Обсуждение:Патриотизм

Маленький совет

malinkij sovet: perevedizje lutshe angliskuje objasnenije v russkij. tam chotj pravilno objesnjano.

Необъективная статья

Дорогие 195.189.142.165 и 80.145.58.183, как я рад, что вы заглянули. Я пытаюсь исправить. Приходите еще, помогите, когда портебуется. dima 22:40, 22 июня 2007 (UTC)

Спасибо, Latitude, за грамматику. Я пока с картинками вожусь и с примерами. Править грамматику и снимать Ярлык "в переработке" пока рано. Пока я собираю и клею материал, можете подсматривать, но ругать лучше здесь, а не в самой статье. Я буду рад прочесть ваши комментарии и/или вставить куски, которые вы предложите на этой странице обсуждения.dima 07:56, 24 июня 2007 (UTC)

jaro.p, вы неправы

jaro.p, перед тем. как тереть, обсуждайте; иначе это вандализм.dima 09:04, 25 июня 2007 (UTC)

jaro.p, вы хотели писать про Америку.

Я оставил для вас секцию про патриотизм в США, и даже обеспечил картинку для этой секции. Почему вы не пишете про Америку? Если вы хотите сотрудничать в этий статье, давайте закончим основную часть, а потом обсудим, что надо делать еще.dima 07:29, 26 июня 2007 (UTC)

Уважаемый дима Ваши правки очень спорные например тезисы про Моисея, Шлимана, Исуса, Швейка я слышу в первай раз про патриотизм в этом контексте. Без спору это возможно и были патриоты но скорее всего это ваш орис докажите что Швейка был париотом иначе придётся всё жёстко (по Путински) зачистить. С приветом ваш --Jaro.p 08:55, 26 июня 2007 (UTC)

1. Jaro.p, что с вашей подписью? Она опять не кликается. Я же вам дал алгоритм, он что, не сработал?

2. Перед вашей блокировкой, вы устроили войну правок, вставляя про Америку. Я сделал подсекцию для того материала, который вы хотели включить. Что случилось, почему вы не вставляете этот материал? Закончите вашу правку, тогда я займусь Швеиком и другими.dima 11:41, 26 июня 2007 (UTC)

правка участника Igrek

Igrek, я снабдил ваш кусок линками и выделил его в подсекцию. Теперь я могу сформулировать по этой секции вопрос: почему церкви и властам надо было убирать Иисуса, раз он проповедовал смирение? dima 11:55, 26 июня 2007 (UTC)

Парадоксально, но религиозные власти обвинили его перед римлянами в пропаганде непокорности и попытке захватить власть:

1 И поднялось все множество их, и повели Его к Пилату,
2 и начали обвинять Его, говоря: мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем.
3 Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь.
4 Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке.
5 Но они настаивали, говоря, что Он возмущает народ, уча по всей Иудее, начиная от Галилеи до сего места.

(Евангелие от Луки 23:1-5)

Это совершенно противоречило тому, чему он учил:

20 И, наблюдая за Ним, подослали лукавых людей, которые, притворившись благочестивыми, уловили бы Его в каком-либо слове, чтобы предать Его начальству и власти правителя.
21 И они спросили Его: Учитель! мы знаем, что Ты правдиво говоришь и учишь и не смотришь на лице, но истинно пути Божию учишь;
22 позволительно ли нам давать подать кесарю, или нет?
23 Он же, уразумев лукавство их, сказал им: что вы Меня искушаете?
24 Покажите Мне динарий: чье на нем изображение и надпись? Они отвечали: кесаревы.
25 Он сказал им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
26 И не могли уловить Его в слове перед народом, и, удивившись ответу Его, замолчали.

(Евангелие от Луки 20:20-25)

Но настоящая причина была совершенно другая - боязнь потерять власть и авторитет:

47 Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
53 С этого дня положили убить Его.

(Евангелие от Иоанна 11:47-53)

После распятия Иисуса именно попытка восстановить независимость Иудеи вооруженным путем привела евреев к национальной катастрофе - они почти на 2000 лет потеряли свою родину. --Igrek 13:32, 26 июня 2007 (UTC)

я поражён вашему терпению и подробному объяснению это просто супер БРАВО!--Jaro.p 14:25, 26 июня 2007 (UTC)

Jaro.p, ваш ответ не по существу. Кроме того, ваша подпись не кликается.

Igrek, ваша интерпретация заслуживает отдельной стастьи. Предлагаю Покорность как патриотизм.

— Эта реплика добавлена участником Dimotori (о • в)

dima

Уважаемый дима К. Маркс не поляк перестаньте заниматься фальсификацией источников!--Jaro.p 14:56, 26 июня 2007 (UTC)

Про Маркса я исправил. Вы свою подпись не исправили. Еще вы во время войны правок несколько раз включали свежий материал про патриотизм США, а когда я сделал подсекцию для вашего материала, вы не стали там писать. Почему?

Вопрос

А с чего вообще взялось, что патриотизм непременно требует жертвовать чем-то? Из всех просмотренных мною языковых версий это есть только в польской. В остальных написано, что патриотизм - чувство любви к Родине, единения с нею и т.д. Иван Володин 16:12, 26 июня 2007 (UTC)

Иван, есть явление общественной жизни. Оно проявляется в том, что некоторые люди жертвуют – время, деньги, здоровье, иногда даже жизнь, – во имя нравственных, культурных и материальных ценностей отечества и соотечественников. Как бы вы назвали это явление?dima 22:33, 26 июня 2007 (UTC)

А Вы считаете, что если не жертвовать этим, а просто жить, руководствуясь в т.ч. любовью к Родине - это не патриотизм? Иван Володин 23:00, 26 июня 2007 (UTC)

Иван, Вы не ответили на мой вопрос от 22:33, 26 июня 2007. Ответте мне, тогда я отвечу вам.dima 23:38, 26 июня 2007 (UTC)

Я бы сказал, что это фанатичный патриотизм или что-то в этом роде. Иван Володин 07:27, 27 июня 2007 (UTC)

Иван, вы ответили на мой вопрос, спасибо. По вашему определению,
декабристы были "фанатичными патриотами или чем в этом роде".
Участники движения за равноправие черных Наездники свободы (Freedom Rider) были "фанатичными патриотами или чем в этом роде".
Граждане, которые с 1960х до 1990х говорили, писали, кричали о невиновности людей, реабилитированных в конце прошлого века (см, например, Известия, 1991, 17 октября) были "фанатичными патриотами или чем в этом роде".
Махатма Ганди (Mahatma Gandhi, મોહનદાસ કરમચંદ ગાંધી, करमचन्द गांधी ) был "фанатичными патриотoм или чем в этом роде".
Я считаю, что вы неправы.
Теперь я могу отвечать на ваш вопрос. Ответ:Да, не патриотизм. «Просто жить», руководствуясь любовью к родине, не пожертвовав ни рублем ради каких–то "нравственных" ценностей, и при этом оставаться патриотом можно только в стране с идеальным политическим,экономическим и социальным устройством. dima 08:43, 27 июня 2007 (UTC)

Вы заставили меня наспех сформулировать нечеткий ответ и "оттянулись" на нем. Это некорректно. При этом Ваше определение отказывает в патриотизме, например (беру первый попавшийся пример, не придирайтесь), людям, встающим при исполнении гимна, или футбольным болельщикам. Я понимаю, если они ничего кроме этого для Родины не делают, их истинный патриотизм под вопросом, но все же Ваша формулировка слишком категорична. Иван Володин 08:51, 27 июня 2007 (UTC)

Не обижайтесь, Иван; никто не обязян быть патриотом. Я рад, что вы видите недостатки вашего определения. Предложите четкое определение, мы сравним его с моим и обсудим, чье лучше. Не торопитесь.dima 09:46, 27 июня 2007 (UTC)

P.S. Иван, пока вы думаете, я хочу вам помочь. Про болельшиков: в статье есть пример. Про явление, о котором вы упомянули: в википедии есть стаб Автоматический конформизм; поскольку вы прочувствовали суть явления, вы можете этот стаб расширить. В частности, туда можно перенести кусок из старой версии патриотизма. dima 07:48, 29 июня 2007 (UTC)

Спасибо, я в Вашей помощи не нуждаюсь. Иван Володин 09:03, 29 июня 2007 (UTC)

Ok, думайте сами. Когда придумаете, скажите.dima 12:59, 29 июня 2007 (UTC)

Не хотел продолжать, но вот придумал. Предположим, Елена Дементьева выигрывает Уимблдон и говорит в микрофон: "Я сделала это ради России". В Вашей формулировке это не патриотизм. Иван Володин 09:21, 30 июня 2007 (UTC)

Я не знаю Елену и не могу подтвердить. Возможно, Елена любит теннис и хочет остаться в Сборной Команде России. Я прочел, что вы написали внизу по поводу истории термина и прокомментировал. Напоминаю, что я жду от вас две вещи:

• Термин, который, по вашему мнению, описывает общественное явление, которое состоит в том, что некоторые люди жертвуют —время, деньги, здоровье, иногда даже жизнь, — во имя нравственных, культурных и материальных ценностей отечества и соотечественников.
• Определение термина патриотизм, которое вам нравится больше, чем формулировка выше.

Определение – основа статьи. Надо договоритьзя об основе, а потом можно обсуждать примеры. dima 21:36, 30 июня 2007 (UTC)

Давайте обсуждать здесь.

Уважаемые участники. George Shuklin поставил к удалению. [1] Пытаюсь спасти, вернул к версии, которая еще не вызывала желаний удалить статью. Кроме того, закомментил про Лаокоона; хорошо бы подтвердить его ссылками лучше.

Чтобы не было войны правок, пожалуйста, впечатывайте ваши предложения здесъ и давайте их обсудим. А иначе Игрек пишет про Евангелие и стирает про Иса бин Мариам, Яроп пишет про диссидентов и Ленина и стирает ссылки, а Шуклин видит и предлагает удалить статью.

Считаю, что сейчас надо перестать впечатывать новый материал (статья большая) и добавить ссылки; хотя бы там, где помечено что требуется.

Как вы понимаете таг "перерабатываю"?dima 00:18, 27 июня 2007 (UTC)

Снимаю таги

Я проставил источники где счел необходимым. Заявки на источники, проставленные до того, как я убрал таг "перерабатываю" я убрал.
Постановку тага "к удалению" в статье где уже стоит таг "перерабатываю" считаю неправильной; тем более что участник, поставивший такой таг, сам не предложил для статьи ни одного источника, и не оставил ни одного замечания на странице обсуждения.
Предлагаю (кто вправе) снять таг "к удалению"; обсуждение удаления неоконченных версий не имеет смысла.dima 07:34, 27 июня 2007 (UTC)

Снять пометку на удаление может только администратор, и то только после обсуждения. В статье достаточно много утверждений, которые придают статье ориссный характер. Поэтому если статья будет оперативно переработано, то я думаю, что пометка на удаление будет убрана тоже без особого промедления. --Igrek 07:43, 27 июня 2007 (UTC)

Странные патриотизмы

Автор приводит очень странные тезисы.

• Швейк - патриот Австро-Венгрии: по-моему это просто бред. Автор книги не читал? Конечно Швейк это патриот только Чехии, а точнее пивной У чаши.
• „Яки Аксёнова - русские патриоты: автор книги Аксёнова не читал, или читал но не помнит :) Наоборот, яки - это патриоты Крыма, противопоставляющие себя материковым русским:

-- Яки! -- вскричал Антон. -- Будущее нашей страны -- это яки, а не

вымороченные врэвакуанты, или обожравшиеся муллы, или высохшие англичане! -- Он отодвинул локтем свою тарелку и зачастил, обращаясь к девушкам: -- Яки -- это хорошо, это среднее между "якщи" и "о'кей", это формирующаяся сейчас нация Острова Крыма, составленная из потомков татар, итальянцев, болгар, греков, турок, русских войск и британского флота. Яки -- это нация молодежи. Это наша история и наше будущее, и мы плевать хотели на марксизм и монархизм, на Возрождение и на Идею Общей Судьбы!“ из Острова Крым

И вообще нужно ли это здесь? Можно ещё добавить секцию Хобиты - патриоты Хобитании :) - Юра Данилевский 08:13, 27 июня 2007 (UTC)

Юра, похоже, вы меня поймали, и мне надо Аксенова перечесть.СПАСИБО! Пожалуйста, исправьте про Крым. Это важная сторона патриотизма, и этот кусок очень нужен в статье. Там достаточно заменить «Яки» на «Союз Общей Судьбы», чтобы стало правильно?

Про Швейка, я бы не стал трогатъ; но вы можете вставить сноску, что он при этом ухитрился остаться Чешским партиотом.

Про Хоббитов. Если вы считаете, что это уместно и важно, и можете это сделать кратко, то вставьте. dima 09:23, 27 июня 2007 (UTC)

P.S. Спасибо, Юра. Я исправил про Крым и про Швейка. Пожалуйcта, предложите ваш абзац про хоббитов здесь, на странице обсуждения, и объясните, почему его можно добавить. Там что, выделена распространенная форма патриотизма, которую Игрек и я не упомянули?dima 20:32, 28 июня 2007 (UTC)

Нет дима Википедия на ваша страничка и это вы должны доказывать то что хотите написать и если все согласятся с вашим ориссом тогда наверное можно будет оставить, про Швейка я вам уже писал однако вы отделались отпиской это не конструктивный диалог и весь мусор который вы хотите сюда вклинить придётся зачистить. Со сталинским приветом, патриот --Jaro.p 09:39, 27 июня 2007 (UTC)

Считаю, что реплика Яропа не соответствует правилам обсуждения статей, и не объясняет, почему Участник:Jaro.p, добиваясь удаления статьи, ее редакритует.dima 20:32, 28 июня 2007 (UTC)

Зачем стирать?

Obersachse, Яроп стирает куски статьи с тем, чтобы ее срочно удалить. Зачем это делаете вы [2]?dima 08:27, 29 июня 2007 (UTC)

дима агрессивному бреду тут не место, Википедия не ваша страничка и это вы должны доказывать то что хотите написать и если все согласятся с вашим ориссом тогда наверное можно будет оставить, про Швейка я вам уже писал однако вы отделались отпиской это не конструктивный диалог и весь мусор который вы хотите сюда вклинить придётся зачистить. Со сталинским приветом, --Jaro.p 08:53, 29 июня 2007 (UTC)

Присоединяюсь к критикам статьи. Разделы "Первые патриоты", "Патриотизм калеки", "Разные стороны патриотизма" надо удалить (сказал бы жестче, но не буду). Иван Володин 09:27, 30 июня 2007 (UTC)

Что должно быть в статье

Примерно вот это: Понятие патриотизма возникло в XVIII веке и получило особенное распространение в XIX веке - как в рамках борьбы народов за освобождение от власти империй (чешский, сербский и т.д. патриотизм, см. также панславизм), так и в рамках усилий по консолидации разрозненных государственных образований (германский, итальянский патриотизм). Иван Володин 09:30, 30 июня 2007 (UTC)

И еще про современное использование термина "патриотизм" в российском политическом сообществе для маскировки понятия "национализм". Иван Володин 09:30, 30 июня 2007 (UTC)

Прежде всего, в статье должно быть определение, которое позволяет отличить явление, которое мы описываем, от других общественных ялений; в частности, от явления автоматический конформизм.

По крайней мере с пор, как создавались первые сохранившиеся источники, наблюдается довольно специфическое общественное явление. Это общественное явление состоит в том, что некоторые люди жертвуют — время, деньги, здоровье, иногда даже жизнь, — во имя нравственных, культурных и материальных ценностей отечества и соотечественников. В течение последних веков это явление называют словом патриотизм.

Иван, вы искали для этого явления лучший термин; ваши поиски увенчались успехом?dima 21:41, 30 июня 2007 (UTC)

Чем Вас не устраивают следующие определения патриотизма:

• Брокгауз и Ефрон: любовь к отечеству, вытекающая из сознания солидарности интересов граждан данного государства или членов данной нации.
• Ушаков: Любовь, преданность и привязанность к отечеству, своему народу.
• БСЭ: любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам.

Ничего о жертвенности тут нет. Не спорю, явление есть, но из его существования еще не вытекает, что оно называется просто "патриотизм". Мне как-то странно, что Вы от меня ждете определения. Вы же считаете необходимым описать его в Википедии. Делать это в статье "Патриотизм" можно, но не в качестве основного значения слова. Иван Володин 22:33, 30 июня 2007 (UTC)

«Не спорю, явление есть, но из его существования еще не вытекает, что оно называется просто "патриотизм"» — Иван, вы уже пытались назвать его "сложно". Определение через любовь не годится. Эту аналогию так затаскали, что она приобрела почти противоположный смысл [3].

Я больше не жду от вас лучшего определения, его нет. В преамбуле нашей последней версии [4] собрано все лучшее, что мы натаскали из книг, энциклопедий и журналов. Наше определение краткое и четкое. dima 07:25, 1 июля 2007 (UTC)

Краткое, четкое, но неправильное, т.к. не соответствует определениям в максимально авторитетных источниках, которые я привел. Иван Володин 14:38, 1 июля 2007 (UTC)

В описании общественных явлений, БСЭ не является авторитетным источником. dima 20:21, 1 июля 2007 (UTC)

Это почему? Слово патриотизм прямого отношения к социалистической пропаганде не имеет. И как насчет ЭСБЕ и Ушакова? Иван Володин 20:25, 1 июля 2007 (UTC)

Иван, я сделал утверждение про БСЭ. Вы согласны или не согласны? dima 06:36, 2 июля 2007 (UTC)

Я согласен, что БСЭ не обязательно является нейтральным источником в описании общественных явлений, прямо связанных с социализмом и капитализмом. Но авторитетным - точно. Теперь Ваши ответы. Иван Володин 07:12, 2 июля 2007 (UTC)

перестаньте говорить ерунду БСЭ является авторитетным источником а вот британика это явно пропаганда--Jaro.p 08:59, 2 июля 2007 (UTC)

Иван, вы с ярым сталинистом сперва договоритесь.dima 12:05, 2 июля 2007 (UTC)

Не увиливайте от ответа, мы же с Вами не сталинисты. Иван Володин 12:40, 2 июля 2007 (UTC)

Не буду увиливать. Просто шум мешает..Давайте разберемся с авторитетностью БСЭ. Которым изданием вы пользуетесь? dima 18:41, 2 июля 2007 (UTC)

Нет, Вы увиливаете. Считайте, что БСЭ проехали на этот раз. Давайте про Ушакова и ЭСБЕ. Иван Володин 18:45, 2 июля 2007 (UTC)

БСЭ

Нет, Иван; по поводу БСЭ мы не "проехали". Утверждаете ли вы что "в области общественных явлений БСЭ является авторитетным источником"? Которое издание БСЭ вы имеете в виду?dima 01:33, 3 июля 2007 (UTC)

Вы затягиваете дискуссию. Надеюсь, не предумышленно. Если Вам интересен этот вопрос, готов обсудить его после окончания этого обсуждения. Сейчас отвечать не буду. Иван Володин 06:35, 3 июля 2007 (UTC)

Первые обвинения против статьи оказалось несостоятельным

Подробности на http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/26_июня_2007#.D0.9F.D0.B0.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B7.D0.BC участник George Shuklin , представлявший статью к удалению, не сумел ответить на первые же вопросы по обвинениям, которые он выдвинул против статьи. Спасибо всем, кто выступил против удаления. dima 08:15, 4 июля 2007 (UTC)

Статья откачена к версии до ваших правок решением администратора [5]. Вы не имеете права возвращать свой текст обратно. SashaT 08:19, 4 июля 2007 (UTC)

В настоящий момент, в связи с содержанием статьи, обсуждается авторитетность некоторых изданий БСЭ в области общественных явлений. Пожалуйста, придерживайтесь темы обсуждения.dima 10:52, 4 июля 2007 (UTC)

Вы бы хоть обосновывали ваши правки, что ли...

Я нашел свежий пример, почему нельзя указывать любовь к государству как признак патриотизма:

Приезжает Президент в школу, рассказывает ученикам о своей работе, о развитии страны и в конце речи говорит: "Ребята, если вы любите нашу Родину, то надо обязательно платить налоги". "Можете мне задавать вопросы", - говорит президент. С последних мест тянется рука Вовочки, "задавай вопрос" - говорит президент. Вовочка встает: "Я хотел уточнить - если родина за любовь просит денег, то она проститутка? - тогда вы сутенер, правильно?"

http://anekdot.ru/a/an0707/j070706;10.html .

Раз вы взялись редактировать, то, пожалуйста, исправьте определение. dima 02:18, 6 июля 2007 (UTC)

Дима, Вы всерьез считаете анекдот более авторитетным источником, чем три основных словаря? Иван Володин 06:54, 6 июля 2007 (UTC)

Вот еще четвертый - РЭС: патриотизм - любовь к родине; привязанность к месту своего рождения, месту жительства. Иван Володин 06:57, 6 июля 2007 (UTC)

Иван, cейчас статья говорит больше о пропагандистском принципе(1), чем об общественном явлении(2). Опять из статьи убираются ссылки. Предлагаю вики–компромис: оба значения и все определения, предложенные Иваном, поместить в первом разделе статьи, а потом примеры в пользу каждого из значений.

Об анекдотах: если широко пропагандитуемая интерпретация служит хорошей базой для смешных шуток, то мои симпатии на стороне анекдотов, а не на стороне пропаганды.dima 21:11, 6 июля 2007 (UTC)

Немного оффтопик. Дима, Вы хотите обозначить словом "патриотизм" случаи, когда люди отдают свои жизни за Родину. Вы не обижаете ли этим таких людей? Получается, я и Вы - патриоты (по основному значению слова), и Александр Матросов тоже патриот (по Вашему определению). Я бы на месте Матросова сильно оскорбился фактическим уравнением этих двух патриотизмов. Для описания его ощущений и мотивации нужны другие, более сильные слова. Иван Володин 21:31, 6 июля 2007 (UTC)

кто патриот?

Иван, вы задали сложные, но не корректные вопросы. Я не хочу обозначить словом "патриотизм" все случаи, когда люди отдают свои жизни "за Родину". Я же привел пример с гражданской войной. С каждой стороны орут "за родину" и швыряют гранаты в таких же "патриотов".
Уравнивания патриотизма нет, хотя явление есть.
Если бы у Матросова была мотивация, то он бы обложил начальство матом за то, что гонят солдат под пулемет вместо того, чтобы подвезти пушку. Так что он не патриот, а жертва.
Если бы я считал себя патриотом, то я бы не стал редактировать такую статью.
Вы видели карикатуру про вампиров, которые организовали "донорский пункт"? Так вот, БОЛЬШИНСТВО статей про патриотозм выглядит так, как будто писал один из таких вампиров. Мне хочется верить, что моя версия была исключением из этого правила.
Вики должны быть про то, что происходит в истории, а не повторять агитки. Сейчас статья говорит не о сущем, а о должном. Такое толкование может быть опасно для стран, использующих русский язык в качестве государственного. К счастью, Вики не единственный (и даже не основной) источник информации; но все равно не хочется читателей дезинформироватъ.
Надо описать явление, указать, как его называют и какие другие явления за это явление выдают. dima 11:55, 7 июля 2007 (UTC)

Италия

Италийский патриотизм весьма ярок, например, у Вергилия и Горация: "Здравствуй, Италия, мать урожаев! Мать и мужей!" ("Георгики"). Естественно, для римлянина времен поздней Республики и Империи эмоциональное ощущение "родины" не ограничивалось границами города, а с другой стороны не включало ни Египет, ни германские леса.Сфрандзи 11:37, 17 июля 2007 (UTC)

откат орисса

Исус ничего не говорил о патриотизме хватит выдумыват!!!--Jaro.p 12:35, 18 июля 2007 (UTC)

Иисус не говорил, но апостол Павел прямо его отрицает, указывая на него как на предрассудок, который должен отбросить христианин. Иустин Мученик тоже. Эрнест Ренан (научный АИ) подтверждает это. Термин не употребляется, но термина "патриотизм" тогда вообще не было. Патриотизм же по определению - не идеология, а социальное чувство, т.е. может существовать и без обозначающего его термина. Космополитизм христианства отмечен научными АИ, а космополитизм есть отвержение патриотизма по определению. Сфрандзи 13:00, 18 июля 2007 (UTC)

• Участник Сфрандзи прав. Любой христианин должен быть космополитом, а космополиты отвергают партиотизм. Думаю, что Яро.п надо ознакомится с приведенными ссылками. --Барнаул 13:06, 18 июля 2007 (UTC)

нет мне не надо ознакомиться ни ссылками ни с апостолом Павелом я читал первоисточник там нету слова патриотизм а следовательно то что вы пишите должно быть удалено. И будет удалено--Jaro.p 13:08, 18 июля 2007 (UTC)

Патриотизм определяется отношением человека к родине. Если в источниках утверждается, что определенная группа людей "живет в своем отечестве как иностранцы" и что "родиной для них является церковь" - это характеризует именно отношение данной группы к патриотизму. Посему всякие откаты источников будут расцениваться как вандализм. Сфрандзи 13:19, 18 июля 2007 (UTC)

нет это ваша писанины будет расцениваться как вандализм, так как в первоисточниках такого слова нету. --Jaro.p 13:25, 18 июля 2007 (UTC)

Вы просите ссылок - их есть у меня. Вот прямое утверждение АИ, что христианское стремление ко граду божьему "уничтожало полисный патриотизм, его основы"[6]Сфрандзи 13:39, 18 июля 2007 (UTC)

предлагаю вам в качестве компромиса создать статью полисный патриотизм так как современное понятие несколько шире того явления которое вы рассматриваете, а именно Греция IV век. Во-вторых как я уже указывал Ваш первоисточник написан в первом веке и не содержит слова патриотизм--Jaro.p 14:02, 18 июля 2007 (UTC)

Ссылка есть - точка. Обсуждению не подлежит. АИ однознчно определяет приведенную позицию первоисточников в терминах: "подрыв полисного патриотизма". Составлять особую статью о полисном патриотизме нет смысла, так как он вполне описан в данной статье, как вид патриотизма, характерный для античной эпохи. Сфрандзи 14:12, 18 июля 2007 (UTC)

нет я не согласен п.п и п. это совершенно разные вещи лучше создать две различные статьи. Во-вторых как я уже указывал у Вас нету первоисточника--Jaro.p 14:20, 18 июля 2007 (UTC)

Источник для вашего странного утверждения, что патриотизм и полисный патриотизм - совершенно разные вещи? Плиз? В отличие от вас, я всегда опираюсь на источники и первоисточники. Сфрандзи 14:22, 18 июля 2007 (UTC)

как известно то что вы называете п.п. была просто идиалогия банд(рабовладелъцев) для запугивания рабов я против того чтобы путать эти понятия. Кроме того это больше похоже на местечковость а не патриотизм в современном понимании слова.--Jaro.p 14:55, 18 июля 2007 (UTC)

Я просил источник. Сфрандзи 14:59, 18 июля 2007 (UTC)

Нет вы ошибаетесь это вы разместили информацию и это вы должны предоставить источник что п.п. == п. иначе будем удалять--Jaro.p 15:12, 18 июля 2007 (UTC)

Понятие "патриотизм" содержится в определении полисного патриотизма. Следовательно, полисный патриотизм - это патриотизм по определению. Сфрандзи 15:14, 18 июля 2007 (UTC)

Нет это Вам так кажится. Давайте назовём не п. патриотизм а п. идиалогия или п. культура и тогда наверное Вам будет понятно что Вы ошиблись.--Jaro.p 15:17, 18 июля 2007 (UTC)

В основе полисного уклада лежал именно патриотизм - [7] Статью о полисной идеологии и культуре пишите вы, если хотите. Источник же говорит о полисном патриотизме. Сфрандзи 15:18, 18 июля 2007 (UTC)

по ссылке написано:

В основе духовности Древней Греции лежит взаимосвязь полисного уклада и мифологии, что нашло воплощение в идеях солидарности, патриотизма и гуманизма как проявлениях духовности. Причинами кризиса духовности являются соответственно как разрушение полисной системы, обусловленное развитием рыночных отношений, так и объективное разрушение мифологии, мифологического сознания древнего грека, возникновение и развитие философии и науки. В целом кризис духовности в Древней Греции вызван объективными причинами и нашел отражение в изменении ценностей духовной жизни (например, трансформации патриотизма и гуманизма), менталитета, философии и искусства.

то есть был именно полисный(типичный для античной Греции) уклад с элементами солидарности но никакого движения патриотов не было. Я понял это так.и что это означает это можно написать про все страны?--Jaro.p 15:26, 18 июля 2007 (UTC)

При чем здесь "движение патриотов"? Где сказано, что признаком патриотизма является "движение патриотов"? Вообще, из ваших утверждений явствует, что под современным патриотизмом вы понимаете национализм. Именно поэтому вы, в частности, противопоставляете патриотизм - "местечковости". Патриотизм вполне может быть местным, в отличие от национализма. Национализм - действительно - идеология, а ее проявления подразумевают организованные формы. Патриотизм - эмоция, социальное чувство, по определению; поэтому для того, чтобы констатировать наличие патриотизма (в отличие от национализма), вовсе необязательно, чтобы сам субъект позиционировал себя как "патриота". Сфрандзи 15:41, 18 июля 2007 (UTC)

это уже слишком перестаньте вносить свои выдумки в энциклопедию--Jaro.p 14:15, 24 июля 2007 (UTC)

Повторный откат орисса

Я удалил орисс, просьба обосновать, какое отношение к патриотизму имеют следующие высказывания:

Апостол Павел наставлял: «Если вы воскресли со Христом, то ищите горнего (...) облекшись в нового <человека>, где нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Колоссянам, 3, 11). По словам «Послания к Диогнету», приписываемого Иустину Мученику, «живут они (христиане) в своем отечестве, но как пришельцы (...). Для них всякая чужая страна есть отечество, и всякое отечество — чужая страна. (...) Находятся на земле, но суть граждане небесные».[8]. Эрнест Ренан следующим образом формулировал позицию христиан: «Церковь есть родина христианина, как синагога родина еврея; христианин и еврей живут во всякой стране, как чужие. Христианин едва признает отца или мать. Он ничем не обязан империи (...) Христианин не радуется победам империи; общественные бедствия он считает исполнением пророчеств, обрекающих мир на погибель от варваров и огня».[9]

--Igrek 06:01, 7 августа 2007 (UTC)

Библейские "источники" необходимо удалить--Jaro.p 08:50, 7 августа 2007 (UTC)

Поскольку обоснования со стороны автора не было, поддерживаю удаление. --Igrek 09:02, 7 августа 2007 (UTC)

Патриотизм и Кант

Многие исследователи полагают, что Иммануил Кант также отвергал патриотизм с точки зрения универсалистской этики, ссылаясь на кантовский универсализм прав человеека и его высказывание в пользу всемирногражданской "открытой" республики.

Смысл этой фразы для меня непонятен. Кто такие «Многие исследователи» и что такое «патриотизм с точки зрения универсалистской этики»? Просьба подобные высказывания обосновывать ссылками на источники. --Igrek 07:50, 7 августа 2007 (UTC)

Читайте ваш же собственный источник - там именно полемика с мнением, который источник отмечает как общераспространенное. Также и мнение, что патриотизм противоречит космополитизму, Соловьев в "малом Брокгаузе" отмечает как общераспространенное, хотя и считает его неверным.

Далее. Цитаты - это - иллюстрация утверждения, Курбатова, что христианство своей идеей Града Божьего подрывакло самые основвы полисного патриотизма. Далее, утверждение, что для некоего человека нет разницы между чужбиной и отечеством (любое отечество - чужбина и любая чужбина - отечество), что он живет во всякой стране, как чужой, не радуется победам своего государства и пр. непосредственно характеризует его отношение к патриотизму и отечеству.Сфрандзи 07:54, 7 августа 2007 (UTC)

В этом источнике автор ведет полемику с некоторыми универсалистами, толкователями Канта, но на основании этого невозможно сказать что их много или мало, и невозможно оценить авторитетность этих взглядов. Поэтому предлагаю Вам найти авторитетные источники по универсализму, и уже потом на их основании писать об этом. Я изначально писал о космополитизме, а не о Канте, поэтому просьба не удалять и не искажать то, что было написано изначально о космополитизме, а при необходимости дополнять написанное альтернативной точкой зрения. --Igrek 08:38, 7 августа 2007 (UTC)

1. Авторитетный автор в научной статье не будет полемизировать с неавторитетными взглядами. Если он ведет такую полемику - значит среди исследователей такие взгляды существуют. 2. То, что вы привели - это не характеристика космополитизма, а истолкнование неким М.Риделем взглядов И.Канта. При том что в самой статье указывается, что существуют и другие взгляды на учение Канта Сфрандзи 08:47, 7 августа 2007 (UTC)

Считаю Канта необходимо удалить, --Jaro.p 08:53, 7 августа 2007 (UTC)

Об изображении

Изображение есть на английской и других виках. Забавно противопоставление "защиты родины" и "защиты империи" - для иностранцев (а не для Кутузова, Суворова или Нахимова). Сфрандзи 08:24, 7 августа 2007 (UTC)

Здесь явное иронизирование над патриотизмом - французы были завоевателями и их характеризовали как патриотов. Это имперский национализм, а не патриотизм. --Igrek 08:38, 7 августа 2007 (UTC)

Это ваш вымысел. Имперский национализм - это Суворов, а не французские студенты, погибшие на полях Шампани при защите своей родины от иностранного вторжения. Сфрандзи 08:50, 7 августа 2007 (UTC)

Это ваш вымысел. Суворов воевал в России а французы захватили пол Африки.--Jaro.p 08:54, 7 августа 2007 (UTC)

Суворов воевал не в России, а в Турции, Польше и Италии. В отличие от Наполеона и его солдат, которые в 1814 году определенно защищали Родину. Сфрандзи 09:03, 7 августа 2007 (UTC)

А, понятно. Значит, войска СС, оборонявшие Берлин, проявляли патриотизм, а Красная армия - имперский национализм :)--Hmel' 09:06, 7 августа 2007 (UTC)

Немцы, обороняя родину от врагов в 1945 году, несомненно проявляли свой патриотизм. Чрезвычайно забавен взгляд, по которому патриотизм можем иметь только "мы", но никак не "наши" враги. Сфрандзи 09:25, 7 августа 2007 (UTC)

Родину, как они сами заявляли, они обороняли от врагов ещё с 1939-го. И под Москвой, и под Сталинградом они сражались за фатерлянд. Захватчик - он и у себя дома захватчик. Или вы будете место окончания агрессии и начала патриотизма по GPS-приёмнику измерять?--Hmel' 09:33, 7 августа 2007 (UTC)

Несомненно, немецкие солдаты, воюя и под Москвой, и под Сталинградом, субъективно были уверены, что защищают Родину, т.е. были движимы именно патриотическими чувствами. Фашизм вообще построен на патриотизме, точнее на его абсолютизации. Сфрандзи 09:38, 7 августа 2007 (UTC)

А патриотизм вообще субъективная категория. Объективную шкалу его оценки не построишь--Hmel' 09:58, 7 августа 2007 (UTC)

Об этом и речь. Нигде не сказано, что патриотизм обязательно должен соответствовать критериям универсальной общечеловеческой нравственности. Если террорист, захвативший роддом или школу, позиционирует себя как борца за Родину - он патриот. Что совершенно не мешает ему быть преступником.Сфрандзи 10:11, 7 августа 2007 (UTC)

Вот именно. Вообще они воевали и в Африке и хотели ещё до Индии дойти. И им в этом понимании помагали немецкие кардиналы, находя свои примеры из своей библии. Так что не надо писать одно не охватив явления полностью.--Jaro.p 09:52, 7 августа 2007 (UTC)

Посредничество

Предлагаю посредничество по христианским источникам. Сфрандзи 09:08, 7 августа 2007 (UTC)

Но в библии ничего прямо о партиотах не говорится и существуют различные мнения. Так например фашистам активно помагали католики у них ведь тоже библия.--Jaro.p 09:11, 7 августа 2007 (UTC)

Сфрандзи, Вы сначала приведите свои аргументы, и мы их обсудим. Возможно после этого обсуждения посредники не понадобятся. В приведенных источниках не говорится о патриотизме, как и в Библии в целом. Но в Библии приводятся определенные примеры и излагаются определенные принципы, которые имеют отношение к патриотизму. И указанные Вами цитаты имеют косвенное отношение к этой теме, поскольку они затрагивают тему национальности, Родины, государства. Но сами по себе они не говорят о патриотизме. --Igrek 09:25, 7 августа 2007 (UTC)

АИ (Курбатов) прямо утверждает, что христианство своим стремлением ко Граду Божьему (т.е., иными словами, небесному отечеству вместо земного) подрывало основы полисного патриотизма. Источники - иллюстрация утверждения АИ. Далее, патриотизм именно и характеризуется через отношение к своему народу, родине и государству. И цитаты, характеризующие отношение человека или идеологии к этим вопросам, тем самым характеризуют его отношение к патриотизму. Сфрандзи 09:36, 7 августа 2007 (UTC)

А папа римский тоже аи и активно помагал фашистким патриотам ну и что из этого следует?--Jaro.p 09:38, 7 августа 2007 (UTC)

Кроме полисного патриотизма существуют другие виды патриотизма. Можно быть одновременно патриотом города, региона, страны (в составе империи) и самой империи, и еще при этом быть патриотом своего народа. Шотландец из Единбурга может быть одновременно патриотом Единбурга, Шотландии и Британской империи. И при этом он может быть еще и христианином и стремится к Граду Божьему (небесному отечеству). Всё намного сложнее, вариантов взаимоотношений между этими видами патриотизма может быть много, человек может самостоятельно для себя расставлять приоритеты, и эти приоритеты могут отличатся от тех, которые описаны в Библии. Христианство действительно подрывало основания тех видов патриотизма, которые существовали в Римской империи, но оно при этом формировало другие отношения к национальности, родине, государству. И в этих отношениях можно найти и любовь к родине, своему народу, уважение к властям, государству, т.е. все то, что содержит в себе патриотизм, но без национальной вражды, ксенофобии, расизма и т.п. Поэтому, если мы хотим написать об этом объективно, мы должны представить весь спектр взглядов. Приведенные Вами цитаты из Библии использовались для убеждения в том, что христианство подрывало основы патриотизма в целом, а не отдельных видов (пониманий) патриотизма, которые не совместимы с учением Библии. Поэтому такой подход недопустим, это просто некорректное использование источников. --Igrek 11:25, 7 августа 2007 (UTC)

Речь идет об античности, античном патриотизме и античном христианстве, а не о современном национализме и не о современной церкви, национализм во многих случаях поддерживающей. Где в раннем христианстве "любовь к родине, своему народу"? Т.е. любовь преимущественная, по сравнению с другими родинами и народами? Уважение к властям - есть, но не говорится, что к национальным властям; всякая власть от бога, включая власть завоевателей. В этой же статье говорится: "Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей родины, желание сохранять ее характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами нации, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы родины и своего народа". Какое отношение это имеет к раннему христианству? Только обратное. Христианство предполагало презрение к достижениям и культуре своей страны и народа (как "языческим"), идентификацию себя с членами церкви (а не народа), пренебрежение к интересам родины. Сфрандзи 15:20, 7 августа 2007 (UTC)

В данном случае Вы приводите утверждения о раннем христианство, но не приводите ссылок на АИ. Если Вы не увидели или не нашли в раннем христианстве любви к своему народу или родине, то это еще не значит, что ее нет. Христианство учит любви к ближним, и по словам Иисуса Христа на этом "утверждается весь закон и пророки". И любящи ближних не может не любить свой народ, среди которого он живет, и свое отечество, в котором он живет. Но христианство по своему характеру интернационально, оно не приемлет идеи превосходства одной нации над другой, национального эгоизма, ксенофобии. И именно интернациональный характер христианства приводит к тому, что на христиан могут смотреть как на людей, лишенных любви к своему народу и родине. Но христианство не против любви к своему народу и отечеству, а против ненависти к другим народам. Традиционное понятие патриотизма в язычестве - «если ты любишь свой народ, ты должен ненавидеть врагов своего народа» противоречит принципу христианства "любите врагов своих". Для христианства неприемлема еще и патриотическая гордость и привязанность к языческой (мирской) культуре и достижениям этой культуре. Но это все необязательные составляющие патриотизма, это всего лишь понимание любви к своему народу и отечеству в глазах атеистов и язычников.

Поэтому взаимоотношения христианства и патриотизма можно описать подобно взаимотношениям интернационализма и патриотизма. Интернационализм не отрицает патриотизм, но отрицает национализм, шовинизм, фашизм. Об интернационализме христианства можно найти достаточно много АИ, и я предлагаю описать отношение христианства к патриотизму с позиции идеологии интернационализма. --Igrek 08:09, 8 августа 2007 (UTC)

Патриотизм - это преимущественная любовь к своей родине и народу по сравнению с чужими родинами и народами. Христианство этому чуждо, по крайней мере ранее: оно проповедует любовь ко всякому ближнему, не выделяя соотечественников. Любовь к ближнему как к ближнему, а не как к представителю "твоего" народа и государства ("нет ни эллина, ни иудея"!) То, что христианин, как и любой космополит, готов любить соотечественников наряду с чужестранцами - это само собой разумеется; вот ведь и Толстой, который клеймил патриотизм, нельзя сказать чтобы не любил русских. Интернационализм - политическое марксистское понятие, здесь вовсе неуместное. Разумеется, в точном смысле термина, а не в том расплывчатом, когда он становится синонимом просвещенного космополитизма и даже просвещенного национализма - словом всего, что не несет на себе явных признаков ксенофобии и шовинизма. Сфрандзи 08:25, 8 августа 2007 (UTC)

Мне кажется, что Вы руководствуетесь своим представлением о патриотизме, согласно которому патриотизм является синонимом национализма. В самом определении патриотизма нет такого понятия: "Патриотизм - это преимущественная любовь к своей родине и народу по сравнению с чужими родинами и народами." Идеи интернационализма присущи не только марксизму, даже в христианских источниках говорится об интернационализме христианства, не говоря уже о религиоведческой литературе. --Igrek 09:00, 8 августа 2007 (UTC)

Я подчеркиваю, следует для начала дать точное определение термину "интернационадизм". Вообще-то он предполагает солидарность различных наций ради некоей высшей политической идее и является понятием по преимуществу марксистским (см. англ. вику). Это в точном, узком значении. В более широком значении, как я уже отмечал, он используется как синоним космополитизма и даже просвещенного национализма - но широкое значение тут не к месту. Вы оперируете понятием "интернационализм", как оно устоялось в советской идеологической схеме: "тезис - национализм, плохо; антитезис - космополитизм, плохо; синтез - интернационализм, хорошо". Отличия патриотизма и национализма я уже отмечал. Национализм - это патриотизм своей национальной общности (а не страны). Национализм - это идеология, провозглашающая примат национальных интересов над прочими (классовыми, религиозными и пр.) и предполагающая необходимость создания национального государства. Патриотизм - эмоция. Сфрандзи 09:12, 8 августа 2007 (UTC)

Мне чужды какие-то оригинальные или узкоидеологические определения интернационализма или патриотизма. Вот что пишет об интернационализме христианства философ Струве: [10]

Интернационализм может быть двух типов: ...мирный или пацифистский, призывающий нации к примирению и объединению во имя какого-то высшего единства, и интернационализм воинствующий или классовый, призывающий к расчленению мира не на нации, а на классы, враждебные друг другу. Первый... ставит себе великую моральную задачу, и наивысшим, по духовному содержанию, образцом такого интернационализма было христианство с его идеалом вселенского церковного объединения. Методами этого интернационализма является проповедь духа любви и братства людей во Христе

Об интернационализме христианства пишет также Пестов, известный православный богослов: [11]

Христианин по духу интернационален. Ап. Павел пи­шет, что христианин — это тот, кто «обновляется в по­знании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол. 3, 10-11). Поэтому для христианина недопустим даже оттенок национальной нетерпимости.

.

--Igrek 09:53, 8 августа 2007 (UTC)

Разве приведенные вами цитаты вносят что-то новое и чему-то противоречат из уже сказанного? Если вам уж так приспичило, вставьте в текст понятие "интернационализм", ради бога, хотя по-моему они ни к чему. Принципиальной антипатриотичности раннего христианства это не опровергает. Что касается до игры понятиями "интернационализм" и "космополитизм", то тут вопрос не в том, какое определение вам нравится а какое нет, а в том, каково четкое, общепринятое, терминологическое определение понятия "интернационализм". Повторяю - терминологическое, как научного термина. Вы создали такую стройную систему, в которой интернационализм, космополитизм и патриотизм не только не противоречат друг другу, но и практически не отличаются ничем друг от друга. А нужны все-таки четкие дефиниции. "Нет ни эллина, ни иудея" - в узком смысле высказывание космополитическое, но не интернационалистическое, ибо отрицает эллинов и иудеев, различия между ними; интернационализм - это было бы: "эллины и иудеи, объединяйтесь!"

Кроме того, вновь и вновь повторяю: не путайте то, что говорят о христианстве вообще, и то, что касается раннего христианства, гораздо более радикального в отвержении мирских различий, чем современное. Идеал раннего христианства - фиваидской отшельник. Смешно говорить о "патриотизме" фиваидского отшельника. Сфрандзи 13:17, 8 августа 2007 (UTC)

P.S. В "Британнике" я вообще не нашел статьи "Интернационализм". Из чего можно заключить, что научным термином это понятие не является. Сфрандзи 13:23, 8 августа 2007 (UTC)

:):):):):)--Hmel' 13:29, 8 августа 2007 (UTC)

Я Вам привел цитаты из АИ, в которых прямо говорится об интернациональном характере христианства, Вы же до сих пор не привели ссылки на АИ, в которых бы доказывалась антипатриотическая сущность христианства, но делаете свои заключения на основании первичных источников (Библия), что и является оригинальным исследованием. Приведенные Вами цитаты из Библии не являются доказательством антипатриотичности христианства, они говорят о национальности, об отечестве, но не о патриотизме. В христианстве другие понятия об отечестве и народе, но христиане никогда не выступали против любви к народу Божьему и к небесному отечеству, наоборот, призывали к этой любви. В тоже время они не выступали против любви к своему народу по плоти и против любви к земному отечеству. Идеалом ранних христиан был не фиваидской отшельник (как Вы утверждаете), а Христос, и его плач о Иерусалиме показывает его отношение к своему земному отечеству: "41 И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем 42 и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих, 43 ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду, 44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего." (Лук.19:41-44). И христианство выступает именно за объединение эллинов и иудеев (Вы говорите: «интернационализм - это было бы: "эллины и иудеи, объединяйтесь!"»): "14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем." (Еф.2:14-16)

Мне кажется, что Вы выделяете в патриотизме только отрицательную сторону, связанную с национализмом и ксенофобией и доказываете, что христианство против этого. Действительно, христианство против всего этого, но сущность патриотизма в любви к своему народу, а не в ненависти к чужому. Вы смешиваете понятие патриотизм и национализм. Поэтому, указанные Вами цитаты из Библии имеют отношение именно к национализму. Понятия интернационализм, космополитизм и патриотизм имеют свои отличия, но Вы питаетесь вложить эти понятия в близкую Вашему пониманию схему, которая слишком упрощенная и не отражает множество вариантов взаимоотношений (учитывая неоднозначность этих понятий). Поэтому я предлагаю в дальнейшем опираться только на авторитетные источники и не упрощать и не подгонять понятия под упрощенные схемы. Всё намного сложнее в этом мире. --Igrek 14:47, 8 августа 2007 (UTC)

• Я именно что привел АИ об антипатриотизме христианства: Курбатов.
• Иерусалим - не родина Иисуса (его родина - Назарет, с которым как раз у него отношения как-то не сложились), а священный город, город Храма. Кажется, вы первый в истории, кто увидел в Богочеловеке идеал патриотизма.
• Из ваших цитат нет ни одной, которая относилась бы к патриотизму хотя бы самым косвенным образом и опровергала утверждения о космополитической и антипатриотической сущности раннего христианства.
• Национализм, как и патриотизм, вовсе не предполагает обязательно ненависти к другим народом. Это просто - политическая идеология. Националистами были, например, Гарибальди и Шарль де Голль.
• Любовь к своему народу не обязательно означает ненависти к чужим, но обязательно - предпочтение к своим, точно так же как, любя свою мать или свою жену, вы отделяете ее от других женщин на улице. Объясните: почему предметом любви должен быть именно свой народ? С христианской точки зрения? Почему христианин-сириец должен любить сирийцев больше, чем греков?А если он должен одинаково любить и греков, и сирийцев - то при чем здесь патриотизм?
• АИ с утверждениями, что христианство есть проявление интернационализма, у вас есть. Не спорю. Я прошу только одного: АИ с четким определением, что же такое интернационализм. Сфрандзи 15:19, 8 августа 2007 (UTC)

Кстати, прочитал вашего Пестова и восхитился. По-моему, Диоген или Марк Аврелий больше христиане, чем Пестов.

Как пишет проф. Карл Адам (в работе «Иисус Хри­стос»): «Когда Бог сотворил Адама, Он сотворил всех нас сразу в его семени. Он сотворил нас в связанности естественной и сверхъестественной судьбы с нашим ро­доначальником. Человечество — не что иное, как исто­рически развертывающийся, разрастающийся первочеловек, следовательно, не случайное сосуществование и чередование индивидуумов, но органическое единство и целостность — "мы"».

Поэтому (!!!) и нация или государство являются индиви­дуальным духовным организмом.

Этот организм, подобно душе человеческой, живет своей особой духовной жизнью — грешит, падает, духов­но вырождается и умирает; или наоборот — оживает, возрождается, духовно укрепляется и процветает.

И отношение Бога к нации подобно отношению к отдельному человеку. Господь заботится о ней, милует и бережет от напастей или, наоборот, вразумляет через народные бедствия — мор, голод, землетрясения, войны.

Таким образом совершается изумительный логический скачок - если человечество есть органическая целостность, то поэтому (?!!!) нация и государство есть индивидуальный духовый организм. Откуда Пестов это взял? Что в этом христианского? Бог, конечно, был в особых отношениях с Израилем, карал и миловал весь еврейский народ - ну так ведь именно потому, что Израиль был избранный народ, а не потому, что - один из народов в числе прочих. Христианская же церковь - новый Израиль, в котором "нет ни эллина, ни иудея". Как может Бог "миловать и вразумлять" эллинов и иудеев, скифов и варваров, если перед Его лицом их не существует, но "везде и во всем Христос"? Совершенно средневековый и полуязыческий взгляд на вещи, со своим племенным богом. И эти люди называют себя христианами! И у них-то, кажется, вы поучаетесь тому, что есть христианство! Сфрандзи 14:35, 8 августа 2007 (UTC)

Мне кажется, мы начинаем погружатся в дебри богословия... Если Вы считаете Пестова еретиком, то обращайтесь к православным богословам, они найдут что Вам сказать. Если Вам будет интересно, то я могу привести цитаты из Библии, которые показывают, что у Бога различное отношения к разным народам. Но это уже будет не сегодня. --Igrek 14:53, 8 августа 2007 (UTC)

Из Библии - из Ветхого Завета или из Евангелия? Это, знаете ли, две большие разницы. Если бы Пестов был раввином и говорил не о народах вообще, а о еврейском народе - то и какие проблемы, это вполне соответствует Пятикнижию. Но не Евангелию. Сфрандзи 15:06, 8 августа 2007 (UTC)

Шахман вы занимаетесь фальсификацией кто такой Курбатов? Это не АИ Аи это простой школьный учебник или книжка Патриотизм для чайников остальное Ваш ОРИСС и его необходимо удалить я вам уже это объяснял но вы наверное хотите взять измором?--Jaro.p 16:51, 8 августа 2007 (UTC)

Курбатов, Георгий Львович (1929-2003). Доктор исторических наук, профессор (истфак СПГУ). В 1970-1989 возглавлял кафедру истории средних веков ЛГУ. Автор учебника: "История Византии (от античности к феодализму), М., Высшая школа, 1984.Сфрандзи 17:07, 8 августа 2007 (UTC)

вот и прекрасно значет ему место в Византия. а тут ему делать нечего. иначе всякие фанатики будут сюда Бахавадгиту, Раму, Ра и других товарищей вставлять и объяснять как они относились к патриотизму.--Jaro.p 17:13, 8 августа 2007 (UTC)

Вы что-то хотели этим сказать?Сфрандзи 17:16, 8 августа 2007 (UTC)

то что хотел то и сказал идите с Кубатовым в Византия а тут не надо--Jaro.p 17:18, 8 августа 2007 (UTC)

Цитата из Соловьева

Заменил более развернутой цитатой из "Большого Брокгауза", так как точнее передает мысль автора. Сфрандзи 11:21, 7 августа 2007 (UTC)

Откат орисса

Вы обвиняли меня в ориссе - но орисс вставляете вы сами. Античный патриотизм вовсе не сводился к культам. В приведенном мной источнике, в частности, говорится:

Сама муниципальная жизнь, муниципальная организация еще давали известное гражданское воспитание. Классические комедии и трагедии, речи риторов, куриалов, произносившиеся по различным поводам внутренней и внешней жизни города, играли определенную роль в воспитании полисного патриотизма. Достаточно познакомиться с речами Либания, чтобы убедиться в этом. В своих речах он рассуждал о пользе и интересах города, об обязанностях его граждан, приводил многочисленные примеры из истории города, напоминал традиции его политической жизни

Что христиане живут в своем отечестве как чужестранцы - это слова не критика христианства, как можно понять из вашего текста, а его апологета, т.е. самохарактеристика. Вы откатили слова ап. Павла, прямо относящиеся к национальному вопросу, и вставили эпизод в Эфесе, никакого отношения к вопросам, связанным с отношениям к своей родине и своему народу, не имеющий. Словом - чистейшей воды орисс. Сфрандзи 10:19, 9 августа 2007 (UTC)

Я предлагаю ознакомится Вам с отрывком указанного Вами произведения Курбатова:

Он был "политическим" язычником, и его выступления в защиту храмов свидетельствуют о том, какое огромное значение чисто политическое, а не религиозное, придавали язычеству и храмам идеологи муниципальной аристократии. Либания не столько волнует судьба самих культов, сколько политический аспект этой проблемы — вред, который наносится старому полисному строю, неотъемлемую часть политической и экономической жизни которого составляли культы. Судьба языческих культов волнует его главным образом с точки зрения падения их как одной из основных опор полисной организации, курии, опоры ее господства в жизни города. Для Либания было важно также и то, что огромные храмовые хозяйства многочисленных антиохийских храмов и культов составляли важную часть муниципальной экономики, а могущественное и влиятельное жречество по существу являлось частью муниципальной аристократии.

Здесь явно говорится об интересе Либания к местным культам и понимании роли их в формировании политической идеологии полиса. Слова апостола Павла имеют оношение именно к национальности (эта статья не о национальности, и не о национализме!), а не к патриотизму, а эпизод в Ефесе имеет непосредственное отношение к полисному патриотизму, который рассматривается в статье. Поэтому считаю Ваше обвинение безосновательным. --Igrek 11:30, 9 августа 2007 (UTC)

• При чем здесь религиозные взгляды Либания? Отрывок посвящен не Либанию, а полисному патриотизму.
• О связи культов с полисным патриотизмом можно дополнить, когда разблокируют - я не против. Я против сведения полисного патриотизма к культам.
• Слова ап. Павла связаны именно с отношением к "своему народу" (к "идентификации себя с другими членами нации"), что есть составная часть патриотизма. То, что христиане выступали против полисных религиозных культов - я думаю тоже можно вставить, но не следует подтверждать большими цитатами - это самоочевидно, получается флуд. Сфрандзи 11:41, 9 августа 2007 (UTC)

я предлагал вам написать отдельную статью п.п но вы не хотите идти на компромисы. Почему?--Jaro.p 11:55, 9 августа 2007 (UTC)

Сфрандзи, слова ап. Павла о народах не имеет непосредственного отношения к патриотизму. В то время патриотизм проявлялся или в форме полисного патриотизма, или в форме имперского. Национальный патриотизм проявляет себя только в национальных государствах. Национализм и патриотизм - разные вещи, хотя и близкие. Поэтому о народах пишите в другой статье (Национализм или т.п.). Если Вам не нравится слишком большая цитата - можно сократить, это не проблема. Я написал о связи полисного патриотизма с культами, чтобы было понятно, каким образом христианство подрывало основы этого патриотизма. Ваша цитата ап. Павла не раскрывала эту тему, она говорила о национальности, но не о проявлении полисного (городского) патриотизма. --Igrek 12:11, 9 августа 2007 (UTC)

Слова адресованы прежде всего иудеям (нет ни обрезния, ни необрезания) и определенно направлены против иудейского противопоставления своего народа другим. То же относительно эллинов и варваров - противопоставление это было основой греческого патриотизма со времен греко-персидских войн. Идея греческой культуры, а следовательно и общегреческого патриотизма, состояла в противопоставлении себя варварам [12][13] АИ считает эту цитату из ап. Павла прямо отнсящейся к вопросам патриотизма [14] Вот еще АИ (православный), [15] который тоже считает эту цитату прямо относящейся к вопросам патриотизма и вообще так хорошо формулирует христианское отношение к теме, что я пожалуй вставлю его резюме:

Итак, мы видим, что любовьк земной родине не является чем-то таким, что выражает суть христианского учения, или входит в его состав, как непременная и обязательная часть, без которой христианин - не христианин. Однако же Церковь, проходя своё историческое бытие на земле, никак не является противником патриотизма, как здравого и естественного чувства любви. Другое дело, что Церковь не воспринимает ни одно естественное чувство как нравственную данность, ибо человек - существо падшее, и чувство, пусть даже такое, как любовь, предоставленное самому себе, не выходит из состояния падения, а в религиозном аспекте приводит к язычеству.

См. также здесь: [16] . Сфрандзи 12:35, 9 августа 2007 (UTC)

Противопоставление одного народа другому - национализм. Отношение греков к варварам - национализм, евреев к грекам - национализм. Вы можете называть это патриотизмом, но это все же национализм. Я не возражаю, если Вы напишете об этом в статье национализм. Но здесь я предлагаю писать об отношении к родине, а не к национальности. Вы нашли хорошую цитату, которая удачно выражает отношение христианства к патриотизму. Я предлагаю создать временную страницу, и продолжать дальше работу на этой странице. --Igrek 13:36, 9 августа 2007 (UTC)

Я подчеркиваю: я привел АИ, которые трактуют данный отрывок именно в контексте вопроса о патриотизме (а не национализме). Это стало быть уже не спорный вопрос.

Противопоставление одного народу другому кстати вполне может быть связано с патриотическими чувствами и вовсе не обязательно - с националистической идеологией. Национализм вообще явление позднее, возник уже в Новое время. Во времена ап. Павла его попросту не существовало. Сфрандзи 13:43, 9 августа 2007 (UTC)

Предлагаю обсудить авторитетность тех АИ, на которые Вы ссылаетесь. Действительно, корни национализма могут быть в патриотизме, а не в националистической идеологии, но не всегда. Что касается национализма во время ап. Павла предлагаю Вам статью на www.traditio.ru/holmogorov/library/k/kohn/1.htm. Этим материалом можно дополнить статью национализм, и здесь же будет уместно вспомнить и об апостоле Павле и привести его цитату. --Igrek 14:33, 9 августа 2007 (UTC)

О национализме во времена апостола Павла в вашем источнике нет ничего. Да и не может быть, поскольку по его определению Национализм — это состояние ума, убежденного, что высшей ценностью личности должно быть национальное государство. В нем говорится об истоках национализма, которые действительно возводятся к античности (включая сюда и полисный патриотизм), но истоки явления - отнюдь не само явление. Сфрандзи 14:52, 9 августа 2007 (UTC)

Указанное определение относится к государственному национализму, но во времена античности мы можем выделить только этнический национализм. В источнике в подразделах Древние евреи и греки и Универсализм Римской империи затронуты национальные вопросы времен ап. Павла. В то время класической идеологии национализма не существовало, но были идеи национального и культурного превосходства, составляющие основу этой идеологии. --Igrek 15:10, 9 августа 2007 (UTC)

Опять начинаются домыслы. Указанное определение относится к тому, что сам автор понимает под "национализмом" - вообще. Идея национального и культурного превосходства связана с патриотизмом ровно в такой же степени, как с национализмом (если только не понимать "национализм" в советском смысле термина). О национализме у евреев, греков и римлян автор нигде не пишет, хотя выделяет у них свойственные национализму проявления - но именно как "корни", а не как самый национализм. Сфрандзи 15:14, 9 августа 2007 (UTC)

Ну и в чем Вы видите домыслы? Если Вам нужны доказательства в виде ссылок на АИ, то так и скажите, а обвинять в домыслах просто не этично. Я предлагаю Вам ознакомится с цитатами еще из одного источника [17]:

Иногда какой-нибудь этнос может существовать в нескольких «национальных» измерениях одновременно. Так, древние греки выступали в качестве единой нации по отношению к персам и народам Средиземноморья. В ходе Греко-персидских войн в действиях эллинов проявляются многие характерные черты национализма, включая представление не только о солидарности, но и о национальном предательстве, которое заслуживает специальной кары. Однако проходит меньше столетия, и в Пелопонесской войне и в последующих войнах отдельные политические союзы эллинских полисов выступают, по сути, как отдельные нации, решительно враждебные друг другу. Афины и Спарта противостоят друг другу не просто как города, но и не как носители абстрактных идеологических ценностей, а как представители определенного образа жизни и развитого национального самосознания, выстроенного через взаимное противопоставление. Национальная граница, таким образом, исключительно подвижна и её совпадение с этнической – скорее исключение, чем правило. Нужны жесткие, директивные технологии новоевропейского национализма, чтобы это совпадение начало восприниматься как нечто само собой разумеющееся.

---

Первым документом этого этического национализма является Ветхий Завет, конституирующий Израиль как «первую нацию», сотворенную, подобно первому человеку, непосредственно Богом. Именно ветхозаветный дух придал особую интенсивность европейскому строительству наций и национализму, который далеко обошел национализмы других цивилизаций по степени разработанности, интенсивности чувства различия и уровню саморефлексии. В итоге эта интенсивность и богатство мышления о нации в европейской традиции породило на пороге Нового Времени первые «технологические национализмы», позволившие дать нации язык самоописания и внутреннее оформление.

--Igrek 06:17, 10 августа 2007 (UTC)

Зачем вы приводите Холмогорова? Это - первоисточник, АИ по вопросу, что думают о себе и о национализме русские националисты, но не по вопросу, что такое национализм и когда он возник. Сфрандзи 09:34, 10 августа 2007 (UTC)

Вы думаете, что националисты неправильно понимают, что такое национализм? А христиане неправильно понимают, что такое христианство? Когда мы говорили о христианстве, то приводили ТЗ христиан, когда же мы говорим о национализме, логично приводить ТЗ националистов. Это нормальная практика - обращаться к первоисточникам, а не к критикам первоисточников. --Igrek 11:01, 10 августа 2007 (UTC)

Я повторяю: христиане и националисты - АИ в качестве первоисточника по своей собственной идеологии (русский национализм, православное или евангелическое христианство), но не по историческим вопросам, в т.ч. связанными с идеологией. Холмогоров не представитель древнееврейского национализма и не может говорить от его имени. По этим вопросам АИ - только ученые. И разумеется, никак нельзя писать о том, что такое христианство, исключительно со слов христиан, а о том, что такое национализм - исключительно со слов националистов. Для христианина христианство - единственная истинная религия, а тот толк христианства, которого он сам придерживается - единственное истинное толкование учения Христа (ср. недавнее высказывание Папы Римского). С другой стороны, например, классик арабского национализма и основатель идеологии баасизма (ответственной между прочим за анфаль Мишель Афляк написал: "национализм - это любовь". Считать ли это авторитетным определением национализма, или только тем, как видели свою идеологию сами арабские националисты? Что же ксается авторитетности моих христианских источников, то тут достаточно констатации, что с точки зрения христианина фраза апостола Павла прямо относится к патриотизму. Сфрандзи 11:22, 10 августа 2007 (UTC)

Мне кажется, что Вы цепляетесь к мелочам. Если Холмогоров не грек и не еврей, то он не может правильно понять и истолковать идеологию этих народов? Вы оцениваете не аргументы, а автора аргументов. Давайте лучше обсудим Ваши источники. Укажите, пожалуйста, в каких источниках слова ап. Павла связываются с патриотизмом. --Igrek 12:20, 10 августа 2007 (UTC)

Холмогоров не является АИ для чего-то, кроме точки зрения русских националистов. Христианские авторы не являются АИ для чего-то, кроме точки зрения христиан на христианство. Поскольку же мы пишем о теме "Патриотизм и христианство", а не о теме "Русский национализм и его взгляды на происхождение национализма", то христианские авторы являются для нас АИ (как первичные источники), а русские националисты - нет. Советую перечитать ВП:АИ. То, что слова ап. Павла имеют отношение к патриотизму - в рамках Википедии не факт, а то, что христиане рассматривают их как относящиеся к патриотизму - факт несомненный. И это для нас главное. То, что у древних евреев был национализм - не факт, но то, что русские националисты находят в Ветхом Завете национализм - факт. Однако для нашей темы этот факт безразличен. Более того, он безразличен и для темы истории национализма. Сфрандзи 12:57, 10 августа 2007 (UTC)

Оставьте в покое Холмогорова :-) Можно найти другие источники, в которых говорится тоже самое. Вы думаете откуда эти идеи взял Холмогоров? Списал у других историков. :-) Да и сам он историк. Да и еще при этом и православный. Меня не интересуют его политические взгляды и обсуждать их здесь неуместно. Поэтому предлагаю Вам больше не упоминать это имя и говорить дальше по сути.

На английском языке есть хороший источник, который подтверждает практику использования понятия «национализм» применительно к античности: Elements of Ancient Jewish Nationalism. В этом источнике приводится хороший обзор практики использования этого термина применительно к античности, указаны причины, по которым многие исследователи избегают применять понятие «национализм» применительно к античности, заменяя его другими словами: “proto-nationalism”, “precocious nationalism” (прото-национализм, ранний национализм), в то время как другие исследователи используют в своих исследованиях слово “nationalism”.

Я ожидаю от Вас подтверждения связи слов ап. Павла с понятием патриотизм. --Igrek 13:13, 10 августа 2007 (UTC)

• Подтверждения я уже привел. Есть 100% подтверждение того факта, что сами христиане такую связь видят. Этого достаточно: статья о христианстве, а не об ап. Павле.
• Вы сами привели свидетельство, что точка зрения на национализм в античности - более чем спорная в науке. Предпочитают говорить об "элементах" национализма - с чем я вполне согласен - но не о самом национализме. Поэтому ее невозможно утверждать, как факт. При этом само признание, что слова ап. Павла были связаны национализмом или неким "пре-национализмом" (как видите, отнюдь не общепринятой в науке и спорной) - совершенно не отрицает их связи с патриотизмом. Одно другому никак не противоречит. Ибо можно быть патриотом, не будучи националистом, но нельзя быть националистом, не будучи патритом (исключения редки - напр. сионизм до 1948 г.). Высшие проявления пре-национализма находят, именно, в иудейских восстаниях - Маккавеев, 66-71 гг., Бар-Кохбы - которые при этом являются образцами патриотизма. Сфрандзи 13:28, 10 августа 2007 (UTC)

Где именно это подтверждение? Я его до сих пор не вижу.

Что касается национализма - прочтите сначала статью, потом можем обсудить и этот вопрос. Предлагаю дальше вести беседу исключительно о патриотизме. --Igrek 13:37, 10 августа 2007 (UTC)

Ваш ответ выношу в отдельный раздел, чтобы легче было редактировать. --Igrek 14:29, 10 августа 2007 (UTC)

Оценка источников

(продолжение дискуссии)

ПОДТВЕРЖДЕНИЯ

• [18]

И особенно:

• [19]

Автор последнего - сотрудник Патриархии с богословским образованием: [20] Сфрандзи 13:43, 10 августа 2007 (UTC)

Это интересные источники, но в первом источнике приводятся различные взгляды на патриотизм, и эти взгляды существуют в современном христианстве. Во втором источнике приводятся интересные размышления и вывод:

«Итак, мы видим, что любовь к земной родине не является чем-то таким, что выражает суть христианского учения, или входит в его состав, как непременная и обязательная часть, без которой христианин - не христианин. Однако же Церковь, проходя своё историческое бытие на земле, никак не является противником патриотизма, как здравого и естественного чувства любви.»

Дальше следует уточнение, в каких случаях патриотические чувства могут быть уместны и в каких нет:

Патриотизм имеет достоинство с христианской точки зрения и получает церковный смысл тогда и только тогда, когда любовь к родине является деятельным осуществлением по отношению к ней заповедей Божиих. Из этого следует, во-первых, что патриотизм никак не может включать в себя ненависть, ксенофобию, превозношение своей нации перед другими и т.п., ибо всякая ненависть есть грех; во-вторых, нельзя рассматривать "пользу для страны" абстрактно, в оторванности от конкретных людей, живущих в стране; ибо заповеди Божии могут быть исполняемы только по отношению к людям, а не государственным институтам, идеологическим схемам и т.п.

В таком контексте писать о патриотизме будет уместно. И я не против, чтобы эта тема была освещена в этой статье именно таким образом. Мне непонятно только Ваше желание ограничится словами ап.Павла и выводами о последовательном космополитизме. --Igrek 14:29, 10 августа 2007 (UTC)

Речь идет о раннем христианстве. Разумеется, после того, как отечество стало христианским, взгляды христиан на патриотизм изменились. Но изменились акценты - патриотизм остается внешним, параллельным христианству явлением, не вытекающим из внутренней сущности этого учения. Впрочем, я думаю, коли уж затронули дальнейшее историческое развитие христианских взглядов на патриотизм, привести этот абзац будет нелишне - но именно в контексте современного христианства. Однако в раннем христианстве вы не сможете указать ничего, сколько-нибудь благоприятного патриотизму. Только - "всякое отечество для них чужбина". Сфрандзи 17:06, 10 августа 2007 (UTC)

Раннее христианство сохраняло нейтралитет к различным политическим идеям, в том числе к полисному и имперскому патриотизму. В раннем христианстве также не встречается проповедь идей космополитизма. Для христиан того времени настоящее отечество - небесное отечество, а не земное. А весь мир для христиан это земное отечество. В тоже время христианство не критиковало ни патриотизм ни космополитизм. Исходя из всего этого, утверждение о том, что «христианство проповедовало космополитизм», считаю не соответствующим действительности. В приведенных ссылках ничего не указано об отношении раннего христианства к космополитизму или к патриотизму. Современное отношение в христианстве к этой теме может немного отличатся, но даже сейчас христианство не проповедует космополитизм, хотя среди христиан есть и космополиты и патриоты. Но это уже личные политические убеждения. --Igrek 12:53, 14 августа 2007 (UTC)

Для христиан того времени настоящее отечество - небесное отечество, а не земное. А весь мир для христиан это земное отечество. Так это же и есть космополитизм по определению!!! Далее, АИ открытым текстом говорит о "космополитизме раннего христианства". Далее, АИ прямо говорит о том, что христианство подрывало патриотизм. Далее, патриотизм характеризуется не употреблением или неупотреблением этого термина,а отношением к отечеству. Павел Шехтман 18:14, 29 августа 2007 (UTC)

Нельзя смешивать патриотизм и шовинизм

Это абсолютно разные понятия. Патриотизм - это любовь к родине. Это не логично говорить что: "Абсолютизированный патриотизм, выражая узкокорыстные групповые интересы в противоположность общечеловеческим, смыкается с шовинизмом". Потому что "узкокорыстная любовь" - это не любовь. 123Michael 00:40, 3 сентября 2007 (UTC)

Шовинизм основан на патриотизме. Не всякий патриотизм шовинистичен, но всякий шовинизм - патриотичен. Любовь к родине, точно так же как любовь к человеку, вполне может быть узкокорыстной и животной. Если к примеру мать избивает ребенка, толкнувшего его сына в ответ на то, что последний толкнул его - это крайне неприглядное и животное, но это проявление материнской любви, не правда ди?Павел Шехтман 10:27, 5 сентября 2007 (UTC)

Откат вандализма и предложение посредничества

Вы вставили собственные рассуждения, сопровождаемые цитатой об Артемиде Эфесской, связь которой с вопросом патриотизма ниоткуда не следует. Одновременно вы откатили цитату "нет ни эллина, ни иудея", которая, согласно АИ, непосредственно связана с проблемой "христианство и патриотизм". Вы убрали ссылку на АИ, утверждающую космополитизм христианства. Вы совершенно откатили Мещеринова. Вы убрали памятник французским студентам-патриотам. Далее вы допустили подтасовку. Именно, вы вводите АИ, непосредственно свидетельствующие о космополитизме раннего христианстива (современного ученого и раннехристианского апологета) фразой: "Проповедь христианства о небесной отчизне и представления о христианской общности как особом «народе Божьем» вызывали сомнения в лояльности христиан земному отечеству" - так что невнимательный читатель подумает, что цитаты - это именно отражение чьих-то "сомнений", а никак не фактического положения дел. Это ни в какие ворота. Хотите - предлагаю посредничество. Но вандализма прекратите. Павел Шехтман 17:28, 5 сентября 2007 (UTC)

Возможно Вы подумали, что правки анонима принадлежат мне (у меня возникло такое подозрение), но это был не я. Лично я предлагаю компромисный вариант. --Igrek 06:45, 6 сентября 2007 (UTC)

Понял я, кто тут балуется. С чужого компа, потому что у него уже были сильные неприятности:)Павел Шехтман 11:28, 6 сентября 2007 (UTC)

Я согласен на компромисный вариант Игрека или тогда писать отдельные статьи полисный и имперский патриотизм. Хотя мне кажется отдельные статьи были бы интереснее.--Jaro.p 11:44, 6 сентября 2007 (UTC)

Война правок

Давайте обсудим, что не устраивает в текущем варианте, и просьба больше не откатывать правки, иначе статья снова будет заблокирована. --Igrek 10:43, 10 сентября 2007 (UTC)

Раздел «Православная церковь и идея любви к отечеству»

Ввиду войны откатов страница защищена от правок. Удаление высказывания богослова Мещеринова из статьи недопустимо: это вполне авторитетное мнение. Безусловно, у современных и не только современных священников и богословов можно найти и совсем другие мнения на этот счет. Прошу участников, для которых это важно, подобрать такие контрастные высказывания и добавить их сюда. Эти высказывания будут перенесены в статью, а статья разблокирована для дальнейшей работы. Андрей Романенко 20:46, 14 декабря 2007 (UTC)

Патриарх Алексий II:

— Патриотизм, несомненно, актуален. Это чувство, которое делает народ и каждого человека ответственным за жизнь страны. Без патриотизма нет такой ответственности. Если я не думаю о своем народе, то у меня нет дома, нет корней. Потому что дом — это не только комфорт, это еще и ответственность за порядок в нем, это ответственность за детей, которые живут в этом доме. Человек без патриотизма, по сути, не имеет своей страны. А «человек мира» это то же самое, что бездомный человек.

Вспомним евангельскую притчу о блудном сыне. Юноша ушел из дома, а потом вернулся, и отец его простил, принял с любовью. Обычно в этой притче обращают внимание на то, как поступил отец, принявший блудного сына. Но нельзя забывать и о том, что сын, поскитавшись по миру, вернулся в свой дом, потому что для человека невозможно жить без своих устоев и корней.

По глубокому моему убеждению, патриотизм совершенно не противоречит демократии. Наоборот, человек, думающий о своей стране, о будущем своего народа, о том, как лучше построить жизнь соотечественников, такой человек, как правило, активно участвует в общественной жизни, и, прежде всего, через демократические процессы. Только настоящему патриоту важно, насколько хорошо будут жить не только он сам, но его страна, народ. Ему важны результаты демократических процессов в стране. А человеку, лишенному чувства патриотизма, все равно — он решает исключительно свои проблемы, и может решать их здесь, может — там.

Надо сказать, что в христианстве всегда было приоритетом чувство братской любви и братской поддержки. Недаром апостол Павел говорит: «Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других» (Флп. II, 4).

Мне кажется, что чувство любви к собственному народу столь же естественно для человека, как и чувство любви к Богу. Его можно исказить. И человечество на протяжении своей истории не раз искажало чувство, вложенное Богом. Но оно есть.

И здесь еще одно очень важно. Чувство патриотизма ни в коем случае нельзя смешивать с чувством враждебности к другим народам. Патриотизм в этом смысле созвучен Православию. Одна из самых главных заповедей христианства: не делай другому то, что ты не хочешь, чтобы делали тебе. Или как это звучит в православном вероучении словами Серафима Саровского: спасись сам, стяжи мирен дух, и тысячи вокруг тебя спасутся.

То же самое патриотизм. Не разрушай у других, а созидай у себя. Тогда и другие будут относиться к тебе с уважением.

Я думаю, что сегодня у нас это основная задача патриотов: созидание собственной страны.

Источник: http://www.pravoslavie.ru/news/051103144055 --Zserghei 21:46, 14 декабря 2007 (UTC)

Замечательно, то, что нужно. Спасибо большое. Андрей Романенко 22:22, 14 декабря 2007 (UTC)

Знаете, а ведь это плохой пример... Не углубляясь в субъективные причины такого мнения, приведу одно пожелание, которое дано всем искателям истины: "Найти истину не так уж сложно. Единственными условиями являются предельная внутрення искренность и умение идти в своем поиске до самого конца, не отступая".

Вышеприведенное высказывание "авторитетного лица" (что, вообще само по себе, является отступлением от попытки достичь объективности) пестрит как раз не до конца искренними, "недодуманными" фрагментами и противоречиями. Вообще привлечение к участию в написании статей религиозных, политических и национальных лидеров, да еще и в вопросах прямо с их авторитетом связанными, представляется крайне сомнительным в своей полезности и скорее провоцирующим возможность притягивания фактов за уши, а то и серьезное искажение истины (насколько она нам всем доступна). moebius 13:29, 04 июля 2008 (UTC)

Новое определение?

По-моему, патриотизм надо чётче определить вначале, абсолютно абстрагируясь от многообразия точек зрения.

Предлагаю обозначить его, как демагогическую категорию. Потому что у одних патриотизм это проламывание голов иноземцам, у других это публикации компромата на первых лиц государства, у третьих это ходить в школу с триколором и повязками I love Russia.

Соответственно, что-то вроде "Патриотизм — демагогическая категория. Приписывая другим лицам патриотические чувства, а некоторым событиям патриотическую окраску, оценивающее лицо тем самым даёт положительную характеристику. Представления о патриотизме связываются с трепетным отношением к своей родине, но фактические наполнения понятия способны быть кардинально противоположными. Так, в зависимости от платформы взглядов, на которой стоит высказывающий оценку, один и тот же человек может подходить, а может не подходить под определение патриота".

И дальше приводить примеры, какие разные бывают патриотизмы.

Ня. Только не говорите, что это дикий орисс. >_< Легат Ская 21:20, 24 июня 2008 (UTC)

Основная функция организации, в том числе государства, это защита граждан. Именно поэтому я считаю что патриотизм, скорее всего, ПОДДЕРЖКА ЭТОЙ ЗАЩИТЫ. mww 188.232.8.83 05:57, 10 января 2023 (UTC)

оглавление

Что бы понять, что сказано в трех предложениях оглавления, нужно сломать мозг. Прошу привести источники на каждое из них. JukoFF 11:31, 13 декабря 2008 (UTC)

(Союз «чтобы»… Ничего личного, но это штрих к вашему портрету. И это не «оглавление».)
Во-первых, последние два предложения говорят об одном и том же. Вас устроит в качестве источника конкретный пример?
Во-вторых, о первом из предложений. Собственно, в Брокгаузе и Ефроне (энциклопедическом словаре) о патриотизме говорится, как о добродетели. Никто, кажется, не спорит.
Позитивизм не работает в том смысле, что для подтверждения того, что вы поставили под вопрос, мне не требуется перебирать все примеры использования. С другой стороны, «патриотизм» является философской категорией, широко применяемой общественными деятелями. Если собрать несколько цитат из представителей разных течений, получится, что каждый кулик хвалит своё болото. Они называют себя патриотами, они хвалят себя, они оправдывают так их вариант правоты.
Как уже было сказано чуть выше, есть скинхеды, которые пытаются «резать чёрных», или есть несколько более мягкие представители «ДПНИ», которые используют обличительную риторику и объединяются под лозунгами изгнания нерусских, мигрантов. Что одни, что другие — называют себя патриотами. Что у одних, что у других — противники сплошь непатриоты, еврейские наймиты, лакеи американцев, пятая колонна.
На либерально-демократическом фланге чертами патриота сочтут склонность критически относится к себе и своей стране, а так называемые самоопределённо-патриотические «НАШИ» такую критику считают, по-видимому, вредной, так как среди лозунгов у них поддержка власти.
Если у вас есть формулировка, которая примирит и вберёт в определение одного и того же слова проламывание голов шахматистам неудачной внешности и пикет американского посольства, публикацию «Путин и Газпром» и повязывание «георгиевских ленточек», то такая формулировка мне бы была интересна.

По-моему же, все ваши три вопрошания иллюстрируются действительностью, противоречиями, хотя бы например Новая газета (Россия)#Мнения о Новой Газете (Об одном явлении говорят противоположные вещи. Если хотите, можно эту ссылку с парой поясняющих слов сделать сноской к шапке статьи). Вы не прими́рите двух человек, один из которых называет A бредом, B — патриотизмом, а второй B — бредом, А — патриотизмом. Порой даже не ясно, кто из них больше убеждён и искренен. Поэтому в заглавии статьи справедлив косвенный характер определения. Определение даю не что это такое — ведь консенсуса нет, я настаиваю на этом и жду встречных авторитетных источников об обратном.
Определение даю через для чего понятие используется в наши дни. Слово «демагогия» показалось всё же резким, поэтому с неохотой было опущено в моём конечном варианте.
Ваш ход. Легат Ская 17:07, 13 декабря 2008 (UTC)

Ещё я затрудняюсь представить негативное применение патриотизма, как характеристики. То есть, конечно, можно сказать: «Что с него взять, он патриот вражеской страны», — но негатив не словом патриот там обусловлен. В такой манере любая похвала может быть поставлена с ног на голову. То есть пока, мне кажется по-прежнему, критика выдерживается. Легат Ская 17:20, 13 декабря 2008 (UTC)

Написали много, но источники так и не привели. Я думаю, вы сами понимаете, что такая формулировка в заглавии статьи, по меньшей мере, не энциклопедична и является вашим Оригинальным исследованием на тему патриотизма. Удалено. JukoFF 12:15, 14 декабря 2008 (UTC)

Во-первых, источник предложен был. И, обратите внимание, вас откатил помимо меня и другой человек. Моя формулировка смутила пока вас одного. Давайте предметнее возражения, а не ставьте своё фи выше мнений других участников. Может, вы назло притворяетесь глупым, откуда мне знать. Легат Ская 14:02, 14 декабря 2008 (UTC)

В Википедии есть правила, одно из правил гласит, если один из участников считает информацию в статье недостоверной (неэнциклопедической, неавторитетной, неправдивой и далее по списку), он имеет право попросить участника, внесшего данную правку подтвердить информацию, Авторитетным Источником (шаблон «Источник?»). В случае отсутствия подтверждения, информация из статьи удаляется в трехдневный срок. Я считаю, что 3 предложения в заглавии статьи являются плодом вашего собственного ума, то есть оригинальным исследованием на тему «патриотизма», а оригинальные исследования правилами Википедии запрещены. Так что, либо подтверждайте Авторитетными источниками, либо текст будет удален. Правила есть правила. И еще так просто откатывать правки подтвержденные АИ нельзя, а моя правка имеет ссылку на АИ, коим выступает газета «Известия», будьте внимательней. JukoFF 14:18, 14 декабря 2008 (UTC)

То, что дальше «я считаю, что…» вы в своих утверждениях не продвигаетесь (а именно не указываете конкретно на видимые вам несоответствия изложенного действительности), позволяет предположить, что вы злоупотребляете буквой правил. В ВП:АИ есть пункты, которые не требуют АИ для таких вещей, для которых их быть не может.
Моё предложение: написать энциклопедическим языком, что консенсуса по поводу рецепта настоящего патриота не существует, потому что я придерживаюсь этой точки зрения, так как не нахожу ни одного АИ для узкого определения. Вы этот, по-моему, факт, будете оспаривать?
Вы же отметаете, но пресловутого консенсуса, в первую очередь требуемого Википедией, не приводите.
Насчёт газеты не передёргивайте. Газета отвечает за то, что она точно воспроизводит сказанное интервьюируемым, а не за то, что интервьюируемый говорит истину в последней инстанции. Ещё раз. Ваш АИ — мнение, а не истина, а мнения есть и другие. Легат Ская 14:28, 14 декабря 2008 (UTC)

Не надейтесь, на простую войну правок я не соглашусь. >:) Легат Ская 14:48, 14 декабря 2008 (UTC)

Для достижения консенсуса привлек сообщество, см Википедия:Форум/Вниманию участников. Можете изложить свою позицию в форуме. JukoFF 15:02, 14 декабря 2008 (UTC)

:/ Сообщество в очередной раз демонстрирует невовлечённость, как мне кажется. Легат Ская 16:34, 17 декабря 2008 (UTC)

Ссылка на итог обсуждения

Для потомков, чтобы не воодушевлялись, не надеялись на рассудительность коллектива >_>
Архив форума (декабрь 2008), это ничья, даже не боевая. Легат Ская 18:05, 2 января 2009 (UTC) Патриотизм - предтеча фашизма в РФ. 109.184.218.92 06:39, 1 декабря 2009 (UTC) На тему патриотического воспитания, его последствий для личности и общества мной написана небольшая книга "Воспитание. Личность. Общество". По специальности - психолог, канд. наук. Кому интересно, оставляю ссылку, где можно скачать книжку в эл. версии http://psyberia.livejournal.com/tag/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0 С уважением всем читателя сайта, Галкин Сергей Александрович.

POV?

После беглого прочтения я обнаружил в данной статье, как мне кажется, два серьезных недостатка: 1) Мотивация для патриотизма определяется только через эмоции, из-за чего создается впечатление, что патриотизм не может иметь рационального оправдания. Это не альманах русской эмиграции, товарищи ;) 2) Патриотизм описывается с некоторым налетом альтруизма, несмотря на то, что существуют также и другие его интерпретации, например утилитаристическая.

Наконец, "Исторический источник патриотизма — веками и тысячелетиями закреплённое существование обособленных государств" - это не только чистой воды POV, это также ни коим образом не энциклопедический стиль.

212.75.204.52 15:39, 18 июня 2009 (UTC)

Почему убирают ссылку на статью Маркелова

http://www.zaprava.ru/content/view/1711/2/ Патриотизм как диагноз? 78.138.171.166 15:28, 2 февраля 2010 (UTC)

Цитаты из Ленина

• Цитату о национальной гордости великороссов откатил, т.к. она прямо патриотизма не касается.
• Оставил цитаты, в которых непосредственно упоминается патриотизм.
• Из них цитату о патриотизме как "одном из наиболее глубоких чувств" откатил, так как она носит не оценочный, а констатационный характер, и отношения Ленина к явлению никак не показывает (хотя по контексту помнится отношение такое: к сожалению, предрассудок силен, и с ним приходится считаться).

Если вы несогласны - подавайте на посредничество. Павел Шехтман 16:45, 9 апреля 2010 (UTC)

• Согласен с Вашими правками за исключение фразы Ленина "Патриотизм — одно из наиболее глубоких чувств, закреплённых веками и тысячелетиями обособленных отечеств", ну если она не о патриотизме, то что о патриотизме. JukoFF 16:54, 9 апреля 2010 (UTC)

Социологическое исследование

Может быть, кому-то пригодится эта ссылка:

• Курганская М. Я. Образ патриота как основа нормативной модели патриотического воспитания молодежи // Информационный гуманитарный портал «Знание. Понимание. Умение». — 2011. — № 6 (ноябрь — декабрь). Stonedhamlet 21:54, 26 ноября 2011 (UTC)

Патриотизм в культуре

Может, убрать этот убогий недосписок без источников? --Bilderling 07:21, 15 февраля 2012 (UTC)

• Конечно. --Azgar 13:08, 3 апреля 2012 (UTC)

Справочник русского патриота

Добавьте пожалуйста в ссылки: Справочник русского патриота 85.238.102.26 06:12, 14 января 2013 (UTC)

• Придётся тогда заводить раздел «юмор». --Azgar 12:28, 15 января 2013 (UTC)

Квазипатриотизм

Иногда встречается это слово в Интернете и судя по всему асоциируется с патриотическим позёрством что ли. Какое-же точное его определение? --The Blackbird 14:06, 31 января 2013 (UTC)

• Думаю, что это что-то схожее с ура-патриотизмом, если даже не полный синоним. См. [21] (в первую очередь Толковый словарь Ожегова). --Azgar 15:46, 31 января 2013 (UTC)
• А может всё-же это лицемерное проявление патриотизма. Ну ура-патриотизм это когда человек считает себя убеждённым патриотом и верит в это сам. Тогда как в понятии квазипатриотизм предполагается, что человек пытается казаться патриотом будучи им не являясь. Т.е. многие политики, чиновники и есть те самые квазипатриоты. Наверно так? --The Blackbird 10:18, 6 марта 2013 (UTC)

Классика русской живописи как источник баттхёрта

Лидер православного движения "Святая Русь" предлагает убрать из Третьяковки картину Репина "Приплыли" «Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года». Эта та самая, которую часто неправильно называют "Иван Грозный убивает своего сына". По мнению патриота, она вводит в заблуждение школьников, потому что никаких доказательств того, что Иван Грозный убил своего сына, нет. Вот ссылка на эту тему на сайте новостей "Лента": http://lenta.ru/news/2013/10/03/ivanterrible/ Случай чрезвычайно интересный.

Патриотизм в России / СССР

НЕТ такого раздела. плохо. -/ --Tpyvvikky (обс) 18:18, 14 сентября 2014 (UTC)

К участникам 40robbers и Shelkovoy

Уважаемые коллеги, Shelkovoy и 40robbers! То, чем Вы занимаетесь, называется война правок. Рекомендую выработать консенсус здесь, либо я буду вынужден просить защитить страницу и заблокировать Вас обоих на ВП:ЗКА! Владислав ^-обс- 06:48, 14 апреля 2015 (UTC)

• Спасибо, за третейский суд с вашей стороны. Я не единственный, кто отменял правки 40robbers. Обвинение в политических мотивах правки, желании угодить Президенту и т.д. считаю не обоснованными. --Shelkovoy 20:12, 14 апреля 2015 (UTC)
• Позиция 40robbers состоит в следующем.

Патриотизм - это любовь к родине. Не к Родине, а к родине, т.е. к родной стране, месту рождения.

А что такое Родина, могли бы разъяснить? http://ru.wiktionary.org/wiki/Родина . Я вот не знаю. Родина с большой буквы это символично. Так повелось, что слово Родина считается уместно писать с большой буквы в патриотических лозунгах, хотя встречаются различные мнения.

Исходя из принципа нейтральности стиля википедии, вижу неуместным, определяя понятие, использовать патриотические символы, лозунги и патриотически окрашенные словосочетания. Так мы придем воинственному приему, заключающемуся в приписывании свойств частного общему. При желании лозунги можно привести в качестве примера в самой статье.

Авторитеты в истории человечества менялись как старые носки, особенно при отсутствии рабочих ссылок. :-) Может быть Shelkovoj выскажет и аргументирует свою точку зрения, и оставит ее для потомства?

Вопросы задавать никто не запрещал, а обвинениями я не занимаюсь. Необязательно, но хорошо бы придти к консенсусу, конечно. 40robbers 03:08, 15 апреля 2015 (UTC)

Мне кажется, что было бы правильно указать в преамбуле тот факт, что сам термин «патриотизм» трактуется разными людьми по разному. Но разумеется с ссылками на АИ. Как Вам такое предложение? Устроит или будем искать другое решение? Владислав ^-обс- 06:06, 15 апреля 2015 (UTC)

Определение которое появилось сейчас в статье меня вполне устраивает. Это широкое расшифровка понятия о любви с точки зрения деятельностного подхода. --Shelkovoy 12:02, 15 апреля 2015 (UTC)

Замечательно! А что скажите Вы, 40robbers? Владислав ^-обс- 12:04, 15 апреля 2015 (UTC)

Прошу прощения и добавлю. Патриотизм, само понятие имеет отношение именно к Родине в широком смысле, чем к месту рождения или только территории, устойчивого словосочетания "родная страна" не встречал, скорее литературная "родная сторона" или "родная сторонка". И если "Отечество" понятие тождественное Родине, но является политическим, то "Родина" понятие именно лишенное политики.

Это также как есть разница между морфологической единицей словом "мама", где 4 буквы, 2 гл, 2 согл, 2 слога и т.д., а также словом Мама, когда пишут и представляют конкретного человека. Так вот Родина в данном контексте это не просто морфологическая единица, это понятие, образ. --Shelkovoy 12:02, 15 апреля 2015 (UTC)

• Владислав, есть такие словосочетания как "родной язык", и "родная страна", как можно отрицать их? Может быть вы путаете "Родина" и "родина"? Залезьте в викисловарь и сравните, это же не сложно. Я про это талдычу уже сколько времени.

Владислав, текущее определение на мой взгляд дичайшая госпропаганда. Предлагаю так "Патриотизм - любовь к родине". Лаконично и ничего лишнего.

Shelkovoj, слово "родина" тоже понятие и образ. Из того что мама можно написать при желании и с большой буквы не следует, что слово "родина" надо также писать с большой буквы. Перейдите по ссылке выше и напишите что это за "Родина" такая, а то такой статьи никто не может написать (ссылку поправил). 40robbers 18:41, 15 апреля 2015 (UTC)

Опять... Патриотизм - это вообще о пропаганде. Про ваш взгляд и "дичайшую пропаганду" это уже известно и не только по этой статье. По сути спор идет только с Вами. Меньшинство, которое требует своего признания, обвиняя в пропаганде, этатизме и пр. Патриотизм - это идеология, как бы это не корежило ваши извилины. Повторяю, это не морфемная энциклопедия. Определение имеющееся оставить.

Из "Родная страна" - есть только политическая партия с таким названием. Пропагандируете? --Shelkovoy 20:00, 15 апреля 2015 (UTC)

---

@Shelkovoy: Ваша точка зрения ясна! Скажите, у Вас есть АИ по данной теме?

АИ по теме патриотизма, как пропаганды - все нпа государства, где патриотизму отводится значение как результату воспитания и как процессу воспитания.

Хотел бы уточнить Ваш P.S. любовь к родине не всегда может считаться "патриотизмом", если под словом "родина" понимается место рождения - все верно. А еще место происхождения чего-либо. Например: Россия - родина слонов. Но также и со словом "отечество", если им приписывается особый высокий смысл, употребляется в значении "Славься Отечество наше свободное", то буква заглавная, если указание на место рождения или территорию или происхождение, то строчная. Пример: Нет героев в своем отечестве. Ах Арбат, мой Арбат, ты мое отечество (Б. Окуджава) --Shelkovoy 06:37, 16 апреля 2015 (UTC)

1) А Вы много встречали НПА по данной теме? Я вот совсем немного. В РФ о патриотизме практически ничего нет, кроме как: ФЗ о НКО (в 1 пункте одной статьи), 124-ФЗ (24.07.1998), 53-ФЗ (28.03.1998), несколько указов президента, несколько распоряжения правительства и еще несколько различных подзаконных актов. Причем, нигде не раскрывается сама суть дефиниции — что же такое патриотизм. 2) Согласен. Просто опечатка была. Теперь исправил. Еще замечу, что не каждый способен „прочувствовать“ разницу между «Отечеством» и «отечеством» с точки зрения нравственности, если хотите. Владислав ^-обс- 07:14, 16 апреля 2015 (UTC)

1) Их не мало. Это документы Мин.Обр о воспитании, Концепции и основы ГМП в России, Программа патриотического воспитания от 0 до 60 лет и старше, нпа Мин.обороны о призыве, памятных датах, ритуалах, Конституция - вообще главный документ о патриотизме (должен быть в идеале!) 3 часть про госсимволы. Но вы правы. понятие нигде не определено единое. Поэтому и много споров вызывает. Подходов к определению патриотизма много. Я придерживаюсь компетентностного, когда патриотизм это проявление чувства, мысли , действий по отношению к Родине в 5 смысловых видах деятельности: семьянин, ученик, наставник, защитник, работник. 2) Согласен потому и спор идет сейчас. --Shelkovoy 08:28, 16 апреля 2015 (UTC)

@40robbers: скажите пожалуйста, Вам не нравится тот факт, что в нынешнем определении указывается «нравственный и политический принцип» или же Вас не устраивает всё определение целиком? И почему «госпропаганда»? Я хочу понять, что именно Вас не устраивает! P.S. На мой взгляд, любовь к родине не всегда может считаться патриотизмом (например, если человек под «родиной» подразумевает место рождения, а не своё Отечество), но это лишь моё мнение. Нам же надо выработать такое определение, которое устроит всех. Владислав ^-обс- 05:58, 16 апреля 2015 (UTC)

• Shelkovoy, я не отношу себя к политическим партиям, соблюдаю нейтральность. Вот вам мой АИ - британец К.С.Льюис, эссе "Любовь":

... "Возьмем теперь любовь к своей стране. Здесь и не нужно растолковывать фразу Ружмона: кто не знает в наш век, что любовь эта становится бесом, когда становится богом! Многие склонны думать, что она только бесом и бывает. Но тогда придется зачеркнуть по меньшей мере половину высокой поэзии и великих деяний...

Очертим поле действия. Мы не будем вдаваться здесь в тонкости международного права. Когда патриотизм становится бесом, он, естественно, плодит и множит зло. Ученые люди скажут нам, что всякое столкновение наций безнравственно. Этим мы заниматься не будем. Мы просто рассмотрим само чувство и попытаемся разграничить невинную его форму и бесовскую. Ведь, строго говоря, ни одна из них не воздействует прямо на международные дела. Делами этими правят не подданные, а правители. Я пишу для подданных, а им бесовский патриотизм поможет поступать плохо, здоровый патриотизм — помешает. Когда люди дурны, пропаганде легко раздуть бесовские страсти; когда добры и нормальны, они могут воспротивиться. Вот почему нам надо знать, правильно ли мы любим свою страну.

Амбивалентность патриотизма доказывается хотя бы тем, что его воспевали и Честертон, и Киплинг. Если бы он был единым, такие разные люди не могли бы любить его. На самом деле он ничуть не един, разновидностей у него много.

Первая из них — любовь к дому; к месту, где мы выросли, или к нескольким местам, где мы росли; к старым друзьям, знакомым лицам, знакомым видам, запахам и звукам. В самом широком смысле это будет любовь к Уэллсу, Шотландии, Англии. Только иностранцы и политики говорят о Великобритании. Когда Киплинг не любит «моей империи врагов», он просто фальшивит. Какая у него империя? С этой любовью к родным местам связана любовь к укладу жизни — к пиву, чаю, камину, безоружным полисменам, купе с отдельным входом и многим другим вещам, к местному говору и — реже — к родному языку. Честертон говорил, что мы не хотим жить под чужим владычеством, как не хотим, чтобы наш дом сгорел, — ведь мы и перечислить не в силах всего, чего мы лишимся.

Я просто не знаю, с какой точки зрения можно осудить это чувство. Семья — первая ступенька на пути, уводящем нас от эгоизма; такой патриотизм — ступенька следующая, и уводит он нас от эгоизма семьи. Конечно, это еще не милосердие; речь идет о ближних в географическом, а не в христианском смысле слова. Но не любящий земляка своего, которого видит, как полюбит человека вообще, которого не видит? Все естественные чувства, в их числе и это, могут воспрепятствовать духовной любви, но могут и стать ее предтечами, подготовить к ней, укрепить мышцы, которым Божья благодать даст потом лучшую, высшую работу; так девочка нянчит куклу, а женщина — ребенка. Возможно, нам придется пожертвовать этой любовью, вырвать свой глаз, но если у тебя нет глаза, его не вырвешь. Существо с каким-нибудь «светочувствительным пятном» просто не поймет слов Христа.

Такой патриотизм, конечно, ничуть не агрессивен. От хочет только, чтобы его не трогали. У всякого мало-мальски разумного, наделенного воображением человека он вызовет добрые чувства к чужеземцам. Могу ли я любить свой дом и не понять, что другие люди с таким же правом любят свой? Француз так же предан cafe complet, как мы — яичнице с ветчиной; что ж, дай ему Бог, пускай пьет кофе! Мы ничуть не хотим навязать ему наши вкусы. Родные места тем и хороши, что других таких нет. Вторая разновидность патриотизма — особое отношение к прошлому своей страны. Я имею в виду прошлое, которое живет в народном сознании, великие деяния предков. Марафон, Ватерлоо. Прошлое это и налагает обязательства и как бы дает гарантию. Мы не вправе изменить высоким образцам; но мы ведь потомки тех, великих, и потому как-то получается, что мы и не можем образцам изменить.

Это чувство не так безопасно, как первое. Истинная история любой страны кишит постыднейшими фактами. Если мы сочтем, что великие деяния для нее типичны, мы ошибемся и станем легкой добычей для людей, которые любят открывать другим глаза. Когда мы узнаем об истории больше, патриотизм наш рухнет и сменится злым цинизмом или мы нарочно откажемся видеть правду. И все же, что ни говори, именно такой патриотизм помогает многим людям вести себя гораздо лучше в трудную минуту, чем они вели бы себя без него.

Мне кажется, образ прошлого может укрепить нас и при этом не обманывать. Опасен этот образ ровно в той мере, в какой он подменяет серьезное историческое исследование. Чтобы он не приносил вреда, его надо принимать как сказание. Я имею в виду не выдумку — многое действительно было; я хочу сказать, что подчеркивать надо саму повесть, образы, примеры. Школьник должен смутно ощущать, что он слушает или читает сагу. Лучше всего, чтобы это было и не в школе, не на уроках. Чем меньше мы смешиваем это с наукой, тем меньше опасность, что он это примет за серьезный анализ или — упаси Господь! — за оправдание нашей политики. Если героическую легенду загримируют под учебник, мальчик волей-неволей привыкнет думать, что «мы» какие-то особенные. Не зная толком биологии, он может решить, что мы каким-то образом унаследовали героизм. А это приведет его к другой, много худшей разновидности патриотизма.

Третья разновидность патриотизма — уже не чувство, а вера; твердая, даже грубая вера в то, что твоя страна или твой народ действительно лучше всех. Как-то я сказал старому священнику, исповедовавшему такие взгляды: «Каждый народ считает, что мужчины у него — самые храбрые, женщины — самые красивые». А он совершенно серьезно ответил мне: «Да, но ведь в Англии так и есть!» Конечно, этот ответ не значит, что он мерзавец: он просто трогательный старый осел. Но некоторые ослы больно лягаются. В самой крайней, безумной форме такой патриотизм становится тем расизмом толпы, который одинаково противен и христианству, и науке.

Тут мы подходим к четвертой разновидности. Если наша нация настолько лучше всех, не обязана ли она всеми править? В XIX в. англичане очень остро ощущали этот долг, «бремя белых». Мы были не то добровольными стражниками, не то добровольными няньками. Не надо думать, что это — чистое лицемерие. Какое-то добро мы «диким» делали. Но мир тошнило от наших заверений, что мы только ради этого добра завели огромную империю. Когда есть это ощущение превосходства, вывести из него можно многое. Можно подчеркивать не долг, а право. Можно считать, что одни народы, совсем уж никуда не годные, необходимо уничтожить, а другие, чуть получше, обязаны служить избранному народу. Конечно, ощущение долга лучше, чем ощущение права. Но ни то, ни другое к добру не приведет. У обоих есть верный признак зла: они перестают быть смешными только тогда, когда станут ужасными. Если бы на свете не было обмана индейцев, уничтожения тасманцев, газовых камер, апартеида, напыщенность такого патриотизма казалась бы грубым фарсом.

И вот мы подходим к той черте, за которой бесовский патриотизм, как ему и положено, сжирает сам себя. Честертон, говоря об этом, приводит две строки из Киплинга. По отношению к Киплингу это не совсем справедливо — тот знал любовь к дому, хотя и был бездомным. Но сами по себе эти строки действительно прекрасный пример: Вот они: Была бы Англия слаба, Я бросил бы ее. Любовь так в жизни не скажет. Представьте себе мать, которая любит детей, пока они милы, мужа, который любит жену, пока она красива, жену, которая любит мужа, пока он богат и знаменит. Тот, кто любит свою страну, не разлюбит ее в беде и унижении, а пожалеет. Он может считать ее великой и славной, когда она жалка и несчастлива, — бывает такая простительная иллюзия. Но солдат у Киплинга любит ее за величие и славу, за какие-то заслуги, а не просто так. А что, если она потеряет славу и величие? Ответ несложен: он разлюбит ее, покинет тонущий корабль. Тот самый барабанный, трубный, хвастливый патриотизм ведет на дорогу предательства. С таким явлением мы столкнемся много раз. Когда естественная любовь становится беззаконной, она не только приносит вред — она перестает быть любовью.

Итак, у патриотизма много обличий. Те, кто хочет отбросить его целиком, не понимают, что встанет (собственно, уже встает) на его место. Еще долго — а может, и всегда — страны будут жить в опасности. Правители должны как-то готовить подданных к защите страны. Там, где разрушен патриотизм, придется выдавать любой международный конфликт за чисто этический, за борьбу добра со злом. Это — шаг назад, а не вперед. Конечно, патриотизм не должен противостоять этике. Хорошему человеку нужно знать, что его страна защищает правое дело; но все же это дело его страны, а не правда вообще. Мне кажется, разница очень важна. Я не стану ханжой и лицемером, защищая свой дом от грабителя; но если я скажу, что избил вора исключительно правды ради, а дом тут ни при чем, ханжество мое невозможно будет вынести. Нельзя выдавать Англию за Дон Кихота. Нелепость порождает зло. Если дело нашей страны — дело Господне, врагов надо просто уничтожить. Да, нельзя выдавать мирские дела за служение Божьей воле.

Старый патриотизм тем и был хорош, что, вдохновляя людей на подвиг, знал свое место. Он знал, что он чувство, не более, и войны могли быть славными, не претендуя на звание Священных. Смерть героя не путали со смертью мученика. И потому чувство это, предельно серьезное в час беды, становилось в дни мира смешным, легким, как всякая счастливая любовь. Оно могло смеяться над самим собой. Старую патриотическую песню и не споешь, не подмигивая; новые — торжественны, как псалмы."...

Владислав, отвечу чуть позже. 40robbers 19:58, 16 апреля 2015 (UTC)

Писатель богослов и фантаст - это самое АИ. "Севастопольские рассказы" Л.Толстого и 4 том "Войны и мира" о Ферапонтове, я цитировать не стану. --Shelkovoy 20:47, 16 апреля 2015 (UTC)

Неважно кто, важно что, если в тексте есть аргументы, то это АИ.40robbers 21:13, 16 апреля 2015 (UTC)

Предлагаю заменить текущюю шапку статьи

после обсуждения на такое определение:

Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — принцип, содержанием которого является:

любовь к своей стране, как к единству народа, природы и культуры;

служение общим интересам жителей страны;

защита от действительных угроз.

Аргументы: 1. Просто, коротко, четко, лаконично 2. Недвусмысленно (нет никакой политики, Отечеств, Родин, подчинений и т.д.)

Предыдущее определение можно оставить в истории понятия патриотизм. Что думают коллеги? 40robbers 18:43, 3 мая 2015 (UTC)

Патриотизм и политический принцип. См.историю его происхождения. Предлагаю оставить определение имеющееся. А всеми дополнениями расширить представления о патриотизме с источниками в содержании статьи. Рассмотреть патриотизм и как принцип, и как результат, и как процесс, и как компетенции. --Shelkovoy 20:48, 3 мая 2015 (UTC)

Любить свою страну, народ, культуру, служить им, защищать их можно и с политической окраской, но ведь не обязательно. Принцип нейтральности тоже надо соблюдать. Меня любое упоминание политики в понятии патриотизм отталкивает, начинаю думать о всякой грязи, корыстных интересах политиканов. И это - у многих людей так.

Вот реально если, сделать новое определение, ничего лишнего не выдумывая, то патриотов в нормальном смысле станет больше, и государство от этого выиграет. А если держать народ за дураков и подсовывать им мертвечинные и неудобоваримые понятия, то народ один раз отвернется от патриотизма и потом целое поколение силком не научишь этому, так? Шелковой, новое определение составлено на основе имеющегося, и в нем есть все то же, что и в старом. Народ первичен, государство вторично. Давайте уйдем от политики, как от большого поля для злоупотреблений!? 40robbers 00:14, 4 мая 2015 (UTC)

"Давайте уйдем от политики, как от большого поля для злоупотреблений!?" Нет.

• "Любить свою страну, народ, культуру, служить им, защищать их можно и с политической окраской, но ведь не обязательно" Что такое любить, служить, защищать с политической окраской? Политический принцип заложен в самой идее патриотизма исторически, а не в проявлении патриотизма. Политика - искусство управления государством. Можно долго голосовать и спорить о первичности личности или государства, но от этого патриотизм, как один из эффективных механизм поддержки и укрепления государства, не поменяет своего значения.
• "Меня любое упоминание политики в понятии патриотизм отталкивает, начинаю думать о всякой грязи, корыстных интересах политиканов. И это - у многих людей так." Ваше личное мнение принято и понято. Думайте о чем-то светлом. Советую не выдавать своего мнения его за мнение многих. Есть и другие многие. В конце концов обсуждаются и толкуются факты с разных точек зрения и подходов, а не термины. Дело не в Вашем отношении и не в отношении пресловутых "многих" к понятию.
• "Сделать новое определение, ничего лишнего не выдумывая, то патриотов в нормальном смысле станет больше, и государство от этого выиграет" Предлагаю не подгонять исторически сложившееся понятие под "патриотов в нормальном смысле". Под "нормальным смыслом" в контексте понимается ваш смысл. Таким образом, повод придать "нормальный смысл" и, к примеру, "фашизму", объявив фашистов, борцами за идею. Нормально же, че?! У определения не может быть нормального или не нормального смысла. (Выдумайте свое слово индивидуальное для себя и "многих").
• То, что вы описываете, больше относится к исполнению патриотизма в конкретном месте, конкретными людьми, конкретными технологиями, а не к его понятию. У вас есть место где разгуляться - критика патриотизма. Критикуйте!

P.S. Про "держать народ за дураков и подсовывать им мертвечинные и неудобоваримые понятия" надеюсь, вы не имели ввиду тех, кто предложил имеющееся определение, мое определение и прочих людей. --Shelkovoy 04:18, 4 мая 2015 (UTC)

Шелковой, прошу не переходить на личности, если я пройдусь по вашей личности, вам придется нелегко. Мои высказывания касаются только предмета дискуссии, я против бессмысленной полемики. А вы?

Давайте сравним текущее и предлагаемое определения. Мои аргументы вы видели. Ваши аргументы похоже только про то, чтобы оставить слово политический принцип, и все?

Мне не важно кто написал, важно то, какой смысл в содержании. История патриотизма непонятно кем написана и у меня вызывает большие сомнения. Поэтому ссылка на историю сомнительна.

Кто еще выскажется?

За авторством великих эти слова звучат значительнее, чем самопал-определение. "защита от действительных угроз" - вообще не понятно о чем? Или это ли не политика - искусство управления государством, т.е. политической организацией? --Shelkovoy 04:32, 8 мая 2015 (UTC)

40robbers больше нет с нами - буду за него говорить.

Не знаю, если спросить Лихачева, великий ли он, не знаю что он ответил бы. И никто не знает. Самопал не самопал, зато четко. А предыдущее определение кто придумал, авторов что-то не слыхать, может тоже самопал?

Насчет служения общим интересам, это совпадение, видимо, мы с Терентьевым А.А. - единомышленники.

Есть действительные угрозы, а есть мнимые, слыхали про такие? Может следует подумать подольше.

Патриотизм встречается у всех, а не только у политиков. Считаю у политиков вообще разновидность грязного патриотизм, но это имхо.

Шелковой, ваши аргументы можно будет когда-нибудь услышать, не против моей версии, а в пользу вашей версии. Очень интересно.

Скажите, Шелковой, платят ли вам за ваш патриотизм, и если да, то кто и сколько? Если не секрет, конечно. И можете не отвечать, ведь это о личностях. Odintwin 19:33, 13 мая 2015 (UTC)

• Odintwin, Вас сразу заблокировать или дождёмся результатов проверки? --V.Petrov^(обс) 19:51, 13 мая 2015 (UTC)

Патриотизм в России

Igrek, какие источники в этой теме будут уместными? Удаляя цитаты удалили часть текста. Верну. На мой взгляд, задача посмотреть на патриотизм в России концептуально и указать общие черты. Вот и вопрос как это источниками подтвердить? Shelkovoy 03:48, 23 августа 2015 (UTC)

Оглавление

Формулировок миллион если не больше, уже обсуждалось. Оглавление статьи не место для цитат и чьих-то взглядов. JukoFF 20:07, 15 сентября 2015 (UTC)

* Статья о патриотизме. Представлены разные мнения. Если не в оглавлении, значит подберите нужно место для цитат. Зачем рубить? --Shelkovoy 10:57, 16 сентября 2015 (UTC)

• • Тут верно подмечено. JukoFF 17:41, 16 сентября 2015 (UTC)
    • СпасиБО! --Shelkovoy 18:46, 16 сентября 2015 (UTC)

Русский язык и использование значений терминов.

Почему пренебрегаются нормы русского языка, допускающие употребления заглавных букв? В контексте статьи "патриотизм" слова "родина", "отечество" пишутся с заглавной буквы - Родина, Отечество. Примеры подобного написания слов - Конституция РФ, ФЗ РФ, литература. Такая же традиция употребления слов существует и в других языках. --Shelkovoy 16:03, 14 декабря 2015 (UTC)

Мы с вами уже обсуждали на моей странице обсуждения, что конституции и законы никакого отношения к Википедии не имеют, а литература (видимо, имеется в виду художественная) содержит не только слово «Родина», но также площадную брань, просторечия и диалектизмы, которые в Википедии ввиду её научного стиля неприемлемы. — Ле Лой 20:57, 14 декабря 2015 (UTC)

Верно! С Вами мы обсудили. Русский язык имеет отношение в котором у слов есть не только морфология, но и значения. Вы посчитали это не существенным. По прежнему считаю, что в контексте статьи упомянутые слова следует писать с прописной буквы, что не противоречит ни единому правилу русского языка и наоборот подкрепляет значение статьи. --Shelkovoy 03:51, 15 декабря 2015 (UTC)

Из комментария выше: "1) А Вы много встречали НПА по данной теме? Я вот совсем немного. В РФ о патриотизме практически ничего нет, кроме как: ФЗ о НКО (в 1 пункте одной статьи), 124-ФЗ (24.07.1998), 53-ФЗ (28.03.1998), несколько указов президента, несколько распоряжения правительства и еще несколько различных подзаконных актов. Причем, нигде не раскрывается сама суть дефиниции — что же такое патриотизм. 2) Согласен. Просто опечатка была. Теперь исправил. Еще замечу, что не каждый способен „прочувствовать“ разницу между «Отечеством» и «отечеством» с точки зрения нравственности, если хотите. Владислав -обс- 07:14, 16 апреля 2015 (UTC)"

Что вы имеете в виду во фразе «Русский язык имеет отношение в котором у слов есть не только морфология, но и значения»? Также обратите внимание: на форуме для запросов на проверку грамотности меня поддержали. — Ле Лой 04:14, 15 декабря 2015 (UTC)

"А судьи кто?" Пафос - это как прочитать, а не как написано. Ровно столько же тех, кто поддерживает и другую точку зрения и +1. В русском языке важно не только написание слова, но и его суть. "Ах, Арбат, мой Арбат, — ты мое отечество..." В этом случае прописная буква будет ошибкой, а не пафосом. --Shelkovoy 09:20, 15 декабря 2015 (UTC)

Коннотации («суть») важны в любом языке, уверяю вас. И именно из-за недопустимо вычурной коннотации слово «Отечество» в преамбуле неуместно. — Ле Лой 12:00, 15 декабря 2015 (UTC)

Ув. @Ле Лой: полагаю, что помимо этих доводов Вашему оппоненту надобно посоветовать коротенькую новеллу из серии «Лингвистика для школьников», а именно Слова-маркёры. Заглавные буквы в словах отечество и родина маркируют политические пристрастия, но для этого есть много иных мест. Кроме того, упорство в отстаивании такого написания с заглавной буквы превращает Википедию из русскоговорящей в российскую, ибо у многих патриотов своей родины и отечества из других стран нет необходимости взгромождаться на трибуну Википедии и размахивать флагом — «Я — Патриот Земли Русской!». Они это демонстрируют иными способами — например, вкладом в образование, культуру и науку своей страны. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 15:52, 15 декабря 2015 (UTC)

Ой вей! Такой не предвзятый тут нашелся, а сам слюной брызжешь то и дело. Опять про пристрастия политические завопил. Успокойся. --Shelkovoy 16:58, 15 декабря 2015 (UTC)

Термины

"Patria" - это никак не "Родина", а "Отечество"/"Отчизна". Авторы статьи никогда не слышали про "патриархальное общество" и про "матриархат"? Понятно, что "родина" и "отечество" - синонимы. Но это разные слова. У слова "родина" корень "род". У "отечества" - "отец". 89.169.147.136 18:36, 8 октября 2016 (UTC)

Япония

Второе предложение раздела звучит как-то неполно. И приведена ссылка на весьма странный источник (за 1907-й год, где фраза про Японию начинается с "По словам всех знатоков Японии...") Lunntik (обс.) 02:30, 22 августа 2022 (UTC)

Патриотизм термин государства

Для манипуляции общественным сознанием. Ведь прикрываясь этим термином можно совершать и чудовищные вещи. Нарушая божьи заповеди. Что для каждого важнее бог или государство решать вам. А что такое государство? 109.94.0.162 15:21, 11 октября 2022 (UTC)