Обсуждение:Невеста в жёлтом

== Происхождение песни == ЮНЕСКО признало Сары гелин Азербайджанской.

Вам не надоело? Где написано что песня армянская. Оба слова самого названия песни - азербайджанские.--Interfase 20:49, 27 августа 2009 (UTC)

Происхождение песни- армянское. Об этом говорит авторитетный академический журнал [National Identities], Volume 8, Issue 1 March 2006 , pages 61 - 75. статья "Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema", автор Gokcen Karanfil, Australian National University: "It is interesting to pin down that this old song named 'Sari Gelin' is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years". Об этом собственно и писал Divot тут [1] и я попрошу быть вас конструктивнее,без фраз "вам не надоело?" Apserus 20:57, 27 августа 2009 (UTC)

Мнение автора Gokcen Karanfil не АИ.--Interfase 21:13, 27 августа 2009 (UTC)

Думаю вам не удаться с лихой объявить его не АИ. А если уж собрались, то предоставьте критику этого журнала,и в частности этой статьи и автора,в противном случае ваши обвинения необоснованыApserus 21:21, 27 августа 2009 (UTC)

Можете назвать источник, которым пользовался автор при написании этой статьи.--Interfase 04:49, 28 августа 2009 (UTC)

Это и есть источник,это АИ,ваши требования безосновательные. Apserus 08:35, 28 августа 2009 (UTC)

Повторяю, специально для вас, мнение автора этой статьи не АИ. О нём вообще ничего не известно, неизвестны его познания в музыке, или истории музыки тюркского народа. Судя по тому что он написал они весьма скудны. Так как сами слова «Сары» и «Гелин» - азербайджанские.--Interfase 09:27, 28 августа 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь,он АИ так как размещен в авторитетном журнале. Тем более нет источников,критикующих его.Apserus 10:13, 28 августа 2009 (UTC)

Да про его исследования ничего не известно, как он может быть АИ.--Interfase 10:27, 28 августа 2009 (UTC)

Приведите хотя бы один научный источник, где сказано что Сары Гялин - безымянная армянская песня.--Interfase 10:47, 28 августа 2009 (UTC)

Источник сверху. Не доводите до абсурда.Apserus 11:23, 28 августа 2009 (UTC)

Это не АИ.--Interfase 13:05, 28 августа 2009 (UTC)

• Может только мне показалось,но на картинке армянский флаг на дереве свисает :) Apserus 11:35, 5 сентября 2009 (UTC)

• Текст страницы на который ссылается Апсерус вообщ ето гласит о другом, а конкретно что правительство недопустило киспользования ДВД с названием Сары Гялин который по представлению автров издателей диска, (армянским диаспорой Турции) был представлен в виде некой старой безымянной армянской песни перешедший в турецкую культуру.--Thalys 14:22, 5 сентября 2009 (UTC)

• Есть АИ который об этом говорит,есть цитата,под сомнение его поставить невозможно. Ваши доводы просто смешны,да и извините у вас полностью отсутствуют АИ. Если вы думаете,что откатив мою правку вы чего-то добьетесь,то вы ошибаетесь.Apserus 14:37, 5 сентября 2009 (UTC)
• По вашему мнению газета это АИ? Если вам так нужно АИ завтра их будет с десяток, вот только возвратив свой "АИ" вы скорее всего усугубите положение нежели этим решите какой либюо вопрос. Кроме того незабывайте читать не только отдельно взятую выдержку, но и весь тектс вашего "АИ" дабы не вырывать цитатут из контекста, а контектс там совершенно иной.--Thalys 17:57, 5 сентября 2009 (UTC)

  Я на газеты не ссылаюсь,я ссылаюсь на авторитетный журнал,который являеться АИ по всем параметрам. Я и не буду его возвращать,я позову посредника или вынесу на общее обсуждение.Только чуть позже,в данный момент я занят. Цитата есть? Есть! Она говорит то,что я добавляю в статью? Да. Какие еще вопросы ко мне?Apserus 19:15, 5 сентября 2009 (UTC)

• В приведенном вами источнике [2] нет данного утверждения, а оно есть вот в этом [3] а это газета! К тому же пишет в критическом тоне, об утверждение, об армянском происхождении песни. Можете выносить на обсуждение, если Вам так хочеться. Только учтите что газеты не АИ, а утвреждение из газеты критическое.--Thalys 19:24, 5 сентября 2009 (UTC)
• Посмотрите на 3ий пост в этом обсуждении,там полностью указан источник и цитата, еще вопросы?Apserus 19:32, 5 сентября 2009 (UTC)
• Учитывая что за долгое время болье никаких возвражений,добавляю информацию в статью Apserus 14:22, 16 сентября 2009 (UTC)

Apserus, опять говорю вам, в приведённом вами источнике данной информации нет, эта информация как указал Thalys из газеты[4], и написана в критическом тоне (не АИ). Или приводите АИ или же перестаньте добавлять ориссы в статью, иначе ваше поведение будет рассматриватья как деструктивное и вас заблокируют.--Interfase 19:40, 17 сентября 2009 (UTC)

Во первых это не газета,во вторых никакого критического тона там нету,да и это не указатель авторитетности. Впринципе по иску 481 это АИ,причем автоматом. Однако дабы не начинать войну правок я дождусь комментариев. Apserus 19:22, 24 сентября 2009 (UTC)

• По поводу определения происхождения песни - ссылка на эту газету не АИ (речь вообще идёт о DVD). Вы хотя бы читали как называется сама статья ‘Sari Gelin’ DVD should have no place in schools - DVD «Sari Gelin» не место в школах. И это по-вашему авторитетный источник?--Interfase 20:13, 24 сентября 2009 (UTC)

Вы хотя бы видели на что я ссылаюсь? То что говорит Тэлис вообще не относиться к сути дела. Мой источник вообще не о Двд и про школы. Дестуктивность не лучший повод обсуждения статей. Ведь можно пойти и короче и просто обратиться к администратрам? Ведь так? Apserus 13:54, 25 сентября 2009 (UTC)

Там на что вы ссылаетесь про Сары Гялин ничего нет.--Interfase 19:41, 26 сентября 2009 (UTC)

Вот про Сары Гялин. National Identities, Volume 8, Issue 1 March 2006 , pages 61 - 75. статья "Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema", автор Gokcen Karanfil, Australian National University: "It is interesting to pin down that this old song named 'Sari Gelin' is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years" Что вам еще нужно? Если вы думаете,что он обязательно должен быть досупен в интернете,то вы заблуждаетесь. Я привел этот АИ со всеми нормами Википедии. У вас еще есть конкретные замечания? Или скажите,что вы просто не хотите чтобы этот факт отображался в статье,тогда я прямиком пойду к администраторами,и не буду терять времени.Apserus 14:48, 27 сентября 2009 (UTC)

Ну нет этого в приведённой вами ссылке, нет. Это орисс. Хотите к администраторам, пожалуйста, я ничего не имею против, только это орисс.--Interfase 19:45, 27 сентября 2009 (UTC)

• В Википедии не только на интеренет страницы можно ссылаться,надеюсь вы это помните? Во вторых ОРИСС это оригинальное иследование, т.е. это то что придумал сам автор. Я же ссылаюсь на АИ. Впринципе как хотите,в ближайшее время я всерьез займусь этим вопром. Apserus 19:41, 28 сентября 2009 (UTC)

Ну ну.--Interfase 11:28, 29 сентября 2009 (UTC)

• Как я и говорил, я обратился к администратору и он подтвердил мои слова[5].

Так что,вопрос закрыт.Apserus 15:06, 29 сентября 2009 (UTC)

Цитирую слова Ярослава: «Можно использовать источник, если он авторитетен, даже если его нет в интернете.»

• 1)Если он авторитетен, касаемо вопроса о происхождении песни источник не авторитетен.
• 2)Если его нет в интернете, но его и ни в каком другом АИ тоже же нет.--Interfase 18:31, 29 сентября 2009 (UTC)
• Апсерус Вам остается только одно, потвердить что турецкая газета явялется авторитетным источником по части истории музыкальной культуры Азербайджана и Армении.

Кроме того, ведь в стаье ясно написано что, то что она называется некой - армянской безымянной песней, это мнение армян, из за которой данный диск и не был выпушен в Турции что вызвало недовльство армянской общины. Ведь стаья не говрит что это так и есть, она фактически критикует то что армяне в Турции так считают.--Thalys 19:40, 29 сентября 2009 (UTC)

Я подаю жалобу. Это ДЕСТ,в моем источнике не слова ни про армян,ни про их жалобу.Apserus 12:42, 30 сентября 2009 (UTC)

• Вот этот источник [6] это обычная газета, а не АИ. Так что возвращаясь к решению админа - Если он авторитетен Вам Апсерус для начала придеться доказать что данная газета является АИ.--Thalys 21:23, 30 сентября 2009 (UTC)

  Я не вижу причин, по которым вышеупомянутый журнал National Identities не является авторитетным источником в данном вопросе. Согласно ПДН, мы должны предположить, что данная информация там представлена в том виде, в каком её процитировал Apserus, и искажения контескта нет. Если кто-то хочет доказать обратное, надо будет привести более полную цитату из статьи. Так что такая точка зрения, покуда нет новых данных, может быть представлена в статье. Если есть АИ с другой точкой зрения - их тоже можно будет отразить в статье.--Yaroslav Blanter 05:27, 1 октября 2009 (UTC)

То что цитирует Apserus, в источнике нет. Там нет даже фразы «Sari Gelin».--Interfase 09:40, 1 октября 2009 (UTC)

• В указанном Апсерусом источнике нет такой информации, инофрмация взята из турецкой газеты Today Zaman, ссылка приведена выше, а тм несколкь иное написано чем то что нам предлагает принять Апсерус. --Thalys 19:15, 1 октября 2009 (UTC)

• В Указанном мной источнике такая информация есть,если ее нету в интернете,это еще не значит,что ее нету. Я не ссылаюсь на турцекую газету,не приписывайте мне пожалуста того,чего я не делаю.Apserus 15:07, 2 октября 2009 (UTC)

Покажите тогда что она там есть, где вы прочитали (наверное не в интернете) про Каранфила и его мнение про песню. Докажите, что вы это не придумали сами.--Interfase 20:18, 2 октября 2009 (UTC)

• Я вам доказывать ничего не должен,я привел страницы,и цитату.Я сделал все по правилам.Apserus 04:10, 3 октября 2009 (UTC)

Ещё как должны. Ответьте, где вы прочитали это утверждение? У вас есть этот журнал?--Interfase 09:53, 3 октября 2009 (UTC)

• Ничего подобного,этого в мои обязанности не входит.Apserus 11:08, 3 октября 2009 (UTC)

Вы не ответили на вопрос.--Interfase 15:23, 3 октября 2009 (UTC)

• Я и не должен на него отвечать,можете не переспрашивать.Apserus 16:27, 3 октября 2009 (UTC)

Ну раз вы не хотите показать откуда это:It is interesting to pin down that this old song named 'Sari Gelin' is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years взято, полагаю вы это выдумали, или же используете чью-то выдумку.--Interfase 16:30, 3 октября 2009 (UTC)

• Полагайте что хотите, администратор свое слово сказал. Вокруг да около я ходить не буду.Apserus 16:44, 3 октября 2009 (UTC)
• Впринципе гораздо лучшим будет,если я поставлю запросы ко многим спорным утверждениям и цитатам,я думаю подтвердить их вам будет довольно таки трудно,учитывая что азербайджанские ресурсы в качестве аи не пройдут,а нейтральные аи,я сомневаюсь что они подтвердят все здесь написанное.Apserus 16:46, 3 октября 2009 (UTC)

А я что говорю. Администратор сказал, что в источнике нет этого. Вот и всё.--Interfase 16:47, 3 октября 2009 (UTC)

хахаха))))

Я не вижу причин, по которым вышеупомянутый журнал National Identities не является авторитетным источником в данном вопросе. Согласно ПДН, мы должны предположить, что данная информация там представлена в том виде, в каком её процитировал Apserus, и искажения контескта нет. Если кто-то хочет доказать обратное, надо будет привести более полную цитату из статьи. Так что такая точка зрения, покуда нет новых данных, может быть представлена в статье. Если есть АИ с другой точкой зрения - их тоже можно будет отразить в статье.--Yaroslav Blanter(A,Ar) 05:27, 1 октября 2009 (UTC)

Думаю читать вы умеете :))))Apserus 16:53, 3 октября 2009 (UTC)

Не знаю как у вас с чтением, но в указанной вами ссылке[National Identities] утверждения про Сары Гялин нет. Не знаю, где вы это прочли. Вы так и не ответили.--Interfase 16:58, 3 октября 2009 (UTC)

Я ссылаюсь не на интернет сайт,а на сам журнал,вы понимаете разницу? По правилам википедии я имею права это сделать. Страницы в журнале я указал. Хотя если бы вы не понимали вы бы не требовали от меня предоставить вам журнал как я понимаю,пару сообщениями выше. А это уже Деструктивное поведение.Apserus 17:01, 3 октября 2009 (UTC)

А если ссылаясь на страницы авторитетного журнала написать всё-что вздумается, тоже будем включать?--Interfase 17:06, 3 октября 2009 (UTC)

• Нет,мы будем включать только то,что написано в авторитетном журнале,авторитеными авторами. Но какое отношение это имеет к делу?Apserus 17:11, 3 октября 2009 (UTC)

Вы считаете самого себя авторитетным автором? Потому что, фразу про утверждение, которое как вы говорите есть в авторитетном журнале, я прочитал только от вас.--Interfase 17:22, 3 октября 2009 (UTC)

• Я не авторитеный автор,я ссылаюсь на журнал,указываю страницы журнала,номер журнала,автора журнала,год выпуска журнала,и привожу из него цитату. Как я понимаю вы мне не верите,что там действительно так написано,и утверждаете,что её там вообще нету,что кстати являеться деструктивным шагом с вашей стороны. Если вы действительно не верите мне,то можете приобрести онлайн версию статьи из журнала http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a747695131 ,и выкинуть 30$ на ветер. Но это ваше право,и больше я вам ничем помочь не могу.Apserus 17:28, 3 октября 2009 (UTC)

Судя по краткому содержанию текста статьи, то она о теме двух турецких фильмов, а не о происхождении песни «Сары Гялин». Кроме того. автор критикует в статье политический и социальный климат в Турции после 1980-ых. Статья написана в критическом тоне, она имеет отношение к фильмам, а не к песне «Сары Гялин».--Interfase 20:23, 3 октября 2009 (UTC)

• Судят по цитатам и статьям,а не по ее краткому описанию. Цитата была дана. Про критический тон,это все сказки,довольно таки авторитетный автор,в авторитетном журнале. Да и к тому же администратор свое слово давно сказал. Думаю можно считать обсуждение закрытым,т.к. обсуждать больше нечего. Я считаю вопрос закрытым,однако при продолжении вашего деструктивного поведения я обращусь повторно к администраторам, и в вашем отношении несомненно будут применены санкции. Apserus 20:42, 3 октября 2009 (UTC)

Если бы статья имела отношение к происхождении песни, то об этом было бы сказано в тексте. Остаётся неясным где вы всё-таки прочитали это утверждение про песню Сары Гялин, если у вас нет ни журнала ни ссылки на сайт, где это опубликовано.

Вы хотя бы можете привести полный текст из статьи, чтобы удалось разьяснить почему в статье о фильмах присутствует фраза о песне Сары Гялин.--Interfase 20:48, 3 октября 2009 (UTC)

• Вопрос очень прост, ссылаетесь ли Вы на журнал или на книгу, без разницы, где текст статьи, в приведенной Вами ссылке нет ничего подобного. Я в отличии от вас привел ссылку на страницу с тектсом, а это обычная газетная статья, к тому же весьма критической направленности.--Thalys 23:37, 3 октября 2009 (UTC)

Я ссылок не привожу. Не придумывайте. За ваши источники я ответственности не несу,сами с ними разбирайтесь.Apserus 07:26, 4 октября 2009 (UTC)

• Как не приводите? Вы же говрите что статья из жрунала, и даете ссылку на сайт.--Thalys 19:23, 4 октября 2009 (UTC)

Война правок

Я защитил статью в связи с войной правок.

Прошу участника Apserus прислать мне всю статью из National Identities по почте, для того, чтобы я мог убедиться в отсутствии искажений контекста. vvv^t 12:53, 4 октября 2009 (UTC)

Есди бы у меня была бы статья на руках,то всего этого вопроса и не стояло бы. У меня есть только цитата и ссылка на саму статью,но она платная http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a747695131 . Цитату мне дал Участник:Divot,я у него спрошу в ближайшее время.Apserus 12:56, 4 октября 2009 (UTC)

Как я и догадывался у Apserus-а нет этой статьи, и он как АИ использует Дивота. Как я вижу статья вообще про турецкие фильмы.--Interfase 15:03, 4 октября 2009 (UTC)

• Вам то какая разница? Купите журнал и проверьте.Это в мои обязанности не входит,и правила википедии не обязывают меня сканировать страницы и показывать их,да уж тем более если указаны страницы в журнале, и цитата из него. Apserus 16:31, 4 октября 2009 (UTC)

Весьма спорная ситуация потому что. Ведь статья-то про фильмы. А тут откуда ни возьмись Сары Гялин. Требуется разъяснение.--Interfase 18:34, 4 октября 2009 (UTC)

• Мы не обязаны ничгео покупать, если Вы приводите инофрммцию из истчоника, то соизвольте дать ссылку на текст из источника.--Thalys 19:23, 4 октября 2009 (UTC)

Да в принципе как хотите, я вас не заставляю. Ссылки я приводить не обязан,такого правила в Википедии нету.Apserus 19:29, 4 октября 2009 (UTC)

А правила писать всё что вздумается есть?--Interfase 19:42, 4 октября 2009 (UTC)

Господа, я прошу остановить дискуссию до того момента, как Divot предоставит полный текст статьи (или скажет, что у него его нет). vvv^t 20:18, 4 октября 2009 (UTC)

Я буду ждать до предоставления текста статьи. Я бы ещё хотел вас попросить привести статью в нормальный вид. А то понаставили запросов, чуть ли ни к каждому слову, хотя источники приведены.--Interfase 20:37, 4 октября 2009 (UTC)

• Вот текст статьи, вот его адресс Sari Gelin’ DVD should have no place in schools

‘Sari Gelin’ DVD should have no place in schools

One of the most important aspects of objectively dealing with the late period of Ottoman history, until its final collapse in 1923, is how the chain of events, covered by human tragedy in vast quantities, would be taught in Turkey's elementary schools. This is, without a doubt, a vital part of the process of reconciliation with the past, setting the record straight, thereby giving future generations perspectives cleansed of irrational enmities and hatred for other ethnicities and nations.

Some small steps have been encouraging. The news that the Ministry of Education will issue new directives on deleting expressions such as "so-called Armenian genocide," "Armenian cruelties," etc., in favor of the "events of 1915" type of relatively neutral terms must be welcomed and endorsed.

But, famously, Turkey has been zigzagging on the sensitive issue. In the past two weeks, the vulnerable Armenian minority, mainly based in greater İstanbul, has felt the frustration of a communiqué issued by the same ministry about a DVD called "Sarı Gelin" (referring to an old Armenian song "Sari Gyalin", later adopted into Turkish), which directs all elementary schools to show it to pupils and report back to the ministry that they have done so by the end of February. The documentary is a highly controversial one, giving the official Turkish version of the tragic events around 1915, filled with a fierce anti-Armenian rhetoric and extremely disturbing images of violence. The European edition of Time magazine, which had distributed the DVD to its readers in a campaign sponsored by the Ankara Chamber of Commerce (ATO), apologized afterwards for doing so.

Many Turkish families felt irritated that their kids would be shown the material because of the risk of traumatizing them. But the real problem was within the Armenian community, whose children are also taught the same curriculum and have to see the controversial material.

Last week, an open letter signed by 500 people, mainly Turkish-Armenians, was sent to Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan. It said the following:

"Given the way in which the said documentary brings up the issue, it would definitely fuel hatred and animosity and thereby raise the already existing anti-Armenian sentiments in society, by instigating violent and discriminatory rhetoric instead of providing an insight into historical facts. As you know, the appellation Armenian has long denoted evil and the origin of malice in Turkey … Under such circumstances, showing the said documentary to minors still at primary school age would serve for nothing save bequeathing new generations erroneous value judgments.

"We cannot understand what objectives of the General Staff or the Education Ministry would be served by fueling hatred and animosity against Armenians and by instilling anti-Armenian sentiments in our children's minds through DVDs prepared by the General Staff and manifestly intended to prove that Armenians are to be blamed for 1915 incidents. If this work is destined to convince world states and nations, said DVDs should be shown abroad and not in Turkey. If this initiative is a step undertaken before April 24 against the Armenian administration or the Armenian diaspora, it is clearly set to be detrimental but not beneficial. On the contrary, if the objective is to oppress and intimidate Turkish Armenians, this would not befit the Republic of Turkey or comply with the principle of state government by the rule of law. We have been inhabitants of this land for ages; we are the citizens of the Republic of Turkey and not refugees or protégés -- as claimed by some circles.

"Mr. Prime Minister, this practice will cause the greatest harm to Armenian students who pursue their education together with their Turkish friends at state schools or private primary education institutions. One without first-hand experience would not know what permanent injury and damage would be incurred by the psychology of a child who is so accused and on whom all looks are riveted in a crowded classroom. We expect you to show humane compassion towards the problems of the children who are your fellow citizens in the same manner you have done towards the pains of the children of other countries. In the same manner, it is evident that showing this documentary in the primary schools of the Armenian minority, where all pupils are Armenian, would inflict a feeling of low esteem, culpability and exclusion on the students. Obliging children at the age of primary education to watch a documentary that defines their ancestors as traitors, and their agnates as libelists, is not only in violation of contemporary human and minority rights, but also of children's rights."

The letter had an impact. The ministry issued a statement, late on Wednesday, that the DVDs were meant to be sent to "history teachers," for their use as complementary material, not to be shown to the pupils. It said that the ministry had stopped distribution last year because "abuse" had been detected.

It is hard to be fully satisfied with this response. The implementation must be monitored further by the press, and the question must be asked regarding why on earth such controversial propaganda material would be of use to the teachers themselves.

она из турецкой газеты Todeyszaman, вот спорный выделенный фрагмент. Диск Сары гелин (который преподносился как название старой армянской песни) был изъят, и армянская община этим была разочарована. --Thalys 21:45, 4 октября 2009 (UTC)

• Это вообще другой источник,какое он имеет отношение к делу,если мы его не обсуждаем?Apserus 13:11, 5 октября 2009 (UTC)

---

После изучения ситуации я пришёл к выводу, что в статье вообще не содержится источников, по которым она написана. В статье есть ссылки на:

• авторитетные источники:

  Источник, подтверждающий то, что песню исполнял Дж.Джаббарлы.

  Источник, подтверждающий армянское происхождение песни.

• Азербайджанский новостной ресурс, подтверждающий азербайджанское происхождение песни.
• Ещё огромное разнообразие ссылок на исполнение песни.

С таким комплектом источников 90% полезной информации из статьи можно удалить. Есть желающие предотвратить такой исход путём поиска дополнительных АИ? vvv^t 16:20, 5 октября 2009 (UTC)

Учитывая, что эта песня - азербайджанская народня песня, даже само название состоит из азербайджанских слов, то естественно и большинство источников будут азербайджанскими.

АИ по поводу армянского происхождения песни нет. Есть ссылка на журнал, в котором существование текста про Сыры Гялин весьма спорна.

• 1) во-первых ни у одного из участников приводивших это утверждение нет как самого журнала, так онлайн версии указанной страницы
• 2) во-вторых как видим из ссылки на журнал, статья вообще про два турецких фильма.

Другое АИ про азербайджанскую музыку (статья так и называется «Азербайджанская музыка в творчестве Джафара Джаббарлы»), где упоминается, что (цитирую) Дж.Джаббарлы неоднократно использовал в своих произведениях такие известные народные песни как «Кючелере су сепмишем», «Ай кемерим, кемерим», «Сары гелин», «Гелме, гелме, гет а гюлюм», «Ай нигари - мен», «Галанын дибиндэ бир гуш олайдым», «Ай гыз кимин гызысан». А это азербайджаские народные песни (и названия песен азербайджанские в русской транскрипции).

Есть ещё один АИ на журнал «Дружба Народов» 2002, №4, где написано, что (цитирую) «Сары гялин» — златовласая невеста; старинная народная азербайджанская песня

Новостной сайт же приводит мнения отдельных музыкантов и музыковедов по поводу происхождения песни. Там же не сказано что эта песня такого-то происхождения. Там сказано, что по мнению музыканта такого-то, по мнению музыковеда такого-то ну и т.д. Вот и всё.--Interfase 17:50, 5 октября 2009 (UTC)

• Уж постарайтесь найти нейтральные аи. Если вы думаете что некий Эльчин(Не Гасанов ли,который говорил что армяне едят азербайджанских детей? :)) ) АИ то вы заблуждаетесь. То же самое и с новостными изданиями азербайджанскими. Во вторых 2 администратора уже сказали что приведенный текст - АИ. Так что этот вопрос закрыт.Apserus 07:57, 6 октября 2009 (UTC)

Вы кстати не привели полный текст из статьи, которую попросил админ.--Interfase 12:41, 6 октября 2009 (UTC)

Название статьи

В различных источниках песня называется как «Сары гелин» и как «Сары гялин». Которое верное и почему? vvv^t 16:28, 5 октября 2009 (UTC)

По азербайджански идёт как «Sarı Gəlin» (Sarı-жёлтое, Gəlin-невеста (можете провертиь по азербайджанско-русскому словарю)). Буква ə в слове «Gəlin» читается как a в английском слове that. Поэтому более верно будет указать название «Сары гялин», так как звучит более похоже на оригинальное название.--Interfase 17:28, 5 октября 2009 (UTC)

так какой же итог

Источников мы так не увидели, в приведнном истонике отсутвует данное указание, иных истчоников мы так и не дождались.--Thalys 21:18, 10 октября 2009 (UTC)

С чего вы взяли что в источнике этого нету? Вы держали в руках журнал? Или у вас есть эта статья в электронном виде?Apserus 19:35, 12 октября 2009 (UTC)

А с чего вы взяли, что она там есть если вы не держали в руках журнал, и у вас нет её в электронном виде?--Interfase 19:48, 12 октября 2009 (UTC)

• Взял с того что в указанном вами источнике на странице нет ничего подобного.--Thalys 21:11, 12 октября 2009 (UTC)

я ссылаюсь на журнал,на сам журнал, а не на какую-то страницу в интернете. На сайте указан только номер самого журнала. Текста из нее там нету. Однако он есть в электронном журнале и в обычном глянцевом. Apserus 07:54, 13 октября 2009 (UTC)

Всё это слова. Вот когда предьявите админу текст статьи, тогда и будем обсуждать. Пока что есть основания полагать что про «Сары Гялин» в статье ничего нет. Так как вы сами не читали эту статью, а приводите цитаты из неё. Ну и как теперь вам верить.--Interfase 13:14, 13 октября 2009 (UTC)

• Понимаете,я этого не должен делать. Нету правила обязывающего показывать текст администраторам,если полностью указан источник и цитата из него. Другое дело,если меня попросили показать,однако такой возможности у меня нету,т.к. статья платная. Apserus 13:26, 13 октября 2009 (UTC)

• Апсерус Вы обязаны это сделать ибо в спорных вопросах это обязательно, не просто указать источник, но и процитировать его, и даже преоставить сам материал, иначе все это тянет на банальный подлог.--Thalys 14:36, 13 октября 2009 (UTC)

Нет вы ошибаетесь,я этого делать не обязан, если вы не верите мне спросите у любого администратора,или укажите на правило. Благодарю.Apserus 15:55, 13 октября 2009 (UTC)

• Апсерус, повреьте но я это в течении истории моего пристувия в Викпедии уже не раз спрашивал.--Thalys 21:49, 13 октября 2009 (UTC)

• То есть, вы приводите цитату из статьи, которую даже в глаза не видели. Вы нашли её в Википедии, а это не АИ.--Interfase 15:38, 13 октября 2009 (UTC)
• Представим,что я купил статью,и выделил цитату,а через 3 дня статья заблокировалась,и теперь у меня нет возможности ее привести,т.к. она платная. Это вполне АИ так-как это авторитетный журнал. Apserus 15:55, 13 октября 2009 (UTC)

Что ещё за представим, приведите весь текст из статьи для большей ясности, так как эта статья не о песне Сары Гялин, а о фильмах. Что там вообще может делать указание о песне? Вы узнали о ней здесь в Википедии, у вас не было этой статьи. Так что пока не будет предоставлен весь текст статьи, этот источник не имеет право присутствовать в статье.--Interfase 16:52, 13 октября 2009 (UTC)

Коллеги! Я прошу кого-либо из вас привести цельный АИ (то есть, в котором достаточно подробно описывается песня), чтобы я мог убедиться в достоверности статьи. vvv^t 17:13, 13 октября 2009 (UTC)

• Да дело в том,что источник платный т.е. нужно заплатить 30 долларов для доступа к статье в течении 3х дней. Этой возможности у меня нету. А запретить его использовать я считаю неправильным,т.к. это АИ и журнал авторитетный,и эта информация там действительно есть. И я раньше думал что достаточно только цитаты. Apserus 17:42, 13 октября 2009 (UTC)

• Вот что я нагуглил по автору [7],и вроде нашел его в фейсбуке [8]. Как видно из этого он часто цитируеться в академических изданиях и т.д. Так что он авторитетный автор в любом случае. Да и к тому же турок. И кстати не только он считает ее армянской,вот еще, турецкая газета так же считает ее армянской песней [9].Apserus 17:50, 13 октября 2009 (UTC)

Знаете люди тратят не 30$ а по несколько сот долларов чтобы доказать ту или иную версию. Если вы неможете привести цельный АИ то и говорить не очем если найдете какой нибудь источник подверждающий ващу версию то пишите, а так это похожа на ВП:МАРГ --Elmiriemil 20:38, 13 октября 2009 (UTC)

• Ну это их выбор. Тем более пока нам нельзя разговаривать,если я не ошибаюсь.
• Турецкая газета ТодейЗаман ка краз критикует за это, а не считает.--Thalys 21:49, 13 октября 2009 (UTC)

Нет,нет. Вы ошиблись. Там турецкая газета Стар. А она как раз считает ее армянской. Хотя это и не супер-сильный АИ однако аи,вмесе с Гокченом Каранфилом,членом Австралийского университета,и других научных организаций, это неоспоримый АИ. Apserus 12:51, 14 октября 2009 (UTC)

• И кстати я бы попросил вас поставить нейтральные АИ в текст,подверждабщий написанное,для того чтобы этот тест осталься,если вы хотите этого,конечно. Apserus 13:34, 14 октября 2009 (UTC)

Будьте добры ссылку на Стар.--Interfase 13:49, 14 октября 2009 (UTC)

• К сожалению я не знаток турецких газет,да и по-турецки я читать не умею. Так что единственное что я могу дать, это азербайджанская газета которая в свою очередь ссылаеться на турецкую.Apserus 18:47, 14 октября 2009 (UTC)

То есть теперь для Апсеруса азербайджанский сайт bakililar.az АИ, а нейтральные журналы, где написанно хоть что-то про Азербайджан нет. Тут уже без комментариев.--Interfase 20:25, 14 октября 2009 (UTC)

• Бакилылар ссылаеться на другую газету, на газету Стар, однако не владея турецким языком, я доверяю тому что написано на бакилылар.

Выдумывать этого они бы не сталиApserus 07:43, 15 октября 2009 (UTC)

Источники

http://ru.trend.az/life/?newsid=962545 не являеться Авторитеным источником. К тому же азербайджанский ресурс новостной. Его придеться удалить.

http://magazines.russ.ru/druzhba/2002/4/elch.html расказы Эльчина Гасанова не АИ во первых он азербайджанец,во вторых,ничего обзщего с музыкой он не имеет

http://www.jurnal.org/articles/2009/iskus4.html научный сотрудник и диссертант Института археологии и этнографии НАН Азербайджана не подойдет в качетсве АИ,во первых, она сотрудница НАН Азербайджана,а его неоднократно ловили на фальсификациях,во вторых это ненейтральная сторона.

Теперь я надеюсь вы понимаете,почему я прошу указать АИ,а то что указано этим не являеться. Apserus 13:39, 14 октября 2009 (UTC)

1)

«Источник, не являющийся авторитетным, может быть отвергнут, если имеется достаточное количество авторитетных источников, раскрывающих тему или явление.»

[10]. У вас есть они?

2) b 3) являются авторитетными в данном вопросе.--Interfase 13:48, 14 октября 2009 (UTC)

• Вы отлично знаете,что являеться АИ согласно ИСКУ481.А это им не являеться. В любом случае я уже обратиться к администратору. Apserus 13:52, 14 октября 2009 (UTC)

Да и рассказ написал Эльчин Эфендиев. А в журнале ясно написано: «Сары гялин» — старинная народная азербайджанская песня.--Interfase 13:54, 14 октября 2009 (UTC)

• Так это не АИ,и соответственно нет никакой разницы что там написано,да уж тем более Эльчином Эфендиевым, азербайджанцем. Тем более кто он такой? Музыкант? Историк? Культуровед? Apserus 14:16, 14 октября 2009 (UTC)

Эльчин Ильяс оглы Эфендиев - народный писатель Азербайджана, заслуженный деятель искусств, доктор филологических наук, профессор.--Interfase 14:29, 14 октября 2009 (UTC)

• Ну вот, народнй писатель Азербайджана, дальше писать не имело смысла. Он не аи. Apserus 14:37, 14 октября 2009 (UTC)

Ну для вас конечно, несмотря на то что опубликован в авторитетном журнале.--Interfase 19:21, 14 октября 2009 (UTC)

• расказы Эльчина Гасанова не АИ во первых он азербайджанец,во вторых,ничего обзщего с музыкой он не имеет

Во первых не нарушайте ЭП, то что он азербадйжанец не делает его менее авторитеным чем кто либо иной, во я сильно сомневаюсь что автоалийский профессор турецкого происхождения имеет отношение к музыке, где об этом написано. Что знать корин музыки или песни не надо быть музкантом, надо быть исследователем данного вопроса.

Итого, Вы Апсерус, должны подвтьердить авторитетность Гокчена, затем привести его цитаты из его статьи, дабы мы могли быть уверены что не изменена формулировка им сказанного, если как Вы выразились хотите чтобы ваша версия не была удалена.--Thalys 19:26, 14 октября 2009 (UTC)

• Значит я могу ссылаться на армянских ученых? Правильно? Во вторых, Гокчен культуровед, к тому же он преподает в Автралийском университете, в третьих согласно иску журналы выпущенные в австралии и других западных странах считаються АИ по умолчанию. В четвертых посмотрите, в каких только научных журналах не издавался Гокчен по турецкой культуре в основном,хотя не только :) Цитату я и так привел,так что непонятно чего вы хотите,к тому же администраторы(посрединки) признали его авторитетность,так что я считаю,что с ним вопрос закрыт.В шестых Эльчин Гасанов в качестве АИ не проийдет,так что поищите аи,если не хотите чтобы эту информацию удалили,повторюсь еще раз. Apserus 07:44, 15 октября 2009 (UTC)

Никто и не сомневается в авторитетности журнала, есть сомнения об упоминании про песню Сары Гялин в этом журнале.--Interfase 16:56, 15 октября 2009 (UTC)

• Так цитату то я зачем привел? Чтобы вы знали что она там упоминаеться. Apserus 17:04, 15 октября 2009 (UTC)

Так всё что угодно можно написать, коли текста статьи вы не читали и показать его не можете.--Interfase 17:08, 15 октября 2009 (UTC)

• Если вы обвиняете меня в подлоге источника,то прошу вас доказать это,и обратиться к администраторам. В противном же случае чего вы от меня хотите? Если честно, я просто не понимаю этого! Показывать я ничего не обязан, если я привел цитату,а читал ли я статью или нет это не имеет никакого значения,да и к обсуждению не относяться.Apserus 17:16, 15 октября 2009 (UTC)

Администратор уже попросил вас привести полный текст статьи, чего вы так и не сделали. Присутствие этой цитаты в статье сомнительно. Если вы не докажете, что этот текст действительно присутствует в статье, это утверждение будет удалено.--Interfase 18:56, 15 октября 2009 (UTC)

• В том то и дело,что администратор попросил,а не потребовал. Сомнительным цитата может быть,если вы докажете,что она не соответсвует действительности, например что я ее исказил и т.д.. Я не должен доказывать,я привел источник в соответсвии со всеми правилами Википедии,удален же он не будет. Apserus 19:30, 15 октября 2009 (UTC)

Достоверность под сомнением. Вот что написал посредник:Я прошу кого-либо из вас привести цельный АИ (то есть, в котором достаточно подробно описывается песня), чтобы я мог убедиться в достоверности статьи.. Цитату привели вы, вы и должны доказывать её достоверность. Так вы и всё что угодно можете написать, а с доказательствами нет. Так что приводите полный текст.--Interfase 19:38, 15 октября 2009 (UTC)

• Полного текста у меня нет,соответственно его я не приведу. Apserus 19:44, 15 октября 2009 (UTC)

Тогда нечего и ссылаться на статью в журнале, если и понятия не имеете что там написано.--Interfase 19:47, 15 октября 2009 (UTC)

• Но я имею понятие,что там написано. Apserus 19:49, 15 октября 2009 (UTC)

Как же если вы её не читали, у вас нет ни журнала ни онлайн версии этой статьи? Короче или находите статью и предьявляете её, или ложная цитата будет удалена.--Interfase 19:54, 15 октября 2009 (UTC)

• С чего вы взяли что я ее не читал? Журнал может быть я отдал,а онлайн версия имеет временное ограничение. Она не ложная,а удаление ничем хорошим не закончиться. Apserus 20:02, 15 октября 2009 (UTC)

Какие ещё может быть, отдал, временное ограничение. Предьявите текст статьи. Может это вы сами сочинили, откуда нам знать?--Interfase 20:10, 15 октября 2009 (UTC)

Я не могу предъявить,я же сказал у меня его нету. Нет я не соченил. Вы можете сами найти журнал или поискать автора и спросить. В мои обязанности предъявлять полный текст не входит. Перечитайте правила Википедии. Apserus 20:16, 15 октября 2009 (UTC)

Мы не обязаны ничего и никого искать. Докажите достоверность вашего утверждения.--Interfase 20:33, 15 октября 2009 (UTC)

• Не ищите,я вас и не прошу. Достоверность доказывать я не обязан и не буду,цитату я привел страницы номер и год выпуска журнала я указал. Если не верите можете сами проверить,а не хотите можете не проверять. Apserus 09:20, 16 октября 2009 (UTC)

Ещё как обязаны, присутствие утверждения в статье сомнительно, так что предьявите полный текст.--Interfase 16:50, 16 октября 2009 (UTC)

• Хорошо,давайте так. Покажите правило,согласно которому я должен привести текст,а потом решим что делать дальше. Apserus 06:06, 17 октября 2009 (UTC)

Читайте правила:

Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников.

[11]

--Interfase 10:17, 17 октября 2009 (UTC)

• Нет, нет. Я просил привести вас правило,которое обязывает меня приводить полный текст статьи. АИ я указал,это не мое лично суждение,и оно проверяемое. Apserus 12:17, 17 октября 2009 (UTC)

Не проверяемо, вы не привели текст статьи.--Interfase 12:28, 17 октября 2009 (UTC)

• Проверяемость означает что его можно проверить. Это совсем не значит что я должен выкладывать его. Тогда объясните,чем вы считаете что источник непроверяем? Apserus 12:48, 17 октября 2009 (UTC)

Тем что нигде кроме Википедии нет упоминания о «Сары Гялин» в этом журнале. Вы должны показать что она там присутствует и что о ней там написано, коли пишете это в статью.--Interfase 13:03, 17 октября 2009 (UTC)

Откуда вы знаете,что в этом журнале нету упоминания? Вы его читали? Я не должен этого показывать, достаточно того что я грамотно и правильно оформил на нее ссылку,для того чтобы желающие могли проверить этот источник. Apserus 13:11, 17 октября 2009 (UTC)

Потому что статья о фильмах, это раз. Ссылку приводит участник (то есть вы) не имеющий журнала и онлайн версии статьи из неё, и ссылающмйся на утверждение другого участника, это два.--Interfase 13:16, 17 октября 2009 (UTC)

Во первых вас не должно интересовать откуда этот источник у меня,это совсем не важно. Во вторых цитату я указал,так что вы знаете,что не только о фильмах. Apserus 13:18, 17 октября 2009 (UTC)

Где доказательство существования этой цитаты с статье? Одним словом или вы преподносите полный текст статьи или она удаляется.--Interfase 13:21, 17 октября 2009 (UTC)

• Источник указан,год журнала указан,номер указан,страницы указаны,цитата приведена,вод доказательство. Если не верите можете проверить. Не стоит подходить так к делу, если не нравиться обращайтесь к посредникам,и не забудтье сами указать АИ в статье. Apserus 13:30, 17 октября 2009 (UTC)

Мы уже к нему обращались. Вы не убедили посредника в достоверности статьи. Полного текста не привели.--Interfase 13:53, 17 октября 2009 (UTC)

• Давайте не ходить вокруг да около,текста я не должен приводить,тем более если у меня нету такой возможности. Во вторых еще ни один из администраторов не сказал,что источник нельзя использовать.Наоборот лишь только подтвердили,что можно. Покажите мне где они сказали что этот АИ нельзя использовать.Apserus 13:56, 17 октября 2009 (UTC)

Администратор не удостоверился в достоверности статьи, так как вы ему это не показали. А если у вас нет того чего вы выставляете, и не можете это показать, то это явная маргинальная теория.--Interfase 21:33, 17 октября 2009 (UTC)

Shoot the singer!

Even today very few people know that 'Sari Gelin' is an Armenian folk song;
similarly 'Yaylalar' (one of the favourite songs of Turkish fascists) is also a Kurdish folk song.

Marie Korpe. Shoot the singer!: music censorship today. — 2004. — С. 190. — 228 с. — ISBN 1-84-277505-7.

--Movses

Ну вот,еще один АИ. Apserus 14:39, 17 октября 2009 (UTC)

Мнение Юрдатапана по вопросу о происхождении песни не АИ.--Interfase 21:28, 17 октября 2009 (UTC)

Почему ? Потому что он турецкий композитор и автор песен ? --Movses 06:17, 18 октября 2009 (UTC)

• Наоборот,он АИ причем очень сильный АИ.

Он не может быть автором народной песни, про Сары Гялин. Это его мнение. Он не АИ.--Interfase 10:21, 18 октября 2009 (UTC)

• Я понимаю,что вы хотите чтобы этого текста здесь не было,однако то что вы говорите это вообще не аргумент. Посредники решат что делать. Apserus 11:11, 18 октября 2009 (UTC)

Я хочу, чтобы было написано, что по мнению такого-то происхождение песни такая-то и всё.--Interfase 11:35, 18 октября 2009 (UTC)

• Не получиться,потому что пишут об этом 2(3) автора, и к тому же нету других точек зрения. К тому же есть источник который говорит,что изначально это армянская песня,но нету источников,которые бы подтверждали,что это азербайджанская песня. Те источники которые вы привели АИ не могут называться,об этом кстати сказал администратор на ЗКА. Apserus 11:53, 18 октября 2009 (UTC)

• Я привёл 2 АИ (один из которых (об азербайджанскьй музыке в творчестве Джафара Джаббарлы) администратор им признал), говорящих, что это азербайджанская песня.
• У вас же есть источник, достоверность которого вы так и не показали. и мнение некоего Юрдатапана, которое не АИ в этом вопросе.--Interfase 12:27, 18 октября 2009 (UTC)
• Они оба достоверны,и авторитетны. И если вас что-то не устраивает то пишите на ЗКА. Не зря же вы обратились к посредникам? Apserus 13:54, 18 октября 2009 (UTC)

Ну это вы так считаете, посредники разберутся.--Interfase 15:52, 18 октября 2009 (UTC)

посвящена чистоте и благородству слабого пола

Неполиткорректность детектед, однако. Напишите «чистоте и благородству женщин», а то, сохрани Аллах, феминистки загрызут. — Ari^✓ 11:49, 11 ноября 2009 (UTC)

Турецкие источники

• Убрал ссылку на утверждение Каранфила, которое в указанной ссылкой источнике не встречается (полный текст ещё нге был предоставлен). Кроме этого, Каранфил, будучи кандидатом в кандидаты наук, специалистом по коммуникациям и масс медиа, авторитетным источником по вопросу о происхождении песни не является.
• Турецкий композитор также не может считаться АИ. О происхождении песни он ничего не говорит. Лишь говорит о том, что тюркская лирика, включая и песню Сары Гялин, использовалась во многих курдских, армянских и греческих песнях. А это не АИ по происхождению песни, а лишь мнение турецкого композитора.

Подробнее об этих источниках идёт обсуждение (пока с посредником Dinamik) на странице посредников[12] А итог ещё не подведён. --Interfase 20:13, 17 ноября 2009 (UTC)

Самое смешное,что у вашего утверждения вообще нету АИ,а мое с АИ вы удалили. Нехорошо. До решения посредников я возвращаю текст и удаляю ОРИССный текст,аболютно без источников,да и к тому же мнения азербайджанских авторов,которые авторитетными считаться не могут согласно иску 481. Если вы вернете его, не предявив источников согласно ИКУ481 то однозначно это будет иметь не хороший конец. Благодарю вас за понимание. Да и первый источник не турецкий,а австралийский.Apserus 19:38, 29 ноября 2009 (UTC)

АИ я не удалял. В работе Юрдатапана говорится именно о тюркском происхождении песни. А в вашем «австралийском» источнике, автором статьи в котором является турецкий коресспондент, про Сары Гялин вообще ни слова. --Interfase 20:15, 29 ноября 2009 (UTC)

• Скажите пожалуста,на каком основании вы удалили запросы на источник? И откатили источник снабженный АИ,вернув на его место ОРИСС?Apserus 21:36, 29 ноября 2009 (UTC)

Источники в статье. А про армянское происхождение песни ни турецкий композитор Юрдатапан ни корреспондент Каранфил (в ссылке на которого про Сары Гялин вообще ни слова) авторитетными быть не могут. Источник который вы привели ссылается на работу Юрдатапана, а там сказано следующее:

Turkish lyrics were written for many Kurdish, Armenian and Greek songs and all were performed by a ‘One type’ orchestra, consisting of saz’es1 and choir, called Yurttan Sesler Korosu. Even today, very few people know that ‘Sari Gelin’ is an Armenian folk song

</ref> Здесь вообще про тюркские лирики, к которым он относит и Сары Гялин. Так что орисс про безымянную армянскую песню пишите вы, нигде такого не написано.--Interfase 22:58, 29 ноября 2009 (UTC)

• Even today, very few people know that ‘Sari Gelin’ is an Armenian folk song вам это перевести или сами справитесь с переводом?

Во вторых не Эльчин Гасанов ни НАНА Азербайджана не АИ согласно ИСКУ 481. Дабы лишний раз не дискутировать я на АА странице выскажусь. Apserus 14:19, 30 ноября 2009 (UTC)

А первое предложение читали? Turkish lyrics were written for many Kurdish, Armenian and Greek songs. К тому же он не АИ по вопросу о происхождении песни. А у Каранфила вообще не говорится про эту песню (текста)[13]. Так что приводите АИ, противоречащие приведённым мной источникам. И кстати не Эльчин Гасанов, а Эльчин Эфендиев. --Interfase 19:18, 30 ноября 2009 (UTC)

Происхождение песни

Работа Каранфила, в abstract которого и намёка нет на песню не является авторитетной по вопросу о происхождении песни. Автор не историк и не эксперт музыки. Ни один АИ не говорит об армянском происхождении песни. А удалять другие источники, пускай они даже на азербайджанском языке, неправильно. Подробнее в обсуждении на странице посредников. --Interfase 20:21, 22 декабря 2009 (UTC)

Коллега, научитесь искать книги в библиотеке, а не в "абстракте". Divot 21:00, 22 декабря 2009 (UTC)

Ваш источник не АИ. И для начала предьявите полный текст статьи, дабы понять почему работа о турецких фильмах должна считаться авторитетной в вопросах о происхождении песни, и докажите авторитетность самого Каранфила. Пока вы этого не сделаете ваша правка будет откатываться. --Interfase 21:05, 22 декабря 2009 (UTC)

Слушайте, коллега, нельзя сто раз повторять одно и то же. Я уже отвечал на этот вопрос неоднократно. Каранфил и Юрдатапан, как АИ, хуже чем академически изданные профильные исследования (поскольку это академически изданные непрофильные работы), но лучше чем фантазии о Хатаи, опубликованные в непонятной азербайджанской газете, да еще и приведенные в интернете на сомнительном сайте. Divot 10:08, 23 декабря 2009 (UTC)

Во-первых не фантазии, во-вторых Юрдатапан о происхождении песни ни слова не говорит. А поскольку и Каранфил не АИ, то это не повод нарушать НТЗ. --Interfase 11:22, 23 декабря 2009 (UTC)

И Юрдатапан говорит ("‘Sari Gelin’ is an Armenian folk song"), и Каранфил АИ. А вот Ваши ссылки, согласно ВП:АИ и решению по иску 481, не АИ. Divot 13:46, 23 декабря 2009 (UTC)

Юрдатапан не говорит, что песня армянского происхождения. А песня народная и у азербайджанцев, и у турков. А Каранфил по вопросу о происхождении песни не АИ.--Interfase 15:17, 24 декабря 2009 (UTC)

Говорит. "‘Sari Gelin’ is an Armenian folk song" переводится как "армянская народная песня". Каранфил в рецензируемом журнале больший АИ, чем непонятная азербайджанская газета. Откатил Ваши правки, т.к. они не соответствуют ВП:АИ и решению по иску 481. Проводите эту газету через посредников, как того требует решение по иску. Divot 16:36, 24 декабря 2009 (UTC)

Для начала вы проводите свои источники через посредников. А Сары Гялин это во-первых не только армянская, но в первую очередь - тюркская песня. А Юрдатапан и Каранфил по вопросу о происхождении песни не АИ. Ваша правка будет откатываться. --Interfase 17:44, 24 декабря 2009 (UTC)

Уже провел.Смотрите решение по иску 481: "3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии".

Песня наверное сейчас тюркская. Но армянского происхождения. И не надо пугать меня откатами, коллега. Divot 18:03, 24 декабря 2009 (UTC)

Ну вы и сами пишите на данную тематику. Авторы, которых вы приводите в качестве АИ, вовсе не являются АИ по вопросам истории о происхождении данной песни. А то что песня армянского происхождения, написанно только в статье у Каранфила, которая во-первых совсем о другой теме, а во-вторых Каранфил вообще не АИ в вопросах происхождении песни. Который раз я вам это повторяю? --Interfase 18:12, 24 декабря 2009 (UTC)

Коллега, "в конфликтных статьях на данную тематику" означает "в конфликтных статьях на тематику Арм-Аз конфликта". Не придумывайте новый смысл слов. Каранфил в вопросе происхождения песни не меньший АИ, чем предлагаемый Вами же народный артист Азербайджана Акифа Исламзаде. А учитывая, что Каранфил опубликован в бесспорном авторитетном источнике, а Исламзаде бог знает где, получается, что Каранфил АИ, а Исмаилзаде никакой не АИ. Divot 18:21, 24 декабря 2009 (UTC)

Нет, именно о данной теме, а точнее о вопросе происхождения песни (не искажайте смысл иска). А Каранфил в вопросе о происхождении песни вообще не АИ. Я по крайней мере привёл работы исследователей вопроса, а вы бог знает кого. --Interfase 18:28, 24 декабря 2009 (UTC)

Каких еще исследователей? Это народный артист Азербайджана Акиф Исламзаде исследователь? Или какой-то там субъект, рассказывающий сказки о Хатаи исследователь? Divot 23:10, 24 декабря 2009 (UTC)

Они посвятили свою работу исследованию этой конкретной песни в отличии от других источников (Каранфила, Юрдатапана и газеты Todays Zaman). --Interfase 13:08, 25 декабря 2009 (UTC)

Какую свою работу? Выходные данные этой работы по исследованию песни, коллега. Где опубликована, какие есть на нее рецензии? Да и кто они вообще такие, эти авторы? У них есть научная степень и за что получена? Их публикуют солидные издательства? Огласите currium vitae. Divot 22:42, 26 декабря 2009 (UTC)

Опять же, приведённому мной источнику ни один АИ не противоречит. Я же написал, что согласно такому-то автору, так-то так-то (а не написал прямо, так как это делали вы, нарушив НТЗ) и дал ссылку на газету в которой это утверждение опубликовано. Удалять их вы не имеете никакого права. Поэтому они будут возвращены в статью. --Interfase 23:01, 26 декабря 2009 (UTC)

Повторю просьбу. Вы говорите "Они посвятили свою работу исследованию этой конкретной песни". Приведите выходные данные этой работы по исследованию песни, коллега. Где опубликована, какие есть на нее рецензии? И не надо пугать меня возвратом в статью, коллега, а то я напугаю Вас требованием забанить за заведомо деструктивное поведение. Divot 00:06, 27 декабря 2009 (UTC)

Достаточно того, что эти утверждения опубликованы в источнике, которую я привёл. Не надо пугать меня. Деструктив скорее у вас. Удаляете источник, которому другие АИ не противоречат, и нарушаете НТЗ. Кстати, сами можете привести работу Каранфила, где он изучал конкретно эту песню, именно эту песню? Нет, потому что Каранфил не эксперт музыки и не историк. --Interfase 12:24, 27 декабря 2009 (UTC)

Нет, недостаточно. Во-первых, "утверждение" и "посвятили свою работу исследованию", это совершенно разные вещи. Если у Вас нет указаний на соответствующие работы, то это всего лишь утверждения, не более того. Но тогда у нас есть утверждения в авторитетных академических источниках и утверждения в неавторитетной азербайджанской газете. Соответственно правило ВП:АИ предписывает нам выбрать первое. Divot 13:14, 27 декабря 2009 (UTC)

Ничего подобного, Каранфил не АИ. И вы не имеете права удалять информацию из статьи. --Interfase 13:24, 27 декабря 2009 (UTC) См. выше. Divot 13:41, 27 декабря 2009 (UTC)

Turkish lyrics

After the republic

One nation, one music

The Ottoman Empire lost most of its territory in the First World War. Even most of Anatolia was occupied by the Allies, including the capital of the empire, Istanbul. But in 1919 a resistance movement led by General Mustafa Kemal (later Atatürk) started, and after an independence war of three years, Greek armies had to leave Turkey. In July 1923 the new Turkish state was recognized by the Lausanne Treaty. On 23 October 1923 the new Turkish state was declared a republic.

Atatürk’s ideal was to build up one ‘nation’ from the ashes of the empire.

The new policies aiming towards a modern society, such as changing the alphabet, the calendar and measures, the acceptance of a new civil law, equal rights for women, improving education – simply ‘creating the new citizen’ – were formulated in the following years. The basic philosophy was ‘One nation, one language, one history, one culture’. (The oppression of Kurds and other minorities, which still continues, is based on this philosophy.)

The first radio stations were established in Istanbul and Ankara in 1925. At this time the first ban was introduced on contemporary Ottoman music and its extension, ‘A la Turca’ music, which is listened to in Istanbul and other big cities. Although Atatürk himself loved to listen to this ‘modal’ music, he thought that only Western harmonic music should be transmitted, so that the musical tastes of the people could be changed.

Naturally, another ban was introduced for ‘Rebetiko’, the music created by Anatolian Greeks. Over 1.5 million of them were ‘exchanged’ with Turks living in Greece after 1922. Since they were being expelled, their music should go with them. (It is another tragedy that this music was also rejected in Greece, on the grounds that it was ‘not pure Hellenic’. It was banned many times, latterly in 1967 in the days of the Colonels’ junta.)

Assimilation of ‘others’

Ankara Radio station – the principal station – has conducted musical research throughout Anatolia. On the one hand, this has saved many folkloric values from being lost. But on the other it has ruined much else, by trying to amalgamate everything in ‘one form’. Turkish lyrics were written for many Kurdish, Armenian and Greek songs and all were performed by a ‘One type’ orchestra, consisting of saz’es1 and choir, called Yurttan Sesler Korosu.

Even today, very few people know that ‘Sari Gelin’ is an Armenian folk song; similarly ‘Yaylalar’ (one of the favorite songs of Turkish fascists) is also a Kurdish folk song.

Этимология/перевод названия песни

Основанием включения информации в статью является достоверность, проверяемость и значимость. Раздел «Этимология…» с момента создания статьи был без авторитетных источников (как впрочем и сама статья). И источник, за месяц, прошедший с момента запроса источника, так и не был приведен - на этом основании я его удалил. Теперь, тот же тект подается под дургим наванием «Перевод…» со ссылкой на словарь, перевод названия фильма и художественный расказ некого Эльчин - это тяжело назвать авторитетными источниками. --Айк 13:58, 19 января 2010 (UTC)

А какие Аи легко назвать авторитетными помимо словарей при переводе слов и выражений?--Shikhlinski 14:02, 19 января 2010 (UTC)

Перевод названия песни должен быть приведен в исследованиях посвященных песне. --Айк 14:16, 19 января 2010 (UTC)

во первых это вовсе необязательно, речь идет не об этимологии, а лишь дословном переводе названия и в э этом случае словаря достаточно, тем более, что не приводятся АИ ссылки, ставящие под сомнение корректность перевода. А во вторых в аннотации к фильму идет параллельное повествование об одноименном танце.--Shikhlinski 14:22, 19 января 2010 (UTC)

Если речь идет о просто переводе, то такого рода информации вообще не место в энциклопедии. А аннотция к фильму может являться только источником к содержимому фильма. --Айк 15:00, 19 января 2010 (UTC)

Если на то пошло, конкретным фильмам и песням тоже нет места в энциклопедиях. Они размещаются лишь в профильных энциклопедиях и в общих — если стали зачинателями какого-то нового веяния или направления в исскустве. А так, учитывая открытость Вики, здесь есть статья о песне и в качестве дополнительной информации перевод ее названия на русский не является лишней информацией. Принцип энциклопедичности в этом плане не соблюдается в такого рода статьях изначально в классическом его понимании. К примеру, ни в одной другой энциклопедии вы не найдете статью про кинофильм Чужие (фильм, 1986).--Shikhlinski 09:41, 20 января 2010 (UTC)

Я разве против раздела "этимология названия"? Нет конечно, я против оригинальных исследований, которым не место в Википедии согласно ее правилам. --Айк 10:33, 20 января 2010 (UTC)

с каких пор дословный перевод стал "оригинальным исследованием"? Оригинальным исследованием является как транскрипция "гоч" и "ари" трансформировалась в "кочари" в статье о соответсвующем танце.--Shikhlinski 10:42, 20 января 2010 (UTC)

Происхождение от 213.154.12.153

Происхождение этой песни - Азербайджанское.Песня была написана 2 века назад.А название песни "Сары Гелин", имеет значние как "Sarişin gelin(Светловолосая невеста)".Песню написал молодой парень девушке, которую любил.Отец девушки выдал её замуж за старого Бека. Предлагаю внести это в статью. User:AZERI 21:23, 5 мая 2010 (UTC)

Давайте внесём. Правда при одном условии. Если будут авторитетные источники подтверждающие ваши слова.--Movses 17:49, 5 мая 2010 (UTC)

Перманентный вандализм (просьба к администрации)

В статье имеет место перманентный вандализм, - удаляется "неугодная" информация и подделываются цитаты. Т.е. по ссылке, в статье в источнике написано "armenian", а в результате подделки тут источник цитируется искаженно: слово "armenian" просто переименовывается на "azerbaijan". Делает это некто под никнеймом Зуля 189, причем повторяет это вновь и вновь, очевидно надеясь, что подделанные цитаты останутся незамеченными. Один из примеров вандализма: пример1 пример 2 пример 3 - Как видно из примеров эти одни и те же действия со стороны участника Зуля 189 повторяется с 27-го мая. Просьба к администрации принять меры против внадализма, с уважением --Vitarius 20:27, 2 июня 2010 (UTC)

Размышления Диметр

Отмечаю, что в данной статье идут войны правок. Данная статья говорит о песне, являющейся предметом войны правок. Предметом спора является происхождение песни, а именно армянское или азербайджанское ли оно? Требую провести энциклопедически-научное расследование и установить истину. Ниже представлены азербайджанский и русский тексты песен, армянского нет, мне кажется отсутствие его говорит отнюдь не армянскую версию. Для подтверждения азербайджанского происхождения песни, нужно найти авторитетные источники и дать на них ссылки, в случае же армянской версии необходимо к тому еще и найти армянский тест песни с отсылкой на авторитетный источник, свежий новаторски переведенный тест не прокатит. Прошу принять к сведению. Википедия - нейтральная энциклопедия и не место для споров. Спасибо за внимание. Диметр ^{обс / вклад} 09:01, 4 октября 2010 (UTC)

В статье приведено 6 источников об армянском происхождении. --Movses 09:11, 4 октября 2010 (UTC

• • Хорошо теперь только прошу привести тескст на армянском языке, с потверждением на авторитетный источник. Диметр ^{обс / вклад} 09:47, 4 октября 2010 (UTC)

Отсутствие текста на армянском не говорит о том, что статья не нейтральна. О том что есть проблемы с нейтральностью говорит выставление шаблона на конкретный не-нейтральный текст. Если текста нет, то нет и проблем с нейтральностью. --Movses 11:04, 4 октября 2010 (UTC)

• • Вы снимаете шаблоны когда вам этого захочется? Попахивает вандализмомм, товарищ. Диметр ^{обс / вклад} 01:25, 5 октября 2010 (UTC)
  • Вы представьте, что я например сейчас занесу в Википедии песню в двух текстах. Один текст на болгарском, другой на английском, и напишу что она русского происхождения. Ну как вам? — Эта реплика добавлена участником Диметр (о • в)

Я снимаю шаблон там, где он необоснованно ставится. Кроме того, я не хочу рассматривать сферического коня в вакууме. Есть конкретная статья Сары Гялин (песня). Есть некое утверждение об "армянском происхождении этой песни". Данное утверждение подтверждается источниками и таким образом выполняется фундаментальный принцип википедии - Википедия:Проверяемость. Поскольку факт удовлетворяет данному принципу, то он должен быть описан в данной статье. --Movses 04:52, 5 октября 2010 (UTC)

• • Прежде чем сдлеать какие-либо выводы по существу статьи, предлагаю прочитать аналогив других разделах Википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sari_Gelin - Английская Википедия http://de.wikipedia.org/wiki/Sarı_Gelin - Немецкая Википедия http://en.wikipedia.org/wiki/Sari_Gelin - Азербайджанская Виикпедия И еще две пренадлежность, которыхя не разобрал: http://fa.wikipedia.org/wiki/ساری_گلین http://hy.wikipedia.org/wiki/Սարի_Գելին В Армянской Википедии аналога нет. Диметр ^{обс / вклад} 10:16, 10 октября 2010 (UTC)

Делать выводы можно и не оглядываясь на иноязычные разделы википедии. Иноязычные разделы являются желательным, но не обязательным фактором. А читать аналоги вы можете где угодно. Возможно когда вы прочитаете, то поймёте, что вы привели неверную ссылку на азербайджанский раздел википедии, а также привели ссылки на фарси-раздел (персидский) и собственно армянский (продемонстрировав противоречие с вашими же собственными словами, что "В Армянской Википедии аналога нет"). --Movses 10:20, 10 октября 2010 (UTC)

• • Значит:

http://hy.wikipedia.org/wiki/Սարի_Գելին - статья Армянской Википедии

http://az.wikipedia.org/wiki/Sarı_Gəlin - статья Азербайджанской Википедии. Диметр ^{обс / вклад} 01:05, 11 октября 2010 (UTC)

YUNUS ZEYREK

Судя по аннотации он преподаватель турецкого языка (Halen bu üniversitenin Türk Dili Bölümünde öğretim elemanıdır). Статья опубликована на сайте непонятной авторитетности, насколько я понял он посвящен шахидам и редактируется непонятно кем. Таким образом и автор и место публикации не соответствует критериям ВП:АИ. Прошу предоставить сведения об авторитетности автора и места публикации. До тех пор информацию удалил. Divot 11:50, 22 февраля 2011 (UTC)

Прочие ссылки про музыкантов с частным мнением и газетные статьи про бредовые идеи отца какого-то мальчика вполне авторитетны по Вашему мнению? Ладно попробуем представить иную версию данного мнения ученого-культуролога. Там далее это есть в аннотации, шесть лет преподавал турецкую культуру и язык в Мюнхене (Altı yıl Münih’te Türkçe ve Türk Kültürü Dersleri öğretmeni olarak çalıştı) и получил диплом специалиста по народному фольклору в Университете Гази (Gazi Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü Halk Edebiyatı Dalında Yüksek Lisans öğrenimini tamamladı).--Shikhlinski 12:04, 22 февраля 2011 (UTC)

Коллега, насколько я понимаю турецкий язык, он преподавал на каких-то турецких культурных курсах (Türk Kültürü Dersleri). "Диплом специалиста", это что такое? Бакалавр, магистр, доктор? Divot 12:33, 22 февраля 2011 (UTC)

P.S. А что есть по сайту? Кто его редактирует, о чем этот сайт, степень его авторитетности? Divot 12:35, 22 февраля 2011 (UTC)

Магистром он является изначально по окончанию Эрзурумского Университета, курсы же повышения квалификации он окончил для получения титула специалиста по народному фольклору и лицензии для преподавания по данной специальности (Halk Edebiyatı Dalında Yüksek Lisans).

Как будет время собираюсь вынести все эти ссылки в статье на оценку посредниками их авторитетности, в том числе и Зеврека (Зейрека). Пока же попытаюсь с ним связаться на предмет публикации.

Информация в преамбуле представлена как факт, хотя это лишь частное мнение ряда, скажем так, исследователей. А в разделе "Происхождение" написано "Считается": кем считается?--Shikhlinski 12:43, 22 февраля 2011 (UTC)

Подождите, коллега. Что такое курсы повышения квалификации и лицензии для преподавания по данной специальности? Первое, как я понимаю, что-то вроде "сертификат прохождения курса по методикам гарвардской экономической школы", который выдается каждому, кто заплатил 300 долларов и прослушал недельные лекции, а второе, это всего лишь диплом об окончании педагогического института. Поясните, почему эта лицензия делает автора авторитетным.

Информация в преамбуле представлена со ссылкой на публикации, в т.ч. и в академических журналах. Любая публикация, это частное мнение. Однако мы приписываем "по мнению Имярека" обычно тогда, когда у нас есть сомнения, что мнение Имярека не разделяется каким-то количеством авторитетных исследователей. Divot 15:24, 22 февраля 2011 (UTC)

Лицензия на каждую узкую специальность - это обычная практика турецких ВУЗов. Зейрек преподавал турецкий язык и литературу, прошел курсы (как хотите их называйте, они действительно платные и стоят порядка 3-4 тысяч евро, курс стоматолога-ортопеда для стоматолога-терапевта у них и вовсе 65000 евро стоит) и теперь может преподавать также турецкую культуру и фольклор. Список его работ по языку, истории языка и культуре приведен в конце аннотации. Не лицензия, а все что отражено в аннотации делает автора авторитетным, уж по меньшей мере если сравнивать с авторами, приведенными в предыдущих ссылках. Как я понимаю, просмотрев предшествующие дискуссии, научных регалий у них и вовсе нет.

Я предлагал не "по мнению Имярека", а "по мнению ряда Имяреков". Кстати три (газетные статьи) из шести источников и вовсе не констатируют, что песня армянского происхождения, а лишь повествуют о том как Минобразования борется с распространненым армянской общиной Стамбула диском, в котором песня представлена как армянская. Я думаю их надо удалять.--Shikhlinski 16:36, 22 февраля 2011 (UTC)

P.S. Если "Имярек" светила в разбираемом вопросе, то наверное тогда можно подавать его мнение обезличенно. В противном же случае мы имеем частное мнение, которое просто необходимо атрибутировать, а не преподносить их мнение как общепринятый и неоспоримый факт.--Shikhlinski 17:30, 22 февраля 2011 (UTC)

У Вас, кстати, есть страница 190 из книги Марии Корпе, по которой приведена цитата? Неясен общий контекст цитаты и соответственно мнение ли это автора либо она ссылается на чье-то мнение. --Shikhlinski 16:56, 22 февраля 2011 (UTC)

Коллега, список книг сам по себе не делает человека авторитетным. У Фоменко пятьдесят книг по Новой хронологии, и что с того? Насколько я понимаю, его единственная академическая публикация, это "Yabancılar İçin Türkçe Dil Bilgisi-I, Gazi Üniversitesi, Ankara 2000" - турецкий язык для иностранцев. Насколько я понимаю, этот Зейрек - типичный активист, который пишет на любую тему, будь то турецкий язык, Грузия, турки-месхетинцы или армянский геноцид (для него это т.н. "армянский геноцид", естественно). Это не серьезно. Divot 17:40, 22 февраля 2011 (UTC)

Право не ожидал услышать от Вас такое. По Вашему получается, что композитор Юрдтапан и специалист по ИКТ Каранфил (у Каранфила кстати не армянская по происхождению, а армянская народная песня) - это серьезно, а ученый и ныне преподающий лингвистику и культурологию в одном из престижных турецких университетов - это несерьезно. А чем Вам не понравились его другие книги, они тоже изданы либо в Гази Университете, либо в Кум Сааты (известное издательство). Вот список его работ в Гугл Книги, можете удостовериться [14]. А его общественно-политическая деятельность в данном вопросе меня не интересует, хотя то, что он является председателем федерации турков-месхетинцев тоже значимо.

Касательно Марии Копке, мне кажется в книге она просто цитирует Юрдтапана, потому как цитаты из них идентичны. Посему просил бы дать скан страны 190 из ее книги.--Shikhlinski 10:44, 23 февраля 2011 (UTC)

По месту публикации. Юрдтапан и Каранфил опубликованы в академических журналах. Зейрек - на непонятном сайте, и вообще непонятно его ли это статья.

По авторитетности. Если есть какой-то авторитетный специалист по народной музыке, то его вполне можно принять в качестве АИ, но в данном случае такого у нас нет. Но если Юрдтапан и Каранфил хотя бы опубликованы в авторитетном месте, то Зейрек вообще непонятно где. См. ВП:АИ: "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное".

В каком университете, кстати, этот ученый преподаёт "лингвистику и культурологию"?

Страница книги Копке сейчас закрыта, когда обсуждалось внесение, была видна. Divot 10:56, 23 февраля 2011 (UTC)

А что такое "специалист по ИКТ Каранфил"? Вроде как он специалист в т.ч. и по культуре, профессор, доктор, автор публикаций в академических журналах. В отличие от "специалиста по культуре" Зейрека, имеющего "лицензию на преподавание". Divot 11:07, 23 февраля 2011 (UTC)

Ну коли Вы иронизируете по поводу наличия лицензии у ученого, то я так понимаю, надо выносить источник на оценку посредников, и у Вас претензии как к изданию, так и "специальности" автора. Что до Каранфила, он специалист в области масс-медиа и информационных технологий, работает в Измирском Экономичиском Университете, и как Вы сами высказались (по Фоменко), одна или несколько статей про турецкий кинематограф не делает человека "в т. ч. специалистом по культуре", ибо образование у него иное.--Shikhlinski 11:34, 23 февраля 2011 (UTC)

А что вы мне предлагаете, если в качестве авторитетности исследователя приводится какая-то "лицензия на преподавание", которую имеет каждый выпускник хоть педагогического техникума? У меня тоже есть такая университетская "лицензия", к слову. Выносите на оценку, если вам так хочется, я уже объяснил, что публикации подобного рода на самопальном сайте не АИ. Divot 12:06, 23 февраля 2011 (UTC)

Преподает, он как я уже выше писал, в Университете Гази. А что касается лицензии, то мне искренне жаль тот ВУЗ, где правом преподавания обладает выпускник техникума. По поводу авторитетности же, я уже предлагал не выдергивать что-то одно и рассматривать это обособленно как фактор авторитетности.--Shikhlinski 12:16, 23 февраля 2011 (UTC)

Давайте не мешать все в одну кучу. Все что Вы сейчас обсуждаете и делаете - это ставите под сомнение авторитетность автора. Что касается сомнительности сайта, об этим мы и не дискутируем и объяснять мне ничего на этот счет не надо, ведь я же в самом начале диалога написал Вам, что постараюсь получить у автора информацию об иных источниках публикации.--Shikhlinski 12:22, 23 февраля 2011 (UTC)

Смотрим внимательно страницу этого YUNUS ZEYREK. Должности он не имеет, преподаёт турецкий язык, в резюме какие-либо академические публикации не указаны. Таких преподавателей в мире вагон и маленькая тележка, вы не находите? Divot 13:21, 23 февраля 2011 (UTC)

Не нахожу, потому как у других фигурантов и того нет. Должность в самом верху: Okutman-Instructor.--Shikhlinski 13:36, 23 февраля 2011 (UTC)

"Okutman-Instructor" - это просто преподаватель. Резюмируя: простой преподаватель турецкого языка в университете, окончивший какие-то непонятные курсы по культурологии, званий не имеющий, и публикующийся в самодеятельном сайте. Мне лично всё понятно, если вы сомневаетесь в его неавторитетности, обращайтесь к посредникам. Divot 18:26, 23 февраля 2011 (UTC)

Курсы вполне понятные и авторитетные по турецким меркам, а должность у него Okutman, преподаватель у них - Ogretmen. В общем все ясно, дождемся ответа от него, и вынесем на посредников. Удачи.--Shikhlinski 10:04, 24 февраля 2011 (UTC)

• По Копке. Страница закрыта, но если искать цитату, то бедт показаен кусок страницы со всей цитатой: «Even today, very few people know that 'Sari Gelin' is an Armenian folk song». --Айк 11:48, 23 февраля 2011 (UTC)

  Насколько я понимаю, это только часть цитаты. Без всего контекста, смысл цитаты не ясен. Цитата точь в точь совпадает с цитатой Юрдтапана, его имя указано в оглавлении главы, а в примечаниях к 190 странице дается ссылка на его работу.--Shikhlinski 11:54, 23 февраля 2011 (UTC)

  Все кажется намного проще - это врезка в книгу статьи Юрдтапана от 1994 года. Я так понимаю книга это сборник статей различных авторов по музыкальной тематике нескольких стран, и Копке лишь аккумулирует их в своей работе.--Shikhlinski 12:05, 23 февраля 2011 (UTC)

  Все верно, на 189 странице начинается статья «22. Turkey: censorship past and present. Şanar Yurdatapan», но в принципе это ясно и из текста статьи, там ведь написано «Yurdatapan, Sanar. „Turkey: Censorship Past and Present“ in Shoot the Singer!: Music Censorship Today. Marie Korpe (ed.) Zed Books: New York, 1994, p. 190.». --Айк 12:54, 23 февраля 2011 (UTC)

Прошу Вас исправить ощибку! песня Сары Гелин это Народная Азербайджанская Песня/ А не армянская/«»

http://ru.trend.az/life/culture/962545.html

~~Dilber~~

В разделе "Ссылки" уже приведена ссылка на статью Гюнель Ахмедовой из TrendLife. Не нужно сюда копировать статью из trend.az. --Movses 06:15, 30 марта 2011 (UTC)

Мелодический строй

К сожалению, мое музыкальное образование ограничено рамками программы музыкальной 7-летки. Но из учебников я помню, что для музыкального фольклора каждой этнической группы характерен свой особый музыкальный строй и мелодика. Может быть есть какие-то источники, которые характеризуют народные мелодии таким образом? Что скажете? Или любую мелодию можно обработать и получить народную песню? Скажем, взять мелодию китайской народной песни и получить русскую народную (можно взять любую иную пару). Вот первое, что я сейчас нашла о русских народных песнях - Русская народная песня - Некоторые черты мелодики - «С ладогармонической стороны русская песня обладает многими своеобразными чертами.» Возможно ли такое?--Zara-arush 11:40, 6 апреля 2011 (UTC)

Преамбула

Согласно правилу ВП:НТЗ, а именно "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты..." фраза "Армянская по происхождению." должна быть обличена с указанием авторства мнения. Газетные статьи армянское происхождение песни не подтверждают, а лишь констатируют ответвление мнений на этот счет между Армянской общиной Стамбула и Министерством образования Турции, посему предлагаю перенести их в раздел "Интересные факты", оставив лишь мнение Юрдатапана и Каранфила с аттрибуцией.--Shikhlinski 07:13, 8 апреля 2011 (UTC)

Есть и другие авторы. Например Rustem Ertug Altinay (Reconstructing the Transgendered Self as a Muslim, Nationalist, Upper-Class Woman: The Case of Bulent Ersoy WSQ: Women's Studies Quarterly - Volume 36, Numbers 3 & 4, Fall/Winter 2008, pp. 210-229): "Hence, the TV show opens with the popular Armenian folk song “Sari Gelin”—which, later in the evening, will lead to a rather long and interesting monologue by one of the jury members". Газетные статьи, в т.ч. и за пределами Турции, подтверждают распространенность этой точки зрения. Соответственно надо написать так: "Считается армянской по происхождению песней<ссылки>. Специалист по турецкому фольклору<ссылка> полагает что структура мелодии и песни доказывают её турецкое происхождение". Divot 07:48, 8 апреля 2011 (UTC)

Согласно тому же правилу необходимо хотя бы общей фразой обозначить кем считается, и отметить, что в данном случае приведены мнения не специалистов по народному фольклору. А в ряде приведенных ссылок словосочетание "Армянская народная песня" неоднозначно и необязательно указывает на таковое происхождение.--Shikhlinski 09:03, 8 апреля 2011 (UTC)

Считается и в академических журналах и в Таймс, и в газетах пожиже. Вы хотите полную атрибуцию? "В академических журналах и СМИ считается армянского происхождения<ссылки>". Divot 09:23, 8 апреля 2011 (UTC)

Не где, а кем. Журнал или газета не несет ответственности за публикуемый материал и мнение редакции и автора могут не совпадать, если конечно это не редакционная статья. Не я хочу, а того хотят правила, причем в других статьях и Вы на этом настаиваете.--Shikhlinski 09:33, 8 апреля 2011 (UTC)

К примеру, если не ошибаюсь, в схожей ситуации, формулировка "Некоторые учёные, в основном не специалисты по средневековому Ирану, высказывают мнение, что Сефевиды были азербайджанского происхождения" в статье Сефевиды, была внесена Вами. Будучи полностью согласным с методологией Вашей редакции, считаю, что она должна быть аналогично отображена здесь.--Shikhlinski 09:47, 8 апреля 2011 (UTC)

Коллега, если Вас интересует чего я хочу в данной статье, отвечу. По мне, в статье ничего не должно быть про какое-бы то ни было происхождение, потому как выяснить доподлинно кому принадлежит народная песня или блюдо кухни, невозможно, и любое соответствующее повествование носит сугубо субъективный характер. Но это всего лишь мое личное мнение.--Shikhlinski 09:57, 8 апреля 2011 (UTC)

По Сефевидам пример неудачный. У нас есть крупнейшие АИ по ним, Ньюман, Сейвори, Метью, которые говорят о курдском происхождении. Есть Ираника и Энциклопедия Ислама. В такой ситуации противопоставить эти академические источники и каких-то Свентоховского и Льюиса, вообще говоря невозможно. В нашем случае приведенные вами АИ явно не уровня Сейвори, а места публикации явно не Ираника. Так что тут у нас немного иной случай.

И, заметьте, я не говорю что Таймс (и прочие) обосновывает армянское происхождение этой песни, я говорю что Таймс считает её армянской. Тот факт, что в академический публикациях и серьезных СМИ она называется армянской вы же отрицать не будете. Divot 10:53, 8 апреля 2011 (UTC)

Я не отрицаю, что Юрдатапан и Каранфил, называют песню армянской, но они не специалисты по данному вопросу, и это должно быть отражено. Что же касается публикаций в газетах, как Вам известно, в них любая формулировка отражает лишь мнение автора, посему писать ""Газета" или "СМИ" считает" некорректно, потому что это мнение может расходиться с мнением газеты или СМИ. В данном случае это может быть отражено лишь как мнение журналиста. Статья Таймс, кстати, рождает немало вопросов, фраза "Армянская народная песня" подтверждает однозначно лишь что она народная песня у армян, чего никто и не отрицает, но никак не претендует на однозначное утверждение ее армянского происхождения. Во-вторых неясно, является ли фраза "Sari Gelin (Blonde Bride), named after an Armenian folk song" личным мнением автора статьи - турецкой жуналистки Суна Эрдем, либо так охарактеризована песня в диске, либо это позиция Минобразования. В общем, я предлагаю такую редакцию: "Ряд турецких ученых, музыкантов и журналистов, в основном не специалистов по турецкому народному фольклору, считают, что песня армянского происхождения."--Shikhlinski 11:21, 8 апреля 2011 (UTC)

Каранфил, насколько я помню, специализировался по турецкой культуре. Divot 13:00, 8 апреля 2011 (UTC)

Доган Кая эмоционально опровергая "армянство" песни не выдвигает альтернативной версии, лишь подразумевая "тюркство". Посему в разделе о происхождении он снимается, по сюжету турецкого варианта выдвигает свою версии, которую в будущем тоже можно отобразить. По Зейреку вопрос остается открытым. За выходные еще раз просмотрел существующие ссылки по "армянской версии". Каранфил специалист по масс-медиа, есть статьи по кинематографу и средствам массовой информации, специалист по культуре (ТВ и кинематограф), но не по фольклору. По роду музыкальной деятельности Юрдатапан к фольклорной тематике мне кажется ближе, чем Каранфил, но и он специалистом в этой области не является. В итоге предлагаю следующую редакцию преамбулы: "Ряд турецких ученых, музыкантов и журналистов, не являющихся специалистами по турецкому народному фольклору, считают, что песня армянского происхождения. Специалист по турецкому фольклору Д. Дюзгюн (Dilaver Düzgün) полагает, что структура мелодии и песни доказывают её тюркское происхождение." Если нет возражений, вношу данную редакцию как консенсусную.--Shikhlinski 10:42, 11 апреля 2011 (UTC)

Нет возражений. Divot 13:57, 11 апреля 2011 (UTC)

Названия песни переведен на русский дословно. Но по смыслы она должна переводиться как " светлая невеста ". На Востоке светлые девушки были редки и песнья посвящена девушке не характерное для этих мест. Не читал и не слыхал что, свадебные наряды у восточных девушек было желтого цвета. Из покон веков, они одевали красное платье, а в современное времья переобладает белый. Хотья немало невест и в красной платье.--Acategory 09:12, 27 апреля 2011 (UTC)

Ну во-первых если дословно переводить, то скорее получается невеста в желтом или в ссветлом одеянии... А вам лучше подучить русский язык, а в армении очень много светлых девушек хехе)) --Naric 14:04, 24 июня 2011 (UTC)

читаю обсуждение и удивляюсь. почему в преамбуле представлено мнение людей, которые не являются специалистами в истории фольклора? в чем значимость этого мнения? с каких пор они стали АИ? --Alcoholfree 10:15, 12 июля 2011 (UTC)

Есть обсуждение и реплика посредника что в такой редакции преамбула консенсусна. Divot 10:35, 12 июля 2011 (UTC)

Претензии по источникам

в статье несколько источников, не специалистов в области истории фольклора, чье мнение именно по истории песни представлено в преамбуле и в соответствующем разделе статьи. в источниках отсутствует какой либо научный анализ или ссылки на академические источники. не вижу в чем их авторитетность. кроме того в ряде источников вообще отсутствуют утверждения о происхождении песни, в них речь о DVD диске с одноименным названием. --Alcoholfree 10:34, 12 июля 2011 (UTC)

Есть обсуждение и реплика посредника что в такой редакции преамбула консенсусна. Divot 10:35, 12 июля 2011 (UTC)

что за реплика? --Alcoholfree 10:39, 12 июля 2011 (UTC)

в приведенном обсуждении авторитетность данных источников вообще не рассматривается. --Alcoholfree 10:41, 12 июля 2011 (UTC)

Газета Таймс, академические журналы и книги априори авторитетны. Так что если у вас иное мнение, то аргументируйте это посредникам. Divot 10:43, 12 июля 2011 (UTC)

априори авторитетным может быть только западное академическое издание (согласно иску 481). ни один из источников не подходит под это определение. если я неправ, покажите этот источник. (про таймс насмешили, честно говоря) --Alcoholfree 10:46, 12 июля 2011 (UTC)

так что обосновать добавление неакадемических источников должны вы. --Alcoholfree 10:47, 12 июля 2011 (UTC)

вы эту реплику имеете в виду?

оллеги, правильно ли я понимаю, что данный сюжет более или менее утратил актуальность в связи с тем, что авторитетность и релевантность одного из источников подтверждена и, тем самым, версия о чисто тюркском происхождении песни признана имеющей право на внесение в статью?

так она про другой источник с противоположным мнением.--Alcoholfree 10:50, 12 июля 2011 (UTC)

Там есть и такие журналы (National Identities). "Shoot the singer!" - академическое издание с редактором. Divot 10:52, 12 июля 2011 (UTC)

С внесением противоположного мнения версия стала консенсусной. Divot 10:52, 12 июля 2011 (UTC)

вы вольно трактуете "реплику посредника" посвященную конкретному источнику. спорные источники им не рассматривались. --Alcoholfree 11:03, 12 июля 2011 (UTC)

вот мои конкретные претензии:

• Gokcen Karanfil = Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema - работа посвящена другой теме. Сары гелин упоминается походя. это упоминание нельзя противопоставлять серьезному научному анализу. автор - Gokcen Karanfil - не специалист в истории фольклора.

• Marie Korpe Shoot the singer!: music censorship today. - не академическое издание, посвященное не истории фольклора, а музыкальной цензуре. автор главы - турецкий музыкант, редактор книги Marie Korpe - журналист по образованию, правозащитник.

следующие три источника - статьи, рассказывающие о DVD с одноименным названием. никоим образом АИ по фольклору быть не могут.

• Baydar, Yavuz. «‘Sari Gelin’ DVD should have no place in schools.» Today’s Zaman.

• Armenian question documentary causes more controversy. Today’s Zaman. February 20, 2009.

• Erdem, Suna. «Father sues Turkish Education Ministry over Armenian 'genocide' DVD.» The Times. February 28, 2009. - в априори авторитетном по мнению Divot Times про происхождение песни вообще ничего нет, там написано "Armenian folk song". --Alcoholfree 11:02, 12 июля 2011 (UTC)

Ну так написано что это не специалисты писали. Но отмахнуться от академических источников, Таймс и турецких же газет вы не можете. Претензии выносите посредникам. Divot 11:05, 12 июля 2011 (UTC)

согласно ВП:АИ и иску 481, максимум, что можно оставить (и то спорно) - Gokcen Karanfil. хотите оставить неакадемические источники - обращайтесь к посредникам. --Alcoholfree 11:06, 12 июля 2011 (UTC)

газеты не АИ в вопросах истории. вы это прекрасно знаете, коллега. --Alcoholfree 11:07, 12 июля 2011 (UTC)

Нет, книга и Таймс тоже авторитетны. В Таймс написано "Sari Gelin (Blonde Bride), named after an Armenian folk song", странно что вы там этого не увидели. Турецкие газеты никак не противоречат остальному и приведены с точной атрибуцией. Там не говорится что песня армянская со ссылкой на газеты, говорится "в газете высказано утверждение". Divot 11:09, 12 июля 2011 (UTC)

они авторитетны потому что вы так решили? или у вас есть настоящее подтверждение их авторитетности? (folk переводится "народный". я ничего не путаю?) --Alcoholfree 11:16, 12 июля 2011 (UTC)

Нет, не путаете. Переведите еще и "named after" и всем будет щастье. Divot 11:30, 12 июля 2011 (UTC)

я так понимаю, что доказательств авторитетности у вас нет. тогда я согласен на компромисс: источники пока удалять не будем, пусть их оценят посредники, однако шаблон неавторитетности в силу спорности источников возвратим. --Alcoholfree 11:35, 12 июля 2011 (UTC)

Доказательства авторитетности это редактируемость журнала и книги и авторитет "Таймс". Шаблоны можете вернуть для газет и турецкого источника, который говорит что это турецкая песня, он не проходит по иску 481. Divot 12:10, 12 июля 2011 (UTC)

научный журнал пока можно оставить (чисто с формальной точки зрения), остальное не проходит по иску 481 и должно быть удалено. Times на АИ на исторические темы. книга - не профильное, не академическое издание. турецкий источник обсуждайте отдельно. --Alcoholfree 12:28, 12 июля 2011 (UTC)

А почему научную книгу нельзя оставить? Точно также проходит.

И что значит "обсуждайте отдельно"? Если есть преиензии к источникам одной стороны, то почему ровно те же претензии к источнику другой стороны должны "обсуждаться отдельно"? Обоснуйте. Divot 12:37, 12 июля 2011 (UTC)

колега, ищите

материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

. пока вы привели только один - статью из журнала. --Alcoholfree 12:53, 12 июля 2011 (UTC)

В четвертый раз объясняю. Книга "Shoot the singer!" выпущена академическим издательством, у неё есть научное редактирование. Посмотрите по ссылке на гугльбук. Divot 12:57, 12 июля 2011 (UTC)

про академичность книги и научное редактирование там ничего нет. обычная книжка. --Alcoholfree 13:04, 12 июля 2011 (UTC)

Внимательно смотрим на издательство или на статью в Вики. Можете посмотреть на авторов, темы, книги. Затем смотрим на обложку книги, где написано "Edited by Marie Korpe". Еще есть вопросы? Divot 13:11, 12 июля 2011 (UTC)

смотрите внимательнее коллега. про академичность издательства и/или книги ничего по вашим ссылкам нет. статья в вики не катит. кто такой Marie Korpe вообще не знаю. --Alcoholfree 13:22, 12 июля 2011 (UTC)

я напомню вам ВП:АИ:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

что вы можете сказать про Sanar Yurdtapan, автора статьи из продвигаемой вами книги? --Alcoholfree 13:04, 12 июля 2011 (UTC)

Могу сказать что в статье написано что он не специалист в этом вопросе. Но точка зрения подана в академическом журнале. Divot 13:12, 12 июля 2011 (UTC)

книга не академическая. не профильная. автор главы книги не ученый. так что никак не АИ. --Alcoholfree 13:19, 12 июля 2011 (UTC)

вот что нашел: "Marie Korpe is Executive Director of Freemuse (Freedom of Musical Expression), an international organization advocating freedom of expression for musicians" Marie Korpe's Education Stockholms universitet Journalism получается Marie Korpe всего лишь правозащитник, журналист по образованию. о каком научном редактировании в сфере истории фольклора можно вести речь. в своей правозащитной деятельности может и АИ, а тут нет. --Alcoholfree 13:37, 12 июля 2011 (UTC)

Я вроде как раза 4 сказал что в статье написано что это мнение не специалистов. Но оно значимое мнение. Вы с кем спорите? Divot 14:04, 12 июля 2011 (UTC)

докажите значимость. а до тех пор не АИ должны быть удалены. --Alcoholfree 06:44, 13 июля 2011 (UTC)

Вроде как уже объяснил что это мнение выраженное в академических публикациях, значит значимое. Равно как и "Таймс" - авторитетное издание. А вот вы доказывайте что этот турецкий источник проходит по иску 481, иначе будет удален. Divot 07:33, 13 июля 2011 (UTC)

мнение выраженное АИ имеет право быть в статье ,мнения неспециалистов не являются значимыми. Times в данном случае не АИ и не говорит о происхождении песни. --Alcoholfree 08:14, 13 июля 2011 (UTC)

Ну вот вы и доказывайте что турецкий источник - АИ, согласно решению по иску 481 он не проходит. Мнения неспециалистов массово выраженные в авторитетных источниках имеют право быть представлены, они значат что таково "распространенное мнение", а насколько оно обоснованно пусть решает читатель. Таймс говорит о том что песня не турецкая, а армянская. Divot 08:22, 13 июля 2011 (UTC)

у вас есть АИ что это массово распространенная точка зрения? тогда приведите. пока вижу только ваш ОРИСС. --Alcoholfree 08:35, 13 июля 2011 (UTC)

У меня есть академический журнал, редактируемая книга и Таймс, которые говорят одно и то же. У вас, я так понимаю, только турецкие источники. Так что за пределами Турции пока показана иная точка зрения. Divot 08:39, 13 июля 2011 (UTC)

не ходите по кругу. я написал запрос посреднику. --Alcoholfree 08:42, 13 июля 2011 (UTC)

Это вы ходите по кругу и в десятый раз спрашиваете на что я вам ответил. Я и отвечаю. Не нравится слушать ответы, не переспрашивайте. Divot 08:54, 13 июля 2011 (UTC)

посредник решит. --Alcoholfree 08:58, 13 июля 2011 (UTC)

См. выше решение посредника "Я не вижу причин, по которым вышеупомянутый журнал National Identities не является авторитетным источником в данном вопросе...", убираем шаблон запроса авторитетности, предупреждаем коллегу Alcoholfree что такие дей1ствия чреваты блокировками. Ну и ставим запрос авторитетности на турецкий источник. Divot 13:39, 13 июля 2011 (UTC)

мнение Давутоглу

Кстати, министр иностранных дел Турции также считает что она армянская и отказался менять свое мнение. Это обязательно должно быть отражено в статье. Divot 12:55, 12 июля 2011 (UTC)

и что? --Alcoholfree 13:04, 12 июля 2011 (UTC)

Надо этот факт отметить в статье. Divot 13:11, 12 июля 2011 (UTC)

зачем? --Alcoholfree 13:19, 12 июля 2011 (UTC)

Значимый факт. Divot 14:04, 12 июля 2011 (UTC)

в чем значимость? --Alcoholfree 06:45, 13 июля 2011 (UTC)

В том что это премьер-министр. Собственно в статье это уже есть. Divot 07:33, 13 июля 2011 (UTC)

наличие должности министра ин. дел не означает автоматическую значимость всех высказываний. --Alcoholfree 08:18, 13 июля 2011 (UTC)

Несомненно, важен резонанс. В данном случае он показан. Divot 08:23, 13 июля 2011 (UTC)

вы про какой резонанс? может МИД Армении или Азербайджана ноту написали? --Alcoholfree 08:37, 13 июля 2011 (UTC)

Я про резонанс в прессе. Но если вы найдете реакцию МИДов я не буду против. Divot 08:53, 13 июля 2011 (UTC)

не заметил никакого "резонанса в прессе". --Alcoholfree 08:56, 13 июля 2011 (UTC)

А это неважно, заметили вы или нет. Ссылка в статье приведена, можете пойти по ней. Divot 09:07, 13 июля 2011 (UTC)

по приведенной ссылке нашел только незначительную заметку на азербайджанском сайте. --Alcoholfree 09:38, 13 июля 2011 (UTC)

кстати, Давутоглу никогда не говорил, что песня армянская. зачем вы это написали? проверить мое знание английского? --Alcoholfree 09:01, 13 июля 2011 (UTC)

А при чем тут говорил? Он согласился с этим, что вызвало бурную реакцию в Азербайджане. Divot 09:06, 13 июля 2011 (UTC)

вы где вычитали, что Давутоглу считает песню армянской? вы же именно так написали. --Alcoholfree 09:09, 13 июля 2011 (UTC)

Саламньюс дает подробную версию произошедшего.

как то странно от вас слышать, что вы формируете свое мнение на основании мнения азербайджанского сайта Саламньюс и некоего Алекперова в частности. давно произошла эта смена парадигмы? --Alcoholfree 09:37, 13 июля 2011 (UTC)

Коллега, вас текущий вариант подачи материала в статье устраивает? Если да, то я хотел бы избежать схоластического спора. Divot 09:23, 13 июля 2011 (UTC)

свои претензии я выскажу когда сочту нужным. а схоластический спор начали именно вы. что случилось, что вы решили его прекратить? --Alcoholfree 09:37, 13 июля 2011 (UTC)

Ну если у вас нет претензий к материалу то я не вижу смысла продолжать эту тему. Divot 09:45, 13 июля 2011 (UTC)

с чего вы это решили? --Alcoholfree 09:46, 13 июля 2011 (UTC)

Гелин а не Гялин

Гялин это по азербайджанскому произношению. Меж тем по турецки название звучит как Сары Гелин. Считаю что нужно переименовать ибо подобное название заведомо не нейтральное (учитывая споры о происхождении песни), так название песни звучит на азербайджанский лад. Турки произносят название как Sarı Gelin (Сар[ы/и] гелин), Армяне Սարի գելին - Сари гелин (чаще как Сари ахчик). Alex.Freedom.Casian 06:55, 28 декабря 2012 (UTC)

• За --r4sk 07:28, 28 декабря 2012 (UTC)

Статья переименована, новое название → Сары Гелин. Alex.Freedom.Casian 11:04, 29 декабря 2012 (UTC)

отсутствие аргументов

Здравствуйте ! меня интересует, почему в статье упоминается в основном армянское происхождение? если вы приводите сугубо субъективные мнения,при этом требуете аи. если у вас самих этого нету, почему статья построена именно так ? и с каких это пор мнение иностранных журналов стало быть авторитетным ? ведь каждая новая статья , это субъективное мнение автора. пожалуйста, сделайте статью более объективным. вводить людей в заблуждения не нужно . спасибо

Эта песня вообще-то зародилась в области Ерзнка/Эрзинджана в исторической Высокой Армении в эпоху Османской Империи.--Taron Saharyan 05:28, 10 мая 2013 (UTC)

• Я ровно так же могу сказать, что эта родилась где-нибудь в Гяндже, в эпоху Кавказской Албании

Ваш народ уже привык все выдумывать. Весь мир это уже признал. Хватит хотя бы уже самих себя обманывать.

Раздел «Интересные факты»

В чем смысл раздела Интересные факты если там описываются совершенно неинтересные факты? Мало ли кто, когда, как и на каком языке пел эту песню. Каждый год эту народную песню исполняют десятки человек на десятках мероприятиях, что теперь, всех их перечислить в статье? Единственные факты действительно подходящие для раздела «Интересные факты» это про министра иностранных дел Турции Давутоглу и съезд правящей партии Турции в память о Гранте Динке, а всякие исполнения на разных попсовых мероприятиях типа «какая-то азербайджанская певица которую никто нигде кроме Азербайджана не знает спела эту песню на каком-то украинском шоу» или «итальянский певец прославившийся своими песнями и плясками на корпоративах постсоветских олигархов отработал свои пару баксов спев эту песню на азербайджанском в концертном зале в Баку» это никакие не интересные факты и никак не значимы для энциклопедии. --Alex.Freedom.Casian 16:30, 11 мая 2014 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что для вас «интересными» являются только те факты, которые говорят об исполнении песни на армянском, а исполнение на азербайджанском (даже Тото Кутуньо) не значимо? Так знайте, что это очень несерьезный и крайне неконструктивный подход. И по каким это критериям вы определили, что исполнение песни на съезде в память о Динке более значимо чем исполнение, скажем, Кутуньо или Кязимовой (которую если вы не в курсе знают во всей Европе)? --Interfase 18:04, 11 мая 2014 (UTC)

• «Правильно ли я понимаю», нет, к сожалению вы меня вообще не поняли.
• «для вас «интересными» являются только те факты, которые говорят об исполнении песни на армянском», вообще-то, что во время телепередачи с Давутоглу, что на съезде правящей партии Турции звучала версия песни на турецком языке, так что ваши «претензии» не к месту.
• «даже Тото Кутуньо», а кто такой Тото Кутуньо, певец чья популярность на родине давно прошла и который сегодня подрабатывает тем что кочуя с одной советской республики в другую поет любые песни на любом языке лиж бы денег дали, благо этого добра у правящего режима в Баку достаточно, это никакой не значимый факт.
• «исполнение песни на съезде в память о Динке более значимо», убийство Динка стало мировой сенсацией и привлекло внимания всего мирового сообщества, о нем и последующем судебном процессе писали и пишут все авторитетнейшие мировые в том числе турецкие СМИ, оно привело к массовым демонстрациям по всей Турции, это убийство оставило свой отпечаток в историях и взаимоотношениях Турции и Армении, и звучание песни Сари Гелин которая в Турции считается армяно-турецкой на съезде правящей партии в память о Гранте Динке имеет своё символическое значение и прекрасно подходит под определение «Интересные факты».
• «Кязимовой (которую если вы не в курсе знают во всей Европе)», не преувеличивайте, несколько человек из числа азербайджанцев Европы это не вся Европа. Вся Европа знает Пола Маккартни, группу АББА, Лару Фабиан, Энрике Иглесиаса и им подобных. И не завышайте роль и значимость конкурса Евровидениe культурный вклад которого довольно сомнителен.
• Повторюсь эту песню пели тысячи раз, разными исполнителями на разных фестивалях, но это никак не повод перечислять их все в энциклопедической статье так ещё и под маркой «интересные факты». В последние 20 лет её уже успели в Азербайджане и «политизировать» исполняя по поводу и без, везде где только можно, как часть пропаганды нацеленной в первую очередь против Армении.
• В разделе интересные факты на мой взгляд должны присутствовать: передача с главой турецкого МИД-а Давутоглу, съезд правящей партии Турции, номинация на премию Гремми Гусейна Ализаде и Дживана Гаспаряна и книга Кемаля Ялчина. А все выступления на разных мероприятиях (в том числе Дживана Гаспаряна) должны быть убраны из статьи как незначимая информация. --Alex.Freedom.Casian 07:48, 12 мая 2014 (UTC)

А чем вам вообще мешает раздел "Интересные факты"? Исполнение песни на панихиде по Гранту Динку это такое важное событие, кто такой Грант Динк, кто вообще его знал. Чем это символично, этим доказывается армянское происхождение песни?

У вас просто желание удалить по максимуму что связано с Азербайджаном. Astrotechnics 08:08, 12 мая 2014 (UTC)

• Аргументированного обоснования почему исполнение песни на съезде в память о Динке или на передаче, где присутствовал Давутоглу, более значимо чем исполнение Кутуньо, Кязимовой и др. я так и не увидел. Вы даже не соизволили ответить на вопрос по каким критериям вы определили значимость той или иной информации. Если песню исполнил значимый певец, или она была исполнена в рамках значимого мероприятия, то это уже интересный факт. А драматизировать по этому поводу не нужно. Кто сказал, что это "часть пропаганды, нацеленной против Армении"? Может на Тото Кутуньо ещё и ярлык ярого армянофоба повесим? Какое отношение это вообще имеет к Армении? Это не сугубо армянская песня. Сары Гялин между прочим и азербайджанская народная песня. --Interfase 08:23, 12 мая 2014 (UTC)

«по каким критериям вы определили значимость той или иной информации», по тем критериям что Давутоглу министр иностранных дел Турции — значимая персона, партия Справедливости и развития это правящая партия Турции — значимая организация, премия Грэмми — наиболее значимая награда в музыкальной индустрии мира, в общем и целом можно оставить всё кроме исполнений на разных фестивалях так как если бы вы прочитали статью до конца то увидели бы там раздел «Исполнения» где уже перечислены соответственно исполнения разными артистами с ссылками на соответствующие видео на ютубе. А то, как скажем «некая Ыгыдыгыева спела эту песню на концерте в каком-то Дышмындыше что на Северном Полюсе» это никакой не интересный факт. --Alex.Freedom.Casian 10:18, 12 мая 2014 (UTC)

То что Давутоглу значимая персона никто не спорит. Но кто вам сказал, что исполнение при его присутствии более значимо и интересно, чем исполнение Тото Кутуньо или Дилярой Кязимовой на шоу Голос Украины? Про раздел Исполнение см. ниже. --Interfase 10:30, 12 мая 2014 (UTC)

Раздел "Интересные факты" считается нежелательным в Википедии, поскольку представляет собой ориссный список каких-то фактов. Divot 08:34, 12 мая 2014 (UTC)

Но это вовсе не означает, что раздел должен немедленно удаляться. Возможно в будущем информацию из раздела можно будеть распределить по отдельным разделам. В ВП:РИФ отмечено, что «на раннем этапе развития статьи списки разнородной информации могут быть полезны её редакторам». Можно к примеру создать раздел "Исполнение" и там написать об исполнении на передаче с Давутоглу или Кутуньо. --Interfase 08:52, 12 мая 2014 (UTC)

«Можно к примеру создать раздел "Исполнение"», я вам настоятельно рекомендую прежде чем вступать в обсуждение на СО сначала прочитать статью до конца. --Alex.Freedom.Casian 10:18, 12 мая 2014 (UTC)

Это вы так шутите? Я не о ПОДразделе с видеоссылками говорю. А о разделе, где рассказывается о том или ином событии, когда и кем была исполнена песня и пр. И если вы ещё не в курсе, то эту статью я и создал и читал сотню раз. Так что не надо рекомендовать мне что делать. --Interfase 10:30, 12 мая 2014 (UTC)

Ваша позиция это просто нонсенс. Это энциклопедия а не какой-то список концертов. Сари Гелин это народная песня которую пели разные артисты на разных концертах раза миллион наверно, русскую народную песню Во поле берёза стояла пели тысячи разных певцов на тысячах мероприятиях но никто их все в статью по каким-то ОРИСС-ным критерием не включают. Раздел исполнение именно что должен включать как максимум ссылки на выступления на ютубе (хотя я за то чтоб её вообще в статье не было, в шаблон-карточке уже есть исполнение на трех языках), а то что предлагаете вы это абсурд для энциклопедической статьи. --Alex.Freedom.Casian 10:58, 12 мая 2014 (UTC)

Мне ваша позиция кажется абсурдной. Оставить только две информации об исполнении на армянском, а всё остальное убрать, да ещё и не обосновав чем они значимее и интереснее остальных, и является нонсенсом. Если ту или иную песню в своё время исполнянли значимые исполнители, то информация об этом заслуживает места в статье. Это говорит нам здравый смысл. Если Тото Кутуньо исполнит на русском песню про берёзку, то я не буду возражать о включении этой информации в соотв. статью в раздел «Интересные факты». --Interfase 11:12, 12 мая 2014 (UTC)

«Оставить только две информации об исполнении на армянском» ВП:НЕСЛЫШУ, читаем мой пост здесь от 07:48, 12 мая 2014 UTC

«то я не буду возражать», вся проблема в том что вы тут не одни в Википедии. --Alex.Freedom.Casian 12:27, 12 мая 2014 (UTC)

вся проблема в том что вы тут не одни в Википедии - вы это самому себе напоминайте, здесь не энциклопедия вашего личного мнения. Сары Гялин исполнялся на многих правительственных концертах и мероприятиях, которые были куда значимее чем Давутоглу и память о Грант Динке. Astrotechnics 17:42, 12 мая 2014 (UTC)

Значимость этих мероприятий надо доказывать. Просто новостного упоминания недостаточно. Divot 21:36, 12 мая 2014 (UTC)

Я пока просто упомянул, а насчет доказательств, надо бы доказать значимость исполнения Серы гелин при Давутоглу, вот это интересно. Astrotechnics 04:20, 13 мая 2014 (UTC)

Резюмируя. Предлагаю раздел удалить, наиболее значимые факты перенести в статью. Просто информация что кто-то где-то её спел незначима. Можно написать "регулярно исполняется на армянском и азербайджанском языках" и дать ссылки. Divot 05:56, 13 мая 2014 (UTC)

Не вижу ничего страшного если будет упомянуто об исполнении значимыми певцами на значимых мероприятиях. С вашим предложением я не согласен. "Регулярно исполняется на армянском и азербайджанском языках", это и так ясно, но мало информативно. И данное предложение не будет показывать значимость песни. Одно дело, если песню спели на местной свадьбе в Баку, а другое - когда её спели на азербайджанском Тото Кутуньо или Анмари, или же Кязимова в рамках популярного на Украине шоу. Вот это уже показывает значимость песни. Я, как и раньше, предлагаю информацию об исполнении на том или ином мероприятии осветить в новом разделе "Исполнение" (не путать с подразделом вилеороликов раздела "Ссылки"). --Interfase 07:10, 13 мая 2014 (UTC)

"Регулярно исполняется на армянском и азербайджанском языках ведущими мировыми звездами" устроит? Divot 10:17, 13 мая 2014 (UTC)

Нет, не устроит. Непонятно, чем не устраивают детали. Чем не устраивает упоминание имён звёзд и то на каком языке они исполняли песню? В преамбуле статьи можно так написать, но в тексте лучше приводить более подробную информацию, чтобы было ясно какая звезда и на каком мероприятии пела на азербайджанском и какая на армянском. --Interfase 10:27, 13 мая 2014 (UTC)

Я, наверное, написал как-то не по-русски, так что лучше повторю. Согласно ВП:ОРИСС указанный набор фактов должен как-то подтверждаться АИ, иначе это противоречит правилам. Так можно собрать сотню примеров исполнения и внести в статью. Divot 14:30, 13 мая 2014 (UTC)

ВП:ОРИСС не запрещает присутствие в статье раздела "интересные факты". Существование раздела наоборот полезно, так как может способствовать улучшению статьи. А имеющаяся в статье информация подтверждается источниками и имеет отношение к песне, показывает её значимость. --Interfase 15:01, 13 мая 2014 (UTC)

И кстати, в самом ВП:ОРИСС ясно написано, что "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения". Так что нет тут никакого противоречия правилам. --Interfase 06:07, 16 мая 2014 (UTC)

Исполнение песни разными певцами и певицами никак не соответствует определению "интересный факт". Песни на то и существуют чтобы их исполняли, и ничего неординарного, интересного и значимого в том что какой-то человек спел её на каком-то шоу НЕТ. Здесь энциклопедия а не список концертов. И кстати кто эти "ведущие мировые звёзды"? Кроме Гаспаряна и Кутуньо я там знаменитостей не увидел, и то Гаспарян музыкант а не певец а популярность Кутуньо сильно преувеличивается. --Alex.Freedom.Casian 20:13, 13 мая 2014 (UTC)

Если певец значим и тем более, если исполнение им является редким и необычным (к примеру редко можно увидеть, чтобы Кутуньо спел на другом языке народную песню другого народа, или чтобы песня было спета на шоу другой страны), то упоминание этих фактов делает её ещё более значимым. Да, песни существуют чтобы их исполняли. Так почему же мы не можем осветить здесь, кто и при каких обстоятельствах их исполнял? Мы же не перечисляем здесь все исполнения, а только наиболее значимые, наиболее значимыми исполнителями.. --Interfase 04:52, 14 мая 2014 (UTC)

• «редко можно увидеть, чтобы Кутуньо спел на другом языке народную песню другого народа, или чтобы песня было спета на шоу другой страны», извините коллега а мы с вами об одном Тото Кутуньо говорим? Просто Кутуньо тем и известен что поет песни других народов, на других языках и на шоу других стран. Он пел и на русском[15] и на белорусском[16] и на грузинском[17] и на украинском[18] и на казахском[19].
• «Если певец значим», это кто там значим? Кутуньо? Простите но Кутуньо это не такая легенда как Монсеррат Кабалье, Фрэнк Синатра, Рэй Чарльз или Пол Маккартни. Он всего лишь итальянский эстрадный певец который сегодня больше популярен в странах бывшего СССР чем на родине.
• «почему же мы не можем осветить здесь, кто и при каких обстоятельствах их исполнял?», потому-что эту песню исполняли тысячи человек, турков, армян, азербайджанцев, и другох, и ОРИСС-но отбирать некоторые из этих выступлений для указания в статье не является правильным подходом а упоминать обо всх тысячах исполнениях этой песни в энциклопедии тоже не есть верно, следовательно нужно убрать из статьи все эти исполнения за незначимость. Из исполнений нможно в статье оставить три ссылки на ютубе на армянскую, турецкую и азербайджанскую версии исполненную классиками а не всякими «евровидийными звездами» и всё. А то что песню поют не является интересным фактом. --Alex.Freedom.Casian 17:09, 14 мая 2014 (UTC)

• Я с вами не соглашусь. Вы повторяете свои аргументы. Так что я останусь при своем мнение. Назвать Кутуньо "всего лишь эстрадным певцом" и утверждать, что он менее значим чем Кабалье или Синатра это уже ВП:НДА. --Interfase 21:54, 14 мая 2014 (UTC)

• «утверждать, что он менее значим чем Кабалье или Синатра это уже ВП:НДА», пфф, определенно нужен посредник. Вульфсон слишком занят, Виктория возвращается 20 мая, её и дождемся. Пока же предлагаю приостановить обсуждение. --Alex.Freedom.Casian 06:59, 15 мая 2014 (UTC)

Кстати можем дать информацию об исполнении песни на различных мероприятиях, включая исполнение Кутуньо, Анмари или на передаче с Давутоглы в разделе "Культурное влияние". По примеру английской Википедии. --Interfase 09:30, 14 мая 2014 (UTC)

Исполнение песни на разных концертах это не «культурное влияние». --Alex.Freedom.Casian 17:09, 14 мая 2014 (UTC)

А по-моему это оно и есть. --Interfase 21:54, 14 мая 2014 (UTC)

По вашему? Напомните мне как называется в Википедии ваша точка зрения?. Советую вам завести словарик, ибо Культурное влияние[20][21] также известное как Диффузия[22][23] это заимствование, усвоение элементов другой культуры. А спеть песню на концерте это не культурное влияние... --Alex.Freedom.Casian 06:59, 15 мая 2014 (UTC)

Вы опять всё перепутали. Мы не социологические термины сейчас обсуждаем, а культурное значение песни. Если вас смущает заголовок "Культурное влияние", то можем назвать "Сары Гелин в культуре". Можете предложить свой вариант, если хотите. --Interfase 07:28, 15 мая 2014 (UTC)

• Предлагаю раздел «Интересные факты» разделить на главы «История исполнения песни», куда включить факты об исполнении песни значимыми певцами или на тех или иных мероприятиях, «Сары Гелин в кинематографе», куда включить информацию о фильмах, посвящённых песне, «Сары Гелин в литературе». Остальное пока оставить в разделе «Интересные факты». --Interfase 09:12, 16 мая 2014 (UTC)

• На счет кинематографа и литературы согласен, на счет исполнения нет. Ничего удивительного и значимого для энциклопедии в том что песню исполняют нет. К тому же мои и ваши (и других участников) взгляды на счет того какие исполнители и мероприятия значимы а какие нет, могут сильно различаться. Для вас например Казимова очень значимая и «известная по всей Европе» певица а для меня очередная маловажная эстрадная певица занявшая какое-то там место на Евровидении и которую уже через месяц другой я вовсе забуду. И таких мнений будут сотни, уже сейчас возникает вопрос почему в статье указаны так много исполнений на азербайджанском когда эту песню и на армянском очень часто исполняют, да и на турецком тоже, и что мешает включить их все (а их я думаю вы сами знаете что много) в статью и получится что эта не статья про песню а просто список исполнений этой песни.
• Однако в качестве компромисса я предлагал и предлагаю выбрать скажем до 2-3 исполнений каждой версии (арм. аз. тур., скажем 1 мужской вокал, 1 женский и 1 инструментальное), только лучших, желательно классиков, и добавить их в подраздел Исполнение раздела Ссылки с указанием соответственно ссылки на YouTube, для читателей это даст больше представления о песне чем информация что кто-то, когда-то, на каком-то шоу её спел. --Alex.Freedom.Casian 17:17, 16 мая 2014 (UTC)

• «Для вас например Казимова очень значимая и «известная по всей Европе» певица а для меня очередная маловажная эстрадная певица» — при чём тут для меня или для вас. Значимость того или иного исполнителя определяем не мы и не вы. Если исполнитель значим, то есть если о нём или о ней можно создать статью в Википедии, то упоминание факта его/её исполнения песни в статье Википедии логично и, как я уже и говорил только прибавит значимости песне и сделает её интересной для читателя.
• «в статье указаны так много исполнений на азербайджанском» - ну если вас волнует это, то что вам мешает дать упоминание об исполнениях и на других языках?
• «и что мешает включить их все» — как я уже и говорил, если исполнитель является значимым, настолько, что о нём может быть статья в Википедии, то конечно же ни что не мешает. Можем даже раздел "История исполнения песни" разделить на подразделы "На азербайджанском", "На армянском" и "На турецком". --Interfase 18:13, 16 мая 2014 (UTC)

В Википедии есть статьи об очень многих певцах, от звезд российской блатной песни до звезд мирового масштаба чьи творчества оценены авторитетными наградами типа Грэмми и ей подобными. То что в Википедии есть о них статья не является основанием для вашего абсурдного предложения добавить их всех в статью. Это народная песня, её исполняли тысячи человек на тысячах мероприятиях а ОРИСС-но отбирать некоторые из этих выступлений и заливать их в энциклопедическую статью не правильно, американскую народную песню Янки-дудл пели миллионы артистов но в статье о ней никто из них не указан потому что это бы превратило статью в какой-то список певцов и концертов. Короче мне надоели постоянные ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, к консенсусу и компромиссам вы явно не готовы. Остается только ждать посредника, я свою точку зрения по вопросу высказал выше. --Alex.Freedom.Casian 08:01, 17 мая 2014 (UTC)

«То что в Википедии есть о них статья не является основанием для вашего абсурдного предложения добавить их всех в статью» — по мне, так это ваше предложение убрать упоминание об исполнении значимыми певцами и является абсурдной.

«её исполняли тысячи человек на тысячах мероприятиях» — ну так покажите эту тысячу. Если песню исполняли действительно значимые, певцы на значимых мероприятиях, то, повторяю, что вам мешает добавить упоминание об этом в статью?

«ОРИСС-но отбирать некоторые из этих выступлений» — никто и не собирается ничего "ОРИСС-но отбирать". Отбираются только значимые певцы и мероприятия.

«американскую народную песню Янки-дудл пели миллионы артистов» — вот только не надо сравнивать Сары Гялин с Янки-дудл. Во-первых см. ВП:ДРУГИЕ. Во-вторых, статья о Янки-дудл находится, мягко говоря, в плачевном состоянии. Кроме преамбулы с небольшим абзацем про историю (без источников кстати) и текста песни, в статье почти что ничего нет. И я не знаю, что плохого, если и в той статье будут даны упоминания об исполнении значимыми певцами и на значимых концертах. Но это уже должно обсуждаться на соответствующей СО. --Interfase 08:36, 17 мая 2014 (UTC)

Итог

Раздел Интересные факты нарушает ВП:НЕСВАЛКА, даже сли проигноровать , что он служит для перетягивания каната на тему армянская песня или азербайджанская. Аргумент о том, что "кто-то когда-то в необозримом будущем придёт и напишет по мотивам нечто замечательное" я не принимаю, потому что уже собрались заслуженные участники Википедии, писать нужно или сейчас, или никогда. Раздел я удаляю целиком, а также запрещаю его создание в любом виде. Однако, на его основе можно написать - связным текстом - другие разделы, на мой взгляд вполне достаточно информации для раздела Песня в турецкой политике. Victoria 11:03, 22 мая 2014 (UTC)

А на его основе раздел "История исполнения песни", который я предлагал выше, написать можно? Лично я, к примеру, могу это сделать прямо сейчас, а не в необозримом будущем. --Interfase 14:12, 22 мая 2014 (UTC)

Раздел «Исполнение»

Предлагаю удалить ибо редакторы из Азербайджана как видно всерьез намерены перенести в раздел весь YouTube с исполнениями всех известных и неизвестных певцов и певиц на азербайджанском языке. Я как-то предлагал указать в списке максимум там 3 исполнения на каждом из языков (армянском, турецком, аз.ском) но видимо коллеги с этим не согласились, превратить статью в свалку ссылок гораздо более заманчиво нежели конструктивный энциклопедичный подход. У нас тут не соревнование кто больше ссылок на исполнение на том или ином языке в статью добавит, подраздел Исполнение подразумевался чисто для указания нескольких примеров исполнения для ознакомления читателя с песней а не как коллекция исполнений на азербайджанском языке (на какую-то рекламу уже смахивает). Засим либо удаляем подраздел полностью либо принимаем моё предложение о 2-3 исполнении на каждом из 3 языков. --Alex.Freedom.Casian (обс) 07:31, 27 сентября 2014 (UTC)

Раздел в данном виде явно нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ. Divot (обс) 11:22, 27 сентября 2014 (UTC)

Не вижу никаких нарушений. Если исполнений на азербайджанском языке больше, то это не повод удаления раздела. Есть видео исполнения на армянском, то пожалуйста, добавляйте. Можем даже подразделы создать (исполнение на азербайджанском, турецком, армянском языках). Есть альтернативный вариант, который я предложил в разделе выше. Создать раздел "История исполнения песни" и написать какими значимыми певцами (о которых хотя бы есть статья в Википедии) песня исполнялась на том или ином языке на таком-то мероприятии со ссылками на источники, или видео исполнения. --Interfase (обс) 12:58, 27 сентября 2014 (UTC)

«Если исполнений на азербайджанском языке больше, то это не повод удаления раздела», отличная идея, превратить раздел в гонку по добавлению исполнений на разных языках а в конце посчитаем у кого больше! Ведь у нас же не энциклопедия а пропагандистский справочник! Добавим побольше азербайджанских исполнений, а ещё лучше если песню на азербайджанском будут исполнять неазербайджанцы (хорошо ли, плохо, с ужасным акцентом да неважно! Главное читателя впечатлить!), пусть у читателя сложится впечатление что азербайджанская версия песни самая популярная и крутая! Так вот — НЕТ. Раздел должен либо быть удалён либо выглядеть так:

на аз. (муж. вокал) на аз. (жен. вокал) на аз. (необязательно)

на арм. (муж. вокал) на арм. (жен. вокал) на арм. (необязательно)

на тур. (муж. вокал) на тур. (жен. вокал) на тур. (необязательно)

--Alex.Freedom.Casian (обс) 14:36, 27 сентября 2014 (UTC)

Как я понял вы просто хотите видеть как можно меньше исполнений на азербайджанском. Чем же они вам не нравятся? Нигде в правилах не сказано, что в разделе должно быть одинаковое количество исполнений на всех языках. --Interfase (обс) 19:14, 27 сентября 2014 (UTC)

Коллега Interfase, ну прочитайте, наконец, правила. ВП:НЕАРХИВ. Википедия не коллекция ссылок. Divot (обс) 17:07, 27 сентября 2014 (UTC)

А мы и не даём тут исполнение кем не поподя, а только самыми значимыми певцами. Чем это вам не нравится непонятно. --Interfase (обс) 19:14, 27 сентября 2014 (UTC)

Никаких ссылок на исполнение в массовом количестве. 9-ю симфонию Бетховена исполняли величайшие дирижеры и оркестры современности, но это не повод давать все ссылки на исполнение, коих десятки. В лучшем случае основные. Divot (обс) 17:09, 27 сентября 2014 (UTC)

Никто и не собирается дать в массовом количестве. По мне так в основном среди исполнений на азербайджанском есть основные. Это как минимум Алим Гасымов, Алихан Самедов, Бриллиант Дадашова, Сафура, Анмари и Тото Кутуньо. И никаких десятки тут нет. --Interfase (обс) 19:14, 27 сентября 2014 (UTC)

Удалить раздел полностью. Основные исполнители указаны в карточке песни. Сами выступления желающие могут легко найти в Интернете. --Sersou (обс) 19:46, 27 сентября 2014 (UTC)

Промежуточный итог

Коллеги, вы о чём? Из 20 ссылок в разделе «Исполнение» я не нашёл ни одной с доказательствами того, что запись была выложена легально — зато 10 записей уже были удалены с YouTube (причём половина — с формулировкой «Аккаунт YouTube, связанный с этим видео, удален за неоднократное нарушение авторских прав»), а на ряде из оставшихся просматриваются явные признаки того, что записи выложены нелегально.

Итак. Сейчас я удаляю все ссылки на исполнение. Если будут ссылки на исполнение, которые явно не нарушают авторские права (например, запись выложена на сайте телеканала), их размещение допустимо сразу в статье. При сомнениях вопрос должен обсуждаться сначала здесь, а если здесь сомнения рассеять не удастся — на форуме ВП:Ф-АП. Если/когда количество лицензионно чистых записей будет таково, что вновь возникнут проблемы их количества — обращайтесь к посреднику. NBS (обс) 20:02, 27 сентября 2014 (UTC)

Действия участника Interfase

«Если/когда количество лицензионно чистых записей будет таково, что вновь возникнут проблемы их количества — обращайтесь к посреднику», участник Interfase уже как видно начал активно заливать в раздел всё больше и больше ссылок на азерб. исполнение, уже 4 исполнения и это видимо ещё не конец. Коллега видимо думает что современному пользователю интернета будет очень трудно перейти на YouTube или Google и самому поискать песню с разными исполнениями и по этому решил залить в статью все что попадётся ему на руки на просторах Ютуба. Я предлагаю ограничиться лишь ссылками на 2 исполнения на каждом из языков, одно с мужским вокалом, одно с женским. Ибо у нас тут намечается армяно-азербайджанская гонка аля «кто лучше умеет гуглить». --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:42, 28 сентября 2014 (UTC)

Во первых не нарушайте ВП:ЭП. Называть действия других участников "неконструктивными", если они вам не по душе, нарушает нормы этичного поведения в проекте. Считайте это ещё одним предупреждением. Во-вторых читайте итог посредника: «если будут ссылки на исполнение, которые явно не нарушают авторские права (например, запись выложена на сайте телеканала), их размещение допустимо сразу в статье». Пока что все размещённые ссылки на исполнение выложены легально. В этом сомнений нет. Ваша проблема в том, что вы хотите видеть всё меньше исполнений на азербайджанском. Почему же они вас так смущают? Все исполнители кстати являются значимыми певцами. И в итоге посредника не сказано, что нужно разместить по 2 исполнения, ибо ни в одном правиле такого нет. Если у вас есть информация о легальной ссылке на исполнение на армянском, арабском, турецком и пр., то никто не мешает вам дополнить статью. --Interfase (обс) 16:28, 28 сентября 2014 (UTC)

Коллега Alex.Freedom.Casian не прав, называя действия «неконструктивными», но прав по существу: необходимо установить какое-то ограничение по количеству ссылок на исполнение. Interfase, ваши предложения? NBS (обс) 16:40, 28 сентября 2014 (UTC)

У каждого исполнителя свой метод исполнения песни. Разный акцент и пр. Поэтому ограничиться только одним мужским и одним женским вокалом для столь знаменитой песни на мой взгляд неправильно. Но и добавлять по 10 исполнений тоже выйдет за рамки. Нужно добавлять только самых значимых исполнителей. Я предлагаю на каждом языке добавить максимум пять исполнителей, творчество которых относительно более значимо на данном языке. --Interfase (обс) 16:46, 28 сентября 2014 (UTC)

Акцент, манера исполнения, прочтение песни и т.п., это все разговоры не о предмете статьи, а о конкретном исполнителе. Сама песня, это ноты и текст. Поскольку на песню претендуют три народа, надо дать три варианта: азербайджанский, армянски и турецкий. Divot (обс) 20:10, 28 сентября 2014 (UTC)

Нет, считаю, что вы не правы. Сама песня это не только ноты и текст. Манера исполнения это как раз о предмете статьи. У читателя не должно сложиться впечатления, что по-азербайджански Сары Гелин поют так, как это делает Алим Гасымов или Сами Юсуф. Следует дать несколько вариантов. Я же не предлагаю писать 20, а всего лишь пять. --Interfase (обс) 20:37, 28 сентября 2014 (UTC)

Тогда у читателя "сложиться впечатления, что по-азербайджански Сары Гелин поют так, как это делают" ((с) Interfase) эти пять исполнителей. Divot (обс) 20:46, 28 сентября 2014 (UTC)

Как минимум. Пять всё-таки лучше чем один. Поют по разному и у читателя не создаётся впечатления об однообразном исполнении песни. Алим Гасымов например поёт в жанре мугама, Сафура в эстрадном жанре. --Interfase (обс) 21:11, 28 сентября 2014 (UTC)

Я всё ещё за 2 исполнения на каждом из языков. Максимум если только 4 (2 мужских и 2 женских вокала). Кстати есть смутные сомнения относительно клипа Аббаса Багирова, это разве его официальный канал? И кстати та же ссылка на то же видео есть собственно в разделе Ссылки и озаглавлена как якобы «История возникновения песни Сары Гялин (Видео)». --Alex.Freedom.Casian (обс) 07:10, 29 сентября 2014 (UTC)

PS. У Багирова тоже мугам... --Alex.Freedom.Casian (обс) 07:12, 29 сентября 2014 (UTC)

Касаемо клипа Багирова, то ссылка на официальный канал компании AqilMFilm Агиля Гулиева,Продюссера и снявшего клип (просто перейдите по ссылке AqilMFilm, а дальше на "о канале"). Багиров не ханенде, это не мугам, и кардинально отличается от того, что поёт Гасымов, хотя у Багирова тоже имеются некоторые импровизации. --Interfase (обс) 08:06, 29 сентября 2014 (UTC)

Есть ли АИ на то, что «Выделяются два (три или сколько там) жанра, в которых песня исполняется по-азербайджански. Наиболее яркие исполнители в жанре мугама — …, в эстрадном жанре — …» или что-то подобное? NBS (обс) 14:55, 30 сентября 2014 (UTC)

Таких источников, прямо об этом говорящих пока не найдено. Но по-моему это и так тривиально и видно из приведённых исполнений, что исполнители поют песню не в одном музыкальном жанре. --Interfase (обс) 15:46, 30 сентября 2014 (UTC)

Любую песню можно петь в разных музыкальных жанрах. --Alex.Freedom.Casian (обс) 17:06, 30 сентября 2014 (UTC)

И что страшного в показе в статье этих исполненияй? --Interfase (обс) 17:23, 30 сентября 2014 (UTC)

В мире сотни музыкальных жанров. Популярную песню, "бесаме мучо", например, исполняли и в десятках вариантов джаза, как самбу, румбу, с оркестром, с вокалом, с хором и т.п. Это не повод давать на нее 100 ссылок. Divot (обс) 17:59, 30 сентября 2014 (UTC)

Во-первых я нигде и не предлагал давать по 100 ссылок, а всего лишь по 5, в исполнении наиболее значимых^{[источник?]} певцов. Во-вторых не нужно сравнивать Сары Гялин с более популярной бесаме мучо. Естественно, что её исполняли гораздо чаще и сколько ссылок давать в статье про эту песню, нужно обсуждать там. --Interfase (обс) 13:42, 1 октября 2014 (UTC)

А кто этих значимых певцов выделил? Вот Тото Кутуньо, он значимый исполнитель азербайджанских песен? Divot (обс) 14:27, 1 октября 2014 (UTC)

См. ВП:ЗНАЧ. --Interfase (обс) 18:02, 1 октября 2014 (UTC)

Там написано "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Приведите таковые источники для исполнения песни, которые подробно разбирают конкретное исполнение. Divot (обс) 18:33, 1 октября 2014 (UTC)

Зачем? Мы же не собираемся описывать исполнения песни, а только давать ссылки на их исполнение. А для этого достаточно и того, что исполнители являются значимыми певцами, по крайней мере настолько значимыми, что о них можно создавать статьи в Википедии. --Interfase (обс) 19:30, 1 октября 2014 (UTC)

Итог посредника

Википедия — не каталог ссылок. В подразделе «Исполнение» раздела «Ссылки» допускается приводить не более двух ссылок на каждом из трёх языков. Если удастся найти АИ, в которых будут описаны особенности исполнения песни отдельными певцами, выделены наилучшие исполнители по версии какого-либо авторитетного музыкального критика и т. п., и на основе этих АИ в статье будет написан связный текст, количество ссылок на исполнение (оформленных в виде сносок) из такого текста будет ограничено только энциклопедическими потребностями с учётом НДА. И ещё раз напоминаю — допустимы ссылки только на лицензионно чистый контент. NBS (обс) 19:36, 1 октября 2014 (UTC)

ЧТД. Divot (обс) 19:38, 1 октября 2014 (UTC)

Список исполнителей в шаблоне-карточке

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS. NBS (обс) 21:31, 3 октября 2014 (UTC)

Здравствуйте. Оцените пожалуйста правомерность подобного удаления. Участник считает, что Тото Кутуньо не может фигурировать в числе исполнителей песни Сары Гелин. Хотя он исполнил её вживую на своем концерте[24]. Я считаю данное удаление необоснованным и нарушающим ВП:ДЕСТ. Как никак Кутуньо наиболее значим чем, например Эмми, которую этот участник добавил. Не хочу начинать войну правок, а с участником мы скорее всего к консенсусу не придём. Поэтому обращаюсь к вам как к посреднику.. --Interfase (обс) 19:03, 3 октября 2014 (UTC)

Рекомендую сначала попытаться самим выработать общие критерии для включения исполнителя в шаблон-карточку. NBS (обс) 20:10, 3 октября 2014 (UTC)

Думаю основными критериями должны быть относительная значимость певца и информация об исполнении в СМИ. Обоим из этих критериев Кутуньо соответствует. --Interfase (обс) 20:53, 3 октября 2014 (UTC)

А таких не наберётся несколько десятков, если привлечь бумажные источники? NBS (обс) 20:58, 3 октября 2014 (UTC)

Тогда среди них нужно будет выбрать наиболее значимых и известных. Во всяком случае я не знаю более известного чем Тото Кутуньо, который пел эту песню. Считаю, что он однозначно должен присутствовать. Это сделает статью про песню более интересной и значимой для читателя. --Interfase (обс) 21:26, 3 октября 2014 (UTC)

Вы слишком преувеличиваете известность и значимость Кутуньо. Я не владею азербайджано-тюркским языком но исходя из того как Тото поёт песни на русском языке могу предположить что он и по-аз.-тюркски поёт с ужасным произношением и искажая слова, песня не входит в его повседневный репертуар он лишь спел его однажды за деньги какого-то олигарха во время лайв-концерта. Та же самая история с Анмари (кто она вообще такая?). Я настаиваю на паритете и в данном вопросе, нужно указать максимум 2-3 исполнителя песни на каждом из языков, желательно классиков. Дудукиста Гаспаряна и балабаниста Самедова думаю следует оставить, из армянских классиков я выделяю Рубена Матевосяна. --Alex.Freedom.Casian (обс) 08:25, 4 октября 2014 (UTC)

«поёт с ужасным произношением и искажая слова» - личное мнение участника Википедии

«спел его однажды за деньги какого-то олигарха» - личное мнение участника Википедии

«кто она вообще такая?» - перейти по ссылке не сложно. Она сняла даже клип на эту песню[25].

Я смотрю у вас нет ни одного нормального аргумента, чтобы исключать Кутуньо из списка исполнителей, равно как и преуменьшать его значимость. По мне, так он более известен и значим чем Матевосян и Гаспарян вместе взятые. Я считаю, что тут не следует ограничиться только 2-3 исполнителями на каждом из языков. Это список имён и много места не занимает, в каталог ссылок Википедию не превращает. Желательно дать самых знаменитых. Тото Кутуньо один из них. Кроме того Анмари и Тото Кутуньо это единственные исполнители песни, кторые не принадлежат к народам, у которых эта песня является народной. Это делает песню Сары Гелин ещё более значимой и интересной. Подождём итога посредника. --Interfase (обс) 09:55, 4 октября 2014 (UTC)

«личное мнение участника Википедии», что значит личное мнение, вы-то азербайджанским языком владеете, скажите честно он разве пел не с ужасным произношением, искажая слова лижбы каждое третье слово было понятно и было в такт музыке))))

Музыка Дживана Гаспаряна звучит в знаменитых голливудских фильмах, он сотрудничал с самыми популярными артистами и композиторами мира, можно ли то же самое сказать об остальных вышеперечисленных певцов, певиц и музыкантов? В том числе о тамаде постсоветских корпоротивов Кутуньо.

«Анмари и Тото Кутуньо это единственные исполнители песни, кторые не принадлежат к народам, у которых эта песня является народной. Это делает песню Сары Гелин ещё более значимой и интересной», это ваше личное мнение, и в принципе мне всё равно, пусть будут от Азербайджана Кутуньо и Анмари это ваш выбор, я лишь выступаю за ограничение количества представленных исполнителей до двух от каждого из трех языков (паритет обязателен). --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:00, 4 октября 2014 (UTC)

Кутуньо будет от Италии, а Анмари от Латвии. От Азербайджана, равно как и от Армении, там уже есть исполнители. А Кутуньо был победителем Санремо и Евровидения. Одним из самых знаменитых итальянских певцов. О Гаспаряне то же самое сказать нельзя. А пел Кутуньо с нормальным итальянским акцентом. Если вам он не нравится, то это не повод выставлять здесь своё личное мнение. Перечитайте ВП:НЕФОРУМ. --Interfase (обс) 11:41, 4 октября 2014 (UTC)

Евровидение это не Гремми. Лишь региональный поп-конкурс эстрадных исполнителей, зачастую новичков (хотя Гаспарян там тоже участвовал вместе с Евой Ривас). А Гаспаряна же даже номинировали на Гремми за его альбом Endless Vision в котором он вместе с иранским певцом Хоссейном Ализаде исполнил песню Сари ахчик на армянском, азербайджанском и персидском языках. Так что из всех перечисленных артистов Гаспарян наиболее значим для статьи о песни за исполнение которой он был номинирован на самую престижную музыкальную награду в мире. Такие дела. --Alex.Freedom.Casian (обс) 12:07, 4 октября 2014 (UTC)

Кто вам сказал, что Номинация (даже не победа) на Грэмми престижнее победы на Санремо или на Евровидении? Есть такой критерий в Википедии? И кто вам сказал, что он (кстати не он один) был номинирован за исполнение именно этой песни? По вашему он должен разделить лавры самого значимого исполнителя с Хоссейном Ализаде, азербайджанцем кстати. --Interfase (обс) 12:16, 4 октября 2014 (UTC)

Кутуньо и ему подобные даже и мечтать не могут о хотя бы номинации на Грэмми. Да и ещё, так кстати, у Гаспаряна в копилке есть Золотой глобус)))

«И кто вам сказал, что он (кстати не он один) был номинирован за исполнение именно этой песни?», он был номинирован за свой альбом одной из 7 композиций которого и была Сари ахчик на 3 языках. --Alex.Freedom.Casian (обс) 12:44, 4 октября 2014 (UTC)

Вы забыли указать по какому критерию Золотой Глобус или номинация на Грэмми являются значимыми и престижными чем победа на Санремо или Евровидении. И в этом альбоме, кстати, был представлен не только Гаспарян, но ещё и азербайджанец Гусейн Ализаде. То есть вы признаёте, что Гусейн Ализаде является более значимым чем Тото Кутуньо? --Interfase (обс) 12:59, 4 октября 2014 (UTC)

«по какому критерию Золотой Глобус или номинация на Грэмми являются значимыми и престижными чем победа на Санремо или Евровидении», раз вы сами этого не понимаете спорить с вами считаю бесполезным, пусть посредник решает что значимее.

Хоссейн Ализаде? Для данной песни — Да конечно!. --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:49, 4 октября 2014 (UTC)

Похоже и вы этого не понимаете, раз не можете привести хотя бы один критерий. А раз это все ваши аргументы, то давайте ждать решения посредника. --Interfase (обс) 14:12, 4 октября 2014 (UTC)

Поскольку нет АИ по "особо значимым" выступлениям, нужен тот же принцип, что и для ссылок. Divot (обс) 11:24, 4 октября 2014 (UTC)

На основании чего? --Interfase (обс) 11:41, 4 октября 2014 (UTC)

На основании того, что не приведены ссылки на АИ, выделяющие "наиболее значимых исполнителей". Divot (обс) 11:59, 4 октября 2014 (UTC)

Такого правила заполнения шаблона "песня" нет. Если о певце есть статья в Википедии, то он уже значим. И я не вижу ничего, что могло бы помешать его внесению в шаблон. Я считаю, что в шаблон следует добавить только тех исполнителей, которые удовлетворяют критериям ВП:ЗНАЧ. --Interfase (обс) 12:06, 4 октября 2014 (UTC)

Википедия заполнена статьями о локальных знаменитостей тех или иных стран о которых большинство русскоязычных жителей нашей планеты даже и не слышали никогда. Для создания статьи зачастую хватает хотя бы упоминаний в азербайджанских СМИ. Вот например Дадашева, Бриллиант Сулейман кызы. --Alex.Freedom.Casian (обс) 12:11, 4 октября 2014 (UTC)

Пример вы неудачный привели. Для статьи про Бриллиант Дадашеву не нужно упоминания в СМИ. Она Народная артистка Азербайджана. И этого уже достаточно для того, чтобы о ней была статья. --Interfase (обс) 12:20, 4 октября 2014 (UTC)

Снова приведу пример песни, например "Summertime". Её исполняли сотни значимых певцов и музыкантов. Это не основание вносить их всех в шаблон как исполнителей. Divot (обс) 12:43, 4 октября 2014 (UTC)

Неудачный пример (См. ВП:ДРУГИЕ). Это авторская песня, а не народная. Если в статье об авторской песне критерием может служить включение "первых исполнителей", то в статье о народной песне этого сделать невозможно. Кроме того Сары Гелин не настолько популярна как Summertime, которую пели Чарли Паркер и Луи Армстронг. Её не исполняли сотни значимых певцов. Сюда нужно включать значимых певцов, которые отвечают критериями ВП:ЗНАЧ. --Interfase (обс) 12:59, 4 октября 2014 (UTC)

Повсюду одни лишь «неудачные примеры». --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:54, 4 октября 2014 (UTC)

Какие приводят. --Interfase (обс) 15:52, 4 октября 2014 (UTC)

Приводят такие, которые принимают посредники - Обсуждение:Сары Гелин (песня)#Итог посредника. Divot (обс) 16:33, 4 октября 2014 (UTC)

А мы уже не внешние ссылки обсуждаем, если вы не в курсе. --Interfase (обс) 17:03, 4 октября 2014 (UTC)

First of all excuse me for my English since i can't really speak in your language. And then, Toto Cutugno performed that song in a concert (yes, in A concert, not in concertS) just because that concert was held in Azerbaijan, so that's like a surprise performance for those Azerbaijani people who were there. I mean it's not in his tracklist and he's not going to perform it in his every live concert. In this case Emmy is more preferred to have for the infobox. She has released her own version for digital download and shot a music video for it. She also performed the song many times in her own live concerts and TV programs. And your opinion about Jivan Gasparyan and Ruben Matevosyan's presence in the infobox sorry but makes me not to take seriously your opinion. --Eurofan88 (обс) 17:29, 4 октября 2014 (UTC)

Eurofan88, I know you from Armenian Wikipedia. You have removed from the page about this song the photo of Alim Gasimov who performs this song on this photo. Without any reason. But in Russian Wikipedia your action could be considered as very unconstructive. That is why you couldn't do the same here. Because here we have the normal rules. I think your only problem with Toto Cutugno is that he performed this song in Azerbaijani. You cannot agree with that, but it seems very realistic. In the template it was not stated that performer must have his own version for digital download or music video for it. There is just stated "Performer". Cutugno performed this song. And you must agree with that. There is no another choice. And of cource Cutugno is more significant that Emmi, who was added by you. --Interfase (обс) 17:51, 4 октября 2014 (UTC)

Did i said that Cutugno didn't performed it? No actually, i didn't. I just said that he performed it just for one time in a live concert in Baku, Azerbaijan. He can't be that basic performer of "Sari Gelin" (aka Sari Aghjik) as you're trying to make him. And actually who are the people under "...и др."? Maybe there are many other notable performers who are performing it more often in their concerts but their name isn't in the list. I'm sure you won't change your opinion and we both know why. I will wait for other users' opinions about this. --Eurofan88 (обс) 18:10, 4 октября 2014 (UTC)

For such singers like Cutugno it is enough to perform this song ones to make this song more notable. And who said that we must add to list only those singers who performed it several times? Can you show? You cannot, because you didn't know anything about the rules and restrictions of Wikipedia. I saw it in Armenian Wikipedia. Even here you did only several edits. I think you came here not to improve articles but for POV pushing. That's why I will not spend my time to explain you something. Let's wait the opinion of NBS. --Interfase (обс) 18:28, 4 октября 2014 (UTC)

Follow your words, you did a few reliant assumptions in your last answer. Why are you thinking that you know too much about Wikipedia's rules and other no? What are you doing here? All your edit history needs to be checked. All you're doing is just to write something about Azerbaijan on every Armenia-related article. Seriously that's useless to continue this conversation with you. --Eurofan88 (обс) 18:47, 4 октября 2014 (UTC)

Actually, if you didn't mind I have started this Azerbaijani related article. And all my edits in all Wikipedias are about Azerbaijani theme mostly, but your edits are really small and didn't help to imrove this article. And of course I know about rules more than you. Actually I never removed the only article related image from page, as you did in Armenian Wikipedia. If you did it here or in other languages you will be at least worned. --Interfase (обс) 19:07, 4 октября 2014 (UTC)

"your edits are really small on the Russian Wikipedia*", yes only on the Russian one. It's more than clear why are you trying to keep that picture on the Armenian Wikipedia but unfortunately we don't need it there since the whole article is about an Armenian song. And the answer to the upcoming question by you; no, this is not my personal opinion and no i'm not an admin on the Armenian Wikipedia to say what we need and what we don't :). --Eurofan88 (обс) 19:33, 4 октября 2014 (UTC)

Everything is clear with you. --Interfase (обс) 20:54, 4 октября 2014 (UTC)

Итог посредника

Хотя «списки известных» внутри статей и не подлежат жёсткому удалению, но и не приветствуются, когда в подобном списке потенциально оказываются не единицы, а десятки. Никаких основанных на АИ критериев включения в данный список предложено не было, а споры по Кутуньо показывают, что в данном случае «небольшой орисс» по консенсусу участников не пройдёт.

Итог. Параметр «Исполнители» в шаблоне-карточке данной статьи использоваться не будет. Об отдельных наиболее известных исполнителях или единичных исполнениях, вызвавших интерес АИ за пределами ВП:НЕНОВОСТИ, рекомендую на основе АИ писать связный текст внутри статьи.

PS. Комментарии к решениям посредника прошу давать только по существу; такие будут рассматриваться как троллинг. NBS (обс) 07:34, 6 октября 2014 (UTC)

Значит ли это, что можно создать отдельный раздел «История исполнения песни», где можно будет описать на каких мероприятий песня была исполнена теми или иными певцами, на том или ином языке? --Interfase (обс) 15:55, 6 октября 2014 (UTC)

Категорически Против. Таких мероприятий могут быть и есть сотни, значимости 0, опять вольётся в армяно-азербайджанские гонки по добавлению исполнений и войны правок в стиле «это не значимо, то значимо». --Alex.Freedom.Casian (обс) 16:33, 6 октября 2014 (UTC)

Пока что только вы говорите о каких-то "гонках". Почему? Почему именно вас так волнует, что исполнений на азербайджанском может оказаться больше? Лично мне это абсолютно без разницы. Если есть АИ об исполнении тем или иным значимым певцом, без разницы на армянском или азербайджанском, то я не против его добавления. То есть здесь вы против, а упомянуть исполнение отдельных певцов вы всё-таки не прочь. Нет, так дела не делаются. Сомнительный раздел скрыл. --Interfase (обс) 16:41, 6 октября 2014 (UTC)

Для создания раздела «История исполнения» необходимы АИ именно по истории исполнения. Если такой раздел писать исключительно по новостным источникам, то он превратится в новостную ленту и, весьма вероятно, будет создавать впечатление у читателей, что произошёл резкий рост популярности песни в тот период, когда СМИ начали создавать свои интернет-версии. NBS (обс) 07:49, 8 октября 2014 (UTC)

Тюркский или турецкий

В источнике от Dilaver Düzgün, страница 84 говориться ««Erzurum çarşı pazar» türküsü, bütünüyle bize aittir. Ezgisi, yapısı, konusu, bütün yönleriyle Türk halk kültürünün bir ürünü olduğu muhakkaktır». Профессионального перевода текста к сожалению нет и участник Interfase это предложение перевёл как «Песня «Erzurum çarşı pazar» принадлежит нам. Структура мелодии и мотивное содержание наглядно показывают, что песня является продуктом тюркской народной культуры». Меж тем как в турецком языке слово Türk может означать как тюрк так и собственно турок и логично перевести это слово именно как турок (турецкий) учитывая что автор анализирует происхождение (на его взгляд) турецкой песни и даже называет её не традиционным названием «Сары гелин» а именно как «Erzurum çarşı pazar», то есть имеет ввиду конкретно турецкий вариант песни да и собственно город Эрзрум находится в Турции (Западной Армении) и было бы очень странно говорить что песня связанная с турецким городом принадлежит не конкретно туркам а «в целом всем тюркам» как это хочет преподнести Interfase, причём ссылаясь на текст со страницы 76 (!) где автор рассуждает о том что кроме турецкого фольклора слова типа желтый и желтая невеста/девушка встречается также в фольклоре узбеков, казахов, туркмен и татар при том что может быть слова эти и встречаются в фольклоре перечисленных народов но песня сама по себе частью их культуры не является. И того мы имеем синтез разных цитат с разных страниц и о разных вопросах которые Interfase хочет преподнести за единую мысль якобы говорящую что Erzurum çarşı pazar «продукт» не турецкой культуры а «культуры всех тюркских народов». --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:04, 6 октября 2014 (UTC)

Логичнее конечно же перевести слово в türk в данном случае как «тюркской», поскольку автор приходит к заключению о происхождении песни не из-за того, что там говорится о конкретном городе, ибо этого он делать не может в связи с тем, что в некоторых вариантах песни географические названия отсутствуют (поэтому не надо додумывать за автора и не преподносить свои оригинальные выводы за выводы Дюзгюна). Дюзгюн заключает тюркское происхождение именно из-за того, что это показывает мотивное содержание песни. А выше описывая содержание песни, где также встречается словосочетание сары гелин, Дюзгюн пишет, что оно встречается в мифологии и фольклоре у ряда тюркских народов и даже описывает каких, конкретно турков он вообще не упоминает, упоминает только тюркских народов Анатолии и Балкан. Согласитесь, странно выглядело бы если Дюзгюн писал бы об элементах тюркской мифологии и тюркского фольклора, а потом почему-то говорил о турецком происхождении, как это хотите преподнести вы. И нигде не написано о продукте культуры «всех тюркских народов», там сказано продукте тюркской народной культуры, слово «всех» это уже вы сами придумали. --Interfase (обс) 15:00, 6 октября 2014 (UTC)

P.S. В Эрзуруме, кстати, помимо турков проживаают и азербайджанцы, которые ко всему прочему составляют основное население района Шенкая ила Эрузурм. Поэтому не стоит говорить, что здесь слово türk надо переводить как турецкий из-за того, что в турецком варианте песни фигурирует слово Эрзурум. Как видим данный топоним связан и с другим тюркским народом, азербайджанским. Особенно если учесть, что песня является народной и у азербайджанцев. --Interfase (обс) 15:07, 6 октября 2014 (UTC)

• Начнём с того что в английской «преамбуле» к статье, автор пишет что песня появилась именно в Эрзруме и что она „представляет привязанность, энтузиазм, стремление и терпимость турок“: «This folk song emerged in Erzurum. It presents the affection, enthusiasm, longing and tolerance of the Turks.» так что это никакие не мои «додумки и оригинальные выводы» а точка зрения самого Дюзгюна.
• «Дюзгюн пишет, что оно встречается в мифологии и фольклоре у ряда тюркских народов и даже описывает каких», забыв упомянуть азербайджанцев, при этом упомянув такие народы у которых эта песня вообще народной не считается.
• «конкретно турков он вообще не упоминает, упоминает только тюркских народов Анатолии и Балкан», знаете я всё таки склонен считать что тюрки Балкан и Анатолии это и есть турки, это как-бэ очевидно. Кстати перевод первой цитаты у вас совсем корявый получился. У вас там какие-то общие слова вместо конкретно перевода текста.
• «Дюзгюн заключает тюркское происхождение именно из-за того», вообще-то Дзюгюн там много чего анализирует и писать что он пришел к выводу о «тюркском» (в правильном переводе турецком) происхождении песни только лишь из за этого, вырванного из общего контекста, заявления о том что слово «желтый» и словосочетание «желтая девушка» встречается и у татаров с казахами это не есть правильный подход.
• «Согласитесь, странно выглядело бы если Дюзгюн писал бы об элементах тюркской мифологии и тюркского фольклора, а потом почему-то говорил о турецком происхождении, как это хотите преподнести вы», Турецкий автор пишет что песня Erzurum çarşı pazar турецкая, о Господи как это странно!!1 Исходя из своего анализа тюркской мифологии и тюркского фольклора он лишь приходит к выводу что слова «желтый» и «желтая девушка» встречаются в фольклоре кроме турок также некоторых среднеазиатских тюрок, я вам напомню песня не состоит из двух слов. О принадлежности турецкой культуре пишет сам Дзюгюн ваш же перевод суть ОРИСС на основании какого-то непонятного синтеза разных цитат.
• «нигде не написано о продукте культуры «всех тюркских народов», там сказано продукте тюркской народной культуры, слово «всех» это уже вы сами придумали», хотите сказать что песня якобы продукт той тюркской культуры которая была до 11 века когда все тюрки ещё были одним единым народом? 1000 лет тюрки эту песню пели и так уж получилось что никаких исторических сведений о столь древней тюркской песне не сохранилось. Как вы вообще себе представляете эту единую «тюркскую народную культуру»? Я о таком не слышал.
• «В Эрзуруме, кстати, помимо турков проживаают и азербайджанцы, которые ко всему прочему составляют основное население района Шенкая ила Эрузурм», это сегодня они там большинство составляет, понятное дело после уничтожения-то армян. К тому же многие сегодняшние азербайджанцы Восточной Турции суть переселенцы из Восточной Армении в 1918-1920 гг. До геноцида 1915 армян в Эрзруме было по меньше мере треть населения а до резни 1894-1896 годов и того больше, при османском владычестве Эрзрум был по населению армяно-турецким городом и вилайетом, об азербайджанцах и речи не было.
• «Как видим данный топоним связан и с другим тюркским народом, азербайджанским», ну да, азербайджанцы взяли и написали песню на турецком языке. Автор сего труда (который кстати абсолютно не нейтрален ибо за всё повествование армян не упоминает ни разу и понятно что он ставил себе задачу не попытаться решить вопрос армяно-турецких споров о происхождении песни а всяческим образом доказать что песня турецкая, даже не попытавшись проанализировать аргументы в пользу армянского происхождения песни) пишет об именно турецком варианте песни «Erzurum çarşı pazar» и абсолютно нелогично утверждать что автор когда пишет что Erzurum çarşı pazar есть продукт «Türk halk kültürünün» он имеет ввиду не турецкую народную культуру а некую «тюркскую народную культуру». Так как профессионального перевода у нас нет то следует исходить из логики и здравого смысла а не ваших оригинальных желаний видеть там вместо «турецкий» «тюркский» тем самым пытаясь показать мол турецкий автор заявляет об общетюркской принадлежности «Erzurum çarşı pazar»-а.
• Опять же исходя из того что проф. перевода у нас нет, а к вашему переводу и меня доверия нет, он оригинален и очень спорен, предлагаю если и использовать этот источник то только англоязычную «преамбулу» источника а не вызывающий вопросы турецкий текст которым большинство пользователей РуВики не владеют. --Alex.Freedom.Casian (обс) 17:33, 7 октября 2014 (UTC)

• Что касается преамбулы то там говорится о том, что песня Эрзурумский базар была составлен в Эрзуруме. Оно и понятно. Это, кстати, уже написано в статье, в разделе о структуре песни. Но известно. что это только один вариант одной и той же песни. А то, что она представляет привязанность, энтузиазм, стремление и терпимость турок не говорит, что она имеет исключительно турецкое происхождение.
• «я всё таки склонен считать» - что считают участники Википедии является ОРИСС-ом.
• «о Господи как это странно» - естественно. Раз анализируется фольклор ряда тюркских народов, а потом неизвестно почему вывод сводится о турецком происхождении.
• «песня не состоит из двух слов» - само название песни, распространённое почти у всех народов как раз таки состоит именно из этих двух слов. Эти же слова фигурируют и в турецком варианте.
• «хотите сказать что песня якобы продукт той тюркской культуры которая была до 11 века» - где я такое хотел сказать? Не надо додумывать ни за меня ни за Дюзгюна. Дюзгюн говорит в общем о том, что песня продукт тюркской культуры. Это не отрицает того факта. что песня могла бы быть продуктом культуры предков современных турков. Но в вашей интерпретации имеет место именно ввод читателя в заблуждение, ибо турки это тюрки, но тюрки это не турки. Поэтому абсолютно логично утверждать что автор когда пишет что Erzurum çarşı pazar есть продукт «Türk halk kültürünün» он имеет ввиду тюркскую народную культуру.
• «к вашему переводу и меня доверия нет, он оригинален и очень спорен» - вообще-то данный перевод был введён в статью на основе консенсуса, несколько лет назад. Оснований для сомнений у вас нет. Можете обратиться за переводом к другому турецкоговорящему участнику, если хотите. Англоязычная преамбула ничего конкретного о происхождении не говорит. Считаю, что информация специалиста по фольклору о тюркском происхождении песни важно упомянуть, особенно если уже приведены мнения авторов, не являющихся специалистами по фольклору. Так что "аргументы в пользу армянского происхождения песни" таких авторов, если вы их имели ввиду, вообще не имеют никакой значимости.
• что касается ваших гипотез о происхождении азербайджанцев в Эрзуруме и об этническом составе Эрзурума, то что тут сказать. Перечитываем ВП:ОРИСС.
• «абсолютно не нейтрален ибо за всё повествование армян не упоминает ни разу» - Ну тогда и все кто говорят об армянском происхождении тоже ненейтральны, ибо не упоминают азербайджанцев. --Interfase (обс) 19:06, 7 октября 2014 (UTC)

• «песня Эрзурумский базар была составлен в Эрзуруме. Оно и понятно», так автор изначально посвящает свою статью именно песне Эрзрумский базар (турецкий вариант Сари ахчика) и в своём заключении говорит о песне Эрзрумский базар что прямо указывает на то, что автор говорит именно о турецком варианте песни ибо в азербайджанском варианте никакого «Erzurum çarşı pazar»-а нет.
• «Но известно. что это только один вариант одной и той же песни», турецкий вариант, которому и посвящено данное исследование. Нелогично и ОРИСС-но утверждать что автор якобы говорит что турецкая песня Erzurum çarşı pazar (а не Сари ахчик в целом с его как минимум 4 версиями) является продуктом культуры не турков а в целом «тюрков». Тут явное перетягивание одеяла в сторону и азербайджанцев, как тюркского народа, с вашей стороны с притянутыми за уши аргументами. Кстати не во всех вариантах песни встречается словосочетание «желтая невеста» в частности в армянском и персидском ничего такого нет, а песня я напомню эта также и не только слова (которые в тур. и аз. вариантах также разные) но и музыка, следовательно утверждение в Вики-статье о том что автор пришел к выводу о принадлежности Сары гелин к тюркской культуре исходя из того что словосочетание «желтая невеста» встречается в фольклоре и некоторых среднеазиатских тюрков неверно, ибо в арм. и перс. вариантах (о которых автор сего «научного исследования» с успехом даже и не вспомнил) никаких подобных слов нет. Дзюгюн пишет именно о туркоязычном варианте песни и приходит к выводу что именно Erzurum çarşı является продуктом культуры турецкого народа о чём и нужно писать в статье. Нынешний текст суть ОРИСС.
• «что считают участники Википедии является ОРИСС-ом», ВП:НДА, «тюрки Балкан и Анатолии» (хотя автор там пишет «встречается на Балканах и Анатолии» а не у тюрков Балкан и Анатолии, это вы там намудрили с переводом) это и есть турки, и закончим на этом.
• «неизвестно почему вывод сводится о турецком происхождении», прям и не знаю, может потомку что песня Erzurum çarşı на тур. языке и из города в Турции?
• «само название песни, распространённое почти у всех народов как раз таки состоит именно из этих двух слов», как мы видим Дьюгюн с вами не согласен ибо он называет песню не «Сары гелин» а конкретно Erzurum çarşı pazar, то есть он говорит именно о турецком варианте песни.
• «Дюзгюн говорит в общем о том, что песня продукт тюркской культуры», песня не может считаться продуктом «тюркской культуры» ибо она не такая древняя (была бы 1000-летняя тюркская песня сохранились бы первоисточники о ней с того времени), Erzurum çarşı pazar является продуктом турецкой культуры, не казахов, не татаров с узбеками, и не азербайджанцев а конкретно турков. Вы же путём синтеза разных цитат, исходя из того что автор говорит о том, что два слова из песни а именно «желтый» и «невеста» («девушка»?) встречаются также в фольклоре казахов с татарами да узбеками (у которых эта песня вообще не известна), ОРИСС-но хотите преподнести всё так как будто автор приходит к заключении что эта турецкоязычная песня из турецкого города Erzurum çarşı pazar является продуктом культуры не турков о якобы знаете ли некой «общетюркской народной культуры», это абсурд и ОРИСС чистейшей воды.
• «вообще-то данный перевод был введён в статью на основе консенсуса, несколько лет назад», а кто вам такое наврал что этот сомнительный консенсус заключенный несколько лет назад не подлежит пересмотру? С тех пор много воды утекло.
• «Оснований для сомнений у вас нет», есть и ещё какие, перечислил их выше.
• «Считаю, что информация специалиста по фольклору», специалиста по фольклору турков, при этом абсолютно проигнорировавшего армян ни разу их даже не упомянув в своём «разоблачающем труде». В грубом сравнении это тоже самое что попытаться решить спор дарвинистов и консервативных христиан при этом исследовав одну только Библию и в сухую проигнорировав «Происхождение видов» и все доводы эволюционистов.
• «о тюркском происхождении», о продукте турецкой народной культуры. Достижения/неудачи других народов лишь из за общего происхождения себе приписывать не нужно, это тоже самое что сказать мол польские народные песни это продукт не польской культуры а некой «общеславянской культуры» при том что ни русские, ни словенцы, ни сербы в их создании роли не играли но ЗАТО в этих песнях есть слова которые встречаются и в фольклоре русских, сербов и словенцев (типа боярин).
• «что касается ваших гипотез о происхождении азербайджанцев в Эрзуруме и об этническом составе Эрзурума ... Перечитываем ВП:ОРИСС», вообще-то по поводу этно-состава Эрзрума я основывался на данных Константинопольской патриархии (1912 год) согласно которым армяне составляли 34.13% населения вилайета (в июне-июле 1915 года из одного лишь г. Эрзрума и соседних сёл было изгнано на верную смерть 65 тысяч армян [Р. Ованнисян/К. Дж. Уолкер, «Armenian people...», v. II, стр. 256]), по Геноциду армян, резне армян 1894—1896 (в т.ч. Эрзрумской резне 1895) источники смотрите в проф.-статьях. Об азербайджанском переселении в Турцию в начале 20 века смотрите в статье Азербайджанцы в Турции. И так, где вы в моих словах ОРИСС увидели? Это вы тут ОРИСС-ом занимаетесь представляя современные данные этно-состава населения региона так, как будто так было всегда и 100 лет назад и 200. При этом позабыв указать АИ.
• «Ну тогда и все кто говорят об армянском происхождении тоже ненейтральны, ибо не упоминают азербайджанцев», совсем недавно вы удалили из статьи ссылку на армянский сайт с точно такой же формулировкой мол «не нейтрально» (как будто проазербайджанские сайты указанные в разделе Ссылки изложены нейтрально), так что же теперь, и мне удалить этот источник из статьи за её однобокость? --Alex.Freedom.Casian (обс) 09:29, 8 октября 2014 (UTC)

• «турецкий вариант, которому и посвящено данное исследование» - исследование касающееся происхождения посвящено не происхождению турецкого варианта, а в целом происхождении песни. Эрзурумский базар, распространённый в Эрзуруме, и Сары гялин, распространённый в Карсе, Азербайджане и Армении ,это одна и та же песня, только по разному исполняющаяся. Об этом говорят АИ. Так что если речь идёт о происхождении, то говорить, что автор приходит к выводу о турецком происхождении, при этом анализируя аналогии в народных мелодиях (halk ezgilerinde) целого ряда тюркских народов, это ОРИСС и введение в заблуждение.
• «прям и не знаю, может потому что песня Erzurum çarşı на тур. языке и из города в Турции?» - знаете, вот это «может потому что» называется ОРИСС. Дюзгюн видит причину в происхождении совсем в другом, в мотивном содержании, что он видит в народных мелодиях ряда тюркских народов.
• «автор там пишет «встречается на Балканах и Анатолии» а не у тюрков Балкан и Анатолии» - автор как раз таки пишет об исполняемом фольклоре (а если точно мелодиях - ezgi) тюркской географии (Türk coğrafyasında okunan halk ezgilerinde), так что никто с переводом не намудрил.
• Пересмотресть можно что угодно. Но это уже будет новый консенсус, которого ещё нужно достичь.
• «песня не может считаться продуктом «тюркской культуры» ибо она не такая древняя» - а кто вам наврал, что если говорят, что песня является продуктом тюркской культуры, то она должна быть «древняя»?
• «это тоже самое что сказать мол польские народные песни это продукт не польской культуры а некой «общеславянской культуры»» - это смотря какой объект культуры вы обсуждаете и что пишут АИ и что анализируют. Если хотите обсудить польскую культуру, перходите в соотв. статью. См. ВП:ДРУГИЕ.
• «Об азербайджанском переселении в Турцию в начале 20 века смотрите в статье Азербайджанцы в Турции» - из статьи: «Вероятно, азербайджанцы впервые появились на территории современной Турции в период правления Сефевидов над Карсом и соседними областями». По вашему период правления Сефевидов это начало 20 века? И причём тут армянское население Эрзурума. У вас есть АИ, где сказано, что азербайджанцы в Эрзуруме появлисиь в начале 20 века? Если нет, то это ОРИСС. Вы спрашиваете где я в ваших словах ОРИСС увидели? Так слова участника Википедии не основанные на АИ и есть ОРИСС.
• «вы удалили из статьи ссылку на армянский сайт» - во-первых не нужно сравнивать этот непонятно кем составленный сайт с научным изданием. Во-вторых этот сайт скорее посвящён пропоганде так называемого "геноцида армян", а не истории песни. Это первое впечатление. Ну и в-третьих неизвестно, кто всё это написал, специалист иои обычный блоггер. Поэтому вы можете скорее удалить ссылки на СМИ, журналистов и композитором, говорящих о том, что это армянская песня. А ссылку на Дюзгюна вы удалить не можете, ибо у вас нет противоречивого источника сопоставимого уровня, а Дюзгюн на данный момент единственный специализированный автор, говорящий о происхождении песни. --Interfase (обс) 11:13, 8 октября 2014 (UTC)

• «если речь идёт о происхождении, то говорить, что автор приходит к выводу о турецком происхождении, при этом анализируя аналогии в народных мелодиях (halk ezgilerinde) целого ряда тюркских народов, это ОРИСС», это какой такой логикой? Что ему мешает анализировать эти аналогии некоторых слов/выражений в народных мелодиях/фольклоре у среднеазиатских тюрков и придти к выводу о турецком происхождении песни, «родом» из турецкого (армянского) города. Песня не может иметь «общетюркское происхождение» (если только ей не 1000 лет и более), тюркских народов много от Балкан на западе до Чукотки на востоке (пример с поляками и славянами смотрите выше), и как мы знаем народной она является разве что у турок и азербайджанцев (плюс ещё у армян, персов, арабов, грузин о которых Дзюгюн успешно запамятовал при этом вспомнив о татарах) при этом с разным текстом. У нас тут получается абсолютно бессмысленный спор, вы заинтересованная сторона и ваш перевод и синтез разных цитат не вызывает ни малейшего доверия, конечно же вам выгодней перевести «Türk» как тюркских нежели турецкий, мне же очевидно что автор имеет ввиду турецкую культуру. Как посредники будет решать этот вопрос не представляю, на сколько я знаю они турецким также не владеют. По этому я снова предлагаю использовать только англоязычную преамбулу статьи в котором ко всему прочему также даётся утверждение о происхождении песни из Эрзрума.
• «знаете, вот это «может потому что» называется ОРИСС», «может потому что» был сарказм а не ОРИСС ;)
• «что он видит в народных мелодиях ряда тюркских народов», он лишь пишет об одном словосочетании. Ещё раз, песня из двух слов не состоит. Такое ощущение как будто у всех тюркских народов есть юридически закрепленные авторские права на эту «желтую невесту». Которой как я уже сказал выше в арм. и перс. версиях вообще нет! То есть как этот мега-авторитетный специалист, как вы его представляете, может делать вывод о турецком/тюркском происхождении песни на основании двух слов если эти слова встречаются только в 2 из 4 (не считая груз. и араб. версий с текстами которых я не знаком) вариантах песни. Источник не нейтрален, и я имею все права по правилам ААК сомневаться не только в вашем переводе текста но и в целом в авторитетности источника.
• «а кто вам наврал, что если говорят, что песня является продуктом тюркской культуры, то она должна быть «древняя»?», ибо тюрки, уже как очень и очень давно, не являются единым народом а лишь десятками родственных народов. Народные песни алтайских кумандинцев частью культуры азербайджанцев вряд ли кто-то станет считать а ведь и те и те тюркские народы, и когда мы говорим «тюркская народная культура» то это значит что культура эта и кумандинцев и уйгуров и кашкайцев и гагаузов и тд. Так вот Erzurum çarşı pazar это не продукт культуры например уйгуров, если же вы в своём ОРИСС-е хотите идти ещё дальше и заявляете что под «тюркской народной культурой» Дзюгюн имеет ввиду культуру исключительно турок с азербайджанцами то здесь логичнее бы было если б автор написал «продукт культуры турок и азербайджанцев» или хотя бы «культуры огузов» но нет, автор пишет Türk и если исходить из вашей логики мол «песня продукт тюркской культуры» то получается что она есть продукт культуры всех тюрков от Балкан до Берингова моря.
• «у вас нет противоречивого источника сопоставимого уровня», и какой это уровень? Турецкий источник мало чем лучше азербайджанского когда речь идёт о спорах с армянами. Источник не нейтрален и согласно АК:481 автоматически авторитетным считаться не может. --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:19, 8 октября 2014 (UTC)

• «это какой такой логикой?» — простой, всё что не написано в источнике, а додумывают за него участники Википедии, является ОРИСС-ом.
• «песня не может иметь „общетюркское происхождение“ — а разве кто-то говорил, что песня имеет общетюркское происхождение? Это где вы такое вычитали. Написано только, что песня тюркского происхождения. А в этом регионе проживает и проживало много тюркских народов: это могут быть предки современных турков, азербайджанцев, карапапах, кызылбашей, туркоманы, иракские туркмены и пр.
• „может потому что“ был сарказм а не ОРИСС» — ОРИСС-ом является ваш (именно ваш, а не Дюзгюна) вывод о том, что песня турецкого происхождения, из-за того, что один из её вариантов зародился в турецком Эрзуруме. Кстати, почему вы называете его «армянским» непонятно, из-за того, что когда-то 34 % населения составляли армяне? Ну тогда у Ереване больше прав называться азербайджанским, как никак азербайджанцы там когда-то составляли большинство.
• «я снова предлагаю использовать только англоязычную преамбулу» — ну конечно, вам же не выгодно, чтобы в статье было мнение о тюркском происхождении песни. Ну и что, что автор специалист по фольклору. Гораздо важнее чтобы висело мнение неспециалистов об армянском происхождении.
• «Источник не нейтрален» — если результат исследования Дюзгюна вам не по душе, то этого всё-таки мало, чтобы обвинять его работу в ненейтральности. Ибо как я уже говорил ранее более авторитетных источников, говорящих о каком-то ином происхождении пока не приведено.
• «этот мега-авторитетный специалист, как вы его представляете» — вообще-то это вы только что назвали его мега-авторитетным специалистом. А пока что это единственный специалист по вопросу, приведённый в статье.
• «„песня продукт тюркской культуры“ то получается что она есть продукт культуры всех тюрков от Балкан до Берингова моря» — ВП:НДА. Получается, что она тюркского происхождения. Нигде автор не говорит о Беринговом море и о Чукотке. Как вы из этого делаете вывод про всех тюрков для меня до сих пор загадка. Или это такой ход? Где жы вы всё-таки находите слово «всех»? Ещё раз повторяю вам, что автор анализирует народные мелодии тюркских народов, у которых также как и в этой песне, что турецком, то и в азербайджанском варианте, присутствует словосочетание «жёлтая невеста». Следуя здравому смыслу нужно переводить вывод именно как тюркское происхождение. Как никак данный перевод никого в заблуждение не введёт (там же нет слова обще- или всех), и теоретически оно может быть создано предками турков, как это видеться вам. Но в вашем варианте будет иметь место введение в заблуждение, поскольку автор говорит, что песня тюркская не потому, что она зародилась в таком-то регионе, а потому что это показывает её мотивное содержание, а мотивное содержание автор анализирует приводя примеры ряда тюркских народов. Всё очевидно.
• «и какой это уровень?» — уровень специалиста по народному творчеству. В статье я пока, кроме Дюзгюна таковых не вижу. А этот источник так и так не является автоматически авторитетным. Если бы оно было бы автоматически авторитетным, то мнение о тюркском происхождении преподносилось бы не как мнение Дюзгюна, а как факт, и можно было бы его и в преамбулу добавить. --Interfase 16:20, 8 октября 2014 (UTC)

• «а додумывают за него участники Википедии, является ОРИСС-ом», тут вопрос перевода а не «додумки». К сожалению турки когда латинизировали свой алфавит в начале 20 века и выбрали себе этнонимом «турк» вместо «османа» (возможно из пан-тюркистских соображений) не потрудились для обозначения турков и тюрков придумать разные слова, теперь вот мы стоим перед таким вопросом, когда автор очевидно пишет о турецкой культуре а вы, так сказать отстаивая интересы третьей стороны спора — азербайджанцев, перетягиваете одеяло на всех тюрков.
• «разве кто-то говорил, что песня имеет общетюркское происхождение? ... Написано только, что песня тюркского происхождения», а как вы себе представляете это «тюркское происхождение» тюркские языки отличаются а в нашем случае не только произношение слов разное но и сам текст целиком разный, не изменяется только «желтая невеста».
• «А в этом регионе проживает и проживало много тюркских народов», может и много а песня «Эрзрумский базар», которой и посвящено данное исследование и о происхождении которой автор и пишет в заключении — турецкая. Какие параллели бы он не проводил с другими тюркскими языками (от узбекскоого до азербайджанского) а по-факту предмет анализа его статьи именно «Эрзрумский базар».
• «из-за того, что один из её вариантов зародился в турецком Эрзуруме», что-то я не увидел у Дзюгюна ничего об «одном из вариантов», он пишет конкретно «песня «Эрзрумский базар» происходит из Эрзрума» а не «один из вариантов Эрзрумского базара...». То есть как я уже говорил это исследование посвящено лишь турецкому варианту Сари ахчика а не всей песне «Сари ахчик/Сары гелин/Сары гялин» с её 4-6 известными вариантами.
• «Кстати, почему вы называете его «армянским» непонятно, из-за того, что когда-то 34 % населения составляли армяне?», «когда-то» армяно составляли там абсолютное большинство, это древний армянский город Карин, и современное название Эрзрум — армяно-греческое. Эрз (Эрзе, Эрзу, во времена Пушкина — Арз) от названия соседнего армянского города Ардзн (Արծն) разрушенного турками в 1048-49 гг., тогда армяне из Ардзна переселились в Карин и город получил ещё одно название «Ардзн рум» то есть Ардзн ромеев (aka византийцев) в дальнейшем искаженное в турецком языке как Арзрум → Эрзрум → Эрзерум → Эрзурум. И даже спустя тысячу лет жестокого турецкого ига и резни 1895-ого армяне продолжали составлять треть населения вилайета (хотя их конечно же было больше, просто армяне-мусульмане в Османской империи и сегодня в Турции за армян не считались и не считаются) до геноцида. Так что да, это армянский город.
• «у Ереване больше прав называться азербайджанским, как никак азербайджанцы там когда-то составляли большинство», только во времена Ереванского ханства и то из за того что 300 тысяч армян шах Аббас из региона изгнал. Да и + ещё более 20 000 армян покинули ханство в период с 1795 по 1827 а половина азербайджанцев были кочевниками то есть постоянным населением не являлись. В свою очередь с такой логикой Тбилиси можно назвать армянским городом так как в 19 и до начала 20 века армяне там составляли большинство населения, а Баку армяно-русским городом для периода до 1940-х годов когда азербайджанцы составляли там меньшинство. С демографией на Кавказе в те времена всё было очень сложно и запутано.
• «Ну и что, что автор специалист по фольклору», по фольклору турок, пример с христианами и эволюционистами смотрите выше.
• «Нигде автор не говорит о Беринговом море и о Чукотке», до Чукотки слава Богу не дошел а вот до Татарстана с Казахстаном ещё как. Справедливости ради он всего лишь сравнивал схожесть некоторые выражений в турецком и других тюркских языках, вы же это хотите представить мол «исходя из этого он пришел к выводу о тюркском происхождении песни». --Alex.Freedom.Casian 06:57, 9 октября 2014 (UTC)

• «тут вопрос перевода» - перевода чего? Что вы перевели как "потому что песня Erzurum çarşı на тур. языке и из города в Турции"? Если это ваш вывод, то это как раз таки додумка.
• «песня «Эрзрумский базар», которой и посвящено данное исследование и о происхождении которой автор и пишет в заключении — турецкая» - если бы вы изучили бы статью, то узнали бы, что это не отдельная песня, а вариант одной и той же песни, у которой (у песни, а не варианта) естественно может быть одно происхождение.
• я не увидел у Дзюгюна ничего об «одном из вариантов», он пишет конкретно «песня «Эрзрумский базар» - во первых кто такой Дзюгюн? Может вы имели ввиду Дюзгюн. Во-вторых, о том, что это одна и та же песня вы можете прочитать в той же статье. Об этом в частности пишет исследователь народных песен Мердан Гювен.
• «это армянский город» - если город когда-то входил в состав Великой Армении, то это не даёт вам права называть его армянским, армяне-то его не основали. Город находился под властью и Византии (как Теодосиополис) и Арабского халифата (как Каликала). Так что это ещё и византийский и арабский город.
• «только во времена Ереванского ханства» - АИ?
• «Баку армяно-русским городом для периода до 1940-х годов когда азербайджанцы составляли там меньшинство» - прежде чем говорить о чём-то для начала изучите. Читайте хотя бы статью Баку. В 19 веке азербайджанцы там составляли большинство. А армянское население в Баку никогда не превышало азербайджанское, всегда было меньше. Так что как бы вам этого не хотелось вы никак не можете называть Баку армянским, а вот Ереван азербайджанским можно назвать с чистой совестью.
• «по фольклору турок» - и что? песня то ко всему прочему у турков тоже распространена. А ключевое слово здесь по фольклору, а стало быть автор специализированный, чего не скажешь об остальных, приведённых абзацем ниже.
• «он всего лишь сравнивал схожесть» - вы знаете, если что-то включено в исследование то это "не всего лишь". Он сравнивал наличие одного и того же элемента, важного, как пишет автор, элемента песни у ряда тюркских народов. А к выводу он приходит как раз таки исходя из этого. Это не я хочу преподнести, а это пишет сам Дюзгюн, что о происхождении говорит b мотивное содержание песни (yapısı, konusu). --Interfase 12:20, 9 октября 2014 (UTC)

• «перевода чего? Что вы перевели как ... Если это ваш вывод, то это как раз таки додумка», вы превратили «туркецкой» в «тюркской» только из за того что в одной из цитат источника автор проводит параллели с языками среднеазиатских тюркских народов к которым эта песня никаким боком не относится. И вот это уже ваша «додумка» или осознанное искажение перевода, как знать. Я повторю, вы заинтересованное лицо и ваш перевод ни капли доверия не вызывает.
• «это не отдельная песня, а вариант одной и той же песни», и именно этому варианту песни и посвящено данное исследование автора. Нет? Оно посвящено «Сари ахчик/Сары гелин»-у (СА/СГ) в целом? Значит оно не нейтрально ибо игнорирует другие варианты песни. Так или иначе в заключении автор пишет о продукте турецкой культуры ибо на это указывает всё начиная от текста из англоязычной преамбулы.

• оффтоп «если город когда-то входил в состав Великой Армении, то это не даёт вам права называть его армянским, армяне-то его не основали», и с чего вы так решили? Точной даты основания города я не знаю, в АИ её историю обычно начинают с Карина времён античных Армянских царств (на карте Урарту у Хьюсена на месте Эрзрума стоит предполагаемый населенный пункт «Harrana?») но так или иначе город основали либо армяне либо их непосредственные предки. В античные времена город и область входили в состав сначала Малой Армении, затем Великой Армении, после раздела 387 здесь находилась резиденция царя Западной Армении, после упразднения царства входила в состав Византийской Армении (провинции Армения I, Армения II и тд.), при арабах входила в состав Армянского княжества эмирата Армения, затем в составе Багратидской Армении, позже в составе армянонаселенной византийской фемы «Ивирия» переименованной позже в «Армения и Ивирия», в 1049 году завоевана турками-сельджуками, позже некоторое время под властью Грузии, Персии, Монголов и наконец Османской империи. Тут вопрос не только в Великой Армении, и даже не только в том что город всегда был у будет частью историко-географ. региона Армения (хоть миллион раз назови её «Восточным востоком» «Восточной Анатолией»), он был армянонаселен с незапамятных времен, и даже после тысячелетнего турецкого гнёта армянское население там оставалось значительной в плоть до геноцида 1915 года.
• оффтоп ««только во времена Ереванского ханства» - АИ?», после присоединения к России, в течении 19 века армяне вернули себе большинство (смотрим переписи населения, и оценки современников), а теперь представьте АИ что азербайджанцы составляли большинство в Ереване до образования ханства.
• оффтоп «В 19 веке азербайджанцы там составляли большинство», в 19 веке лишь относительное большинство, и то чернорабочие тогда как вся интеллигенция состояла из армян и русских, им же принадлежала вся власть в городе (за исключением разве что нескольких месяцев власти АзДР) а также почти полностью торговля и нефтяной промысел. В начале и середине 20 века азербайджанцы потеряли даже это относительное большинство «реабилитировавшись» только к 1970 году, а абсолютного большинства достигнув только к 1979.
• оффтоп «вы никак не можете называть Баку армянским», странно, я вроде как на русском языке написал «армяно-русским» а не «армянским».

• «и что? песня то ко всему прочему у турков тоже распространена», вот именно что «ко всему прочему», ваш автор, которого вы представляете как «профильного авторитетного источника», в своём революционном труде даже и не вспомнил об армянах (в частности) которые и являются наряду с турками главными претендентами на авторство сей замечательной песни, в меньшей степени не забываем и про персов, арабов, грузин которые тоже не прочь побороться за неё. Так как же его труд можно считать нейтральным, если он анализирует аргументы только одной стороны спора? Если он пишет только об «Эрзрумском базаре», турецкоязычным (1 из 4/6) варианте СА/СГ (как я это вижу) то тут всё понятно, песня вполне себе может быть продуктом культуры турок, но если он говорит о всецело песне СА/СГ (как вы это видите) то как он может говорить о принадлежности песни турецкой (с вашим переводом — тюркской) культуре если он в сухую игнорирует армянский/персидский/арабский/грузинский вариант песни (опять же возвращаемся к Дарвину и Библии).
• Вы говорите «Он сравнивал наличие одного и того же элемента ... песни у ряда тюркских народов. А к выводу он приходит как раз таки исходя из этого», ну ok, «желтая невеста», татары и казахи это конечно очень интересно но один маленький факт, как минимум в армянской и персидской версиях этой «желтой невесты» — нет. Что, армяне свою «девушку с гор» тоже из «народных мелодий» татаров с казахами взяли? --Alex.Freedom.Casian 17:33, 10 октября 2014 (UTC)

• «автор проводит параллели с языками среднеазиатских тюркских народов» - не только с среднеазиатскими. Ключевое слово тут "тюркских".
• «или осознанное искажение перевода… ваш перевод ни капли доверия не вызывает» - вы знаете, чтобы обвинить оппонента в сознательном искажении, нужны весомые аргументы, которых у вас нет. В данном случае это нарушение ВП:ЭП. Считайте это предупреждением. Равно как и для высказывания сомнений в переводе у вас их нет. Обвинений оппонента в "заинтересованности" недостаточно. В Википедии полно участников, понимающих турецкий. Можете спросить у них, если не верите.
• «именно этому варианту песни и посвящено данное исследование автора. Нет?» - конечно же нет. Что там исследовать вариант. С ним всё ясно. Оно-то как раз-таки из Эрзурума. Исследование посвящено именно происхождению песни, одной песни, имеющей несколько вариантов. Если бы оно было бы посвящено просто происхождению варианта, никаких исследований её мотивов и их сравнений с мелодиями у ряда тюркских народов не проводилось бы.
• «и не вспомнил об армянах… которые и являются… главными претендентами на авторство сей замечательной песни" — а теперь приводим АИ (хотя бы уровня Дюзгюна) которые объявляют армян «главными претендентами».
• «в сухую игнорирует армянский/персидский/арабский/грузинский вариант песни» - а каких либо весомых аргументов в пользу армянского/персидского/арабского/грузинского происхождения и нету. Поэтому игнорировать то, относительно чего нет каких-либо аргументов невозможно.
• «армяне свою «девушку с гор» тоже из «народных мелодий» татаров с казахами взяли» - армяне свою «девушку с гор» взяли из песни тюркского происхождения, в которой как и у песен казахов и татар присутствуют слова «Сары гелин». Уж намного вероятнее, что именно армяне видоизменили «сары гялин» в «сари ахчик» (найдено совпадение в слове «сары»), чем целый ряд тюркских народов взял армянскую «сари ахчик» и видоизменили её в «сары гялин».

Теперь по оффтопам:

• «город основали либо армяне либо их непосредственные предки» - ОРИСС. Классический.
• «нация которая уже к середине периода существования Византии» - Вы определённо путаете народности с нациями. Нации появилисиь в 19-начале 20 века. А византийцы это не нация, а жители Византии, как и жители Карина являлись временными жителями Армении. Или у вас есть перепись населения Карина с указанием этносов.
• «он был армянонаселен с незапамятных времен» - со времён самого Ноя скорее всего.
• «а теперь представьте АИ» - а где я говорил, что азербайджанцы составляли большинство в Ереване до образования ханства? Возможно сотставляли возможно и нет. По крайней мере из имеющихся данных, согласно самой ранней переписи (начала 19 века) азербайджанцы там составляли именно абсолютное большинство (64 %). Вы же пишете, что только во времена Ереванского ханства - вы и предоставьте АИ. Или не пишите то, чего нет.
• «армяне вернули себе большинство» - армяне себе ничего не вернули. Их просто переселили туда из Турции и Персии. Купчий то у них не было.
• «и то чернорабочие» - во-первых приводим АИ, а потом что-либо утверждаем. Или теперь вы поводом назвать тот или иной город армянским или азербайджанским исходите из статуса его жителей? Наверное у вас есть и данные о том, сколько интеллигенции жило в Эрзуруме во времена Великой Армении, раз вы так уверенно именуете его армянским.
• «я вроде как на русском языке написал «армяно-русским»» - что такое "армяно-русский" и с чем его едят? Дербент теперь табасарано-азербайджанским городом будем называть что ли?

• --Interfase 22:13, 10 октября 2014 (UTC)

• «не только с среднеазиатскими», ну и татары конечно же, ведь они играли ключевую роль в создании песни, в их фольклоре встречались слова «желтый» и «невеста»!
• «Равно как и для высказывания сомнений в переводе у вас их нет», конечно же есть, я о них уже который пост пишу.
• «Что там исследовать вариант. С ним всё ясно. Оно-то как раз-таки из Эрзурума», так вы же говорите что под «Эрзрумским базаром» автор имеет ввиду не конкретно турецкоязычную версию а весь СА/СГ, следовательно автор утверждает что не просто турецкоязычная версия а весь СА/СГ произошел из Эрзрума (что в принципе правильно, ибо песня-то армянская).
• «а каких либо весомых аргументов в пользу армянского/персидского/арабского/грузинского происхождения и нету. Поэтому игнорировать то, относительно чего нет каких-либо аргументов невозможно» ОРИСС.
• «армяне свою «девушку с гор» взяли из песни тюркского происхождения, в которой как и у песен казахов и татар присутствуют слова «Сары гелин»», тотальный ОРИСС

• Пошли оффтопы:
• «ОРИСС. Классический», да вот никакого ОРИСС-а, как я уже сказал историю Эрзрума в АИ (например БСЭ или Оксфордский словарь Византии) начинают самое древнее с Карина периода античных армянских царств, на картах Хьюсена этот топоним появляется начиная с Малой Армении. А до этого на карте Урарту на том же месте есть «Harrana?». То есть Карин так или иначе основали либо армяне либо урарты, нужен источник что урарты непосредственные предки армян? Читаем Дьяконова.
• «Или у вас есть перепись населения Карина с указанием этносов», ВП:НДА
• «Вы же пишете, что только во времена Ереванского ханства - вы и предоставьте АИ», в Ереване азербайджанцы достигли большинства только в конце периода существования ханства и то если в их числе считать и кочевников и то благодаря тому что ханство в тот же период покинули 20 тысяч армян. Смотрим у Бурнутяна, уже в 1832 году численность армян в Ереванском регионе Армянской области составляло 65280 (53.1%), число тюрков 49875 (40.5%).
• «армяне себе ничего не вернули. Их просто переселили туда из Турции и Персии», именно что вернули, именно что репатриировались, не забываем о 300 тысячах армян изгнанных шахом Аббасом в 1604 году из Еревана и Нахичевана, для сравнения даже в лучшие свои годы тюркское население Ереванского ханства составляло только 54810 человек из них 23222 кочевники которые сегодня здесь, завтра там, послезавтра в другом месте. Общее же численность тюрков (оседлых и полуоседлых), тюрков-кочевников и курдов в Нахичеванском ханстве составляло всего 17138 человек, что никак не сопоставимо с 300 тысячами коренными армянами изгнанными из региона персами, часть потомков которых вернулось на свои земли после установления здесь российской власти (1828). Тюрков же напротив персидские шахи заселяли в Ереван и Нахичеван из других регионов, смотрим например у Петрушевского, они никаких прав на эту землю не имели.
• «во-первых приводим АИ, а потом что-либо утверждаем», прикол в том что я в своих утверждениях я основываюсь именно на АИ в отличии от некоторых, читаем из ЭСБЕ, статья Баку:

  Между населением преобладают две народности: — 1) азербайджанские татары, совершенно неправильно называемые персами. Они мусульмане шиитского толка и подражают персианам во многом, но их язык тюрко-татарский. Они составляют массу чернорабочих, но между ними немало купцов и владельцев нефтяных промыслов, и 2) армяне, в руках которых большая часть торговли и многие нефтяные промыслы. Русских не так много, как армян и татар, но более чем в других городах Закавказья, кроме Тифлиса, и притом не одних военных и чиновников, а есть владельцы и служащие на нефтяных промыслах, лучшие мастеровые, извощики (последние исключительно молокане).

• «что такое "армяно-русский" и с чем его едят?», это значит что 2 эти этноса составляли основную военно-политико-экономическую элиту города и вместе составляли абсолютное большинство населения, большую часть 20 века русские сами по себе составляли относительное большинство.

• --Alex.Freedom.Casian 10:30, 11 октября 2014 (UTC)

• «и татары конечно же, ведь они играли ключевую роль в создании песни, в их фольклоре встречались слова «желтый» и «невеста»». Во первых нигде автор не пишет, что татары играли роль в создании песни. Родственные им народы определённо. Во-вторых не фольклоре, а в народных мелодиях у татар и других тюркских народов часто встречались не просто слова «желтый» и «невеста», а само словосочетание «желтая невеста». Будьте внимательны.
• «я о них уже который пост пишу», ничего вы о них не написали.
• «следовательно автор утверждает что не просто турецкоязычная версия а весь СА/СГ произошел из Эрзрума». - вот это ваше "следовательно" это уже ОРИСС. Автор такого не пишет. Важно понять разницу, когда говорят о варианте песни, а когда о происхождении этой песни, при это основывая его на мотивном содержании и приводя то, что это содержание встречается у многих тюркских народов. Следовательно утверждать, что автор имеет ввиду "турецое происхождение" нелогично.
• «тотальный ОРИСС» почему ОРИСС, если о тюркском происхождении пишет АИ, а об армянском не АИ.

• Касаемо оффтопов:
• «Карин так или иначе основали либо армяне либо урарты» - это есть ваш вывод. В источниках такого не сказано. С чего какие энциклопедии начинают историю города не говорит, что это и есть основание города. Так что это ваши слова, и самый настоящий ОРИСС.
• «ВП:НДА» - это ваш аргумент? Я так и знал, что у вас нет никаких данных об этническом составе Карина. Стало быть и нет никаких оснований называть его армянским.
• «в Ереване азербайджанцы достигли большинства только в конце периода существования ханства» - АИ? У Бурнутяна такого нет
• «в 1832 году численность армян в Ереванском регионе» - вообще-то речь идёт не о регионе, а конкретно о городе (который кстати до 1936 года никаким Ереваном не был). И 64 % населения города население города согласно переписи 1829 года составляли азербайджанцы. Так что и после упадка ханства азербайджанцев было относительно больше. Потом в связи с переселением (не возвращением, а именно переселением, ибо никто из выселенных Аббасом в 17 веке до 19 века не дожил) число армян в городе несколько возросло, но даже в 1880 году и к началу 20 века опять армян было всё-таки меньше чем азербайджанцев. Только благодаря этническим чисткам 1918-1920 гг. число азербайджанцев резко снизилось. Вот такая она горькая правда.
• «изгнанных шахом Аббасом в 1604 году» - так Шах Аббас переселил из региона не только армян, но и мусульман.
• «они никаких прав на эту землю не имели» - это какой юрист такое заверил? Или это оговорено где то у Организации по правам человека?
• «читаем из ЭСБЕ» - так во-первых там не написано что азербайджанцы были только чернорабочими, как вы пытались это предоставить, во-вторых ЭСБЕ вам же и противоречит. Там написано, что преобладают азербайджанцы и армяне. Так что если руководствоваться ЭСБЕ, то Баку это не армяно-русский, а азербайджано-армянский.
• «составляли основную военно-политико-экономическую элиту города» - снова пошёл ОРИСС. Этого нигде не написано. То что в какие-то периоды армяне и русские вместе были больше азербайджанцев, не делает их элитой и не даёт вам право называть Баку армяно-русским. По вашей логике, как я говорил ранее, и Дербент должен называться табасарано-азербайджанским городом.

• --Interfase 15:09, 11 октября 2014 (UTC)

• «Во первых нигде автор не пишет, что татары играли роль в создании песни», вот именно, ни татары, ни казахи с узбеками, ни кто либо из перечисленных автором народов. Он лишь пишет о двух словах (одном словосочетании) которые встречаются в мелодиях кроме турок также и других тюркских народов (кстати азербайджанцев в перечне автор что-то не указал) из этого ну никак не следует, как вы это хотите преподнести, что когда автор пишет — песня является продуктом Türk halk kültürünün автор имеет ввиду не турецкую народную культуру а некую «тюркскую народную культуру». Продуктом культуры ни казахов, ни узбеков, ни татаров песня не является, я конечно прекрасно понимаю что вы в своём ОРИСС-е представляете эту «тюркскую народную культуру» как культуру одних лишь турок и азербайджанцев но если б всё было так, как вы хотите видеть, автор написал бы «народной культуры турок и азербайджанцев» или с большой натяжкой, как минимум «народной культуры огузов», но автор пишет лишь Türk то есть «турецкой», из вашего же ОРИСС-ного перевода как «тюркской» получается именно то что песня каким-то боком оказывается и продуктом культуры узбеков, казахов, туркмен и татар что просто абсурдно.
• «Важно понять разницу, когда говорят о варианте песни, а когда о происхождении этой песни», коллега вы уж определитесь, он пишет о варианте или песне? Я открываю работу Дюзгюна под названием «The Folksong “Erzurum Çarşı Pazar”» и читаю в англоязычной преамбуле «This folk song emerged in Erzurum» то есть эта народная песня возникла в Эрзруме, затем «It presents the affection, enthusiasm, longing and tolerance of the Turks» то есть она представляет привязанность, энтузиазм, стремление и терпимость турок. Об эрзрумской географии, турецком народе и продукте турецкой народной культуры написано и в заключении

  Erzurum çarşı pazar türküsü, bütünüyle bize aittir. Ezgisi, yapısı, konusu, bütün yönleriyle Türk halk kültürünün bir ürünü oldugu muhakkaktır. Türkünün ana bölümlerinde ve nakarat kısımları nda kullanılan bütün kelimeler Türk insanının duyuş tarzını, hayat karflısındaki tavrını yansıtır. Türk milletini ayakta tutan dinamikler ve kültürümüzün temel taflları dogru tespit edilirse türkünün dizeleri arasında bizim sesimizi duymamak, bizim tarihsel serüvenimizi okumamak mümkün degildir. Erzurum çarşı pazar, Erzurum cografyasında dogarak bu cografyanın havasıyla, suyuyla beslenen, Türk’ün sevgisini, heyecanı nı, özlem ve hoşgörüsünü dikkatlere sunan çok eski bir türküdür. Tanpınar’ın ifadesiyle "tabiatla dogrudan dogruya temas gibi insanı saran bir humması vardır" ve "bize topragı, hayatı, insanı, onun talihini ve acılarını verir".

  то есть когда вам это выгодно вы говорите «автор имеет ввиду СА/СГ», когда не выгодно — «не, не, автор имеет ввиду турецкоязычную версию».
• «о тюркском происхождении пишет АИ», пфф, я пропустил тот замечательный момент когда Дюзгюна (который пишет о продукте турецкой культуры а не «тюркском происхождении») в АИ приписали? Чем сей Дюзгюн лучше специалистов по армянскому фольклору которые пишут об армянском происхождении песни? Дюзгюн не АИ а просто источник, не нейтральный источник как я уже указал выше.
• Оффтопы комментировать не буду, не время и не место. --Alex.Freedom.Casian 08:09, 12 октября 2014 (UTC)

• Автор не пишет, что это продукт «народной культуры турок и азербайджанцев» поскольку на это нет оснований, теоретически песня вполне может быть продуктом кульутры предков как современных турков, так и азербайджанцев. У вас же как раз получается натяжка и перетягивание одеяла на турков. А это как раз таки ОРИСС. Из перевода как «тюркской» не получается то, что песня каким-то боком оказывается и продуктом культуры узбеков, казахов, туркмен и татар. Это уже вы натянули. Получается, что песня имеет тюркские корни. Касаемо конкретно турецкого же происхождения нет никаких данных, которых приводит Дюзгюн.
• «он пишет о варианте или песне» - когда речь идёт о варианте - он пишт о варианте, когда речь заходит о происхождении, то тут естественно речь идёт о всей песне. Что тут вам не ясно? Если бы Дюзгюн имел бы ввиду, что песня не тюркского, а турецкого происхождения, то не писал бы "Türk halk kültürünün bir ürünü oldugu muhakkaktır", а писал бы "Türk milletinin (то есть конкретно турков) kültürünün bir ürünü oldugu muhakkaktır", как он их называет, когда пишет о значении песни в жизни турков.
• «лучше специалистов по армянскому фольклору» - кого конкретно вы имеете ввиду? --Interfase 16:50, 12 октября 2014 (UTC)

---

Так как мы с вами уже идём по кругу и зачастую иногда переходим за грани собственно обсуждаемой темы я предлагаю завершить обсуждение и дождаться посредника. --Alex.Freedom.Casian 06:57, 9 октября 2014 (UTC)

Если у вас больше нет аргументов, то давайте ждать итога посредника. Я свои аргументы высказал. --Interfase 12:20, 9 октября 2014 (UTC)

Обалдеть сколько понаписано. А как посредник это разрешит? Он турецкого не знает. Может лучше найти специалиста по языку и спросить? Divot 21:53, 11 октября 2014 (UTC)

Я таких к сожалению не знаю. --Alex.Freedom.Casian 08:09, 12 октября 2014 (UTC)

Бергер

Любовь Григорьевна Бергер. "Эпистемология искусства: Художеств. творчество как познание. "Археология" искусствоведения. Познание и стили искусства ист. эпох", М. Информ.-изд. агентство "Рус. мир" 1997

"По наблюдению К. Э. Xудабашян, ангемитонный каданс, образующийся в хурритском напеве, при переводе его в армянские лады, отличает армянские мелодии фригийского и гипофригийского античных ладов, причем ею предполагается наиболее возможной идентификация хурритского гимна с ладовой структурой армянской монодии в гипофригийском античном ладу.

Действительно, в этом ладу звучат напоминающие хурритский мотив древние армянские песни - эпос X века "Давид Сасунский", духовное песнопение XI века, Нерсеса Шнорали - "Благословение" (неполный гипофригийский), любовные песни "Ергинк Ампэлэ", "Нубар", с восходящей тритоновой попевкой и последующим нисхождением мотива в верхнем тетрахорде лада, ибо устой в среднем звуке системы (сб. А. Брутяна, с. 123, No 113). Сходны по строению с этой песнью любовные "Пойдем в наш сад" (No 92, с. 106), "Ростом ты чинара" (No 27, с. 44), "Ты хваленая моя", с двумя опорами на верхний и средний тоны звукоряда (No 32, с. 51), "Выпал снег" (No 86, с. 100) "По поводу убийства Xачо" (No 40, с. 53) и многие другие. При этом, немало армянских песен с рисунком напевов, подобным хурритскому, имеются в древнегреческом фригийском ладу - "Ой, Назан", "Ароры Ацац тетрак акун", "Постой красавец" (No 6, с. 28), "Любовь моя" (Дле джане - No 35, с. 53), другой вариант которой в дорийском древнегреческом ладу (No 77, с. 90), тоже сходен с хурритской песней начальным трихордовым подъемом и кадансом от верхней терции к повторенному первому звуку. Интонационно-типологически близки хурритскому гимну многие древнейшие армянские песни: "Душу отдам" (No 105, с. 116), "Сары гялин" (No 87, с. 101), "Где милая Джан" (No 102, с. 113), "Брат мой плотник" (No 46, с. 64) и т. д.

Подобна по складу хурритскому напеву, особенно в эолийском и фригийском вариантах, - трагическая песня-танец "Горанй" (измененное "Кураны", от Куран-Светило, в истоке моление Светилу - песня- танец, которую армяне пели перед смертью, предпочитая бросаться в пропасть гибели от рук турецких насильников)."

92.243.181.43 16:17, 25 октября 2014 (UTC)

Сары гелин

ЮНЕСКО признало Сары гелин Азербайджанской песней.

Ссылку можно?)--Taron Saharyan (обс.) 20:51, 8 июля 2019 (UTC)

Переименование статьи в "Сари гялин" (песня) или "Sari gyalin" (песня)

Предлагаю переименовать статью в нечто нейтральное (ВП:НТЗ) и общее для всех языковых вариантов песни. "Невеста в желтом" отражает лишь перевод азербайджанского заголовка; такой смысл полностью отсутствует в разных вариантах армянского текста (в них речь идёт о горной девушке, но никак не "желтой").

Полагаю, что общим для всех может быть вариант "Сари гялин", так как такая версия встречается и в армянских вариантах песни (где первое слово, однако, понимается как "горная"), и в азербайджанском, и в турецком.

-- Davidgasparyan2001 (обс.) 12:27, 11 сентября 2022 (UTC)

Против. Тогда уже как было, не "Сари гялин", а "Сары гялин", так как по-азербайджански и по-турецки будет не "Сари", а "Сары", с буквой "ы". Да и в русскоязычной литературе "Сары гялин" встречается чаще, чем "Сари гялин". Interfase (обс.) 18:00, 12 сентября 2022 (UTC)