Обсуждение:Московское государство

"Официальным названием государства было Русское царство" - откуда "официальное название" - из какой сказки, источник не дадите? До сих пор было известно, что называлось оно "Великое княжество Московское". Да и "Великим" его пожалуй в 15-ом веке еще не звали. Разве что московские князья, подданные Орды сами себе ярлык вешали?

А уж "единым Российским" оно и подавно не было. Товарищ автор, неплохо бы источники приводить... только пожалуйста, не Фоменко с Рыбаковым. А то ваш "великороссийский фундамент" весьма зыбким получается. --Wanderer1 13:40, 9 марта 2007 (UTC)

P.S. хотя ладно, Рыбаков еще туда-сюда пойдет. Все-таки человек по части Академии Наук СССР числился. А в той Академии с Историческими Фактами пожалуй посторже было чем здесь и сейчас.

Автор утверждает, что "соединение слова «государство» и наименования его столицы нигде в мире не принято — так и не говорят, и не пишут." Не принято когда? Сейчас или в те далекие времена? Если сейчас, то в прессе постоянно встречаются такие устойчивые выражения, как "Москва заявляет..." или "Вашингтон дает понять..." и т.п. Если тогда, то автору следовало бы вспомнить, что русские княжества назывались именно так - по столице, в том числе и Московское княжество. Арабские халифаты тоже назывались по столице, также как и государство крестоносцев - Иерусалимским королевством. 212.143.136.191 10:07, 18 августа 2008 (UTC)

Господа историки, пожалуйста, добавьте фактажа по периодизации и точек зрения. А то слишком похоже на советский агитпроп. Выше разумные претензии к статье. "Долго общаясь с польско-литовскими послами, эту терминологию усвоил и Иван Грозный, хотя официальным названием страны после его венчания на царство в 1547 году стало „Российское царство“[4]." -- это просто красота, прямо с плаката.212.178.10.43 02:17, 24 августа 2011 (UTC)Koshak

• Думаю, многие вопросы отпадут, если участники обсуждения пройдут по ссылке Википедия:К удалению/11 июня 2011. Igqirha 12:15, 24 августа 2011 (UTC)

А насчет "отсутствия традиции называть державу по имени ее столицы" - какая чушь!! РИМскую империю куда при этом денете? Dir 82.193.125.220 08:56, 28 марта 2012 (UTC)

Совершенно непонятно - зачем отягощать Вики очередной порцией навеянных агитпропом фантазий на темы Руси и иже с ними - когда она и без этого давно уже прогибается под тяжестью того грузного кома? При этом есть замечательный источник по части титулования Московской державы - записки подьячего 82.193.125.220 14:37, 27 марта 2012 (UTC) Посольского приказа Григория Котошихина (17 век), в которых этой теме автор уделил максимум внимания. В них профи (по меркам того времени) дает вполне ясный ответ, как звалось тогдашнее государство, о котором здесь идет речь. Оно звалось 1. Царством Московским или 2. Московским государством. Никакой "России" и тем более "Руси" в официальном титуловании той державы даже в середине 17 века еще нет!!! Только так - с "московским" эпитетом!Алтернативные наименования страны в пространных записках Котошихина упоминаются существенно реже. При этом весьма маловероятно, чтобы титулование державы и до 17 века (т.е. до Котошихина) было принципиально иным - ибо до эпохи Петра она проявляла завидную статичность и максимальную преемственность во всех подобных вопросах.

Ссылки на работу Анны Хорошкевич в тексте весьма спорны - во-первых, работа посвящена другой теме, во-вторых, при всей ее информативности вопрос титулования государства в ней - никак не предмет исследования, да по основной теме в нем есть очень слабые моменты - например, в главе о российском гербе начисто "забыт" двуглавый орел на ордынский серебряных пулах, имевших широкое хождение на землях тогдашней России еще до появления в Москве Софьи Палеолог. Википедия - не "Блокнот агитатора" - не забывайте об этом! Dir 82.193.125.220 08:51, 28 марта 2012 (UTC)

Уважаемый участник! Ниже уже приведена ссылка на обсуждение удаления статьи Царство Русское, а также посмотрите обсуждение портала история России. Igqirha 13:35, 28 марта 2012 (UTC)

Периодизация

Господа, а почему в википедии идёт деление на ВКМ и Царство Русское (по 1547 году), при том, что в АИ стык периодов находится в конце 15 века (Иван3, начало Российского/Русского, а в данном случае Московского государства)?--Max 06:13, 16 апреля 2011 (UTC)

• Думаю, если поднять историю правок, то узнаем много интересного об авторстве подобной периодизации:))). Igqirha 12:07, 24 августа 2011 (UTC)

Широкое обсуждение группы статей

Уважаемые коллеги! В обсуждении статьи Русское царство (вот здесь) началось широкое обсуждение о том, как лучше организовать и скомпоновать материал статей Московское государство, Московия и Русское царство, чтобы устранить имеющиеся неточности и двусмысленности. Приглашаю всех интересующихся принять участие. Касатонов 14:05, 24 ноября 2011 (UTC)

Статей о Московском государстве в других языковых разделах нет или линки не поставили? - Anahoret 16:51, 8 января 2013 (UTC)

А зачем им там и Московия и Московское государство? Это наши русскоязычные заморочки с избыточными иностранными заимствованиями. Воевода 18:13, 8 января 2013 (UTC)

Московское государство Российского царства

Не понимаю, что Вас так беспокоит. В статье уже (!) приведены три источника, где есть такой оборот: Соборная клятва 1613 года, соборное уложение 1649 года и произведение Жака Маржерета. Это уже намного больше, чем в таких случаях принято ожидать. Безусловно, таких источников существует намного больше, но здесь статья, а не список. Непонятно, в каком формате и с какой стати Вы ожидаете здесь более обширное перечисление. Почему бы Вам для начала не почитать Хорошкевич или Платонова? --Воевода 10:20, 21 марта 2013 (UTC)

Иван III не принимал титула государя всея Руси

Выражение "принять титул" означает, что этот титул начинает использоваться этой династией впервые. Никто не пишет, что Николай II "принял титул" императора.

Если быть точным, то Иван III назывался не "государем", а "господарем" или "осподарем" всея Руси. Иван III носил этот титул детства. Он унаследовал титул государя всея Руси от своего отца Василия II Тёмного. А первым государем всея Руси был Дмитрий Шемяка. Археологами найдено множество монет, подтверждающих это. Но утверждение о том, будто бы Иван III был первым государем всея Руси, до сих переписывают друг у друга авторы некоторых учебников. Ufim 03:25, 5 июня 2013 (UTC)

Вы правы, преамбула исправлена. --Воевода 11:14, 5 июня 2013 (UTC)

О названии и первоисточниках

Уважаемый Воевода, объяснитесь. В статье «Московское государство» мною приведен первоисточник – свод законов этого государства (Соборное уложение, принятое Земским Собором), – в котором закреплено это название. Что Вам не понравилось ? С Уважением, Michaila vnuk 15:45, 19 июня 2013 (UTC)

Мне не понравилось то, что Вы не удосужились ознакомиться с уже существующей структурой статьи и нарушаете её своими вставками. Соборное уложение 1649 года уже упомянуто в статье и там как раз подчёркивается амбивалентность использования термина «Московское государство» в данном документе. Будьте, пожалуйста, внимательнее. Также, не совсем понятно, по какому принципу Соборное уложение объявляется «наиболее весомым» (и вносится в преамбулу), поскольку была и масса других важных документов. Воевода 21:00, 19 июня 2013 (UTC)

Легко сказать через 350 лет "Царь - ты не прав". Основной закон России - тожет не весомый документ. Вы нарушаете правила Википедии.Michaila vnuk 03:24, 20 июня 2013 (UTC)

Я вам привёл несколько доводов, вы по сути ни на один не ответили. Вместо это начинаете войну правок. Предупреждаю, что это является нарушением правил. Воевода 05:04, 20 июня 2013 (UTC)

Пожалуйста, изучите ВП:ОРИСС и ВП:АИ--Henrich 06:23, 20 июня 2013 (UTC)

Обратите внимание на этот отрывок из статьи: В Соборном уложении 1649 года понятие «Московское государство» встречается и самостоятельно, и в таких оборотах как «Московского государьства и всех городов Росийского царства», поскольку традиция многочленности самоназвания государства на протяжении XVII века сохранялась. Надеюсь, Вы поймете, почему Ваши наблюдения не верны--Henrich 06:26, 20 июня 2013 (UTC)

Важная информация безусловно должна быть отображена в статье. Geohem 06:02, 20 июня 2013 (UTC)

Пожалуйста, сначала изучайте вопрос, потом проверяйте точно отмененную правку, потом действуйте по ВП:КОНС. Вы возвратили в статью оригинальное исследование и вандальную правку, сбившую примечания. Так-же хочу напомнить Вам ВП:АИ--Henrich 06:21, 20 июня 2013 (UTC)

Для начала ознакомьтесь с правилом ВП:ВАНД и ВП:ОРИСС. А во-вторых укажите, что именно является ОРИССОМ. В правке проставлены источники. Ваш ПРОТЕСТ, во внимание приниматься не может. Geohem 06:48, 20 июня 2013 (UTC)

Уважаемый Воевода, именно Вы нарушили правило Википедии: ВП:ВОЙ. И я имею право пожаловаться на Вас.

Любая статья имеет объект и предмет. По правилам Википедии мы обязаны приводить факты, факты, ссылки, ссылки. Вы выставили свое личное мнение против фактов и ссылок на авторитетный источник. Я всего лишь указал на использование названия государства (предмет статьи) в своде его законов. Дал ссылки, привел цитату. Вы же отменяете неоднократно без каких-либо аргументов. Кроме того, используете свое «служебное» положение для запугивания участника.

Ваши доводы в том, что:

1. Я не удосужился ознакомиться со структурой статьи. (Удосужился. К сожалению, в ней очень мало по предмету. Когда, как, где использовалось название. Первоисточники (законы, международные соглашения) - где они ? В каком значении использовалось название ранее, современный взгляд. И ссылки, ссылки. Единственная ссылка на Соборное уложение не работает. Кто считает, что это не авторитетный источник ?
2. Вы приведите «массу других важных документов» – законы, международные соглашения, в первую очередь по предмету, а во вторую очередь в качестве Ваших контраргументов (не понимаю какие могут быть контраргументы против старого исторического термина).

Еще раз прошу не использовать свое «служебное» положение в личных целях (для обоснования своих воззрений).

С уважением, Michaila vnuk 07:04, 20 июня 2013 (UTC)

У меня нет никакого служебного положения — раз. Википедия не пишется по первичным источникам — два. То что в разделе, на который я обратил ваше внимание, перестала работать ссылка на первичный источник, по сути ничего не меняет, так как есть ссылка на вторичный, где всё изложено именно так. Хочу обратить ваше внимание на то, что и заявления о первейшей приоритетности Соборного уложения и личные выводы из написанного там являются недопустимым оригинальным исследованием. Приведите АИ (вторичные источники)--Воевода 21:53, 23 июня 2013 (UTC)

Спасибо, учту. Сделаю. Michaila vnuk 06:08, 25 июня 2013 (UTC)

Доконфликтная версия

Ув. коллеги!

Мною возвращена доконфликтная версия статьи, поскольку действия участника Michaila vnuk привели к войне правок. Если Michaila vnuk продолжает настаивать на своей правоте, ему следует аргументированно это обосновать. Возвращение удалённых мною изменений в том или ином виде возможно лишь по итогам обсуждения на данной странице. wulfson 18:58, 26 июня 2013 (UTC)

В версии 20.06.2013 г. мною оставлено предложение:

"В статьях Соборного уложения, принятом на Земском Соборе в 1649 году, термин «Московское государство» используется в качестве названия государства (ссылкаСоборное уложение 1649 года)".

И в разделе «Варианты названий: 1. Московское государство» в дополнение к существующему тексту была оставлена только «цитата»:

Суд государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Русии, судити бояром и околничим и думным людем и дияком, и всяким приказным людем, и судьям, и всякая росправа делати всем людем Московского государьства, от большаго и до меньшаго чину, вправду. Также и приезжих иноземцов, и всяких прибылых людей, которые в Московском государьстве будут, тем же судом судити и росправа делати по государеву указу вправду...(ссылка Соборное уложение 1649 года. О суде).

Не вижу нарушений относительно АИ и ВП:ОРИСС: «Википелия …анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию «из первичных и других вторичных источников». «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте».»

В чем нарушение? С уважением, Michaila vnuk 10:41, 28 июня 2013 (UTC)

Вам уже неоднократно объясняли, что Соборное уложение — слишком неоднозначный случай, чтобы на него ссылаться, а уж тем более —проталкивать его в преамбулу, игнорируя то, что уже есть в тексте и приводя статью таким образом в хаотическое и противоречивое состояние.--Воевода 20:54, 28 июня 2013 (UTC)