Обсуждение:Генерал-фельдмаршал (Россия): различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Нет описания правки
Нет описания правки
 
(не показано 27 промежуточных версий 11 участников)
Строка 1: Строка 1:
{{Сообщение ЗЛВ | даты=5-7 октября 2007 года | текст=Последним '''[[Генерал-фельдмаршал (Россия)|русским фельдмаршалом]]''' был [[румыния|румынский]] король [[Кароль I]], в русской армии никогда не служивший | архив=2007-10#5-7 октября}}
== Правильнеее ==
Правильнеее статье было бы называться «Список генерал-фельдмаршалов (Россия)». [[Участник:Softy|Softy]] 13:44, 9 октября 2007 (UTC)
Правильнеее статье было бы называться «Список генерал-фельдмаршалов (Россия)». [[Участник:Softy|Softy]] 13:44, 9 октября 2007 (UTC)
: Если нажмёте кнопку «переименовать» повыше этого сообщения — то будет. —<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> <sup><font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font></sup> 14:05, 9 октября 2007 (UTC)
: Если нажмёте кнопку «переименовать» повыше этого сообщения — то будет. —[[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 14:05, 9 октября 2007 (UTC)
:: Теперь есть статья о звании, отставить :) --[[Участник:Mitrius|Mitrius]] 16:47, 9 октября 2007 (UTC)
:: Теперь есть статья о звании, отставить :) --[[Участник:Mitrius|Mitrius]] 16:47, 9 октября 2007 (UTC)
::: Возможно стоит дополнить в преамбуле что данный [[военный чин]] также некоторыми называется [[звание]]м и [[почётный титул|почётным титулом]] как указано в разделе история, или исправить везде на [[чин]]? — [[Special:Contributions/185.31.167.132|185.31.167.132]] 10:28, 15 мая 2022 (UTC)
:::: Вообще это воинский чин. Конечно, ряду лиц он был пожалован в качестве почётной награды, потому иногда его называют почетным званием или почетным титулом, но, строго говоря, это не правильно. [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 13:29, 16 мая 2022 (UTC)

== Шаблон ==

Как можно править этот шаблон? [[User:Aurelliana|Aurelliana]] 06:01, 4 марта 2008 (UTC)
:Написать слева в поле "Поиск" '''Шаблон:Генерал-фельдмаршалы России''' и править. --[[User:Mitrius|Mitrius]] 06:09, 4 марта 2008 (UTC)
::Спасибо! [[User:Aurelliana|Aurelliana]] 18:44, 4 марта 2008 (UTC)

== Погоны генерал-фельдмаршала==
Коллеги! Вижу только эполет фельдмаршала, но нашел и изображение погона: [http://spygun.ru/uploads/posts/2011-12/1324460922_19.jpg], [http://spygun.ru/index.php?newsid=956], [http://www.weblancer.net/users/AKhudyakov/portfolio/1220682.html]. Может его следует загрузить? [http://sammler.ru/index.php?showtopic=79362&st=0 Тут] еще есть. --[[User:Kolchak1923|Kolchak1923]] 07:08, 23 апреля 2012 (UTC)
:Погон-прорисовка охраняется авторским правом. Да он и не очень удачен, на мой взгляд. Это прорисовка погона черногорского короля Николая I при форме подшефного 15-го Стрелкового Е.В. Короля Черногорского Николая I полка. Фотографии тоже под авторские права попадают, как я понимаю--[[User:Henrich|Henrich]] 20:16, 23 апреля 2012 (UTC)
:: Для иллюстрации статьи можно и загрузить по КДИ... Вопрос в необходимости загружать именно эти изображения, а также в том почему у нас нет до сих пор изображения погона русского фельдмаршала... --[[User:Kolchak1923|Kolchak1923]] 05:01, 24 апреля 2012 (UTC)

== Ещё один фельдмаршал ==

Дополню сюда фрагмент из статьи [[Голенищев-Кутузов, Иван Логгинович]]: По утверждению некоторых историков, император [[Павел I]] произвёл И. Л. Голенищева-Кутузова в чин [[Генерал-фельдмаршал (Россия)|генерал-фельдмаршала по флоту]] указом от 17 декабря 1798 года. Патент на чин генерал-фельдмаршала хранился в семье его старшего сына и погиб в [[Московский пожар (1812)|Московском пожаре]] 1812 года. В 1829 году его второй сын [[Голенищев-Кутузов, Логгин Иванович|Логгин Иванович Голенищев-Кутузов]] обратился в Государственную коллегию иностранных дел за подтверждением присвоения его отцу чина генерал-фельдмаршала, и получил свидетельство за подписью графа [[Нессельроде, Карл Васильевич|К. В. Нессельроде]], что в архивах коллегии имеются подтверждающие документы. Однако большинство отечественных историков по-прежнему именуют И. Л. Голенищева-Кутузова адмиралом (''Вахмистрова С. И.'' Генерал-фельдмаршал во флотском мундире. // [[Военно-исторический журнал]]. — 2000. — № 2. — С.88-90.)

Автор (на момент публикации) кандидат исторических наук, статья публиковалась в рецензируемом журнале, снабжена ссылками на архивные документы с необходимой их атрибуцией. Опровергающих публикаций не встречал. Надо как-то аккуратно дополнить статью. Что скажете? [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 14:53, 20 мая 2021 (UTC)
* [[Генерал-фельдмаршал (Россия)]] и [[генерал-фельдмаршал по флоту]] — это разные чины, и перенаправление со второго на первый некорректно. Так же, как разными чинами являются [[генерал от кавалерии]] и [[Генерал морского ведомства]], оба — полные генералы. Поэтому "аккуратное дополнение" нежелательно. — [[У:Vvk121|Vvk121]] 16:31, 20 мая 2021 (UTC)
:* Поясните, пожалуйста, что значит «нежелательно»? Генерал-фельдмаршал по флоту [[Чернышёв, Иван Григорьевич]] в списке фельдмаршалов в статье живёт-поживает уже более 15 лет и чувствует себя вполне на месте. [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 11:14, 21 мая 2021 (UTC)
::* [[Чернышёв, Иван Григорьевич]] чувствует себя вполне на месте? Не уверен в таком его самочувствии. Повторюсь: генерал-фельдмаршал и генерал-фельдмаршал по флоту — это разные чины. Как, к примеру, маршал Советского Союза и маршал авиации — разные звания, причём второе заведомо ниже первого. Павел I своим приказом от 12 ноября 1796 года о пожаловании графа Чернышева в фельдмаршалы по флоту фактически учредил новый чин, но при этом добавил: «которому однако не быть генерал-адмиралом». Думаю, в статье следует сказать, что наряду с чином армейского генерал-фельдмаршала фактически существовал чин генерал-фельдмаршала по флоту, который был пожалован, насколько это известно, только двоим: И. Г. Чернышеву и И. Л. Голенищеву-Кутузову. При этом последние не подлежат включению в список армейских генерал-фельдмаршалов. Хотелось бы узнать мнение коллег {{u|Borodun}} и {{u|Netelo}}. — [[У:Vvk121|Vvk121]] 12:00, 21 мая 2021 (UTC)
:::* Раз он 15 лет в этой статье практически с момента создания - значит, отлично себя в ней чувствует:)))). Сравнение Маршала СССР с маршалом авиации некорректно, поскольку эти звания даже по рангу разные (маршал авиации соответствовал генералу армии, то есть на ступень ниже Маршала СССР). Тогда уж сравнивать генерала от инфантерии с генералом от кавалерии. В принципе, я не против создания в статье подраздела "генерал-фельдмаршалы по флоту". Что касается отдельной статьи о последних, то тут спешить не надо, надо сначала доказать само "официальное" наличие такого чина, историю введения, знаки отличия и т.д., по аналогии с этой статьей. У меня из исторической литературы впечатление, что как такового, особого чина Г.-ф. по флоту официально не учреждалось, а был некий экспромт со стороны Павла I (могу ошибиться). Бантыш-Каменский не выделяет генерал-фельдмаршалов по флоту в отдельную категорию, а даёт Чернышова в общем перечне фельдмаршалов. [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 12:19, 21 мая 2021 (UTC)
:::* Тут я склонен согласиться с Лесовиком и поместить флотских генерал-фельдмаршалов в этот список с особым указанием что они "по флоту", выделять их в отдельный список смысла нет ввиду крайней их малочисленность (двое?), а статус и положение в Табели о рангах одинаковое с остальными г-ф. Развёрнутое указание в статье о существовании двух видов генерал-фельдмаршалов конечно необходимо.— [[У:Netelo|Netelo]] ([[ОУ:Netelo|обс.]]) 18:54, 21 мая 2021 (UTC)
::::* Насчёт статуса и положения в Табели о рангах — вопрос открытый. Павел I намеренно уточнил: «которому однако не быть генерал-адмиралом», то есть подчеркнул, что фельдмаршал по флоту стоит ниже генерал-адмирала, состоящего в 1-м классе. Более того, в приказе от 12 ноября слово «генерал-» отсутствует, то есть Чернышев был произведён именно в фельдмаршалы по флоту, а не в генерал фельдмаршалы по флоту. Что он хотел этим сказать: что оба в одном классе, но при этом второй чуть ниже первого? Или что он не хочет помещать фельдмаршала по флоту в один класс с собой, генерал-адмиралом? Любая интерпретация намерений Павла I будет ориссом. Пока нет ни одного официального источника или надёжного АИ, который относил бы фельдмаршала по флоту к определённому классу Табели. Иначе говоря, нет доказатеьства равенства статусов генерал-фельдмаршала и фельдмаршала по флоту. Именно поэтому я пока не включаю этот чин в статью [[Табель о рангах]]. — [[У:Vvk121|Vvk121]] 07:56, 22 мая 2021 (UTC)
:::::* Да, но по этой логике нет и доказательств неравенства. И Бантыш-Каменский, говоря об указе от 12 ноября 1796 года, пишет "генерал-фельдмаршал", а, кстати, в указанной выше статье о И. Л. Голенищеве-Кутузова в ВИЖе цитируется документ от Нессельроде, где Голенищев-Кутузов назван именно генерал-фельдмаршалов по флоту, а не фельдмаршалом. Вот [http://imha.ru/1144523339-general-feldmarshal-po-flotu.html#.YKjGgrczaUk тут] небольшая заметка о г.-ф. по флоту. Но открываем [http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tabel.htm Табель о рангах в редакции 1722 года] и видим, что никакого г.-ф. по флоту там нет (и фельдмаршала по флоту тоже нет). [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 09:06, 22 мая 2021 (UTC)
::::::* И ещё любопытный момент - в указе Павла I от 12.11.1796 все воинские чины от прапорщика до генерал-адмирала именуются с заглавной буквы и только один фельдмаршал по флоту - с прописной. Что из этого может следовать? [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 09:10, 22 мая 2021 (UTC)
:::::::* Вообще-то [[Прописная буква|прописная]] это и есть заглавная. Вот [https://ibb.co/PDtG113 здесь] видим, что в приказе используется прописная. — [[У:Vvk121|Vvk121]] 09:32, 22 мая 2021 (UTC)
::::::::* Я хотел сказать - с маленькой, да. А [https://vivaldi.nlr.ru/lk000003828/details вот здесь] видим фельдмаршала с маленькой. [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 13:02, 22 мая 2021 (UTC)

== Перебор! ==
По тексту статьи максимум 66 ген.-фельдмаршалов с учётом спорных Голенищева-Кутузова и Александра II, в следующем разделе "Список" их уже целых 70. При том, что генерал-фельдмаршал-лейтенантов в этом списке нет. Получается аж четверо лишних. [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 00:40, 11 июня 2023 (UTC)
* Я хочу, когда будут силы, сделать из них табличку, такую же, как уже делал для британцев. Может даже сегодня-завтра, но это не точно. Тогда они автоматически пронумеруются, если необходимо.— [[У:Apr1|Apr1]] ([[ОУ:Apr1|обс.]]) 11:14, 11 июня 2023 (UTC)
:* Это здорово. Но с нумерацией в списке и сейчас ошибок нет, дело явно в лишних персонах. [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 12:58, 11 июня 2023 (UTC)
::* Под вопросом Фридрих Нидерландский (1840) и кто-то из шести пруссаков 1872 года. [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 13:02, 11 июня 2023 (UTC)

Текущая версия от 13:02, 11 июня 2023

Правильнеее

[править код]

Правильнеее статье было бы называться «Список генерал-фельдмаршалов (Россия)». Softy 13:44, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]

Если нажмёте кнопку «переименовать» повыше этого сообщения — то будет. —Ghirla -трёп- 14:05, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
Теперь есть статья о звании, отставить :) --Mitrius 16:47, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
Возможно стоит дополнить в преамбуле что данный военный чин также некоторыми называется званием и почётным титулом как указано в разделе история, или исправить везде на чин? — 185.31.167.132 10:28, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вообще это воинский чин. Конечно, ряду лиц он был пожалован в качестве почётной награды, потому иногда его называют почетным званием или почетным титулом, но, строго говоря, это не правильно. Лесовик-2 (обс.) 13:29, 16 мая 2022 (UTC)[ответить]

Шаблон

[править код]

Как можно править этот шаблон? Aurelliana 06:01, 4 марта 2008 (UTC)[ответить]

Написать слева в поле "Поиск" Шаблон:Генерал-фельдмаршалы России и править. --Mitrius 06:09, 4 марта 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо! Aurelliana 18:44, 4 марта 2008 (UTC)[ответить]

Погоны генерал-фельдмаршала

[править код]

Коллеги! Вижу только эполет фельдмаршала, но нашел и изображение погона: [1], [2], [3]. Может его следует загрузить? Тут еще есть. --Kolchak1923 07:08, 23 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Погон-прорисовка охраняется авторским правом. Да он и не очень удачен, на мой взгляд. Это прорисовка погона черногорского короля Николая I при форме подшефного 15-го Стрелкового Е.В. Короля Черногорского Николая I полка. Фотографии тоже под авторские права попадают, как я понимаю--Henrich 20:16, 23 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Для иллюстрации статьи можно и загрузить по КДИ... Вопрос в необходимости загружать именно эти изображения, а также в том почему у нас нет до сих пор изображения погона русского фельдмаршала... --Kolchak1923 05:01, 24 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Ещё один фельдмаршал

[править код]

Дополню сюда фрагмент из статьи Голенищев-Кутузов, Иван Логгинович: По утверждению некоторых историков, император Павел I произвёл И. Л. Голенищева-Кутузова в чин генерал-фельдмаршала по флоту указом от 17 декабря 1798 года. Патент на чин генерал-фельдмаршала хранился в семье его старшего сына и погиб в Московском пожаре 1812 года. В 1829 году его второй сын Логгин Иванович Голенищев-Кутузов обратился в Государственную коллегию иностранных дел за подтверждением присвоения его отцу чина генерал-фельдмаршала, и получил свидетельство за подписью графа К. В. Нессельроде, что в архивах коллегии имеются подтверждающие документы. Однако большинство отечественных историков по-прежнему именуют И. Л. Голенищева-Кутузова адмиралом (Вахмистрова С. И. Генерал-фельдмаршал во флотском мундире. // Военно-исторический журнал. — 2000. — № 2. — С.88-90.)

Автор (на момент публикации) кандидат исторических наук, статья публиковалась в рецензируемом журнале, снабжена ссылками на архивные документы с необходимой их атрибуцией. Опровергающих публикаций не встречал. Надо как-то аккуратно дополнить статью. Что скажете? Лесовик-2 (обс.) 14:53, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Чернышёв, Иван Григорьевич чувствует себя вполне на месте? Не уверен в таком его самочувствии. Повторюсь: генерал-фельдмаршал и генерал-фельдмаршал по флоту — это разные чины. Как, к примеру, маршал Советского Союза и маршал авиации — разные звания, причём второе заведомо ниже первого. Павел I своим приказом от 12 ноября 1796 года о пожаловании графа Чернышева в фельдмаршалы по флоту фактически учредил новый чин, но при этом добавил: «которому однако не быть генерал-адмиралом». Думаю, в статье следует сказать, что наряду с чином армейского генерал-фельдмаршала фактически существовал чин генерал-фельдмаршала по флоту, который был пожалован, насколько это известно, только двоим: И. Г. Чернышеву и И. Л. Голенищеву-Кутузову. При этом последние не подлежат включению в список армейских генерал-фельдмаршалов. Хотелось бы узнать мнение коллег Borodun и Netelo. — Vvk121 12:00, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Раз он 15 лет в этой статье практически с момента создания - значит, отлично себя в ней чувствует:)))). Сравнение Маршала СССР с маршалом авиации некорректно, поскольку эти звания даже по рангу разные (маршал авиации соответствовал генералу армии, то есть на ступень ниже Маршала СССР). Тогда уж сравнивать генерала от инфантерии с генералом от кавалерии. В принципе, я не против создания в статье подраздела "генерал-фельдмаршалы по флоту". Что касается отдельной статьи о последних, то тут спешить не надо, надо сначала доказать само "официальное" наличие такого чина, историю введения, знаки отличия и т.д., по аналогии с этой статьей. У меня из исторической литературы впечатление, что как такового, особого чина Г.-ф. по флоту официально не учреждалось, а был некий экспромт со стороны Павла I (могу ошибиться). Бантыш-Каменский не выделяет генерал-фельдмаршалов по флоту в отдельную категорию, а даёт Чернышова в общем перечне фельдмаршалов. Лесовик-2 (обс.) 12:19, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут я склонен согласиться с Лесовиком и поместить флотских генерал-фельдмаршалов в этот список с особым указанием что они "по флоту", выделять их в отдельный список смысла нет ввиду крайней их малочисленность (двое?), а статус и положение в Табели о рангах одинаковое с остальными г-ф. Развёрнутое указание в статье о существовании двух видов генерал-фельдмаршалов конечно необходимо.— Netelo (обс.) 18:54, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Насчёт статуса и положения в Табели о рангах — вопрос открытый. Павел I намеренно уточнил: «которому однако не быть генерал-адмиралом», то есть подчеркнул, что фельдмаршал по флоту стоит ниже генерал-адмирала, состоящего в 1-м классе. Более того, в приказе от 12 ноября слово «генерал-» отсутствует, то есть Чернышев был произведён именно в фельдмаршалы по флоту, а не в генерал фельдмаршалы по флоту. Что он хотел этим сказать: что оба в одном классе, но при этом второй чуть ниже первого? Или что он не хочет помещать фельдмаршала по флоту в один класс с собой, генерал-адмиралом? Любая интерпретация намерений Павла I будет ориссом. Пока нет ни одного официального источника или надёжного АИ, который относил бы фельдмаршала по флоту к определённому классу Табели. Иначе говоря, нет доказатеьства равенства статусов генерал-фельдмаршала и фельдмаршала по флоту. Именно поэтому я пока не включаю этот чин в статью Табель о рангах. — Vvk121 07:56, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, но по этой логике нет и доказательств неравенства. И Бантыш-Каменский, говоря об указе от 12 ноября 1796 года, пишет "генерал-фельдмаршал", а, кстати, в указанной выше статье о И. Л. Голенищеве-Кутузова в ВИЖе цитируется документ от Нессельроде, где Голенищев-Кутузов назван именно генерал-фельдмаршалов по флоту, а не фельдмаршалом. Вот тут небольшая заметка о г.-ф. по флоту. Но открываем Табель о рангах в редакции 1722 года и видим, что никакого г.-ф. по флоту там нет (и фельдмаршала по флоту тоже нет). Лесовик-2 (обс.) 09:06, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • И ещё любопытный момент - в указе Павла I от 12.11.1796 все воинские чины от прапорщика до генерал-адмирала именуются с заглавной буквы и только один фельдмаршал по флоту - с прописной. Что из этого может следовать? Лесовик-2 (обс.) 09:10, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]

Перебор!

[править код]

По тексту статьи максимум 66 ген.-фельдмаршалов с учётом спорных Голенищева-Кутузова и Александра II, в следующем разделе "Список" их уже целых 70. При том, что генерал-фельдмаршал-лейтенантов в этом списке нет. Получается аж четверо лишних. Лесовик-2 (обс.) 00:40, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Я хочу, когда будут силы, сделать из них табличку, такую же, как уже делал для британцев. Может даже сегодня-завтра, но это не точно. Тогда они автоматически пронумеруются, если необходимо.— Apr1 (обс.) 11:14, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]