Обсуждение:Волжская Булгария

Начало обсуждения

Проблема «булгарского наследства» является источником конфликтов между чувашами и татарами. Для прекращения бесконечных правок статьи предлагаю первоначально ознакомиться с материалами форума История чуваш, на котором были собраны и рассмотрены большинство доступных материалов по истории Волжской Булгарии.

Здесь приведу ряд материалов с этого форума:

[quote=havas-аппа,08 Feb. 2006, 17:54]О чувашах он здесь скромно умалчивает.[/quote] В среде татарских интеллектуалов не принято упоминать чуваш в контексте татарской истории. Комплекс «белой кости» дает себя знать :) , к тому же и симулякр «Исламское государство» требует «защиты» от неверных чуваш :) Про «Белую кость» и симулякр «Исламское государство» - этих двух слагаемых татарской формулы – речь шла здесь [URL=http://www.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=4;t=657;st=12]http://www.chuvash.org/cgi-bin....7;st=12[/URL] В учебнике для средних общеобразовательных школ, гимназий и лицеев Фахрутдинова Р.Г. «История татарского народа и Татарстана. (Древность и средневековье)» (Казань: Магариф, 2000.- 255 с.) [URL=http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/1/]http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/1/[/URL] мы вновь можем увидеть эту же формулу [quote]Учебник в качестве именно официального учебника (по другим периодам истории Татарстана и татарского народа изданы учебные пособия) функционирует в средних школах, гимназиях и лицеях вот уже 8 лет. В нем освещается, естественно в рамках школьного учебника, все периоды древней и средневековой истории татарского народа и Татарстана, в том числе ранее запрещенные (Золотая Орда) или не вошедшие в прежнюю “Историю Татарской АССР” (как академического издания, так и учебных пособий) более ранние периоды богатого прошлого татарского народа, например, раннетюркский период с начальной историей древних татар, эпоха каганатов и т.д. Учебник получил самую положительную оценку среди научной и педагогической общественности нашей Республики и за ее пределами, в средствах массовой информации. Им пользуются не только в средних общеобразовательных школах, но и в средних специальных учебных заведениях педучилища), колледжах, вузах.[/quote]

У Р. Фахрутдинова нет ни одного упоминания о связи чуваш и булгар, о намогильных плитах тоже ни слова :) Вот все что я нашел: [quote]В тюркскую группу алтайской семьи языков, кроме татар, входят: турки, узбеки, казахи, киргизы, туркмены, азербайджанцы, башкиры, чуваши, каракалпаки, гагаузы, карачаевцы, балкары, кумыки, ногайцы (в бывшем–татары-ногаи), уйгуры, алтайцы, хакасы, якуты, тувинцы, шорцы, долганы, некоторые другие малочисленные народности.[/quote] [quote] Буртасов называли предками и мордвы, и марийцев, и чувашей, и даже татар-мишарей. Некоторые из этих предположений просто-напросто не нашли поддержки в научном мире из-за недостаточной аргументированности, а некоторые и вовсе не имеют под собой реальной научной основы. Можно надеяться, что проблема этнической связи буртасов с каким-либо современным народом найдет свое положительное решение.[/quote] [quote] А вот более четко и конкретно, совершенно понятным современному читателю без особых комментариев определил этнической состав Казанского ханства Андрей Курбский – участник взятия Казани в 1552 году, один из воевод в армии Грозного: «бо кроме татарского языка, в том царстве 5 различных языков: мордовский, чувашский, черемисский, воитецкий, або арский (удмуртский), пятый башкирский». Не трудно понять, что здесь названы народы, говорившие на этих языках.[/quote] [quote]Все лето 1553 года по берегам Волги, Камы, Вятки и Свияги ходили войсковые части, руководимые Адашевым, Микулинским, Шереметьевым, Морозовым, Курбским, оставившими кровавый след в казанских событиях 1552 года. Эти войска пленяли и убивали татар, марийцев, чувашей, грабили и сжигали деревни, в целом терроризировали население всей казанской земли. Как отметил потом известный русский историк С.М.Соловьев, только зимой 1554 года каратели «страшно опустошили всю страну, вверх по Каме ходили на 250 верст, взяли в плен 6000 мужчин, 15000 женщин и детей».[/quote]

Начало 2 тысячелетия и есть время образования чувашского этноса, однако о чувашах снова ни слова [quote]Такая пестрота населения Волжской Булгарии была в основном в начальный период существования государства. Более поздние путешественники, например, араб ал-Гарнати, побывавший в этой стране в XII веке, а также другие географы уже не отмечают среди булгар названных выше племен. В их рассказах отсутствуют также сведения о других, новых племенах. Принято считать, что в XII веке была создана единая народность с общим названием “булгары”.[/quote] И в этом абзаце нет упоминания о чувашах, бывшего до появления русских крупнейшим этносом в Среднем Поволжье [quote]Помимо самого населения Волжской Булгарии были племена, которые оказались под ее политическим, экономическим и культурным воздействием. Прежде всего это непосредственные, ближайшие соседи булгар, племена финно-угорской языковой группы, более конкретно–финской подгруппы: предки современных марийцев, удмуртов и восточной мордвы-мокшы. В такой же зависимости от булгар оказались некоторые тюркоязычные племена. В первую очередь это маджары, кочевавшие восточнее Волжской Булгарии. По сообщению крупного арабского географа начала Х века ал-Балхи, одна группа маджаров, состоящая из двух тысяч человек (надо понимать как две тысячи воинов!), подвластна булгарам. На основе этого сообщения многие пишут о башкирах. Однако в названном источнике ясно пишется о племенах с названием “маджгары” (в некоторых источниках пишется о “бажджарах”, но здесь известная контаминация начальных “м” и “б”, т. е. замена этих букв, что характерно для целого ряда языков). Эти племена позднее, уже в период Золотой Орды, непосредственно участвовали в формировании татарского и башкирского народов.[/quote] Симулякр «Исламское государство» выделен Р. Фахрутдиновым: [quote] Через два месяца, собрав всеболгарский съезд, Алмас при тех же багдадских послах всенародно закрепил официальное принятие ислама (1). Таким образом, принятие ислама в качестве государственной религии явилось завершающим этапом объединения разрозненных болгарских и родственных племен и стало началом окончательного становления нового централизованного государства болгар на севере – Волжской Булгарии.[/quote] [quote](1) В 1989 году–в 1410 году по хиджри–было торжественно отмечено 1100-летие принятия ислама в Волжской Булгарии (1410–310=1100). Торжества прошли на развалинах древнего Булгара на Волге. Отмечать этот большой юбилей приехали из более чем 20 мусульманских стран Востока, а также из исламских общин ряда стран Западной Европы. Как и 1100 лет назад, при большом стечении народа после торжественного азана, т. е. призыва к молитве, была прочтена пятничная хутба. Это был большой праздник в духовной жизни Татарстана и соседних республик.[/quote] «Белая кость» не так заметна в книге Фахрутинова, но тем не менее [quote]Имеется серия исторических источников, коротко и ясно свидетельствующих о том, что Махмутек в действительности убил казанского князя, овладел городом и стал первым ханом (по русским летописям «царем») в Казани. Предоставим слово самим источникам. Воскресенская летопись: «Toe же осени (1445 года. – Р.Ф.) царь Мамотяк, Улу-Магметов сын, взял город Казань, вотчича казанского князя Либея убил, а сам сел в Казани царствовати»; Никоновская летопись: «А царь Мамутяк пришед из Курмыша Казань взял, а казанского князя Азыя убил, а сам на Казани воцарился, и оттоле нача царство быти казанское»; Родословная книга (русский источник, куда включена также «Родословная царей татарских»): «У Улу-Махметя сын Мамотяк, то первый царь на Казани». С этими источниками в значительной степени созвучен и Сборник летописей, составленный на татарском языке в городе Касимове в 1602 – 1605 годах: «У Улуг-Мухамед хана же сын Махмутек, пришел в страну казанскую». Вот таковы источники, которые четко свидетельствуют о том, что первым ханом, начальным правителем Казанского ханства был Махмутек, и никто другой. Бесспорно, и до него в Казани был свой правитель, но он был не ханом, а лишь князем, т. е. главой Казанского княжества с центром вначале в Старой, а позднее в Новой Казани.[/quote] Следовательно, даже в Казани после геноцида у чуваш еще была элита, которая окончательно была уничтожена Махмутеком. [quote]Таким образом, общую численность татарского населения улу-мухаммедовской орды можно было бы назвать в пределах не менее 200 тысяч. Чтобы вычислить состав населения какого-нибудь государства или города, если известно количество их воинов, умножают это число на пять, ибо семья каждого воина (старики, женщины, дети и др.) состояла в среднем из пяти человек. Так принято в историко-этнографической науке. Следовательно, вместе с Улу-Мухаммедом в Среднее Поволжье пришло солидное количество татарского населения, сыгравшее большую роль в окончательном формировании народности казанских татар.[/quote][1]

Качественно составленный социальный проект должен включать три части «Прошлое», «Настоящее», «Будущее».

В книге Дамира Исхакова и Искандера Измайлова «Этнополитическая история татар в VI – первой четверти XV в.» (изд-во «Иман», Казань, 2000 г. [URL=http://www.tataroved.ru/publicat/ish_izm.pdf]http://www.tataroved.ru/publicat/ish_izm.pdf[/URL] ) я как раз и увидел первую часть проекта «Татары».[2]

[quote]В антропологическом отношении все население Волжской Булгарии было довольно однородным и характеризуется сублапоноидным (субуральским) типом (т.е. смешанным европеоидным и монголоидным населением), происхождение которого разные исследователи видят в местном восточнофинском населении или прикамском населении (т.е. тоже в довольно метисированном европеоидно-монголоидных группах), что позволило сделать вывод о сложности формирования антропологического типа средневековых булгар, испытавшего процессы смешения и консолидации в X-XIII вв.. Одновременно в Булгарии в антропологическом плане выделены группы городского мусульманского населения, отличающегося повышенной монголоидностью. Учитывая центральное положение могильника в центре столичного города Биляра («Великого города» русских летописей) близ мечети и наличие на нем единственных зафиксированных в домонгольской Булгарии мавзолеев, его можно трактовать как погребение собственно булгарской знати - клана аристократов, сохранявших некоторую эндогамность. Возможно, именно эта дисперсная группа булгарской знати была носителем «булгарского» языка. В условиях развитого средневекового государства шло становление и развитие городов, формировалась культура городского типа, вырабатывалось наддиалектное городское койне (скорее всего, на основе тюркского языка кыпчако-огузского типа) и нормативный литературный язык. Проблема языка волжских булгар до сих пор остается дискуссионной. Наиболее аргументировано мнение о том, что в этот период на территории Булгарии функционировало два языка. Один - собственно «булгарский» - был огурского типа (тюркский язык с [b]ротацизмом, ламбдаизмом и др. архаичными чертами[/b], который использовался какой-то часть булгарской аристократии, возможно, в ритуальных (сакральных) целях (о чем свидетельствуют надгробные эпитафии (XIII-XIV вв.) с территории Булгарии с текстами, написанными на этом языке арабской графикой. Окончательное исчезновение этого языка произошло лишь в период Золотой Орды (вторая половина XIV в.), причем под воздействием как этнических процессов, так и экстралингвистических факторов - эпидемия чумы. Другой - булгаро-кыпчакский (огузо-кыпчакского типа) был наиболее распространен среди населения страны (о различных диалектах в среде булгарских племен см. сведения Ибн-Фадлана) и стал основой общегородского наддиалектного койне (об этом, в частности свидетельствуют надписи на бытовых предметах, на базе которого под влиянием среднеазиатских (караханидских) традиций сформировался булгарский литературного язык. Самый ранний из сохранившихся литературных памятников старотатарской (булгарской) литературы - поэма Кул Гали «Кысса-и Йусуф» («Сказание о Йусуфе», 1233).[/quote] Исхаков Д.М., Измайлов И.Л. Этнополитическая история татар в VI - первой четверти XV в. – Казань, - С. 36-37

Если верить И.Д. и И.И., то знать («белая кость» :) ) волжских булгар разговаривала на старочувашском языке, а чернь на старотатарском языке :) Ах тур, до чего можно допроектироваться...

В работе Касима Биккулова, датированной 1926 г., написано: [quote]Многие рассказывают, что раньше в нашей деревне жили чуваши. Только в Кучкалыке сохранилось несколько могил. В ту пору, когда мы были молоды, там могил было больше. На некоторых из них были надмогильные камни. Наши старики рассказывали, что на этом месте было чувашское кладбище. В прошлом году, когда Шалкан Калимулла, сын Галимуллы, копал огород, он обнаружил чувашское захоронение. На груди скелета были восковые свечи, на шее - присущие чувашам украшения. Могилы в том месте расположены не так, как у мусульман - не обращены в сторону кыблы /полуденную сторону/. Могилы выкопаны как придется. Не было сомнений в том, что могилы эти - чувашские. Это говорит о том, что одно время в нашей деревне жили чуваши. Однако неизвестно, когда и откуда они пришли, раньше или позже наших предков. Об этом сведений в рукописях нам ничего не удалось найти. Люди рассказывали, что отец Чугура Ахмадуллы, Бикчентай, был чувашем. Позже он стал мусульманином, выдал дочь за мусульманина Хасана, сына Шамсетдина. Старуха Кылым скончалась в дни нашей молодости. Может, среди тех двадцати трех человек, которые впервые поселились в нашей деревне, были и чуваши, хотя у них были имена мусульманские, или это были очувашенные татары[/quote] [quote]Все это говорит о том, что предки этих людей были мусульманами, но позже они стали чувашами[/quote] [quote]Для .../неразб.-перев./ народ Казани и Булгара называли татарами, но это были чуваши и черемисы, позже они стали мусульманами. На [b]древних надмогильных камнях надписи написаны на чувашском языке[/b]. Людям не давали возможности учиться, они уходили молиться по исламу в леса. В ту пору таких беженцев в лесах было много. Они придумывали молитвы на свой лад[/quote] [quote]Чуваши, хотя и принимали мусульманскую веру, но она у них не могла пустить глубоких корней, хотя и ходили в ней не один год. Население бывшего казанского ханства повсюду испытывало притеснения властей, поэтому люди были вынуждены забыть свою веру и снова стать язычниками[/quote] [quote] В 1905 году, когда царь Николай был вынужден объявить о свободе вероисповедания, то за один день/?/ свыше двухсот тысяч человек заявили о том, что они официально приняли ислам. Приняли веру и чуваши и кряшены, которые только внешне были в чужой вере.[/quote] [quote]Многие чуваши, жившие в татарских деревнях, насильно были обращены в православие. Выходит, что чуваши, которые жили в нашей деревне, и есть такие татары. /”Одно время мы учились в Урде, там был мударисом зять Марджани, дамелла Сафиулла, сын Габдуллы, из-за его злобности мы были отлучены от татар"/. Так они рассказывали. Жившие в нашей деревне чуваши и есть такие татары в прошлом[/quote][3]http://www.mtss.ru/?page=tat_tk-new_tinchali]

Что за чушь? Никакого конфликта между татарами и чувашами по поводу булгарского наследия нет. Это наше общее наследие. А научные споры - это не конфликт, а обычные дискуссии, которые не менее ожесточённо ведутся внутри чувашского научного сообщества и внутри татарского научного сообщества. Нельзя путать дружеские дискуссии с конфликтом. Нужно аккуратнее выбирать слова. Пипумбрик 01:46, 8 января 2011 (UTC)

• Лукавство. Конфликта, действительно, нет. (И слава богу!). Однако споры, к сожаленью, не только научные. Проблема "наследия" Вожской Булгарии, увы, существует. Закрывать на это глаза не будем. Мы же не страусы. )) --Ellodanis5 17:39, 9 января 2016 (UTC)

Источники о именах Казани?

Из каких источников взяты начальные имена Казани? Николай Плотников (Обсуждение) 08:58, 18 сентября 2006 (UTC)

Бесспорно и чуваши и татары и есть булгары. Кстати то что чуваши друг друга приветствуют словом САЛАМ(ислам-мир)многое раскрывает. Это и многие другие арабские слова выстраданные . Они не могли приклеиться просто так. Есть очень много арабских слов в чувашском языке, которых нет в татарском.Чуваши прошли через ислам в булгарскую эпоху. Общепризнанные данные такой науки как лингвистика наверно уже ни чего не значат. По данным этой науки единственным наследником булгарского языка является новобулгарский, а именно чувашский язык. Древние Булгары всегда враждовали с тюркским каганатом наследником языка, которого является кыпчакский язык - собственно татарский. Почетный Византийский Патриций православный Хан Кубрат, его православный дядя Орган наверно перевернулись бы в гробу услышав вашу историю!!!

Эхех, извеняюсь за смех, но правда смешно, как раз бы перевернулся И Кубрат и Алмуш зная что кто то ворует историю у настоящих потомков булгар. А если по нормальному, чем чувашская теория доказывает булгаркость? Только лингвистика, которая и то по сути не совсем обще принятая потмоу что ранние надписи именно сделаны на з-языке, а р-язык позже появляеться и на очень короткий период.--С Уважением Волкгар 16:30, 29 сентября 2008 (UTC)

Товарищ, вы не учли, что чуваши достаточно долгое время прожили в составе Казанского Ханства. Так что наличие слов, вроде "САЛАМ", в современном чувашском никак не может служить подтверждением Ваших слов. По поводу арабских слов: их наличие, либо отсутствие вообще глупо обсуждать, так как волжские булгары переняли от арабов лишь религию и графику. 217.173.21.14 21:56, 21 сентября 2012 (UTC)

О проблеме Булгарского наследства

Товансем, туганлар надо друг друга уважать.Колесо истории так закрутило историю наших народов,иногда и не знаешь какого новоиспеченного ученого слушать.История, культура и языки обоих народов так богаты, что удивляться, изучать не только нам, но и последующим поколениям хватит.Вот у нас в округе все чувашские свадьбы, хотя мы как бы православные, начинаются со словом из корана, всегда из покон веков так начинались: "Ах песмелле тур щырлах", как "безмелле без рахим". Песмелле, конечно взято, я про низовых чувашей суваро-болгар говорю у мусульман. "Песмелле тур щырлах" просто так без свадьбы петь нельзя, это будет очень большой грех. А теперь тора откуда взята? Вопрос, вопрос.Я верю в то, что название бога Тора у чувашей было из покон веков. Опять будут ругать насчет лингвистики, но извините лингвистика, этимология это история народа.Тора- туса яна, торать - это все переводится с чувашского языка создатель,сделано, из этого состоит.Похожие слова ыро-молозиво,тыро-зерно, ыро-добро,дух добра, само русское слово добро обратите внимание состоит из чувашского слова обро-оро-ыро - одно и то же добро. Тем более схожий с чувашами часть народа хазар считается и доказано приняли иудаизм с Торой. У скандинавов также бог Тора, а германцы и скандинавы в своих сагах обожествляли Этцеля-Атиллу, вождя гуннов. Поэтому в истории чуваши, и татары где-то пересекались, иногда сталкивались. Брали общую религию у арабов, христианство. Но, в основном, чуваши сохранили свою ли или большую часть элементов древней религии зороастризма.Ставить вопрос, что предали религию, неуместно. Народы гнулись, сопротивлялись, переселялись в 17-19 вв от христианизации и пр.в Сибирь до Сахалина дошли и сохранили религию зороастризма. У чувашей даже термин Саро-Заро сохранился- это поясная подвеска незамужних девушек и др. И сейчас мы чуваши, вроде христиане, но со своими древними обычаями и традициями.Меня поражает еще одно- имя князя Вырога,Выроха. Ибн Фадлан так передал, что вполне может быть и в литературе я не встречал - это может быть те же самые варяги, которые контролировали путь из варягов в греки. Ислам для варяжского руководства было не к месту, когда вся Скандинавия верила в Тору. Из истории известно, иногда Волжская Болгария с переменным успехом воевала с Владимиро-Суздальским княжеством, а иногда и кормила хлебом в голодные годы.Это может быть варяжские князья могли договориться.Если путь из варягов в греки варяги контролировали,то они спокойно заезжали в булгарские города. В чувашском языке есть слово ворах, в татарском вроде-озак- означает длинный, могло оно означать и длинный путь. Далее русских чуваши называют почему-то - вырос, на татарском - урос. Вырос - это возможно клише варягов, хотя считается, что они называли себя и росси. Бог скота у славян - Велес, скот у чуваш - Вельых,выльых. Поэтому взаимосвязь между языками, культурами разных народов нашей страны не одно-5 столетий, а тысячелетие.

Господа, при споре о Булгарском наследии, допускается серьезная ошибка. Авторы статьи путают Булгар как надэтнос Волжской Булгарии, и булгар как субэтнос, одно из племен, входивших в это государство. Если повнимательней почитаете авторов, писавших про ВБ, то заметите, что в большинстве случаев народы булгар (предки татар, первоначально пришедшие на Волгу) и савир (они же сувар - предки чуваш) разделяются. Это РАЗНЫЕ народы, входившие в состав ОДНОГО государства.

Плюс вспомним, что чуваши - христиане, в то время как казанские татары, как и булгары, - мусульмане.(Булгары в начале были язычниками, об этом красноречиво написано арабами, изначальную веру они до сих пор не предали, есть свой календарь, свои традициии,проводят свои обряды, хотя считаются христианами, а часть мусульманами. Не в этом ли правда, что бог един.) Тогда возникает логичный вопрос: если чуваши - потомки именно булгар, то с чего им предавать свою изначальную веру? Ведь несмотря на постоянные репрессии, насильственное крещение, фактический запрет на ислам в завоеванном Иваном IV Казанском ханстве, отмененный лишь в XVIII веке, татары сохранили свою веру. Чуваши же значительно в меньшей степени подверглись геноциду со стороны царизма.(Здесь тоже не согласен, как нормальному земледельцу возможно было тронуться с места, с родных мест со всей семьей и бежать, даже по ночам в какие-то дебри.Больше половины из них умирала.На Екатерину П у чувашей и в нашей окраине даже прозвище сохранилось - Катемпи, по-татарски может Катембике.Катемпи - это пугало в огороде.При Екатерине известно, участников восстания Е.Пугачева ловили и вешали на плотах и пускали по Волге, чтоб другие видели.Поэтому геноцид ли, расправа ли была над всеми участниками восстаний.) Ответ получаем, если принять, что чуваши - это сувары, принявшие христианство между 682-685 гг, и поэтому отказавшиеся принять ислам при посещении Булгара багдадским посольством.( Нет это хан Кубрат только принял христианство, и Атилла - бичь божий в Европе иногда симпатизировал христианам, в одном городе, когда вышел епископ, с мольбой о снисхождении, он не стал грабить город)

Есть еще интересная теория В. В. Бартольда, о том, что предками чуваш были тюркоязычные гунны, пришедшие на Волгу еще во времена переселения народов, т.е. в III - IV в. По этой теории пришедшие с юга болгары образовали с родственными им гуннами одно государство. Это же, кстати, может объяснить причину различия языков булгар-татар и булгар-чуваш.(Да и Гумилев говорил про это... Атилла легко переводится с чувашского - с отцом - аттелле. Известно Атиллу похоронили на дне реки, сначала зделали запруд. Непоэтому ли все большие воды, реки чуваши и другие тюрки называют этим корнем. Атол-чуваши, Итиль-хазары, Изель, Идель,Адель.Даже атолантический океан как-то звучит по тюркски. Жена Керка - с чувашского хер, как в английском Герл - девушка. Есть в Башкирии чувашская деревня Сихун - корень хун,хотя по-русски неправильно пишут Сихонкино, далее хуньама - переводится как мама гунна,свекровка - гунны брали в жены с других племен, хуньаща - отец гунна, свекр, хунекем, хуньам, хунав - ветвь молодой- можно перевести смотри ав гун растет молодой, т.е. растения также у гуннов возможно обожествлялись.Также в Башкирии есть деревня Бишаулунгарово-можно Бишаулхунгарово, раньше говорят жили венгры.) Лично я, не вижу причин "делить" булгарское наследство. В любом случае, не нужно ссылаться на одного только Дмитриева, чьи работы, во многом, и породили (скорее"высосали из пальца")саму проблему. Такой подход можно оценить как ненаучный и пристрастный! Тем более, что большинство современных историков все-таки придерживаются булгаро-татарской теории, а суваро-чувашская теория, насколько мне известно, вполне согласуется с официальной историей Чувашии.(Не знаю, за пределами Чувашии тоже есть разные мысли,теории теориями, но нужно и на факты смотреть. Известно, на намогильных памятниках булгар, женщин высечен своеобразный знак, похожий на женщину-прародительницу или вообще прародительницу мира, так до сих пор этот знак чувашки носят на национальных украшениях, ничем он не изменился, но как делать и мастерство чеканки даже старожилы не помнят.Потому что все кузнечные и подобные дела в России для инородцев были запрещены после серий восстаний. Таких нагрудных знаков в виде замочной скважины у других женщин, народов Урало-Поволжья я не встречал.Далее сами географические названия Волжской Булгарии как-то спокойно переводятся через чувашский язык - Булгар,Шубашкар,Кудымкар, Йошкар,Сыктывкар (Здесь или влияние финно-угорских народов, или наоборот, изучать, изучать спокойно разные версии)По-чувашски кар-собирайся, булгар-будь вместе,сувар-ар - мужчина у воды. Далее Жигуль - шыв кюль,по-татарски су гюль, Кандры кюль- кандор кюль,кандра кюль, озеро для конопли, или озеро для веревок, бечевок.Асли куль в Башкирии - это переводится Великое озеро, вроде в татарском языке есть Асолбике. Действительно, между Волгой и Уралом это для болгаро-сувар было великим озером. И сейчас оно великое. Дема - по чувашски - тем, что переводится лесостепь, действительно протекает не по тайге, а по лесостепи. Сем, вытекает из тайги, сем ворман - по чувашски - аналогия тайги. Раньше писали, что оно связано с чувашским словом сим-пыл, возможно. Чермасан - здесь беспорно скрыто чувашское слово - щырмасам, что переводится реки. Даже Урал ту, как ни странно спокойно можно перевести Ура- нога, ал-рука. Гора имеющая и ноги и руки, висячие скалы, крутые склоны.Для примера: Чонко ту - крутая гора, питле ту- гора с лицом. Есть гора Тора тау в Башкирии - гора бога Тора, гора жертвоприношений. Реки Иш, - переводятся как плыви,Ишим- плывем.Это неполный перчень переводов топонимов. Поэтому я не удивляюсь, что эти названия переводятся через чувашский язык. В литературе даже в научной придумывают какие-то версии переводов, объяснений, но никак ни логически, ни переводом не могут объяснить. Иногда ссылаются на чувашский язык. Поэтому необходимо писать правду, спокойно обсуждать. История она все равно общая. Народы, которые сами сохранились, языки сохранили, культуру сохранили - для нас и для потомков это кладезь знаний.) Ulatimer 02:22, 26 февраля 2010 (UTC) Что касается Кул-Гали, то утверждения, что "его никто не видел", поэтому "он миф" просто несерьезны. А вопрос, почему он писал на родном языке, когда мог писать на арабском или персидском - это вообще смешно! Почему тогда, например, Алишер Навои писал на родном тюркском, когда мог на персидском? Почему Омар Хайам и Хафис писали на персидском, когда в литературе использовался арабский?.

В статье также была допущена серьезная ошибка

К началу 12 века население Волжской Булгарии во всех летописях русских и арабских называлось булгарами или болгарами, то есть было однородным.

В Средние Века во многих европейских летописях все, что сейчас называется Россией, значилось Татарией. В самой России уже после монгольского нашествия татарами называли абсолютно ВСЕ ТЮРКСКИЕ народы. Летописцам того времени, не стремящимся влезать в тонкости местной этнической обстановки, были свойственны обобщения. Да что говорить, даже сейчас,в наше время, когда доступ к различной информации намного проще, у иностранцев нет деления на понятия "Россиянин" и "Русский", есть только собирательные термины "russian", "russe", руссий - по-арабски и т.д. и т.п. Также и Булгария - это межплеменной союз. Булгары ( в смысле надэтноса) - это собирательный термин и, так сказать, титульная нация. Поэтому вывод об однородности на основании одних лишь летописей чужих народов безоснователен.

В заключение отмечу, что при исторических изысканиях, помимо мнений разных историков (порой очень полярных и сомнительных) нужно прежде всего руководствоваться логикой, которой почему-то многие принебрегают, что приводит к возникновению недоразумений и беспочвенных конфликтов.

Действительно, в статье вопрос "наследия булгаров" озвучен однобоко. На булгаров можно смотреть как на союз племен, а не этнически однородный народ. Об этом говорят и эпиграфические данные. Среди известных эпитафий наряду с арабским текстом встречаются слова как на обычном тюркском з-языке (татарском), так и р-языке (чувашском).

• Что за ненаучный бред? Стандартно-тюркский з-язык менее чем 1/10 части всех эпитафий не имеет никакого отношения к кыпчакскому татарскому языку. Язык этих эпитафий - обычный средневековый тюрки, созданный на карлукской основе и всесторонне весьма близкий караханидскому. Он не имеет никаких кыпчакских признаков, ни фонетических ни морфологических, ни лексических.
  • "Что за ненаучный бред?"(с) - а предоставьте-ка нам все данные об этих эпитафиях, пожалуйста? Такие резкие завления требуют серьезной доказательной базы. Благо современные исследования больше свидетельствуют в пользу преемственности булгарского языка именно в пользу татарского. И не надо забывать и географическую и политическую сторону вопроса. Ведь именно татары унаследовали от булгарии религию и государственность, в то время как чуваши большую часть своей истории были язычниками, а после присоединения Среднего Поволжья к Руси приняли православие.

А основное население Волжской Булгарии исповедовало ислам, о чем говорят многочисленные надгробия и сохранившиеся строения. Также надо учитывать и нынешний состав населения в районах, где булгарские поселения имели наибольшую концентрацию. 217.66.24.14 12:33, 18 июля 2012 (UTC)

О принятии единой терминологии

• Почему "булгары", а не "болгары"? Все-таки вся наша российская история основана на сведениях, изложенных в первоисточниках, а не на мнении каких-либо аторов,пусть и очень известных. Одними из важнейших первоисточников являются русские летописи и ни в одной из них не встречаются слова "булгары" и "Булгария". Давайте попробуем договориться о единой терминологии.Я предлагаю ряду авторов впредь применять вместо терминов "булгары" и "Булгария" термины "болгары" и "Болгария", когда речь идет о Волжско-Камской Болгарии, как это и было принято в древних летописных сводах.--Егорович 08:15, 12 декабря 2007 (UTC)

А остальные страны вокруг древней Руси Вы тоже предлагаете именовать как они в летописях упомянуты? Язык-то меняется. А болгары будут путаться с болгарами славяноязычными. --Koryakov Yuri 09:28, 12 декабря 2007 (UTC)

Не так давно этот вопрос долго и тяжело обсуждался (в связи с булгарами Кубрата). Остановились на варианте -булг. Во-первых, из-за путаницы, во-вторых, потому что в современных исторических работах он встречается чаще. --Fred 09:35, 12 декабря 2007 (UTC)

Потому что Болгары - южнославянский народ, помимо этнонима не имеющий ничего общего с тюркоязычным населением Волжской Булгарии. Кроме того, название "Болгария" вполне может вызвать путаницу в голове у невнимательного читателя. Я предлагаю использовать "у" во всех случаях, связанных с тюркоязычным исчезнувшим народом, их государствами, письменностью и т.д., поскольку "о" уже занято для обозначения славянского народа. D-Gun 05:56, 23 июля 2009 (UTC)

• Никакой путаницы нет, а есть многовековой исторический термин- Волжская Болгария, а отсюда- волжские болгары. И с этим нужно считаься. Переименование в "булгары" произошло после 1917 года, в Советское время. Тогда были умники, которые любили всё переименовывать. Сейчас не те времена. Обратите внимание, что известные и весьма уважаемые в научном мире современные историки, например, В.А.Кучкин (см. ссылки), употребляют термин "волжские болгары", а не "булгары". И никто из них не путается. Пора и всем тем, кто использует термин "волжские булгары", вернуть терминологию на круги своя.--Егорович 09:15, 13 декабря 2007 (UTC)

Мы знаем, что "известные и весьма уважаемые" современные историки его используют. Но мы знаем также, что есть другие, тоже известные, которые используют параллельный термин. В современной справочной литературе чаще встречается -булг. --Fred 09:42, 13 декабря 2007 (UTC)

• Я не думаю, что Вы проводили статистические исследования. Поэтому Ваше "чаще" основано лишь на Вашем восприятии. Если же мы все будем использовать историческую терминологию, а не придуманную кем-то когда-то, то при её использовании слова "чаще" и "реже" отпадут сами по себе. --Егорович 15:30, 13 декабря 2007 (UTC)

Действительно, подсчётов я не делал, ориентируюсь на ощущения. Такая норма применяется в Большой Российской энциклопедии - это самый авторитетный и современный источник на сегодняшний день. В фамилиях крупных специалистов тоже недостатка нет. Самое главное, как уже отметил Юрий, нет такого жёсткого правила - всегда использовать оригинальные названия. --Fred 06:23, 14 декабря 2007 (UTC)

• Да, жёсткого правила к сожалению нет. Но есть веками используемые исторические термины и названия. Их то зачем менять? Наменяли уже в своё время. Вот теперь и возвращаем назад. Особенно это касается российской истории. О Большой Российской(Советской) Энциклопедии. Не согласен, что это современный и авторитетный источник, особенно по истории. Многие сведения, не совсем верные, перешли в неё из Советского времени. Например, указано, что город Владимир основан Владимиром Мономахом в 1078 году, в то время как он основан Владимиром Великим в 992 году. Можно привести ещё много примеров. Поэтому замечательно, что есть Википедия, где коллективным трудом можно привести разноречивые вопросы, в том числе исторические, к одному достоверному знаменателю.--Егорович 9:15, 14 декабря 2007 (UTC)

Вы поторопились с переименованием. Почему бы не вынести это, как положено, на обсуждение?--Fred 09:02, 14 декабря 2007 (UTC)

• Вот мы и обсуждаем.--Егорович 9:23, 14 декабря 2007 (UTC)

Это ИМХО тот случай, когда лучшее - враг хорошего. Цель любого термина - как можно точнее описать понятие. Допустим -болг ближе к оригиналу (я, кстати, этого не знаю, надо бы выяснить как звучало на их языке). Но проблема в том, что тогда у современного читателя, создастся ложное представление о тождестве этих болгар с нынешними. И получится, что термин неадекватный. И, кстати, как называть их язык? Тоже болгарским?--Fred 13:30, 14 декабря 2007 (UTC)

Всё-таки считаю нужным пока переименовать обратно и вынести на обсуждение, не потому что я такой вредный, а потому что всегда полезно выслушать разные мнения по сложному вопросу. (гораздо более очевидный случай с протоболгарами мы два месяца разруливали, а Вы сразу хотите :) Пусть неделю повисит. Согласится общественность с Вашим аргументом - переименуем запросто. В конце-концов, это всё, действительно, условно. --Fred 08:58, 15 декабря 2007 (UTC)

• Название "Волжская Булгария" - анахронизм. Во всех русских летописных сводах есть только "Волжская Болгария". Кто нам дал право изменять исторические термины? Пусть греки говорят "булгары", а сами болгары - "българы". Но мы свою историю сообразуем с русскими летописными сводами. Поэтому правильное историческое название - "Волжская Болгария". Если кому-то нравится название "булгары", то и страницу нужно назвать "Булгария", но никак не "Волжская".--Егорович16:52, 08 января 2008 (UTC)

Обров русских летописей называют всё-таки аварами, козар - хазарами, ляхов - поляками, не говоря уже о каком-нибудь совсем показательном случае вроде Византии. Поэтому с правом использовать современные термины всё в порядке.--Fred 05:15, 11 января 2008 (UTC)

В 2006 году вышел из печати второй том Истории Татар, целиком посвященный Волжской Болгарии. Там Д. Исхаков предлагает для названия государства оставить написание бОлгария, а для названия народа - бУлгары. Олег 09:59, 25 июля 2008 (UTC)

Источники?

• ... назвыли своё государство Болгария интересно потому что в разных статьях в Википедии то Булгария, то Болгария

Конечно, спор об одной букве - это всё условно. Оба варианта правильные. В неспециальных статьях пусть используются оба. --Fred 13:30, 14 декабря 2007 (UTC)

Не совсем, в фразе написано что они называли своё, т.е фраза подразумевает записи или какие-то д.р. источники современников которые это слышали, я так понимаю ... или утверждение ложное...--Ss novgorod 13:45, 14 декабря 2007 (UTC)

Эту фразу внёс болгарский участник, он хотел сказать, что болгары не называли себя "волжскими".--Fred 08:58, 15 декабря 2007 (UTC)

Понятно, теперь понял, спасибо, надо бы её переформулировать --Ss novgorod 09:03, 15 декабря 2007 (UTC)

• По легендам основателем её стал Котраг-хан, сын великого болгарского хана Кубрата по легендам то каким интересно тоже, или это из «Хронографии Феофана Исповедника» в переводе О. Бодянского от 1854 год

--Ss novgorod 08:57, 14 декабря 2007 (UTC)

Нет такой легенды. Во времена, когда Феофан и Никифор составляли свои труды (или в более раннем ис-ке, откуда они черпали сведения) византийцам не было известно о болгарах в Поволжье. --Fred 09:02, 14 декабря 2007 (UTC)

О содержании

Граждане! Я извиняюсь опять со своими глуппостями. Где социальный строй, экономика, политическая система в Булгарии? Ну уж о ВБ сведений - кот наплакал, а вы тут спорите о буквах, а статью нормальную написать не можете. Может мне написать? Так татары обидятся (я, если что, вообще - вепс).--Прозоров Сергей 18:43, 23 августа 2008 (UTC)

Прозоров Сергей, вы правы - до сих пор больше споров про наследство подкрепленных "свежайшими" данными более чем вековой данности, чем материалов по эконмике и культуре. Не думаю, что татары обидились бы. Про экономику попытаюсь написать. Üzgäreş (обс.)

Ссылки

Укажите пожалуйста сылки на это заявление:

«В 986 из Волжской Булгарии Киев посетило посольство с предложением принятия киевлянами во главе с князем Владимиром мусульманской веры от булгар.»

Русско-половецкий поход

Как мог Владимир в 985 г. вместе с половцами ходить на булгар? Скорее уже с печенегами. Никаких половцев в то время среди соседей Руси не было. Chulman 11:01, 24 января 2010 (UTC)

С торками. Они шли за печенегами перед половцами. Русско-половецкий был при Большом Гнезде--Max 18:23, 24 января 2010 (UTC)

-Есть мнение, что торки/половцы/кипчаки - это разные именования одного племени у разных народов. Krishnoved 11:29, 6 февраля 2010 (UTC)

Нейтральность

Статья переписана в нейтральном тоне. Вставлять чуваше-татаро-булгарский вопрос сюда не надо - тут, господа, не монография. Так же вставил источники, с которых данные тексты писались. Вы почему то не утрудились .С уважением Martsabus 22:59, 11 июня 2010 (UTC)

Владимир и булгары

Что-то у меня сомнения, что это можно считать письменной цитатой того времени:

«Иде Володимиръ на Болъгары съ Добрынею, уемъ своимъ, в лодьяхъ, а торкы берегомъ приведе на конехъ. И тако побѣди болгары. И рече Добърыня Володимиру: «Съглядахъ колодникъ, и суть вси в сапозѣхъ. Симъ дани намъ не платити, поидевѣ искать лапотникъ. И сътвори миръ Володимиръ с болгары, и ротѣ заходиша межи собою, и рѣша болгаре: „Толи не буди мира межи нами, оли же камень начнеть плавати, а хмель грязнути“. И приде Владимиръ къ Киеву»

Тогда же в русском языке по идее куча всяких букв было: и-десятиричное ("i"), буквы "он" (ω), "от" (ϖ), юсы. Как-то не верится, что из всех ныне не используемых букв тогда обошлись одними "ятями"...--Nicolay Sidorov 13:49, 17 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Николай. Если Вы хотите посмотреть, как это "выглядело" с упоминаемыми Вами буквами, то можете взять первый том ПСРЛ. Однако давно существует упрощенный канон передачи древнерусских текстов, в котором остается, увы, только "ять". Убедиться в этом Вы можете, прочитав предисловие к Библиотеке литературы Древней Руси и обнаружив цитату именно в том виде в котором она дана в Повести временных лет на сайте ИРЛИ РАН. --Jannikol 18:02, 17 сентября 2010 (UTC)

А в чем тогда смысл писать с твердыми знаками на конце слов и "ятями", если это все равно не оригинал получится? Не знаю насчет канонов "упрощений", но Капитан Очевидность подсказывает, что самым простым из этих "упрощений" будет дореформенная орфография, где все равно есть "i", т.е. "Владимир" и "Киев" даже в самой упрощенной орфографии будут не иначе как "Володимiръ" и "Кiевъ". Может не стоит извращаться над текстом, а написать тогда по-человечески, т.е. буквами, которые сейчас используются да и всё?

Предания

Объясните почему у казанских татар полностью отсутствуют легенды, предания о бывшей родине, о море, о переселении в Поволжье? Почему в кухне казанских татар отсутствует рыба, столь присущая булгарам? Вопросов много. Только без демагогии и "запрятанной истории..."...--94.41.242.122 07:07, 24 июля 2012 (UTC)

Вы знакомы хоть с одним сборником приданий, описание татарской и булгарской кухни или это ваше мнение? Гропспонт 07:13, 24 июля 2012 (UTC)

Нет ничего, не с чем знакомиться. "Джагфар тарихы" общепризнанная ПОДДЕЛКА. Других эпосов нет. Так как вы татары будете обосновывать свою историю? Скоро и генетика многое раскроет, пока родственных с дунайскими болгарами гаплотипов не видно...--94.41.242.122 07:27, 24 июля 2012 (UTC)

Уважаемый житель Уфы, не лезьте сюда со своими шовинистическими идеями. И как вы сами сказали, есть генетика, которая докажет родство казанских татар с булгарами. А про отсутствие легенд Вам, как я вижу известно лучше всех. Даже я, житель Татарстана, в шоке, от ваших "обширных" знаний о нашей кухне и легендах. Просто смех и потеха:) 217.66.24.14 10:00, 3 августа 2012 (UTC)

Удаляются правки с указанием источника

Мною ранее была дополнена таблица сравнения булгарских, татарских и чувашских слов. При этом был указан авторитетный, наиболее современный источник. И все же кто-то через некоторое время предпринял неудачную попытку удалить добавленные слова, нарушив тем самым всю таблицу. Мало того, что слова были удалены без основания, так еще и сделано это было непрофессионально, с полным отсутствием понимания разметки. Просьба уважать других и не переходить на бессмысленную и субъективную войну правок. 217.66.24.14 10:28, 3 августа 2012 (UTC)

А вы труды М.Закиева считаете "авторитетным источником"? --Ellodanis5 17:53, 9 января 2016 (UTC)

Лингвистическая история.

Известно ли, на каком языке говорила территория Татарстана и Чувашии до булгаризации? 176.14.186.35 10:25, 14 сентября 2012 (UTC) YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 10:40, 18 января 2014 (UTC)

Сейчас ведется спор относительно преемственности языка Волжской Булгарии. Но есть довольно интересный факт. Практически все названия городов Волжской Булгарии (Болгар, Джукетау, Биляр, Ошель или Ашлы) значительно ближе к татарскому языку. И тут никакие каменные надгробия, близкие к чувашскому диалекту, НО при этом выполненные в очень короткий и непродолжительный период, даже рядом не стоят. Так называемый з-язык (считается старотатарским) во временных и территориальных масштабах встречается гораздо чаще. У чувашских надгробий преимущество только в количестве, но даже это сейчас довольно спорный факт. Что касается языка до булгаризации, то здесь преимущественно жили финно-угорские племена. А стало быть и язык был соответствующий. 217.173.21.14 11:29, 22 сентября 2012 (UTC)

Спасибо. А известно ли, к какому ближе: к эрзянскому, марийскому, удмуртскому, или одинаково? YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 10:40, 18 января 2014 (UTC)

Судя по всему, эрзянский и мокшанский язык на тот момент еще не разделились. На территории будущей Волжской Булгарии (да и в момент её существования) присутствовали самые разные финно-угорские языки. Среди них были предки не только марийского, удмуртского, коми, мордовских языков, но и угорские языки (предковые и к языкам хантов и мнси и языку венгров). При этом они не были статичны, по всей видимости угорские языки долгое время были распространены на территории Пермского Края, а в Ветлужско-Вятском междуречье, где ныне распространены марийский и русский языки довольно долго основным языком был язык пермской подгруппы. У Е.П. Казакова неплохо это сложное переплетение описано. С уважением, Üzgäreş (обс.) 09:54, 21 декабря 2018 (UTC)

• Это вообще какой то у Вас бессмысленный спор. Между Вами разница только в религии, и чуваши и татары, и есть булгары. Вы как боснийцы)) Боснийцы- сербы и хорваты, просто мусульмане. Поэтому у них не христианские имена)) Сейчас тем более нет разницы, ибо как известно Иван Грозный вырезал все взрослое население Казани (отсюда сирота Казанская) Так что сейчас от булгар наверно уже ничего и нет, больше от славян))) 128.74.244.9 10:51, 18 ноября 2013 (UTC)

Не мелите чушь. Покажите мне славянина (да или кого угодно), кто станет переходить на язык завоёванного им меньшинства. Да и города (включая столицы) тогда были очень маленькие. Да и при чём здесь взрослые? Дети-то остались. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 10:45, 18 января 2014 (UTC)

Примечания

176.14.186.35 10:29, 14 сентября 2012 (UTC) "На великом волжском пути. История Волжской Булгарии"/"Империя монголов" http://shubino-video.ru/old/shubino-kinoteatr269.html

Таблица сравнений

Ребят, нам в таблице точно нужны арабские слова ахират и дунья? Они ведь к булгарскому языку никакого отношения не имеют. 88.200.159.162 10:11, 12 октября 2012 (UTC)

Что значит не имеют? Аргументируйте свое высказывание. В памятниках 2-го и 1-го стиля данное слово встречается. Так что просьба не удалять эти слова. Bolgarhistory 10:53, 13 октября 2012 (UTC)

Я аргументировал выше. Арабские слова салам алейкум, ахират, баракат и др., а также цитаты из Корана, встречающиеся в памятниках — нетюркского и небулгарского происхождения, поэтому смысла указывать их в таблице нет. Со словом «дуньяран» я поторопился, т. к. там всё же есть тюркский аффикс исходного падежа -ран. Если не трудно, приведите, пожалуйста источник, где это слово прочитывается как «дэньядан, дуньядан». SuvarS 05:47, 15 октября 2012 (UTC)

Ещё — столбец «примерная транслитерация» взят из источника, и изменять в нём написание слов на своё усмотрение не стоит. SuvarS 06:07, 15 октября 2012 (UTC)

И давайте определимся с языком надгробий. Есть ли у вас источник, говорящий о том, что все надгробия, подписанные р-языком, содержат черты з-языка? SuvarS 12:32, 15 октября 2012 (UTC)

Источник уже указывался неоднократно. Статей полно в обсуждении про булгарский язык. Bolgarhistory 19:19, 15 октября 2012 (UTC)

Что касается надгробий 2-го стиля, то в работах Хакимзянова (даже приведены фотографии надгробий с оригинальным текстом) отчетливо видно, что они не являются чисто р-язычными. Это знают даже на чувашских форумах, где у нас сложился неплохой диалог касательно нашего общего прошлого:) Bolgarhistory 19:30, 15 октября 2012 (UTC)

• Что значит "чисто р-язычные"? Оба языка эпитафий — тюркские. И, естественно, между ними много общего. Но всё-таки они разные языки. Подобно тому, как являются разными языками и современные чувашский и татарский. --Ellodanis5 18:09, 9 января 2016 (UTC)

И, кстати, графу преемственность просьба не удалять. Она официально признана всеми историками. Bolgarhistory 19:34, 15 октября 2012 (UTC)

Хорошо. С транслитерацией слов у Закиева скоро разберёмся. Насчёт надгробий т. н. «второго стиля». Я прекрасно знаю, что есть надгробия, на которых встречаются слова обоих типов. Но вот вопрос: есть ли источник, в котором утверждается, что все надгробия, подписанные р-языком, содержат черты з-языка, как это следует из текущей версии статьи? SuvarS 06:23, 16 октября 2012 (UTC)

Я так понял, оба языка содержат черты друг друга, что абсолютно естественно, так как они существовали в одном месте и в одно время. Но это всё равно два разных языка.--Fred 06:40, 16 октября 2012 (UTC)

Хорошо бы всё-таки выяснить, как принято называть кипчакский язык, бытовавший в Булгарии в домонгольское время? --Fred 17:25, 16 октября 2012 (UTC)

Скорей всего, никак не называли. По крайней мере, я его названия нигде не встречал. SuvarS 04:24, 17 октября 2012 (UTC)

Насчёт бытовавшего в Волжской Болгарии домонгольского периода З,Ш-языка ничего неизвестно. Никто не знает, был ли там вообще такой язык. А о наличии Р,Л-языка в то же самое время судят путём логического умозаключения, называемого экстраполяцией. Ellodanis5 16:36, 12 декабря 2015 (UTC)

Волжско-булгарская письменность (достоверность)

1)Таблица непонятно уже чему соответствует. Закиеву не соответствует. 2)Утверждение "Самое раннее известное на данный момент каменное надгробие (1271 год) относится к памятникам 1-го стиля и написано на 3-диалекте". Подтверждается ссылками на две книги 60 года прошлого века и 87 года прошлого века. На дворе 2012 год вообще-то ребята. Работу Мухаметшина и Хакимзянова, приведенную по ссылке использовать нельзя - ошибки при оцифровке. --Jannikol 05:15, 17 октября 2012 (UTC)

Источник вернул. Jannikol, вы арабские буквы знаете? --SuvarS 05:28, 17 октября 2012 (UTC)

Даже без работ Хакимянова достаточно источников подтверждающий информацию о надгробии 1271 года. И они указаны в статье. Закиев в помощь. Bolgarhistory 15:52, 17 октября 2012 (UTC)

Не вернули, а заменили на Дмитриева. Но и в нем таблицы вроде бы не наблюдается. Еще одна попытка фальсифицировать источники - обращусь к администраторам. --Jannikol 06:08, 17 октября 2012 (UTC)

Нет, именно вернул. Эта таблица была перенесена из статьи чувашская письменность, куда её вбили три года назад. Книга есть у меня дома, таблицу видел собственными глазами. Если всё ещё сомневаетесь, могу с ней свериться и указать страницу. --SuvarS 07:28, 17 октября 2012 (UTC)

Уважаемый SuvarS. Ссылаться на этот источник http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743//1046 вообще против правил Википедии. То, что написано там, порой просто невозможно переварить. Один только раздел про монголо-татарское нашествие подрывает авторитет всей работы! Напомню, что геноцида булгар монголы не проводили (в источнике 80% населения якобы погибло). Откуда взялись такие цифры? Если 80% умножить на 1,5 миллиона, то получается более миллиона человек было убито монголами. Ни в одном историческом документе такого не зафиксировано. Также напомню, что казанские татары никогда и ни откуда не "прибывали в огромном количестве". Монгольского следа в казанских татарах практически нет. Это подтвердила и антропология, и генетика. Bolgarhistory 17:48, 17 октября 2012 (UTC)

От двух третей до 80 % населения — это оценка современных историков. Если вас не устраивает вторичный источник, можем поискать первичные. Утверждения о том, что именно казанские татары откуда-то прибывали в огромном количестве, я в тексте не нашёл. В тексте они называются кыпчаками, один раз — кыпчако-татарами (уж точно не казанскими). Монголы и пришедшие с ними кыпчаки — разные народы, это всем очевидный факт. Давайте не приписывать авторам того, чего они не писали. --SuvarS 06:11, 19 октября 2012 (UTC)

Какой именно историк такое утверждал? Назовите конкретное имя. Bolgarhistory 22:31, 20 октября 2012 (UTC)

Навскидку: В. Д. Димитриев, доктор исторических наук, профессор, «Основные вехи истории чувашского народа и края X—XVII веков»: «Во второй половине ХIV—начале ХV вв. 32 города и около 2000 селений Болгарской земли были уничтожены золотоордынскими ханами и эмирами, кочевыми ордами, Тамерланом, совершавшим сюда походы в 1391 и 1395 годах, но главным образом кочевым Мангытским юртом Едигея в 1391—1419 гг. Сохранилась в живых, по подсчетам с учетом археологических, письменных и нумизматических сведений, не более одной пятой части болгаро-чувашей. Элита, городское население были почти полностью уничтожены. Территория Болгарской земли превратилась в дикое поле, где стали кочевать мангыты (ногайцы)».

Здесь, в указанных суждениях, уважаемый В.Д.Димитриев совершил чисто математическую ошибку. Я знаю, каким образом он считал (из других источников). Его методика подобных подсчётов не выдерживает никакой критики. Ellodanis5 16:45, 12 декабря 2015 (UTC)

Еще больше убивают строки про ассимиляцию болгаро-чувашей татарами. Напомню, что чуваши - это часть булгар, отказавшихся в свое время принять ислам. Татары большей частью - потомки тех самых булгарских мусульман. По логике источника получается, что булгары все наотрез были язычниками, а принятия ислама не было. Bolgarhistory 17:59, 17 октября 2012 (UTC)

Там, если я не ошибаюсь, используется слово «отатаривание», а не «ассимиляция». Это совершенно разные вещи. «Благодаря религиозной общности болгар-мусульман с пришлыми золотоордынскими кыпчаками-татарами, процессы взаимного физического и культурно-языкового смешения у них приобрели интенсивный характер, что привело в ХV в. к формированию на левобережье Волги народности казанских татар». Здесь чёрным по белому написано о том, что казанские татары — потомки булгар-мусульман, перешедших на язык кыпчакского типа. Либо вы очень невнимательно читаете, либо сознательно извращаете слова авторов книги. --SuvarS 06:11, 19 октября 2012 (UTC)

И в довершение прочитайте статью чуваши на Википедии. Чувашская народность сложилась в процессе смешения булгар с марийцами. О чем так же говорит антропология и генетика. Так называемые "болгаро-чуваши", упоминаемые в этом источнике участвовали в этногенезе татар именно как булгары (исповедовавшие ислам), а не как-то иначе.

Мы здесь обсуждаем раздел статьи о волжско-булгарском языке. Если есть желание обсудить происхождение чувашей и татар, лучше создать для этого новую тему. --SuvarS 05:12, 18 октября 2012 (UTC)

Мы еще обсуждаем авторитетность источника, который вы приводите. По-моему, это даже похлеще татарского Джагфар Тарихы, но еще и с националистическим уклоном. Bolgarhistory 14:12, 18 октября 2012 (UTC)

Таблица вообще-то с работы Закиева! Вернул источник, где приведена таблица. Bolgarhistory 10:18, 17 октября 2012 (UTC)

Нет, таблица отличается от таблиц в работах Закиева.

Ее перековеркал SuvarS. Могу вернуть образец, который я делал с таблицы Закиева. Bolgarhistory 17:18, 17 октября 2012 (UTC)

Если ссылка на таблицу Закиева, то и таблица должна быть из Закиева. --Jannikol 17:28, 17 октября 2012 (UTC)

Вот оригинал таблицы: http:// s018 .radikal.ru/i503/1210/67/b6adf83637f0.jpg (не забудьте убрать пробелы). Где я что перековеркал? --SuvarS 04:44, 18 октября 2012 (UTC)

Изучил ваш оригинал. Есть ошибки при указании межъязыковых соответствий. Так что принять таковую тоже не представляется возможным. Bolgarhistory 14:15, 18 октября 2012 (UTC)

А как таковую принять, если в таблице SuvarS 13 слов, а здесь, в Википедии 17. Причем несоответствия на лицо. Достаточно посмотреть строчку со словом семь. --Jannikol 14:20, 18 октября 2012 (UTC)

Да, я уже упоминал, что в таблицу вставлено 4 новых слова, как я понимаю, как раз из Закиева. В колонке современных чувашских соответствий оставлены только литературные варианты слов (уйӑх вместо ойӑх и т. п.), в татарской колонке исправлены ошибки и добавлены альтернативные варианты написания. Мы можем: 1) оставить всё как есть 2) вернуть таблицу в первоначальный вид 3) удалить её совсем. Ваши мысли? --SuvarS 04:29, 19 октября 2012 (UTC)

Так как в текущем виде таблица является самоделкой неизвестного авторства, она должна быть удалена. --Jannikol 19:02, 19 октября 2012 (UTC)

Будем считать, что мы сошлись на удалении. --SuvarS 05:07, 22 октября 2012 (UTC)

Как быть с аналогичной таблицей в статье булгарский язык. Там она нужна.--Fred 12:06, 22 октября 2012 (UTC)

Наверно лучше всего будет разделить её на р-язычную и з-язычную таблицы в соответствии с источниками. --SuvarS 04:41, 23 октября 2012 (UTC)

ИМХО очевидно, что этой таблице в данной статье вообще не место, просто не та тема. Фраза про самое раннее надгробие не понятно какой смысл несёт. Из раздела о языке читатель должен узнать, на каких языках общались в Булгарии, а не о том, кто от кого произошёл. --Fred 05:32, 17 октября 2012 (UTC)

Тогда ИМХО еще надо убирать информацию, что большая часть надгробий написана на р-языке. Это та же тема. Bolgarhistory 15:52, 17 октября 2012 (UTC)

Это необходимо для того, чтобы люди представляли себе, каково было количественное соотношение носителей разных языков. А то, понимаете ли, имеются надгробия и на армянском языке. Но это не значит, что Волжская Булгария была армянской страной. --Ellodanis5 (обс.) 11:19, 6 ноября 2016 (UTC)

Для начала хочу напомнить, что надгробия не булгарские, а найдены на территории бывшей Волжской Булгарии и датированы послемонгольским периодом. То есть предложенный вами метод количественной оценки распространенности языка не работает в принципе. Сам факт наличия надгробий у булгар не доказан, так как нет ни одного булгарского надгробия. --Bolgarhistory (обс.) 06:57, 7 ноября 2016 (UTC)

О распространенности того или иного языка как правило судят по письменным источникам. Но таковые до наших дней не дошли. --Bolgarhistory (обс.) 06:59, 7 ноября 2016 (UTC)

Кто от кого призошёл — это вопросы генетики, а не лингвистики. --Ellodanis5 18:24, 9 января 2016 (UTC)

История Башкортостана

Необходимо добавить в карточку историю Башкортостана, так как:

1. Часть территории нынешней республики была составе государства.
2. Многие башкирские племена имела этнополитическую и этногенетическую связь (до монголо-татар) с Болгарским царством и болгарами - Буляр, Гайна, Юрми, Балыкчи и другие.
3. Считается что большинство башкир приняли ислам благодаря деятельности булгарских мусульманских миссионеров. Хатидже 15:01, 19 ноября 2012 (UTC)

Хатидже, источники есть, займётесь этим? Мне кажется, кроме вас мало кто знаком с этой темой. SuvarS 05:54, 20 ноября 2012 (UTC)

Хорошо, попробую. Хатидже 19:07, 20 ноября 2012 (UTC)

• • Было бы неплохо.Bolgarhistory 20:58, 23 марта 2013 (UTC)

Нагайский хан

Ислам пришел кнам после распада Волжской Болгарии (Болгарии - потому что Волжская), и пришел прямиком из Узбекистана, потому как изночально это государство называлась Турина, в честь Тамерлана (Тимур-Хан), а после уж переменовано в честь Узбек-Хана. Да еще, не забудте что в истории Татарстана записано о насильном крящение Татар Иваном (Иоан) Грозном. Другой вопрос уже к Чувашам, когда они приняли крящение, до или после 1550-х гг? Альберт-Хан 00:37, 20 августа 2013 (UTC)

Чуваши крещены в православие, естественно, после 1552 года. А равно и кряшены и прочие крещёные татары. --Ellodanis5 18:17, 9 января 2016 (UTC)

Язык тюрки

В приведённой из ТЭС цитате нет ни слова об употреблении тюрки в Волжской Булгарии. Зачем тогда оно нам в статье? SuvarS 09:35, 14 октября 2014 (UTC)

• Волжская Булгария занимала большую часть Среднего Поволжья. В ТЭС не указывается привязка к государству, потому что язык был распространен во всем регионе. Поэтому в статье он абсолютно логично. Bolgarhistory 19:03, 14 октября 2014 (UTC)
  • В процитированной вами статье говорится так: «в Дешт-и-Кипчак и Среднем Поволжье» (причём Дешт-и-Кипчак стоит на первом месте). Учитывая, что Волжская Булгария была огуроязычным островом в стандартнотюркском океане, я не вижу никаких причин отходить от источника и приравнивать «Дешт-и-Кипчак и Среднее Поволжье» к Волжской Булгарии, это явный ОРИСС. SuvarS 10:09, 21 октября 2014 (UTC)
    • Было обсуждение на эту тему. В целом, необходимо исходить из АИ, если в источнике пишут об официальном статусе булгарского, то его и указываем в карточке. Здесь нет необходимости рассказыват**ь историю развития тюркской письменности.--Ryanag 12:02, 21 октября 2014 (UTC)
    • прямого подтверждения, что в Волжской Булгарии официальным языком был собственно булгарский язык, я не увидел. Если у вас есть конкретный источник, говорящий именно так, то предоставьте. Все письменные источники (например, эпитафии) того времени указывают на наличие нескольких языков. Смотрите подраздел о языке. Так что нападки про оригинальное исследование безосновательны. Bolgarhistory 14:57, 21 октября 2014 (UTC)

Прямого указания на то, какие языки были в домонгольской Волжской Булгарии, действительно, нет. Но есть прямое указание на то, какие языки были в послемонгольской Волжской Булгарии. В виде тех самых эпитафий. Если факт  существования  Р-языка (огурского) можно смело экстраполировать  и на более раннюю (домонгольскую) эпоху, то насчёт З-языка так делать невозможно. Хотя в золотоордынском  булгарском улусе и были несколько языков, всех их, так сказать, на одну доску не поставишь. Ибо условия функционирования, судя по источникам, разные. --Ellodanis5 (обс) 15:26, 26 октября 2016 (UTC) 

• • • причём Дешт-и-Кипчак стоит на первом месте) - с каких пор порядок слов в предложении стал влиять на их значимость? Тем более, что Дешт-и-Кипчак - это огромный регион, включавший в себя и Среднее Поволжье. Именно, чтобы подчеркнуть последнее, в ТЭС и дополнительно введено уточнение. Bolgarhistory 15:02, 21 октября 2014 (UTC)
    • В завершение сегодняшней дискуссии отмечу, что многие путают народ булгары и государство Волжская Булгария. Это то же самое, что отождествлять булгар с Дунайской Болгарией - государством преимущественно славяноязычным. В подтверждение своих высказываний могу привести еще ряд источников, отличных от ТЭС: http://сувары.рф/ru/content/konec-yazyka-volzhskih-bulgar Bolgarhistory 15:18, 21 октября 2014 (UTC)

Имя Выраг

Однако «люди» (подчинённое племя, клан) Саван (śśuvanä… «титул, получаемый человеком на две ступени ниже хакана = тюрк. ябгу»)[10] во главе с «царём Вирагом» (видимо, это венгерское имя, означает «цветок», распространено в Венгрии) - не там копаете, имя распространено гораздо больше на Малайском архипелаге и в Южной Азии(п.с.просто зашёл в фэйсбук и в графе найти друзей написал латинскими буквами Virag) 176.119.84.112 16:26, 6 марта 2015 (UTC)

Категория

Думаю следует убрать обсуждение из категории История Татарстана! Это не правельно, тогда можно было б все обсуждение вставлять в ту или иную категорию, вить обсуждение и так в основных статьях есть! H-Remix 14:51, 5 июля 2015 (UTC)

Шаблоны

Предлагаю убрать из обсуждения историю чувашей, не имеющих никакого отношения к булгарам и к Волжской Булгарии. — Эта реплика добавлена участником Halpman (о • в) 17:37, 9 апреля 2017 (UTC)

Ашмарин Р,Л-язык связывал с булгарами. Не "предположительно", а точно

Сейчас вот так: До наших дней дошли только написанные арабской графикой эпитафии XIII—XIV вв. на бывшей территории Волжской Булгарии, предположительно оставленные волжскими булгарами[нет в источнике][21]. Это ошибочно, ибо Ашмарин Р,Л-язык связывал с булгарами. Не "предположительно", а точно. В самом тексте Ашмарина точно такая связь утверждается. Если хотите оставлять слово "предположительно", то уберите ссылку на Ашмарина. У Ашмарина нет слова "предположительно" в том месте. --Ellodanis5 (обс.) 11:58, 3 октября 2017 (UTC)

Речь не об Ашмарине, а об эпитафиях. Ашмарин в своих работах не затрагивает тему, относятся ли надгробные памятники к булгарам или нет. А это важно. Стоит заметить, что эпитафий булгарского периода тоже нет. --Bolgarhistory (обс.) 12:52, 3 октября 2017 (UTC)

Речь — о Волжско-Булгарском языке. Есть ссылка на Ашмарина (под номером 21). Ашмарин не говорил, не писал так, как здесь, в этой викистатье, в данный момент.Следовательно, есть два выхода из такой ситуации:

1. Убрать слово "предположительно".
2. Убрать ссылку на Ашмарина.

Правда, есть замечание "нет в источнике". Но оно стоит не в том месте. Нет в источнике не всего тезиса в целом, а нет только слова "предположительно" на тот счёт. --Ellodanis5 (обс.) 13:15, 6 октября 2017 (UTC)

Правители

Что делать с этим списком? Откуда он?

• Котраг (ок.670-?)
• Ирхан (-765) сын предыдущего
• Туккей (765-815) сын предыдущего
• Айдар (815-865) сын предыдущего
• Шилки (Абдуллах) (865-882)
• Батормумин (882-895) сын предыдущего
• Алмуш (Джагфар ибн Абдуллах) (895-925) брат предыдущего
• Хасан (925-930) сын предыдущего
• Микаил ибн Джагфар (930-943) сын Алмуша
• Ахмад (943-) брат предыдущего
• Микаил, сын предыдущего
• Абдуллах ибн Микаил (947-948) сын Микаила ибн Джагфар
• Микаил, повторно
• Мумин ибн Хасан
• Абдуррахман ибн Мумин
• Абу Исхак Ибрагим ибн Мухаммад
• Гайдар ?
• Мухаммад ?
• Сагид ?
• Барадж ?
• Палукхан
• Атам
• Шамкун Шамсаин (1118-1135)
• Отек(Ибрагим) (1135-1178)
• Челбир(Салим) (1178-1225)
• Миркази (1225)
• Алтынбык(Ильгам) (1225-1237)
• Суварские князья
• Ахмад (-943) сын Алмоша ; с 943 царь
• Насир (ок. 941) сын Ахмада
• Мумин (ок.958-959) брат предыдущего
• Талиб (ок.959-970е) брат предыдущего
• Мумин (ок.970е-993) повторно Игорь (обс.) 12:43, 3 ноября 2018 (UTC)

Очевидно, что большинство правителей в данном списке не имеют АИ. --Bolgarhistory (обс.) 22:23, 5 ноября 2018 (UTC)

Религия

 Чуваши до принятия христианства от русских во времена Ивана Грозного оставались язычниками. Когда Волжская Булгария приняла ислам несогласные с этим булгары, сувазы и другие народы переселились на правый берег Волги в район современной Чувашии и оставались долгое время язычниками.

МаксЕвген (обс.) 22:32, 7 ноября 2018 (UTC)

В статье эта информация есть. --Bolgarhistory (обс.) 09:00, 8 ноября 2018 (UTC)

Нет источников, которые указывали бы, что какие-то неведомые язычники «бежали» за Волгу. Значит, не может быть и «информации».— Ellodanis5 (обс.) 13:28, 15 февраля 2020 (UTC)

Флаг

Для участника, упорно добавляющего флаг: это собственная работа какого-то участника Википедии из Болгарии, откуда он взял этот флаг совершенно непонятно, ибо источники не указаны. И есть очень сильные сомнения в том, что этот флаг исторический, а не чья-то поздняя фантазия, ибо во время существования Волжской Булгарии подобных флагов в принципе не существовало. Vladimir Solovjev ^обс 09:30, 17 июля 2019 (UTC)

Были флаги или их не было — этого вроде никто не знает.— Ellodanis5 (обс.) 13:31, 15 февраля 2020 (UTC)

Полный текст Ибн Фадлана о так называемом <<сопротивлении>> принятию ислама

Вот он: «Он сказал: И отъехал царь от воды, называемой Хеллече к реке под названием Джавшыр и оставался около нее два месяца. Кроме того, он за­хотел, чтобы произошла перекочевка [племен], и послал за народом, назы­ваемым суваз, приказывая им перекочевать вместе с ним. [Они] же отказа­ли ему. И [они] разделились на две партии. Одна партия — с [разным] от­ребьем, и над ними [еще раньше] провозгласил себя [самозванным царем [князем] [некто] по имени Вырыг. И послал к ним царь [булгар] и сказал: «Воистину, Аллах могучий и великий даровал мне ислам и верховную власть повелителя правоверных, и я — раб его [Аллаха], и это – дело, кото­рое он возложил на меня, и кто будет мне противиться, того я поражу ме­чом. — Другая же партия была вместе с царем [князем] из [кочевого] пле­мени, которого называли царем [племени] эскэл. Он был у него в повино­вении, хотя еще не принял ислама. — Когда же он [царь] послал им [первой партии] это послание, то [они] испугались его намерения, и все вместе по­ехали совместно с ним к реке Джавшыр.» Всё. Больше там насчёт так называемого <<сопротивления>> ничего нет.— Ellodanis5 (обс.) 22:01, 15 февраля 2020 (UTC)

Древнечувашский язык

Юрий Владимирович Л., [4][5][6][7] Статьи Алмуш, Булгарский улус Белорецкий (обс.) 17:39, 4 сентября 2020 (UTC)

• Изучите, что такое ВП:МАРГ. Почитайте работу И. А. Андреева «Чувашский язык» в издании Института языкознания РАН (Языки мира. Тюркские языки, Москва, 1997, стр. 481), никакого древнечувашского языка нет, чувашский язык появился после 16 века, уже когда давно не было Волжской Булгарии. А в этническом плане: «Этническая дифференциация чува­шей, татар, башкир, то есть народов, связанных с волжскими булгарами в само­стоятельные народности, завершилась относительно поздно, в XIII—XVI вв.» (В. П. Иванов, «Глава 1. Происхождение, этническая и социально-политическая история», из книги «Чуваши» от Института этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая РАН, Москва, 2017, стр. 13.).— Лукас (обс.) 17:52, 4 сентября 2020 (UTC)
• Письменные языки мира. Языки Российской Федерации: Социолингв. энцикл. / РАН. Ин-т языкознания. - М., 2000. - Кн. 1 : / Г.Д. МакКоннелл, В.М. Солнцев, В.И. Михальченко. - 594 с. [8][9] [10] Советская Энциклопедия 1-е издание [11]Универсальная научно-популярная энциклопедия Кругосвет[12] перенаправление Древнечувашский язык, с 21 июня 2008. Создана участником Imz, отпатрулирована участником Cantor Белорецкий (обс.) 11:12, 5 сентября 2020 (UTC)

1. [13] - не нашёл упоминания Булгарский язык = Древнечувашский язык.

2. [14] - не нашёл упоминания Булгарский язык = Древнечувашский язык.

3. [15] - ссылка на поисковый запрос не является АИ.

4. [16] - не нашёл упоминания Булгарский язык = Древнечувашский язык.

5. [17] - научно-популярная энциклопедия, то есть неакадемический источник. --Bolgarhistory (обс.) 12:54, 8 сентября 2020 (UTC)

5.Универсальная научно-популярная энциклопедия Кругосвет

4.В так называемую булгарскую эпоху и поже ЧУВАШИ пользовались арабской письменностью.

3.Это книги

2.СТР.577

Энциклопедия «Вокруг света»[18] Белорецкий (обс.) 13:08, 8 сентября 2020 (UTC)

.Универсальная научно-популярная энциклопедия Кругосвет - это не АИ, а чей-то личный проект. Вокруг Света - аналогично. --Bolgarhistory (обс.) 13:12, 8 сентября 2020 (UTC)