 15:31, 23 октября 2011 (UTC)
:::: Оставил одно из двух мнений Яковлева, которое не вызывало ваших нареканий. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 15:42, 23 октября 2011 (UTC)
::::: Всё-таки авторитетность доцента вызывает сомнения. [[User:BoBink|BoBink]] 15:56, 23 октября 2011 (UTC)
::::: Прошу прощения за убранный дифф. Я просто не заметил ;) [[User:BoBink|BoBink]] 15:56, 23 октября 2011 (UTC)


«Хохолъ упрямъ; онъ не хотелъ прийти ко мне съ Плетневымъ; онъ робокъ, а мне хотелось поговорить съ нимъ о Малороссiи. Наконецъ Сверчокъ и Быкъ привели его ко мне. Я ихъ удивила, произнеся наизусть малороссiйскiе стихи. Мне доставило большое удовольствiе говорить объ Украйне; тогда онъ воодушевился. Я уверена, что северное небо давитъ его, какъ шапка, потому что оно часто бываетъ угрюмо. Я ему разсказала о Гопке, которая меня напугала вiемъ. Пушкинъ сказалъ, что это вампиръ грековъ и южныхъ славянъ, какихъ у насъ нетъ въ северныхъ сказанiяхъ. Но Жуковскiй, будучи веренъ Германiи и Гёте, прочиталъ намъ „Коринфскую Невесту“ (Гоголь хорошо знаетъ по-немецки)…. Я заметила, что онъ такъ и просiяетъ каждый разъ, какъ-только съ нимъ заговоритъ Пушкинъ. Онъ услыхалъ, что я называю Пушкина Искрой, и нашелъ, что это названiе къ нему идетъ… Какъ добръ Пушкинъ: онъ тотчасъ приручилъ упрямаго хохла! онъ такъ же добръ, какъ Sweet William, или Быкъ, который мычитъ».
== Консенсусное предложение сторонникам гипотезы Карлинского ==


Очевидно что без отсылки на его украинское происхождение нарушена нейтральность статьи.[[ВП:НТЗ]]--[[У:Odessit1989|Odessit1989]] ([[ОУ:Odessit1989|обс.]]) 04:49, 25 января 2019 (UTC)
Надавно я листал медицинский энциклопедический словарь начала прошлого века и понял насколько глубоко зашла в своём развитии теория т. н. «с. ориентации» человека. (1) Вместе с тем ко мне пришло понимание того, что '''вопросами выяснения этой самой «ориентации» конкретных людей должны заниматься не литераторы, а люди с медицинским образованием'''. (2) В этом смысле гипотезы/предположения Карлинского о гомосексуальности Гоголя любопытны, но не значимы, поскольку соответствующего образования он не получал, а принадлежности к практикующим гомосексуалистам явно недостаточно. (3) Однако, поскольку его идеи всё же получили известность, допускаю краткое упоминание Карлинского в настоящей статье, а сведения о его книге следует перенести в статью о нём самом. (4) Оценку идей Карлинского другими литераторами также надо будет убрать, поскольку требуемым медицинским образованием они также не располагают. (5) Если никто не возражает, то пойдём по этому пути в обход ВП:КОИ // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 12:54, 23 октября 2011 (UTC)
: ВП:НДА. Чтобы утверждать, что Менделеев открыл периодический закон не надо быть химиком, чтобы утверждать, что Александр Македонский имел голубые глаза не надо быть офтальмологом. Строго говоря всё наоборот, надо быть историком и только [[User:BoBink|BoBink]] 15:33, 23 октября 2011 (UTC)
:: В чём-то соглашусь с предыдущим оратором. Литературовед Вайскопф отрицает гомосексуальность Гоголя, но отрицает профессионально-литературоведчески, а не «медицински», он: ''«сопоставляет квазигомосексуальные пассажи «Ночей» со сходными фрагментами Карамзина и В. Одоевского. Разговоры повествователя с умирающим Виельгорским зачастую были непосредственно подсказаны повестью того же Тимофеева «Безумство в поэзии» (1835). «Реальный Гоголь» столь же мало проглядывает в «Ночах», как и во всех прочих его произведениях»''. И меня это убеждает больше, чем рассуждения сексолога. Но и логика сексолога должна присутствовать, чтобы убедить тех, на кого не действуют аргументы литературоведа. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 16:02, 23 октября 2011 (UTC)
:* Без ВП:КОИ Вы мы консенсус не достигнем, если только не призвать посредника. Оппонент уверен в значимости Карлинского. Поэтому я повторю: либо КОИ, либо обращение к администратору.
:*Считаю гипотезу Карлинского ненаучной: он не сексолог, не психолог, не психиатр, не психоаналитик. Его выводы в отношении личности писателя по части сексуальности и психологии неавторитетны. Поэтому согласна с пунктами 1 и 2. С пунктом 3 согласна также: краткое упоминание, а подробности - в статью о нём. Это было моё предложение. Пункт 4 - Оценку литераторов оставить, потому что в сущности он литератор, и как раз их оценки его труда как литератора имеют смысл.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:20, 23 октября 2011 (UTC)
: Добавлю, однако, что обращение к посреднику имеет важный нюанс: его кандидатура должна устраивать всех участников дискуссии.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:27, 23 октября 2011 (UTC)
: Добавлю, что должно быть либо на КОИ, либо тут: перечень вторичных или третичных источников о Карлинском по этой гипотезе и анализ авторов этих источников и их выводов - в чём они (эти авторы) авторитетны, а в чём нет. Естественно, аргументы, в чём Карлинский может быть авторитетен, а в чём нет. После всего этого выводы и итог. Либо на КОИ, либо итог посредника.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:52, 23 октября 2011 (UTC)
:: {{оскорбление|Знаете, вы меня достали опять. Разговаривать с вами прекращаю. Ройте свою бюрократию сколько угодно, пустые препирательства с вами отнимает слишком много времени. Но ваши деструктивные, неоснованные на АИ правки я буду отклонять [[User:BoBink|BoBink]] 17:59, 23 октября 2011 (UTC)}}
* Коллеги, в связи с репликами и угрозами участника прошу всё же принять решение по поводу одного из двух вариантов. Изложенные мной требования оценок АИ находятся в соответствии с правмилами и практикой, принятой в сообществе. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 18:24, 23 октября 2011 (UTC)


{{пинг|Хоббит}} Почему вы отменили правку? Почему обсуждения игнорируются? Давайте тогда Набокова и других поетов запишем как нерусских. --[[У:Odessit1989|Odessit1989]] ([[ОУ:Odessit1989|обс.]]) 22:00, 30 января 2019 (UTC)
== Необоснованные откаты ==


== Некоторые из его предков приставали и к шляхетству ==
Участник BoBink необоснованно откатил:
Может я плохо знаю современная русская языка. Но по мне это читается как то, что его предки приставали с сексуальными домогательствами к шляхтичам... Возможно это только мои фантазии, но фраза выглядит крайне убого. Вероятно, имелось ввиу, что предки причисляли себя к шляхте. Так и пишите...
*''«Историк русской литературы профессор [[Карлинский, Семён Аркадьевич|Семён Карлинский]] выдвинул предположение о „угнетенной гомосексуальности“ (repressed homosexuality) Гоголя [http://www.polit.ru/news/2009/07/11/karlinsky/ АИ], предполагающей „подавление эмоционального влечения к представителям своего пола“ и „отвращение к физическому или эмоциональному контакту с женщинами“»''. Открываем АИ и читаем дословно добавленный мною и необоснованно откатанный участником текст.
*''«Гипотеза Карлинского не принята в советском и российском гоголеведении и многими славистами США»''[http://www.svobodanews.ru/content/article/1773985.html АИ]. В АИ сказано так: ''«Так началась и тут же закончилась слава Саймона Карлинского в России: его главные труды не переведены и не изданы до сих пор. Позабыв, что соотечественники ленивы и нелюбопытны, Карлинский обращался к „любознательной публике“, предлагая ей перечитать Гоголя и разгадать „символическую шараду с эротической подоплекой“ — проще говоря, найти объяснение страха писателя перед женитьбой. „Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“ — самая известная его книга — в Америке тоже стала предметом споров: далеко не все слависты согласились с выводом, что Гоголь был гомосексуален»''. Изложенное мною представляется соответствующим смыслу АИ. Если участник недоволен вариантом изложения, он может его отредактировать, но не откатывать. Я возвращаю текст назад. Дальнейшие откаты будут рассматриваться нарушением [[ВП:ВОЙ]].--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 18:13, 23 октября 2011 (UTC)
* В первый источник не АИ по произведению, из второго Вы искажаете информацию. Впрочем, это вам свойственно [[User:BoBink|BoBink]] 19:06, 23 октября 2011 (UTC)
:: Источник является АИ. Второе утверждение я скорректировала практически дословно к тексту. В случае откатов может последовать заявка в ЗКА.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 19:54, 23 октября 2011 (UTC)
::: BoBink, возьмите себя, пожалуйста, в руки и перестаньте откатывать тексты, которые подтверждены АИ, с комментарием «хватит толкать отсебятину». Вы уже сделали три отката. Дальше может произойти старый сценарий: заявка — Ваши претензии, что я «собираю компроматы и пишу доносы» и Вас таким образом «преследую». Мы это уже проходили, и не хотелось бы проходить снова.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 20:19, 23 октября 2011 (UTC)
:::: На вас уже подан запрос ЗКА [[User:BoBink|BoBink]] 20:21, 23 октября 2011 (UTC)
::::: Он не на меня, он на «нас».--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 00:41, 24 октября 2011 (UTC)


== Происхождение Гоголя ==
== Нужный источник ==
Гоголь, согласно этой статье был поляком, либо малороссом (украинцем) по происхождению. Не отрицаю его вклад в русскую литературу и не убираю тот факт, что он представитель русской литературы. [[Special:Contributions/221.143.115.136|221.143.115.136]] 15:47, 29 декабря 2018 (UTC)
* Я отменил ваши [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?type=revision&diff=97130273&oldid=97130104 неконсенсусные правки] и (во избежание [[ВП:ВОЙ|войны правок]]) временно защитил статью. Очень сомневаюсь, что в этом обсуждении вы сможете убедить других участников в консенсусности удаления слова «русский» из преамбулы. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 16:00, 29 декабря 2018 (UTC)
** Зачем удалять слово "русский" если можно добавить слово "украинского происхождения" в описании и этого будет вполне достаточно для достижения [[ВП:НТЗ]]--[[У:Odessit1989|Odessit1989]] ([[ОУ:Odessit1989|обс.]]) 04:49, 25 января 2019 (UTC)-
*** Чисто технически малороссийского происхождения. [[Special:Contributions/213.234.9.78|213.234.9.78]] 12:45, 28 мая 2019 (UTC)
**** Что это за вид аргумента, "чисто-технически"?))) — [[У:Odessit1989|Odessit1989]] ([[ОУ:Odessit1989|обс.]]) 03:35, 12 сентября 2019 (UTC)


== Украинское происхождение ==
Уважаемые коллеги! Не без интереса слежу за этой дискуссией; заметила, что в статьи и в обсуждении полностью отсутствует книга:
Е. Э. Лямина, Н. В. Самовер. Бедный Жозеф: Жизнь и смерть Иосифа Виельгорского. Опыт биографии человека 1830-Х годов. М.: Языки русской культуры, 1999
Там, насколько мне помнится, подробно разбираются «Ночи на вилле» и отношения Гоголя и Виельгорского. Авторы приходят к выводу, что однозначная характеристика отношения Гоголя к Иосифу как «гомосексуального» вряд ли возможна. У меня лично, к сожалению, этой книги нет, но мне кажется, что её надо было бы учесть при рассмотрении спорных вопросов. [[User:Lantse|Lantse]] 19:48, 23 октября 2011 (UTC)
: Дело в том, что никто не настаивает на том, что Гоголь был гомосексуалом или не был им. Просто излагается гипотеза, имеющая весьма широкое распространение. Одна сторона пытается её вообще вымарать из статьи, а лично Liberalismens приписывает к ней всякие домыслы (Ники Либерти не лучше, но он хотя бы успокоился).}} Но за источник спасибо, может быть найдётся в обозримом будущем. Хотя тираж издания всего 1000 экземпляров [[User:BoBink|BoBink]] 20:10, 23 октября 2011 (UTC)
::: {{начало цитаты}}приписывает к ней всякие домыслы (Ники Либерти не лучше, но он хотя бы успокоился){{конец цитаты|источник=}}
::: Слушайте имейте совесть, эту гипотезу первым нашёл я (как и написал раздел) и до сих пор считаю, что теория изложена слишком лапидарно, она заслуживает изложения поподробней (не в 2-3 предложениях) [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 16:13, 24 октября 2011 (UTC)
:: Вы впопыхах этот источник указали как имеющий отношение к спорам вокруг книги Карлинского. Не факт. Я убираю. Ссылок достаточно. Эта — нерелевантная. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 20:31, 23 октября 2011 (UTC)
::: Я думаю, Вам лучше вернуть ссылку на место, см. ниже. [[User:Lantse|Lantse]] 21:10, 23 октября 2011 (UTC)
::: Естественно книги Карлинского. Или вы считаете что гипотеза гомосексуальности Гоголя и автобиографичности повести авторы заимствовали не там? В любом случае они не могли её обойти стороной [[User:BoBink|BoBink]] 20:33, 23 октября 2011 (UTC)
:::: Могли и обойти. Вы же говорите про Яковлева, что он в руках не держал Карлинского. Какие основания тут? [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 20:36, 23 октября 2011 (UTC)
::::: Я говорю "скорее всего". По его единичной фразе, которая меж тем ошибочно, это можно предположить. Lantse говорит о подробном разборе. Подробный научный разбор предполагает как минимум литобзор. Или у нас новый АИ по гипотезе :) В любом случае он может и должен упоминаться как возможная литература по теме [[User:BoBink|BoBink]] 20:38, 23 октября 2011 (UTC)
:::::: По теме согласен, но у нас скоро [[ВП:НЕКАТАЛОГ]] наступит. Будет тема «Ночи на вилле», тогда ссылку туда. А тут поберегите место для других АИ. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 20:42, 23 октября 2011 (UTC)
: «Бедный Жозеф» имеет самое непосредственное отношение к предмету спора: «Лямина и Самовер убедительно возражают американскому исследователю (мы не будем воспроизводить цепь их доказательств, однако они выглядят неотразимо), показывая, что русской культуре была чужда поэтизация гомосексуальности и разговоры о ней ничто иное как проекция позднейших представлений на совершенно иную и во многом уже не расшифровываемую систему оценок и человеческих отношений XIX столетия» [http://www.guelman.ru/slava/nrk/nrk4/34.html]. Книгу я по крайней мере держала в руках, рецензия ее адекватно отражает. [[User:Lantse|Lantse]] 21:07, 23 октября 2011 (UTC)


Почему игнорируются аргументы в обсуждениях по этому поводу? [[У:VladOz|VladOz]] ([[ОУ:VladOz|обс.]]) 16:13, 10 августа 2019 (UTC)
== Персонализация литературоведов ==
*Начните с себя. Напишите в УкрВики, что он "русский писатель украинского происхождения". Покажите пример. [[Special:Contributions/37.146.124.190|37.146.124.190]] 02:18, 15 августа 2019 (UTC)
** Судя по всему заказ сверху, как ещё обьяснить отмену правок и игнорирование любых аргументов. — [[У:Odessit1989|Odessit1989]] ([[ОУ:Odessit1989|обс.]]) 03:37, 12 сентября 2019 (UTC)
***В УкрВики заказ сверху?[[Special:Contributions/37.146.126.189|37.146.126.189]] 13:40, 28 октября 2019 (UTC)


Спор лиц не владеющих историей. На Украйне, в маленьких провинциальных городках (местечках)еще в 50-х гг ХХ века все поголовно называли себя русскими (разговаривая на "украинском"). При том, что русских называли "москалями". Самоназвание "русские" и "москали" сохранилось с времен Средневековья (следы остались на европейских картах). Гоголь это фиксирует (отчасти и Тарас Шевченко). А.Пономарев [[Special:Contributions/91.192.22.102|91.192.22.102]] 08:11, 1 октября 2019 (UTC)
[http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=38664499&oldid=38663057] Мне кажется это лишнее, поскольку "против" теории действительно (и естественно) выступают большинство советских и российских литературоведов. Перечислять всех мы не сможем чисто по соображениям допустимого размера статьи [[User:BoBink|BoBink]] 20:25, 23 октября 2011 (UTC)


== О этнической и национальной принадлежности Гоголя ==
== Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств ==


Я считаю, что однозначно относить Гоголя к русским или украинцам невозможно за неимением источников которые могли бы осветить его личное отношение к этому вопросу. Поэтому я думаю, что его можно назвать русским в контексте писательской деятельности (потому-что литературный вклад он вносил именно в русскую литературу и его работы выпущены на русском языке), но, как мне кажется, о нем лучше говорить как о российском поэте, [[Special:Contributions/83.149.47.80|83.149.47.80]] 17:32, 1 апреля 2021 (UTC)
Я позволю себе процитировать [[ВП:АИ]]. ''Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;'' Я думаю, что утверждения о гомосексуальности Гоголя однозначно вызывают удивление у подавляющего большинства людей. Меня интересует вопрос, какие "серьёзные доказательства" к этому предоставлены? Один источник? Это - "серьёзное доказательство"? --[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 03:36, 24 октября 2011 (UTC)
: А мы не пишем, что Гоголь был гомосексуалом. мы пишем, что есть распространённая и популярная гипотеза. И АИ много [[User:BoBink|BoBink]] 12:17, 24 октября 2011 (UTC)
:: Эти «много АИ» нужно проиллюстрировать (мне-таки не удалось обнаружить «много АИ») и проанализировать, чтобы доказать её «научность», «распространённость» и «популярность» (путём «бюрократии»)--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:49, 24 октября 2011 (UTC)
* В данном случае полностью согласна с уместностью ссылки на ВП:АИ. Нет никаких «серьёзных доказательств».--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:49, 24 октября 2011 (UTC)


== [[ВП:НТЗ]] и дата рождения ==
== Заготовка заявки на ВП:КОИ ==


Прямым текстом в сноске написано из метрики — родился 19 марта. Ещё раз та же дата цитируется с надгробия. Мнение исследователей, согласных с достоверностью этой даты, в статье не отражено. [http://lgz.ru/article/N14--6217---2009-04-01-/Kogda-rodilsya-klassik_8311/ См. ссылку.] — [[Special:Contributions/188.123.231.25|188.123.231.25]] 21:43, 24 ноября 2021 (UTC)
{{перенесено|Википедия:К оценке источников#Гипотезы С. А. Карлинского, касающиеся личности Н. В. Гоголя}}
<!-- '''Пока так. Попрошу участников, желающих подать запрос на ВП:КОИ, поучаствовать в редактировании настоящей заготовки заявки. Остальных же участников прошу воздержаться от внесения правок в настоящем разделе. Свои мнения вы сможете высказать ниже в подразделе «Комментарии» или позже на странице ВП:КОИ, о чём здесь будет отдельно объявлено.''' // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 14:38, 24 октября 2011 (UTC)-->


* В воспоминаниях Аксакова и его переписке с Гоголем несколько раз упоминается, что день его рождения 19 марта, про 20 речи не шло [[Special:Contributions/85.198.105.212|85.198.105.212]] 23:39, 13 декабря 2024 (UTC)
=== Комментарии (раздел для всех) ===
* Если честно, то если исключить из заявки ВП:ПРОТЕСТ и ложных утверждений, то от неё ничего не останется [[User:BoBink|BoBink]] 14:59, 24 октября 2011 (UTC)
* Надо постараться максимально «насытить» текст заявки ссылками на источники, подтверждающие написанное // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 16:19, 24 октября 2011 (UTC)
* Я попробую немного дополнить. Думаю, что лучше сделать это отдельно от данного текста, чтобы не создавать путаницы. Кроме того, в моём мнении содержится случайная ошибка, основанная на неверном цитировании в статье: речь не о Коне, а о Клейне. Мнения этих двух авторов я считаю важным дополнить обязательно: хотя они не авторитеты по Гоголю, но они (особенно Кон) - авторитеты по ЛГБТ.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 15:13, 24 октября 2011 (UTC)
* ''«<small>Сейчас куда ни посмотришь — одни гомосексуалы: и по телевизору, и в тюрьмах… Скоро доживём до того времени, что удивление будут вызывать люди, ведущие гетеросексуальную жизнь, а о работах Карлинского тогда никто и не вспомнит</small>»''. Я бы предложила исключить.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 15:54, 24 октября 2011 (UTC)
:: Смело редактируйте без обсуждения // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 16:20, 24 октября 2011 (UTC)
::: Уже убрано. Это явно гомофобный выпад абсолютно неграмотного человека. По данным современной науки, сексуальная ориентация врождённая и неизменяемая характеристика. Читайте статью [[Сексуальная ориентация]] [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 16:23, 24 октября 2011 (UTC)
:::: Повторно попрошу вас воздержаться от внесения правок в тексте заявки. Возвращаю вашу правку // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 16:26, 24 октября 2011 (UTC)
::::: Возвратили и сразу откатили. Очень последовательно. [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 16:56, 24 октября 2011 (UTC)
:::: Если хотите, я смотрю на данный вопрос с несколько иных позиций. И о теории «врождённой» с. ориентации имею некоторое понятие // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 16:29, 24 октября 2011 (UTC)
::::: {{начало цитаты}}я смотрю на данный вопрос с несколько иных позиций{{конец цитаты|источник=}}
::::: А вы учёный-сексолог? Если нет, то ваше мнение неавторитетно и '''идёт в разрез с мнением Википедии по данному вопросу''' (читайте статьи [[Сексуальная ориентация]], [[Гомосексуальность]]) [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 16:34, 24 октября 2011 (UTC)
:::::: В ВП авторитетно лишь мнение администраторов // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 17:11, 24 октября 2011 (UTC)
::::::: Вот это перл! То есть в Википедии авторитарная диктатура, по вашему? А я думал, что все участники равны и ВП пишется на основе авторитетных источников [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 17:14, 24 октября 2011 (UTC)
:::::::: Виноват, забыл в конце смайлик поставить // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 18:10, 24 октября 2011 (UTC)
::::::::: Отшутились и мастерски ушли от темы обсуждения [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 12:33, 26 октября 2011 (UTC)
:::::::::: Если хотите, в основе настоящей ветви обсуждения лежит дискуссия между мной и участницей {{u|Liberalismens}}, в которую неожиданно, в частности, для меня «ворвались» вы. Так ли важна эта ваша прерванная «тема», чтобы продолжать здесь её обсуждение? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 12:50, 26 октября 2011 (UTC)
::::::::::: {{начало цитаты}}Если хотите, в основе настоящей ветви обсуждения лежит дискуссия между мной и участницей {{u|Liberalismens}}, в которую неожиданно, в частности, для меня «ворвались» вы.{{конец цитаты|источник=}}
::::::::::: А я раньше думал, что в Википедии в обсуждении может принимать участие любой пользователь...
::::::::::: Кроме того, вы сами начали дискуссию: {{начало цитаты}}Если хотите, я смотрю на данный вопрос с несколько иных позиций. И о теории «врождённой» с. ориентации имею некоторое понятие{{конец цитаты|источник=}}
::::::::::: Непонятно, что вы имели ввиду. Сказали "А", тогда уж говорите "Б" [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 12:56, 26 октября 2011 (UTC)
:::::::::::: Вынужден констатировать, что вы большой любитель переходить на личности, что в пределах ВП особо не приветствуется, а поскольку вся эта дискуссия именно на этом и построена, то говорить нам здесь, собственно, не о чем // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 13:04, 26 октября 2011 (UTC)
::::::::::::: {{начало цитаты}}Вынужден констатировать, что вы большой любитель переходить на личности{{конец цитаты|источник=}}
::::::::::::: Снова голословное утверждение, ни обоснованное ничем. Приведите хоть 1 пример
::::::::::::: {{начало цитаты}}что в пределах ВП особо не приветствуется{{конец цитаты|источник=}}
::::::::::::: Пугаете последствиями?
::::::::::::: {{начало цитаты}}а поскольку вся эта дискуссия именно на этом и построена, то говорить нам здесь, собственно, не о чем{{конец цитаты|источник=}}
::::::::::::: Опять мастерски отвертелись. "Я имею своё мнение, но вам я ничего не скажу" [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 13:12, 26 октября 2011 (UTC)


== Лето 1845 в жизни Н.В. Гоголя ==
* Интересно "Николай Гоголь в филателии" вызовут такие же споры? и будут ли требовать мнения литературоведов о почтовых марках? это становится смешно :) [[User:BoBink|BoBink]] 18:45, 24 октября 2011 (UTC)
: Да это было смешно с самого начала. Книга профессора, опубликованная университетским издательством не может быть маргинальной априори. Товарищи гомофобы просто придумывают новые и новые оправдания своему невежеству [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 19:03, 24 октября 2011 (UTC)
:: Она может быть маргинальной. Но при этом быть значимой. Значимость в данном случае определяется резонансом в научной среде (литературоведческой и ЛГБТ-исследованиях). [[User:BoBink|BoBink]] 19:07, 24 октября 2011 (UTC)
::: Полагаю, что '''маргинальным теориям место лишь в статьях о них самих и их авторах'''. Если вы уверены, что тема значима, смело создавайте новую статью о гипотезах Карлинского // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 05:03, 25 октября 2011 (UTC)
:: Самое смешное, что их заявка вряд ли будет вообще рассмотрена [[User:BoBink|BoBink]] 19:10, 24 октября 2011 (UTC)
* Со своей стороны я дополнения и редакцию текста закончила. <small>Недовольным оппонентам могу напомнить, что уж меня-то никто в гомофобы не запишет.</small>--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 19:19, 24 октября 2011 (UTC)
<small>Вот поэтому и странно видеть вас среди гомофобных оппонентов. Может быть участник [[User:BoBink|BoBink]] в чём-то прав и ваше участие здесь мотивировано не только интересом к персоне Гоголя? [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 12:37, 26 октября 2011 (UTC)</small>
: Насколько я понимаю слово «гомофоб» носит некоторый отрицательный оттенок, а применение подобных слов не приветствуется в ВП. Или у некоторых закончились доводы и они решили прибегнуть к ругательствам? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 04:20, 25 октября 2011 (UTC)
:: "Гомофоб" - не ругательство, а констатация факта. Чем ещё можно объяснить такой интерес некоторых участников к этой теме? А доводы явно кончились у вас, однако не сомневаюсь вы их ещё сотнями высоситете из пальца. А насчёт оскорблений - у вас их хватало (хотя бы в адрес Семёна Карлинского) [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 06:52, 25 октября 2011 (UTC)
::: Интерес "некоторых участников" к теме Гоголя можно объяснить исключительно Гоголем - можете в этом не сомневаться. Некоторые участники редактировали эту статью задолго до Вашего появления в ней. --[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 07:03, 25 октября 2011 (UTC)
:::: Если бы интерес обяснялся исключительно Гоголем обсуждали бы марки и монеты, а не возможную гомосексуальность Гоголя, которой на этой странице посвящено уже 14 (!) разделов из 31 [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 07:06, 25 октября 2011 (UTC)
::::: Марки и монеты вовсе не являются необычными утверждениями, для помещения которых в Википедию требуются особые доказательства. Ну нельзя же настолько всех судить по себе. --[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 07:08, 25 октября 2011 (UTC)
:::::: {{начало цитаты}}Марки и монеты вовсе не являются необычными утверждениями, для помещения которых в Википедию требуются особые доказательства{{конец цитаты|источник=}}
:::::: В сотый раз подчёркиваю, что речь идёт именно о '''гипотезе''', никто не говорит, что гомосексуальность Гоголя доказанный факт. Доказательства гипотез в статье не обязательно должны быть. Мы явно ходим по кругу. [[ВП:НЕСЛЫШУ]]
:::::: {{начало цитаты}}Ну нельзя же настолько всех судить по себе{{конец цитаты|источник=}}
:::::: Это был личный выпад в мой адрес? [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 12:31, 26 октября 2011 (UTC)
{{комментарий}} ''Карлинский — единственный известный нам учёный, обосновавший гомосексуальность Гоголя'' — начать с того, что об этом писал [[Ермаков, Иван Дмитриевич|И. Д. Ермаков]] в начале 1920-х годов. Совершенно непонятно, почему запрос на ВП:КОИ — речь идёт не об авторитетности книги, а о том, что она в принципе обсуждается в серьёзных работах (как уже было сказано выше). Непонятно и почему в статье не упомянуто о Гоголе как некрофиле, хотя про это писал [[Розанов, Василий Васильевич|человек, намного более значимый, чем Карлинский]]. [[User:Lantse|Lantse]] 22:15, 24 октября 2011 (UTC)
: Рассматривается именно Карлинский. Если у Вас есть другие источники, то их нужно смотреть по тексту, имеются ли там какие-либо обоснования. Карлинский не просто высказывает идею, но пытается развить теорию. К тому же там не просто про гомосексуальность, но и про религиозность как производную от гомосексуальности. Этот момент, пожалуй, нужно дополнить. На КОИ - потому что есть консенсус оценить книгу (гипотеза в ней). Дополнения к статье в этом разделе не обсуждаем. Но, по мнению некоторых, эта идея ещё более маргинальная, чем гомосексуальность.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 00:08, 25 октября 2011 (UTC)
:: Я не понимаю, почему это проблема вообще обсуждается, да ещё так пространно. Какой бы несостоятельной ни была гипотеза Карлинского, её (вынужденно, конечно), обсуждают крупнейшие специалисты по Гоголю (Золотусский, Юрий Манн, Вайскопф), поэтому мы должны признать, что книга Карлинского значима и должна быть упомянута [http://www.utoronto.ca/tsq/02/gogol.shtml ещё пример тому]. Как источник утверждения «Гоголь был» (прости Господи) «гомосексуален» книга Карлинского, конечно, плоха, неавторитетна, маргинальна и т. д. Однако авторитетные авторы, специалисты по Гоголю, её опровергают, и это должно быть упомянуто. [[User:Lantse|Lantse]] 22:59, 25 октября 2011 (UTC)
::: Я думаю, у Вас будет возможность высказать своё мнение на ВП:КОИ. Проблема в том, что наши оппоненты не признают ненаучности книги и с трудом готовы признать маргинальность. Значимость её спорна. Однако, мы были готовы согласиться на краткое упоминание книги с её критикой. Но невозможно найти консенсус в плане изложения. Из двух вариантов выбора решения проблемы — ВП:КОИ или приглашение посредника — участники избрали первый вариант, подозревая, что конфликт может не ограничиться только этой статьёй.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 00:39, 26 октября 2011 (UTC)
:: Если Вы представите источник, то гипотезу «про религиозность как производную от гомосексуальности» можно внести в п. (1) «Маргинальность теории» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 04:31, 25 октября 2011 (UTC)
::: Игорь Кон (ссылка в нашем тексте): ''«Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм…»'' + «Литературная мысль Запада перед „загадкой Гоголя“» (ссылка на интервью, где приводятся цитаты, в нашем тексте): ''«А религиозно-проповеднеческую стезю писателя Карлинский считает способом компенсировать неудачу своих неестественных поползновений»''. Да наверняка АИ есть немало, однако, мы не знаем их. А что имеем, из того есть основания понять. Я давно сказала, что там проблема не только в шокирующей идее, будто бы Гоголь был геем. Там психоаналитические интерпретации: специфическая религиозность как защитный механизм. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 07:39, 25 октября 2011 (UTC)
::: Кстати, я во введении дополнила: «В основе этой гипотезы лежит „предположение о подавленной гомосексуальности Гоголя“, под влиянием которой, по мысли автора, развивается его особый тип религиозности». --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 07:45, 25 октября 2011 (UTC)
* [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%93%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=38695748&oldid=38695721 Действительно], коллеги, сейчас многие заявки попросту не рассматриваются из-за перегруженности администраторов. А предлагаемый нами запрос, вероятно, не из самых простых. Как лучше нам поступить, чтобы в кратчайшие сроки достичь по нему объективного итога? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:34, 25 октября 2011 (UTC)
: После некоторого времени обсуждений в случае отсутствия итога обратиться к кому-либо из администраторов лично на СО с просьбой подвести итог. Если не сможет — обратиться к другому и т. д. То есть не ждать до бесконечности, а проявить минимальную инициативу. Но, конечно, нужно выждать какое-то время для обсуждений. Хотя обсуждение по Дворкину длилось несколько месяцев, пока не взялся подвести посредник (ныне ушедший) по этой теме. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 07:20, 25 октября 2011 (UTC)
* Предлагаю визуально объединить все (с (1) по (7)) доводы заявки, поместив их в шаблон для цитирования: «начало цитаты/конец цитаты» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:57, 25 октября 2011 (UTC)
:: Если Вам так кажется лучше оформленным, попробуйте. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:29, 25 октября 2011 (UTC)
::: У меня более нет замечаний к проекту заявки. Ожидаю готовности других участников. Есть предложения как будем подписывать заявку? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:39, 26 октября 2011 (UTC)
:::: Не знаю, готов ли Triumfato или кто-то другой поставить личную подпись. Фактически в тексте отражены мнения целой группы участников, но часть из них не участвовали в составлении текста и вообще неизвестна их точка зрения по поводу конкретно обращения на ВП:КОИ. К примеру, это Wanderer и Юрий Колодин. Я думаю, что, если будет подпись одного или двух или трёх участников, то нужно отметить, что именно они участвовали в создании текста, но при этом сам текст отражает мнения других, которые высказывались на СО статьи.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 10:26, 26 октября 2011 (UTC)
:::: Перечитала проект. По тексту у меня вроде бы тоже замечаний нет.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 11:15, 26 октября 2011 (UTC)
::::* Ювеналюс, посовещавшись с Triumfato на его СО, я думаю, что никакие подписи, кроме размещателя заявки, не нужны. Во-первых, все участники дискуссии отражены на СО (и их больше, нежели составителей заявки). Во-вторых, по-видимому, мы всё равно ещё будем вести обсуждение на ВП:КОИ. Я, по крайней мере,готова выражать свою позицию и там. Поэтому размещайте заявку Вы как инициатор, да и всё. Можно дописать в конце, что данная заявка отражает мнения участников, которые высказывались на СО статьи, и там их можно посмотреть.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 17:13, 26 октября 2011 (UTC)


В статье о Гоголе приведена ссылка на Полное собрание сочинений Гоголя Н.В.: [В 14 т.] ([М.; Л.]: Изд-во АН СССР, [1937—1952].) В томе 12 в главе "Даты жизни Гоголя в 1842-1845" на странице 23:
== Гомосексуальность Николая Гоголя (исследования до Семёна Карлинского) ==
"Конец июня — начало июля. Вторичное сожжение Гоголем первоначальной редакции второго тома «Мертвых душ»."<br>
[http://feb-web.ru/feb/gogol/default.asp?/feb/gogol/texts/ps0/psc/psc.html 1842-1845 годы в биографии Гоголя] [[У:Ratmirtmb|Ratmirtmb]] ([[ОУ:Ratmirtmb|обс.]]) 07:50, 25 ноября 2021 (UTC)<br>
Возможно стоит уточнить информацию в статье о Гоголе на данном ресурсе во фразе:<br>
"Летом 1845 года его настигает мучительный душевный кризис. Он пишет завещание, сжигает рукопись второго тома "Мёртвых душ"<br>
следующим образом:<br>
"Летом 1845 года его настигает мучительный душевный кризис. Он пишет завещание, вторично сжигает рукопись второго тома "Мёртвых душ"?<br>
Коллеги, может у кого-то есть более точная информация о сожжённых рукописях автора со ссылкой на другие источники?
[[У:Ratmirtmb|Ratmirtmb]] ([[ОУ:Ratmirtmb|обс.]]) 07:44, 25 ноября 2021 (UTC)


== Гоголь родился в Украине, а не в Молоросии ==
Оказывается американский историк Джеймс Хедли Биллингтон ещё в 1966 (то есть за 10 лет до Карлинского) в своей книге «Икона и топор. Опыт истолкования истории русской культуры» высказался о вероятной гомосексуальности Николая Гоголя. Я добавил на него ссылку в категории положительно оценивших гипотезу Карлинского, хотя это в принципе неверно. Нужно переписывать весь раздел.


Кто редактировал статью про Гоголя? Что это за пропоганда Малоросии, которую продвигает Путин. Просьба откорректировать стать и убрать бред про Малоросию и то, что Гоголь русский. [[Special:Contributions/94.175.101.208|94.175.101.208]] 22:16, 5 августа 2022 (UTC)
Кроме того чуть выше участник [[User:Lantse|Lantse]] писал, о том гомосексуальность Гоголя в 20-е годы (то есть ещё раньше, чем Джеймс Хедли Биллингтон) обосновал [[Ермаков, Иван Дмитриевич|И. Д. Ермаков]] [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 20:05, 28 октября 2011 (UTC)
*На тот момент там была этно-культурная область малороссии в составе Российской империи. Даже интересно чего Вы в школьном учебники читали если не в курсе про малороссию. И где Вы в составе Российской империи откопали Украину? Можно источник? [[У:Psoglawec|Psoglawec]] ([[ОУ:Psoglawec|обс.]]) 14:37, 5 марта 2023 (UTC)


== Гоголь родился в Украине ==
== От посредника ==


Хочется, чтобы Гоголя перестали считать русским писателем. Он родился в Украине - соответствующе он украинец [[Special:Contributions/46.185.98.68|46.185.98.68]] 09:28, 8 сентября 2022 (UTC)
Коллеги, меня попросили [[Википедия:Проект:ЛГБТ/Посредничество|заняться этой статьей]] как посредника в ЛГБТ-тематике. Это "принудительное посредничество", то есть я постараюсь найти компромиссные варианты, однако, от посредничества отказаться нельзя.


* Не согласна, если он сам себя считал русским, то он русский. Но как было сказано в обсуждениях выше по поводу его мнения нет данных, поэтому мне кажется "русско-украинский" лучший вариант. Моё личное впечатление заключается в том что он себя не считал русским или украинцем а придерживался картины типа "братские народы России, я малорос" И тд [[Special:Contributions/176.112.229.52|176.112.229.52]] 02:28, 6 января 2023 (UTC)
Для начала, я вижу, что статья уже 181К, хотя в ней есть недописанные разделы. И, как часто бывает, никого не интересует улучшение собственно статьи относительно "фактов", только противоречивые кусочки, вызывающие войны правок. Пока я вынесла все, относящееся к сексуальности писателя, в отдельный радел, но это полумеры, предлагаю выделить отдельную статью Гипотезы о Гоголе. Хотя бы для того, чтобы не уродовать статью с посещением 1К в день шаблоном посредничества или долгосрочной полной защитой.--[[User:Mstislavl|Victoria]] 07:25, 30 октября 2011 (UTC)
* Если в русской семье на Украине родится ребёнок, то он украинец? Если в украинской семье в России родится ребёнок, то он русский? Здесь самое главное, как он сам себя воспринимает. [[Special:Contributions/5.165.37.125|5.165.37.125]] 11:53, 27 июля 2024 (UTC)


== Гоголь родился в Украине ==
: В принципе, выделение гипотез в отдельную статью логично, потому что в этом случае в данной статье останутся наиболее достоверные факты, предоставляющие наиболее важные сведения о писателе и его творчестве и наибольшую энциклопедическую значимость. Гипотезы же — на то и гипотезы, что не подтверждены точно и не доказаны. О них много споров, и эти споры могут излагаться весьма обширно и объёмно. В случае выделения гипотез отдельной статьёй в данной статье прекратится конфликт, что хорошо. Однако, он продолжится в новой статье и по-прежнему будет требовать решения. По поводу гипотезы Карлинского насчёт гомосексуальности вопрос вынесен на ВП:КОИ. Там находится подробное изложение аргументов и происходит обсуждение. Мне кажется нелогичным дублировать это в двух местах.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 12:46, 30 октября 2011 (UTC)


Что за Малороссия, почему тогда не Великоукраина. Гоголь если и русский писатель, то он украинского происхождения [[У:Romanrudenko96|Romanrudenko96]] ([[ОУ:Romanrudenko96|обс.]]) 16:12, 14 декабря 2022 (UTC)
* Отдельно от вышеизложенного у меня имеется личный запрос к посреднику: рассмотреть спорный вопрос о моём дополнении, которое по до сих пор непонятым мною причинам откатил участник BoBink, а также выяснить, что участник хочет уточнить шаблоном «уточнить» рядом с АИ в разделе о гипотезе гомосексуальности. В случае переноса гипотез в отдельную статью этот вопрос остаётся актуальным в ней.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 20:12, 30 октября 2011 (UTC)
*:Я перенесу это на СО [[Гипотезы о личности Гоголя| новой статьи]], там и обсудим. [[User:Mstislavl|Victoria]] 17:57, 31 октября 2011 (UTC)

== Уточнение итога на ВП:КОИ ==

Итог заявки на ВП:КОИ в полной мере не решил проблем, связанных с гипотезой Карлинского. Войны правок в связи с этим снова продолжаются, поскольку в итоге [[Википедия:К оценке источников#Гипотезы С. А. Карлинского, касающиеся личности Н. В. Гоголя|заявки]] на ВП:КОИ не оговорено ограничение на упоминание гипотезы Карлинского в основной статье о Н. В. Гоголе. Прошу посредника {{u|Mstislavl}} дополнительно внести решение данного вопроса в итог // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 09:16, 5 ноября 2011 (UTC)

Вместе с тем считаю необходимым отметить следующее. Так сложилось, что, в частности, Гоголь в связке с Достоевским в среде последователей Русской православной церкви весьма почитаемы и о них говорят как о «православных писателях», писателях с православным мировоззрением. Полагаю, что «войны правок» в настоящей статье будут вестись и в дальнейшем до тех пор, пока будут осуществляться попытки смешивания Гоголя с гомосексуальностью. В объяснении здесь отношения православных христиан к сексменьшинствам, думаю, нет необходимости. Так часто бывает, когда одни надругаются над святынями других. Эта тема довольно конфликтная и, думается, очень отвлекает от работы в ВП. Более того: причины последних войн, полагаю, имеют идеологическую подоплёку, существование которой исключает нормальную работу над статьёй. Подобных войн вряд ли удастся избежать в невосозданной статье о гипотезах, но эту мы можем оградить сформулировав раздел о гипотезах нейтрально так, как [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гоголь,_Николай_Васильевич&action=historysubmit&diff=38969565&oldid=38967094 предлагает], в частности, участник Triumphato: без каких бы то ни было «красных тряпок» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 11:13, 5 ноября 2011 (UTC)
: Войны правок будут по-любому — т. к. Гоголь интересен если не всем, то многим. И это замечательно. И дело не только в гомосексуальности. Никакие иделогемы сами по себе не могут ни погубить, ни спасти статью: ни ЛГБТ, ни РПЦ. Для меня имеет приоритет профессионального, а не идеологического подхода к делу, если будут убедительные аргументы в пользу гомосексуализма писателя — они будут в статье. Уже сейчас для меня нет чудовищного противоречия в том, что сугубо православный писатель Гоголь является автором «Ночей на вилле», возможно имеющих гомоэротическую подоплёку. Хорошие споры помогают двигать статью дальше, и бояться их не стоит. Я благодарен Виктории, которая дала передышку написать огромную статью о [[Константиновский, Матвей Александрович|Матфее Константиновском]], без которой я не вижу раздела «Гоголь и православие». [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 12:53, 5 ноября 2011 (UTC)
: В опасениях коллеги Ювеналюса есть здравое зерно. Эта проблема сильно конфликтогенная в следствие столкновения очень различных убеждений/идеологий. В статье о Чайковском ориентация упомянута всего в паре предложений. Но в его случае действительно имеются надёжные АИ. В отношении Гоголя такого сказать нельзя никоим образом. Поэтому лучше обойтись без каких-то специальных упоминаний гипотез об ориентации вообще. Речь о маргинальной теории.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 18:09, 5 ноября 2011 (UTC)
:: Если вы не в курсе. Споры о Чайковском ровно в том же тоне что и о Гоголе велись несколько лет (просмотрите СО). Маргинальная теория имеет право упоминаться, если она значима. А значимость никто не отрицает. Ровно как и маргинальность никто ещё не доказал [[User:BoBink|BoBink]] 10:48, 6 ноября 2011 (UTC)
::: В статье о Гоголе присутствует пара предложений. Вы же пытались создать тут целый отдельный раздел. При том, что в отношении Чайковского есть надёжные АИ, плюс его личные признания. В отношении Гоголя — ни того, ни другого. --[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:10, 6 ноября 2011 (UTC)
:::: Если статья о Чайковском будет дописана до уровня хорошей, то там будет как минимум один солидный абзац (как в [[Даг Хаммаршёльд]]). Что касается статьи о Гоголе, то я лишь настаиваю только об упоминании теории

: С аргументацией "он наша святыне не тронь" (из статьи, кстати, пока следует прямо противоположное) это к ВП:ПРОТЕСТ. Гипотеза признана значимой. Значит она может если не подробно излагаться, то точно упоминаться. Создания прецедента затирания информации по причине идеологических воззрений для Википедии опасно [[User:BoBink|BoBink]] 10:48, 6 ноября 2011 (UTC)
:: А где и кем гипотеза признана значимой?--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:10, 6 ноября 2011 (UTC)
::: Если бы она не была значимой, она бы не заслуживала почти отдельной статьи [[User:BoBink|BoBink]] 13:20, 6 ноября 2011 (UTC)

Я тоже бы хотел от посредника услышать обоснование по поводу присутствия или удаления упоминания гипотезы о гомосексуальности в статье. Ибо консенсус в соотношении 3:2 без какого-либо итога сомнителен. [[User:BoBink|BoBink]] 10:48, 6 ноября 2011 (UTC)
:::Посредник Вам уже ранее ответил на Вашей СО о том, что Вы пытались протолкнуть неконсенсусную версию. Под цифрой 2, очевидно, подразумевается Ники Либерти, который делал то же самое без всяких аргументов и обсуждения (и к тому же — в обход блокировки).--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 13:10, 6 ноября 2011 (UTC)
:::: С математикой у меня всегда плохо было. На КОИ де факто 6:4 (Ники Либерти, Yuriy Kolodin, Ghirlandajo, Chronicler, Ашер, BoBink против Evermore, Liberalismens, Ювеналюс и Triumphato). [[User:BoBink|BoBink]] 13:17, 6 ноября 2011 (UTC)
:::::Подсчет голосов не имеет смысла, ибо не демократия. [[User:Mstislavl|Victoria]] 13:32, 6 ноября 2011 (UTC)
:::::: Я знаю, <s>авторитаризм</s>. Шутка :) [[User:BoBink|BoBink]] 13:40, 6 ноября 2011 (UTC)

=== Итог ===
В статье подробно не расписаны, какие гипотезы есть, необходимости выделять среди них гипотезу о гомосексуальности я тоже не вижу, ибо ВП:НЕТРИБУНА. И не по причине православных святынь и других положений ВП:ПРОТЕСТ. Я придерживаюсь естестевннонаучного взгляда о том, что стабильное состояние системы — в минимальном числе энергии. Другими словами, конкретное упоминание маргинальных гипотез, в том числе, о гомосексуальности, будет приводить к вандализму и войнам правок. '''Поэтому этих упоминаний в статье не будет, пока не будет консенсуса.''' --[[User:Mstislavl|Victoria]] 13:32, 6 ноября 2011 (UTC)
: '''А его в нашей гомофобной Родине не будет ни-ког-да''' [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 22:01, 13 ноября 2011 (UTC)
* Значит ли это, что необходимо провести Опрос сообщества? [[User:BoBink|BoBink]] 13:38, 6 ноября 2011 (UTC)
**Подобный опрос будет, с высокой вероятностью, будет быстро закрыт (не мной), ибо содержание статей не решается опросами.--[[User:Mstislavl|Victoria]] 14:06, 6 ноября 2011 (UTC)
*** Я не о содержании статей. Я о принципе. [[User:BoBink|BoBink]] 14:08, 6 ноября 2011 (UTC)
{{закрыто}}** Поддерживаю итог. Я давно наблюдаю со стороны за этой дискуссией. И, как мне кажется, самое верное определение предмету спора дано выше в разделе «Новый раздел ни о чем». Какой он имеет смысл для освещения темы творчества Гоголя? На каких фактах он основан? Лишь гипотеза, основанная на каких-то смутных предположениях. А внимание к ней объясняется лишь стремлением в обществе к поиску «жаренных» фактов, любви «покопаться» в грязном белье и т. д. То есть все эти предположения сделаны на потребу публики и ничего более. Реальных фактов, подтверждающих гомосексуальность Гоголя, нет. А домыслам не должно быть места в энциклопедической статье. Идея вынести весь этот мусор в статью о «Гипотезах» идеальное решение. А наполнять основную статью подобными материалами — лишь снижать ее энциклопедическую значимость. Википедия — это же не «Экспресс-газета» или «СПИД-инфо». [[User:Igqirha|Igqirha]] 13:42, 6 ноября 2011 (UTC)
** Вообще-то и авторитетность источников, и значимость гипотезы уже показана. Беркли не печатают и не читают «Экспресс-газету» --[[User:BoBink|BoBink]] 13:45, 6 ноября 2011 (UTC)
*** И что с того, что он работал в Беркли? Фоменко вообще академик РАН и работает в МГУ, но от этого его теории не менее маргинальны. [[User:Igqirha|Igqirha]] 13:51, 6 ноября 2011 (UTC)
**** Новая хронология издавалась не издательством РАН. Хотя даже его гипотеза значима в рамках общественного дискурса [[User:BoBink|BoBink]] 14:07, 6 ноября 2011 (UTC)
***** Отнюдь, посмотрите [[Фоменко, Анатолий Тимофеевич#Основные работы по математическим методам в хронологии|библиографию трудов Фоменко]]. [[User:Igqirha|Igqirha]] 14:13, 6 ноября 2011 (UTC)
****** От туда мне ничего не видно. Но я вижу большую подробную статью с кучей ссылок на неё [[User:BoBink|BoBink]] 14:25, 6 ноября 2011 (UTC)
{{закрыто-конец}}
С итогом не согласен, ибо он абсурден и ангажирован. Если действовать по такой логике ("стабильное состояние системы — в минимальном числе энергии") нужно снести к чертям собачим весь раздел ЛГБТ и вообще любое упоминание о гомосексуальности, поскольку это стопроцентно вызывает вандализм гомофобов (эта тема даже породила одни из самых крупных войн в истории Википедии - "гомовойны") [[User:Ники Либерти|Ники Либерти]] 22:01, 13 ноября 2011 (UTC)


* Согласна. Бесит что поставили защиту и при этом игнорируют все аргументы.. [[Special:Contributions/176.112.229.52|176.112.229.52]] 02:34, 6 января 2023 (UTC)
== Вакханалия памятников ==
*Цицерон родился на территории современной Италии, а Клеопатра на территории современного арабского государства Египет. На этом фоне они теперь Цицерон итальянец, а Клеопатра арабка? Гоголь родился в Российской империи, где там Украина на карте или в документах? Почему эти аргументы игнорируете?[[У:Psoglawec|Psoglawec]] ([[ОУ:Psoglawec|обс.]]) 14:33, 5 марта 2023 (UTC)
** Гоголь описывал украинскую культуру, интересовался ее историей, так что нельзя сказать, что он чисто российский писатель [[Special:Contributions/31.144.233.18|31.144.233.18]] 18:08, 29 апреля 2023 (UTC)
*** Гоголь в своих письмах писал "... Не дам победить внутри себя не малоросу , е Ведикоросу... " [[Special:Contributions/81.222.186.95|81.222.186.95]] 06:49, 9 мая 2023 (UTC)
* Есть такой распространённый термин, на этом сайте присутствует. [[Special:Contributions/2.132.237.93|2.132.237.93]] 07:12, 8 мая 2023 (UTC)


== Украинский ==
Господа, вы не переборщили с фотографиями? --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> <sup><font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font></sup> 15:56, 10 декабря 2011 (UTC)
: Перебор с портретами и памятниками. С кем обсуждать чистку — не знаю. Предложите, что удалить, а что оставить. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 16:58, 10 декабря 2011 (UTC)
:: Три знаменитых портрета свести в галерею. Все мемориальные доски и памятники - удалить, кроме андреевского и, возможно, питерского. Достаточно одной фотографии могилы, без "Гоголя на смертном одре" (несоразмерное муссирование темы смерти). Можно обойтись и без фото церкви на Поварской. --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> <sup><font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font></sup> 18:31, 10 декабря 2011 (UTC)
::: Я бы оставил римскую мемориальную доску. Итальянской атрибутики больше нет. В литературе эта доска на видном месте. Из памятников бы оставил только андреевский. Некрофилия должна перекочевать в новую статью «Болезнь и смерть Гоголя». Вместо этого не помешало бы изображение сцены из какой-нибудь известной инсценировки «Ревизора», «Мёртвых душ» и т.п. Подожду несколько дней, если возражений не будет, лишние фото уйдут из статьи. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 19:49, 10 декабря 2011 (UTC)
* Согласна с коллегой. Сама давно думала, что тут явный перебор всех иллюстраций. Три портрета подряд удалить однозначно. Памятники и доски — то же самое. Согласна, что римскую доску можно оставить. Согласна, что фото могилы логично оставить.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 21:15, 10 декабря 2011 (UTC)
*: Там два фото могилы, одного достаточно. --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> <sup><font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font></sup> 22:15, 10 декабря 2011 (UTC)
:: Да. Там могила и отдельно крест. Думаю, достаточно только могилы.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 22:59, 10 декабря 2011 (UTC)
::: Там бюст Томского, который был снесен в 2009 году, и крест-голгофа, который был поставлен на его месте. --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> <sup><font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font></sup> 23:35, 10 декабря 2011 (UTC)
:::: Ну, тогда наверное наоборот логичнее оставить крест. Посмотрим, что думает Triumphato.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 00:35, 11 декабря 2011 (UTC)
* {{Сделано}} Дополняйте, исправляйте, если что. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 16:32, 14 декабря 2011 (UTC)
: Гораздо лучше!--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 02:24, 15 декабря 2011 (UTC)
:: Разный пробор волос на фотографиях и на портретах получился. Похоже, писатель менял прическу, если картинки не развёрнуты. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 19:35, 15 декабря 2011 (UTC)
::: Действительно. Но уж какой есть. Наверное правда пробор писатель носил по-разному.--[[User:Liberalismens|Liberalismens]] 21:46, 15 декабря 2011 (UTC)


Добрый день! Открываю обсуждение по этой правке [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гоголь,_Николай_Васильевич&diff=140346153&oldid=140346131] . [[У:Manyareasexpert|ManyAreasExpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 19:18, 22 сентября 2024 (UTC)
== Гоголь ==


* Я вот не знаю никакого "длительного" консенсуса. Вот кстати интересная трактовка ситуации was a Russian novelist, short story writer, and [[:en:Playwright|playwright]] of Ukrainian origin. @[[Участник:Lesless|Lesless]] ? [[У:Д. Карнаж|Д. Карнаж]] ([[ОУ:Д. Карнаж|обс.]]) 06:14, 4 октября 2024 (UTC)
Господа, почему в статье написано только, что он был русским писателем? Я предлагаю в статье дописать ещё, что он был и украинским писателем. Так как писал он на русском языке, но писал на украинскую тематику. [[User:Italiano italiano|Italiano italiano]] 11:35, 17 января 2012 (UTC)
** Я также не знаю, почему "консенсус" должен базироваться на российской ТЗ, а на украинской - [http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?Z21ID=&I21DBN=EIU&P21DBN=EIU&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=eiu_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=TRN=&S21COLORTERMS=0&S21STR=Gogol_M ГОГОЛЬ МИКОЛА ВАСИЛЬОВИЧ (history.org.ua)] - нет.{{pb}}При том, что монографии Бояновской и Ильчук, собственно посвященные обсуждаемому вопросу, а следовательно - наиболее авторитетные источники - получили хвалебные рецензии. [[У:Manyareasexpert|ManyAreasExpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 07:43, 4 октября 2024 (UTC)
* В украинской школе в каком предмете Гоголя изучают? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 11:48, 17 января 2012 (UTC)
** В посредничестве [[ВП:УКР]] по этому вопросу [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B#%D0%98%D1%82%D0%BE%D0%B3_3 указан] уже «широкий» консенсус. [[У:НеКакВсе|НеКакВсе]] ([[ОУ:НеКакВсе|обс.]]) 08:20, 4 октября 2024 (UTC)
* Тема многократно обсуждалась. Изучите архивы этой страницы за предыдущие годы. Темы "Украинский писатель", "Микола Васильович", "Национальность", "Дискуссия об имени Гоголя" и др. Если в двух словах, то консенсус был за то, чтобы преамбулу писать именно в теперешнем виде. Если у вас есть принципиально новые аргументы, выскажите их. На аргументы, подобные вашему, там были приблизительно следующие возражения: Майн Рид писал об индейцах, но не был индейским писателем. С уважением, [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 11:54, 17 января 2012 (UTC)
*** В консенсус запишите [[:uk:Ільницький Олег Романович|Ильницкого]] — [https://books.google.cz/books?hl=en&lr=&id=vG4NEQAAQBAJ&oi=fnd&pg=PT6&dq=gogol+bojanowska&ots=L2GTbKaR37&sig=3fWRrU1p8hrSFlOwFYOPLVXc0xs&redir_esc=y#v=onepage&q=gogol%20bojanowska&f=false Nikolai Gogol: Ukrainian Writer in the Empire: A Study in Identity — Oleh S. Ilnytzkyj — Google Books]<br>Сколлинс [https://muse.jhu.edu/pub/28/article/903273/summary Project MUSE — <nowiki><i>Nikolai Gogol: Performing Hybrid Identity</i></nowiki> by Yuliya Ilchuk (review) (jhu.edu)]<br>Тригос [https://books.google.cz/books?hl=en&lr=&id=SmFkEAAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA93&dq=gogol+bojanowska&ots=EYlnXBD0Nu&sig=883kpqYk0dWeHBnT9vtM5Xqt3ts&redir_esc=y#v=onepage&q=gogol%20bojanowska&f=false Literary Biographies in The Lives of Remarkable People Series in Russia … — Google Books]<br>Грина [https://muse.jhu.edu/pub/427/article/923986 Project MUSE — <nowiki><i>Nikolai Gogol: Performing Hybrid Identity</i></nowiki> by Yuliya Ilchuk (review) (jhu.edu)]{{pb}}А если мы почитаем работу Ильчук, то она приводит Луцкого и Голубенко как характеризующих Гоголя как «украинского» автора, как мы отразим их мнение в преамбуле?{{pb}}А работа Ильчук приводит Грабовича, Пиксанова, Барабаша, Коропецкого, Романчука, это достаточно широко? [[У:Manyareasexpert|ManyAreasExpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 09:00, 4 октября 2024 (UTC)
**** Я всего лишь процитировал коллеге решение посредника. Если Вам нужны по нему уточнения, то логично будет задать дополнительные вопросы автору итога, Андрею Романенко. [[У:НеКакВсе|НеКакВсе]] ([[ОУ:НеКакВсе|обс.]]) 09:32, 4 октября 2024 (UTC)
***** Здесь мы показываем более обширный консенсус.{{pb}}А коллега вполне оправданно задался вопросом о существовании некоего предыдущего "длительного консенсуса". [[У:Manyareasexpert|ManyAreasExpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 09:50, 4 октября 2024 (UTC)


== Улучшение статьи ==
Гоголь изучается в университетах. А то, что Гоголя не внесли в школьный курс украинской литературы, то это ошибка Министерства образования.
Я просмотрю эти источники. Дело в том, что Майн Рид был англичанином, хотя писал про индейцев. С этим ни кто не спорит, но в случае с Гоголём дело меняется. Гоголь был украинцем, писал очень много повестей об Украине. Я не спорю с тем, что Гоголь был русским писателем, но давайте во становим правду. Посмотрим правде в глаза и скажем, что он был как русским писателем, так и украинским. К примеру в телешоу "Великі Українці", Гоголя добавили в этот список. [[User:Italiano italiano|Italiano italiano]] 13:00, 17 января 2012 (UTC)
: Гоголь изучается в университетах как украинский писатель? Быть украинцем и быть украинским писателем — это не одно и то же. В дискуссиях вы найдёте мнение участника [[User:PhilAnG|PhilAnG]], который отрицает самый факт украинской национальности Гоголя. Но это крайность. Правила Википедии состоят не в поиске истины, поскольку она дискуссионна, а в поиске достоверной информации, подтверждённой авторитетными источниками, где телешоу никак не годится, а нужны по меньшей мере академические источники. Вы зря игнорируете аналогию с Майн Ридом, она не так примитивна, как кажется. Дело в том, что Майн Рид позиционируется именно как английский писатель, хотя мог бы быть причисленным к близкой ей американской литературе. [[User:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[user_talk:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 13:56, 17 января 2012 (UTC)


Прошу придерживаться делового, а не панибратского стиля общения. Удалено в соотв с решением посредника, потому фраза повторяется три раза. Одно упоминание оставлено, две удалено. Прошу отменить ваш откат. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:52, 23 октября 2024 (UTC)
Разве я отрицаю, что Майн Рид английский писатель? Вы говорите, что Википедия не должна устанавливать истину? К примеру в Украинской Википедии написано, что гоголь украинский писатель. К стати об телешоу, не надо игнорировать этот телевизионный проект, так как там сидели весьма интересные люди, историки, политики. Если политики это одно, то историки, люди, которые посвятили всю свою жизнь этой науки, к ним то надо прислушаться. А вот к примеру Английская Википедия сделала очень интересный ход, они написали, что Н. В. Гоголь - это русский писатель украинского происхождения. Таким образом они избавились от дальнейших споров. То есть они Николая Васильевича отнесли как к русской, так и к украинской литературе. Я предлагаю сделать тоже самое.
* Готов отменить. Каким решением? [[У:Manyareasexpert|ManyAreasExpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 18:54, 23 октября 2024 (UTC)
Участник PhilAnG глубоко заблуждается, так как Гоголь был этническим украинцем. Хотя писал на русском, с этим ни кто не спорит. Но говорить, что он по национальности был русским не стоит. Это бы выглядело так же, как к примеру, если бы кто-то высказался, что "Пушкин был не русским, а немцем", полнейший бред, согласитесь? [[User:Italiano italiano|Italiano italiano]] 18:57, 17 января 2012 (UTC)
** Тема про Гоголя, третья сверху. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:58, 23 октября 2024 (UTC)
*** Отписал там. По сути. Смотрите, Бояновска выдвигает тезис ''Ранние критики Гоголя воспринимали его как украинского писателя, и только после позднейшего признания его таланта и появления русских тем приняли его как писателя русского.''. Она опирается на то, что ''Первая книга Гоголя, «[[Вечера на хуторе близ Диканьки]]», рисует не Россию, но Украину.'' Поэтому удалять это неправильно.{{pb}}Причем здесь наша статья описывает собственно творчество Гоголя. Далее, наша статья обращается уже к следующей теме - к описанию личности писателя. И здесь опять исследователь обращается к Вечерам, для обсуждения идентичности писателя. Можем ли мы это удалить из статьи? Позвольте, в статье есть раздел "Дело об имуществе", на котором висит шаблон о неэнциклопедичности, а в разделе "Биография" - шаблон об отсутствии источников. Вот где обширное поле для улучшения статьи! [[У:Manyareasexpert|ManyAreasExpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 19:44, 23 октября 2024 (UTC)
*** И да, этой детали уделяется достаточно внимания в литературе. Смотрите, например, [https://www.google.com/books/edition/Nikolai_Gogol_Ukrainian_Writer_in_the_Em/vG4NEQAAQBAJ?hl=en&gbpv=1&dq=Evenings+was+taken+to+be+a+Ukrainian,+rather+than+a+Russian,+writer&pg=PT35&printsec=frontcover Nikolai Gogol: Ukrainian Writer in the Empire - Google Books]. [[У:Manyareasexpert|ManyAreasExpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 20:01, 23 октября 2024 (UTC)
* Сказано было следующее в посредничестве. Сейчас в статье есть подраздел "Трансформация из украинского в русского писателя", есть подраздел "Украина и Россия" и есть раздел "Гибридная русско-украинская национальная и этническая идентичность", а в нём ещё и подраздел "Национализм Гоголя в интерпретации Эдиты Бояновской". Всё это важно и интересно, но написано так, что дублирует одно другое. Поэтому надо двигаться в сторону сокращения текста - без потери важных смыслов, но с ликвидацией дублирования. Поэтому возврат дословного повтора фразы, произведённый участником {{u|ManyAreasExpert}}, совершенно контрпродуктивен. Если вы не готовы заниматься приведением этого материала в порядок сами, то не мешайте другим. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 20:32, 24 октября 2024 (UTC)
** Но как же можно ''Первая книга Гоголя, «[[Вечера на хуторе близ Диканьки]]», рисует не Россию, но Украину'' удалять из раздела "Трансформация из украинского в русского писателя", когда Бояновска пишет<br>''Yet for all the enthusiasm with which the Rus sian audience received Gogol’s first book, the nation reflected in Evenings on a Farm Near Dikanka (1831–1832) was not Russia but Ukraine. Far from smoothing over this difference, the book in fact accentuated it''<br>во введении, буквально во втором предложении раздела "From a Ukrainian to a Russian Author".{{pb}}А Ильницкий цитирует ее как '' The “author of Evenings was taken to be a Ukrainian, rather than a Russian, writer,” she reminds us, underscoring that “Russian literary history has been very successful in forgetting this fact”'' в разделе "Gogol’s Identity in the Work of Edyta Bojanowska". [[У:Manyareasexpert|ManyAreasExpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 20:55, 24 октября 2024 (UTC)
*** Потому что всё это должен быть один раздел, а не три с половиной. Тогда и не надо будет повторять в каждом куске одно и то же. Или сами приводите в порядок материал, или не мешайте другим. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 13:30, 25 октября 2024 (UTC)
**** Мало что понимаю в литературе, но представляется очевидным, что сокращение должно идти по пути удаления одинаковых фраз (самое очевидное), замены сложных речевых оборотов простыми, а в плане содержания удалением избыточных(и при этом рандомных) деталей о конкретных произведениях. Есть принципиальные возражения против названных принципов сокращения? -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:32, 25 октября 2024 (UTC)
***** Очевидно, что сокращать нужно текст по первичке и по устаревшим источникам. [[У:Manyareasexpert|ManyAreasExpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 20:36, 25 октября 2024 (UTC)
****** В литературоведении источники устаревают ещё медленнее, чем в историографии. Первичка не запрещена, когда в меру и для иллюстрации вторички. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:39, 25 октября 2024 (UTC)
******* Текст по вторичным АИ тем более не запрещен. А современные АИ предпочтительнее. [[У:Manyareasexpert|ManyAreasExpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 20:51, 25 октября 2024 (UTC)

Текущая версия от 23:39, 13 декабря 2024

Л. Толстой о Гоголе

[править код]

У Толстого есть несколько хороших статей о Гоголе. "Выбранные места из переписки..." - у него в целом положительное мнение, Толстой минимум раза три их перечитывал, ругал Белинского. В списке "Сочинений, произведших впечатление" (в период 14-20 лет) упоминает 5 произведений Гоголя как "огромного", "оч. большого" и "большого" значения. Также в ПСС к толстовским статьям о Гоголе хорошие комментарии специалистов в конце томов. В общем, значимо.--Вишера Олег 08:34, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]

Петроградъ

[править код]

По поводу этой правки: [2]. Петроградъ, видимо, наименование самого приложения к журналу [3]. --Юлия 70 05:49, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]

По-видимому, это название духовного издательства. На сайте РНБ тоже недоумевают, почему Петроград, а не Петербург. Эс kak $ 06:04, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]

назвали в честь чудотворной иконы

[править код]

Николаем его назвали в честь чудотворной иконы Святителя Николая[1] Как можно назвать в честь иконы? Назвали в честь (память) святого Николая Мирликийского?

--213.110.194.95 20:57, 22 декабря 2014 (UTC)Валерий[ответить]

Полагаю, что назван по Николе-угоднику (почитавшемуся на Руси выше Христа) А.Пономарев 91.192.22.102 07:58, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]

en:Gogol

[править код]

Коллеги, рекомендую обратить внимание на то мракобесие, в которое превратили преамбулу, да и всю статью о Гоголе в английской Википедии, некоторые весьма упоротые дамы и джентельмены. Если кому-то не безразлично состояние сведений в английской вики, доступных для англосаксонского мира, милости прошу принять участие в разгребании сего бардака. За сим откланиваюсь, Ушкуйник 02:17, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

В 2015-м подогнал ближе к нашей преамбуле. С уважением, Emenrigen (обс.) 07:31, 26 сентября неизвестного года (UTC)

Статья неэнциклопедична

[править код]

Беллетристика какая-то, с высоким штилем. Так дело не пойдет. Вердикт: переписать. Benda 19:51, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]

Причём тут великое повечерие?

[править код]

В параграфе "Смерть" автор выявил незнание богослужебного суточного круга. Пишет: "В 3 часа ночи с понедельника на вторник..., то есть в великое повечерие понедельника..." Причем тут это небольшое церковное богослужение? И совершается оно не ночью, а вечером. "Повечерие" значит последование по-вечери, т.е. после ужина. Совершалось ли оно Гоголем, не ясно. Если да, то почему так не вовремя? Ясно одно: 3 часа ночи - не то же самое, что великое повечерие.

Самая существенная претензия автору

[править код]

"последние годы его жизни прошли, как сказано, в мучительной борьбе художника и православного мыслителя. Для самого Гоголя эта борьба осталась неразрешённой; он был сломлен этим внутренним разладом". Что это такое? Что, художник не может быть православным мыслителем? Православный мыслитель не имеет права быть художником? Что это за анти-христианское мракобесие? Кто вынес этот бред? Вообще, если вам чужда христианская религия, если вы воспринимаете её как оковы, как нечто вредное для художника, то вовсе не беритесь анализировать творчество православных художников. Вы не знаете темы или видите её в искажённом свете. -СергейСт-109.94.198.151 06:35, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

Авенариус В.П. о Гоголе

[править код]

Авенариус В.П. "Школа жизни великого юмориста". Биографическая повесть. СПб, Изданiе книжнаго магазина Луковникова. 1904г. - одно из лучших биографических исследований.130.0.50.127 12:50, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Информация о ещё одной фотографии писателя. Стотью нужно дополнить. В ней нет информации о ещё одном фото писателя, где он спит . Оно сделано Левитским в париже. И сейчас хранится в архиве. 109.252.80.235 12:10, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]

гоголь украинец

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

почему во всей статье не упоминается ни разу слово "украина" и то что гоголь был украинцем? это типа русская какая то тенденция, гребсти все под себя? Pupersuper123 04:03, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Здесь не место для абстрактных вспышек энтузиазма. Мы здесь пишем энциклопедию в соответствии с ВП:ПРОВ. Конструктивным потому будет предложние своих источников (ВП:АИ), которые упоминают слово «Украина» и Гоголя в интересующем Вас контексте. До этого имеет смысл прочесть статью, гле вопреки Вашему мнению слов с нужными корнями много :-) Викидим 05:03, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Так Гоголь-то на Украине иностранец. К Украине Гоголь не имеет отношения никакого, судя по школьной программе. Он на Украине пока что изучается по программе «зарубежной литературы»:

    Возьмем хотя бы одну программу по зарубежной литературе. Эта программа отводит на изучение произведений Гоголя всего 12 часов на 8 лет, с пятого по двенадцатый класс. И предлагается в рамках обязательного учебного материала только два произведения - "Тарас Бульба", который изучается в седьмом классе, и "Шинель". Но ни одной строчки из произведений Гоголя выучить наизусть вообще не предлагается. В школах, где преподавание ведется на украинском языке, изучается вообще только одно произведение "Вечер накануне Ивана Купалы", на что отводится несколько часов в девятом классе.

    — Гоголь оказался сиротой. Радио Свобода. 25.03.2009
    Сначала верните Гоголя в украинскую школьную программу в курс родной литературы, а уж потом возмущайтесь.HOBOPOCC 06:32, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]

страная логика. даже в самой статье говориться что гоголь "малоросс" и родом из полтавы-запорожье. если он не украинец, тогда кто же он? а? что такое "малоросс"? и причем тут украинская школьная програма? Pupersuper123 09:49, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • "самому Гоголю не нужно было выяснять, украинец он или русский — в споры об этом его втянули друзья. Сам же писатель не мог дать однозначного ответа на этот вопрос, склоняясь к синтезу двух культур.[1]" --Oleg2002 10:21, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]

у нас какой то странный диолог получаеться. сам гоголь говорит что не знает хохол он или русский, значит вы должны записать его хотя бы как "русско-украинским" писателем а не просто "русским". этого требует нейтральность. евреев вы же отмечаете, типо самуил маршак русский поэт еврейского происхождения. так в чем проблема? Pupersuper123 01:44, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]

А как же письмо БОГДАНУ ЗАЛЕССКОМУ? Оно же на украинском написано, хотя рускими и украинскими буквами!

Гоголь наш! 83.220.236.137 11:12, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

______________

  1. ↑ Воропаев В. А. Гоголь и русско-украинский вопрос

По поводу изменений в шаблоне

[править код]

Участник: Повелитель Звёзд чтобы не вести войны правок в статье - напишу вам тут. Зачем вы постоянно вставляете изображение в шаблон, если оно там уже и так есть? С шаблоном было всё в порядке до вот этой правки, после чего участники стали гонять изображения туда-сюда. При том, что в статье уже есть отдельный раздел посвященный портретам Гоголя. Вы удаляете один из портретов из этого раздела и упроно пихаете его в шаблон. Зачем? Аргументы про дублирование сомнительны - вы же сами его и продублировали. Аргумент о качестве тоже весьма сомнителен - насколько я понимаю, этот рисунок взят из журнала "Русская старина", а с качеством иллюстраций там было всё в порядке, да вы и не искусствовед, вроде бы, так что не можете оценивать качество картин, да и ориссно это. Но если уж у вас им енно этот рисунок вызывает такую антипатию - предлагаю заменить его на какой-либо другой из викисклада. Akerlea Velázquez (обс.) 12:10, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Akerlea Velázquez, я с вами спорить и что-то доказывать не собираюсь — нет времени. Аргументы были даны в моём комментарии к правке. Пусть отличный цветной портрет знаменитого писателя возвращает в преамбулу статьи кто-то др.
Предупреждаю, что если в какой-л. др. статье повторится с вашей стороны война правок без достижения консенсуса, я обращусь по этому поводу на ЗКА. -- Повелитель Звёзд 13:10, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Девственность Гоголя

[править код]

Украинское происхождение

[править код]

@Seryo93: Осуществленная вами правка некорректна. Вы удалили информацию, подкрепленную авторитетными источниками, что имеет определенные признаки вандализма. Пожалуйста, воздержитесь от подобных действий. Сейчас я добавил в статью ссылку на Британику, характеризующую Гоголя как Ukrainian-born humorist, dramatist, and novelist whose works, written in Russian. Британика также четко подтверждает, что Гоголь — a member of the petty Ukrainian gentry. Связь данного писателя с Украиной и его украинское происхождение является абсолютно бесспорным. В дополнение линк на Encyclopedia of Ukraine, где говорится: The most famous Russian writer of Ukrainian origin.--KHMELNYTSKYIA (обс.) 16:24, 27 сентября 2018 (UTC)[ответить]

@KHMELNYTSKYIA: Добавлю что в России его самого считали малоросом или украинцем. Вот например цитата из дневника Смирновой: [4]

«Хохолъ упрямъ; онъ не хотелъ прийти ко мне съ Плетневымъ; онъ робокъ, а мне хотелось поговорить съ нимъ о Малороссiи. Наконецъ Сверчокъ и Быкъ привели его ко мне. Я ихъ удивила, произнеся наизусть малороссiйскiе стихи. Мне доставило большое удовольствiе говорить объ Украйне; тогда онъ воодушевился. Я уверена, что северное небо давитъ его, какъ шапка, потому что оно часто бываетъ угрюмо. Я ему разсказала о Гопке, которая меня напугала вiемъ. Пушкинъ сказалъ, что это вампиръ грековъ и южныхъ славянъ, какихъ у насъ нетъ въ северныхъ сказанiяхъ. Но Жуковскiй, будучи веренъ Германiи и Гёте, прочиталъ намъ „Коринфскую Невесту“ (Гоголь хорошо знаетъ по-немецки)…. Я заметила, что онъ такъ и просiяетъ каждый разъ, какъ-только съ нимъ заговоритъ Пушкинъ. Онъ услыхалъ, что я называю Пушкина Искрой, и нашелъ, что это названiе къ нему идетъ… Какъ добръ Пушкинъ: онъ тотчасъ приручилъ упрямаго хохла! онъ такъ же добръ, какъ Sweet William, или Быкъ, который мычитъ».

Очевидно что без отсылки на его украинское происхождение нарушена нейтральность статьи.ВП:НТЗ--Odessit1989 (обс.) 04:49, 25 января 2019 (UTC)[ответить]

@Хоббит: Почему вы отменили правку? Почему обсуждения игнорируются? Давайте тогда Набокова и других поетов запишем как нерусских. --Odessit1989 (обс.) 22:00, 30 января 2019 (UTC)[ответить]

Некоторые из его предков приставали и к шляхетству

[править код]

Может я плохо знаю современная русская языка. Но по мне это читается как то, что его предки приставали с сексуальными домогательствами к шляхтичам... Возможно это только мои фантазии, но фраза выглядит крайне убого. Вероятно, имелось ввиу, что предки причисляли себя к шляхте. Так и пишите...

Происхождение Гоголя

[править код]

Гоголь, согласно этой статье был поляком, либо малороссом (украинцем) по происхождению. Не отрицаю его вклад в русскую литературу и не убираю тот факт, что он представитель русской литературы. 221.143.115.136 15:47, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Украинское происхождение

[править код]

Почему игнорируются аргументы в обсуждениях по этому поводу? VladOz (обс.) 16:13, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]

Спор лиц не владеющих историей. На Украйне, в маленьких провинциальных городках (местечках)еще в 50-х гг ХХ века все поголовно называли себя русскими (разговаривая на "украинском"). При том, что русских называли "москалями". Самоназвание "русские" и "москали" сохранилось с времен Средневековья (следы остались на европейских картах). Гоголь это фиксирует (отчасти и Тарас Шевченко). А.Пономарев 91.192.22.102 08:11, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]

О этнической и национальной принадлежности Гоголя

[править код]

Я считаю, что однозначно относить Гоголя к русским или украинцам невозможно за неимением источников которые могли бы осветить его личное отношение к этому вопросу. Поэтому я думаю, что его можно назвать русским в контексте писательской деятельности (потому-что литературный вклад он вносил именно в русскую литературу и его работы выпущены на русском языке), но, как мне кажется, о нем лучше говорить как о российском поэте, 83.149.47.80 17:32, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

ВП:НТЗ и дата рождения

[править код]

Прямым текстом в сноске написано из метрики — родился 19 марта. Ещё раз та же дата цитируется с надгробия. Мнение исследователей, согласных с достоверностью этой даты, в статье не отражено. См. ссылку. — 188.123.231.25 21:43, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Лето 1845 в жизни Н.В. Гоголя

[править код]

В статье о Гоголе приведена ссылка на Полное собрание сочинений Гоголя Н.В.: [В 14 т.] ([М.; Л.]: Изд-во АН СССР, [1937—1952].) В томе 12 в главе "Даты жизни Гоголя в 1842-1845" на странице 23: 

"Конец июня — начало июля. Вторичное сожжение Гоголем первоначальной редакции второго тома «Мертвых душ»."

1842-1845 годы в биографии Гоголя Ratmirtmb (обс.) 07:50, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Возможно стоит уточнить информацию в статье о Гоголе на данном ресурсе во фразе:
"Летом 1845 года его настигает мучительный душевный кризис. Он пишет завещание, сжигает рукопись второго тома "Мёртвых душ"
следующим образом:
"Летом 1845 года его настигает мучительный душевный кризис. Он пишет завещание, вторично сжигает рукопись второго тома "Мёртвых душ"?
Коллеги, может у кого-то есть более точная информация о сожжённых рукописях автора со ссылкой на другие источники? 

Ratmirtmb (обс.) 07:44, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Гоголь родился в Украине, а не в Молоросии

[править код]

Кто редактировал статью про Гоголя? Что это за пропоганда Малоросии, которую продвигает Путин. Просьба откорректировать стать и убрать бред про Малоросию и то, что Гоголь русский. 94.175.101.208 22:16, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • На тот момент там была этно-культурная область малороссии в составе Российской империи. Даже интересно чего Вы в школьном учебники читали если не в курсе про малороссию. И где Вы в составе Российской империи откопали Украину? Можно источник? Psoglawec (обс.) 14:37, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]

Гоголь родился в Украине

[править код]

Хочется, чтобы Гоголя перестали считать русским писателем. Он родился в Украине - соответствующе он украинец 46.185.98.68 09:28, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Не согласна, если он сам себя считал русским, то он русский. Но как было сказано в обсуждениях выше по поводу его мнения нет данных, поэтому мне кажется "русско-украинский" лучший вариант. Моё личное впечатление заключается в том что он себя не считал русским или украинцем а придерживался картины типа "братские народы России, я малорос" И тд 176.112.229.52 02:28, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Если в русской семье на Украине родится ребёнок, то он украинец? Если в украинской семье в России родится ребёнок, то он русский? Здесь самое главное, как он сам себя воспринимает. 5.165.37.125 11:53, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]

Гоголь родился в Украине

[править код]

Что за Малороссия, почему тогда не Великоукраина. Гоголь если и русский писатель, то он украинского происхождения Romanrudenko96 (обс.) 16:12, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Согласна. Бесит что поставили защиту и при этом игнорируют все аргументы.. 176.112.229.52 02:34, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Цицерон родился на территории современной Италии, а Клеопатра на территории современного арабского государства Египет. На этом фоне они теперь Цицерон итальянец, а Клеопатра арабка? Гоголь родился в Российской империи, где там Украина на карте или в документах? Почему эти аргументы игнорируете?Psoglawec (обс.) 14:33, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть такой распространённый термин, на этом сайте присутствует. 2.132.237.93 07:12, 8 мая 2023 (UTC)[ответить]

Украинский

[править код]

Добрый день! Открываю обсуждение по этой правке [5] . ManyAreasExpert (обс.) 19:18, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Улучшение статьи

[править код]

Прошу придерживаться делового, а не панибратского стиля общения. Удалено в соотв с решением посредника, потому фраза повторяется три раза. Одно упоминание оставлено, две удалено. Прошу отменить ваш откат. -- Fred (обс.) 18:52, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Готов отменить. Каким решением? ManyAreasExpert (обс.) 18:54, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Тема про Гоголя, третья сверху. -- Fred (обс.) 18:58, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Отписал там. По сути. Смотрите, Бояновска выдвигает тезис Ранние критики Гоголя воспринимали его как украинского писателя, и только после позднейшего признания его таланта и появления русских тем приняли его как писателя русского.. Она опирается на то, что Первая книга Гоголя, «Вечера на хуторе близ Диканьки», рисует не Россию, но Украину. Поэтому удалять это неправильно.
        Причем здесь наша статья описывает собственно творчество Гоголя. Далее, наша статья обращается уже к следующей теме - к описанию личности писателя. И здесь опять исследователь обращается к Вечерам, для обсуждения идентичности писателя. Можем ли мы это удалить из статьи? Позвольте, в статье есть раздел "Дело об имуществе", на котором висит шаблон о неэнциклопедичности, а в разделе "Биография" - шаблон об отсутствии источников. Вот где обширное поле для улучшения статьи! ManyAreasExpert (обс.) 19:44, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • И да, этой детали уделяется достаточно внимания в литературе. Смотрите, например, Nikolai Gogol: Ukrainian Writer in the Empire - Google Books. ManyAreasExpert (обс.) 20:01, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Сказано было следующее в посредничестве. Сейчас в статье есть подраздел "Трансформация из украинского в русского писателя", есть подраздел "Украина и Россия" и есть раздел "Гибридная русско-украинская национальная и этническая идентичность", а в нём ещё и подраздел "Национализм Гоголя в интерпретации Эдиты Бояновской". Всё это важно и интересно, но написано так, что дублирует одно другое. Поэтому надо двигаться в сторону сокращения текста - без потери важных смыслов, но с ликвидацией дублирования. Поэтому возврат дословного повтора фразы, произведённый участником ManyAreasExpert, совершенно контрпродуктивен. Если вы не готовы заниматься приведением этого материала в порядок сами, то не мешайте другим. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Но как же можно Первая книга Гоголя, «Вечера на хуторе близ Диканьки», рисует не Россию, но Украину удалять из раздела "Трансформация из украинского в русского писателя", когда Бояновска пишет
      Yet for all the enthusiasm with which the Rus sian audience received Gogol’s first book, the nation reflected in Evenings on a Farm Near Dikanka (1831–1832) was not Russia but Ukraine. Far from smoothing over this difference, the book in fact accentuated it
      во введении, буквально во втором предложении раздела "From a Ukrainian to a Russian Author".
      А Ильницкий цитирует ее как The “author of Evenings was taken to be a Ukrainian, rather than a Russian, writer,” she reminds us, underscoring that “Russian literary history has been very successful in forgetting this fact” в разделе "Gogol’s Identity in the Work of Edyta Bojanowska". ManyAreasExpert (обс.) 20:55, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Потому что всё это должен быть один раздел, а не три с половиной. Тогда и не надо будет повторять в каждом куске одно и то же. Или сами приводите в порядок материал, или не мешайте другим. Андрей Романенко (обс.) 13:30, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Мало что понимаю в литературе, но представляется очевидным, что сокращение должно идти по пути удаления одинаковых фраз (самое очевидное), замены сложных речевых оборотов простыми, а в плане содержания удалением избыточных(и при этом рандомных) деталей о конкретных произведениях. Есть принципиальные возражения против названных принципов сокращения? -- Fred (обс.) 20:32, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Гоголь,_Николай_Васильевич&oldid=142056525