Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→Ракитин и манси: новая тема
Возврат обсуждения с недавними репликами
 
Строка 1: Строка 1:

{{Статья проекта Свердловская область|важность=Средняя|уровень=I}}
{{Статья проекта Неакадемические исследования|уровень=I|важность=высокая}}
{{Не форум|[[Гибель тургруппы Дятлова|гибели тургруппы Дятлова]]}}
{{Не форум|[[Гибель тургруппы Дятлова|гибели тургруппы Дятлова]]}}
{{Архив|2008—2010|2011—2012|2013|2014-2015}}
{{Архив|2008—2010|2011—2012|2013|2014—2015|2016|2017|2018|2019|2020—2021}}
{{TOCr}}

== неточности ==
Фактическая неточность в цитировании\интерпретации источника - Акт исследования трупа Золотарева

В статье указано:
"Золотарёв — в области глазниц и надбровных дуг — отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа, брови отсутствуют; переломы 2, 3, 4, 5 и 6 рёбер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в межреберные мышцы; обнаруженные дефекты мягких тканей справа на затылке и в области надбровных дуг, отсутствие глазных яблок — последствия посмертных изменений трупа[53];"

Между тем в источнике:
"Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде."
-
Как видно, в источнике ничего не сказано про то, что отсутствие глазных яблок является посмертным изменением.
Прошу исправить.
--Читатель википедии Виктор З.
* Во избежание недопонимания, в текст уточнения внесены. --[[User:Futball80|Futball80]] 06:48, 18 января 2016 (UTC)

В статье замечены следующие неточности и ошибки:
фото полураскопанной палатки группы Дятлова сделано поисковиком ''Чеглаковым'' (а не Брусницыным) 27 февраля 1959 г. <br />
Схема повреждений палатки, взятая из книги Ракитина, - неверная. Верной является скан (фото) из материалов прекращённого уголовного дела о гибели группы туристов в районе горы Отортен города Ивделя Свердловской области:
[http://f-picture.net/fp/c377d651a9344b32b2db064e98cae642 рис.]
-- Буянов Евгений Вадимович, мастер спорта, Санкт-Петербург [[Special:Contributions/109.167.132.134|109.167.132.134]] 18:20, 19 апреля 2015 (UTC)

На памятнике указана фамилия ''Зол'''а'''тарёв''. В статье же используется написание ''Зол'''о'''тарёв''. [[Special:Contributions/128.68.58.194|128.68.58.194]] 09:08, 11 января 2016 (UTC)
: Это ошибка тех, кто "выбивал" фамилию на памятнике. Думаю связана она с тем, что о личности Золотарева было известно довольно мало в то время. --[[User:Futball80|Futball80]] 06:48, 18 января 2016 (UTC)

== Ссылки и прочее ==
Воспоминания С.Н. Согрина:
Записаны в мае 2014 года, выложены тут: http://musei-suksun-savod.blogspot.ru/2014/06/blog-post.html
Наткнулся случайно - а в них есть два последние снимка с плёнок дятловцев, похоже нигде не публиковавшиеся!!! [[Special:Contributions/37.190.36.15|37.190.36.15]] 18:01, 8 марта 2015 (UTC)

реконструкция маршрута в выпуске «Анатомия дня» ([[НТВ]]) за сегодня. --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 23:10, 24 декабря 2015 (UTC)

== слабость следствия ==
осмотр и описание место происшествия проведены крайне безалаберно. Судмедэксперт в заключении делает поражающие выводы. Кровоизлияние в правый желудочек сердца - не существующее формулировка. Желудочек сердца предназначен для того, что бы заполняться кровью в фазе диастолы, а затем в фазе систолы кровь выбрасывается из него. [[Special:Contributions/212.45.9.157|212.45.9.157]] 13:49, 9 июня 2015 (UTC)

* Скорее всего, банальная опечатка в отчёте (как правильно, «в области желудочка»?), их, наверное, ещё много, как в любом длинном тексте. В чём конкретная проблема — хотите убрать цитату? [[User:Викидим|Викидим]] 20:42, 9 июня 2015 (UTC)

== О личностях погибших ==

Разве не было бы чудесно рассказать о личностях погибших? В версии мести и вообще, описывая мотив для «убийства», теоретики рассказывают небылицы.

Метну пока кусок сюда. —[[User:Fnaq|Fnaq]] 01:24, 7 октября 2015 (UTC)
: Да, короткие биографии погибших (и Юдина заодно) привести можно, но с опорой на АИ и при соблюдении [[ВП:ВЕС]]. Значимы всё-таки не сами дятловцы, а их гибель. Что касается отца Дубининой, о нём скорее можно упомянуть в разделе о расследовании (при условии опять-таки наличия АИ).--[[User:IgorMagic|IgorMagic]] 04:40, 7 октября 2015 (UTC)

:* По-моему, детальные биографии излишни: какая разница, кто был отцом трагически замёрзшей молодой женщины? По [[ВП:ВЕС]], тут нужны очень крепкие [[ВП:АИ]], напрямую увязывающие семейные обстоятельства погибших с самой трагедией (то есть, не «Уральский следопыт»). [[ВП:НЕМЕМОРИАЛ]], увековвечивать память можно и нужно на других сайтах. [[User:Викидим|Викидим]] 05:50, 7 октября 2015 (UTC)
::* Детальные — конечно, излишни, а несколько строчек на каждого не помешают.--[[User:IgorMagic|IgorMagic]] 04:16, 9 октября 2015 (UTC)
:::* Статья про трагедию, а не про тургруппу. ФИО, место и год рождения полезны, как и другая идентификационная информация (место учёбы и т.п.). Но родственники уж точно ни при чём. [[User:Викидим|Викидим]] 04:37, 9 октября 2015 (UTC)
::::* С этим я и не спорю. Разумеется, про родственников писать не надо, только если они не упоминаются в АИ в связи с расследованием. И уж точно не в разделе «Состав группы».--[[User:IgorMagic|IgorMagic]] 04:41, 9 октября 2015 (UTC)

=== Дубинина Людмила Александровна ===
Отец: [https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/225474/view/449637 Дубинин Александр Николаевич], по образованию инженер-экономист, с 1953 года заместитель управляющего трестом Свердлесдрев {{comment|МЛП|?Министерство лесной промышленности?}}. В [https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-dubinina-a-n протоколе допроса] свидетеля (хотя никаким свидетелем он не являлся) до сих пор не раскрыта часть, в которой указан род занятий Дубинина. Можно строить догадки о том, ''что'' это за «лесная промышленность» и кто там валил лес. Отца стоит упомянуть, так как он занимал, как тогда говорили, ответственную должность, настаивал на версии взрыва снаряда и излучения. «Почему вдруг провели радиологическую экспертизу» — один из вопросов, который задают сторонники маргинальных теорий.

Мать: [https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/225474/view/449638 Ия Владимировна], закончила заочно педагогическое училище в Архангельске, работала в специальном конструкторском бюро (п/ящик 320).

== В произведениях культуры ==
=== Незначимая музыка ===
Раздел «Музыка» полностью заполнен никому не известными коллективами и авторами и, по сути, в лучшем случае является рекламой этих групп, в худшем случае — спамом. Если значимость авторов не будет доказана, предлагаю убрать весь раздел. Отражение в искусстве — это раздел с информацией об известных людях, упоминающих инцидент, а не о попытках неизвестных людей к нему примазаться. [[User:Викидим|Викидим]] 01:50, 23 января 2014 (UTC)
: Думаю, что в случае с [[Velehentor]] можно показать если не значимость проекта в целом, то хотя бы альбома "Перевал Дятлова". Все-таки, один из старейших и самых известных отечественных dark ambient проектов. С большей частью остальных групп из раздела - да, проблема. [[User:Finstergeist|Finstergeist]] 19:59, 25 января 2014 (UTC)
:* Удалил всех. При возвращении, наверное, стОит указывать независимые источники, связывающие музыку с проишествием. Если Маккартни со Старром споют про это, то, конечно, совсем другое дело. [[User:Викидим|Викидим]] 05:17, 3 февраля 2014 (UTC)

=== Литературные произведения ===
См. [[ВП:Значимость факта]]. Для значимости в рувики недостаточно написать произведение и где-то его опубликовать, нужен интерес масс (в данном случае, критиков - по их отзывам и надо писать текст). Пока критики не заитересовались, раскрутку надо проводить в каком-то другом месте. [[User:Викидим|Викидим]] 17:26, 30 октября 2015 (UTC)
* Полностью поддерживаю [[Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова#Компьютерные игры|+ и с учётом этого]]. Без независимых АИ предлагаю удалять сразу. [[User:Lesless|Лес]] 17:30, 30 октября 2015 (UTC)

=== Компьютерные игры ===
Следующий свежевнесённый текст вынесен из статьи. Причина: несозданная игра, разработанная неизвестной студией, не может быть значимой для энциклопедии. [[User:Викидим|Викидим]] 23:31, 23 мая 2015 (UTC)

: ==== Компьютерные игры ====
* По мотивам событий на перевале Дятлова студией Imgn.Pro создается игра в жанре хоррор под названием Kholat. Дата релиза запланирована на 10 июня 2015 года.
(дважды вносилось участником {{u|GadZZillA}}).
* В данном случае всё просто — игра даже не создана. Но я, например, вообще против внесения игр и композиций современных поп-(рок-)групп в статьи о трагических событиях (если они не получили широкого освещения в независимых АИ) в соответствии с [[ВП:ВЕС]]. [[User:Lesless|Лес]] 08:41, 24 мая 2015 (UTC)

:: игра Kholat уже вышла <коммерческая ссылка удалена> 18:37, 13 июня 2015 (UTC) {{не подписано|Gendalv}}

::: Создана, и слава Богу. Теперь дело за малым: пусть её раскрутят — ''вне рувики'', о ней напишут в игровых журналах — про неё тогда создадут статью уже здесь, а там и обсудим добавление текста в эту статью. А рекламировать ''здесь'' нехитрый продукт, да ещё и построенный на смертях, наверное, не надо. [[User:Викидим|Викидим]] 19:32, 13 июня 2015 (UTC)

== Координаты ==
[[Координаты]] в заголовке статьи указывают западный край седловины одноимённого перевала и к месту трагических событий отношения не имеют.

Палатка была не там, места гибели членов группы тоже, и вообще на перевале они не были (промахнулись и пошли западнее).--[[User:Yellow Horror|Yellow Horror]] 12:07, 10 февраля 2016 (UTC)
Предлагаю использовать координаты 61°45'15"N 59°26'42"E - это место, где расположен мемориальный памятник. Тоже не совсем место происшествия, но зато исторически значимый объект.--[[User:Yellow Horror|Yellow Horror]] 18:31, 10 февраля 2016 (UTC)

* «Место» очень обширно, любая конкретная точка подходит. Думаю, пора [[ВП:ПС]], в комментарии к правке сошлитесь сюда. [[User:Викидим|Викидим]] 19:30, 10 февраля 2016 (UTC)

Попробовал, не получается. На этапе сохранения получаю предупреждение, что статья защищена от размещения внешних ссылок. Менял только координаты. Подозреваю, блокируются пересчитанные ссылки на карты Google и OpenStreet.--[[User:Yellow Horror|Yellow Horror]] 12:13, 11 февраля 2016 (UTC)

* Координаты размещаются с помощью шаблона {{tl|координаты}}. Никаких ссылок не надо. [[User:Викидим|Викидим]] 05:30, 19 февраля 2016 (UTC)

== Версия "Месть Посторонних Людей" ==
Версия "Месть Посторонних Людей", впрочем, как и многие другие версии, уже удалялась отсюда несколько раз. Несмотря на многочисленные удаления, причины, по которым она удалялась, сводятся к двум: 1) нету ссылок на авторитетные источники; 2) это маргинальная теория (что автоматом значит, что это также и ОрИс). В связи с этим я хочу здесь задать несколько вопросов, чтобы прояснить эти причины.

Во-первых, насчёт АИ, какой, собственно, ещё более авторитетный источник тут нужен помимо сайта самого же автора версии?! (В разделе "Версия "Месть Посторонних Людей"" стояла ссылка именно на этот сайт). Понимаю, что согласно ВП:АИ требуются "независимые и авторитетные вторичные источники", но позвольте обратить ваше внимание на то, что раздел, в который мы добавляем версии, называется "Версии гибели группы", а не "Возможные причины гибели группы".

На первый взгляд, может показаться, что разницы тут нету, но она есть, и довольно существенная: говоря "Версии гибели группы", мы не перечисляем возможные причины произошедшего в ходе трагедии, а перечисляем имеющиеся у людей версии насчёт того, что произошло. Иными словами, если бы раздел назывался "Возможные причины гибели группы", то мы бы добавляли в этот раздел одну возможную причину за другой с ссылками на мнения экспертов из соответствующей области для каждой причины, и несли бы полную ответственность за каждую добавленную в раздел причину – в с оответствии с тем, насколько в по мнению экспертов та причина была вероятна. То есть, если бы, например, мы добавили причину, которую ни один из экспертов не рассматривал как вероятную, то, значит, мы этим нарушили бы правила написания статей в Википедии.

Но в данном случае мы не перечисляем возможные причины-обьяснения, а перечисляем существующие версии. И версии здесь это не просто вероятные причины-обьяснения, и даже не совокупность возможных причин-обьяснений для отдельных аспектов произошедшей трагедии, а своего рода предложенные сценарии произошедшего, в которых делается попытка выстроить логическую и хронологическую последовательность всех элементов случившегося с приведением вероятных причин-обьяснений для каждого из них. У каждого из этих сценариев есть свои "сильные элементы", для которых в версиях предлагаются свои объяснения, но также есть и "слабые элементы" – некоторые связующие звенья в сценариях, натянутость которых признаЮт и сами же авторы версий, прорабатывающие все эти слабые звенья в своих версиях и по сей день. Тем не менее, не будь этих звеньев, не было бы версий, а были бы просто наборы причин-объяснений по различным фрагментам случившегося, то есть не было бы ни одного более-менее целостного и связного сценария произошедшего.

При этом, имея в виду, что мы оперируем именно версиями, а не отдельными причинами-объяснениями отдельных моментов, и также и имея в виду специфику разбираемого предмета, мы должны признать, что профессиональных экспертов, которые определяли бы добротность той или иной версии в целом, здесь не может быть в принципе. Гибель тургруппы Дятлова это не просто случай гибели девятерых людей – это своего рода ребус, при исследовании которого картина произошедшего становится всё более и более запутанной, a предлагаемые обьяснения всё более и более разнородными, равно как и размах вовлечения различных тем становится всё шире и шире.

В конечном итоге на этой трагедии сошлось уж слишком много совершенно разных сфер. Здесь имеет место быть и химия (радиоактивность одежд погибших), и туризм, и тема шпионов (версия Ракитина), и метеориты (версия Бударина), и НЛО, и много других, и невозможно быть экспертом сразу по всем этим областям. Например, человек, имеющий немалый опыт в туризме, может оказаться полным невеждой в вопросах конспирологии, а человек, обладающий большими познаниями в области паронормальнных явлений, может не знать ничего в отношении специальных служб СССР (в которых наверняка служил Семён Золотарёв), и т.д.

Наиболее близкими здесь к статусу официального эксперта будут, наверно, профессиональные криминалисты – именно они призваны проконсультироваться с каждым из экспертов по каждой вовлечённой в дело сфере и после этого сделать свой непредвзятый вывод "с высоты птичьего полёта", но, к сожалению, именно профессиональная криминалистика в данном случае дескредитировала себя по полной, дав заключение ("погибли от стихийной силы, которую не смогли преодолеть"), которое не смогло удовлетворить ровном счётом никого, из-за чего, собственно, расследованием трагедии занялись энтузиасты, не являющиеся профессионалами.

Всё это подтверждает, что в силу специфики разбираемого предмета здесь просто не может быть "мнения уважаемого эксперта", который бы профессионально и авторитетно определял бы добротность каждой версии. На данный момент ситуация выглядит так, что каждый эксперт из каждой отдельной области "тянет одеяло на себя", то есть, в ту бласть, в которой он является экспертом или знатоком. Разбирающиеся в метеоритах утверждают, что туристы погибли именно от метеоритов, знатоки по НЛО заявляют, что именно от НЛО, и т.д.

Более того, не существует такой официальной науки, как "сравнительная версиология трагедии тургруппы Дятлова", и, соответствено, людей со степенью не ниже кандидата наук, на публикации которых в первую очередь рекомендуют обращать внимание правила Википедии, здесь не может быть в принципе.

Также, любой человек, посвящённый в непрекращающиеся баталии между сторонниками и противниками тех или иных версий, знает, насколько горячи споры, и насколько низок уровень уважения между опонентами "дятловедческого" сообщества, где приверженность человека к той или иной версии фактически определяет степень уважения к нему со стороны того или иного сектора сообщества.

Таким образом, нету ни официальной науки, ни официальных академических авторитетов, которые бы пользовались всеобщим уважением всего сообщества.

Всё это сводится к тому, что, добавляя в раздел "Версии гибели группы" информацию по различным имеющимся версиям, уровень ответственности, которую мы на себе несём, определяется не тем, насколько вероятна или невероятна, авторитетна или неавторитетна каждая добавляемая нами версия, а тем, действительно ли она как таковая существует, и, по крайней мере, известна ли она сообществу людей, занимающихся данной проблемой. В связи с этим, первичные источники могут быть вполне приемлемы, если они не являются всего лишь изолированным изложением своих версий, но и также ведут к обсуждению их сообществом, и их авторы активно в этом обсуждении участвуют. В ссылке в материале по версии "Месть посторонних людей" всё это было.

Также непонятно, почему упоминание о версии "Месть посторонних людей" систематично из статьи удаляется, в то время как упоминания о версиях с инфразвуком, с отравлением этиловым спиртом, ударом шаровой молнией – где вообще не приводится ни одной ссылки ни на один источник – никогда никакому удалению не подвергаются?

Далее, насчёт того, что версия "Месть посторонних людей" является маргинальной теорией.
Является ли теория маргинальной или нет, как следует из правил Википедии, определяют её известность и её признание. И вот тут вопрос: по каким именно параметрам вы судите, является ли версия "Месть посторонних людей" известной или неизвестной, признанной или не признанной? По какому конкретному официальному авторитетному академическому источнику? (Как я уже сказал выше, такого источника просто не существует, так как самой такой науки не существует, а есть лишь сообщество энтузиастов, занимающихся этой темой). Вот, например, согласно этому опросу ВКонтакте, эта версия имеет гораздо большее признание, чем такие версии как воздействие инфразвуком, гибель от рук манси, нападение снежного человека, испытание психотропных веществ, ссора между туристами и некоторых других версий :

http://vk.com/passsecrets?w=wall-52809940_8514/all

и все эти версии удостоились упоминания в статье, в то время как "Месть посторонних людей" вы лишаете вообще всякого упоминания. [[User:Airtights|Airtights]] 00:23, 18 февраля 2016 (UTC)

* Уважаемый Airtights! (1) Во всей этой истории некоторое количество взрослых людей было замешано, например, следователи. Забавно, что все они ничего загадочного не увидели. (2) Сомнительной гибелью людей занимаются профессионально именно следователи и криминологи, а не «дятловеды». (3) Версия гибели от рук манси следдствием хотя бы рассматривалась, в отличие от мести посторонних людей (как эти посторонние люди туда добралис, не оставив следов? Вы сами когда-нибудь пробовали пройти по горам зимой?). (4) Есть новые теории — публикуйте их в криминологических или патолоанатомических журналах, а потом к нам. (5) НЛО и снежного человека тоже удалим со временем, если не появятся серьёзные работы (а они не появятся :-). [[User:Викидим|Викидим]] 00:47, 18 февраля 2016 (UTC)
* По поводу «авторитетных» сайтов, прочтите [[ВП:АИ]]. Там всё написано: и что одного источника недостаточно, и что источники должны быть вторичные и независимые, и кто считается специалистом, и т. д., и т. п. То, что было предложено — это не-независмый сайт непрофессионала, да ещё и единственный. [[User:Викидим|Викидим]] 01:10, 18 февраля 2016 (UTC)

@ Викидим: "Сомнительной гибелью людей занимаются профессионально именно следователи и криминологи, а не «дятловеды»"

– Извините, вы хотите сказать, что авторы всех версий, которые сейчас в статье упомянуты, являются профессиональными следователями и криминологами?!


"Во всей этой истории некоторое количество взрослых людей было замешано, например, следователи. Забавно, что все они ничего загадочного не увидели"

– Вы хотите сказать, что их официальное заключение "причиной их гибели явилась стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии" является абсолютно ясным и понятным, и ничего загадочного в этом нет? И не у кого никаких вопросов не возникало на предмет того, что это была за стихийная сила?!


"как эти посторонние люди туда добралис, не оставив следов? Вы сами когда-нибудь пробовали пройти по горам зимой?"

– Этот вопрос свидетельствует о том, что вы с версией не знакомы, так как на этот вопрос в версии даётся ответ.


"Есть новые теории — публикуйте их в криминологических или патолоанатомических журналах, а потом к нам"

– Вы хотите сказать, что все версии, которые сейчас содержатся в статье, опубликованы в "криминологических или патолоанатомических" журналах?!


"НЛО и снежного человека тоже удалим со временем, если не появятся серьёзные работы "

– Почему "со временем", а не сразу же, как вы поступаете с "Местью посторонних людей"?


"По поводу «авторитетных» сайтов, прочтите ВП:АИ. Там всё написано: и что одного источника недостаточно, и что источники должны быть вторичные и независимые, и кто считается специалистом, и т. д., и т. п."

– Я опасался, что меня отправят читать ВП:АИ, но не ожидал, что это произойдёт сразу же. Спешу вас заверить: с ВП:АИ я хорошо знаком, также как и с другими правилами. И в своём здесь комментарии я писал, почему в данном случае можно обходиться одним источником, а не многими, и почему источники могут быть первичными, а не вторичными, и что специалистов-авторитетов в данной тематике просто не может быть по определению – после того, как профессиональные следователи и криминологи умыли руки.
[[User:Airtights|Airtights]] 03:28, 18 февраля 2016 (UTC)
* Коллега, по вашей трактовке правил в разделе версий, получается, можно будет писать про любой бред, который хоть кто-либо напишет об этом событии, ссылаясь на автора бреда. Например: «Вася Пупкин считает, что группу Дятлова погубили Хрюмзели ''(сноска на ЖЖ Васи Пупкина)''. Но Дядя Вася уверен, что это были инопланетные байкеры ''(ссылка на ЖЖ Дяди Васи)'', а Василиса Пупкина считает, что тургруппу убил метеорит ''(ссылка на ЖЖ Василисы Пупкиной)''». Разумеется, всего этого в статье никогда не будет. Ибо есть правило [[ВП:ВЕС]] на этот случай. --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 05:44, 18 февраля 2016 (UTC)

@[[User:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]]: "Коллега, по вашей трактовке правил в разделе версий, получается, можно будет писать про любой бред, который хоть кто-либо напишет об этом событии, ссылаясь на автора бреда"

– Вообще-то, я не трактовал правил, а излагал причины, по которым, на мой взгляд, в данном конкретном случае правилами можно пренебречь. Этот вопрос лично для меня здесь до конца не прояснён, поэтому вместо того, чтобы говорить мне о том, что из "моей трактовки получается", прошу вначале ответить на заданные мною вопросы.


"Ибо есть правило [[ВП:ВЕС]] на этот случай"

– Я знаком с этим правилом.

[[User:Airtights|Airtights]] 06:54, 18 февраля 2016 (UTC)
* Если вы читали ВЕС, то не понимаю, о чем еще можно продолжать говорить (в цитатах далее выделение жирным мое):
{{начало цитаты}}Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения '''следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках''', а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.{{конец цитаты|источник=}}
{{начало цитаты}}Описывая существующие различия в подходах, н'''е следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства.''' А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, '''насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме.'''{{конец цитаты|источник=}}
* И никаких причин специально для версий происшествия отменять ВЕС и АИ я не вижу. Авторитетные вторичные источники по теме есть? Есть. Пишем по ним. Все, ящик [[Пандора|Пандоры]] закрывается просто. --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 07:13, 18 февраля 2016 (UTC)

@[[User:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]]: "Авторитетные вторичные источники по теме есть? Есть"

– В том-то и дело, что их нету! Профессионалы-криминологи давно умыли руки. Историей занимаются энтузиасты, иными словами, дилетанты. Всё сообщество состоит из них. Источниками являются или сайты с публикациями их версий, или многочисленные форумы, или книги, опубликованные различными авторами версий, ничто из чего, согласно правилам, не может являться авторитетным источником. Приведите примеры источников, которые являлись бы авторитетными конкретно в этой сфере. [[User:Airtights|Airtights]] 09:56, 18 февраля 2016 (UTC)
** Вообще-то они есть. Навскидку, даже из нынешнего состояния статьи можно выудить, например, сноску 67: ''Владимир Демченко.'' [https://books.google.com/books?id=bFjRCQAAQBAJ&pg=PT121&dq=ракитин+конспиролог Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза]. АСТ, 2015. С. 121. ISBN 9785170907472. --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 10:54, 18 февраля 2016 (UTC)

@[[User:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]]: "Вообще-то они есть. Навскидку, даже из нынешнего состояния статьи можно выудить, например, сноску 67: ''Владимир Демченко, "Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза"''"

– Как же это авторитетный источник, если это просто книга, причём без всякого рецензирования. Согласно правилам такой источник выпадает из числа авторитетных.
[[User:Airtights|Airtights]] 05:10, 19 февраля 2016 (UTC)
* По-видимому, вы все-таки не слишком внимательно читали [[ВП:АИ]], если увидели там запрет на использование не рецензировавшихся книг.
{{начало цитаты}}Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press);

ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.);

авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.{{конец цитаты|источник=[[ВП:АИ]]}}
Демченко, несомненно, авторитет слабый, но все-таки долгое время работал криминалистом [[КП]], кроме того, в правиле чуть ниже этих критериев приведен ряд вопросов, по ответам на которые можно установить авторитетность автора. Ответы на все из них, кроме одного, являются в данном случае положительными в сторону авторитетности. Ну или вот вам [https://books.google.ru/books?id=PeyAAQAAQBAJ&dq=Тайна+аварии+Дятлова&hl=ru&source=gbs_navlinks_s источник], авторы - альпинист, а также один из участников поисков группы Дятлова, также профессиональный спортсмен и инженер. --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 05:47, 19 февраля 2016 (UTC)

@[[User:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]]: "По-видимому, вы все-таки не слишком внимательно читали ВП:АИ, если увидели там запрет на использование не рецензировавшихся книг"

– По-видимому, вы не слишком внимательно читали мой комментарий, если увидели, что там я говорю о каком-то "запрете". Я всего лишь указал на то, что авторитетность этого источника, если его взять на поверку по правилам википедии, стремительно падает – вот и вы сейчас признаёте его не "авторитетом", найденным в статье "навскидку" (ваши слова), а уже "слабым авторитетом". Про запреты же я вовсе ничего не говорил – наоборот, основной мыслью во всех здесь моих комментариях было то, что авторитетных источников здесь не может быть в принципе, а потому и всевозможные версии в раздел "Версии гибели группы" можно добавлять не по наличию авторитетных источников, а по их известности в сообществе, и версия "Месть посторонних людей" известна сейчас не менее других и в сообществе активно обсуждается.

"Демченко, несомненно, авторитет слабый, но все-таки долгое время работал криминалистом КП, кроме того, в правиле чуть ниже этих критериев приведен ряд вопросов, по ответам на которые можно установить авторитетность автора. Ответы на все из них, кроме одного, являются в данном случае положительными в сторону авторитетности "

– Давайте посмотрим на этот вопрос, завуалированный в ваших словах "кроме одного". Я так полагаю, что это вопрос "А они там были?" – и Демченко там не было (он вообще исследованием гибели дятловцев вплотную на занимался). Уже одно это "опускает" его авторитет в глазах целой части сообщества ниже плинтуса. Помнится, так же на смех подняли Буянова – автора упоминаемой в статье версии – за то, что он никогда не был на месте происшествия зимою. А это уже задевает другой, находящийся там же вопрос "А что другие люди говорят об этом источнике?". Таким вот образом и рушится ваш посыл о том, что ответы на все вопросы, кроме одного, говорят в сторону авторитетности.

"Ну или вот вам источник, авторы - альпинист, а также один из участников поисков группы Дятлова, также профессиональный спортсмен и инженер"

– Альпинист. Великолепно! Он, возможно, всю жизнь провёл, занимаясь альпинизмом. То есть, эксперт в альпинизме безусловный. Что, впрочем, никак не исключает, что, например, в вопросах конспирологии или в области знаний о действиях секретных служб СССР в годы войны он может быть полным профаном. Таким образом, он вообще не обладает никаким авторитетом, чтобы более-менее объективно судить о целой группе версий – тех, что основаны на предположениях о наличии шпионов, или на малоизвестном прошлом Семёна Золотарёва.

То же самое и со спортсменом-инженером, учавствовашим в поисках – он может знать многое о физике, химии и о спорте, но стоит только его спросить, что он знает о беглых зеках, о том, как живут зеки на зоне, как ведут себя на свободе, или что он знает о национальном характере манси, или что он знает о наличии возможных золотых приисков в ареале трагедии, или каковы его познания в области НЛО, и тут он тоже обнаружит свою незавидную неосведомлённость, что в свою очередь будет значить, что он не имеет никакого авторитета, чтобы судить о соответствующих версиях.

Видите. Всё это эксперты только по отдельным областям, а трагедия тургруппы Дятлова – это клубок, где запутано слишком много областей, и невозможно быть экспертом сразу по всем ним. То есть, невозможно быть авторитетом, объективно определяющим достойность той или иной версии. Поэтому единственным критерием, определяющим, стоит ли добавлять очередную версию в статью или нет, должно быть не наличие авторитетных источников, а факт её известности и обсуждаемости в сообществе. И версия "Месть посторонних людей" таковой, несомненно, является.
[[User:Airtights|Airtights]] 06:47, 19 февраля 2016 (UTC)
* Версии об НЛО вообще ни одним серьезным человеком не воспринимаются всерьез. Версия о манси в статье представлена. Что-бы сообщить, что вокруг места происшествия не было человеческих следов, не надо быть экспертом по поведению зеков, если только они не умеют летать при желании. [[Конспирология]] — псевдонаука. Ваши аргументы в этом плане напоминают аргументы в стиле «про христианство можно писать только по материалам духовенства». Вообще-то примерно 80% АИ не были на месте происшествий описываемых событий, их авторитет это не уменьшает ни на сколько. Пример: в статье [[Ицамнах-Балам III]] нет ни одного источника, автор которого был бы знаком с данной личностью лично. --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 06:52, 19 февраля 2016 (UTC)

@[[User:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]]: "Версии об НЛО вообще ни одним серьезным человеком не воспринимаются всерьез"

– Когда Джон Мичелл в 18-ом веке заговорил о возможности существования чёрных дыр, его утверждения тоже "не воспринимались всерьёз ни одним серьёзным человеком"… А вообще, позвольте поинтересоваться, как вы определяете, какой исследователь является серьёзным, а какой нет? Каковы критерии? Откуда взяты?

На мой взгляд, характерными признаками серьёзного исследователя является его непредвзятость и стремление к объективности и, соответственно, несписывание со счетов любой версии – какой-бы маловероятной она ему не казалась – если она до сих пор ещё не была опровергнута, или какая-либо другая версия до сих пор ещё не была доказана. И вот здесь я хочу вас спросить, у вас есть доказательства, что группа была убита не какими-то существами, прилетевшими на НЛО?

При всей "детскости", "несерьёзности" и "очевидной глупости" этой версии, стоит всё же признать, что таких доказательств нету. Нету, хотя бы потому, что мы очень мало чего знаем об НЛО, и тут очень мало чего можно конкретно определить. Это как, скажем , доказывать, что во вселенной существуют или отсутствуют козероги. Вероятность версии с НЛО и на мой взгляд равняется где-то ≈ 0.000000001 процента, и если бы я был исследователем, то, конечно, не стал бы начинать расследование с проработки этой версии. И даже не по тому что версия мне кажется ничтожно вероятной, а чисто по практическим причинам: проверка наличия человеческого следа (зеки, манси, шпионы, спецслужбы, квиты, сами же члены группы ), или, скажем, животного следа (медведь-шатун), или природного (лавина), будет гораздо легче и даст первые плоды гораздо быстрее, чем проверка наличия следа внеземных обитателей. Поле поиска, в котором можно "взять" человеческий след и "идти" по нему, находится прямо здесь же, а поле поиска по следу иннопланетян – весь космос вокруг.

Тем не менее, из числа возможных версий я всё равно не стал бы её исключать – чисто из "математических соображений": не опровергнута, значит есть вероятность истинности. А отвергать версии на корню лишь из-за того, что они кажутся маловероятными значит поступать необъективно. И история знает случаи, когда маловероятные теории оказывались истинными, а вероятные – ложными.


"Версия о манси в статье представлена"

– Ну так и очень хорошо, что она там представлена. Я и не жаловался на её отсустствие, а говорил о том, что спортсмен-инженер, хорошо разбирающийся в спорте и в физике, по-прежнему может не знать ровным счётом ничего о жизни, культуре, образе жизни и менталитете народности манси, и, соответственно, он не будет являться авторитетом для того, чтобы судить о версии "убийцы - манси". Он может поспособствовать развитию этой версии посредством сообщения каких-либо важных сведений из области спорта и физики (или в чём он там инженер), и авторы версии "о манси" тут к его мнению будут прислушиваться; но если же он станет судить о версии в целом, то здесь они уже не будут здесь рассматривать его как авторитета, и правильно будут делать, потому что версия не основана на познаниях в спорте и физике.


"Чтобы сообщить, что вокруг места происшествия не было человеческих следов, не надо быть экспертом по поведению зеков, если только они не умеют летать при желании "

– Ситуация действительно представляется такой "чистой и гладкой" тем, кто или заведомо игнорирует, или же просто не знает таких фактов как то, что лыжи у манси следов не оставляют, что на таких лыжах могут кататься и не только манси, что на склоне горы следов самих же Дятлова, Колмогоровой и Слободина, чьи трупы там были обнаружены, также зафиксировано не было, и что существуют определённые способы заметания следов, которыми овладеть не так уж и трудно. И люди, не знающие всех этих фактов, а тем более, из-за этого незнания исключающие целые версии, конечно же, для авторов криминальных версий никакими авторитетами являться здесь не будут.


"Конспирология — псевдонаука"


== Пресс-конференция в феврале 2019 года ==
– И тем не менее это никак не мешает коспирологическим версиям присутствовать в статье.


Интересно, конференция описанная РИА «Новости» и это: {{Youtube|y535GMNpZSI|Пресс-конференция: раскрытие тайны перевала Дятлова. Полное видео}} - одно и то же событие? Даты отличаются на один день. И стоит ли добавлять в статью ссылку на полуторачасовое видео?— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:43, 15 мая 2020 (UTC)
* [https://ria.ru/20200711/1574210917.html Вопрос о причинах гибели группы Дятлова закрыт, заявила Генпрокуратура]<br>Впрочем, франшизу заявлением прокуратуры не закроешь, просто и Генпрокуратуру [[Уральский федеральный округ|УрФО]] в участники заговора добавят... — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 11:50, 11 июля 2020 (UTC)
:* Но Генпрокуратура не ответила на один из основных вопросов, почему дело о банальной гибели туристов от лавины было засекречено? Почему делом в далёком прошлом занимался зам.генпрокурора СССР? Вот здесь эта гора на видео захватывается [https://www.youtube.com/watch?v=XMgiCNJOdcc][https://www.youtube.com/watch?v=_pIiNlpR-fg], там вообще лавины возможны? [[Special:Contributions/37.113.172.51|37.113.172.51]] 04:03, 11 августа 2020 (UTC)
:** Миф о «засекреченности дела» давно опровергнут. С 1974 года и до начала 1990-х оно вообще в свободном доступе в архиве было, включая сведения радиологической экспертизы. Только после выхода в печать сказок Гущина его стали выдавать на руки с разрешения прокуратуры.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:30, 11 августа 2020 (UTC)
:*** Цитата из Википедии:  ''"С. Я. Шкрябач упомянул, что в ходе своего исследования изучил предоставленные [[Государственный архив Российской Федерации|Государственным архивом РФ]] рассекреченные материалы ЦК КПСС о проверке обстоятельств гибели тургруппы Дятлова" -------------'' Если засекреченность дела - это миф, то о каких "рассекреченных материалах" говорил Шкрябач? [[У:Стенли Грей|Стенли Грей]] ([[ОУ:Стенли Грей|обс.]]) 14:42, 31 марта 2024 (UTC)
:**** На этот вопрос может ответить только Шкрябач. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:04, 31 марта 2024 (UTC)
:***** Согласен. Но если Шкрябач прямым текстом сказал о "рассекреченных материалах", это логически означает, что ранее они были засекречены. А значит, засекреченность уже не миф. [[У:Стенли Грей|Стенли Грей]] ([[ОУ:Стенли Грей|обс.]]) 15:23, 31 марта 2024 (UTC)
:** Лавины возможны на уклоне от 15 градусов, а по некоторым данным — и на менее крутых.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:32, 11 августа 2020 (UTC)
:*** Лавины возможны там, где есть зона лавиносбора. На Холатчахле её нет, о чём и говорил Сергей Согрин: ''"Свежевыпавший снег там просто сдувает в долину. Ни о какой лавине речи быть не может".'' Кроме того, никто не наблюдал лавины на этом месте, нет ни единой фотографии, ни видеозаписи схода лавины на Холатчахле. 14:27, 31 марта 2024 (UTC)
:* ''"Впрочем, франшизу заявлением прокуратуры не закроешь..." (с)'' ---- :* Заявлением прокуратуры или заявлением Курьякова?


"Ваши аргументы в этом плане напоминают аргументы в стиле «про христианство можно писать только по материалам духовенства»"


== Эксгумация Золотарёва ==
– Я-то как раз и говорю о том, что в данном случае писать может не только "духовенство", так как "духовенства" как такового нету. Пример с христианством, кстати, в самый раз. Стоит, например, православному сектору христианства заговорить о сола скриптура, как они тут же здесь перестанут являться авторитетами для христиан-протестантов, стоит католикам заговорить о пресущевствлении, как они тут же перестанут быть в этой теме авторитетами для православных, стоит и тем, и другим заговорить о фелиокле, как они тут же перестанут являться авторитетами друг для друга, и стоит древневосточным христианам заговорить, скажем, о двух природах Иисуса Христа, как они тут же выпадут из числа авторитетов как у католиков, так и у православных, так и у протестантов. Но в отличии от темы расследования гибели тургруппы Дятлова христианство существует не первое столетие, и богословие у различных ветвей христианства развивается не первое столетие. Существуют такие дисципины как сравнительное богословие, религоведение, существуют целые универститеты, и защищена не одна диссертация, поэтому существуют и персоналии, и издания, которые могут служить авторитетами у всего христианства (причём, такие авторитеты, являются авторитетами у всего христианства только лишь до тех пор пока они исполняют описательную функцию по различным ветвям христианства – стоит им только начать утверждать о еретичности какого-то направления, как, само собой понятно, они перстанут быть авторитетом у того направления).
[[Участник:Yellow Horror|Yellow Horror]], насчёт [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гибель_тургруппы_Дятлова&type=revision&diff=119775467&oldid=119770915 вашей отмены] моей правки. Я не особо интересуюсь этой темой, но сегодня наткнулся в интернете на упоминания эксгумации Золотарёва, что стало для меня неожиданностью — ранее я не слышал, что эта эксгумация вообще произошла. Меня удивило, что это событие не упомянуто в этой статье. В английской версии оно упомянуто, и оттуда я этот фрагмент и перевёл. Я вижу, что в архивах обсуждения этой статьи за 2018 год это событие обсуждалось, так что странно, что его упоминания полностью удалили. Я считаю, что это достаточно важное событие, связанное с темой этой статьи, и должно быть упомянуто. Я согласен, что [[Комсомольская правда]] — это желтая пресса, так что можно изменить формулировки и подобрать ссылки на более авторитетные источники — например, на выводы Российского центра судебно-медицинской экспертизы Минздрава РФ, который вы упомянули в комментарии к правке. — [[У:Brinerat|Brinerat]] ([[ОУ:Brinerat|обс.]]) 18:51, 2 февраля 2022 (UTC)
* Коллега, я не разделяю Вашего мнения, что эксгумация Золотарёва «важное событие, связанное с темой этой статьи». Никакой информации, относящейся к причинам гибели Золотарёва и других туристов, эксгумация не дала, более того: ''и цели-то добыть такую информацию не ставилось''. Это ясно видно из того, что не было проведено судебно-медицинской экспертизы останков, сломанные кости не изучались на предмет происхождения переломов, не были взяты никакие образцы, кроме образца для ДНК-экспертизы (а современные методы микроскопического исследования позволяют с высокой точностью определить прижизненность переломов рёбер). Целью эксгумации ''формально'' было установление места захоронения родственника со стороны ныне живущей родни Золотарёва. А ''фактически'' это действо было организовано корреспондентами «КП» Варсеговыми, давно пасущимися на дятловской теме, для пиара своих бредовых теорий, о том, что Золотарёв — вовсе не Золотарёв, ну или хотя бы не совсем Золотарёв. Вполне естественно, что результат экспертизы, заказанной в первой попавшейся частной лаборатории, где не смогли подтвердить родство эксгумированных останков с племянниками Золотарёва, был тут же растрезвонен ими на всю Ивановскую. После того, как этот результат опровергли специалисты РЦ СМЭ, с учётом результата фотосопоставления черепа с фотографиями Семёна, единственное что можно написать по этому поводу, это: «Эксгумация подтвердила, что в могиле Семёна Золотарёва похоронен Семён Золотарёв» (в чём и раньше никто из здравомыслящих людей не сомневался). Но Варсеговы, разумеется, [https://www.kp.ru/daily/26855/3897903/ переключились на резервную теорию] о том, что в могиле не Семён Золотарёв, а его пропавший без вести брат (якобы, коллаборационист). Им вообще «хоть плюй в глаза — и то Божья роса».— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:32, 2 февраля 2022 (UTC)
** {{reply to|Yellow Horror}} Вашу негативную оценку произошедшего я во многом разделяю, именно поэтому я добавил этот фрагмент подразделом в раздел «Эксплуатация трагедии». И все-таки мне кажется важным сохранить упоминание о том, что в 2018 году произошли какие-то манипуляции с останками, например, на случай будущих экспертиз. Пусть интересующиеся лучше об этом узнают из Википедии, чем с желтых сайтов. — [[У:Brinerat|Brinerat]] ([[ОУ:Brinerat|обс.]]) 08:42, 3 февраля 2022 (UTC)
*** Давайте так договоримся: если Вам удастся найти вторичные (т.е. не созданные Варсеговыми или при их непосредственном участии) источники по данной теме, корректно описывающие ситуацию с экспертизами и не содержащие «сенсационных» утверждений, то по ним и добавим сведения в статью. А пиарить любителей «плясать на костях» по их собственным публикациям всё же не стоит. Ключевые моменты, которые обязательно нужно отразить: 1) основание эксгумации — установление (подтверждение) места захоронения Семёна Золотарёва по запросу родственников в связи с отсутствием официальных документов на захоронение (а не расследование причин гибели Золотарёва и его товарищей по походу); 2) итог — родство останков в могиле Золотарёва с подателями запроса достоверно подтверждено.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:30, 3 февраля 2022 (UTC)
**** Да, источников с такими критериями найти что-то не получается. О пересмотре генетической экспертизы находится только ваша ссылка на резервную версию Варсеговых, или ее перепечатки. — [[У:Brinerat|Brinerat]] ([[ОУ:Brinerat|обс.]]) 21:18, 3 февраля 2022 (UTC)
***** В том-то и дело. Я ведь тоже искал такие источники, и ничего не нашёл. Никому это не интересно, кроме горстки форумных фанатов, да таких же околодятловских деятелей, как Варсеговы, только с «трубой пониже и дымком пожиже» («Фонд памяти», самодеятельный екатеринбургский «исследователь» Валентин Дегтёрев и т.п.). Обратите внимание, что [https://www.forens-med.ru/pers.php?id=696 Эдуард Туманов], хотя и является вполне серьёзным специалистом в области судебной медицины, что-то очень не торопится публиковать свои умозаключения не в таблоидах, а в профильных изданиях, где за них пришлось бы отвечать репутацией учёного.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:29, 4 февраля 2022 (UTC)
***** Дегтерёв, кстати, уже успел выдумать ''третью'' генетическую экспертизу, якобы проведённую в Германии и опять отрицающую родство останков Золотарёва с его племянниками. И что самое смешное, ему верят же.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:39, 4 февраля 2022 (UTC)
*** Кстати говоря, помещать подобную информацию в раздел «Эксплуатация трагедии» — несколько неожиданное решение, на мой взгляд. С уважением, [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 11:01, 3 февраля 2022 (UTC)
**** Можно отнести это в раздел «организация похорон». Логическая цепочка де-юрэ: документы на захоронение Золотарёва не сохранились → эксгумация → подтверждение захоронения. Хотя де-факто это именно «пляски на костях» и ничто иное. См. ''Ильченко С.'' «Некрофилия как метод журналистики».— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:31, 3 февраля 2022 (UTC)
* {{Re|Brinerat}} эксгумация описана в книге Николая Андреева «Тайна перевала Дятлова», М.: изд-во «Комсомольская правда», 2019. Тоже не супер источник, но вроде всё же получше, чем материалы с сайта КП. Беда в том, что я не могу выцыганить из Гугл-букса 197-ю страницу, где, по идее, должно говориться о повторной генетической экспертизе и подводиться какой-то итог раздела «Что показала эксгумация останков». До библиотеки, где есть бумажный экземпляр этой книги, я доберусь не скоро. Возможно, Вам удастся заполучить книгу раньше меня?— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 14:35, 5 февраля 2022 (UTC)
** Вряд ли, я бумажных книг давно в руках не держал. — [[У:Brinerat|Brinerat]] ([[ОУ:Brinerat|обс.]]) 17:12, 5 февраля 2022 (UTC)
** Добрался до бумажной книги, прочёл 197-ю страницу. К сожалению, Николай Андреев умалчивает о критике, которой подверг результаты первой экспертизы эксперт РЦ СМЭ, подаёт результаты двух экспертиз как равнозначные, а вопрос о том, которой из них верить, «оставляет открытым». Ну да, если честно признать, что не осталось никаких оснований считать, будто в могиле Семёна Золотарёва похоронен не Семён Золотарёв, то кто же тогда купит следующую книжку…— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:17, 14 мая 2022 (UTC)


== Конструктивная версия ==
В "дятловедчестве" же ситуация иная. Нету, как я уже говорил, такой науки как "сравнительная версиология по делу гибели тургруппы Дятлова". Нету учебных заведений или кафедр, где такая дисциплина преподавалась бы. Есть только сообщество энтузиастов со своими версиями, и сообщество это крайне поляризованно. Иными словами, тема эта не созрела для наличия независимых и при этом авторитетных вторичных источников. Есть только первичные источники, то бишь, сами же авторы со своими версиями. Поэтому я продолжаю настаивать на том, что версии в раздел статьи должны помещаться не по наличию АИ, а по их известности и обсуждаемости в сообществе, и что МПЛ, соответственно, должна быть включена в раздел версий в статье.




Уже который день в этом месяце с матерью слушаем и предаёмся ощущениями всевозможных версий. В связи с этим хотелось бы предостеречь участников от продвижения сюрреалистичных версий ("злобные манси", священная гора, НЛО) и критически подойти к свидетельским и следственным показания. В какой-то момент мне наиболее вероятной показалась версия порванной ветром палатки, но уже не следующий день я поверил в версию военных испытаний. То, что палатку шили 6 человек, есть свидетельства об этом в дневнике, и кажется вероятным, что палатка ночью порвалась окончательно, рухнула своей тканью и снегом на головы спящих людей, и они в панике бежали вниз. Ест также версия, что рухнула центральная стойка палатки, треснула её зачем-то надрезанная для установки печки палка, сломалась на 3 части (чей-то ролик 1. Перевал Дятлова. Палатка дятловцев Что с ней произошло и почему не работают 99% версий Часть 1)... Что касается начала уголовного дела 6 февраля, один лесник описывал сильные ветры и дату показаний записал 6 февраля (я думаю имел в виду 6 марта). Что касается запусков космических ракет, ну ладно военные там что-то засекретили, но всё-таки все свидетельства огней в небо вокруг 17 февраля и 31 марта, раньше никто не видел или видел от 17 февраля. Короче, благодатный случай для конспирологии, тайных версий, для любителей этого дела, не нарушаем кайф для них, но сами этой конспирологии тоже не сильно предаёмся! [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 08:00, 9 июня 2022 (UTC)
"Вообще-то примерно 80% АИ не были на месте происшествий описываемых событий, их авторитет это не уменьшает ни на сколько. Пример: в статье Ицамнах-Балам III нет ни одного источника, автор которого был бы знаком с данной личностью лично"
: Уважаемый участник, напоминаю, что мы при работе над статьёй опираемся на [[ВП:АИ|авторитетные источники]], а не на личные версии и предположения о причинах гибели группы.— [[У:IgorMagic|IgorMagic]] ([[ОУ:IgorMagic|обс.]]) 09:29, 9 июня 2022 (UTC)
: Кстати, «сюрреалистичные» версии в статье никто не продвигает. Им уделено несколько строк — сколько они и заслужтвают.— [[У:IgorMagic|IgorMagic]] ([[ОУ:IgorMagic|обс.]]) 09:30, 9 июня 2022 (UTC)
:: {{вопрос}} мне вот непонятно, с точки зрения глобуса, каким образом ракета, выпущенная с Байконура на Камчатку (пояснение в правом окне), могла лететь через Нижний Тагил. Более соответствует направлению на Новую Землю. Что-то не так с информацией. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 21:14, 12 июня 2022 (UTC)
::* {{Re|А. Кайдалов}} в обсуждаемой статье нигде не сказано, будто ракета Р-7 летела «через Нижний Тагил». Что касается условий её видимости, то при выводе нагрузки на высокую баллистическую траекторию, ракету этого типа на активном участке траектории можно наблюдать при благоприятных погодных условиях примерно с 2000 км, причём и после активного участка возможность наблюдения производимого утром запуска не прекращается: двигаясь на восток с набором высоты, вторая ступень ракеты выходит из земной тени и освещается Солнцем. Дополнительную красочность зрелищу придают облачка бесконтрольно выходящих из ракеты остатков топлива и окислителя, особенно обильные в случае аварии на последних секундах её работы, как это произошло при запуске 31 марта 1959 года.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:49, 13 июня 2022 (UTC)


Из ссылки https://ura.news/articles/1036266711 хочу процитировать такой абзац
– В отличие от горы Отортен Ицамнах-Балам III находится в местах гораздо более отдалённых, и, если кто и отважится его навестить, то только при условии невозможности вернуться :). А на Отортен съездить и оттуда вернуться можно и по сей день. Осмелюсь предположить, что и среди сообщества учёных-исследователей майя пользуются бОльшим авторитетом те, которые непосредственно работали на месте раскопок, то есть были именно там, где в своё время жили майя. Впрочем, как я и сказал, я вовсе не настаиваю на том, чтобы "право писать было только у духовенства". Примеры с небывшими на месте трагедии Демченко и Буяновым служили лишь иллюстрацией того, как в сообществе исследователей трагедии авторитеты для одних вовсе не являются авторитетами для других.
[[User:Airtights|Airtights]] 14:11, 20 февраля 2016 (UTC)
* Существование НЛО не признается научным сообществом, поэтому любые теории про НЛО являются [[ВП:МАРГ|МАРГом]]. Как минимум один из авторов книги участвовал в поисках тургруппы Дятлова. С чего вы взяли, что они не были на месте трагедии - для меня загадка. Конспирологические версии да, чересчур подробно размалеваны и нуждаются в резании под корень. Теория о нападении манси анализировалась следствием и была отвергнута: манси рядом с местом катастрофы были дружелюбны к туристам, не найдено следов других людей на месте трагедии, место гибели группы не используется манси для охоты или оленеводства. ''Есть только первичные источники, то бишь, сами же авторы со своими версиями.'' В книгах, на которые я выше давал ссылки, анализируются все версии, о которых авторы только слышали, это и есть вторичный источник. --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 02:03, 21 февраля 2016 (UTC)


«Группа оказалась на склоне горы, открытом ураганному ветру, над палаткой, придавленной слоем плотного снега, на обжигающем морозе, — рассказывает Буянов. — Но быстро раскопать палатку голыми руками и извлечь вещи оказалось невозможно: примеры других аварий показывают, что откопать руками тяжело даже палатку, рухнувшую под весом обычного снега. Снег же снежной доски много плотнее и куда прочнее свежего, раскопать его непросто даже лопатой».
о.О Это что - счас очередное "полотно" будет развешано тут? (а про [[ВП:НЕФОРУМ]]/[[ВП:ПОКРУГУ]] - слыхивали?) --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 17:50, 20 февраля 2016 (UTC)


я взял из статьи один абзац, и в этом внимании хочу обратить внимание на "откопать руками тяжело даже палатку, рухнувшую под весом обычного снега". Спрашивается, раз исследователь подтверждает сложности от такого простого развития событий, и тем самым подтверждает, что такие случаи бывают, то почему бы его не рассматривать как наиболее рабочий. Но опять же до конца конструктивной версии нет. В одной говорится, что череп пострадал от фляги на которой лежала голова, другой говорит, что от подобного соприкосновения пострадает не голова, а фляга.... С фонариком на палатке, как он включался и выключался, вообще непонимаемая морока. Итого, сослаться на какие-то готовые версии видится опрометчивым, потому что в любой "хорошей" версии выстраивается такой сценарий деталей, который уже с правдоподобной версией чем-то не вяжется. (2) Второе, уж не могу сослаться, ибо за записал ссылку, кто-то предположил, что доска или пласт сошли уже в ручье на настил (с дальнейшим переломом рёбер). Т.е. доска или пласт всё же сошли, но не на палатку, а на настил. Действительно хочу, отметить, что там высота снежной стены была больше.Опять же, сослаться на эти версии нет возможности, ибо не до конца конструктивны, но для страницы обсуждения решил упомянуть, чтобы осторожнее работать с привлечением версий. Т.е. ждём, когда нам предоставят что-то конструктивное в плане версий, а в саму статью в этом плане пока лучше не лезть. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 19:39, 20 июня 2022 (UTC)
@[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]]: Слыхивали. Общение идёт по-прежнему именно о статье, в частности, об одном из её разделов, так что всё норм.
* Да, стройной версии, объясняющей все достоверно известные факты устраивающим всех заинтересованных лиц способом на данный момент не существует, поэтому в статье и описаны разные версии. Далеко не факт, что некая общепризнанная версия появится и в обозримом будущем.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:52, 20 июня 2022 (UTC)
[[User:Airtights|Airtights]] 21:42, 20 февраля 2016 (UTC)


Вот здесь https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=30&tema=18 приводится ценная информация (видимо с путаницей в дате) от группы студентов, которая была 12-15 км южнее Дятлова. Про ветер с 15 до 19 часов, а к 9 вечера термометр опустился ниже минимального деления (-33 градуса, если шкала 30 градусов), и что якобы они видели запущенную дятловцами сигнальную ракету об их затруднительном положении, которая затем (в частности в показаниях отца Кривонищенко в головном деле), была раздута до "первых" огненных шаров. Информацию о "гильзе" от сигнальной ракеты у кедра очень смутно уже помню где видел. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 17:58, 12 июля 2022 (UTC)
* {{reply to|Airtights}} {{u|Tpyvvikky}} прав в том, что всё уже сторонами сказано. Это не первая и не последняя дискуссия на эту тему, исход один и тот же: [[ВП:МАРГ]]инальные теории в статью не добавляются (а уже добавленные потихоньку удаляются). Попытки новичков объяснить старожилам как «на самом деле» устроены правила забавны, и старожилы в течение некоторого времени в рамках [[ВП:НЦН]] и [[ВП:ПДН]] отвечают с деталями, но после некоторого количества реплик и игнорирования сообщённых деталей это [[дежавю]] начинает утомлять, и переписку приходится завершать, именно это, но в слегка менее вежливой форме, и сказано чуть выще. [[User:Викидим|Викидим]] 22:07, 20 февраля 2016 (UTC)
* Там дата не сходится: к вечеру 2 февраля группа Дятлова была уже мертва и ракетами сигналить не могла, тем более что и ''не было у них с собой ракет''. Движение туристов по открытой вершине Чистопа при температуре «-53 градуса» — явная ненаучная фантастика. Я когда-то копал эту тему и пришёл к выводу, что текст в «Карпинском рабочем» вовсе не принадлежит Шумкову: это журнализдские сочинения по мотивам взятого устно интервью. Что на самом деле шумковцы видели, что потом (узнав о пропаже группы Дятлова) присочинили, а что сверху журнализды от себя добавили, сейчас уже не разобрать.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 15:25, 15 июля 2022 (UTC)
:: нее. Дежавю - это [[Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова/Архив/4#ОРИССные версии]] ;) (вот где образцы-то..) *уточнил ссылку* --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 22:42, 20 февраля 2016 (UTC)
* [http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6257 Е. В. Буянов пишет], что Михаил Владимиров (участник похода под руководством Шумкова) по его просьбе проверил и уточнил дату восхождения на Чистоп как «в ночь с 5 на 6 февраля», что сводит вероятность связи виденной ими ракеты с группой Дятлова уже к нулю. P.S. И ещё: с Чистопа до Холатчахля не 12-15, а более 30 км по прямой.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 16:34, 15 июля 2022 (UTC)
*: Похоже с датами и их фиксированием там не дружат повально все. Я знаю женщину 70+, кажется из Перми, у которой с свидетельстве записали дату рождения 31 XI и в паспорте 31 ноября. Я могу предположить, что они даты своих походов не помнят и на Чистопе были вечером 1 февраля (ну раз на 50 км ближе). Что касается градусника, размах в 50 делений это типичный вариант, но есть ещё градусники с размахом в 30 градусов. Владимиров+Шумков оказались почти в аналогичных условиях (5 парней я 5 девок было у них в группе), у них также обрушилась палатка (правда от мягкого снега), и у костра кто-то бдил, но не заснул. Патроны от сигнальных ракет на перевале нашли, а также гильзы от патронов, которые использовались при поисках, а вот сигналил ли Дятлов как с "Титаника", это отдельный вопрос, такая вероятность есть. У группы Собрина, севернее по Уралу, утром слышал, палатка вообще сгорела, они окапывались в яме, точно не уловил информацию. Дятловцы видимо по тем же представлениям последовали, но не получилось. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 22:58, 15 июля 2022 (UTC)
*:* «Такая вероятность есть», — нет, такой вероятности нет. У группы Дятлова не было при себе сигнальных ракет. А если бы и были, то остались бы в палатке, как всё прочее их снаряжение, включая, например, топор — предмет первой необходимости для выживания зимой в лесу. «Дятловцы видимо по тем же представлениям последовали, но не получилось», — а вот это весьма вероятно, потому что Дятлов как турист набирался опыта как раз под руководством Со'''г'''рина, соответственно и решения по организации выживания в аварийной ситуации у них должны бы быть схожими, и «окапывание в яме» могло иметь место. Но объективных доказательств этой теории нет.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 23:42, 15 июля 2022 (UTC)


В походе 11 месяцами раньше (Дятлов, Аксельрод, Бартоломей, Хан и ещё 2 других) через г. народную в деталях упоминается то, что под ветром не могли растянуть палатку и использовали в качестве покрывала, то палатка порвалась и подшивали одеялом. Если это та же самая палатка (сшитая из двух в 1956 году), то от при ветре или схлопывании она могла заново порваться по непрочному подшиву (ну как 4-летний школьный учебник). Разумеется, это грозило наказанием руководству, и стали упирать на то "Смотрите, они там сами что-то разрезали", и саморазрыв замяли. В Уголовном деле Гордо и Мильман списывают всё на Блинова, который выдавал палатку, а сами её и не видели. В своём из многочисленных стримов Ильдар (Исторический любитель) вообще считает, что меня позабавило, что палатка на фото "отзеркалена", и правый разрыв это мол сгиб у левого края. Наличие топора я бы не стал отрицать, прост топор не нашли. Нож хочется спросить нашли? А вот киноплёнку для разведения костра в новом месте бросили на первых 50 метрах пути. Собственно почему побежали босиком, помнится старший был в бурках, скажем побежал, и остальные за ним в стадном инстинкте. Ещё и ботинки проваливались, снег в них набивался. какой смысл их одевать? Возможно из-за оптического обмана и с непривычки к горам лес казался близким.
@ [[User:Викидим|Викидим]] Полагаю – судя по вашему дальнейшему молчанию на этот счёт – что мой ответ на ваш вопрос по поводу отсутствия следов всё вам разъяснил. По-прежнему жду вашего ответа на вопрос, почему версию МПЛ вы удаляете сразу же, в то время как другие версии без АИ собираетесь удалять только "по прошествии некоторого времени".
[[User:Airtights|Airtights]] 00:00, 21 февраля 2016 (UTC)
:* {{reply to|Airtights}} (1) Нет, Вы меня совершенно неправильно поняли. Здесь не форум по дятловедению, и убеждать ''меня'' в возможности бесследового перемещения группы «других» людей по глухой тайге ''с помощью Ваших личных аргументов'' не нужно, спорить я с ними не буду, мы оба — непрофессионалы, и это будет пустой растратой времени. Мне надо предъявить надёжный, то есть, не-конспирологический [[ВП:АИ]], который объясняет, что такое бестелесное присутствие возможно и, более того, имело место в данном случае. (2) Разница в истории вопроса. Ваши теории — новые, другие сидят здесь давно, потому я расставляю запросы источников на них и удаляю по мере ненахождения оных. Для нового текста можно потербовать источники сразу, что я и делаю, для старого — надо дать авторам какое-то разумное время на поиски. (3) На всякий случай, повторю, что у меня нет личной заинтересованности в этой теме. [[User:Викидим|Викидим]] 02:59, 21 февраля 2016 (UTC)


{{трибуна|Что касается техногенной (или военной) версии, я обратил внимание, на какие языки переведена книга Матвеевой "Перевал ДЯтлова", это французский, польский,даже латышский, т.е. собственно те языки, лидеры чьих стран делали недавние посещения под Киевом Бучи и Бородянки. Соответственно, или явный интерес к "раскиданным трупам" из этих стран, включая Латвию, или попытка опасения воинской силы, "кровавой гэбни", или явный заказ на дискредитацию. |Yellow Horror 11:52, 16 июля 2022 (UTC)}}
* кстати, "по сабжу", - конкретно это "Месть Посторонних Людей" насколько помню стопудово упоминалось в АИ (мн. док. фильмах "на тему"). но я помню смутно, а вот если [[User:Airtights|Airtights]] предоставит конкретные ссылки... --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 01:10, 21 февраля 2016 (UTC)
** Да, кстати, это как-то совсем упущено. Да, эта версия вроде где-то рассматривалась, а значит добавлена может быть (но по вторичным АИ и, соответственно, в духе «ну да, была такая бредовая мысль, ну что в голову людям не взбредет»). --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 05:04, 21 февраля 2016 (UTC)


Также хотелось бы понять, а сколько любителей из группы было лазить по горам. Дятлов и Колмогорова 2 годами ходили по Сев. Кавказу (их трупы потом нашли ближе в вершине), а остальные сложилось впечатление хотели в лесу при костре песни петь, а не мёрзруть на ветру. Это могло привести к конфликту в группе. Вообще прорывной кается версия WladimirP из youtube, но в ней нафантазировано в сценарий множество деталей, которые явно не имели место. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 10:18, 16 июля 2022 (UTC)
@ [[User:Викидим|Викидим]]: "Мне надо предъявить надёжный, то есть, не-конспирологический ВП:АИ, который объясняет, что такое бестелесное присутствие возможно"
* {{Re|А. Кайдалов}} насколько я знаю, палатка была самодельной собственностью туристической группы, а не турклуба. Так что к её «выдаче» дятловцам Блинов никакого отношения не имеет, а Гордо вовсе не упоминает палатку [https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-gordo-l-s в своих показаниях]. Склоны горы Холатчахль не требуют специальной подготовки для их преодоления, поэтому связь уровня альпинистской подготовки с местоположением трупов глубоко сомнительна. Версия WladimirP может быть упомянута в статье Википедии, если вызовет достаточный интерес независимых источников, рассматривающих и сравнивающих различные версии. На остальную часть сообщения отвечать не вижу смысла. Хочу обратить Ваше внимание, что страница обсуждения статьи Википедии это [[ВП:НЕФОРУМ|не форум]] для обсуждения не связанных непосредственно с работой над статьёй вопросов, и уж те более — [[ВП:НЕТРИБУНА|не политическая трибуна]].— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:52, 16 июля 2022 (UTC)
* {{комментарий}} Слежу за дискуссией в этом разделе не без интереса. Но если вопрос о запусках ракет еще можно обсуждать всерьез, то абзац про языки и лидеров стран — это совсем уж махровая конспирология. [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 22:23, 16 июля 2022 (UTC)
* К вопросу о топорах и ножах: топоров у группы было несколько, все они найдены в палатке. Ножей нашли 6 штук: три «финских» и три перочинных. Из них вне палатки нашли один перочинный нож в кармане Слободина и одну финку (принадлежавшую Кривонищенко) в овраге, а ножны от неё нашли отдельно возле местоположения палатки.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 01:15, 17 июля 2022 (UTC)


в ссылке [98] отсутствует дальнейший текст: Вторая подгруппа — четверка Золоторева — пошла в этом же направлении, углубившись снег. "Они сделали настил... но когда они подкопали снег, они спровоцировали его подвижку... Их снесло с настила и засыпало трехметровым слоем снега", — сказал Курьяков. // он есть по ссылке https://tourism.interfax.ru/ru/news/articles/71807/ (2) сам WladimirP праdдоподобно объясняет причину казуса с палаткой (в остальном фантазирует), и ссылается на освещение его версии телеканалом Юрган https://www.youtube.com/watch?v=o-5aEpIY6Gs&t=3s c миллионом зрителей [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 21:03, 16 июля 2022 (UTC)
– Извините, о каком таком бестелесном присутствии вы говорите?! Разве версия МПЛ утверждает, что имело место бестелесное присутствие?! Разве я когда-либо здесь это утверждал?! В МПЛ, в частности, приводятся слова начальника в/ч 6602 Чернышова из протокола допроса участников поисков, в котором он говорит, что "если манси подходили бы на своих лыжах, то следов бы не осталось", так как "их лыжи следов не оставляют".
* Спасибо за ссылку. Публикации РИА "Новости" и "Интерфакса" в значительной степени дополняют друг друга. Добавил в статью мнение прокуратуры о причине травм у найденных в овраге тел.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 23:26, 16 июля 2022 (UTC)
* Версия WladimirP, судя по беглому ознакомлению, в целом повторяет версию Буянова. Главное отличие — замена микролавины на внезапное обрушение палатки под грузом метелевого снега. Однако такое изменение потребовало введения новой сущности: найденная у входа в палатку пара лыж, якобы, сначала служила опорами центрального подвеса, а перед уходом дятловцы их переставили, якобы, как ориентир. Торчащие по центру палатки лыжи ведь ни разу не ориентир, и имея на руках трёх тяжелораненых заняться-то было больше нечем, кроме как лыжи переставлять и подвязывать к коньку. Время на это они значит нашли, а вот выудить из палатки топор, без которого не выжить, и хотя бы пару одеял — почему-то постеснялись. В общем, бритва Оккама плачет горючими слезами. Но как я отметил выше, если будет к версии интерес со стороны обзорных источников, можно её и упомянуть.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 00:46, 17 июля 2022 (UTC)


Поисковики недоумевали, зачем была сломана на 3 части нужная затем лыжная палка, типа как в печку. WladimirP намекает, что на ней были сделаны надрезы для крепления печки конструкции Дятлова, по которым она от снега сломалась. Медную проволоку для привязывания к надрезам этой чудо-печки нашли в карманах Кривонищенко. Лыжи видимо стояли с торцов (вне) палатки, а поисковики их переставили. Лыжа с боку и с торца (как на фото) нонсенс в плане конструкции, или 2 лыж ещё были, их убрали для фото. Короче, дело тёмное, полное свидетельств и загадок. Версия WladimirP (в разумной её части) нужна тем, кого версия лавины (на склоне, не в овраге) в принципе не устраивает, мол их там не бывает. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 20:40, 17 июля 2022 (UTC)
[[User:Airtights|Airtights]] 04:57, 21 февраля 2016 (UTC)
* Печка группы Дятлова никогда не крепилась к палке, она подвешивалась за две точки на центральный подвес. Подвес мог крепиться [https://ic.pics.livejournal.com/chronograph/16022037/3001068/3001068_original.jpg на деревья] или [https://www.oblgazeta.ru/media/filer_public_thumbnails/filer_public/2019/06/26/2eb4dca9-c96b-44ec-a315-bb94aa31a559-7-527caf9b-2d8.png__1024x691_q85_subsampling-2.jpg на лыжи]. Но поскольку на последней стоянке дятловцы печкой не пользовались, то и устанавливать центральный подвес у них нужды не было: для того, чтобы стояла сама палатка, он не нужен. История с «разрезанной палкой» мутная, никто сейчас не может сказать точно была ли она перерезана, надрезана и сломана по надрезам или вообще просто сломана. Соответственно, любые теории с участием этой палки, это натягивание совы на глобус. Есть, например, теория, что один из туристов на последнем переходе сломал палку, а запасная оказалась длиннее оставшейся, вот он и возился, укорачивал её. Лыжи на фото поставлены поисковиками, это хорошо известный факт. Но положение лыж при обнаружении зафиксировано в материалах уголовного дела: 8 пар уложены под палаткой креплениями вниз, 9-я пара в снегу у входа, и к ней привязан конёк палатки. Из чего согласно Бритве следует вывод: 9-я пара лыж служила якорем для оттяжки конька, а не центральным подвесом.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 22:31, 17 июля 2022 (UTC)
* Версия о манси уже есть в статье. Следствие ее опровергло — манси не было смысла там быть, манси не было причин их убивать, и никаких следов вообще нигде найдено не было. --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 05:04, 21 февраля 2016 (UTC)
*: Очень долго читать форумы по Дятлову с килотонанами всяких рассуждений, желатетельно не разводить такой бардак здесь, долго воздерживался от ответа, но всё же приведу 2 ссылки тем, кто хочет читать дальше. Вот статья Варсеговых в КП. https://www.kp.ru/daily/1712102.5/4341358/ Вообще в лесу палка не дефицит. что касается "Печка группы Дятлова никогда не крепилась к палке", так может это как раз была первая несостоявшаяся попытка такого крепления, раз подвеса не было? Ещё одна берёзовая палка была найдена среди множества пихтовых на настиле, не от палатки ли она? Идеи могут быть любые. Вообще как-то у дятловцев неудачно всё получилось, что имеем у Шумкова: 1) ''Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не полу-чается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.'' 2) ''Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Оторте-ном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает.'' текст отсюда https://taina.li/forum/index.php?topic=2412.0 [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 23:21, 19 июля 2022 (UTC)
*:* Ну так, сами видите, свидетели описывают «разрезанную палку» по-разному: у одного она «изрезана на несколько кусков», у другого от неё только «отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому разрезу и еще один надрез был сделан». И это описание, считай, «по горячим следам», через два-три месяца после обнаружения палатки. А уж в наши дни, когда у оставшихся в живых участников поисков начали выспрашивать подробности, они ''навспоминали'' ещё всяких разных разностей. Так что все основанные на этой палке теории — чистейшей воды спекуляции. А что касается печки, она была найдена зачехлённой с уложенной внутри неё сегментами трубы вместе с другими неудобными для спанья на них предметами (топоры, пила, вёдра и т.п.) в «прихожей» части палатки, из чего следует банальный вывод: на последней стоянке дятловцы печкой не пользовались и пользоваться не собирались.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 23:02, 20 июля 2022 (UTC)
*:://саму печку значит отложили на утро. Свидетельства ракет от 1 и 7 февраля 1959 в вольном допросе отца Кривонищенко. На форуме нашёл: ''Одежка с Юры и с Георгия снималась/срезалась - поэтому состояние карманов абсолютно можно предств?лять любым. Даже с двумя сигнальными патронами. // Ракетница не использовалась - использовался старый дедовский способ, подробно описанный Аксельродом. У кото?го папа был - таки военный и химик. А Аксельрод в свою очередь - учил премудростям туризма по чистосердечному его признанию как раз Игоря Дятлова.'' Видео с упоминанием подшивания разорванной палатки одеялом (возможно самый правый разрыв) годом ранее назад уже не могу найти. Схема разрезов зачем-то отправлена Ивановым в секретную часть вместе с рад.экспертизой (P.S. - если я не нарвался на искажения) [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 20:06, 21 июля 2022 (UTC)
*::* А зачем им утром-то печка? Она же для приготовления пищи не годилась, служила только для отопления. На ней ни воды не вскипятить, ни даже пресловутую фляжку с какао толком не разогреть: проще для этого разложить костерок возле палатки. В показаниях Кривонищенко-старшего одни только слухи через третьи руки. Ни одного заявления от лица, которое лично что-то видело именно 1 и/или 7 февраля в уголовном деле нет. Все достоверно зафиксированные наблюдения необычных небесных явлений относятся к 17 февраля и 31 марта 1959 года.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:17, 23 июля 2022 (UTC)


*Свидетельства по НЛО(ракете) приводятся в другой статье Варсеговых в КП. https://www.kp.ru/daily/26246.5/3127053/, возможно туда включено мутное свидетельство Кривонищенко, см. выше где-то ссылка на само уголовное дело. Вполне вероятно, что 17 февраля (или другого числа) было действительно штатное или нештатное происшествие с ракетой, в частности в лекции про Луну помню, что [[Луна-9]] (прилунилась 3 фев.1966) номер с пропуском предыдущих номеров вызван неудачным запуском предыдущих. А 2 января 1959 года с космодрома Байконур был осуществлен запуск первой ракеты в направлении Луны... Но у дятловцев было достаточно других убедительных причин умереть и бежать из палатки. Зачем им был печку тащить? Зачем шесть топоров, если на хребте нет леса? Расстояние до Отортэна за день вернуться и обратно. В общем, мало убедительного. Из самой статьи я бы убрал только комментарий о неправильности Ю.(Г) Кривонищенко на монументе и ё из Возрождённого. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 07:41, 24 июля 2022 (UTC)
* Высказанная мною «бестелесность» состоит в том, что неизвестная немаленькая группа людей якобы могла пройти через зимние горы вдалеке от инфраструктуры, не оставив никакиx следов (а поиски шли месяцами!). Разговор с любым туристом-практиком быстро свернёт на вопросы снабжения такой зимней экспедиции: заброски, лабазы, заготовку топлива и т. п. Эти вопросы в принципе решаются, но оставляют очень крепкие отпечатки в памяти аборигенов, у которых зимой много времени и мало предметов для наблюдения :-) [[User:Викидим|Викидим]] 06:33, 21 февраля 2016 (UTC)
*# Варсеговым вообще верить нельзя. Я как-то сопоставлял их текст якобы интервью с В. Г. Воловичем с видеозаписью этого интервью, так они прямую речь эксперта переврали под своё представление о «правильных» ответах на заданные вопросы вместо того, чтобы точно её воспроизвести.
*# 17 февраля состоялся испытательный запуск баллистической ракеты Р-7 с Тюратама (ныне Байконур), нацеленный на полигон Кура (Камчатка). Именно этот запуск наблюдало множество уральцев от Нижнего Тагила до тургруппы Карелина из района Северной Тошемки. В нашей статье эта информация есть. Возможно и отец Согрина видел этот запуск (хотя других наблюдений из окрестностей Свердловска не зафиксировано), но впоследствии он сам или уже Сергей Согрин ошибочно сопоставил дату наблюдения, подобные ошибки в датировке событий — совершенно обычное дело, человеческая память так устроена.
*# 31 марта поисковики в районе перевала наблюдали аналогичный запуск. В нашей статье эта информация есть. Об этом наблюдении рассказывает Варсеговым Согрин, но его впечатление, будто ракета «летела с юга на север вдоль уральского хребта» — ошибка неопытного наблюдателя. [https://sites.google.com/site/hibinaud/home/soobsenie-gr-averburg Вот тут] есть более точное и детальное описание зрелища, хотя Авенбург тоже заблуждается, принимая подъём и увеличение видимого диаметра наблюдаемого объекта за его приближение: «огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас».
*# История лунных запусков, в том числе неудачных, ныне хорошо известна. Между 2 января и 12 сентября 1959 года в сторону Луны ничего не летело.
*# Вообще, представление о том, будто на перевал Дятлова могла прилететь какая-то «неучтённая» ракета, по сути своей несостоятельно. Каждая крупная ракета того времени (а мелкие ракеты типа метеорологических и ракет ПВО до перевала долететь не могли физически) — штучное изделие, оставляющее за собой богатый документальный и мемуарный след, полностью зачистить который невозможно, при всём уважении к способностям КГБ. Если бы какая-то ракета межконтинентального класса в конце 1950-х была изготовлена и вдруг исчезла из информационного поля, упав на перевал, мы бы знали по крайней мере о факте её загадочного исчезновения.
*# «Ё» в фамилии судмедэксперта Возрождённого — не ошибка, это его настоящая фамилия. Это установлено Н. О. Архиповым и специально оговорено в его книге «Судмедэксперты в Деле группы Дятлова», ссылка в статье указана.
*# Что касается Дорошенко, то его настоящее имя Георгий, а не Юрий. Однако он широко известен как Юра, а памятник всё же не паспорт. Переформулировал подпись к фотографии без слова «ошибка».
::— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:13, 24 июля 2022 (UTC)


*: в этой истории рано ставить точку (поэтому она до сих пор не поставлена). на с. 90 Уг.дела читаем: на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. // в рез-те я сталкиваюсь с заявлением участника, что "печка находилась у входа". Не так уж важно, где валяются тапочки, но где АИ? Утверждение, что с "..января по 12 сентября в сторону Луны ничего не летело", опровергает сама Википедия от 18 июня, 8-9 сентября уже не считаем. Призываю участников заявлять что-л осторожно (и сам стараюсь). Помимо пусков от 17 ф. и 31марта(неудачный №20). ещё упоминается где-то пуск с байконура от 25 марта (#18). В нумерации изделий как раз отсутствуют номера 17 и 19. Если ракета летела на камчатку, то пролетала над омском_новосиБирском, (далее мысли стёр, опять мне не-трибуну впишут). Почему же тогда не могла быть видна сигнальная ракета за 30-35 км (отмерил по экрану 7 мизинцев по 5 км). Я не придериваюсь версии, что дятловцы погибли и бежали от ракеты или гептила, но двое интересное видео пуска сигнальной ракеты https://www.youtube.com/watch?v=1iNGuXftKQc&t=1s
:: @[[User:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]]: МПС вовсе не утверждает, что убийцами были манси.[[User:Airtights|Airtights]] 06:23, 21 февраля 2016 (UTC)
могли ли запускавшие её иметь упомянутые следы рвоты, тёмные руки, кислородное голодание следствием запуска этой пиротехники, упомянутые следы азотистого или какого там отправления. Группа Шумкова отставала от Дятлова на 3 дня и 30 км, которые он за последние 3 дня и преодолел. Они плохо помнят свои даты, в рез-те свидетельство "ракеты" сначала отделили Владимирова от Шумкова и перетянули на их возвращение в Вижай и Ивдель. 11:56, 29 июля 2022 (UTC) [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 18:45, 29 июля 2022 (UTC)
*# Из протокола допроса Лебедева (лист 315): «Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка». Из протокола допроса Брусницына (лист 367): «Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа». Лебедев занимался первичной разборкой вещей из палатки, его показания должны быть самыми точными. Брусницын и Чеглаков (последний действительно пишет, что печь находилась в середине палатки) присоединились к разбору палатки на следующий день.
*# Запуск 18 июня закончился аварией на 153 секунде с последующим подрывом ракеты, так что к Луне она не полетела. Запуск производился в светлое время суток, поэтому возможности увидеть его со Среднего и Северного Урала не было.
*# Лунные запуски 6, 8, и 9 сентября вообще не состоялись.
*# Проекция траектории испытательных запусков Байконур → Кура (Камчатка) на земную поверхность проходит ''между'' Омском и Новосибирском, не приближаясь вплотную к этим городам. Какое отношение это имеет к гибели группы Дятлова?
*# Сигнальная ракета ночью при хорошей погоде и благоприятных условиях (запуск с возвышенности), теоретически, может быть видна за 30-35 км. Но у группы Дятлова сигнальных ракет не было, а к моменту восхождения группы Шумкова на Чистоп группа Дятлова уже была мертва. См. уточнённые сведения о дате восхождения выше, см. также [[ВП:ПОКРУГУ]].
*# Ракеты, которые в начале 1959 года могли долететь до Перевала (вторая ступень Р-7 и маршевая ступень «Бури») использовали в качестве топлива керосин. Действующих ракет на гептиле в СССР в то время не было.
*# Никаких следов азотистого или иного отравления судебно-медицинская экспертиза тел группы Дятлова не обнаружила.
:— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:55, 29 июля 2022 (UTC)


@[[User:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]]:"Да, эта версия вроде где-то рассматривалась, а значит добавлена может быть (но по вторичным АИ и, соответственно, в духе «ну да, была такая бредовая мысль, ну что в голову людям не взбредет»"


Аварийные ракеты от 2 февраля и 18 июня тем не менее пролетели 800 км. Насчёт видимости от 18 июня, нашёл интервью (Воспоминания радиста Владимира Любимова) с https://taina.li/forum/index.php?topic=4434.0:
– Извините, я совсем не понимаю здесь вашей логики. Получается, "если упомянуто в АИ, то, соответственно, в духе "была такая бредовая идея""! В таком случае упоминание какой-либо идеи в АИ автоматом означает, что в статью попадать она не должна. А, вообще, то, что вы сказали, только подтверждает мои здесь утверждения, что сообщество крайне поляризованно, и никаких независимых авторитетных источников нету и не может быть в принципе.
В июне месяце, примерно 15-17 числа, ровно в 05.36 над Ярутой, со стороны Верхщугорской метеостанции появился вертолёт МИ-1. По подлёту на посадочную площадку, было видно, что вертолётчик здесь впервые.
Первым у вертолёта оказался я. Вышел пассажир. Идём друг другу навстречу. Он показывает книжечку красного цвета – Капитан КГБ, тюменского УГБ.
(ф.и.о. не запомнил)
Вопрос – «Где можно видеть радиста?»
Отвечаю – «Я - радист»
Просит пройти на рацию. Вопросы самые простые, но замечаю, что не за этим он прилетел. Заходит Китаев. Знакомится.
Капитан Китаеву – «Вы посидите здесь, а вы Владимир Алексеевич, выйдете со мной».
На улице вопрос – «Владимир Алексеевич, с какой стороны летели огненные шары и что они из себя представляют?»
Ответ – «Простите, но кроме луны и северного сияния, я ничего не видел».
Капитан – «Вы уверены, что видели естественную луну?»
Ответ – «Двойников не видел. Правда, солнышко на сильном морозе бывает двойное».
Капитан – «Ну что же, подписку, я думаю, брать не надо».
Ответ – «Думаю, не надо. У меня, товарищ капитан, неразглашение на 25 лет и допуск два «С».
Не простившись с начальником партии, капитан улетел.
после аварийного (недолетевшего до Камчатки) запуска от 31 марта там же показания
ДАЛЕЕ


1 апреля – точно помню. Прилетел вертолёт с начальником партии.
Вообще, прошу меня извинить, но у меня складывается впечатление, что и вы, Есстествоиспытатель, и Викидим ещё как лично заинтересованы в том, чтобы МПС ни в коем случае не прошла в статью, то есть имеете здесь сугубо предвзятый подход. Смотрите, я уже сколько времени потратил на то, чтобы объяснить, что МПЛ не утверждает, что убийцы летали в воздухе, были бестелесными, или являлись манси. Всё, что МПЛ утверждает насчёт отсутствия следов, так это то, что убийцы могли воспользоваться теми же способами неоставления следов, которыми успешно пользуются манси – эту возможность никто пока что не опроверг. Также МПЛ указывает на тот факт, что вокруг испустивших последний вздох на склоне Дятлова, Колмогоровой и Слободина также не было обнаружено никаких следов - в том числе и самих же погибших, что указывает на то, что из-за погодных условий какие-то следы могли просто-напросто исчезнуть, или же, что вокруг этих троих туристов следы умело замели. Всё это абсолютно реальные и доселе неопровергнутые возможности. Однако, судя по вашим последним коментариям, вы всё это просто проигнорировали, и вы, Есстествоиспытатель, продолжаете тем, что говорите мне, что убийцы не манси, а Викидим – тем, что говорит мне, что бестелесность до сих пор не подтверждена – как будто МПЛ что-либо из этого когда-либо утверждала.
Пока шла погрузка – выгрузка Китаев даёт указание : В районе горы Отортен погибли туристы – студенты. Что случилось, пока никто не знает, подозревают мансийцев и беглую группу зеков. Картина страшная. Пятерых нашли, говорят на склоне, ещё четырёх ищут.
[[User:Airtights|Airtights]] 06:43, 21 февраля 2016 (UTC)
Володя, твоя задача – '''выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай!»'''
Из воспоминаний Владимирова: Был тут и Слава Карелин - участник поисков. Полковник сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает:
- Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать?
-Действуйте по обстановке.
-Принимаю решение: остаемся в палатке. Живы остались. Но - нервное потрясение.
[[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 06:05, 30 июля 2022 (UTC)
*# 2 февраля запусков не было, Вы что-то путаете.
*# От Байконура до Перевала на 1000 км больше, чем 800.
*# В середине июня на Северном Урале никто никаких ракет не видел, и увидеть не мог, т.к. запуск 18 июня был дневным. Даже если считать, что Любимов ошибся в дате и прилёт КГБ-шника связан со сбором информации о наблюдениях этого аварийного запуска, радист подтверждает: никаких наблюдений не было.
*# В апреле всё ещё искали следы отсутствующей четвёрки дятловцев: куда они могли деться никто не знал, и поиск был организован на очень большой площади (см. [[Гибель тургруппы Дятлова#Март — апрель]]). В осмотре склонов Уральского хребта с воздуха в это время ничего удивительного нет.
*# В воспоминаниях Владимирова опять слухи через третьи руки. Учтите ещё, что Владимиров — писатель, то есть натура творческая. В частности, он сочинил вторую тургруппу из 9 человек, якобы погибшую на том же месте в 1961 году, расправу манси над принимавшим участие в поисках Анямовым и т.п.
:— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:23, 30 июля 2022 (UTC)


В статье за май отсутствует дата обнаружения трупов. Уже установлено место настила в 46 метрах от кедра, а далее в 16 - устье ручья, т.е. в 60 метров предполагаемые 75 метров Сл.постановления никак не вписываются. Плотина "для удерживания трупов" была построена на следующем ручье. Далее, сторонники военной версии полагают, чтоб был случай типа [[Катастрофа Ту-154 над Чёрным морем]]. Особенно родственники Кривонищенко в Киеве потирают руки. Я сегодня нашёл ссылку https://spasecraftrocket.org/c_ussr_rockets1959.html в который значится множество запусков, в том числе
* [[ВП:ПОКРУГУ]]<!-- и вскоре пойде туда же, в компанию к предыдущим шедеврам графомании--> --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 07:00, 21 февраля 2016 (UTC)
1959/02/02 Капустин Яр СССР; Р-5М 8К51, Б1-4 (8К52) - запись немного-странная. Учётный номер Б1-4, как я помню, уже фигурирует в запуске 1958/07/10 Байконур СССР; Р-7 [[8К71]], Б1-4. Т.е. напрашивается как раз мысль об "неучтённой ракете". Что подтверждается воспоминаниями Шумкова. Знаменитый запуск, замеченный в 4 утра 31 марта почему-то фигурирует как от 30 (может по Гринвичу), и в этот день 2 запуска с Капустина Яра. В частности, В 1957—1959 годах на полигоне Капустин Яр проходили пуски межконтинентальной крылатой ракеты «Буря». Далее, неудачный запуск от 18 июня, в этот же день фигурирует опять запуск с Капустина Яра. Возможно работает техника заметания следов, когда место приземления ракет выдаётся одно за другое. Получается, что неудачные запуски ракет неудобно наложились на гибель туристов. Далее. если кто-то всерьёз рассматривает версию лавинного схода. то ничего удивительного, что кто-то серьёзно рассматривает версию разбойного нападения манси, эти версии равновероятны (и равновозможны). Ну возможно на склоне 15 градусов нападение манси....Что касается нападения манси от 1961 г, упомянутого Владимировым, тут как говорил Черномырдин "никогда не было, и вот опять". В общем, без версии WladimirP оставалось бы только гадать и верить непонятно чему. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 09:09, 1 августа 2022 (UTC)
:..так ссылки предоставите? --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 07:00, 21 февраля 2016 (UTC)
*# Дату обнаружения тел добавил по данным постановления о прекращении дела.
* Просто с вероятностью 99% в настоящих АИ эта версия опровергается. Впрочем, я щас в ближайшее время проверю, гляну источники на предмет чего-то такого. --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 07:26, 21 февраля 2016 (UTC)
*# У Р-5М максимальная дальность действия 1200 км. Долететь из Капустина Яра до Перевала (ок. 1700 км) она не в состоянии. Как я уже отмечал выше, по состоянию на февраль 1959 года прилететь на Перевал ''технически'' могли только две модели советских ракет: Р-7 и «Буря». Только их пуски имеет смысл рассматривать применительно к «ракетной» версии гибели группы, и отсутствие таковых пусков в период 1-2 февраля делает эту версию несостоятельной.
:: так ясенпень что "опровергается")) само-собой. Вопрос же стоит сугубо об упоминании (т.е. Значимости), о чем и страдает Airtights. --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 08:40, 21 февраля 2016 (UTC)
*# Версия о нападении манси на группу Дятлова была бы вполне удобна для советского следственно-карательного аппарата и закрыла бы вопрос о причинах гибели группы раз и навсегда ещё в 1959 году. Однако она оказалась совершенно несостоятельной по причине отсутствия как следов присутствия посторонних на месте последней стоянки группы Дятлова, так и следов насилия на телах погибших туристов. Попытки «реанимировать» эту версию 60 лет спустя без сколько-нибудь серьёзных аргументов, на мой взгляд, не только безосновательны, но и ''аморальны'', поскольку по сути представляют собой необоснованное обвинение людей в тяжком преступлении — убийстве.
*** [https://books.google.ru/books?id=PeyAAQAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&f=false Тут] явно что-то есть, но в пред. просмотре подробно не прочитать, нужно найти где-нибудь у пиратов полную версию. --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 09:12, 21 февраля 2016 (UTC)
*# Случаи схода лавин со склонов крутизной 15° известны, об этом можно прочесть в любом серьёзном современном источнике о лавинной опасности ([https://49.mchs.gov.ru/deyatelnost/poleznaya-informaciya/rekomendacii-naseleniyu/chs-prirodnogo-haraktera/snezhnye-laviny например]). В 1959 году такой информации ещё не имелось, лавинная служба в СССР находилась в зачаточном состоянии. Это объясняет, почему поисковики-туристы, даже весьма опытные по меркам того времени, не приняли во внимание возможность лавины как повода для группы Дятлова покинуть палатку. Как отмечено в статье Википедии, лавинная версия впервые возникла в 1991 году, и её первоначальным автором является участник поисков М. А. Аксельрод. Кстати, по свидетельствам очевидцев, уклон над местоположением палатки был больше 15°. «Московские спецы» оценили уклон в 18-20°, турист Брусницын в 20-25°; прокурор Темпалов — во все 30°, а это уже в области «наиболее благоприятных для лавинообразования» условий.
*** Да, в книге [http://www.e-reading.club/bookreader.php/94660/Buyanov%2C_Slobcov_-_Taiina_avarii_Dyatlova.html есть] целый раздел (после перехода по ссылке надо нажать strl + f и задать запрос «10. Уничтожение непроверенных фактов и заблуждений.»), посвященный методичному и безжалостному растиранию в порошочек версии о присутствии любых посторонних людей у места аварии. Можно вносить в статью, попробую заняться этим на днях {{улыбка}}. --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 13:34, 21 февраля 2016 (UTC)
:— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:15, 1 августа 2022 (UTC)


Я думаю, что под дальностью ракеты понимается гарантированная дальность поражения атомной бомбой, которую это ракета несёт. При отсутствии бомбы в 4т (при испытании в условиях моратория) залёт может быть больше. Для ракет Р7 имеем более пространную характеристику: 9000-9500 — тяжёлый блок; 12000-14000, 17000 — лёгкий блок. Падение ракеты вблизи могло произойти после замерзания дятловцев, но вызвать усиленное участие военных, из-за такого "неудобного совпадения". Моисей Абрамович, как я мог услышать, изначально в 1959 придерживался лавинной версии, но в середине апреля высказал иные соображения. Лавинная версия, как и манси, тоже не имеет никаких следов на склоне, и более того, раз палатка была под уступом, исключается давление снежного поля. Получается, что лавина сошла в овраге ручья. Какой там угол наклона? [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 15:57, 1 августа 2022 (UTC)
@[[User:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]]: "...посвященный методичному и безжалостному растиранию в порошочек версии о присутствии любых посторонних людей у места аварии"
*# При небоевых испытаниях ракету нагружают массо-габаритным макетом боевой части. Испытывать ракету без него смысла никакого нет, да скорее всего и невозможно, поскольку без груза в головной части нарушается балансировка ракеты. Предположение, будто при испытательном запуске ракета могла улететь на 500 км дальше паспортной ''максимальной'' дальности неправдоподобно. Это не говоря уже о том, что результат пуска Р-5М от 2 февраля 1959 года известен: сбой наземной части системы наведения, преждевременное отключение двигателя, недолёт до полигона-цели (Аральск) на 280 км, отклонение по азимуту 24 километра вправо.
*# Никакого «усиленного участия военных» в расследовании гибели группы Дятлова не было. Военные (сотрудники ВОХР, сапёры, разыскная служба с собаками) были привлечены к участию в поисках по просьбе гражданских служб, сами не напрашивались.
*# Под «лавинной версией» обычно подразумевается сход более или менее крупной снежной массы именно на палатку, сделавший невозможным дальнейшее пребывание в ней. Обвал снежной массы в овраге на последних выживших членов группы, якобы нашедших или выкопавших полость в снегу, чтобы укрыться в ней от ветра, присутствует в некоторых версиях как отдельное событие.
*# Откуда у Вас сведения, что Аксельрод придерживался лавинной версии ещё в 1959? В материалах уголовного дела этого нет: там Аксельрод предполагает причиной оставления палатки неопределённые «внешние силы». Впервые опубликован его вариант лавинной версии был, насколько мне известно, в книге Рундквиста «100 дней на Урале», изданной в 1993 году. Буянов утверждает, что Рундквист интервьюировал Аксельрода в 1991 году, эта дата и указана сейчас в статье Википедии.
— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:15, 1 августа 2022 (UTC)


== Фамилия руководителя поисковой группы от в/ч 6602 ==
– Раздел, полный утверждений типа "скорее всего", "возможно", "видимо", "по всей видимости" не может, конечно же, являться ни доказательством, ни опровержением чего-либо. Всё, что такой материал может сделать, это просто повысить вероятность одной версии и понизить вероятность других. Во всей книге неприязненное отношение автора к другим версиям и её авторам видно невооружённым глазом. Поражает, что автор говорит, что ему совершенно ясно, что следы погибших Дятлова, Колмогорова и Слободина занесло снегом, но возможность того, что следы посторонних людей также могло занести снегом, он даже и не рассматривает.
Фамилию Чернышёв видимо надо через о. Из рассекреченных списков запуска ракет лучшим представляется https://rvsn.info/library/docs/doc_1_0339-5.html Идея о пролетании ракеты 1-2 февраля не подтверждается, лучше сказать - выглядит крайне конспирологической в условиях немотивированного заговора и засекречивания в секретных документах. Далее, версия потемнения Кривонищенко объясняется его загоранием в горах на ультрафиолете в течение февраля месяца. Более-мене интересное интервью https://www.youtube.com/watch?v=lJCf_gDlS2Q Идеи о непрофессионализме и неправильном маршруте Дятлова являются спорными, лучшим решением было бы отправляться на маршрут не в студенческие каникулы, а месяцем позже (когда происходили поисковые работы или когда был поход с дятловым на г. Народная годом ранее), с привлечением авиатехники. 09:39, 3 августа 2022 (UTC)
* {{Re|А. Кайдалов}} однозначных сведений о написании фамилии Алексея Алексеевича нет. В уголовном деле и сопутствующих документах встречаются варианты Чернышев и Чернышов. Даже в протоколе допроса самого А. А. фамилия написана по-разному: в графе ФИО — Чернышов, но "допросил в квартире Чернышева". Такое чередование характерно для фамилий, которые в настоящее время пишутся через «ё». К сожалению, собственноручной записи своей фамилии Алексеем Алексеевичем в доступных документах нет, а в подписи он букву после «ш» не прописывал.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:01, 21 августа 2022 (UTC)
* На фанатских форумах, в частности, на taina.li, утверждают, что [https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer11628351 вот это он]. Если так, то видимо и в самом деле официально писался как Чернышов. Но достоверность сопоставления вызывает сомнения, всё с чьих-то слов, без предъявления документальных доказательств.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 02:56, 22 августа 2022 (UTC)
** Впрочем, по внимательном изучении, степень совпадения личных данных высокая: совпадают имя, дата рождения, название родной деревни и область. Несовпадение района может объясняться изменениями административно-территориального деления на уровне районов, Верхошижемский и Оричевский районы находятся рядом, деревню запросто могли передать из одного в другой. Проверить это у меня пока не получилось. Пока могу только сказать, что 1950 году деревня Варсегово точно ещё существовала, а ныне упразднена, её местоположение числится урочищем. Склоняюсь к мысли, что по документам Алексей Алексеевич был именно Чернышов.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:44, 22 августа 2022 (UTC)


== Дата рождения Тибо-Бриньоля ==
Есть в его размышлениях и такие моменты, где он желаемое выдаёт за действительное, например, вот это: "К примеру, факт отсутствия каких-то серьезных пропаж вещей дятловцев прямо свидетельствует и против криминальной версии аварии, и против какого-то присутствия посторонних лиц на месте аварии" – как будто убийство не может быть совершенно без пропажи вещей, и как будто не бывает такого, когда мотив мести у убийц является делом чести, когда отомстить, да и ещё что-то с собой прихватить, значит просто потерять ту самую честь.


У нас значится (без указания источника) 5 '''июня''' 1935, однако есть и другая версия: 5 '''июля''' 1935. Характерно, что обе даты имеют документальное подтверждение в виде автобиографий и институтских учётных документов Тибо-Бриньоля за разные годы. В 1953 году при поступлении он был июльского рождения, а перед выпуском в 1958 году стал июньским. Ныне живущие родственники Тибо-Бриньолей считают, что в документы 1958 года вкралась ошибка из-за того, что они, якобы, записаны не лично Николаем, а с его слов. Однако запись автобиографии "со слов" - нонсенс, она всегда писалась собственноручно. Более состоятельным представляется мнение об изменении даты рождения в связи с изменением её в паспорте. Из автобиографии 1953 года известно, что в то время в паспорте Николая фамилия была ошибочно записана как Тибо-Бренволь, так он вынужден был писать её и в документах. Однако к 1958 он пишется уже Тибо-Бриньолем. В копии его диплома, хранящейся в личном деле студента, указаны данные паспорта, выданного 27 июня 1956 года. Очевидно, при оформлении нового паспорта в возрасте 21 года Николай получил возможность исправить ошибку в фамилии. На мой взгляд, логично предположить, что одновременно он исправил и ошибку в паспортной дате рождения. К сожалению, подтвердить это невозможно: на ошибку в дате рождения (в отличие от ошибки в фамилии) Николай никогда не указывал, его документы государственного образца (паспорта, свидетельство о рождении и т.п.) никогда не публиковались (вероятно и не сохранились). А хуже всего то, что все эти сведения о датах рождения и мнения о том, какая из них "настоящая" - сплошной самиздат: [http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtml], [https://www.regulustar.com/tibo-rec1/] и т.п. И что вот с этим делать?— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:53, 1 ноября 2022 (UTC)
Впрочем, если Буянов у вас – абсолютный авторитет, а не просто один из авторов одной из версий, и вы готовы любое из его утверждений принимать за чистую монету, то это уже скорее дело веры, а не логических и фактических доказательств, и тогда всё наше общение здесь просто бессмысленно.
* Из «твёрдых» источников дата рождения Николая указана у Буянова как 05.06.1935. У Ракитина указан только год, и то ошибочно — 1934.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:00, 1 ноября 2022 (UTC)
** Про Тибо-Бриньолей действительно [[Обсуждение:Гибель_тургруппы_Дятлова/Архив/8#Тибо-Бриньоль_из_рода_Тибо-Бриньолей|уже обсуждалось]]. Тогда же переписывался с некоторыми потомками, занимающимися историей рода. За давностью дел может стоит ещё раз суммировать.
** Никаких французских аристократов у них в роду не было. Французское начало идёт от начала XIX века, от техника сцены в [[Большой театр (Санкт-Петербург)|Большом театре Санкт-Петербурга]] Франсуа Тибо́ (François Thibault), приехавшего в Россию откуда-то из [[Бриньоль|Бриньоля]].<br>[[w:fr:Thibault|Фамилия Thibault]] происходит от имени Теобальт и исторически имеет целый ряд написаний. В том числе Франсуа предпочёл вариант без "л" (которое всё равно не произносится) - Thibaut.<br>В Петербурге ему понравилось, он оформил российское подданство, женился и в итоге сделал неплохую карьеру. Сын его, [[Тибо-Бриньоль, Иосиф Францевич|Иосиф Францевич Тибо-Бриньоль]], вообще стал российским академиком.<br>Сын же решил украсить свою академическую фамилию псевдо-аристократическим оттенком и добавил к ней название родного края отца, но без "де" (за это могли и спросить), а просто через дефис. И стало с тех пор Тибо-Бриньоль.
** При этом имеющих право на [[Российское_дворянство#Личное_дворянство|личное дворянство]] (по чинам и выслуге) в роду потом было немало - но ни про одного нет подтверждения, что кто-либо из них этим правом воспользовался.<br><small>В личное дворянство автоматически не вступали. Для использования права необходимо было написать заявление, заплатить вступительную пошлину (1000 р. в конце XIX века, кажется) и ежегодный специальный налог после.</small>
** Мне кажется, что самое интересное и стоящее упоминания в статье(?) - это не французская фамилия Николая и тем более не его некие конспиративные замыслы. А что он прямой потомок занимавшихся горными изысканиями и разработками на Урале. Как его дед [[Тибо-Бриньоль, Иосиф Иосифович|Иосиф Иосифович]] и как его отец [http://www.fnperm.ru/тибо-бриньоль-владимир-иосифович.aspx Владимир Иосифович].
** Родился Николай скорее всего именно в ''1934'' году в достаточно трагических обстоятельствах. Отец его уже был осуждён (в 1931) на 10 лет по "[[Дело Промпартии|делу Промпартии]]". Однако за ударный труд и профессиональную пользу получил ряд послаблений режима - включая долгосрочные свидания с женой (с конца 1933). Там и был зачат Николай. А "Тибо-Бренволь" в свидетельстве о его рождении - скорее всего "описка", за которую тогда немалые взятки платили. Чтобы у ребёнка не было фамилии "врага народа" и какие-то шансы на безопасную жизнь и карьеру. [[О культе личности и его последствиях|После XX съезда]] актуальность этого снизилась и восстановили историческую фамилию. Но может быть и правда случайная описка, которой годами не занимались. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 09:57, 2 ноября 2022 (UTC)
*** Ясное дело, что театральный механик Франсуа Тибо у себя на родине никаким аристократом не был. В высшее сословие некоторые его потомки выбились уже в России, в частности, дед Николая был вполне себе «ваше высокородие». Рождение Николая в 1934 году, насколько мне известно, документами не подтверждается. Похоже Ракитин просто ошибся. По поводу искажения фамилии сам Николай в автобиографии от 1953 года написал следующее (сохранены орфография и пунктуация оригинала): «Примечание: при выдаче паспорта в написании моей фамилии вкралась ошибка. Согласно паспорту моя фамилия Тибо-Бренволь, а по документам матери моя фамилия Тибо-Бриньоль». Оно конечно, о скрытой подоплеке такой ошибки Николай мог умолчать или вовсе не знать, но подтверждений преднамеренности ошибки у нас нет, возможны только домыслы.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:56, 2 ноября 2022 (UTC)
*** Добавку «-Бриньоль» к фамилии отца практиковал не один сын Франсуа, а все. И больше похоже, что они хотели не «украсить свою фамилию псевдо-аристократическим оттенком», а просто отмежеваться от однофамильцев. Наверное достало отвечать на вопрос: «— А широко известный в узких кругах скульптор Жак Тибо вам точно не родня? — Нет, мы других Тибо, мы из Бриньоля».— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:16, 2 ноября 2022 (UTC)
*** Ну и насчёт «из Бриньоля», это только слова самого Франсуа. Нынешним потомкам в архивах Бриньоля никаких его следов найти не удалось, несмотря на тщательные поиски.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:21, 2 ноября 2022 (UTC)
**** Конкретно про предков-дворян: далеко не всякий "ваше высокородие" к концу XIX века - дворянин. Просто когда систему обращений снизу-вверх создавали, никто не предполагал появление высоких чинов (как [[статский советник]]), которые предпочтут "оставаться с народом", в статусе [[Разночинцы|разночинцев]]. Считалось, что все сразу при первой возможности побегут за [[Российское_дворянство#Личное_дворянство|личным дворянством]]. И уж как минимум в [[почётные граждане (сословие)|почётные граждане]] вступят.<br>При этом [[Тибо-Бриньоль, Иосиф Иосифович|дед Николая]] себя единственный на полный франко-аристократический манер поминал: Тибо-де-Бриньоль ("Тибо Бриньольский", [https://archive.org/details/CommemorativeBooksPermGubernia/1886_K_Permsk_gub_1887/page/226/mode/1up например]). Однако с учётом невступления в дворяне трудно сказать, чего тут было больше: тщеславия или самоиронии.<br>То есть нет пока никаких указаний, что Николай был потомком российских дворян. Впрочем, после революции особо не разбирались, кто там из "бывших" мог но не захотел, а кто одворянился.
**** Конкретно по статье не столь критично, в каком месяце и даже каком ±1 году родился Николай. Если только не составлять его астрологический прогноз или подобное. Но в какой-то сжатой сумме его фамилию и происхождение пояснить стоило бы. Иначе список достаточно странно звучит, на манер "группа российских туристов в составе Иванова, Петрова, Сидорова и Сен-Клера". При незамыленном взгляде естественное удивление "какой ещё Сен-Клер?".<br>Если считаете разумным, могу предложить буквально пару фраз с ссылками. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 15:26, 2 ноября 2022 (UTC)
***** Там уже есть комментарий, что фамилия французкого происхождения, и в нём гиперссылка на страницу с более подробными сведениями (уже и не поймёшь, то ли это ещё дизамбиг, то ли уже статья о фамилии). На мой взгляд, этого достаточно.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 15:59, 2 ноября 2022 (UTC)
***** По дате рождения. Если она «не столь критична», то можно было бы её вовсе не указывать, или указать в формате «ок. 1935». Но приходится учитывать неуёмное стремление части редакторов Википедии к «точность über alles». Да и любителей всяческой астрологии/нумерологии тут хватает тоже. Так что не удивлюсь, если со временем за «правильный» д.р. Николая и война развернётся. Можно было бы по части дней рождения дятловцев сослаться на Буянова и всякие изменения без новых «АИ» пресекать, вот только там сомнительна дата рождения Дорошенко (у Буянова 12 января 1938, а у нас и в институтских документах — 29 января 1938).— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 15:59, 2 ноября 2022 (UTC)


Сейчас нашёл ссылку с фото https://alexnews.ru/page/tibo, где Тибо-Бринболь сам в разных автобиографиях указывает и 5 июня, и 5 июля. Так что менять дату пока особых оснований нет. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 09:30, 17 февраля 2023 (UTC)
[[User:Airtights|Airtights]] 14:57, 21 февраля 2016 (UTC)
* Википедия не предназначена для поисков Истины (как правило). [[ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ]]. Ну и [[ВП:ИСТИНА]] заодно. --[[У:Есстествоиспытатель|Есстествоиспытатель]] <sup>{[[ОУ:Есстествоиспытатель|сообщения]]}</sup> 17:00, 21 февраля 2016 (UTC)
@[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]]: "... так ссылки предоставите?"


== Снежные наддувы ==
– У меня нету никаких таких ссылок, и предоставлять их я никому здесь не обещал.


Вот на днях увидел свежее видео https://www.youtube.com/watch?v=HfePlGTwOpE&t=60s о версии снежных пещер в русле ручья, где погибла последняя четвёрка. И до этого автор канала высказывал версию о таких наддувах и козырьках, которую заснял там этой зимой (осенью). Такая картина пока нигде ещё не озвучена. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 09:48, 9 декабря 2022 (UTC)
[[User:Airtights|Airtights]] 15:04, 21 февраля 2016 (UTC)
* При знакомстве с такими версиями следует иметь в виду, что за 60+ лет в том районе существенно изменились как климатические условия в целом (глобальное потепление), так и условия ветрового переноса и отложения снега на склонах вследствие разрастания леса. Поэтому современные наблюдения, даже сделанные в том самом месте в тот же период года, совершенно необязательно воспроизводят обстановку зимы 1959 года.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:28, 10 декабря 2022 (UTC)
* {{ping|Airtights}} Так в это всё и упирается. Без ссылок на АИ информацию в статье разместить невозможно. Я, кстати, [http://0-aura.livejournal.com/6048.html сторонник версии убийства посторонними людьми], но признаю, что АИ на такую версию практически нет (Ракитин на АИ не тянет). [[User:Lesless|Лес]] 18:51, 21 февраля 2016 (UTC)


== Ударение в фамилии Слободин ==
== Новая версия о манси ==


В этом деле немало неустановленных загадок, и вот одна из них. В статье ударение (в списке дятловцев) в фамилии проставлено на букве О на второй слог. В разных видео я слышал эту фамилию и с тем и с другим ударением. И вот пожалуйста, в видео https://www.youtube.com/watch?v=mh_j4DCTyoI (Перевал Дятлова Беседа с братом Рустема Слободина на мемориале 2 февраля 2009 года) брат Слободина произносит эту фамилию с ударением на третий слог. На что ориентироваться? Брат имел фамилию с другим ударением? [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 07:51, 10 декабря 2022 (UTC)
Вынесено сюда для обсуждения. Причина: очень сомнительные источники с явными фактическими ошибками: «Новолялинский» отдел милиции, естественно, в Новой Ляле, а не в Верхотурье (это 40 км). Не возражаю против повторного внесения, если более авторитетная пресса подхватит эту сенсацию. [[User:Викидим|Викидим]] 15:11, 22 февраля 2016 (UTC)
* Интересный вопрос. Надёжные письменные источники с определённым указанием ударения в фамилии Рустема Слободина мне неизвестны. Интервью с его братом это весомый аргумент, но случаи, когда близкие родственники произносят или даже пишут свою фамилию по-разному, совсем не редкость. Коллега {{u|Blackcoffee Wik}}, быть может Вы помните, чем руководствовались в 2013 году, когда из двух вариантов ударения выбрали именно Слобо́дин?— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:23, 10 декабря 2022 (UTC)
** Ударения внёс другой участник, месяцем раньше! [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 18:30, 10 декабря 2022 (UTC)
*** Но именно коллега {{u|Blackcoffee Wik}} выбрал один из двух вариантов ударения в фамилии Слободин.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:38, 11 декабря 2022 (UTC)
**** Лично я обнаружил добавление ударений 4 февраля 2013 другим участником. Упомянутый вами Blackcoffee Wik фигурирует только 4 марта 2013. Вообще этот случай какой-то заколдованный. Показания о сильных ветрах, предполагаемые 6 марта, почему-то датированы в деле 6 февраля (прописью). Путаница продолжается. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 12:05, 11 декабря 2022 (UTC)
***** Да, действительно, до этого текст был оформлен как Слобо́ди́н, Затем 6 марта упомянутый частник снял второе ударение, оставив Слобо́дин, хотя до этого правил статью и не замечал. Или 2 дня думал. Так что случай сомнительный. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 12:14, 11 декабря 2022 (UTC)
****** Надо же как глубоко копнули. Я уж и не помню, что правил статью. Посмотрев свою правку, могу лишь за давностью времени предположить, что просто исправлял два ударения в одном слове. Оставил то, которое показалось моему уху более правильным, без привязки к какому-либо источнику. Если ударение проставлено ошибочно, то смело правьте. [[У:Blackcoffee Wik|Blackcoffee]] ([[ОУ:Blackcoffee Wik|обс.]]) 22:55, 11 декабря 2022 (UTC)
******* В таком случае, предлагаю переставить ударение на Слободи́н, согласно произношению брата и в отсутствие противоречащих ему источников сравнимой или превосходящей надёжности. Только ссылку на видео предлагаю использовать вот такую: https://taina.li/forum/index.php?topic=128.msg35035#msg35035. KUK на этом форуме — официально признанный аккаунт основателя «Фонда памяти группы Дятлова», ныне покойного Ю. К. Кунцевича. Хотя он не является обладателем авторских прав на видеозапись (которые принадлежат наследникам ныне покойного Б. В. Слободина и «Центру гражданского расследования трагедии Дятловцев», который AFAIK возглавляет некто Навиг), можно с достаточной уверенностью утверждать, что эта публикация была согласована с держателями авторских прав, в отличие от публикации на ютуб-канале безвестного казахстанского блогера.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 14:08, 12 декабря 2022 (UTC)
******** Поддерживаю. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 14:11, 12 декабря 2022 (UTC)


=== Итог ===
''Однако в январе 2016 года следователь отдела полиции №33 «Новолялинский» (дислоцируется в Верхотурье) Олег Васнин объявил, что данная версия имеет подтверждение по вновь открывшимся обстоятельствам. <ref>{{Cite web|accessdate = 2016-02-22|title = В деле о гибели группы Дятлова — новые свидетельства|url = https://www.znak.com/2016-01-18/v_dele_o_gibeli_gruppy_dyatlova_novye_svidetelstva|publisher = www.znak.com}}</ref><ref>{{Cite web|accessdate = 2016-02-22|title = Еще одна версия того, почему и как погибла экспедиция Дятлова|url = http://esoreiter.ru/index.php?id=0116/25-01-2016-063407.html&dat=news&list=01.2016|publisher = Факты о невероятном (ЭЗОРЕЙТЕР)}}</ref> В ходе расследования уголовного дела об вымогательстве не имеющего отношения к группе Дятлова Олег Васин выясняя происхождение ружья с помощью которого оно совершалось допросил его продавца Анатолия Степочкина. Сам Анатолий Степочкин сообщил, что ружье ТОЗ-34 им было зимой 1981 обменено у представителя племени манси в тайге на границе Свердловской области и Ханты-Мансийского автономного округа. Представитель племени манси объяснил Степочкину необъяснимость покидания палатки туристами без следов борьбы, т.к. манси проделали небольшие отверстия в палатке туристов и через них запустили туда дым, что привело к панике туристов в условиях потери видимости и покидания палатки без следов борьбы способом прорезания тента. Далее манси совершили над туристами ритуальное убийство по религиозным мотивам. Степочкин заявил следователю, что не знал об гибели группы Дятлова поблизости от встречи с охотником манси и счел это выдумкой при совместном распитии алкоголя и поэтому в милицию заявления не подал. Несмотря на то, что у следователя оказалось ружье предполагаемого участника ритуального убийства личность его следователь Васин установить не смог, поэтому версия базируется на показания косвенного свидетеля Степочкина.''
Ударение исправлено согласно наиболее надёжному из имеющихся источников. Спасибо всем принявшим участие в обсуждении, в особенности его {{u|А. Кайдалов|инициатору}}.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 14:31, 12 декабря 2022 (UTC)


== Кто как лежал в ручье ==
*** Для начала отмечу, что вы пытаетесь прикрыть нарушение [[ВП:ВОЙ]], т.к. отмену сделали даже до получения какой-то реплики, т.е. это "игра с правилами". Потом стирание альтернативной версии нарушение [[ВП:НТЗ]]. В данном случае ваш запрос источник несостоятелен, масса федеральной прессы сообщило об этом. Но главное не это. Если бы оценку показания были бы в рамках интервью, то это одно. В данном случае показания свидетеля посчитал по [[ВП:ЗНАЧИМОСТЬ]] '''СЛЕДОВАТЕЛЬ ПОЛИЦИИ'''. Он не только априори авторитет, как и предыдущие следователи, но вообще-то и более авторитетен, в рамках понятия "вновь открывшихся обстоятельств". Иными словами, вывод предыдущего следователя может быть и неверным, т.к. ему данные обстоятельства были неизвестны. Это правило анализа таких дел в рамках Уголовно-процессуального законодательства. Поэтому важным тут является, готов ли следователь считать показания значимыми. Поскольку он их придал огласке, то да. Надо еще понимать, что по УПК формальную отмену документов предыдущего следствия следователь сделать не может из-за истечения срока давности. Поэтому заявление прессе в целом нормальное решение следователя по таким вновь открывшимся обстоятельствам. --[[User:Madnessgenius|Madnessgenius]] 15:35, 22 февраля 2016 (UTC)


Здесь читаю в статье: ''Тибо-Бриньоль лежал отдельно, а Колеватов и Золотарёв — словно обнявшись «грудь к спине».''
**** (1) Войну правок начали '''Вы'''. [[ВП:КОНС]] описывает простую процедуру: внесение правки > отмена > обсуждение (а не повторное внесение!). Вы [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гибель_тургруппы_Дятлова&diff=76635469&oldid=76629204 внесли правку], [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гибель_тургруппы_Дятлова&type=revision&diff=76635699&oldid=76635469 я её отменил] (в два приёма, так как объяснения были разными), Вам надо было обсуждать. Чтобы облегчить Вашу жизнь, я даже сам начал обсуждение, а вот Вы начали [[ВП:ВОЙ]]ну правок, [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гибель_тургруппы_Дятлова&type=revision&diff=76636146&oldid=76635699 повторно внеся текст]. (2) Никакого запрета на удаление текста с иточниками не существует, не принято удалять старый текст такого типа ''без обсуждения''. [[User:Викидим|Викидим]] 15:59, 22 февраля 2016 (UTC)
******* Это ваша трактовка правил, главное что ее разделяли администраторы. По моей практике запросов на ЗКА стирание текста с АИ обычно приводитело к блокировке стирателя. По вашей просьбе добавил совсем тяжелый федеральный АИ как "Московский Комсомолец", причем не в перепечатке, а прямое интервью следователя. Также вставил ссылку на УПК, чтобы понятно, что интервью пенсионера это одно дело, а допрос свидетеля по всем правилам Полиции являющийся надлежащим и достаточным доказательством при расследовании даже убийств это совсем другое дело. Следователь специально обучен допросу как и судья, поэтому задавая специальные вопросы по стыковки обстоятельств, следователь и судья могут хотя и по "внутреннему убеждению", но прийти к выводу, который достаточен даже Приговора. Мне кажется вы не понимаете разницу между интервью и сообщением об допросе свидетеля. С точки зрения установления ФАКТОВ это абсолютно разные вещи по УПК. --[[User:Madnessgenius|Madnessgenius]] 16:10, 22 февраля 2016 (UTC)
******** Насколько я знаю, МК в общем случае никоим образом не АИ. Из того, что сходу нашел: [[Википедия:К оценке источников/Архив/2009/1#Московский Комсомолец]] [[User:Finstergeist|Finstergeist]] 16:16, 22 февраля 2016 (UTC)


В то время как https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov
********* Вы неправильно знаете. '''МК безусловно не может быть ПЕРВИЧНЫМ источником''' каких-либо фактов об этом и речь. Однако если в МК публикуется [[ВП:ЭКСПЕРТ]], то МК (да и другой АИ) становятся ВТОРИЧНЫМ АИ. Общее правило опираться именно на вторичные АИ, которые излагают экспертов. Следователь по уголовным делам определенно эксперт. Как минимум в статье ссылаются на других следователей как на экспертов, даже при том что им не было известно вновь открывшийся обстоятельно, что по общим правилам УПК является поводом для пересмотра их заключения. --[[User:Madnessgenius|Madnessgenius]] 16:27, 22 февраля 2016 (UTC)
Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет,
********** MK - это желтейшая пресса, ей верить вообще нельзя (есть ли такой следователь? такого отдела милиции в таком городе точно нет :-). Подождите пару дней, если всё это правда, то об этом напишут более серьёзные газеты ([[Известия]]?), тогда и мы ''коротко'' упомянем (по [[ВП:ВЕС]]). [[User:Викидим|Викидим]] 16:40, 22 февраля 2016 (UTC)
*********** Выносите на запрос к авторитетности АИ. Но сам вопрос про Васина конечно интересный. Сейчас пороемся. Но сомнительно, что это не так, т.к. у него брали прямые интервью несколько СМИ. Представляться сотрудником полиции - это преступление. Поэтому версия об выдуманном следователе и еще с подделкой его фотографий ну очень малодостоверное. Но Васина сейчас поищем. --[[User:Madnessgenius|Madnessgenius]] 16:47, 22 февраля 2016 (UTC)


- я так понимаю, что Колеватов лежал отдельно, а двое часов было на Тибо-Бриньоле, где-то читал. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 08:29, 25 января 2023 (UTC)
== Ракитин и манси ==
* Двое часов на левом предплечье Тибо-Бриньоля указаны в акте исследования его трупа. В акте Темпалова: двое часов на «первом» отдельно лежащем, не полностью ещё раскопанном мужском трупе; «и два трупа лежат обнявшись». Следовательно, отдельно лежащий труп — Тибо-Бриньоль. Что заставляет Вас думать иначе?— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:09, 25 января 2023 (UTC)
** А где вы видите формулировку "на первом отдельно лежащем"? [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 16:03, 25 января 2023 (UTC)
*** действительно, но фото лежащий с часами ниже по течению ручья, а остальные два выше. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 16:22, 25 января 2023 (UTC) просто меня сбило с толку Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. и . Первый труп ... двое часов марки "Победа" и "Спортивные" . И два трупа... Видимо первого в разных предложениях они каждый раз считают с разной стороны.[[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 16:27, 25 января 2023 (UTC)
**** «Видимо первого в разных предложениях они каждый раз считают с разной стороны», — да, похоже на то.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 16:33, 25 января 2023 (UTC)
*** «Первый труп мужчины … на руках имеются на первой двое часов… И два трупа лежат обнявшись,…». «И» в таком контексте — союз, соединяющий предложения, представляющие собой ''однородные сообщения''. То есть, речь идёт в целом о трёх мужских трупах, у первого из которых на руке двое часов, а два ''других'' трупа лежат обнявшись.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 16:28, 25 января 2023 (UTC)


== Новая версия ==
Аж три [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гибель_тургруппы_Дятлова&diff=76637608&oldid=76637185 ссылки на конспиролога Ракитина] повторно отмечены как авторитетные для подтверждения банального факта: версия о манси следствием рассматривалась, но была отброшена. Этот факт можно найти в сотне куда более адекватных источников. Зачем именно Ракитин? Откуда у Ракитина авторитет за пределами [[ВП:МАРГ]]? [[User:Викидим|Викидим]] 16:49, 22 февраля 2016 (UTC)
[https://www.ridus.ru/avariya-mezhplanetnoj-stancii-mogla-stat-prichinoj-gibeli-gruppy-dyatlova-355715.html Появилась новая версия, кто и почему убил группу Дятлова]. Автор версии блогер-конспиролог Валентин Дегтерёв. [[Special:Contributions/77.38.162.127|77.38.162.127]] 13:24, 9 марта 2023 (UTC)
* Даже комментировать не хочется. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:37, 9 марта 2023 (UTC)
** Потому что нет других аргументов? Хотя и "гитара - ударный инструмент"...— [[Special:Contributions/77.38.162.127|77.38.162.127]] 07:46, 10 марта 2023 (UTC)
* Удалено нарушение [[ВП:АП]] (текст был заимствован из интернет-издания «OBOZREVATEL»), добавлена ссылка на оригинал публикации Дегтерёва, ссылку на продавца травы найти не удалось.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:29, 9 марта 2023 (UTC)
** Неправда: вот ссылка https://rus.jauns.lv/article/top-istorii/548697-poyavilas-novaya-versiya-kto-i-pocemu-ubil-gruppu-dyatlova...— [[Special:Contributions/77.38.162.127|77.38.162.127]] 07:46, 10 марта 2023 (UTC)
*** На «Обозревателе» тот же текст появился на три дня раньше. Впрочем, не важно, откуда именно Вы скопировали в Википедию защищённый авторским правом текст, делать это в любом случае запрещено правилом [[ВП:АП]].— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 23:05, 10 марта 2023 (UTC)
**** А не связана это версия с тем что Президент РФ наложил гриф секретности ещё на 50 лет?— [[Special:Contributions/77.38.162.127|77.38.162.127]] 12:20, 13 марта 2023 (UTC)
***** Какой ещё гриф секретности? [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 12:39, 13 марта 2023 (UTC)
***** На что наложил?— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:09, 13 марта 2023 (UTC)
****** на расследования.— [[Special:Contributions/77.38.162.127|77.38.162.127]] 16:22, 13 марта 2023 (UTC)
******* На расследования гриф секретности не налагается, только на документы.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:49, 13 марта 2023 (UTC)
******** А я о чём? {{Неэтично|Я понимаю: Вам по штату положено следить чтобы не дай Бог не был раскрыт секрет о неудачном запуске военного спутника...}} — [[Special:Contributions/77.38.162.127|77.38.162.127]] 23:42, 3 апреля 2023 (UTC)
* BTW, в части «кто» в версии как раз ничего нового.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:33, 9 марта 2023 (UTC)
*:У меня после проработки этой темы, так сказать погружения вы неё, появились всё-таки версии, или идеи, объясняющие произошедшие события, в том числе покидание палатки. Я их сейчас обсуждаю в переписке со вдовой Аксельрода, родственником Слобцова, а также Согриным и Буяновым непосредственно. Что могу сказать, с существующими там 64, 75 или 100 версий событие относится к разряду тайн, т.е. правильной версией является "тайна", и следование какой-либо иной версии (из числа озвученных 64-100) является опрометчивым. Т.е. тут более важно как пример применения выводов, в плане их осторожности, когда мнение, кажущееся правильным, на самом деле правильным не является. [[У:А. Кайдалов|А. Кайдалов]] ([[ОУ:А. Кайдалов|обс.]]) 23:55, 15 марта 2023 (UTC)

Текущая версия от 19:09, 31 мая 2024

Пресс-конференция в феврале 2019 года

[править код]

Интересно, конференция описанная РИА «Новости» и это: Пресс-конференция: раскрытие тайны перевала Дятлова. Полное видео на YouTube - одно и то же событие? Даты отличаются на один день. И стоит ли добавлять в статью ссылку на полуторачасовое видео?— Yellow Horror (обс.) 19:43, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Но Генпрокуратура не ответила на один из основных вопросов, почему дело о банальной гибели туристов от лавины было засекречено? Почему делом в далёком прошлом занимался зам.генпрокурора СССР? Вот здесь эта гора на видео захватывается [1][2], там вообще лавины возможны? 37.113.172.51 04:03, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Миф о «засекреченности дела» давно опровергнут. С 1974 года и до начала 1990-х оно вообще в свободном доступе в архиве было, включая сведения радиологической экспертизы. Только после выхода в печать сказок Гущина его стали выдавать на руки с разрешения прокуратуры.— Yellow Horror (обс.) 07:30, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Лавины возможны на уклоне от 15 градусов, а по некоторым данным — и на менее крутых.— Yellow Horror (обс.) 07:32, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Лавины возможны там, где есть зона лавиносбора. На Холатчахле её нет, о чём и говорил Сергей Согрин: "Свежевыпавший снег там просто сдувает в долину. Ни о какой лавине речи быть не может". Кроме того, никто не наблюдал лавины на этом месте, нет ни единой фотографии, ни видеозаписи схода лавины на Холатчахле. 14:27, 31 марта 2024 (UTC)
  • "Впрочем, франшизу заявлением прокуратуры не закроешь..." (с) ---- :* Заявлением прокуратуры или заявлением Курьякова?


Эксгумация Золотарёва

[править код]

Yellow Horror, насчёт вашей отмены моей правки. Я не особо интересуюсь этой темой, но сегодня наткнулся в интернете на упоминания эксгумации Золотарёва, что стало для меня неожиданностью — ранее я не слышал, что эта эксгумация вообще произошла. Меня удивило, что это событие не упомянуто в этой статье. В английской версии оно упомянуто, и оттуда я этот фрагмент и перевёл. Я вижу, что в архивах обсуждения этой статьи за 2018 год это событие обсуждалось, так что странно, что его упоминания полностью удалили. Я считаю, что это достаточно важное событие, связанное с темой этой статьи, и должно быть упомянуто. Я согласен, что Комсомольская правда — это желтая пресса, так что можно изменить формулировки и подобрать ссылки на более авторитетные источники — например, на выводы Российского центра судебно-медицинской экспертизы Минздрава РФ, который вы упомянули в комментарии к правке. — Brinerat (обс.) 18:51, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, я не разделяю Вашего мнения, что эксгумация Золотарёва «важное событие, связанное с темой этой статьи». Никакой информации, относящейся к причинам гибели Золотарёва и других туристов, эксгумация не дала, более того: и цели-то добыть такую информацию не ставилось. Это ясно видно из того, что не было проведено судебно-медицинской экспертизы останков, сломанные кости не изучались на предмет происхождения переломов, не были взяты никакие образцы, кроме образца для ДНК-экспертизы (а современные методы микроскопического исследования позволяют с высокой точностью определить прижизненность переломов рёбер). Целью эксгумации формально было установление места захоронения родственника со стороны ныне живущей родни Золотарёва. А фактически это действо было организовано корреспондентами «КП» Варсеговыми, давно пасущимися на дятловской теме, для пиара своих бредовых теорий, о том, что Золотарёв — вовсе не Золотарёв, ну или хотя бы не совсем Золотарёв. Вполне естественно, что результат экспертизы, заказанной в первой попавшейся частной лаборатории, где не смогли подтвердить родство эксгумированных останков с племянниками Золотарёва, был тут же растрезвонен ими на всю Ивановскую. После того, как этот результат опровергли специалисты РЦ СМЭ, с учётом результата фотосопоставления черепа с фотографиями Семёна, единственное что можно написать по этому поводу, это: «Эксгумация подтвердила, что в могиле Семёна Золотарёва похоронен Семён Золотарёв» (в чём и раньше никто из здравомыслящих людей не сомневался). Но Варсеговы, разумеется, переключились на резервную теорию о том, что в могиле не Семён Золотарёв, а его пропавший без вести брат (якобы, коллаборационист). Им вообще «хоть плюй в глаза — и то Божья роса».— Yellow Horror (обс.) 19:32, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @Yellow Horror: Вашу негативную оценку произошедшего я во многом разделяю, именно поэтому я добавил этот фрагмент подразделом в раздел «Эксплуатация трагедии». И все-таки мне кажется важным сохранить упоминание о том, что в 2018 году произошли какие-то манипуляции с останками, например, на случай будущих экспертиз. Пусть интересующиеся лучше об этом узнают из Википедии, чем с желтых сайтов. — Brinerat (обс.) 08:42, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Давайте так договоримся: если Вам удастся найти вторичные (т.е. не созданные Варсеговыми или при их непосредственном участии) источники по данной теме, корректно описывающие ситуацию с экспертизами и не содержащие «сенсационных» утверждений, то по ним и добавим сведения в статью. А пиарить любителей «плясать на костях» по их собственным публикациям всё же не стоит. Ключевые моменты, которые обязательно нужно отразить: 1) основание эксгумации — установление (подтверждение) места захоронения Семёна Золотарёва по запросу родственников в связи с отсутствием официальных документов на захоронение (а не расследование причин гибели Золотарёва и его товарищей по походу); 2) итог — родство останков в могиле Золотарёва с подателями запроса достоверно подтверждено.— Yellow Horror (обс.) 10:30, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, источников с такими критериями найти что-то не получается. О пересмотре генетической экспертизы находится только ваша ссылка на резервную версию Варсеговых, или ее перепечатки. — Brinerat (обс.) 21:18, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • В том-то и дело. Я ведь тоже искал такие источники, и ничего не нашёл. Никому это не интересно, кроме горстки форумных фанатов, да таких же околодятловских деятелей, как Варсеговы, только с «трубой пониже и дымком пожиже» («Фонд памяти», самодеятельный екатеринбургский «исследователь» Валентин Дегтёрев и т.п.). Обратите внимание, что Эдуард Туманов, хотя и является вполне серьёзным специалистом в области судебной медицины, что-то очень не торопится публиковать свои умозаключения не в таблоидах, а в профильных изданиях, где за них пришлось бы отвечать репутацией учёного.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Дегтерёв, кстати, уже успел выдумать третью генетическую экспертизу, якобы проведённую в Германии и опять отрицающую родство останков Золотарёва с его племянниками. И что самое смешное, ему верят же.— Yellow Horror (обс.) 13:39, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Кстати говоря, помещать подобную информацию в раздел «Эксплуатация трагедии» — несколько неожиданное решение, на мой взгляд. С уважением, NN21 (обс.) 11:01, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Можно отнести это в раздел «организация похорон». Логическая цепочка де-юрэ: документы на захоронение Золотарёва не сохранились → эксгумация → подтверждение захоронения. Хотя де-факто это именно «пляски на костях» и ничто иное. См. Ильченко С. «Некрофилия как метод журналистики».— Yellow Horror (обс.) 12:31, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Brinerat: эксгумация описана в книге Николая Андреева «Тайна перевала Дятлова», М.: изд-во «Комсомольская правда», 2019. Тоже не супер источник, но вроде всё же получше, чем материалы с сайта КП. Беда в том, что я не могу выцыганить из Гугл-букса 197-ю страницу, где, по идее, должно говориться о повторной генетической экспертизе и подводиться какой-то итог раздела «Что показала эксгумация останков». До библиотеки, где есть бумажный экземпляр этой книги, я доберусь не скоро. Возможно, Вам удастся заполучить книгу раньше меня?— Yellow Horror (обс.) 14:35, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вряд ли, я бумажных книг давно в руках не держал. — Brinerat (обс.) 17:12, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Добрался до бумажной книги, прочёл 197-ю страницу. К сожалению, Николай Андреев умалчивает о критике, которой подверг результаты первой экспертизы эксперт РЦ СМЭ, подаёт результаты двух экспертиз как равнозначные, а вопрос о том, которой из них верить, «оставляет открытым». Ну да, если честно признать, что не осталось никаких оснований считать, будто в могиле Семёна Золотарёва похоронен не Семён Золотарёв, то кто же тогда купит следующую книжку…— Yellow Horror (обс.) 13:17, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]

Конструктивная версия

[править код]

Уже который день в этом месяце с матерью слушаем и предаёмся ощущениями всевозможных версий. В связи с этим хотелось бы предостеречь участников от продвижения сюрреалистичных версий ("злобные манси", священная гора, НЛО) и критически подойти к свидетельским и следственным показания. В какой-то момент мне наиболее вероятной показалась версия порванной ветром палатки, но уже не следующий день я поверил в версию военных испытаний. То, что палатку шили 6 человек, есть свидетельства об этом в дневнике, и кажется вероятным, что палатка ночью порвалась окончательно, рухнула своей тканью и снегом на головы спящих людей, и они в панике бежали вниз. Ест также версия, что рухнула центральная стойка палатки, треснула её зачем-то надрезанная для установки печки палка, сломалась на 3 части (чей-то ролик 1. Перевал Дятлова. Палатка дятловцев Что с ней произошло и почему не работают 99% версий Часть 1)... Что касается начала уголовного дела 6 февраля, один лесник описывал сильные ветры и дату показаний записал 6 февраля (я думаю имел в виду 6 марта). Что касается запусков космических ракет, ну ладно военные там что-то засекретили, но всё-таки все свидетельства огней в небо вокруг 17 февраля и 31 марта, раньше никто не видел или видел от 17 февраля. Короче, благодатный случай для конспирологии, тайных версий, для любителей этого дела, не нарушаем кайф для них, но сами этой конспирологии тоже не сильно предаёмся! А. Кайдалов (обс.) 08:00, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]

Уважаемый участник, напоминаю, что мы при работе над статьёй опираемся на авторитетные источники, а не на личные версии и предположения о причинах гибели группы.— IgorMagic (обс.) 09:29, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
Кстати, «сюрреалистичные» версии в статье никто не продвигает. Им уделено несколько строк — сколько они и заслужтвают.— IgorMagic (обс.) 09:30, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
(?) Вопрос: мне вот непонятно, с точки зрения глобуса, каким образом ракета, выпущенная с Байконура на Камчатку (пояснение в правом окне), могла лететь через Нижний Тагил. Более соответствует направлению на Новую Землю. Что-то не так с информацией. А. Кайдалов (обс.) 21:14, 12 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • @А. Кайдалов: в обсуждаемой статье нигде не сказано, будто ракета Р-7 летела «через Нижний Тагил». Что касается условий её видимости, то при выводе нагрузки на высокую баллистическую траекторию, ракету этого типа на активном участке траектории можно наблюдать при благоприятных погодных условиях примерно с 2000 км, причём и после активного участка возможность наблюдения производимого утром запуска не прекращается: двигаясь на восток с набором высоты, вторая ступень ракеты выходит из земной тени и освещается Солнцем. Дополнительную красочность зрелищу придают облачка бесконтрольно выходящих из ракеты остатков топлива и окислителя, особенно обильные в случае аварии на последних секундах её работы, как это произошло при запуске 31 марта 1959 года.— Yellow Horror (обс.) 20:49, 13 июня 2022 (UTC)[ответить]

Из ссылки https://ura.news/articles/1036266711 хочу процитировать такой абзац

«Группа оказалась на склоне горы, открытом ураганному ветру, над палаткой, придавленной слоем плотного снега, на обжигающем морозе, — рассказывает Буянов. — Но быстро раскопать палатку голыми руками и извлечь вещи оказалось невозможно: примеры других аварий показывают, что откопать руками тяжело даже палатку, рухнувшую под весом обычного снега. Снег же снежной доски много плотнее и куда прочнее свежего, раскопать его непросто даже лопатой».

я взял из статьи один абзац, и в этом внимании хочу обратить внимание на "откопать руками тяжело даже палатку, рухнувшую под весом обычного снега". Спрашивается, раз исследователь подтверждает сложности от такого простого развития событий, и тем самым подтверждает, что такие случаи бывают, то почему бы его не рассматривать как наиболее рабочий. Но опять же до конца конструктивной версии нет. В одной говорится, что череп пострадал от фляги на которой лежала голова, другой говорит, что от подобного соприкосновения пострадает не голова, а фляга.... С фонариком на палатке, как он включался и выключался, вообще непонимаемая морока. Итого, сослаться на какие-то готовые версии видится опрометчивым, потому что в любой "хорошей" версии выстраивается такой сценарий деталей, который уже с правдоподобной версией чем-то не вяжется. (2) Второе, уж не могу сослаться, ибо за записал ссылку, кто-то предположил, что доска или пласт сошли уже в ручье на настил (с дальнейшим переломом рёбер). Т.е. доска или пласт всё же сошли, но не на палатку, а на настил. Действительно хочу, отметить, что там высота снежной стены была больше.Опять же, сослаться на эти версии нет возможности, ибо не до конца конструктивны, но для страницы обсуждения решил упомянуть, чтобы осторожнее работать с привлечением версий. Т.е. ждём, когда нам предоставят что-то конструктивное в плане версий, а в саму статью в этом плане пока лучше не лезть. А. Кайдалов (обс.) 19:39, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Да, стройной версии, объясняющей все достоверно известные факты устраивающим всех заинтересованных лиц способом на данный момент не существует, поэтому в статье и описаны разные версии. Далеко не факт, что некая общепризнанная версия появится и в обозримом будущем.— Yellow Horror (обс.) 19:52, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]

Вот здесь https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=30&tema=18 приводится ценная информация (видимо с путаницей в дате) от группы студентов, которая была 12-15 км южнее Дятлова. Про ветер с 15 до 19 часов, а к 9 вечера термометр опустился ниже минимального деления (-33 градуса, если шкала 30 градусов), и что якобы они видели запущенную дятловцами сигнальную ракету об их затруднительном положении, которая затем (в частности в показаниях отца Кривонищенко в головном деле), была раздута до "первых" огненных шаров. Информацию о "гильзе" от сигнальной ракеты у кедра очень смутно уже помню где видел. А. Кайдалов (обс.) 17:58, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Там дата не сходится: к вечеру 2 февраля группа Дятлова была уже мертва и ракетами сигналить не могла, тем более что и не было у них с собой ракет. Движение туристов по открытой вершине Чистопа при температуре «-53 градуса» — явная ненаучная фантастика. Я когда-то копал эту тему и пришёл к выводу, что текст в «Карпинском рабочем» вовсе не принадлежит Шумкову: это журнализдские сочинения по мотивам взятого устно интервью. Что на самом деле шумковцы видели, что потом (узнав о пропаже группы Дятлова) присочинили, а что сверху журнализды от себя добавили, сейчас уже не разобрать.— Yellow Horror (обс.) 15:25, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Е. В. Буянов пишет, что Михаил Владимиров (участник похода под руководством Шумкова) по его просьбе проверил и уточнил дату восхождения на Чистоп как «в ночь с 5 на 6 февраля», что сводит вероятность связи виденной ими ракеты с группой Дятлова уже к нулю. P.S. И ещё: с Чистопа до Холатчахля не 12-15, а более 30 км по прямой.— Yellow Horror (обс.) 16:34, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Похоже с датами и их фиксированием там не дружат повально все. Я знаю женщину 70+, кажется из Перми, у которой с свидетельстве записали дату рождения 31 XI и в паспорте 31 ноября. Я могу предположить, что они даты своих походов не помнят и на Чистопе были вечером 1 февраля (ну раз на 50 км ближе). Что касается градусника, размах в 50 делений это типичный вариант, но есть ещё градусники с размахом в 30 градусов. Владимиров+Шумков оказались почти в аналогичных условиях (5 парней я 5 девок было у них в группе), у них также обрушилась палатка (правда от мягкого снега), и у костра кто-то бдил, но не заснул. Патроны от сигнальных ракет на перевале нашли, а также гильзы от патронов, которые использовались при поисках, а вот сигналил ли Дятлов как с "Титаника", это отдельный вопрос, такая вероятность есть. У группы Собрина, севернее по Уралу, утром слышал, палатка вообще сгорела, они окапывались в яме, точно не уловил информацию. Дятловцы видимо по тем же представлениям последовали, но не получилось. А. Кайдалов (обс.) 22:58, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Такая вероятность есть», — нет, такой вероятности нет. У группы Дятлова не было при себе сигнальных ракет. А если бы и были, то остались бы в палатке, как всё прочее их снаряжение, включая, например, топор — предмет первой необходимости для выживания зимой в лесу. «Дятловцы видимо по тем же представлениям последовали, но не получилось», — а вот это весьма вероятно, потому что Дятлов как турист набирался опыта как раз под руководством Согрина, соответственно и решения по организации выживания в аварийной ситуации у них должны бы быть схожими, и «окапывание в яме» могло иметь место. Но объективных доказательств этой теории нет.— Yellow Horror (обс.) 23:42, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]

В походе 11 месяцами раньше (Дятлов, Аксельрод, Бартоломей, Хан и ещё 2 других) через г. народную в деталях упоминается то, что под ветром не могли растянуть палатку и использовали в качестве покрывала, то палатка порвалась и подшивали одеялом. Если это та же самая палатка (сшитая из двух в 1956 году), то от при ветре или схлопывании она могла заново порваться по непрочному подшиву (ну как 4-летний школьный учебник). Разумеется, это грозило наказанием руководству, и стали упирать на то "Смотрите, они там сами что-то разрезали", и саморазрыв замяли. В Уголовном деле Гордо и Мильман списывают всё на Блинова, который выдавал палатку, а сами её и не видели. В своём из многочисленных стримов Ильдар (Исторический любитель) вообще считает, что меня позабавило, что палатка на фото "отзеркалена", и правый разрыв это мол сгиб у левого края. Наличие топора я бы не стал отрицать, прост топор не нашли. Нож хочется спросить нашли? А вот киноплёнку для разведения костра в новом месте бросили на первых 50 метрах пути. Собственно почему побежали босиком, помнится старший был в бурках, скажем побежал, и остальные за ним в стадном инстинкте. Ещё и ботинки проваливались, снег в них набивался. какой смысл их одевать? Возможно из-за оптического обмана и с непривычки к горам лес казался близким.

(нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто)

Также хотелось бы понять, а сколько любителей из группы было лазить по горам. Дятлов и Колмогорова 2 годами ходили по Сев. Кавказу (их трупы потом нашли ближе в вершине), а остальные сложилось впечатление хотели в лесу при костре песни петь, а не мёрзруть на ветру. Это могло привести к конфликту в группе. Вообще прорывной кается версия WladimirP из youtube, но в ней нафантазировано в сценарий множество деталей, которые явно не имели место. А. Кайдалов (обс.) 10:18, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • @А. Кайдалов: насколько я знаю, палатка была самодельной собственностью туристической группы, а не турклуба. Так что к её «выдаче» дятловцам Блинов никакого отношения не имеет, а Гордо вовсе не упоминает палатку в своих показаниях. Склоны горы Холатчахль не требуют специальной подготовки для их преодоления, поэтому связь уровня альпинистской подготовки с местоположением трупов глубоко сомнительна. Версия WladimirP может быть упомянута в статье Википедии, если вызовет достаточный интерес независимых источников, рассматривающих и сравнивающих различные версии. На остальную часть сообщения отвечать не вижу смысла. Хочу обратить Ваше внимание, что страница обсуждения статьи Википедии это не форум для обсуждения не связанных непосредственно с работой над статьёй вопросов, и уж те более — не политическая трибуна.— Yellow Horror (обс.) 11:52, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Слежу за дискуссией в этом разделе не без интереса. Но если вопрос о запусках ракет еще можно обсуждать всерьез, то абзац про языки и лидеров стран — это совсем уж махровая конспирология. Finstergeist (обс.) 22:23, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • К вопросу о топорах и ножах: топоров у группы было несколько, все они найдены в палатке. Ножей нашли 6 штук: три «финских» и три перочинных. Из них вне палатки нашли один перочинный нож в кармане Слободина и одну финку (принадлежавшую Кривонищенко) в овраге, а ножны от неё нашли отдельно возле местоположения палатки.— Yellow Horror (обс.) 01:15, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

в ссылке [98] отсутствует дальнейший текст: Вторая подгруппа — четверка Золоторева — пошла в этом же направлении, углубившись снег. "Они сделали настил... но когда они подкопали снег, они спровоцировали его подвижку... Их снесло с настила и засыпало трехметровым слоем снега", — сказал Курьяков. // он есть по ссылке https://tourism.interfax.ru/ru/news/articles/71807/ (2) сам WladimirP праdдоподобно объясняет причину казуса с палаткой (в остальном фантазирует), и ссылается на освещение его версии телеканалом Юрган https://www.youtube.com/watch?v=o-5aEpIY6Gs&t=3s c миллионом зрителей А. Кайдалов (обс.) 21:03, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за ссылку. Публикации РИА "Новости" и "Интерфакса" в значительной степени дополняют друг друга. Добавил в статью мнение прокуратуры о причине травм у найденных в овраге тел.— Yellow Horror (обс.) 23:26, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Версия WladimirP, судя по беглому ознакомлению, в целом повторяет версию Буянова. Главное отличие — замена микролавины на внезапное обрушение палатки под грузом метелевого снега. Однако такое изменение потребовало введения новой сущности: найденная у входа в палатку пара лыж, якобы, сначала служила опорами центрального подвеса, а перед уходом дятловцы их переставили, якобы, как ориентир. Торчащие по центру палатки лыжи ведь ни разу не ориентир, и имея на руках трёх тяжелораненых заняться-то было больше нечем, кроме как лыжи переставлять и подвязывать к коньку. Время на это они значит нашли, а вот выудить из палатки топор, без которого не выжить, и хотя бы пару одеял — почему-то постеснялись. В общем, бритва Оккама плачет горючими слезами. Но как я отметил выше, если будет к версии интерес со стороны обзорных источников, можно её и упомянуть.— Yellow Horror (обс.) 00:46, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

Поисковики недоумевали, зачем была сломана на 3 части нужная затем лыжная палка, типа как в печку. WladimirP намекает, что на ней были сделаны надрезы для крепления печки конструкции Дятлова, по которым она от снега сломалась. Медную проволоку для привязывания к надрезам этой чудо-печки нашли в карманах Кривонищенко. Лыжи видимо стояли с торцов (вне) палатки, а поисковики их переставили. Лыжа с боку и с торца (как на фото) нонсенс в плане конструкции, или 2 лыж ещё были, их убрали для фото. Короче, дело тёмное, полное свидетельств и загадок. Версия WladimirP (в разумной её части) нужна тем, кого версия лавины (на склоне, не в овраге) в принципе не устраивает, мол их там не бывает. А. Кайдалов (обс.) 20:40, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Печка группы Дятлова никогда не крепилась к палке, она подвешивалась за две точки на центральный подвес. Подвес мог крепиться на деревья или на лыжи. Но поскольку на последней стоянке дятловцы печкой не пользовались, то и устанавливать центральный подвес у них нужды не было: для того, чтобы стояла сама палатка, он не нужен. История с «разрезанной палкой» мутная, никто сейчас не может сказать точно была ли она перерезана, надрезана и сломана по надрезам или вообще просто сломана. Соответственно, любые теории с участием этой палки, это натягивание совы на глобус. Есть, например, теория, что один из туристов на последнем переходе сломал палку, а запасная оказалась длиннее оставшейся, вот он и возился, укорачивал её. Лыжи на фото поставлены поисковиками, это хорошо известный факт. Но положение лыж при обнаружении зафиксировано в материалах уголовного дела: 8 пар уложены под палаткой креплениями вниз, 9-я пара в снегу у входа, и к ней привязан конёк палатки. Из чего согласно Бритве следует вывод: 9-я пара лыж служила якорем для оттяжки конька, а не центральным подвесом.— Yellow Horror (обс.) 22:31, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
    Очень долго читать форумы по Дятлову с килотонанами всяких рассуждений, желатетельно не разводить такой бардак здесь, долго воздерживался от ответа, но всё же приведу 2 ссылки тем, кто хочет читать дальше. Вот статья Варсеговых в КП. https://www.kp.ru/daily/1712102.5/4341358/ Вообще в лесу палка не дефицит. что касается "Печка группы Дятлова никогда не крепилась к палке", так может это как раз была первая несостоявшаяся попытка такого крепления, раз подвеса не было? Ещё одна берёзовая палка была найдена среди множества пихтовых на настиле, не от палатки ли она? Идеи могут быть любые. Вообще как-то у дятловцев неудачно всё получилось, что имеем у Шумкова: 1) Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не полу-чается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный. 2) Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Оторте-ном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. текст отсюда https://taina.li/forum/index.php?topic=2412.0 А. Кайдалов (обс.) 23:21, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну так, сами видите, свидетели описывают «разрезанную палку» по-разному: у одного она «изрезана на несколько кусков», у другого от неё только «отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому разрезу и еще один надрез был сделан». И это описание, считай, «по горячим следам», через два-три месяца после обнаружения палатки. А уж в наши дни, когда у оставшихся в живых участников поисков начали выспрашивать подробности, они навспоминали ещё всяких разных разностей. Так что все основанные на этой палке теории — чистейшей воды спекуляции. А что касается печки, она была найдена зачехлённой с уложенной внутри неё сегментами трубы вместе с другими неудобными для спанья на них предметами (топоры, пила, вёдра и т.п.) в «прихожей» части палатки, из чего следует банальный вывод: на последней стоянке дятловцы печкой не пользовались и пользоваться не собирались.— Yellow Horror (обс.) 23:02, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    //саму печку значит отложили на утро. Свидетельства ракет от 1 и 7 февраля 1959 в вольном допросе отца Кривонищенко. На форуме нашёл: Одежка с Юры и с Георгия снималась/срезалась - поэтому состояние карманов абсолютно можно предств?лять любым. Даже с двумя сигнальными патронами. // Ракетница не использовалась - использовался старый дедовский способ, подробно описанный Аксельродом. У кото?го папа был - таки военный и химик. А Аксельрод в свою очередь - учил премудростям туризма по чистосердечному его признанию как раз Игоря Дятлова. Видео с упоминанием подшивания разорванной палатки одеялом (возможно самый правый разрыв) годом ранее назад уже не могу найти. Схема разрезов зачем-то отправлена Ивановым в секретную часть вместе с рад.экспертизой (P.S. - если я не нарвался на искажения) А. Кайдалов (обс.) 20:06, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А зачем им утром-то печка? Она же для приготовления пищи не годилась, служила только для отопления. На ней ни воды не вскипятить, ни даже пресловутую фляжку с какао толком не разогреть: проще для этого разложить костерок возле палатки. В показаниях Кривонищенко-старшего одни только слухи через третьи руки. Ни одного заявления от лица, которое лично что-то видело именно 1 и/или 7 февраля в уголовном деле нет. Все достоверно зафиксированные наблюдения необычных небесных явлений относятся к 17 февраля и 31 марта 1959 года.— Yellow Horror (обс.) 17:17, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Свидетельства по НЛО(ракете) приводятся в другой статье Варсеговых в КП. https://www.kp.ru/daily/26246.5/3127053/, возможно туда включено мутное свидетельство Кривонищенко, см. выше где-то ссылка на само уголовное дело. Вполне вероятно, что 17 февраля (или другого числа) было действительно штатное или нештатное происшествие с ракетой, в частности в лекции про Луну помню, что Луна-9 (прилунилась 3 фев.1966) номер с пропуском предыдущих номеров вызван неудачным запуском предыдущих. А 2 января 1959 года с космодрома Байконур был осуществлен запуск первой ракеты в направлении Луны... Но у дятловцев было достаточно других убедительных причин умереть и бежать из палатки. Зачем им был печку тащить? Зачем шесть топоров, если на хребте нет леса? Расстояние до Отортэна за день вернуться и обратно. В общем, мало убедительного. Из самой статьи я бы убрал только комментарий о неправильности Ю.(Г) Кривонищенко на монументе и ё из Возрождённого. А. Кайдалов (обс.) 07:41, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
    1. Варсеговым вообще верить нельзя. Я как-то сопоставлял их текст якобы интервью с В. Г. Воловичем с видеозаписью этого интервью, так они прямую речь эксперта переврали под своё представление о «правильных» ответах на заданные вопросы вместо того, чтобы точно её воспроизвести.
    2. 17 февраля состоялся испытательный запуск баллистической ракеты Р-7 с Тюратама (ныне Байконур), нацеленный на полигон Кура (Камчатка). Именно этот запуск наблюдало множество уральцев от Нижнего Тагила до тургруппы Карелина из района Северной Тошемки. В нашей статье эта информация есть. Возможно и отец Согрина видел этот запуск (хотя других наблюдений из окрестностей Свердловска не зафиксировано), но впоследствии он сам или уже Сергей Согрин ошибочно сопоставил дату наблюдения, подобные ошибки в датировке событий — совершенно обычное дело, человеческая память так устроена.
    3. 31 марта поисковики в районе перевала наблюдали аналогичный запуск. В нашей статье эта информация есть. Об этом наблюдении рассказывает Варсеговым Согрин, но его впечатление, будто ракета «летела с юга на север вдоль уральского хребта» — ошибка неопытного наблюдателя. Вот тут есть более точное и детальное описание зрелища, хотя Авенбург тоже заблуждается, принимая подъём и увеличение видимого диаметра наблюдаемого объекта за его приближение: «огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас».
    4. История лунных запусков, в том числе неудачных, ныне хорошо известна. Между 2 января и 12 сентября 1959 года в сторону Луны ничего не летело.
    5. Вообще, представление о том, будто на перевал Дятлова могла прилететь какая-то «неучтённая» ракета, по сути своей несостоятельно. Каждая крупная ракета того времени (а мелкие ракеты типа метеорологических и ракет ПВО до перевала долететь не могли физически) — штучное изделие, оставляющее за собой богатый документальный и мемуарный след, полностью зачистить который невозможно, при всём уважении к способностям КГБ. Если бы какая-то ракета межконтинентального класса в конце 1950-х была изготовлена и вдруг исчезла из информационного поля, упав на перевал, мы бы знали по крайней мере о факте её загадочного исчезновения.
    6. «Ё» в фамилии судмедэксперта Возрождённого — не ошибка, это его настоящая фамилия. Это установлено Н. О. Архиповым и специально оговорено в его книге «Судмедэксперты в Деле группы Дятлова», ссылка в статье указана.
    7. Что касается Дорошенко, то его настоящее имя Георгий, а не Юрий. Однако он широко известен как Юра, а памятник всё же не паспорт. Переформулировал подпись к фотографии без слова «ошибка».
— Yellow Horror (обс.) 10:13, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • в этой истории рано ставить точку (поэтому она до сих пор не поставлена). на с. 90 Уг.дела читаем: на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. // в рез-те я сталкиваюсь с заявлением участника, что "печка находилась у входа". Не так уж важно, где валяются тапочки, но где АИ? Утверждение, что с "..января по 12 сентября в сторону Луны ничего не летело", опровергает сама Википедия от 18 июня, 8-9 сентября уже не считаем. Призываю участников заявлять что-л осторожно (и сам стараюсь). Помимо пусков от 17 ф. и 31марта(неудачный №20). ещё упоминается где-то пуск с байконура от 25 марта (#18). В нумерации изделий как раз отсутствуют номера 17 и 19. Если ракета летела на камчатку, то пролетала над омском_новосиБирском, (далее мысли стёр, опять мне не-трибуну впишут). Почему же тогда не могла быть видна сигнальная ракета за 30-35 км (отмерил по экрану 7 мизинцев по 5 км). Я не придериваюсь версии, что дятловцы погибли и бежали от ракеты или гептила, но двое интересное видео пуска сигнальной ракеты https://www.youtube.com/watch?v=1iNGuXftKQc&t=1s

могли ли запускавшие её иметь упомянутые следы рвоты, тёмные руки, кислородное голодание следствием запуска этой пиротехники, упомянутые следы азотистого или какого там отправления. Группа Шумкова отставала от Дятлова на 3 дня и 30 км, которые он за последние 3 дня и преодолел. Они плохо помнят свои даты, в рез-те свидетельство "ракеты" сначала отделили Владимирова от Шумкова и перетянули на их возвращение в Вижай и Ивдель. 11:56, 29 июля 2022 (UTC) А. Кайдалов (обс.) 18:45, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]

    1. Из протокола допроса Лебедева (лист 315): «Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка». Из протокола допроса Брусницына (лист 367): «Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа». Лебедев занимался первичной разборкой вещей из палатки, его показания должны быть самыми точными. Брусницын и Чеглаков (последний действительно пишет, что печь находилась в середине палатки) присоединились к разбору палатки на следующий день.
    2. Запуск 18 июня закончился аварией на 153 секунде с последующим подрывом ракеты, так что к Луне она не полетела. Запуск производился в светлое время суток, поэтому возможности увидеть его со Среднего и Северного Урала не было.
    3. Лунные запуски 6, 8, и 9 сентября вообще не состоялись.
    4. Проекция траектории испытательных запусков Байконур → Кура (Камчатка) на земную поверхность проходит между Омском и Новосибирском, не приближаясь вплотную к этим городам. Какое отношение это имеет к гибели группы Дятлова?
    5. Сигнальная ракета ночью при хорошей погоде и благоприятных условиях (запуск с возвышенности), теоретически, может быть видна за 30-35 км. Но у группы Дятлова сигнальных ракет не было, а к моменту восхождения группы Шумкова на Чистоп группа Дятлова уже была мертва. См. уточнённые сведения о дате восхождения выше, см. также ВП:ПОКРУГУ.
    6. Ракеты, которые в начале 1959 года могли долететь до Перевала (вторая ступень Р-7 и маршевая ступень «Бури») использовали в качестве топлива керосин. Действующих ракет на гептиле в СССР в то время не было.
    7. Никаких следов азотистого или иного отравления судебно-медицинская экспертиза тел группы Дятлова не обнаружила.
— Yellow Horror (обс.) 21:55, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]


Аварийные ракеты от 2 февраля и 18 июня тем не менее пролетели 800 км. Насчёт видимости от 18 июня, нашёл интервью (Воспоминания радиста Владимира Любимова) с https://taina.li/forum/index.php?topic=4434.0: В июне месяце, примерно 15-17 числа, ровно в 05.36 над Ярутой, со стороны Верхщугорской метеостанции появился вертолёт МИ-1. По подлёту на посадочную площадку, было видно, что вертолётчик здесь впервые. Первым у вертолёта оказался я. Вышел пассажир. Идём друг другу навстречу. Он показывает книжечку красного цвета – Капитан КГБ, тюменского УГБ. (ф.и.о. не запомнил) Вопрос – «Где можно видеть радиста?» Отвечаю – «Я - радист» Просит пройти на рацию. Вопросы самые простые, но замечаю, что не за этим он прилетел. Заходит Китаев. Знакомится. Капитан Китаеву – «Вы посидите здесь, а вы Владимир Алексеевич, выйдете со мной». На улице вопрос – «Владимир Алексеевич, с какой стороны летели огненные шары и что они из себя представляют?» Ответ – «Простите, но кроме луны и северного сияния, я ничего не видел». 

Капитан – «Вы уверены, что видели естественную луну?»

Ответ – «Двойников не видел. Правда, солнышко на сильном морозе бывает двойное». Капитан – «Ну что же, подписку, я думаю, брать не надо». Ответ – «Думаю, не надо. У меня, товарищ капитан, неразглашение на 25 лет и допуск два «С». Не простившись с начальником партии, капитан улетел. после аварийного (недолетевшего до Камчатки) запуска от 31 марта там же показания ДАЛЕЕ

1 апреля – точно помню. Прилетел вертолёт с начальником партии. Пока шла погрузка – выгрузка Китаев даёт указание : В районе горы Отортен погибли туристы – студенты. Что случилось, пока никто не знает, подозревают мансийцев и беглую группу зеков. Картина страшная. Пятерых нашли, говорят на склоне, ещё четырёх ищут. Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай!» Из воспоминаний Владимирова: Был тут и Слава Карелин - участник поисков. Полковник сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает: - Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать? -Действуйте по обстановке. -Принимаю решение: остаемся в палатке. Живы остались. Но - нервное потрясение. А. Кайдалов (обс.) 06:05, 30 июля 2022 (UTC)[ответить]

    1. 2 февраля запусков не было, Вы что-то путаете.
    2. От Байконура до Перевала на 1000 км больше, чем 800.
    3. В середине июня на Северном Урале никто никаких ракет не видел, и увидеть не мог, т.к. запуск 18 июня был дневным. Даже если считать, что Любимов ошибся в дате и прилёт КГБ-шника связан со сбором информации о наблюдениях этого аварийного запуска, радист подтверждает: никаких наблюдений не было.
    4. В апреле всё ещё искали следы отсутствующей четвёрки дятловцев: куда они могли деться никто не знал, и поиск был организован на очень большой площади (см. Гибель тургруппы Дятлова#Март — апрель). В осмотре склонов Уральского хребта с воздуха в это время ничего удивительного нет.
    5. В воспоминаниях Владимирова опять слухи через третьи руки. Учтите ещё, что Владимиров — писатель, то есть натура творческая. В частности, он сочинил вторую тургруппу из 9 человек, якобы погибшую на том же месте в 1961 году, расправу манси над принимавшим участие в поисках Анямовым и т.п.
— Yellow Horror (обс.) 10:23, 30 июля 2022 (UTC)[ответить]

В статье за май отсутствует дата обнаружения трупов. Уже установлено место настила в 46 метрах от кедра, а далее в 16 - устье ручья, т.е. в 60 метров предполагаемые 75 метров Сл.постановления никак не вписываются. Плотина "для удерживания трупов" была построена на следующем ручье. Далее, сторонники военной версии полагают, чтоб был случай типа Катастрофа Ту-154 над Чёрным морем. Особенно родственники Кривонищенко в Киеве потирают руки. Я сегодня нашёл ссылку https://spasecraftrocket.org/c_ussr_rockets1959.html в который значится множество запусков, в том числе 1959/02/02 Капустин Яр СССР; Р-5М 8К51, Б1-4 (8К52) - запись немного-странная. Учётный номер Б1-4, как я помню, уже фигурирует в запуске 1958/07/10 Байконур СССР; Р-7 8К71, Б1-4. Т.е. напрашивается как раз мысль об "неучтённой ракете". Что подтверждается воспоминаниями Шумкова. Знаменитый запуск, замеченный в 4 утра 31 марта почему-то фигурирует как от 30 (может по Гринвичу), и в этот день 2 запуска с Капустина Яра. В частности, В 1957—1959 годах на полигоне Капустин Яр проходили пуски межконтинентальной крылатой ракеты «Буря». Далее, неудачный запуск от 18 июня, в этот же день фигурирует опять запуск с Капустина Яра. Возможно работает техника заметания следов, когда место приземления ракет выдаётся одно за другое. Получается, что неудачные запуски ракет неудобно наложились на гибель туристов. Далее. если кто-то всерьёз рассматривает версию лавинного схода. то ничего удивительного, что кто-то серьёзно рассматривает версию разбойного нападения манси, эти версии равновероятны (и равновозможны). Ну возможно на склоне 15 градусов нападение манси....Что касается нападения манси от 1961 г, упомянутого Владимировым, тут как говорил Черномырдин "никогда не было, и вот опять". В общем, без версии WladimirP оставалось бы только гадать и верить непонятно чему. А. Кайдалов (обс.) 09:09, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

    1. Дату обнаружения тел добавил по данным постановления о прекращении дела.
    2. У Р-5М максимальная дальность действия 1200 км. Долететь из Капустина Яра до Перевала (ок. 1700 км) она не в состоянии. Как я уже отмечал выше, по состоянию на февраль 1959 года прилететь на Перевал технически могли только две модели советских ракет: Р-7 и «Буря». Только их пуски имеет смысл рассматривать применительно к «ракетной» версии гибели группы, и отсутствие таковых пусков в период 1-2 февраля делает эту версию несостоятельной.
    3. Версия о нападении манси на группу Дятлова была бы вполне удобна для советского следственно-карательного аппарата и закрыла бы вопрос о причинах гибели группы раз и навсегда ещё в 1959 году. Однако она оказалась совершенно несостоятельной по причине отсутствия как следов присутствия посторонних на месте последней стоянки группы Дятлова, так и следов насилия на телах погибших туристов. Попытки «реанимировать» эту версию 60 лет спустя без сколько-нибудь серьёзных аргументов, на мой взгляд, не только безосновательны, но и аморальны, поскольку по сути представляют собой необоснованное обвинение людей в тяжком преступлении — убийстве.
    4. Случаи схода лавин со склонов крутизной 15° известны, об этом можно прочесть в любом серьёзном современном источнике о лавинной опасности (например). В 1959 году такой информации ещё не имелось, лавинная служба в СССР находилась в зачаточном состоянии. Это объясняет, почему поисковики-туристы, даже весьма опытные по меркам того времени, не приняли во внимание возможность лавины как повода для группы Дятлова покинуть палатку. Как отмечено в статье Википедии, лавинная версия впервые возникла в 1991 году, и её первоначальным автором является участник поисков М. А. Аксельрод. Кстати, по свидетельствам очевидцев, уклон над местоположением палатки был больше 15°. «Московские спецы» оценили уклон в 18-20°, турист Брусницын в 20-25°; прокурор Темпалов — во все 30°, а это уже в области «наиболее благоприятных для лавинообразования» условий.
— Yellow Horror (обс.) 11:15, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Я думаю, что под дальностью ракеты понимается гарантированная дальность поражения атомной бомбой, которую это ракета несёт. При отсутствии бомбы в 4т (при испытании в условиях моратория) залёт может быть больше. Для ракет Р7 имеем более пространную характеристику: 9000-9500 — тяжёлый блок; 12000-14000, 17000 — лёгкий блок. Падение ракеты вблизи могло произойти после замерзания дятловцев, но вызвать усиленное участие военных, из-за такого "неудобного совпадения". Моисей Абрамович, как я мог услышать, изначально в 1959 придерживался лавинной версии, но в середине апреля высказал иные соображения. Лавинная версия, как и манси, тоже не имеет никаких следов на склоне, и более того, раз палатка была под уступом, исключается давление снежного поля. Получается, что лавина сошла в овраге ручья. Какой там угол наклона? А. Кайдалов (обс.) 15:57, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

    1. При небоевых испытаниях ракету нагружают массо-габаритным макетом боевой части. Испытывать ракету без него смысла никакого нет, да скорее всего и невозможно, поскольку без груза в головной части нарушается балансировка ракеты. Предположение, будто при испытательном запуске ракета могла улететь на 500 км дальше паспортной максимальной дальности неправдоподобно. Это не говоря уже о том, что результат пуска Р-5М от 2 февраля 1959 года известен: сбой наземной части системы наведения, преждевременное отключение двигателя, недолёт до полигона-цели (Аральск) на 280 км, отклонение по азимуту 24 километра вправо.
    2. Никакого «усиленного участия военных» в расследовании гибели группы Дятлова не было. Военные (сотрудники ВОХР, сапёры, разыскная служба с собаками) были привлечены к участию в поисках по просьбе гражданских служб, сами не напрашивались.
    3. Под «лавинной версией» обычно подразумевается сход более или менее крупной снежной массы именно на палатку, сделавший невозможным дальнейшее пребывание в ней. Обвал снежной массы в овраге на последних выживших членов группы, якобы нашедших или выкопавших полость в снегу, чтобы укрыться в ней от ветра, присутствует в некоторых версиях как отдельное событие.
    4. Откуда у Вас сведения, что Аксельрод придерживался лавинной версии ещё в 1959? В материалах уголовного дела этого нет: там Аксельрод предполагает причиной оставления палатки неопределённые «внешние силы». Впервые опубликован его вариант лавинной версии был, насколько мне известно, в книге Рундквиста «100 дней на Урале», изданной в 1993 году. Буянов утверждает, что Рундквист интервьюировал Аксельрода в 1991 году, эта дата и указана сейчас в статье Википедии.

— Yellow Horror (обс.) 20:15, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Фамилия руководителя поисковой группы от в/ч 6602

[править код]

Фамилию Чернышёв видимо надо через о. Из рассекреченных списков запуска ракет лучшим представляется https://rvsn.info/library/docs/doc_1_0339-5.html Идея о пролетании ракеты 1-2 февраля не подтверждается, лучше сказать - выглядит крайне конспирологической в условиях немотивированного заговора и засекречивания в секретных документах. Далее, версия потемнения Кривонищенко объясняется его загоранием в горах на ультрафиолете в течение февраля месяца. Более-мене интересное интервью https://www.youtube.com/watch?v=lJCf_gDlS2Q Идеи о непрофессионализме и неправильном маршруте Дятлова являются спорными, лучшим решением было бы отправляться на маршрут не в студенческие каникулы, а месяцем позже (когда происходили поисковые работы или когда был поход с дятловым на г. Народная годом ранее), с привлечением авиатехники. 09:39, 3 августа 2022 (UTC)

  • @А. Кайдалов: однозначных сведений о написании фамилии Алексея Алексеевича нет. В уголовном деле и сопутствующих документах встречаются варианты Чернышев и Чернышов. Даже в протоколе допроса самого А. А. фамилия написана по-разному: в графе ФИО — Чернышов, но "допросил в квартире Чернышева". Такое чередование характерно для фамилий, которые в настоящее время пишутся через «ё». К сожалению, собственноручной записи своей фамилии Алексеем Алексеевичем в доступных документах нет, а в подписи он букву после «ш» не прописывал.— Yellow Horror (обс.) 11:01, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • На фанатских форумах, в частности, на taina.li, утверждают, что вот это он. Если так, то видимо и в самом деле официально писался как Чернышов. Но достоверность сопоставления вызывает сомнения, всё с чьих-то слов, без предъявления документальных доказательств.— Yellow Horror (обс.) 02:56, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Впрочем, по внимательном изучении, степень совпадения личных данных высокая: совпадают имя, дата рождения, название родной деревни и область. Несовпадение района может объясняться изменениями административно-территориального деления на уровне районов, Верхошижемский и Оричевский районы находятся рядом, деревню запросто могли передать из одного в другой. Проверить это у меня пока не получилось. Пока могу только сказать, что 1950 году деревня Варсегово точно ещё существовала, а ныне упразднена, её местоположение числится урочищем. Склоняюсь к мысли, что по документам Алексей Алексеевич был именно Чернышов.— Yellow Horror (обс.) 11:44, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]

Дата рождения Тибо-Бриньоля

[править код]

У нас значится (без указания источника) 5 июня 1935, однако есть и другая версия: 5 июля 1935. Характерно, что обе даты имеют документальное подтверждение в виде автобиографий и институтских учётных документов Тибо-Бриньоля за разные годы. В 1953 году при поступлении он был июльского рождения, а перед выпуском в 1958 году стал июньским. Ныне живущие родственники Тибо-Бриньолей считают, что в документы 1958 года вкралась ошибка из-за того, что они, якобы, записаны не лично Николаем, а с его слов. Однако запись автобиографии "со слов" - нонсенс, она всегда писалась собственноручно. Более состоятельным представляется мнение об изменении даты рождения в связи с изменением её в паспорте. Из автобиографии 1953 года известно, что в то время в паспорте Николая фамилия была ошибочно записана как Тибо-Бренволь, так он вынужден был писать её и в документах. Однако к 1958 он пишется уже Тибо-Бриньолем. В копии его диплома, хранящейся в личном деле студента, указаны данные паспорта, выданного 27 июня 1956 года. Очевидно, при оформлении нового паспорта в возрасте 21 года Николай получил возможность исправить ошибку в фамилии. На мой взгляд, логично предположить, что одновременно он исправил и ошибку в паспортной дате рождения. К сожалению, подтвердить это невозможно: на ошибку в дате рождения (в отличие от ошибки в фамилии) Николай никогда не указывал, его документы государственного образца (паспорта, свидетельство о рождении и т.п.) никогда не публиковались (вероятно и не сохранились). А хуже всего то, что все эти сведения о датах рождения и мнения о том, какая из них "настоящая" - сплошной самиздат: [3], [4] и т.п. И что вот с этим делать?— Yellow Horror (обс.) 19:53, 1 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Из «твёрдых» источников дата рождения Николая указана у Буянова как 05.06.1935. У Ракитина указан только год, и то ошибочно — 1934.— Yellow Horror (обс.) 20:00, 1 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Про Тибо-Бриньолей действительно уже обсуждалось. Тогда же переписывался с некоторыми потомками, занимающимися историей рода. За давностью дел может стоит ещё раз суммировать.
    • Никаких французских аристократов у них в роду не было. Французское начало идёт от начала XIX века, от техника сцены в Большом театре Санкт-Петербурга Франсуа Тибо́ (François Thibault), приехавшего в Россию откуда-то из Бриньоля.
      Фамилия Thibault происходит от имени Теобальт и исторически имеет целый ряд написаний. В том числе Франсуа предпочёл вариант без "л" (которое всё равно не произносится) - Thibaut.
      В Петербурге ему понравилось, он оформил российское подданство, женился и в итоге сделал неплохую карьеру. Сын его, Иосиф Францевич Тибо-Бриньоль, вообще стал российским академиком.
      Сын же решил украсить свою академическую фамилию псевдо-аристократическим оттенком и добавил к ней название родного края отца, но без "де" (за это могли и спросить), а просто через дефис. И стало с тех пор Тибо-Бриньоль.
    • При этом имеющих право на личное дворянство (по чинам и выслуге) в роду потом было немало - но ни про одного нет подтверждения, что кто-либо из них этим правом воспользовался.
      В личное дворянство автоматически не вступали. Для использования права необходимо было написать заявление, заплатить вступительную пошлину (1000 р. в конце XIX века, кажется) и ежегодный специальный налог после.
    • Мне кажется, что самое интересное и стоящее упоминания в статье(?) - это не французская фамилия Николая и тем более не его некие конспиративные замыслы. А что он прямой потомок занимавшихся горными изысканиями и разработками на Урале. Как его дед Иосиф Иосифович и как его отец Владимир Иосифович.
    • Родился Николай скорее всего именно в 1934 году в достаточно трагических обстоятельствах. Отец его уже был осуждён (в 1931) на 10 лет по "делу Промпартии". Однако за ударный труд и профессиональную пользу получил ряд послаблений режима - включая долгосрочные свидания с женой (с конца 1933). Там и был зачат Николай. А "Тибо-Бренволь" в свидетельстве о его рождении - скорее всего "описка", за которую тогда немалые взятки платили. Чтобы у ребёнка не было фамилии "врага народа" и какие-то шансы на безопасную жизнь и карьеру. После XX съезда актуальность этого снизилась и восстановили историческую фамилию. Но может быть и правда случайная описка, которой годами не занимались. — Neolexx (обс.) 09:57, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ясное дело, что театральный механик Франсуа Тибо у себя на родине никаким аристократом не был. В высшее сословие некоторые его потомки выбились уже в России, в частности, дед Николая был вполне себе «ваше высокородие». Рождение Николая в 1934 году, насколько мне известно, документами не подтверждается. Похоже Ракитин просто ошибся. По поводу искажения фамилии сам Николай в автобиографии от 1953 года написал следующее (сохранены орфография и пунктуация оригинала): «Примечание: при выдаче паспорта в написании моей фамилии вкралась ошибка. Согласно паспорту моя фамилия Тибо-Бренволь, а по документам матери моя фамилия Тибо-Бриньоль». Оно конечно, о скрытой подоплеке такой ошибки Николай мог умолчать или вовсе не знать, но подтверждений преднамеренности ошибки у нас нет, возможны только домыслы.— Yellow Horror (обс.) 12:56, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Добавку «-Бриньоль» к фамилии отца практиковал не один сын Франсуа, а все. И больше похоже, что они хотели не «украсить свою фамилию псевдо-аристократическим оттенком», а просто отмежеваться от однофамильцев. Наверное достало отвечать на вопрос: «— А широко известный в узких кругах скульптор Жак Тибо вам точно не родня? — Нет, мы других Тибо, мы из Бриньоля».— Yellow Horror (обс.) 13:16, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну и насчёт «из Бриньоля», это только слова самого Франсуа. Нынешним потомкам в архивах Бриньоля никаких его следов найти не удалось, несмотря на тщательные поиски.— Yellow Horror (обс.) 13:21, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Конкретно про предков-дворян: далеко не всякий "ваше высокородие" к концу XIX века - дворянин. Просто когда систему обращений снизу-вверх создавали, никто не предполагал появление высоких чинов (как статский советник), которые предпочтут "оставаться с народом", в статусе разночинцев. Считалось, что все сразу при первой возможности побегут за личным дворянством. И уж как минимум в почётные граждане вступят.
          При этом дед Николая себя единственный на полный франко-аристократический манер поминал: Тибо-де-Бриньоль ("Тибо Бриньольский", например). Однако с учётом невступления в дворяне трудно сказать, чего тут было больше: тщеславия или самоиронии.
          То есть нет пока никаких указаний, что Николай был потомком российских дворян. Впрочем, после революции особо не разбирались, кто там из "бывших" мог но не захотел, а кто одворянился.
        • Конкретно по статье не столь критично, в каком месяце и даже каком ±1 году родился Николай. Если только не составлять его астрологический прогноз или подобное. Но в какой-то сжатой сумме его фамилию и происхождение пояснить стоило бы. Иначе список достаточно странно звучит, на манер "группа российских туристов в составе Иванова, Петрова, Сидорова и Сен-Клера". При незамыленном взгляде естественное удивление "какой ещё Сен-Клер?".
          Если считаете разумным, могу предложить буквально пару фраз с ссылками. — Neolexx (обс.) 15:26, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Там уже есть комментарий, что фамилия французкого происхождения, и в нём гиперссылка на страницу с более подробными сведениями (уже и не поймёшь, то ли это ещё дизамбиг, то ли уже статья о фамилии). На мой взгляд, этого достаточно.— Yellow Horror (обс.) 15:59, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • По дате рождения. Если она «не столь критична», то можно было бы её вовсе не указывать, или указать в формате «ок. 1935». Но приходится учитывать неуёмное стремление части редакторов Википедии к «точность über alles». Да и любителей всяческой астрологии/нумерологии тут хватает тоже. Так что не удивлюсь, если со временем за «правильный» д.р. Николая и война развернётся. Можно было бы по части дней рождения дятловцев сослаться на Буянова и всякие изменения без новых «АИ» пресекать, вот только там сомнительна дата рождения Дорошенко (у Буянова 12 января 1938, а у нас и в институтских документах — 29 января 1938).— Yellow Horror (обс.) 15:59, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Сейчас нашёл ссылку с фото https://alexnews.ru/page/tibo, где Тибо-Бринболь сам в разных автобиографиях указывает и 5 июня, и 5 июля. Так что менять дату пока особых оснований нет. А. Кайдалов (обс.) 09:30, 17 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Снежные наддувы

[править код]

Вот на днях увидел свежее видео https://www.youtube.com/watch?v=HfePlGTwOpE&t=60s о версии снежных пещер в русле ручья, где погибла последняя четвёрка. И до этого автор канала высказывал версию о таких наддувах и козырьках, которую заснял там этой зимой (осенью). Такая картина пока нигде ещё не озвучена. А. Кайдалов (обс.) 09:48, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • При знакомстве с такими версиями следует иметь в виду, что за 60+ лет в том районе существенно изменились как климатические условия в целом (глобальное потепление), так и условия ветрового переноса и отложения снега на склонах вследствие разрастания леса. Поэтому современные наблюдения, даже сделанные в том самом месте в тот же период года, совершенно необязательно воспроизводят обстановку зимы 1959 года.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Ударение в фамилии Слободин

[править код]

В этом деле немало неустановленных загадок, и вот одна из них. В статье ударение (в списке дятловцев) в фамилии проставлено на букве О на второй слог. В разных видео я слышал эту фамилию и с тем и с другим ударением. И вот пожалуйста, в видео https://www.youtube.com/watch?v=mh_j4DCTyoI (Перевал Дятлова Беседа с братом Рустема Слободина на мемориале 2 февраля 2009 года) брат Слободина произносит эту фамилию с ударением на третий слог. На что ориентироваться? Брат имел фамилию с другим ударением? А. Кайдалов (обс.) 07:51, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Интересный вопрос. Надёжные письменные источники с определённым указанием ударения в фамилии Рустема Слободина мне неизвестны. Интервью с его братом это весомый аргумент, но случаи, когда близкие родственники произносят или даже пишут свою фамилию по-разному, совсем не редкость. Коллега Blackcoffee Wik, быть может Вы помните, чем руководствовались в 2013 году, когда из двух вариантов ударения выбрали именно Слобо́дин?— Yellow Horror (обс.) 10:23, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Ударения внёс другой участник, месяцем раньше! А. Кайдалов (обс.) 18:30, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Но именно коллега Blackcoffee Wik выбрал один из двух вариантов ударения в фамилии Слободин.— Yellow Horror (обс.) 07:38, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Лично я обнаружил добавление ударений 4 февраля 2013 другим участником. Упомянутый вами Blackcoffee Wik фигурирует только 4 марта 2013. Вообще этот случай какой-то заколдованный. Показания о сильных ветрах, предполагаемые 6 марта, почему-то датированы в деле 6 февраля (прописью). Путаница продолжается. А. Кайдалов (обс.) 12:05, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Да, действительно, до этого текст был оформлен как Слобо́ди́н, Затем 6 марта упомянутый частник снял второе ударение, оставив Слобо́дин, хотя до этого правил статью и не замечал. Или 2 дня думал. Так что случай сомнительный. А. Кайдалов (обс.) 12:14, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Надо же как глубоко копнули. Я уж и не помню, что правил статью. Посмотрев свою правку, могу лишь за давностью времени предположить, что просто исправлял два ударения в одном слове. Оставил то, которое показалось моему уху более правильным, без привязки к какому-либо источнику. Если ударение проставлено ошибочно, то смело правьте. Blackcoffee (обс.) 22:55, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • В таком случае, предлагаю переставить ударение на Слободи́н, согласно произношению брата и в отсутствие противоречащих ему источников сравнимой или превосходящей надёжности. Только ссылку на видео предлагаю использовать вот такую: https://taina.li/forum/index.php?topic=128.msg35035#msg35035. KUK на этом форуме — официально признанный аккаунт основателя «Фонда памяти группы Дятлова», ныне покойного Ю. К. Кунцевича. Хотя он не является обладателем авторских прав на видеозапись (которые принадлежат наследникам ныне покойного Б. В. Слободина и «Центру гражданского расследования трагедии Дятловцев», который AFAIK возглавляет некто Навиг), можно с достаточной уверенностью утверждать, что эта публикация была согласована с держателями авторских прав, в отличие от публикации на ютуб-канале безвестного казахстанского блогера.— Yellow Horror (обс.) 14:08, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Ударение исправлено согласно наиболее надёжному из имеющихся источников. Спасибо всем принявшим участие в обсуждении, в особенности его инициатору.— Yellow Horror (обс.) 14:31, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Кто как лежал в ручье

[править код]

Здесь читаю в статье: Тибо-Бриньоль лежал отдельно, а Колеватов и Золотарёв — словно обнявшись «грудь к спине».

В то время как https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет,

- я так понимаю, что Колеватов лежал отдельно, а двое часов было на Тибо-Бриньоле, где-то читал. А. Кайдалов (обс.) 08:29, 25 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Двое часов на левом предплечье Тибо-Бриньоля указаны в акте исследования его трупа. В акте Темпалова: двое часов на «первом» отдельно лежащем, не полностью ещё раскопанном мужском трупе; «и два трупа лежат обнявшись». Следовательно, отдельно лежащий труп — Тибо-Бриньоль. Что заставляет Вас думать иначе?— Yellow Horror (обс.) 10:09, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
    • А где вы видите формулировку "на первом отдельно лежащем"? А. Кайдалов (обс.) 16:03, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
      • действительно, но фото лежащий с часами ниже по течению ручья, а остальные два выше. А. Кайдалов (обс.) 16:22, 25 января 2023 (UTC) просто меня сбило с толку Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. и . Первый труп ... двое часов марки "Победа" и "Спортивные" . И два трупа... Видимо первого в разных предложениях они каждый раз считают с разной стороны.А. Кайдалов (обс.) 16:27, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
      • «Первый труп мужчины … на руках имеются на первой двое часов… И два трупа лежат обнявшись,…». «И» в таком контексте — союз, соединяющий предложения, представляющие собой однородные сообщения. То есть, речь идёт в целом о трёх мужских трупах, у первого из которых на руке двое часов, а два других трупа лежат обнявшись.— Yellow Horror (обс.) 16:28, 25 января 2023 (UTC)[ответить]

Новая версия

[править код]

Появилась новая версия, кто и почему убил группу Дятлова. Автор версии блогер-конспиролог Валентин Дегтерёв. 77.38.162.127 13:24, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Гибель_тургруппы_Дятлова&oldid=138129930