Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории

← Предыдущая правка Следующая правка →

Содержимое удалено Содержимое добавлено

ВизуальныйВики-текст

Линейный

Версия от 12:56, 5 ноября 2020

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

Discord
IRC

Оспаривание итогов
административных действий

Поиск по всему
форуму и архиву

Аноним не дает вставить информацию с АИ

Искра 226 и Диалоговый вычислительный комплекс пытаюсь уточнить информацию, подтвержденную АИ, аноним отменяет. Как лучше поступить? --Sergei Frolov (обс.) 12:39, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Искра 226 Вы пытаетесь без обсуждения исправить консенсусную версию, ВП:АИ на которую есть в статье (статья авторов Искры в журнале "Микропроцессорные средства и системы"). Вы, без обсуждения, хотите поменять давно устоявшуюся, консенсусную версию из ВП:АИ на какую-то другую. 178.71.149.27 12:44, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Диалоговый вычислительный комплекс Я указал в комментариях что Ваш ВП:АИ не относится (согласно написанному в статье) к ДВК-3. Каких-либо аргументов об обратном, и тем более обсуждения перед изменением давно устоявшейся статьи от Вас нет 178.71.149.27 12:46, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Диалоговый вычислительный комплекс Также Вы приводите свой ВП:ОРИСС по значениям данных из служебной строки одного из модулей одного из вариантов исполнения ДВК. По размеру эта информация превышает существующее описание любой из моделей или любого из модулей. Стоит ли пересказывать своими словами часть одной из книжек документации в статье, смысл которой рассказать о моделях и модулях ДВК, а не заменять собой всю техдокументацию? 178.71.149.27 12:55, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ochkarik

Участник @Ochkarik создаёт вот такую халтуру: [1], [2], [3] и т. д., см. созданные им страницы. С этим что-то поделать можно? Только не предлагайте снять АПАТ, я скорее про прогрессивные блокировки, ТБ на создание в ОП (только в черновике и перенос в готовом виде), наставничество и т. д. Викизавр (обс.) 03:00, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Для начала снять АПАТ. И наставничество. — Викидим (обс.) 04:35, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Первая да, ужас, но две остальные коллега доработал. Предупреждали? -- La loi et la justice (обс.) 09:12, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- И дорабатывать было несложно (в основном ошаблонил).Так что, за вычетом первой статьи, это не ужас-ужас-ужас. — Викидим (обс.) 09:15, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ahasheni, "Новичок", ОРИСС

Статья: Новичок (отравляющие вещества)

Прелюдия: однажды Ahasheni предложил считать "Новичками" только те вещества, которые внесены в список контролируемых химикатов КЗХО. Последних пока что 4, а ещё в статье присутствует пятое - А-262, которое в список не внесено. Я охарактеризовал это предложение как ОРИСС. Но идею эту Ahasheni явно не забросил.

Людия: Намедни Ahasheni скрыл карточку "Вещество", посвящённую А-262 [4] с обоснованием "цитат много, на другую информацию места нет., оформление". Обоснование показалось мне несколько надуманным, и я перенёс карточку в другой раздел. Далее последовал парад сначала повторных скрытий, а затем удалений шаблона "Вещество" для А-262 (с оставлением только рисунка с формулой) со следующими обоснованиями:

9 обоснований + обсуждения на СО

1. Не понятно, связано ли А-262 со статьёй вообще, но точно не связано с этим разделом. Какие у него исторические аспекты? И почему он должен вводиться раньше, чем А-234 и А-242? [5]

2. Предыдущий рисунок имел номер два, следующих — рисунок 3, на оба есть ссылки в тексте. Помещение сюда с размаху карточки с ненумерованным рисунком ломает всё оформление [6]

с этого места - удаление шаблона:

3. рисунок [7]

4. А-262 - это не вещество (нет CAS). Это структурная формула (картинка) и ссылка на одну базу, в которой есть эта картинка. Картинка оставлена, карточка убрана. [8]

Обсуждение на СО: Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)#А-262 - это не вещество (нет CAS)., в котором выясняется, что далеко не у каждого вещества есть CAS, и отсутствие CAS никак не мешает использовать шаблон

5. Вся информация из карточки добавлена в статью, с учётом ВП:ВЕС. Приведённые данные о чрезвычайно низкой токсичности вещества А-262 скорее заставляют усомниться в том, что оно вообще имеет отношение к предмету статьи об отравляющих веществах, чем указывают необходимость оформить практически не существующие данные о нём в виде карточки. [9]

Обсуждение на СО: Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)#данные о чрезвычайно низкой токсичности вещества А-262 скорее заставляют усомниться, в котором участник утверждает, что А-262 не входит в число отравляющих веществ, и поэтому не является предметом статьи (см. прелюдию), а после приведения контраргументов с АИ снова возвращается к аргументации из области оформления

6. доводы на странице обсуждения не дают основания для отмены правки. [10]

7. Довод в пользу невысокой токсичности вещества А-262 с учётом ВП:ВЕС в работе приведены, статья Новичок (отравляющие вещества) не о таких веществах, а об отравляющих. В разделе статьи "Исторические аспекты" упоминание этого вещества допустимо, но лишь как об историческом курьёзе. При появлении данных об этом веществе как об отравляющем либо об определении химической группы Новичок, как о группе не обязательно отравляющих веществ, можно пересмотреть статус А-262 [11]

8. В подписи к рисунку оговорено, что А-262 Мирзаянов относит к классу Новичок, но довод Мирзаянова, что это сверхвысокотоксичное вещество (и должно описываться единообразно с другими представителями семейства "Новичок (отравляющие вещества)) имеет малый ВП:ВЕС [12]

9. То, что Мирзаянов относит А-262 к классу Новичок, оговорено в подписи к рисунку. И оформление структурной формулы в виде рисунка, а не в виде (не приспособленного для этой цели) шаблона, никак не оспаривает то обстоятельство, что вещество А-262 называют Новичком. [13]

Участник генерирует множество аргументов сомнительной серьёзности, возвращаясь в ходе аргументации к своей ОРИССной идее (см. прелюдию). Это наводит на мысль, что ради этого ОРИССа всё и делается. И с большой вероятностью постепенная переделка статьи под этот ОРИСС продолжится.

UPD О, теперь стало понятно, отуда растёт ОРИССная нелюбовь Ahasheni к А-262: "то же вещество А-262, про которое кто-то сказал, что именно им отравили Навального". Ahasheni - широко известный в узких кругах борец с тезисом, что Навального отравили "Новичком" (сейчас идёт борьба с тезисом "ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком""). Поэтому более чем логично, что после упоминания А-262 как ОВ для Навального Ahasheni стал доказывать, что А-262 - вообще ни разу не ОВ и к статье "Новичок" никакого отношения не имеет. Max Shakhray (обс.) 23:02, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

После первого упоминания А-262 как вещества, предположительно, примененного против Навального, я составил на это вещество карточку и добавил (а не убрал, как пишет запамятовавший коллега) в раздел статьи Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020). После того, как это предположение не оправдалось, я пометил это и другие предположения шаблонами «Значимость факта». Когда из-за обилия цитат в разделе карточка была вытеснена вниз и стала «иллюстрировать» раздел «примечания», я её убрал: асе равно то предположение, которое она иллюстрировала, рано или поздно должно быть исключено из статьи. Выяснение вопроса, как оформлять структурную формулу вещества: как рисунок с подписью или как шаблон «вещество», в котором в данном конкретном случае ничего, кроме структурной формулы нет, — яйца выеденного не стоит, и что тут форум будет обсуждать, мне как-то неясно. Ahasheni (обс.) 16:17, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

По-моему, пора вводить посредничество на все темы, связанные с Навальным или по крайней мере с отравлением оного. Бурные флеймы по любому поводу (см., например, Википедия:К оценке источников#Отчёт Технического секретариата ОЗХО, Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)#Моча господина Навального) без какого либо стремления к консенсусу не улучшает ни статьи, ни климат в проекте. Статья Новичок (отравляющие вещества) была стабильна в течение двух лет, за тридцать дней с начала сентября по начало октября набрала около полумиллиона просмотров. Но после этого статья потеряла преамбулу, которая больше не описывает предмет статьи (см Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)#Что такое Новичок?), и стала стремительно превращаться в стаб будущей статьи Новичок (отравляющее Навального вещество). В которую вставляется и будет вставляться всё, что гипотетически может иметь отношение к её будущему предмету (то же вещество А-262, про которое кто-то сказал, что именно им отравили Навального, или повторенные в двух, а то и в трёх, местах длинные цитаты, в которых даже не упоминается Новичок, но только и исключительно Навальный) и выкидываться или задвигаться всё остальное. Считаю, что если среди опытных участников нет желающих осуществить посредничество (я обращался и на СО статьи, и к отдельным участникам, и с запросами на специализированные страницы - например, с конкретными вопросами об оценке источников — но понятно же, что никому не хочется связываться), то во всяком случае в отношении статьи Новичок (отравляющие вещества) полезен был бы топик-бан. На кого накладывать - смотрите сами. Предупреждения в нарушении ВП:ЭП были - и явное, и неявное. Ahasheni (обс.) 01:45, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Да, подобно тому, как ВП:УКР старается не распространять конфликт на статьи, которые к нему не причастны (см. ВП:УКР/FAQ № 5), нам надо по крайней мере ввести ВП:НАВАЛ, где будет записано: В статьях о химических веществах, политиках, [дополнить по усмотрению] указания о мнении Навального о предмете статьи или их взаимодействии с Навальным возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (например, химическое вещество), а не имели место лишь его упоминания. Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с Навальным, новостной информации с сайтов Навального. Здесь не платформа для заработка на политике. — Викидим (обс.) 02:24, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Это вполне ожидаемое предложение с Вашей стороны, только оно не поможет Ahasheni в продвижении его ОРИССа: А-262 зафиксирован в научной публикации, цитируемой в статье - наравне с другими четырьмя веществами, известными из книги Мирзаянова. Max Shakhray (обс.) 08:44, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Здесь не платформа для заработка на политике - Категорически с Вами согласен. Max Shakhray (обс.) 10:23, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - То есть Вы меня поддержите, если я напишу эссе НАВАЛ, которое пояснит, что мнения Путина и Навального за пределами их непосредственной компетенции — факт по умолчанию незначимый? — Викидим (обс.) 17:12, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Викидим, а какова будет область "непосредственной компетенции" у Навального? Политика России? Коррупция в России? Конкретно по отравлению по-моему и так всё очевидно без новых эссе. Если он где опишет свои ощущения в самолёте перед потерей сознания, то с атрибуцией воплне можно добавить. А что с ним случилось, как его лечили в России или Германии - тут на его мнение Википедии глубоко наплевать. Однако текущая тема, если я верно понял, про использование слова "Новичок" при изложении отчёта ОЗХО. Мнение Навального про (не)верность отчёта ОЗХО никто в статью вставлять не просит(?) — Neolexx (обс.) 18:13, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - (1) В статье об отравлении мнение Навального более чем уместно. (2) В статье о Новичке абсолютно неуместно (как и мнение Рейгана, скажем, в статье .22 Long Rifle (этими патронами в Рейгана стреляли). (3) Я против притягивания ссылок на порталы в статьи только потому, что журналист на этом портале что-то выкрикнул. Сказал какой-то Захаров на каком-то Проекте слово «Новичок» — и бац, ссылка уже добавлена в нашу статью о Новичке. Вот этот спам я бы и хотел пресечь. — Викидим (обс.) 18:38, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - (4) Да, Навальный авторитетен в области коррупции. Во избежание непонимания: мне он лично несимпатичен, но Волк — санитар леса. — Викидим (обс.) 19:13, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - От меня ускользает связь между моим и Вашим комментариями. Max Shakhray (обс.) 17:16, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - @Max Shakhray: Мой тезис прост: упорство, с которым политические аспекты втягиваются в неполитические статьи, проще всего объяснить пусть небольшим, но зато лёгким, заработком размещающих ссылки на политические интернет-проекты в наших статьях (простейшее объяснение обычно верно). Поскольку Вы, подобно мне, выступаете против использования нашей платформы для такого заработка, Вы по идее должны поддержать мою инициативу (политику можно вносить в неполитические статьи только с очень серьёзными АИ, подобно тому, как поступают в ВП:УКР). Как-то так. Так Вы со мной, коллега? — Викидим (обс.) 17:58, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        политические аспекты втягиваются в неполитические статьи - Что конкретно Вы имеете в виду? Max Shakhray (обс.) 18:05, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Например, раздел о Навальном в статье о Новичке, который мы здесь и обсуждаем. Ссылки идут почти исключительно на новостные сайты, прямо по Лескову, начала осторожно (ссылка на Шарите, где Новичок не упомянут), затем под кадриль («Проект» с Захаровым/Гройсман — этот спам у нас уже почти в каждой статье). Выкрики журналюг создают комическую картину, где конкретные названия вещества со ссылкой на книгу 2008 года сочетаются с «применённое вещество ранее не было известно из открытых источников» (в солидных источниках ни А-названий, ни каких-либо подробностей за пределами имеют схожие структурные характеристики" с веществами семейства «Новичок»). Вся пурга, короче, затеяна для размещения ссылок. — Викидим (обс.) 18:27, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Мне не понятно, где Вы видите политические аспекты в разделе о Навальном. В моём понимании, политические аспекты отравления Навального описаны, например, в разделе "Реакция официальных лиц" статьи "Отравление Алексея Навального". Max Shakhray (обс.) 18:36, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Берём последнюю ссылку на «Проект» [14]: какой в ней смысл для этой статьи? Там есть хоть какая-то информация о веществе (а не отравлении?). Нет. Обычный спам. — Викидим (обс.) 18:58, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Где в комментарии Углева политический аспект? Max Shakhray (обс.) 19:01, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Углев там не обсуждает вещество, он разглагольствует по вопросам, в которых совершенно некомпетентен (как вещество могло попасть к Навальному). А ведь он химик, а не террорист. Вся статья ничего по теме химвещества не содержит. — Викидим (обс.) 19:08, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        И где тут политический аспект? Max Shakhray (обс.) 19:17, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Если бы неспециалист в статье о Нахичевани нёс полную ахинею о войне в Карабахе, Вы бы этот текст, не моргнув глазом удалили. Сам факт, что опытные участники здесь сражаются за то, чтобы аналогичный бред неспециалиста оставить, показывает, что политика тут точно вовлечена. — Викидим (обс.) 06:14, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Итого: рассуждения про политические аспекты являются Вашими личными фантазиями. Max Shakhray (обс.) 09:57, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        @Max Shakhray: Да и весь раздел — сплошная политота. .22 Long Rifle не содержит ни ссылок на Покушение на Рейгана, ни мнений журналистов Проекта по поводу достоинств и недостатков этого боеприпаса :-) А ведь относительная значимость у Новичка куда больше, чем у патрона, а у Рейгана — чем у Навального, так что ВП:значимость факта для статьи о патроне куда больше. — Викидим (обс.) 19:04, 4 ноября
        Да и весь раздел — сплошная политота - А-а, понятно. Max Shakhray (обс.) 19:19, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        @Max Shakhray: Для выкриков журналистов у нас есть специальная статья, Отравление Алексея Навального. Там и есть подходящее место для обсуждения испачканных ядом трусов. Здесь же, как правильно заметили другие участники, статья о яде, вроде цианистого калия, а не о нижнем белье. Одного абзаца с внутренней ссылкой на обширную статью о злоключениях Навального, и внешней — на сообщение ФРГ о результатах анализа было бы более чем достаточно. И выглядела бы эта статья энциклопедической, а не рецептором для содержимого сливных бачков. — Викидим (обс.) 21:05, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        статья о яде - Описание способов применения яда в статье о яде вполне уместно. Max Shakhray (обс.) 21:16, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Захарова/Гройсман/Углев — токсикологи? Криминалисты? Бывшие агенты КГБ? Нет, нет, и нет. Так каким же образом опрос одного неспециалиста двумя другими создал ВП:АИ? — Викидим (обс.) 22:33, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. С чьей авторитетностью в вопросе способов применения "Новичков" Вы сравниваете авторитетность Углёва? Назовите эти имена и процитируйте их комментарии по этому вопросу. Max Shakhray (обс.) 10:08, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Викидим, я в Новичок (отравляющие_вещества)#Примечания сейчас не вижу какого-то засилья пиар-ссылок. Да, куча интервью от всяких #ЯТожеРазработчикНовичка!!!, от которых всех давно тошнит как при отравлении. Но они по вторичным АИ которые и так уже давно известны (телеканал "Дождь", например). Можно было бы обойтись без project.media (см АК:1121). Но там Владимир Углев хоть народ веселит, "вносит оживление в действие" в театральных терминах. А то обычно такую пургу несёт (каждый раз разную), что соловеешь и впадаешь в дрёму. А тут версия выезда в аэропорт в отравленных врагами трусах - живо и неожиданно, пусть будет на манер взрыва кита или аутокунни. Туда же Певчих бы добавить, геройски несущуюся с отравленной бутылкой на перекладных к самолёту на Берлин. Тоже живо и эпично, плюс контрверсия к отравленному исподнему.
        То есть если выводить статью на статус - то ещё улучшать и улучшать. Но просто как статья - ничего такого вопиющего нет, по-моему. — Neolexx (обс.) 20:45, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Мне здесь не нравится проектный спам. Этот спам сегодня появляется в массе статей, за которыми я слежу. Я хотел бы, чтобы проплаченной заказухи у нас было поменьше. — Викидим (обс.) 21:10, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        "проплаченной заказухи" - вы имеете в виду 1) такой-то материал в таком-то СМИ был создан на заказ или 2) материал из 1) был использован в вики-статье со ссылкой в Примечаниях? Конкретно по Углеву с бельём или Певчих с бутылкой не думаю, что были какие особые стимулы типа 1 или 2. Журналисты просто шастали вокруг в поисках свежих набросов по горячей теме и писали всё что находили. А в вики-статье оказалось просто потому что доставляет. — Neolexx (обс.) 21:47, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Вопрос о финансировании «Проекта» я уже поднимал, прося других участников согласиться с моим тезисом, что вторичным половым признаком СМИ является разумная открытость финансирования. Поддержки не получил, потому переизложу посылы здесь: (1) Для Захарова/Гройсман написание текстов — профессия (2) Они работали (-ют?) в «Проекте» (3) Открытых источников финансирования у Проекта не было. Отсюда, вывод, (4) Кто-то Захарова/Гройсман оплачивал. (5) Кто платит, тот неизбежно заказывает текст (иначе зачем платить?). Отсюда (6) термин «заказуха». — Викидим (обс.) 22:29, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        «То есть если выводить статью на статус - то ещё улучшать и улучшать.» А если не выводить, то ухудшать и ухудшать? Стремиться к улучшению статей - задача Проекта, кстати, я пытался в своё время это сделать, и замечания были - «новостные источники», «много про отравление Железнякова». Сейчас, если её выдвинуть на статус — будет примерно то же, что NoFrost говорит: зачем в статье вообще раздел про отравления? Такой, как сейчас - незачем. Ahasheni (обс.) 22:58, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Моя общая позиция по теме - как у Лаврова (который министр). Жёсткий НКТ, пока с другой стороны на появятся признаки вменяемого поведения. То есть дать всем там выговориться хоть до полного изнеможения. И добавлять в вики-статьи. Нижнее бельё, бутылки, N типов Новичка с разными действиями... ГРУ, КГБ, ФСБ, инопланетяне - пофиг, бумага стерпит. А аргументированно спорить со всей этой фигнёй через публикации - только новую волну фигни получать при полном НЕСЛЫШУ на той стороне.
        Если конкретно project.media вызывает у кого раздражение - так Углев где только не вещал, это не их эксклюзив. Давайте РБК вместо project.media поставим в сносках:
        Разработчик «Новичка» объяснил данные об улучшении состояния Навального // РБК.
        Только я может потерял нить беседы, но тема была не про это и даже не про эпизоды отравлений, а про как наиболее верно передать по-русски заключение ОЗХО? — Neolexx (обс.) 23:26, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Мне не нравятся в порядке убывания проблем: (1) использование «проекта» — банально этот спам задолбал уже. (2) Гигантский раздел про Навального в статье, которая к политике отношения не имеет вообще. Когда я пришёл в статью «Микроволновая печь» там был текст на уровне «Если в печь поместить живое существо, то согласно некоторым легендам оно мутирует и/или превратится в мутанта. (никогда не проверяйте этого, нагрев от микроволнового излучения смертельно опасен даже при коротком времени воздействия)». Но это был 2009 год, с тех пор рувики ушла далеко вперёд, хотелось бы думать. Видеть эквивалентный бред про исподнее Навального в 2020 году очень неприятно. (3) Отравление Гебрева (в котором, похоже, Новичок серьёзными людьми даже не подозревается). Фосфорорганика по своей природе содержит массу крайне ядовитого дерьма. — Викидим (обс.) 06:05, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Позвольте с Вами не согласится. Во-первых, если удалить последний параграф, то раздел никак нельзя назвать чрезмерно большим, тем более гигантским. И в нем просто кратко пересказана та часть истории с отравлением Навального, которая имеет непосредственное отношение к теме статьи. которая к политике отношения не имеет вообще — имеет, и еще какое. Существует большое количество АИ, в том числе научных АИ, в которых обсуждается именно политический аспект применения Новичков, их разработки и т.п. Следовательно, нужно следовать ВП:ВЕС и уделить этой теме должное внимание в статье.— Ilya Mauter (обс.) 10:31, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        .22 Long Rifle не содержит ни ссылок на Покушение на Рейгана, ни мнений журналистов Проекта по поводу достоинств и недостатков этого боеприпаса — на редкость абсурдное сравнение, позаимствовано из методички кремлеботов? Может соревноваться по абсурдности со сравнением Новичка с цианистым калием (см. коммент участника NoFrost). А сколько людей погибло от патрона .22 Long Rifle, позвольте спросить? И как часто его использовали для убийства или покушения на убийство? И из-за каждого убитого этим патроном разразился международный скандал, в том числе и потому, что убили именно этим патроном, а не другим? Статья о Новичке — это статья не только о группе химических веществ, но и о химоружии, и соответственно, предложение исключить из нее информацию о значимых случаях его применения не выдерживает критики. Статью Новичок уместнее будет сравнить, например, со статьей Зарин.— Ilya Mauter (обс.) 20:22, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Уважаемый @Ilya Mauter: (1) Мы все знаем, что среди нас есть участники с недекларированным, но оплаченным участием. Кому-то платят агенты МБХ (не нашего!), кому-то агенты Путина, кому-то религиозные секты. (2) Так вот, моя ситуация внятно описана в У:Викидим#В интересах открытости: не только я здесь не зарабатываю ни копейки, но и по вопросам, на которых я зарабатываю, я вообще статей в рувики не пишу. (3) По моим наблюдениям, обвинениями в кремлеботстве здесь как раз разбрасываются люди, которые видят в других участниках только препятствия для продвижения личных интересов и подработки. (4) Содержательно, количество активистов, убитых Новичком и президентов США — данным патроном одинаково и равно нулю. (5) Никто не предлагает удалить всю информацию о Навальном отсюда, я прошу удалить информацию о его белье (буквально!). — Викидим (обс.) 21:36, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

- - - - Уважаемый @Викидим:! В моей реплике не содержится оценки Вашей персоны, всего лишь оценка представленного Вами сравнения Новичка с патроном. Моя религиозная аффилированность задекларирована на моей личной странице, никакой другой (в частности, политической), аффилированности у меня нет, так что декларировать больше нечего: я никогда в жизни не участвовал ни в одних в выборах, не состоял ни в каких партиях, не занимался политическим активизмом, и не собираюсь этого делать. По моим наблюдениям, обвинениями в кремлеботстве здесь как раз разбрасываются люди, которые видят в других участниках только препятствия для продвижения личных интересов и подработки. — я Вас не обвинял в кремлеботстве или платном редактировании, не надо выуживать из моей реплики то, чего там нет, и давайте не будем уходить от темы обсуждения. Никто не предлагает удалить всю информацию о Навальном отсюда, я прошу удалить информацию о его белье (буквально!) — хорошо, что Вы это пояснили.— Ilya Mauter (обс.) 11:16, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Есть посредник, просто он сейчас неактивен. Ну а то, что «Ahasheni пытается протолкнуть в Википедии свою маргинальную теорию о том, что ОЗХО сославшись на пункты 1.A.14 и 1.A.15 Списка 1, не имела в виду „Новичок“» и прочие попытки отрицать то, что сказано в первичке мягко и разжёвано во вторичке нормально, остаются безнаказанными — это, как говорится, не ваша заслуга, а наша недоработка. Викизавр (обс.) 02:39, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Я даже не буду писать, что ничего подобного я не утверждал. В соответствии с одной из задач форума, я попытался привлечь внимание к конфликту в статье и предложить способ разрешения. А на кого именно топик-бан накладывать - конечно, не мне решать, я даже и обсуждать это не хочу. — Эта реплика добавлена участником Ahasheni (о • в) 03:21, 4 ноября 2020 (UTC)Виноват, не подписал. Ahasheni (обс.) 04:42, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

"После первого упоминания А-262 как вещества, предположительно, примененного против Навального" - предположениям не место в статье, они не являются аргументами или АИ, и на них нельзя основывать какие-либо утверждения в статье или нечто большее. Аведон (обс.) 17:00, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Разумеется. Но если речь идёт о предположениях, относящихся к отравлению Навального, сколь угодно абсурдных и нелепых, они будут в статье, хоть тут тресни. Будут, например, требовать «АИ», в котором авторитетный учёный доказывал бы, что вещество А-262 не использовалось для отравления Навального. Ahasheni (обс.) 17:24, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я вообще плохо понимаю, зачем в статье о веществе Новичок огромный раздел об отравлении Навального и других граждан. Чем там в основном в средние века травили? И что, про каждого отравленного/отравившегося «вельможу» есть разделы в отравляющих веществах, например в цианистом калии? Удивительно. ВП:ВЕС мимо не проходил даже, вероятно… --NoFrost^❄❄^❄ 17:28, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Раздел образовался недавно и является только одним из примеров преобразования статьи в направлении, который я считаю неправильным. Было: краткий раздел об отравлении Железнякова (который вообще в истории Новичков фигура во многом знаковая), разделы об отравлении Кивелиди и Скрипалей, полностью сфокусированные на том, что эти отравления добавили к информации о Новичках. После этого шел раздел о включении Новичков в Список 1 ОЗХО, как реакции на Отравление Скрипалей, и статья заканчивалась. Если бы в статье вообще не упоминались ни Гебрев, ни Навальный, отравление которых ничего не добавили к информации о Новичке, статья бы ничего не проиграла. От упоминания в разделе «см также» статьи Отравление Алексея Навального тоже беды бы не было. Но перекраивать под это отравление всю статью - структуру, преамбулу, оформление, всё! - ну с какой же стати? Ahasheni (обс.) 18:10, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - ОЗХО действительно не употребляет термин "Новичок" / "Novichok" к рассматриваемому классу веществ. Было даже какое-то отдельное постановление секретариата в 2010-х. Единственный более-менее научный контекст на термин - докладная записка Мирзаянова 1995 года "Dismantling the Soviet/Russian Chemical Weapons Complex: An insider’s View". Поэтому что статья называется "Новичок" - это нормально ("не самое правильное, но самое узнаваемое"). Однако переиначивать доклад ОЗХО на самый узнаваемый термин - это неправильно. Почему бы просто не написать в стиле "в открытой части доклада ОЗХО было заявлено о нахождении вещества А-какой-там-номер с таким-то эффектом; в прессе все вещества подобной структуры обычно называются "Новичок"."(?) — Neolexx (обс.) 17:41, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - С текущим отчётом ОЗХО вообще пока загадочная история. Во-первых, русский является одним из официальных языков на сайте. Почему который день надо биться вокруг верного перевода с английского вместо официального текста на русском - знает один Шульгин, а может и он не знает.
    Во-вторых и самых главных - устав ОЗХО в принципе не предусматривает интимных отношений между секретариатом и страной-участницей. В смысле каких-либо "открытых отчётов для всех" и "полных отчётов только для вас". Есть один официальный отчёт для всех. Где от всех же скрываются только две вещи: 1) выбранные лаборатории для тестов 2) выбор второго контрольного элемента в образцах. Так что остаётся пусть слабая но надежда, что секретариат ОЗХО станет действовать по утверждённому уставу, а не по политической целесообразности. То есть будет нормальный отчёт, а не его выжимка. — Neolexx (обс.) 17:56, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, довольно очевидно, что радикальная позиция коллег Max Shakhray и Ilya Mauter не поддержана сообществом. Договориться, очевидно, не получается, ВП:РК в таких случаях предусматривает только посредничество. Abiyoyo, скорее всего, разрулил бы ситуацию, но с его графиком активности это нереально. Кто готов взяться? Ghuron (обс.) 05:41, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- А Вы имеете в виду посредничество по какому кругу вопросов или по каким статьям? Или только по статье Новичок (отравляющие вещества)? Ahasheni (обс.) 06:02, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я бы попробывал есть слона ложкой, т.е. сосредоточился на Новичок (отравляющие вещества) Ghuron (обс.) 06:37, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Ну я-то за. Спасибо за понимание. Ahasheni (обс.) 07:17, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - На мой взгляд, в этом обсуждении не было доказано, что моя позиция или позиция Max Shakhray является радикальной, или даже в чем-то необычной. Никаких конкретных предложений по улучшению статьи не поступило: были высказаны не выдерживающие критики аргументы вроде Я прочитал отчет ОЗХО, слова Новичок в нем нет; все АИ хором говорят, что ОЗХО подтвердила отравление Новичком, следовательно, все АИ врут-политически ангажированы-искажают информацию-не понимают, о чем говорят; значит надо удалить информацию из статьи и ждать публикаций в рецензируемых научных журналах, либо просто тупо процитировать отчет ОЗХО и прикинуться, что в нем все написано понятно и ясно, и что он не нуждается в интерпретации, и что никто и не пытался его интерпретировать. Причем в ходе этого обсуждения не было предоставлено ни одного АИ, в котором бы высказывались сомнения в верности существующей интерпретации отчета, либо предлагалась бы его альтернативная интерпретация.— Ilya Mauter (обс.) 10:24, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Я по-прежнему не вижу, какие глобальные проблемы в статье. Кроме единственной ссылки на project.media - ресурс действительно неоднозначный и загадочный. Не более загадочный, впрочем, чем SOHR и подобные прокси-ресурсы. Можно рекомендовать воздерживаться от его использования по крайней мере пока не удастся создать статью с показанной значимостью о данном ресурсе. А можно и не воздерживаться, АК:1121 не настаивает. Во всяком случае единственная ссылка на не самый важный момент в статье - не предмет для посредничества. Заменил на аналогичную информацию в РБК.
  В целом же полный бред - но всё по АИ. Делать из этого бреда научную статью о веществе на манер Оксид цинка - вот это и будет лютый ОРИСС. На манер как переписать Троицу строго с позиций научного материализма и формальной логики. — Neolexx (обс.) 08:46, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Ну так я и не призываю вводить глобальное посредничество. ВП:ПОС предусматривает третейское посредничество, его будет в данном случае вполне достаточно. Возьмётесь? Ghuron (обс.) 09:52, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- радикальная позиция коллег Max Shakhray - Уточните, пожалуйста, что Вы называете моей радикальной позицией. Max Shakhray (обс.) 09:58, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я имею в виду вашу позицию по объему и аттрибуции отображения заявления ОЗХО по попытке убийства Навального в статье Новичок (отравляющие вещества). Если вас напрягает слово «радикальная», я готов его зачеркнуть во имя смягчения тона дискуссии. Ghuron (обс.) 10:10, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Уточните, пожалуйста, где я сформулировал мою радикальную позицию. Также небезынтересно, какое отношение имеет описанная Вами позиция к теме текущего обсуждения, посвящённого ОРИССу участника Ahasheni. Max Shakhray (обс.) 10:22, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Если вы подозреваете что я неверно интерпретировал вашу позицию по заявленному вопросу, вам никто не мешает разъяснить её в той форме, которую вы посчитаете оптимальной. Заявленая ВАМИ позиция к необоснованному обвинению участника Ahasheni в нарушении правила ВП:ОРИСС имеет самое прямое отношение Ghuron (обс.) 10:48, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        1. Насчёт моей позиции - см. Википедия:Форум/Вниманию участников#202011051105_Max_Shakhray
        2. Правильно ли я понимаю, что Вы не считаете ОРИССом и поддерживаете (ну, раз это не ОРИСС, то, видимо, есть АИ) предложение Ahasheni считать "Новичками" только те вещества, которые включены в Список 1, и не считать предметом статьи вещество А-262? Max Shakhray (обс.) 11:12, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Вы хотите, чтобы в заключении ОЗХО было написано что-то вроде "подтверждено наличие ОВ из группы Новичок" - вы этого не получите. Потому что ОЗХО в принципе не использует такой термин. Оппонент предлагает что-то вроде "что-то там такое нашли, но точно не Новичок, а ОВ или не ОВ - надо ещё разбираться" - тоже не получится. По-прежнему предложил бы что-то в роде "В отчёте ОЗХО было подтверждено наличие того-то и того-то с таким-то ожидаемым эффектом. Данные вещества политиками и СМИ обычно называется Новичок или вещества из группы Новичок". Плюс стилевые правки и сноски по вкусу.
      - Ghuron, с моей общей позицией по теме я был бы странным и не слишком удачным посредником. Я считаю, что чем больше трэша и угара произведут СМИ - тем лучше в перспективе для России. Петрова с Бошировым бы нашли на камерах наблюдения возле Дома со шпилем - с ходу бы в статью понёс, совершенно пока не разработанная тема. А выщелучивать из всего прямо по мере поступления некий научный и просто житейский смысл - помогать демонстрирующим маловменяемое поведение оппонентам (имею в виду в мире, а не руВики). Так что спасибо, но нет. — Neolexx (обс.) 10:39, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Я ничего не хочу от ОЗХО, и меня в качестве базиса устраивает предложенная вами формулировка (детали конечно необходимо будет обсудить) Ghuron (обс.) 10:50, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Я считаю, что ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком"; источники представлены. В опубликованных текстах ОЗХО это прямым текстом не написано - по известным причинам. Поэтому разумная формулировка выглядит, на мой взгляд, примерно так: "ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком". В тексте ОЗХО написано: [цитата текста ОЗХО]". Max Shakhray (обс.) 11:05, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Коллега, ваши аргументы выслушали, услышали, сказали "нет".
        "В открытой части отчёта ОЗХО заявляется об обнаружении в анализах крови и мочи Навального биомаркеров ингибиторов холинэстеразы, которые имеют схожие структурные характеристики с токсичными химикатами из списков 1.A.14 и 1.A.15. Следует напомнить, что ОЗХО в принципе не использует термин Novichok в своих отчётах и классификациях, однако политики и СМИ повсеместно используют именно этот термин". (?) В 2011 они на сессии приняли решение, что научных доказательств существования проекта или группы веществ Novichok так и не было представлено (ссылка) А на "повсеместно" бабушку Меркель (Запад) и "Коммерсант", например. — Neolexx (обс.) 11:13, 5 ноября 2020 (UTC) Ещё бы знать, что это за списки 1.A.14 и 1.A.15 - чтобы викифицировать — Neolexx (обс.) 11:26, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Вы пока что первый, кто мне говорит "нет" - да и то от лица каких-то других участников. Max Shakhray (обс.) 11:43, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        "Вы пока что первый, кто мне говорит "нет"" - в жизни как в любви, всё когда-то случается в первый раз. :-) — Neolexx (обс.) 11:55, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Так кто сказал мне "нет"? Max Shakhray (обс.) 12:13, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Список 1 (химическое оружие), [15]. Def2010 (обс.) 11:44, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        P.S. Самоцитата "На манер как переписать Троицу строго с позиций научного материализма и формальной логики". Про это и говорил, что тут лучше вообще не начинать. Единственный источник про "Новичок" - Мирзаянов. Который ввёл его в информационной записке для сенатских слушаний в 1995 и расширил в книге 2008 года. (Голливуд просто так ничего тоже не делает, но это уже совсем не серьёзно). В 2011 серьёзные люди озаботились "правда или просто набросы?" и на международном уровне проверили. С заключением, что никаких фактов или научных работ по теме нет. Поэтому в лексиконе и классификациях ОЗХО не было и нет никаких веществ Novichok - при том что выступающие на сессиях сторонние люди (политики, дипломаты) вольны говорить что написали, хоть "Новичок", хоть "Бяка". То есть статья по дизайну некая сумасшедшая смесь подробного научного описания анобтаниума с периодическими переходами на реальные вещества и возвратом на ВП:ВЫМЫСЕЛ. Причём неважно что и как, но везде называем анобтаниумом. Не Википедия так захотела - в мире нагородили, мы только ретранслируем по АИ. Поэтому может и не так критично, что там и как лежит - начать трогать так только хуже всё станет. — Neolexx (обс.) 11:55, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Кернес, Геннадий Адольфович

В очередной раз на разных мутных сайтах проскочило объявление о его смерти (третьей или четвертой?) и уже начались войны правок анонимов. Прошу администраторов и заинтересованных участников обратить внимание. — Netelo (обс.) 13:31, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Он сегодня объявлен победителем на очередных выборах мэра Харькова и новым мэром Харькова, кстати. Во множестве новостей написано на нормальных сайтах. Аведон (обс.) 17:05, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Административное деление Всевеликого войска Донского

В категории Категория:Округа области Войска Донского находится 13 округов, тогда как страница Всевеликое войско Донское заявляет только о 10. Может кто-нибудь разобраться, откуда лишние? Возможно уважаемые Охранник Леса, Pehryanin, Георгий Долгопский помогут? — Ле Лой 02:30, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Заявляет 10, перечисляет 12, при этом категория посвящена округам Области Войска Донского (АТЕ РИ), а статья о Всевеликом Войске Донском (независимом государстве). — 83.220.236.159 09:08, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Панфиловцы

Коллеги, вокруг статьи Панфиловцы, происходят бои сравнимые с боем у разъезда Дубосеково в 1941 году. Там есть и архив обсуждения на много лет, и разделение статей, и вынос отделённой части на КУ (Википедия:К удалению/28 октября 2020#Справка-доклад_«О_28_панфиловцах»). В общем, прошу внимания со стороны сообщества. — P.Fiŝo 🗣 14:03, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Участник удаляет целый раздел

Учасник Леонид Макаров несмотря на обращения удаляет из статьи целый раздел.— Umclidet (обс.) 11:29, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Раздел написан по первичке либо вообще без источников там, где они наиболее нужны (первый абзац). Для такой обзорной темы, по которой есть вторичные научные источники, раздел не соответствует ВП:ВЕС. — Rafinin (обс.) 12:34, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Kshatriya Drum: ВП:МЕЖЪЯЗ и ОРИСС

Вносит прямые ссылки на иновики. Устроил войну правок. По сути: есть правило ВП:МЕЖЪЯЗ с запретом ссылок, есть и банальная логика, что ссылки на французский раздел о понятиях в Китае это ОРИСС. Поскольку участник решил только лишь делать вид, что хочет что-то обсуждать, то здесь. 185.16.137.29 13:37, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]

Не знаю про ОРИСС, но зачем там это «Во французском языке для „большого“ Бохайваня используется называние golfe de Bohai, для „малого“ — baie de Bohai»? Выглядит слишком маловажным для китайского залива. Викизавр (обс.) 14:17, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вольная трактовка правил уважаемым коллегой не совсем корректна. Не вижу соответствия ситуации критериям исключения. Поставьте любой шаблон нп, и проблема отпадёт сама собой. -- La loi et la justice (обс.) 17:43, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Шаблоны нп создают красную ссылку, куда она должна вести? Викизавр (обс.) 20:22, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - На более полную статью в иновики и вообше любую статью в иновики, в которой могут содержаться полезные ссылки на АИ.— Dmartyn80 (обс.) 07:14, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Вопрос был про красную ссылку. Среди ссылок, создаваемых шаблонами "нп", есть одна красная, ведущая на несуществующую статью в русской Википедии. Для этой статьи нужно название. Vcohen (обс.) 08:27, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Во-первых, в нынешней версии статьи таких ссылок уже нет. Во-вторых, по-моему, проще самому всё уточнить и сделать вариант русского названия по АИ, найденным в сети, чем начинать тему на форуме. Ничего не понимаю, в общем.— Dmartyn80 (обс.) 09:35, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Так уточнили же: в нп "красная" ссылка будет вести на эту же самую статью, в которой она размещена. -- Klientos (обс.) 10:35, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
НЕБЮРОКРАТИЯ. Вместо того, чтобы жаловаться, аноним мог бы оформить ссылки через любой шабон нп или iw. — Dmartyn80 (обс.) 17:54, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Прежде чем писать, могли бы внимательно прочесть. Аноним не понимает, зачем вообще эти ссылки. 185.16.137.29 06:17, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Прежде чем делать выволочку, рекомендую зарегиться и следовать ЭП.— Dmartyn80 (обс.) 08:43, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Вы первым нарушили ЭП, так что тоже могу рекомендовать не провоцировать окружающих. 185.16.137.29 12:38, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - В чём заключалось нарушение ЭП? В констатации того, что вы аноним или что вы жалуетесь на форуме? Если не нравится последнее слово, извольте: «привлекаете внимание к несущественному вопросу». Это не отменяет необходимости самому решать проблемы, с которыми сталкиваешься. Именно в этом суть Википедии как «свободной» энциклопедии. — Dmartyn80 (обс.) 07:14, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А зачем вообще ссылка на статью Baie de Bohai с 2 предложениями? В первом говорится, что это залив, во втором — берега каких провинций он омывает. Мы это и так знаем из русского текста. — Ле Лой 04:49, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Gacha

Надоело наблюдать за войной правок в Genshin Impact‎. Прошу сообщество решить — какой правильный перевод термина и если, несмотря на нулевую узнаваемость, ответ будет «гатя», то поставить страницу на защиту. — Vort (обс.) 04:39, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]

Не смог найти вообще ни одного упоминания "гатя" касательно обсуждаемого термина. Только "гача". Да и по транскрипции "гача".— Hlundi (обс.) 04:54, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
По транскрипции — «Гатя». — Soul Train 09:00, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
ВП:Я: «В статьях следует использовать кириллическую запись японских слов и воздерживаться от использования латинской, что особенно актуально при переводе статей из английской Википедии. Для записи японских слов кириллицей используется система Поливанова, однако если слово прочно вошло в русский язык в нестандартном написании, следует использовать его.», так что "гатя", пока не доказано, что "гача" прочно вошла в язык. Насчет отсутствия упоминаний "гатя" - Игромания, Огонек. — Veikia (обс.) 19:14, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так гача это транскрипция японского термина с английского, потому что через английский все сочетания подряд с «ch» зачастую передаются как «ч», конечно приоритетна прямая транскрипция с японского на русский. Только тут проблема в том, что в отношении игр от Lunime действительно закрепилось произношение гача, массово, и так как название написано по-английски изначально, то в этом случае требуется сохранить гачу, а не гатю, но тут всё очевидно UnWikipedian (обс.) 05:20, 31 октября 2020 (UTC).[ответить]
Это очевидно только анимэшникам, массово плюющим на систему Поливанова. Для меня версия сайта «Японских авиалиний» на порядок более авторитетна, чем все анимэшные форумы вместе взятые. Только «Гатя», только система Поливанова и уважение к японскому языку. И никак иначе. — Soul Train 22:02, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, я не в теме, но знаю, что слово суши пишется как созданное из английского sushi, а не по Поливанову (по которому было бы "суси"). Тогда почему сушам можно, а другим нельзя? Vcohen (обс.) 22:37, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Гейша и рикша сюда же, тоже заимствование не напрямую из японского, а через английский язык, как и гача. — Hlundi (обс.) 01:47, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Суши, гейша и рикша вошли в словари русского языка, тогда как «гача» до них не доросла. Пока нет «слово прочно вошло в русский язык в нестандартном написании» по правилам вики используется киридзи. В данном случае в вики есть консенсус, зафиксированный в правилах, как раз чтобы не разводить миллионный спор про Поливанова и суши vs суси. — Veikia (обс.) 18:38, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Правки участницы Mrakia

Копия со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Mrakia — запрос № 2.

Mrakia (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Предыдущий запрос по участнице Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2020/10#Mrakia был закрыт одним из администраторов, несмотря на то, что никакой консенсус ни здесь в обсуждений, ни на СО статьи с участницей не был достигнут, а события перед этим угрожали перерасти в ВП:ВОЙ. О том, что вопрос не решён видно и по последним правкам участницы [16], по сути возвратившей свою маргинальную идею про устаревание на основании выборочного подбора источников приводимых в статье и выборочного выдёргивания из них контектстной информации. Но это преамбула.

Данное обращение по поводу фальсификации участницей кое чего поважнее. Как уже в предыдущем обсуждении выяснилось, что участница ещё в 2019 году массово проставляла коды МКБ-11 (рекомендованной ВОЗ только с 01.01.2022 года, с переходным периодом до 2027 года). В каких статьях они проставлены можно узнать глянув сюда [17]. Так вот, при редактировании страницы про МКБ я обнаружил вот такую правку участницы [18] в разделе Международная классификация болезней#Клиническая модификация. Как видим участница проставила ссылку на викитеку, якобы МКБ-10-КМ от 2010 года. На деле, в США (а это версия МКБ-10 в США), она была принята только в 2015 году, о чём сообщается и на сайте ВОЗ [19]. Просьба глубоко проанализировать все правки участницы на предмет фальсификации в статьях.

Согласно рекомендации участника-администратора Тара-Амингу, скопировано сюда. 37.113.176.28 05:27, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

Вы продолжаете меня преследовать после обсуждения статьи об истерии? Той правкой я просто добавила ссылку на МКБ-10-КМ на Викитеке. «2010» в названии «ICD-10-CM (2010)» — это версия, а не дата внедрения. 2010 release of ICD-10-CM есть и на сайте Центра по контролю и профилактике заболеваний США. — Мракья 06:30, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Указание неоднократного внесения информации не соответствующей действительной участником/участницей не является преследованием, тем более в статье про МКБ-11 я не от вас перешёл, а редактируя там не стыковку обнаружил, а история правок вывела странным образом снова на вас. Версия 2010 года, отклонённая и не принятая, является окончательной? После этого не изменялась? Это первое, второе из текста внесённого вам там в статье ни слова когда она там была принята и начат использоваться, а данная ссылка на викитеку в таком оформлении предтавляла ложную уверенность в том, что с 1999 года она в США действовала. При этом в своих обсуждениях про истерию ту же, вы упор делаете, что вот "в америке она устарела" на основании источника 2002 или около того года, то есть на том источнике, который был издан до того, как на территории США было начато использование МКБ-10. Соответственно к вопросам, от предыдущего обсуждения на которые вы так и не удосужились ответить, почему явно зная про ошибочность, вы: 1) не удаляли длительное время "бешенство матки" и сноску на неё из статьи "Истерия", не знать об этом не могли, вы же хорошо разбираетесь в этом заболевании? И не стремитесь об этом исправить и в викисловаре (я там не могу, статья на полублоке, а вот вам это вполне под силу). 2) Почему явно зная про ошибочность утверждения в статье "Истерия" и явно зная, что смех, слёзы, крики при истерии отличаются от таковых при эмоциях у здоровых, не поправили? Не знать про различия тоже не могли, согласно вашим же утверждениям вы прекрасно владеете информацией об этом, к тому же в источниках вами приводимых написано об этом тоже. 3) Почему явно зная, что МКБ-10 (и её адаптированная версия) начала использоваться в США только с 1 октября 2015 года об этом не добавили информацию в статье "МКБ" при добавлении информации про США в виде целого раздела? 4) Почему зная, что МКБ-11 нигде ещё не используется и не внедрена и ещё продолжаются работы по её доработке, вы проставили массово сноски на неё в статьях создавая впечатление, что уже согласно ему кодируется, проставили вы данные об ожидаемом событии за 2,5 года рекомендованной даты начала наступления процесса этого события только на основании своих выводов, что та или иная рубрика соответствует тому или другому заболеванию (то есть провели ОРИГИНАЛЬНОЕ исследование) без сносок на разъясняющие АИ об этом, и даже если вы по незнанию ошибочно это сделали, то после разъяснения в обсуждении на ВП:ЗКА вы не исправили и не удалили их? 37.113.176.28 06:37, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: 37.113.176.28, по поводу 1)-3): Википедия - добровольный проект, здесь нельзя никого обвинить в том что им/ею что-то не сделано даже при наличии возможности. Если видите, что информация в статья неполная, то правьте смело с опорой на источники. Тара-Амингу 07:08, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
- @Тара-Амингу:, вы возможно поверхностно изучили обсуждения, проблема не в том, что ею не только не исправлялись, а ещё в том, что участница позицинионирует себя "знатоком" в теме статьи и обсуждаемого вопроса, причём "бесспорным знатоком", во-вторых, оно не только не исправлялось, но даже после указания на ошибочность и частичного исправления этого, обратно ею явно ошибочная версия не требующая даже особого изучения и знаний, возвращалась обратно и не устранялась, да и сейчас продолжается, но при этом устраняется всё, что вопреки её мнению. В-третьих, если даже участник/участница что-то ошибочно внёс и ей указали об этом, и то "добросовестный" участник свои ошибки исправляет, а то ведь вандализм - тоже добровольность подразумевает. В-четвертых, если участник(ца) участвует в проекте добровольно и её целью является именно развитие проекта, то он(а) будут заинтересованы в развитии и улучшении википроектов и, устранении ошибок во всех википроектах, и в викисловаре и в викигиде и т.д., а не выборочно ухватившись только за узкий круг статей, "это будет помоему", а это "меня не интересует"? По поводу правьте смело — 1) "бешенство матки" мной и было исправлено со второй попытки, граничащей с ВП:ВОЙ с участницей, а также дополнена статья про МКБ, 2) остальные правки приведут именно к ВП:ВОЙ и именно во избежание подобного я и обращался на ВП:ЗКА, но в ответе похоже ЗКА не заинтересован в отсутствии ВП:ВОЙ между участниками. 3) Мне теперь начать глубоко изучать все правки участницы за несколько лет, чтобы её ошибки и недомолвки выгодные ей исправлять и дополнять? В наличии таковых в её правках теперь я уже убеждён, после нахождения её правок в "МКБ" и сопоставления этого с её аргументации на ВП:ЗКА и на СО статьи "Истерия". 37.113.176.28 07:16, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я не изучал обсуждение, поскольку не являюсь специалистом в данной теме не могу дать квалифицированного заключения. Я всего лишь пытаюсь обратить ваше внимание на то, что некоторые ваши рассуждения основаны на неверных предпосылках. Работать в Википедии - это право, а не обязанность. Тара-Амингу 07:24, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Право вносить заведомо ложное, оставлять это ложное в статье даже путём отмен и откатов, при этом отслеживая правки в статье длительное время не удалять из неё ложное и разбираясь что это именно есть ложное, вносить неполные данные выдирая из контекста в сугубо личных интересах — это конечно право участника. Но с каких пор такое право стало приветствоваться в википедии? И разве нет правил википедии, обязывающих ограничивать подобные права участников? 37.113.176.28 07:32, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Попробую объяснить: я не знаю, кто из вас двоих прав, т.к. не специалист, а верить на слово, понятно, не могу ни вам, ни ей. На ЗКА тоже вряд ли смогут решить этот узкоспециальный вопрос. Поэтому я и предложил вынести обсуждение на более широкую аудиторию, чтобы помочь разобрать ваш спор с Mrakia мог участник с профильным образованием. Тара-Амингу 07:40, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Главное чтобы нашлись ещё эти участники, а не только выдающие себя за таковых. А то, тоже "бешенство..." столько там в статье провисело... А такой участник не смог бы мимо пройти и обязательно исправил бы такой казус. 37.113.176.28 07:48, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, аноним искажает факты: стабильная версия МКБ-11 вышла в июне 2018 года, участница добавила параметр в карточку в феврале 2019 года. Во-вторых, даже если бы это был черновик, называть добавление информации из него в статьи мистификацией — это что-то на грани необоснованных обвинений (ВП:ЭП/ТИП п. 5). В-третьих, это всё — очевидный ответ на то, что участница воспрепятствовала добавлению маргинальных фактов в статью Истерия, что-то на грани ВП:НПУ.
По сути конфликта: современные источники [20], [21] явно пишут, что диагноз истерия более не используется. Аноним не согласен с источниками и вносит фразы вроде «В психологии, в частности в психоанализе, в отличие от психиатрии, данный термин был исключён из современных классификаций психологических расстройств, так как обозначает гетерогенную группу психопатологических симптомов, являющуюся малополезной в дифференциальной диагностике под давлением якобы ущемления прав женщин» там, где в источнике (gufo.me/dict/psychology_encyclopedia/Истерия_(hysteria)) сказано «Поскольку термин И. обозначает гетерогенную группу симптомов и мало полезен в дифференциальной диагностике, он был исключен из совр. классиф. системы психич. расстройств» — психические расстройства превратились в психологические, появилось изниоткуда уточнение, что в психиатрии, в отличие от психологии, это не так, откуда-то вылезли психоанализ и феминизм. В общем, ВП:ОРИСС на грани мистификации. Викизавр (обс.) 09:08, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
Немножко оффтоп: в целом проблема, видимо, в том, что аноним имеет некие медзнания и считает нужным их нести в статьи, не понимая устаревшесть своих знаний и необходимость следовать современным АИ; медицина очень сильно меняется со временем; из-за этого в англовики, например, en:WP:MEDDATE рекомендует использовать систематические обзоры, выпущенные в последние 5 лет, и подобных рекомендаций в англовики нет ни в одной другой теме; участник же добавляет мединформацию из Малого энциклопедического словаря Брокгаузена и Евфрона 1890—1907 годов выпуска. Викизавр (обс.) 09:19, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Викизавр, от вас подобного не ожидал. Во первых, если вы не заметили, информация из ЭСБЕ была добавлена в историческую часть, вы же мне приписываете это как мистификацию обоснования современного состояния. Надеюсь, что про "бешенство матки" вы тоже не считаете, что его значение поменялось и теперь оно значит "Истерию" а про нимфоманию устарело на том основании, что об этом также указано в МЭСБЕ? Во-вторых, я не писал про МКБ-11 добавления массовые, что они в момент добавления были мистифицированы (допускал ошибочность), я написал о том, что после обсуждения на ЗКА участнице явно стало ясно, что МКБ-11 нигде ещё в медицине не применяется, но она даже это оспаривала (с учётом чего и подозреваю, что изначально участница занала об этом и не было ошибочным добавлением). При этом МКБ-11 сути не меняет, она не является исчерпывающим перечнем болезней и тем более диагнозов, у неё другие цели и другая структура, то что к МКБ попривязывали статьи о болезнях в целом в википедии - это ещё само требует глубокого анализа и обсуждения участниками разбирающимся в медицинских вопросах. Причём тут стабильная версия на каком-то сайте? В-третьих, про психологов там была временная консенсусная версия, а доредактировать статью мне участница не дала отменяя мои правки в ходе редактирования статьи, во избежание ВП:ВОЙ мной было приостановлено редактирование кардинальное и обращение в ЗКА, после я подредактировал незначительно и то боясь отмены участницей. Источники "за последние 5 лет" были добавлены участнице начала 2000-х годов. Не забываем, что МКБ-10 и положение дел в США на которую делает упор участница была принята в США, только в 2015 году, как и в России у них адаптированная для них версия. И источники добавлены мной в статью не все, есть ещё куча научных статей, и я не знаю как их добавлять и редактировать статью, учитывая поведение участницы. О том, что часть «заболеваний» в МКБ-10 поменяло просто названия на «расстройства» тоже из АИ, причём с указанием почему (размещено АИ на сайте РОП - «российское общество психиатров»), но его добавить в статью я пока боюсь, учитывая откаты участницей и блокировку в дальнейшем статьи. 37.113.176.28 11:13, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Вы говорите неверное утверждение, что ваше добавление в скобках в «Нимфомания (проявляется иногда при истерии<ref>{{ВТ-МЭСБЕ|Нимфомания}}</ref>) проявляется выраженными импульсивными, часто неконтролируемыми, навязчивыми…» — это якобы историческая часть. Это самая что ни на есть медицинская информация по источнику 120-летней давности.
    Неважно, применяется или нет МКБ-11 врачами, вопрос в том, что МКБ-11 уже выпущено и является некоторой важной систематизацией медзнаний. У вас к чему претензия, к тому, что коллега пишет, например, «В МКБ-11 (2018) появились диагностические рубрики „кататония, ассоциированная с другим психическим расстройством“ (код 6A40), „кататония, вызванная психоактивными веществами, включая лекарства“ (6A41), а также „вторичный кататонический синдром“ (6E69)»? Она и не пишет, что МКБ-11 уже реализована. В общем, какой-то ВП:ПРОТЕСТ. Викизавр (обс.) 11:26, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Та информация про статью "Нимфомания" вообще, а ничего, что "Бешенство матки" (то бишь нимфомания) изначально висело как синоним истерии в статья "Истерия", а участница активно его возвращала в строку синонима истерии? К ней у вас при этом претензии нет, сноска была при этом вообще на манускрипт даже не средневековья, а античности. То есть по вашему, это O'k, так и должно быть. И в статье "Нимфомания" я указал то, что было в АИ, есть опровергающее - правьте смело, я это пока не отменял и не откатывал и не собираюсь (если будет АИ), как противоречащее моему мнению, как это делала участница в статье "Истерия". Вы для чего вот это вообще здесь приводите и пытаетесь запутать? Про МКБ-11 речь не о статье "МКБ-11", где о нём может быть описано, ничего против не имею, в википедии полно статей о будущих событиях и предметах. Речь про то, что участница добавляла указания о ней в карточки статей, а в них не указано, что это будущая кодировка, из них следует, что действующая кодировка, так как они указаны как и МКБ-10. 37.113.176.28 11:35, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Какой правкой я возвращала этот «синоним»? Предоставьте дифф, пожалуйста. — Мракья 12:42, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        У вас с памятью всё нормально? Или обсуждение на ВП:ЗКА закрыли и вы всё забыли? На такой случай я здесь привёл выше ссылку на то обсуждение, где был указан "дифф" [22]. 37.113.176.28 13:00, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Там отменены только лишние переносы строк. Вы мне приписываете действия, которые я не совершала, притом в очень грубом тоне. — Мракья 13:22, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        А ваши отмены в ходе редактирования статьи — это сама милость? Вы для начала почитайте внимательно что стало после вашего «невинного» возврата строк. А также сколько это до этого висело, а ведь вы в правке статьи до этого участвовали и сколько потом до моей правки (убирания "бешенства матки" из статьи) провисел этот абсурд там? И вас всё это время это всё устраивало каким-то странным образом. 37.113.176.28 13:26, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Что значит «невинный» возврат строк? Вот ваша версия («бе́шенство ма́тки» не было удалено, вы просто ENTER нажали после точки с запятой). Я отменила эту правку, так как она портила оформление. Вы серьёзно ссылаетесь на этот дифф, пытаясь доказать, что я возвратила «бешенство матки» в статью? Притом повторяя это снова и снова, как здесь, так и на ЗКА. — Мракья 05:56, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Ах-ха, Викизавр, ну а теперь разъясните на каком основании вы удалили «Бешенство матки» из статьи «Нимфомания» [23]? И это у меня ВП:Протест? Или вы «выдающий себя за»? А там было ещё 2 АИ, кроме МЭСБЕ. И считаете теперь себя объективным? Ну возвратите уж, теперь для полного счастья «Бешенство матки» в статью Истерия, как того отстаивала участница Mrakia. Не забудьте ещё про редирект, я его тоже правил. Могу ещё АИ добавить заодно с антонимом ~~синоним добавить~~ - «Женобесие» - это ~~тоже нимфомания~~ уже синоним «донжуанства» [24] и тоже устаревшее и разговорное, но указывать надобно, так как встречается в худ. и исторической литературе, а всякие инсуниаты приписывают её как видите как синоним истерии или ещё чего-то (к примеру вот такой "знаток пациентов" [25], а учитывая что издан в 2020 г., подозреваю даже что его "пациентами утверждающими" была статья "Истерия" в википедии). Или для вас книга какого-то дохтора-самоиздата поавторитетнее энциклопедического словаря 2000 года тоже? Заодно разъясните вот эту инсинуацию уже с вашей стороны, [26], в приведённом источнике ясно об этом написано, вы же пишете, что там не было, то есть вы даже этот источник в руки не брали или нагло врёте. Разъясните также, каким образом у коллеги «рубрики для статистического кодирования» стали «диагностическими рубриками»? То есть, она принцип и основы МКБ (что 10, что 11) развернула на 180°, то есть причина стала следствием, следствие причиной. 37.113.176.28 11:42, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я не оспаривала, что МКБ-11 в медицине ещё не применяется. Вы неверно интерпретировали мои сообщения. Причём тут стабильная версия на каком-то сайте? — ссылка даётся не на «какой-то сайт», а на официальный сайт Всемирной организации здравоохранения. Добавление этих кодов обосновано тем, что на сайте ВОЗ содержится полезная медицинская информация. На Викиданных также утвердили свойство МКБ-11 (P7329). — Мракья 12:38, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Про стабильную версию написал участник Викизавр, ему я и ответил так. На сайте ВОЗ также содержится информация о том, что МКБ-11 пока не применяется, а на самом сайте где она сама размещена на русском языке, что она ещё дорабатывается, ссылки все в обсуждениях вам лично неоднократно я приводил. В итоге, без разъяснения в АИ как и применительно к чему какие рубрики применять, вы их лично на основании собственных выводов применили к статьям в википедии. Даже, если где-то и правильно, то это будет ОРИСС. Я про ваши вот подобные добавления в карточки и переименования названий, на примере четырёх, на деле их больше на порядок [27][28][29][30]. Про викиданные я вам тоже писал, вспоминайте, раз забыли. 37.113.176.28 12:42, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

Аноним и мультфильмы

Уважаемые коллеги! В связи с тем, что я взял себе дополнительную работу, в ближайшее время планирую сократить присутствие в Википедии, начав в первую очередь с отказа от деятельности нудной и неинтересной. К таковой относится, едва ли не в первую очередь, борьба с неким анонимным участником, который уже не первый месяц пасётся в статьях об отечественных мультфильмах, главным образом «Ну погоди», но не только. Паттерн поведения: произвольное дополнение неполных имён и викификация куда попало¹. Отмены правок и краткосрочные блокировки ни него не действуют, он просто продолжает.
¹В первое время меня ещё точил червь сомнения, что аноним использует какие-то источники, более полные чем IMDB и Аниматор.ру, но целый ряд откровенно безумных правок (пример) избавил меня от этого.
В общем, делайте что хотите, я этой проблемой заниматься больше не планирую, так что если все статьи о советско-российских мультфильмах вскоре станут похожи на это, so be it.— Yellow Horror (обс.) 23:54, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]

Давно говорю — надо на полузащиту поставить темы мультиков и ТВ. Сидик из ПТУ (обс.) 07:38, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Коллега Sealle заблокировал анонима-вандала на 3 месяца. — Сайга (обс.) 15:46, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Дионисий (Каламбокас): ВП:СОВР, ВП:КОНС

Приглашаю добровольцев в той или иной форме вмешаться в ситуацию. Участница, аффилированная с персонажем, пыталась удалить некую информацию; основной автор, апеллируя к её аффилированности, выхлопотал защиту до АПАТ; больше, кажется, статья никому не интересна. Аноним, прогуливаясь однажды по ВП:ЗКА, услышал шум и заглянул посмотреть, что происходит; в результате на СО впервые появились соображения хоть с какими-то ссылками на правила. Основной автор — было бы странно в его положении поступить иначе — до диалога с неАПАТом не снизошёл. В результате сложилась парадоксальная ситуация: формально замечания, на которые не поступило возражений, становятся консенсусом, но реализовать их некому — основной автор, естественно, наступать на горло собственной песне не станет, а больше, как выше было сказано, статья никому не интересна. Между тем означенная участница подала запрос на снятие защиты, который, долго ли коротко ли, был рассмотрен. По ссылке можно ознакомиться с итогом и с последовавшим за этим феерическим диалогом анонима с администратором Oleg Yunakov, в завершение которого последним были провозглашены: (1)критерий вандализма (таковым является последующее применение отката); (2)критерий авторитетности источника (таковым является присутствие этого источника в статье); (3)критерий соответствия статьи требованиям ВП:СОВР (не формализован, но может открыться избранным в результате усердного изучения вклада участника Oleg Yunakov). В общем, я на этом свою миссию считаю законченной. В конце концов, тему вандализма принято связывать с репутацией Википедии, а её, репутацию, не анонимам определять. Если участники от АПАТ и выше считают, что всё идёт по плану, то пусть туда и идёт. --81.9.126.50 22:25, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Тема ожидаемо никого не заинтересовала, зато старый мудрый аноним за это время понял, что сделал глупость, чуть было не отправив собственноручно свой викитруп вниз по течению викиреки на радость сидящим на берегу. Ну что же, видимо, не отвертеться; вы просите песен — их есть у меня. --188.65.244.207 00:43, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]

Допустим ли «уравнительный» подход к русскому языку в русском разделе Википедии?

Уже не в первый раз сталкиваюсь в обсуждениях статей, номинированных на статус, с тем, что некоторые участники называют злом указание сведений о переводах на русский язык без указания сведений о переводах на другие языки. Вот и в обсуждении статьи «Дары волхвов» (о рассказе О. Генри), номинированной на статус добротной, я высказал пожелание добавить в статью сведения о первой публикации на русском языке, номинатор это сделал, однако уважаемый участник Николай Эйхвальд в ответ написал, что «это было необязательно и даже вредно. ВП:ВЕС никто не отменял… Если в статье появилась информация о русскоязычных публикациях, появляются закономерные вопросы об изданиях на французском, немецком, испанском языках и т.п.; о том, публиковался ли рассказ в мусульманском мире или, скажем, в Восточной Азии». Считаю такой «уравнительный» подход в корне неверным, а указание в статье о художественном произведении основных сведений о его переводах на русский язык — обязательным для любой статусной статьи и вовсе не нарушающим ВП:ВЕС. Тем более, что некоторый приоритет русского языка для русского раздела Википедии вполне естественен: статьи ведь не начинаются с конструкции <наименование на языке оригинала> (<русское наименование>) — <дефиниция>. Хотелось бы услышать мнения на этот счёт. -- Bff (обс.) 12:29, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

А вот и распространение уравнительного подхода из обсуждений о дубляторах на другие похожие сферы подъехало. И, думается, с простого наскока вашу проблему не решить. — Aqetz (обс.) 12:37, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Говоря кратко, Н. Эйхвальд прав. Обратное возможно, если, например, рецепция на русском языке была из ряда вон выходящей. Применительно к сабжу, насколько известно, он был более «раскручен» в СССР, чем на родине — обобщающие АИ могли бы помочь. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:39, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Такие источники есть. «Русский» О. Генри — это феномен того же порядка, если не как Войнич, то примерно как Ремарк. Alex parker 1979 (обс.) 12:49, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
И отлично. С Ремарком разница есть в плане рецепции на родине. Скорее Драйзер, Г. Фаст. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:58, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Рада, что меня опередили и подняли эту тему, — давно сама хотела. Глубоко убеждена, что в русскоЯЗЫЧНОМ (важен именно лингвистический, а не национально-государственный принцип) разделе сведения о переводах на русский язык являются уместными и приоритетными по сравнению с переводами на прочие языки. Весьма вероятно, что большинство читателей раздела — носители этого языка, стало быть, именно эта информация востребованна и релевантна, поскольку само произведение они, скорее всего, читали или будут читать именно на этом языке. Никаких нарушений ВЕСа не вижу, это просто здравый смысл. При этом, если имеются сведения о переводах на другие языки (и эта информация действительно значима, а не притянута за уши для галочки), никто не мешает добавить информацию о них, в том или ином объёме. — Lumaca (обс.) 12:42, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Вы правы. Николай Эйхвальд дошёл до абсурда. — Ghirla ^-трёп- 12:44, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Реально надо что-то решать с этой проблемой. Alex parker 1979 (обс.) 12:51, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Да нет проблемы, участник высказал свое мнение, в статье же нет конфликта, ваши правки никто не отменил. Мнение просто нужно иметь в виду при расширении материала в будущем и т.п. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:58, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Согласна. В русскоязычном разделе в первую очередь о переводах на русский, остальное вторично. Томасина (обс.) 14:26, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Нет, сведения о русскоязычных переводах здесь ничем не нужнее. Первая цель — осветить на какие языки произведение вообще переводилось, в каких странах какими тиражами. Какие-то нетривиальные нюансы о русских переводах ничем не важнее аналогичных и сопоставимых нюансов французских переводов. Вот смогли же в статье en:Bagheera написать о переводах на русский язык? Почему мы должны что-то о подобном из французских выбрасывать? Тривиальный же каталог же русских переводов — это ВП:НЕКАТАЛОГ. В конце концов, в статье «Анна Каренина» ведь тоже должны быть описаны переводы? И сделано это будет без перекосов ввиду того, что никаких переводов на русский там быть не может. Тогда почему нельзя также взвешенно рассказать о переводах «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура»? С точки зрения ВП:НТЗ нет не первичных, не вторичных переводов (во всяком случае, не по языку это определяется, а по объёму соотв. вторичных АИ). Сидик из ПТУ (обс.) 13:34, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
Это абсурдная претензия, но не потому, о чем вы говорите. Информация о переводах произведения на другие языки - важная энциклопедическая информация, которую нужно приветствовать в любой статье о любом произведении. И если кто-то сможет и захочет добавить в русскую статью о рассказе О.Генри сведения о его переводах и публикациях на французском, испанском и т.д. языках, то этот человек тоже будет совершенно прав. То, что пока такого человека не нашлось, - никак не может служить поводом для претензий к наличию в статье сведений о русских переводах и публикациях. Правило гласит

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи.

Если о русских переводах рассказа написано вдвое больше, чем обо всех остальных аспектах, то это непорядок. А если русские переводы упомянуты, а французские нет, то это не более чем свойственная Википедии по самой своей природе неполнота информации, которую восполнят когда-нибудь другие участники. Андрей Романенко (обс.) 13:07, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

- Я уже говорил, что беру статью под прицел — увеличу раза в три. Под «проблемой» я имел в ввиду нападки на русский дубляж и переводы. Я напишу, потому что мой «снобизм» обеспечивает наличие материалов для работы, а вот у других авторов возникают проблемы. Я никого не обвиняю и всегда готов ответить на конструктивную критику. Alex parker 1979 (обс.) 13:13, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Отчасти согласна с мнением выше, но только отчасти. Если в русскоязычной статье есть информация только о переводах на русский язык, вопросов не возникает, потому что именно этого и ждёшь «по умолчанию». Если о переводах на русский плюс ещё n языков – тоже. А вот если представлена информация о русских и французских переводах – сразу начинаешь задумываться, почему наряду с русским выделен именно этот язык. Так что не уверена, что если кто-то владеет информацией о переводах на один или два любых отличных от русского языков, её стоит вносить в статью, тем более развёрнуто (за исключением случаев, когда перевод на определённый язык чем-то уникален настолько, что это может представлять интерес для носителей любого языка). Либо только русский, либо русский плюс краткий обзор нескольких наиболее значимых. — Lumaca (обс.) 13:27, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
- - С какой стати «только русский»? Нет, я понимаю, что надо предоставить закрепившийся перевод названия на русском и прочие заметные варианты, но фамилии русских переводчиков ничем не примечательнее фамилий любых других по умолчанию. Я вот начинаю задумываться ещё на моменте «А почему выделен именно русский язык? Наверное, там что-то необычное? Нет, я просто потратил время на чтение каталожной информации о переводах без какой-либо идеи здесь размещённых». А если кто-то смотрит только по заголовкам разделов, то у него вообще будет ложный отпечаток в подсознании «там что-то важное было про русские переводы… настолько важное, что об этом нельзя было не сказать, как нельзя не упомянуть СССР в статье освоение космоса при полном игноре Аргентины. Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так все как с дубляжом. Если "сведения о переводах" это информация о восприятии перевода почтенной публикой, то конечно, пусть будет. А если кому мешает, так всегда в подстатью убрать можно. Если же речь идет про чисто каталожное "перевел Вася Пупкин", то нафиг. Особенно, учитывая что произведение, может, и до Васи читали все кому не лень. Просто, в отличие от Васи, не давали в газете объявление "а я прочел Шекспира в подлиннике". Zero Children (обс.) 13:30, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Своеобразное представление о художественном переводе и его роли. То есть, к примеру, тот же Пастернак переводил Шекспира ради доказательства того, что прочёл его в подлиннике, и русскоязычному читателю об этом знать нафиг не надо? — Lumaca (обс.) 13:53, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - То есть, к примеру, если о переводе Пастернака будет одна строчка "Издано на русском компанией Лозинский-Пастернак и Сыновья" (а обычно так и есть), то нафиг такое не надо. А если есть подробный раздел Русские переводы «Гамлета»#Классические переводы: Лозинский или Пастернак?, то это уже совсем другая история. Zero Children (обс.) 14:36, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
По хорошему информация о переводах произведений нужен. Соответственно, если информация о переводах на русский язык есть, а на другие — нет, то это можно считать неполнотой. Неполнота лечится добавлением информации о переводах на другие языки, а не удалением о переводе на русский. Вопрос о том, соответствует ли статья ЛИШЬ с информацией о переводе на русский критериям статусных проектов следует решать на соответствующих страницах. При этом, удалять такую информацию — зло. — Ibidem (обс.) 14:35, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Вопрос возникает не впервые и касается не только статусных статей. Любой, кто пишет статью об иноязычном литературном произведении, должен знать, на что ему ориентироваться и какой у нас консенсус по этому вопросу. Хорошо бы его выработать и закрепить. Не думаю, что нужны два отдельных стандарта для статусных статей и нестатусных. — Lumaca (обс.) 14:58, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Анимешники уже выработали - ПРО:СОАИМ#Дубляж. Всех остальных накормили обещаниями провести опрос нового типа, с ограничениями флуда. Воз и ныне там. Итого - пилите еще один частный гайд, по типу анимешного. Это, видимо, единственное реалистичное решение проблемы. Zero Children (обс.) 15:28, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Так не надо ничего удалять, если только переводы стандартного автора не занимают 2 экрана (и есть только русский). Но в задачи ХС да, входит устранение неполноты, что предполагает как работу рецензентов, так и самодисциплину автора (все же обработка других языков - это работа, которую не должен делать КТО-ТО ТАМ.). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:05, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Тогда возвращаемся к вопросу о необходимости (а не просто желательности) информации о переводах на другие языки помимо русского и о полноте/неполноте статьи в условиях отсутствия оной. Своё мнение я высказала: мне не кажется, что в русскоязычном разделе она безусловно необходима. Кроме того, крайне сложно найти авторитетный обобщающий источник о переводе того или иного произведения на разные языки. — Lumaca (обс.) 15:30, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Необходимость зависит от конкретной темы и источников. Обобщающие источники нужны не для фактов перевода (достаточно посмотреть каталоги сооотв. библиотек), а чтобы понять место / значимость рецепции в тех или иных странах, например, в условиях большой статьи. Наличие только переводов на русский (а такое бывало в ранний период википедии) допустимо для обычной статьи, но для ХС вполне понятны вопросы, почему выделяется только русский, если, к примеру, известно, что была масса переводов на другие языки. Вообще, это телега впереди лошади: для начала нужно выяснить, на какие языки произведение переводилось, как много, сколько было изданий и т.п. После этого уже определяется формат описания в статье - списком, в тексте, спец. разделом. Может, русский перевод был вообще единственным, тогда, например, уместно развернутое описание в тексте. И так далее. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:45, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Да, я это и имею в виду: сам факт перевода на разные языки можно подтвердить каталогами (и даже одним каталогом, в котором очень удобно искать переводы сразу на все мировые языки), а вот что-то более существенное о переводах на любой отдельно взятый язык, как правило, находится только на этом самом языке. Должны ли мы обязывать автора статьи разыскивать эту информацию на разных языках, которыми, возможно, он даже не владеет? Что касается списков и пр., то не знаю, нужно ли это. Практически любое произведение, достаточно значимое, чтобы о нём появилась статья в Википедии, переводилось на десятки языков. Так ли важно, на какие именно, когда и кем? Взять те же «Дары волхвов», с которых началась тема: неужели действительно нужно дотошно выискивать, на сколько языков рассказ переведён, или даже просто упоминать сам факт существования этих переводов (что тривиально и подразумевается априори)? А если нет, то какая именно информация релевантна и в каком объёме? Что же касается русскоязычных переводов, то если есть что о них писать (иногда информации, кроме имени переводчика, просто нет), то это, несомненно, важно и нужно, и с литературной, и с исторической точки зрения. — Lumaca (обс.) 16:04, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Здесь нет универсального ответа. Смотря какие задачи ставит автор. Если он пишет ИС про рассказ, то информация о переводах скорее нужна. В каком формате он это будет делать - выборочное упоминание, перечисление языков, изданий, всех изданий, целым разделом - зависит от конкретной ситуации и следует из проработки темы, а не наоборот. Для Хс что-то из перечисленного тоже желательно, но не является, к примеру, основанием для отрицательного итога. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:18, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Вот с этим я соглашусь — отдать вопрос на усмотрение автора и оценивать уместность и необходимость информации в зависимости от конкретной темы. Но требовать от авторов статей, в том числе выдвигаемых на статус, непременного дополнения раздела о переводах сведениями об иных языках помимо русского мне кажется излишним. Есть — хорошо, нет — и не надо. — Lumaca (обс.) 17:39, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
        А я не соглашусь. Это не вопрос того, осилил автор/не осилил. Либо не надо выдвигать статью на статус, если нет желания делать обзор переводов на разные языки, либо извольте обеспечить ВП:ВЕС в рамках этого раздела статьи о переводах. Статья не должна получать статус в таком состоянии, когда она писалась через призму только русскоязычного взгляда. Так с любой темой: не должна получать статус статья Бейсбол, если автор описал там преимущественно российские реалии, не должна получать статус статья Электрический соединитель, если там описаны только постсоветские реалии, не должна получать статус статья Танец в Буживале, если в ней описано восприятие и репродукции только из русскоязычной среды. Литературные переводы — это всего-навсего ещё одна сфера человеческой жизни, которая существует не только в русскоязычном пространстве. Нет возможности осветить взвешенно из-за незнания языков? Ну, Ок — статус подожёт, не в них смысл Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 13:56, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]

Николай Эйхвальд прав. Значимость перевода на язык, отличный от языка оригинала, надо доказывать на основе АИ. У меня есть авторитетнейший источник на значимость перевода Капитанской дочки А. С. Пушкина на языки.

Этот нерусскоязычный писатель критикует Пушкина:^[1]:

В этой повести ни грамма интеллекта. Недурно для своего времени, но в наше время люди куда сложнее. Не могу понять, как можно увлекаться столь примитивной продукцией — сказками, которые могли забавлять кого-то в детстве, о бойцах, злодеях, доблестных героях и конях, скачущих по степям с припрятанной в уголке прекрасной девицей лет семнадцати от роду, которая только и ждёт, что её спасут в подходящий момент.

На каком языке он читал Капитанскую дочку? Semenov.m7 (обс.) 16:12, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

- На английском. Так это стандартное европейское мнение, и канон у Джойса вполне стандартный - Толстой, Достоевский, Чехов; Пушкин в него не входит. Но точно так же О. Генри был канонизирован в СССР, а не на западе. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:40, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Читайте Пушкина на языке оригинала. Остальное фейк. Semenov.m7 (обс.) 16:49, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Думаю, этого недостаточно, если только для получения удовольствия. Джойс вполне внятно говорит, что проблемы, о которых писал Пушкин, не серьёзные и не слишком значимы для современного человека. И скорее всего он во многом прав, хотя тут можно спорить (да и сам Джойс тоже уже история). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:08, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Джойс критикует самого Пушкина, а не чей-то конкретный перевод. Если бы он высказался не о содержании, а о форме и стиле, тогда, возможно, это был бы камень в адрес переводчика. Ну или если бы некий литературовед написал статью, в которой доказывал бы, что негативное мнение Джойса о Пушкине обусловлено низким качеством английского перевода. В этих случаях факт был бы значим для раздела о переводах в англоязычной статье о «Капитанской дочке». Сейчас он вполне значим для русскоязычной статьи, но перевод тут ни при чём. — Lumaca (обс.) 17:29, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Да, это здравая позиция, что о переводах нужно выбирать нетривиальные факты, а не делать выгрузку из библиотечных баз данных. Но если мы имеем дело с обстоятельной критикой тех или иных переводов, то давайте согласимся, что а) просто перечисление фамилий переводчиков и издательств с ними несопоставимо и должно расцениваться как ВП:НЕКАТАЛОГ; б) я имею право как пользователь многоязычного проекта «Википедия» прочитать и написать об авторитетной критике англоязычных переводов на любом представленном языке (хоть на фарерском); в) коли всё так серьёзно, то разумнее развивать статьи типа Дары волхвов (перевод Васи Пупкина), Переводы «Капитанской дочки» на английский язык и там обо всём этом написать (аналогично мы поступаем со статьями о фильмах типа Капитанская дочка (фильм, 1947)). В обзорной статье о литературном произведении обстоятельные разговоры о конкретных переводах в общем случае будут нарушать взвешенность изложения. Вполне вероятно, что «О. Генри был канонизирован в СССР», так давайте начнём с того, что покажем значимость этого явления, а потом будем последовательно писать в статьях о произведениях: «В СССР, где О. Генри был канонизирован, официальной пропагандой рассказ был признан таким-то[ссылка на раздел соотв. раздел статьи об «О. Генри в СССР»][1][2]». Ровно так же — если Пушкина «канонизируют» в Эфиопии вряд ли это будет поводом подробно во всех статьях о его произведениях писать о рецепции там. Тем более, если и в других странах мнение высказывается плюс/минус то же. Сидик из ПТУ (обс.) 14:08, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]

Согласен с топик-стартером. «Уравнительный» подход тут не работает. Если чего-то в статье не написано, это не повод удалять энциклопедическую информацию ради выполнения ВП:ВЕС. Кирилл С1 (обс.) 18:04, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Если действительно значимо, то переносить в другую статью, где это будет уместнее. Нет статьи Австралийский футбол в России, но это не значит, что надо создавать раздел о России в статье Австралийский футбол. Сидик из ПТУ (обс.) 14:25, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
Именно уравнительный подход и должен быть. О чём-либо (русских переводах, аргентинской критике, вьетнамских скандалах) следует писать тогда и только тогда, когда это соответствует ВП:ВЕС, чтобы не формировалось ложное впечатление у читателя будто бы у произведения были переводы только на русский, что переводы на русский лучше других, что их было больше, чем других, что переводы на русский описаны глубже других. У нас ВП:НТЗ, а с нейтральной точки зрения русский язык ничем не примечательнее немецкого или фарси. Если в статье встречается раздел о русскоязычных переводах, это должно означать лишь одно — они нетривиально значимее других переводов контексте темы статьи, а не в контексте возможного интереса со стороны среднестатистического русскоязычного читателя. Википедия — это проект, где предполагается, что носитель любого языка получит нейтральную точку зрения на предмет статьи, а не точку зрения преимущественно русскоязычных АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:25, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Это мнение сложно охарактеризовать иначе как политизированным искажением целей Википедии. Разные языковые разделы Википедии существуют для разноязычных читаталей, которым, конечно, более интересны и важны тексты именно на своих языках. Если бы содержание статей не зависело бы от языков, то нужно было бы создать одну общую Википедию на одном языке и прикрутить к ней "промт". Кроме того, Сидик из ПТУ украдкой подсовывает лживое утверждение, будто рассказ о переводах на определенный язык ненейтрален. Мы все помним, что ВП:НТЗ - один из столпов Википедии, и все, что нарушает НТЗ, воспринимается нами как грубейшее нарушение. Тут вешают ярлык ненейтральности на обсуждаемое явление - рассказы о переводах на титульный язык раздела, но достаточно открыть ВП:НТЗ - и видно, что обвинения голословны. Возникает вопрос, знаком ли сам участник с этим правилом, и если да, то зачем он пытается вводить остальных в заблуждение. 2601:600:9980:A350:2D2D:EF48:4DA2:1F0C 17:39, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - А в чём тут политика? В каком подходе политики больше: 1) собирается по мере сил информация о переводах на все возможные языки мира, делается обзор, отмечаются нетривиальные подробности; б) обязательно пишется о переводах на русский язык (вне зависимости от того, есть ли там что-то нетривиальное), остальные — в лучшем случае, по остаточному принципу? У нас язык — исключительно инструмент. Если сравнивать с общепитом, то мы не в ресторане русской кухни, где в принципе не будет пиццы, суши или хаггиса, а десерт будет только тогда, когда съешь щи на первое. Нет, отличие нашего ресторана в том, что меню, жалобная книга и вывеска «ОТКРЫТО» будут на русском, а также официанты будут им владеть. Да, возможно суши будут хуже по сравнению с аналогичным соседним рестораном, где все говорят по-японски, но выбор язык/вкус за клиентом. Самое же плохое, что в этой аналогии можно представить, так это то, что я попрошу суши, а мне принесут воблу с рисом. Что касается нейтральной точки зрения, то если в статье о рассказе О. Генри русским переводам уделяется непропорционально большее внимание, чем немецким или испанским, то это рассказ с точки зрения русскоязычного читателя, а мы в праве требовать рассказа с точки зрения нейтрального читателя. Если немецкое литературное сообщество разрывают нешуточные споры критиков о переводах О. Генри, то будьте добры связать статью о рассказе с Немецкие переводы О. Генри. Если кто-то считает, что факт «есть перевод Васи Пупкина» значимее факта «есть перевод Фрица Мюллера», то либо он это доказывает с помощью независимых АИ, либо не нейтрален. По поводу онлайн-переводчиков — даже в 2020 году самые продвинутые из них не дают желаемого результата, но Википедия была создана в 2001 году, поэтому такой ход мыслей не соответствует историческому моменту. Впрочем, если Вас интересуют именно издания рассказа на русском (по сути, каталожные данные), то Вы можете залить всё это на Викиданные, которые как раз близки по идее к описываемому единому промт-сервису. И там можно будет выводить на любых языках «Вася Пупкин, издательство „Планета“»/«Vasya Pupkin, Planeta Publishing House»/«瓦西里·普金（Vasily Pupkin），《星球》出版社». Сидик из ПТУ (обс.) 18:24, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - «…требовать рассказа с точки зрения нейтрального читателя».
      Вы апеллируете к нейтральности, как к священной корове.
      С вашей позиции, в русскоязычный раздел может забрести китаец, индус или представитель малых народов Африки, и, кое-как продравшись через гуглоперевод, он имеет право обнаружить в статье об О. Генри или ещё каком-то писателе упоминания о переводах на китайский, хинди и южный ндебеле.
      Формально так. Но отсутствие упоминания каких-то переводов есть не ненейтральность в прямом понимании этого термина, а неполнота. Само базовое правило указывает: «…статью следует лишь считать незавершённой». То есть это лишь препятствие к присвоению высших статусов, но никак не клеймо (а впечатление именно такое складывается).
      Ну и не забываем про системные отклонения: Википедия на русском языке для русскоязычных читателей, и определённый перекос в сторону соответствующих реалий неизбежен. Я, как русскоговорящий, знакомясь с творчеством неизвестного мне дотоле иностранного писателя, первым делом пожелаю получить информацию о переводах на родной (русский) язык. И моё мнение, как представителя основной аудитории, должно быть определяющим, а не благонамеренно толерантные рассуждения об возможных интересах некоего афроамериканца в рувики. В целом такой уровень абстракции и универсальности — для сферической в вакууме Википедии на всеобщем языке. Стремиться, конечно, надо, но возводить в абсолют и самоцель — никак нет. eXcellence ^contribs 22:39, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Это не для индуса, это для нас. В статье на любую тему (литература, живопись, спорт, химия) я хочу видеть факты, отобранные по значимости в контексте темы, а не в контексте желаний среднестатистического посетителя. Может, большинству действительно хочется видеть в статье футбол раздел об успехах СССР/России (типа, мы не чужие на этом празднике жизни), но это сбивает с толку и создаёт ложную картину мира. Типа, «А чего это в статье Ананас такой внушительный раздел о России? Наверное, это один из лидеров на мировом рынке ананасов?». Для раскрытия темы «творчество О. Генри» или «творчество Александра Пушкина» информация о переводах вообще не ключевая. Достаточно того, что издавался в таких-то странах такими-то тиражами, остальные подробности по мере нетривиальности. Банальное перечисление иностранных фамилий и издательств — это вообще не про О. Генри. Это ВП:НЕКАТАЛОГ, уместный лишь в рамках специализированных статей типа Русские переводы «Гамлета». Если же перевод сам по себе стал предметом профильной критики, то создавайте отдельную статью пор него, как мы создаём отдельные статьи об экранизациях. В принципе, как препятствие к статусу я и воспринимаю системные отклонения, но на КУ не тащу подобное. ВП:Системные отклонения сообщает об известном баге, с которым надо справляться, а не поощряет его. «Основной аудитории» хотелось бы из статей о литературе попадать сразу на ссылку с бесплатным текстом книг (и пофиг, кто там переводчик), из статей о кино — бесплатный онлайн-просмотр этих фильмов, но так не будет. И не будет подобия жёлтой прессы в статьях, несмотря на запросы аудитории. Хотя что-то я не видел на мусорных сайтах рядом с баннерами про «Утрата постигла. Ушёл Розенбаум…» и «В машине Ефремова в шляпе и шарфе „Зенита“ сидел…» баннеров «Вы не поверите, кто переводил на русский О. Генри!». Понимаете, если бы не было несправедливого выпячивания фактов о русскоязычном/российском, не было бы и участников, которым этот недостаток в статьях надоел. Орфография в статьях тоже не самоцель, но и её надо поддерживать — нет смысла спорить. Сидик из ПТУ (обс.) 07:36, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Что есть несправедливое выпячивание? Принцип акына: что вижу, о том пою. Если человек из России пишет статью о некоей интернациональной сущности, он и опишет приоритетно российский контекст, не задумываясь особенно о системном отклонении, выпячивании или перекосе. Это просто объективная реальность, ровно такая же, что не все люди хорошо знают правила родного языка. eXcellence ^contribs 17:25, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        ОК, но статья, написанная с подобным подходом, однозначно мимо статуса и к глобализации. Точно так же можно рассуждать, что если человек, не читавший правила, пишет статью в Вики, то он просто скопирует текст с другого сайта, не задумываясь о копивио и авторских правах (такова правда жизни). Сидик из ПТУ (обс.) 17:33, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        С этим никто вроде бы и не спорит. Просто излишне драматизировать ситуацию тоже смысла нет: такая уж се ля ви. Что касается копивио, это — всё-таки серьёзное нарушение правил, которое не остаётся (обычно) без внимания и последствий, а обзорная статья с известным перекосом в сторону русскоязычных/российских реалий — всего лишь недоработанная статья. Мы же не выдвигаем претензий участникам, которые создают стабы? eXcellence ^contribs 17:46, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Так я вроде никого не призываю наказывать? Я выступаю лишь за то, чтобы статьи с подобными недоработками дорабатывались, если кто-то заинтересован в доведении их до статуса. Ну, и против просто каталожного перечисления титров и изданий, хоть оригинальных, хоть переводных. Сидик из ПТУ (обс.) 17:51, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну, высказывания в довольно резкой тональности были, это и смущало. eXcellence ^contribs 18:49, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
И ещё — если «русскоязычные» факты приводятся потому, что «О. Генри был канонизирован в СССР», то хотелось бы иметь соотв. оговорку, что этот факт здесь именно потому (хотя уместность подробного описания фамилий именно переводчиков, а не критиков из этого напрямую не вытекает). И если условный О. Генри окажется заодно «канонизированным», например, в Швеции, то «шведские» факты обретают ровно ту же степень значимости в контексте статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 14:34, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Отвечая на всё вышесказанное, в том числе про футбол и ананасы. Ананас — во всём мире ананас, и если в стране X выращивают больше всего ананасов, а в стране Y вывели самый распространённый сорт, то эти факты одинаково интересны и значимы для ананасоведа любой страны. Что же касается перевода художественного произведения на любой мировой язык, то каждый из существующих переводов можно рассматривать как самостоятельное явление — всякий переводчик по-своему перевоплощает исходный текст, и результаты этих перевоплощений могут быть очень и очень разные. Поэтому писать статью об иноязычном произведении, вовсе не упоминая факт перевода и имя переводчика/переводчиков — вот где неполнота! Мы лишаем тех, кто не способен прочесть всю мировую литературу на всех языках исключительно в подлиннике, возможности узнать о существующих переводах, степени именитости их авторов, времени их создания, основных особенностях каждого из текстов, и т. п. Если же, напротив, давать всю эту информацию, но ради соблюдения абстрактного ВЕСа приводить её и для всех прочих языков, то возникают вопросы «зачем» и «в каком объёме» — писать о десяти языках? двадцати? ста? Читателю русскоязычного раздела эти сведения не нужны в принципе, тогда как информация о переводах на русский язык нужна любому, кто осознаёт, что, читая иностранное произведение в переводе, читает творение не автора, а переводчика. В качестве примера приведу первое, что пришло в голову: переводы Толкина, Сэлинджера, Пруста… Любой русскоязычный читатель, знакомясь с произведением, должен выбрать один из них. И разве ему не нужен раздел «Переводы на русский язык», в котором кратко характеризуется подход каждого из переводчиков к тексту и основные черты соответствующих переводов (как видим, в каждом случае имели место принципиально разные установки и подход)? Вместе с тем, на что ему сдалось то же самое о шведских, финских или норвежских переводах? — Lumaca (обс.) 08:25, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Так и «Дары волхвов», и «Анна Каренина» — они тоже во всём мире «Дары волхвов» и «Анна Каренина» (а ананас по-английски не ananas, а «шишка-яблоко»). Но я о чём — и по-русски, и по-немецки, и на эсперанто следует в первую очередь представить текст с описанием произведения самого О. Генри (история создания, замысел, критика именно оригинального замысла, литературных особенностей оригинального текста). Если источники позволяют рассматривать переводы как самостоятельное явление — нет проблем, создавайте отдельные статьи (пример — Русские переводы «Гамлета»), как создаются про экранизации и театральные постановки, где оценивается игра актёров, работа осветителей, костюмеров, гримёров, расхождения с оригиналом. А, игнорируя немецкие переводы, мы не лишаем русскоязычного читателя возможности узнать, что вот условный немецкий переводчик исказил смысл оригинала? Если такое действительно произошло, то именно следует написать, что «Ганс Фриц вместо перевода написал отсебятину, и это был скандал на всю Германию». И в Википедии не ставится вопрос «На что читателю сдалось?». Вот мне не сдалась деревня Джелалабад (Гилгит-Балтистан) — а Вам это нужно? Мне по барабану Чемпионат Швейцарии по кёрлингу среди юниоров. И что? Я не понимаю, в чём проблема — никто не предлагает удалять из Википедии описанную во вторичных АИ информацию. Наверное, и Вы не будете предлагать удалить из статьи об англоязычном рассказе критику именно оригинального текста (затянуто/певуче/поэтично/грубо), хотя русскоязычному это «не нужно»? Речь о том, что всему своё место. Кто-то хочет почитать зарубежную книгу на русском (не факт, что ему будут доступны все описанные русские переводы) — он идёт в статьи типа Русские переводы «Божественной комедии» или Гамлет (в переводе Бориса Пастернака). Кто-то хочет поинтересоваться, как переводили на французский «Анну Каренину» или «Гарри Поттера» — смотрит соотв. статьи на русском. А кто-то хочет посмотреть экранизацию — он идёт в категории и статьи типа Экранизации «Хроник Нарнии» и Хроники Нарнии: Покоритель Зари. Разумеется, из обзорных статей туда должна вести навигация, но не следует прямо там начинать повествование о производных произведениях. И дело ещё и в том, что нет особых проблем перевести статью Русские переводы «Гамлета» на немецкий или украинский — смысл не потеряется, нет там подобных мест. Резонный вопрос — «В каком объёме писать о переводах?» А Вы от него всё равно не уйдёте в статьях «Анна Каренина» или «Дядя Ваня», в статьях Чехов, Антон Павлович или Дементьев, Андрей Дмитриевич. Не вижу, почему аналогичную задачу мы не сможем решить для О. Генри. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Те же яйца, профиль сбоку. Если перевод - самостоятельное явление, то для него надо показать самостоятельную значимость. То есть, в рамках ОКЗ - накатать про перевод пару абзацев, а не одну строчку "Переведено студией Надмозг". А если у перевода есть самостоятельная значимость, так хоть самостоятельную статью о нем пишите. Кто мешает то? Воюют в основном с "самостоятельными явлениями", о которых нечего писать кроме того что это явление имело место быть. Да и то, писать придется по первичным источникам. Zero Children (обс.) 09:44, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - «Переведено студией Надмозг» — менее оскорбительный и менее школьно-сленговый пример написать не можете? Употребление подобных словечек из луркмора (хотя их словами назвать язык у меня не повернётся) сразу говорит о том, что ваша позиция тверда как камень в плохом смысле слова и никаких контраргументов вы не хотите принимать. Ромми (обс.) 11:03, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Менее оскорбительно будет, когда под "переводчики" будет подразумеваться что-то большее чем "чувак, купивший разрешение на издание произведения в такой-то стране". Сейчас пиратские студии перевода, имеющие сотни работ за плечами, остаются без внимания. Зато, какую-то шарашку с тремя переводами за душой нужно срочно упомянуть в Википедии, потому что о-ло-ло, всем же так важно узнать кто первым официяльно перевод сделал. Ну и какого еще отношения вы при таком подходе к переводчикам ожидаете? Zero Children (обс.) 12:00, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - «шарашку», «ололо»… что и требовалось доказать. Интернетный сленг из луркмора вместо взвешенных и неоскорбительных аргументов. Ромми (обс.) 13:07, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        "Аргументы" это мне конкретных пиратов с сотней работ назвать? HorribleSubs. Я вам даже найду АИ на то что это известный и один из крупнейших поставщиков пиратских переводов. Вот почему бы в статьях об аниме вместо русских издателей, не упомянуть работы HorribleSubs? Мало ли что пираты, аргументы про "но знакомились с работой именно в их переводе" здесь вполне применимы. Zero Children (обс.) 13:15, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        А что же вы тогда по поводу Анкорда скажете? Тоже начинал как пират и имеет сотни тайтлов за своей спиной, но впоследствии стал приглашаться Реанимедией и впоследствии забабахал собственную студию, куда стал приглашать профи из Москвы. Ромми (обс.) 13:18, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        И его давайте. И Совет-романтику туда же. Вот то и скажу, что с нынешней аргументацией за русский перевод, мы таких "светил перевода" сейчас мешок наберем. Причем, категории "едва ли их кто-то всерьез захочет добавлять". Zero Children (обс.) 13:27, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Под «переводчиками», в контексте академической культуры, которую мы сейчас обсуждаем, подразумевается это. При чём тут пиратские студии? — Lumaca (обс.) 14:31, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - При том, что в Категория:Переводчики Уильяма Шекспира работник больницы значится. И возникает подозрение что "информация о русских переводах" равно "тащи всех докторов, маляров и плотников, которые чего-то переводили в свободное от работы время". Zero Children (обс.) 15:02, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        А у нас и в категории «Русские писатели» числятся «работники больницы»… Может, пора поубирать всех этих чего-то писавших в свободное от работы время? — Lumaca (обс.) 15:38, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Так и убираем, если вторичных АИ про их работы нет. Про произведения Чехова эти АИ скорее всего найдутся. А вот найдутся ли подробные АИ на каждый сделанный Чеховым перевод, я как-то не уверен. Zero Children (обс.) 15:45, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Ответ на обе предыдущих реплики. Не о каждом переводе можно написать отдельную статью, но для каждого иноязычного произведения можно дать краткий обзор существующих переводов. Для любого мало-мальски близкого к литературе человека имя переводчика так же значимо, как для меломана — имя исполнителя произведения. Даже если в статье с этого имени всего лишь дана вики-ссылка на статью о переводчике. Даже если статьи этой нет и не предвидится — читатель всё равно имеет право знать имя/имена того/тех, в чьей интерпретации знакомится с произведением. Взять те же «Дары волхвов» — там три факта: 1) кем и когда выполнен первый русский перевод; 2) сколько всего существует переводов; 3) какой из переводов приобрёл статус «канонического», со ссылкой на статью о переводчике. И что, эти три факта для русскоязычного читателя незначимы? Вместе с тем на отдельную статью они не тянут и никогда не потянут. Удалять их из статьи — абсурд. Требовать во что бы то ни стало дополнить их сведениями о переводах на все мировые языки — тоже абсурд. Вместе с тем, если об этих переводах есть универсально значимые факты (к примеру, переводчиками произведения на разные языки были крупные писатели) — тогда конечно. Но не надо всё стричь под одну гребёнку и требовать либо всё, либо ничего. Ну а то, что в статье о произведении необходима в первую очередь история, замысел, критика и т. п. самого произведения, с этим никто и не спорит. — Lumaca (обс.) 10:54, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - А значимость не «для русскоязычного читателя». Значимость «в контексте заявленной темы». И я не писал, что нужно делать отдельные статьи о каждом переводе — начать можно как раз с более общих Русские переводы «Даров волхвов», Русские переводы О. Генри или Переводы «Даров волхвов» (не только русские), Переводы О. Генри (не только русские). Если кто-то собирается делать обзор, то сразу возникает вопрос об обзорных вторичных АИ. Если есть «канонический» перевод, то есть и обоснование такого выбора в АИ. Если это имеются, то это уже тянет на отдельную статью, но если этого нет, то и обзора не будет. Проверить существование этих переводов можно по библиотечным каталогам, Википедия таким каталогом вообще не является. В конце концов, всё это уместнее в статье о самом переводчике излагать, чем в статье о всемирно известном произведении заниматься аналитикой конкретных переводов или экранизаций. Экранизации тоже могу быть «каноническими», и если мне говорят, что в постСССР каноническим является фильм такой-то, то с какой стати мне не скажут, какой фильм по этому произведению канонический в США или Франции? Никакого абсурда в требовании представить аналогичную информацию по другим языкам нет и быть не может — на статьи о немецких переводчиков тоже откуда-то должны вести ссылки, критика их переводов тоже должна где-то в Википедии быть изложена на русском или любом другом доступном мне языке. Сидик из ПТУ (обс.) 11:12, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Мы же, кажется, обсуждаем уместность сведений о переводе в статьях о конкретных произведениях? И при чём здесь тогда Русские переводы О. Генри в целом, даже если бы такая статья и появилась? Что же касается темы Переводы О. Генри на (условно) все языки, то ни в какой специальной переводоведческой литературе подобного обзора при всём желании не найти. Тогда как о конкретных переводах конкретных произведений в АИ очень даже пишут. В статье о переводчике уместен обзорный «послужной список», а отнюдь не анализ его перевода отдельных произведений (с отдельными исключениями). Тогда как в статье о произведении хотя бы краткий анализ существующих переводов очень даже к месту. Взять хоть пример, который я уже приводила выше. В разделе кратко рассматриваются особенности каждого из переводов — и это не «каталожность», а описание явления (литературного произведения) в том виде, в каком оно существует в русскоязычной реальности. С практически-прикладной точки зрения эта информация позволяет определиться с выбором того или иного перевода; с научно-академической — даёт историческую картину бытования произведения в контексте русского языка. — Lumaca (обс.) 12:08, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну, нет проблем пусть будет статья Русские переводы «Властелина колец», пусть там будет ещё подробнее всё это описано, без текущих ограничений для раздела статьи. Только не надо создавать ложную картину мира, где о «Властелине колец» не возможно рассказать в обзорной статье, не останавливаясь подробно на русских переводах. Там правильно сказано: «Проблема перевода на русский язык является особой темой». Это уже не про роман Толкиена, это про «роман Толкиена в контексте одной из мировых цивилизаций (культур)». Что касается темы «Переводы О. Генри на (условно) все языки», то это вполне соответствует статьям типа Экранизации произведений Александра Пушкина, Библиография Льва Толстого, Издания и переводы «Махабхараты» и т.д. Выше же говорят, что О. Генри в СССР был вообще на особом счету, стало быть, конкретно здесь должна быть статья О. Генри в русскоязычной культуре со списками переизданий, переводов и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 13:02, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Пусть будет. Но пока её нет, кому мешает раздел, выполняющий ту же функцию? Кроме того, не обо всех переводах можно и нужно писать отдельные статьи. В каких-то случаях тема и на ИС тянет, в других — максимум абзац. Я с большим трудом могу вообразить, что когда-нибудь у нас появится статья «Русские переводы „Даров волхвов“». Однако в статье об отдельно взятом рассказе как нигде уместна информация о переводах именно этого отдельно взятого рассказа. — Lumaca (обс.) 14:25, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Информация уместна ровно так же, как о переводах на любой другой язык, хоть вымышленный, если об этом есть АИ и если это не сводится к каталогу. Сидик из ПТУ (обс.) 14:36, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Давайте рассмотрим такую ситуацию: впервые книга была переведена на русский неким условным BlackCat, десять лет тому назад. Разумеется, не официально. Но это канонический перевод, так как десять лет все читали в переводе от BlackCat. В этом году компания ЖадноБандито выпустила официальный перевод, под горы мата "у вас один том издан, а вы все три от BlackCat удалили!". Разумеется, никакой аналитики нет ни на мат, ни на какой-то из этих переводов. Вы же мат на форумах за АИ не примете. Которого из переводчиков в статье указывать будем? А если я добавлю что книгу еще раньше все читали на английском и не жаловались? Zero Children (обс.) 11:31, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Давно не новость, что с оценкой места и роли русского языка в русской Википедии всё плохо. Но не об этом сейчас.
Как уже сказано выше: очевидно, что для русскоязычных читателей русской Википедии факты о переводах на русский язык могут вызывать интерес. Естественно, решение должно приниматься в каждом конкретном случае индивидуально, в этом плане вряд ли стоит вводить некий «обязательный минимум». Имена заштатных переводчиков новых изданий — это просто выходные данные книги, никакой энциклопедической значимости в них нет.
Тезис же о том, что ВП:ВЕС поднимает вопросы о других языках спорен. Во-первых, ВП:ВЕС немного о другом (скорее о нетривиальных утверждениях, теориях, точках зрения и т. п.), во-вторых, даже если ВП:ВЕС и поднимает обозначенные вопросы, то никто не заставляет автоматом пихать в статью факты об этих изданиях: опять же вопрос о значимости каждого отдельного факта должен решаться индивидуально; в-третьих, никто не отменял здравый смысл, о котором собственно стоит напоминание вверху ВП:ВЕС. — Mike Somerset (обс.) 12:03, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
- И вот здравый смысл мне подсказывает, что если о чём-то в статье подробно пишется, то это должно само по себе обладать набором более весомых вторичных АИ. Этот принцип вполне консенсусен, и если в статье освоение космоса много про СССР, то это означает лишь то, что эта страна внесла заметный вклад в описываемое явление. Русские же переводы чего угодно по умолчанию не внесли более заметный вклад в понимание каких-либо произведений, чем немецкие переводы. Тут действительно всё должно решаться индивидуально: где-то действительно сформировались явления типа «русский Карлссон», где-то подобное произошло в Германии, а где-то нет такого языка, о котором можно сказать что-то из ряда вон в контексте произведения. Сидик из ПТУ (обс.) 12:34, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Пример с BlackCat — тут всё однозначно. Нет АИ, нет предмета. Но если о самопальном BlackCat’овском переводе пишут серьёзные источники, то он достоин упоминания и у нас. Про «читали на английском и не жаловались» — даже не знаю, что и сказать… Как будто кроме английского нет языков и как будто вообще не существует тех, кто читает переводы (хоть бы даже и с английского). Касательно реплики Mike Somerset — да, всё индивидуально, и если о переводе написать ровным счётом нечего, то и не надо. Хотя с тезисом о приравнивании имени переводчика к выходным данным (я сейчас говорю только о художественном переводе, который как-никак вид искусства) не соглашусь. Кроме того, важна, как минимум, информация о том, один перевод существует или несколько, создавались они современниками автора или переводчиками последующих поколений (что зачастую подразумевает кардинально разные переводческие установки), и т. п. — Эта реплика добавлена участницей Lumaca (о • в) 12:21, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Так и в немецком могли быть разные переводческие школы. Например, есть вариант ГДРовского и ФРГшного перевода чего-либо, в них есть какие-то замеченные в АИ различия — с какой стати этого не должно быть в статье о произведении? Но подобные размышления не нужно разворачивать в статье об оригинале, как и подробное описание экранизаций. Достаточно написать: «В русскоязычном сообществе имеются разногласия относительно лучшего перевода… (подробности уже не тут, а по ссылке)». И если подобное есть во французском или немецком сообществе, то упомянуть в той же мере и про них. Выбирать текст на своём или ещё каком языке читатель всё равно будет не здесь, а в книжном магазине или библиотеке, тем более, что не на все переводы есть критика и не все книги заслуживают описания в Википедии, так что не превыкать. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Про русский перевод Невесты чародея тоже "серьезные источники" фиг найдешь. Но он почему-то упоминается и удалить его из статьи будет затруднительно. В том и проблема, что если перевод официальный, его тащат в статью без оглядки на освещение в источниках. Zero Children (обс.) 13:10, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Как правило, информация о первых изданиях и переводчиках имеет интерес для произведений «с историей». И там не важна даже личность переводчика, важен сам факт, что он перовым перевёл такую замечательную и великолепную книгу. А для новых изданий, по умолчанию, такого нет. Книг издаётся много и если переводчик уже не состоялся сам как значимая фигура, то особого интереса к нему и нет. Об этом я имел ввиду, когда писал, что для новых изданий переводчик — это чаще всего просто выходные данные. — Mike Somerset (обс.) 13:18, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - «Имеет интерес» — во вторичных независимых АИ? Отлично! О первых изданиях и переводчиках на немецкий язык имеет? Думаю, не меньший, чем о переводах на русский. С нейтральной точки зрения эти факты с равновесными вторичными независимыми АИ равны. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Значимость определяется в контексте. Если логика изложения статьи подразумевает детальное раскрытие темы истории перевода произведения на разные языки мира, то да, факты перевода на русский и немецкий будут, как вы говорите, «равновесными». Но если статья не углубляется до такого уровня, то мне абсолютно неинтересно, кто и как издавал произведение на немецком. А вот информация о переводах на русский язык может иметь для меня практическую пользу.
      Я вообще не вижу проблемы в том, что русскоязычных читателей при прочих равных условиях интересуют издания на русском языке. В конце концов отдельные языковые разделы для того и сделаны, чтобы учитывать эти нюансы. Иначе бы сделали просто один набор статей с эталонным текстом и переводили бы его на разные языки. — Mike Somerset (обс.) 14:17, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Кто сделал бы набор эталонных статей? О чём Вы? Скорее, сделали бы не языковые разделы Википедии, а отдельные энциклопедии на движках wiki. Типа как есть какой-то русско-националистический клон Википедии, Лурк и т.д. Вот можно найти среди них нишевый проект, где содержание статей будет определяться не освещением темы во вторичных АИ, а интересами публики. В Википедии же всю дорогу была цель убрать языковые барьеры и сделать знания общедоступными. Типа, ты можешь на своём языке почитать и про белых медведей, и про пингвинов, и про берёзы, и про баобабы, и про переводы Шекспира Пастернаком, и про переводы Пушкина Лоуэнфельдом, и про переводы О. Генри на немецкий. Сидик из ПТУ (обс.) 14:32, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Если что, я писал с сарказмом про «эталонные статьи». Насчёт того, чтобы писать статьи обо всём на свете, то никто ведь не мешает, но как-то странно при этом ограничивать наполнение статей принципом: «либо всё, либо ничего» — это уж точно не про общедоступность знаний. — Mike Somerset (обс.) 15:18, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Дубляж фильмов на русский

Проблема в том, что Россия (прежде всего) и бывший СССР в целом достаточно уникальны со своей рыночной моделью. В мире в целом дубляж считается порчей произведения, его авторского замысла. Там предпочитают - за минусом (мульт)фильмов для маленьких детей - оставлять саундтрек в неприкосновенности, а фильм снабжать титрами.
В России же была придумана оригинальная рыночная модель, в которой фильм с русским дубляжом является базовым продуктом. А оригинал фильма - продуктом с добавленной стоимостью. Доступным по расширенной подписке / отдельной оплате. Не буду рекламировать разные видеохостинги, каждый сам волен легко проверить.
Поэтому дублируют или хотя бы перетолмачивают вообще всё, легально или полулегально доступное в России. Последовательно и беспощадно - чтобы оригиналы шли за отдельную оплату. В этих условиях упоминать дубляжи - это как в каждый фильм 90-х добавлять "нелегально распространялся на видеокассетах в закадровом переводе".
Это не в смысле имманентной незначимости актёров дубляжа - это так сказать пролегомены к будущему уточнению правила значимости. — Neolexx (обс.) 10:50, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Правила значимости для актёров дубляжа не могут быть более либеральными, чем для актёров классических. Если об их творчестве не пишут во вторичных независимых АИ, то статей быть не может. Могут быть списки работ, похожие на выгрузки из кинобазы, но это уже за пределами Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 11:25, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Тем не менее правила эти были и будут более либеральны - по специфике профессии. С учётом упомянутых мною выше рыночных особенностей России. Что какой безвестный Вася Пупкин за год мог перетолмачить всех топовых актёров Голливуда во всех кассовых фильмах. То есть сам по себе аргумент "голос звезды Х в фильме Y" для России аргументом не является. Тут надо заранее продумать какой-то ограничитель. Скажем, "голос звезды X в официальном прокате в кинотеатрах фильма Y".

Помним также о "разделении ежа и ужа". Что 1) информация о дубляжах в статье о фильме и 2) статья об актёре дубляжа - являются совершенно разными непересекающимися проблемами. Мы сейчас занимаемся только 2)

Оживим тут теорию практикой... Самоцитата из темы "Иван Жарков vs Сидик из ПТУ":

Как выглядят 12 человек, которые озвучивают топовых голливудских актёров. SM-News (21 января 2020).

Владимир Зайцев есть
Татьяна Шитова есть, ~~но нет источников~~
Александр Рахленко есть
Ольга Зубкова есть, но предложено к удалению
Александр Баргман есть
Владимир Антоник есть
Марианна Шульц есть
Владимир Ерёмин есть
Вадим Андреев есть
Всеволод Кузнецов есть
Иван Жарков удалено
Сергей Бурунов есть

Что вы думаете о текущей вики-значимости этих статей? — Neolexx (обс.) 12:23, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Не было, нет и не будет им никаких более либеральных правил для актёров дубляжа. Голос актёра в блокбастере, компьютерный образ актёра в блокбастере, костюм актёра в блокбастере, грим актёра в блокбастере — всё это значимо тогда и только тогда, когда об этом подробно пишут во вторичных АИ или, в крайнем случае, когда без этого оригинальная тема не была бы значима. Если Вы мне покажете голливудский фильм, который не был бы значим, не выйди он в русском дубляже, мы обсудим, был ли русский актёр дубляжа «основным организатором успеха». Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

"Не было, нет и не будет им никаких более либеральных правил для актёров дубляжа" - так они уже есть. Можно ужесточить, можно вообще отменить - но о добавлении таких правил речь не идёт.

И тем не менее - из 12 лиц выше и помимо Жаркова кого вы лично предложили бы на КУ, кого бы оставили? Без актуальных простановок плашек, чисто в плане синхронизации наших (моего и вашего) подходов к вики-значимости актёров дубляжа. — Neolexx (обс.) 13:03, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

«Татьяна Шитова есть, но нет источников» — 17 сносок и два интервью об общей деятельности актрисы в ссылках — чем не АИ??? Ромми (обс.) 13:12, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

(КР) Это была самоцитата от 30 августа 2020. С августа ситуация изменилась, зачеркнул. В любом случае ни один из оставшихся одиннадцати удалён не будет, гарантия 95%. Это не озвучивание каких моих намерений, а просто предсказание исходя из личного опыта в проекте. Поэтому на что я намекал выше - чем заниматься бесцельным поиском "почему это надо удалить", заняться выборкой критериев из статьи "почему это и подобное имеет право на значимость". — Neolexx (обс.) 13:28, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Оставил бы Бурунова, Ерёмина и Андреева не глядя, так как это известные и без работы в дубляже актёры, о жизни и творчестве которых многомиллионными тиражами сообщают АИ. По остальным же из списка лично у меня какой-то особой позиции нет — когда я плотно мониторил КУ, я подолгу готовился к каждому комментарию под номинацией какого-либо актёра (дубляжа, кино или театра — не имеет значения ни по правилам, ни для меня лично). Так что я не понимаю, при чём тут вообще дубляж, если это не является ключевым моментом при принятии решения. Ну, удалили Жаркова, я об этом знать не знал до поры, до времени — и что? Ни SM-News, ни этот их список же не являются настолько серьёзным АИ, что включение в эту дюжину меняет что-то в плане значимости. Ну, ткните по тегу «знаменитости» и посмотрите. что там публикуется. Например, Личная жизнь Максима Леонидова: 3 красавицы жены и поздний первый ребенок — там наследуется кому-то значимость? Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Там предпочитают — за минусом (мульт)фильмов для маленьких детей — оставлять саундтрек в неприкосновенности, а фильм снабжать титрами — все гонконгские боевики дублировались на английский. — Schrike (обс.) 13:24, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Там предпочитают... В нашей статье Дублирование даже карта есть, показывающая, какое "там" предпочтение (и где это "там"). Даже для Европы не все однозначно. Ну а вообще основная проблема с дубляжом не факт дубляжа или его меньшая важность/творческость/значимость, а банальное отсутствие онлайновых АИ. Без них наговаривать на дубляж можно что угодно, никто не сможет спасти статьи или информацию, не выдав имманентной значимости, на что сообщество не выдаст консенсус. И если кому-то кажется, что это не такая большая проблема... в статьях постоянно правят то имена актеров, то вообще фамилии, в лучшем случае ссылаясь на титры: [31], а использовать постоянно ПДН невозможно. Меня как-то добил список актеров дубляжа, где рядом с половиной были приписки в духе (в титрах неверно указано). — Veikia (обс.) 14:23, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Та же Шитова в источнике прописана как Щитова... Значит, давайте чётко сформулируем свои требования к АИ и сообщим их российским студиям. Скажем, нам нужен 1) ежемесячный журнал типа "Российский дубляж", 2) учредители не ниже..., 3) формат подачи материала такой-то (интервью с актёром - не АИ), 4) время пошло... Пока там выполняют задание, все вики-статьи об актёрах дубляжа (помимо уже значимых по ВП:АКТЁРЫ) ходят у нас в статусе "условно оставлено". Если к декабрю уложатся - так особых проблем и нет? Только чётко требования давайте сформулируем. — Neolexx (обс.) 14:52, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - С каких пор интервью весомым с точки зрения авторитетности изданиям типа The Village или «Афише» не являются АИ? А если в них актёр описывает те факты из своей биографии, которые мало где найти (кем были родители, почему ушёл из театра и т. д.)? Ромми (обс.) 16:33, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Не то чтобы совсем не АИ (интервью) - но аффилированный АИ. У нас же с ходу попросят оценки творчества, а на это заявления в интервью не годятся. Про женат ли / замужем, сколько детей, какая любимая роль, что оканчивал - тут при отсутствии конфликта мнений в источниках и интервью вполне подходит. — Neolexx (обс.) 20:36, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Не соглашусь с вашим высказыванием. Явление дубляжа отнюдь не уникально для России и СНГ. Если вы не интересовались их кухней дубляжа и не искали источников про дубляж в других странах, это не значит, что его нет. Даже на доступных в России DVD/Blu-ray дисках фильмов из массового проката зачастую доступны еще десятки дорожек с дубляжем на десятках европейских языков + китайский и прочее. Дубляжем помимо России занимаются десятки стран мира. Coolak (обс.) 00:42, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
- А это плоды того, что у нас зачем-то этот русский дубляж в статьи добавляют и не хотят глобализировать. Разумеется, глядя на всё это, читатели Русской Википедии всё чаще будут при мнении, что в других странах ничего не дублируют. Сидик из ПТУ (обс.) 08:05, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Скажу даже больше, Россия занимает одно из последних мест в мире по проценту дублированного контента. По-настоящему «народное» явление в ней — это убогая многоголоска, неведомая больше ни одной народности, кроме СНГ. В той же Европе (как минимум, Италия, Франция, Германия) дублируют не только прокатные фильмы, но и абсолютно всё, что показывают по телевизору или издают на DVD. Coolak (обс.) 10:28, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Кстати, а чем многоголоска хуже дубляжа? Почему именно дубляж добавляют и добавляют в статьи об иноязычных фильмах? Вот ни одной причины не вижу считать работу актёров многоголоски менее значимой, чем работу актёров дубляжа. Сидик из ПТУ (обс.) 12:00, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - С точки зрения Википедии — действительно, причин нет. Coolak (обс.) 13:51, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]

Перевод литературных произведений

(романы, повести, рассказы) Как-то никогда не вызывало недоумения, что это значимые факты: переводилось ли на русский, когда в первый раз, какие переводы существуют. Как минимум для классических произведений. Если консенсус меняется, то можно обсудить. Главное - всем нам сделать усилие и отказаться от дурной вики-привычки всё делать по принципу one-size-fits-all. То есть попытаться упаковать кучу разноплановых проблем (дубляж, перевод романа и т.д.) в пару строк некоего единого правила. — Neolexx (обс.) 10:50, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

«Переводилось ли на немецкий, когда в первый раз, какие переводы существуют» — ровно та же значимость, что и с русскими переводами. Например, а кто первый перевёл «Анну Каренину» на немецкий? Праздный вопрос? А «Дары волхвов»? А «Письма Баламута»? При желании всё нормально можно написать, не выпячивая никакой из языков (Убийство Роджера Экройда#Публикации и переводы). К примеру, по немецкой «Анне Карениной» АИ ищутся чрезвычайно просто[32]. Ничего специфического в этой тематике нет — можно в равной мере писать и про РФ, и про ФРГ, как и на любую другую тему типа Автострахование. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Как мне видится существовавший много лет консенсус:

1) статья о литературном произведении на иностранном (не русском) языке может содержать значимые факты о первом переводе на русский, основных переводах, переводчиках.

2) Такие подтверждённые сносками факты не подлежат удалению по аргументу "нет аналогичных данных о всех переводах на иные языки"

3) Простановка в таких статьях {{Глобализировать раздел}} или иное подобное указание на недостаток является спорным действием, консенсуса по которому нет.

4) В статье о русскоязычном произведении информация о переводах на иностранные языки может присутствовать, однако из АИ должно быть понятно, почему именно этот язык и переводчик упомянуты в статье.

По-моему, так всегда и было и особых конфликтов не вызывало. Пока в проекте не начались "битвы за дубляж", а потом в результате отчаянные попытки скрестить ежа, ужа и черепаху. То есть запихнуть и дубляжи фильмов, и переводы произведений на русский, и переводы с русского, и всё на свете в единый алгоритм. — Neolexx (обс.) 11:58, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Во всех этих рассуждениях русский язык ничем не примечательнее немецкого или фарси.

1) Статья о литературном произведении на любом языке может содержать значимые факты о первом переводе, основных переводах, переводчиках на любой другой язык, если это значимо в контексте описываемого произведения.

2) Подлежат удалению из статей любые факты, подтверждённые сносками, которые напрямую не относятся к теме статьи или нарушают взвешенность изложения (о Пастернаке ли в статье Шекспир, Уильям, о сборной России ли в статье Бейсбол).

3) Шаблон {{Глобализировать раздел}} вполне консенсусный, нет никаких оговорок, что его нельзя использовать в той или иной тематике. Присвоение статуса статьям, где переводы на русский без обоснования в виде АИ описаны подробнее, чем остальные является спорным действием, консенсуса по которому нет. Я видел как статьи глобализировали в этом плане для получения статуса. но не видел обратного.

4) В статье о любом произведении информация о переводах на иностранные языки может присутствовать, однако из АИ должно быть понятно, почему именно этот язык и переводчик упомянуты в статье.

Что касается дубляжа, то это лишь наиболее заметный эпизод непонимания участниками принципов НТЗ и ВЕС. Здесь, в отличие от литературных статей, сформировался пул участников, которые то по кинобазам, то из головы вставляют голые титры в сотни статей без ВП:ПРОВ, о серьёзных АИ речь не заходила пока нас не начали задним числом убеждать, что эта тема чуть ли не значимее чем остальная часть кино (раз уж для актёров дубляжа требуют более либеральных критериев). Нет ничего в этих переводах такого, что принципиально отличалось бы от 99 % других сфер человеческой деятельности. Статьи типа Русские переводы «Гамлета» без особых трудностей переводятся на любой другой язык мира, как статьи о футболистах или мобильных телефонах. Сидик из ПТУ (обс.) 12:26, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

А я уже много раз говорил, что деятельность борцов с русским языком не ограничится дубляжом фильмов и речь пойдёт о кастрации статей о литературных произведениях, компьютерных играх и всём остальном. Ну вот, они пришли и за вами. Не захотели отстоять дубляж, сочли, что его правильно гнобят? Ну вот теперь пожинайте плоды. aGRa (обс.) 12:56, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо, что умножили на нуль один из самых частых аргументов «продубляжистов», что нам не дают покоя именно Жарков и Ко, что у нас конфликт интересов с индустрией и т.д. Только вот с русским языком мы не боремся. Наоборот, говорим о том, что на нём можно написать и о немецких переводах, и о японских — расширяем горизонты. Например, лично был счастлив видеть раздел о переводах в статье Убийство Роджера Экройда, написанный на чистом русском. Более того, мы выступаем не за «кастрацию» статей (странно, что слово «вирус» от нас Вы ранее воспринимали грубым оскорблением[33]), а создание новых, отдельных статей типа Русские переводы «Гамлета», в которых никто и ничто не будут ограничивать заинтересованных авторов описывать подробности русскоязычных переводов и локализаций по вторичным независимым АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:14, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

aGRa, в руВики регулярно и очень много проблем и конфликтов, если на каждую свежую бежать, так в полгода выгоришь дотла. Тем более что проблемы дубляжа в общем масштабе - в сильный микроскоп не рассмотреть...

"отстоять дубляж" - вновь, мы о чём говорим сейчас: 1) значимость факта о русском дубляже в статье об иностранном фильме или 2) принципы вики-значимости актёров дубляжа? Потому что эти проблемы, повторюсь, настолько разные, что разом обе обсуждать бессмысленно. И в любом случае стоит это обсуждать в "Дубляж фильмов на русский", а не в "Перевод литературных произведений" — Neolexx (обс.) 13:18, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Да обсуждайте, обсуждайте перевод литературных произведений. Продолжу в образе Кассандры — с ним будет то же самое, что и с дубляжом: все участники, которые до этого спокойно писали статьи, руководствуясь здравым смыслом, столкнутся с абсолютно непрошибаемой стеной, и будут вынуждены либо тратить всё больше времени на споры и обсуждения, в которых одна из сторон в количестве ровно двух активных участников с массой свободного времени уже который год ходит по кругу и не слышит абсолютно никаких разумных аргументов, либо смириться с удалением из Википедии на русском языке информации собственно про русский язык. aGRa (обс.) 13:26, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Это было бы огорчительное развитие событий. Однако проблема "ровно двух активных участников с массой свободного времени" (то же для одного) решается в индивидуальном порядке с конкретными активными участниками - скажем, технической локализацией их активности в ином кластере статей.
  У вас есть какие-либо оценки текущего масштаба проблемы? То есть конкретные статьи о литературных произведениях, из которых недавно удалена информация о переводах, с русского или на русский? — Neolexx (обс.) 13:36, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - «проблема решается в индивидуальном порядке» — до сих пор что-то не решилась и никаких признаков решения даже и близко не просматривается, потому что среди админов что-то желающих связываться с участниками, готовыми спорить хоть до АК, хоть до позеленения, энтузиастов нет. aGRa (обс.) 19:38, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Это про дубляж писали с позиций здравого смысла, что всё это десятками килобайт регулярно сносилось и сносится за отсутствие АИ? Со здравым смыслом это с блокировками и оскорблениями пытаются возвращать в статьи? Выше люди честно пишут, что не включали в статьи информацию только из-за того, что она описывает ситуацию, сложившуюся в других языковых культурах, в то время как мы во всех темах страемся представить все точки зрения: и русскоязычного мира, и немецкоязычного, если они встречаются в АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:45, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
- aGRa, при том что в плане действий с флагом по защите статей я особых проблем не вижу. Потому что любое глобализировать очень быстро упирается в списки внутри статьи. Да, это эссе, но строго по текущим правилам, отработано на практике с различными списками "знаменитых узников (конц)лагеря X".
- Поэтому в иноязычном литературном произведении упоминание о переводе на русский не обязательно, но - если есть - значимо по умолчанию, попытка удалить отменяется по НДА.
  В том же произведении упоминание о переводе на русский и ещё пару языков тоже ОК - по принципу не городить конфликты на ровном месте.
  Более пары-тройки языков - картина меняется. Если произведение переводилось на 100 языков, то в статье либо все 100 языков, либо 10 (20, 30...) - с обобщающим АИ, почему именно эти из 100 упомянуты в статье. Нет такого - откатываем к исходному "русский + ещё пара-тройка".
  Для русскоязычных произведений ситуация ещё строже: либо полный список переводов, либо N переводов с обобщающим АИ, почему именно эти выбраны.
  Всё достаточно просто, отработано на практике (включая ряд блокировок) и неоднократно видел в действии. — Neolexx (обс.) 14:00, 25 октября 2020 (UTC) Самое древнее моё воспоминание - бессрочка Комисарова2 в 2012 за списки узников концлагерей. — Neolexx (обс.) 14:17, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

- Так ведь список из одного рандомного языка (русский ли, фарси ли) — это обратный полюс к идее перечислить все-все-все языки. И то, и то неправильно. Например, я всегда говорю, что и не надо пытаться в статьях типа Баскетбол начинать разделы «В Австралии», «В Австрии», …, «В Японии». Ровно как не может быть речи о том, что информация о переводах X на русский по умолчанию значимее информации о переводе X на фарси. Я вижу примеры, как люди пишут нормальные обзорные разделы о переводах — это куда разумнее, чем блокировки. Приоритет фактам о русскоязычных переводах не следует ни из буквы, ни из духа наших правил. Сидик из ПТУ (обс.) 14:12, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Опирайтесь на здравый смысл, "правила вторичны к целям проекта". В Русской Википедии в статье о иностранном литературном произведении указание, переводилось ли на русский, когда в первый раз, кем, под каким названием - не является обязательным, но при наличии - имманентно значимым. То есть попытка удалить как незначимый факт или как нарушающий требования глобальности фрагмент - большинством участников будет воспринято с сильным недоумением.
    В статье о русскоязычном произведении без вопросов идёт только, наверно, "впервые на иностранном языке издано..." Иначе либо все иностранные переводы, либо обобщающий АИ на конкретную выборку. Это, напомню, про литературные произведения и только про них, про дубляжи тема выше. — Neolexx (обс.) 14:30, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

- Я бы двумя руками подписалась под формулировкой консенсуса, данной выше Neolexx’ом. Здравый смысл подсказывает, что подавляющее большинство читателей русскоязычного раздела Википедии — носители русского языка или свободно владеющие им люди. Если в статье на русском языке, посвящённой некоему иноязычному произведению, в разделе «Переводы» они обнаружат информацию о переводах на этот язык, едва ли хоть одному из них придёт в голову мысль «а почему именно русский» — именно потому, что он не рандомный, а единственный ожидаемый по умолчанию. Если же это будет немецкий или фарси, ничего, кроме недоумения, такая информация не вызовет. Тот же, кому она нужна, может просто перейти в статью о том же произведении на соответствующем языке. — Lumaca (обс.) 14:46, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

- Неправильные, значит, ожидания у таких читателей от Википедии. По всем темам здесь ожидается нейтральное повествование, зависящее лишь от массива мнений во вторичных, третичных и т.д. по указанной теме. Так ведь и в статье Автострахование человек может думать, что будет обзор законов РФ и прочего пост-СССР, а должно быть описание общемировых практик, сравнения немецкого подхода с японским и т.д. Почему же насчёт литературных переводов какие-то искривления, если критика переводов переводится с языка на языка относительно свободно? Сидик из ПТУ (обс.) 14:56, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

- - - Цель Википедии — «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Ущемляя сведения о переводах на какой-либо язык, мы от создания точной и полноценной энциклопедии отдаляемся, так как уже получаются перекосы. Нет у нас такого консенсуса, что это имманентно значимо, тем более, так точно сформулированного («когда в первый раз»). Но я согласен, что указание всех распространённых переводов названия с атрибуцией — да, нужно, и этого не обойти никак. Я за это был всегда, но это, во-первых, делается в преамбуле с помощью развёрнутого примечания, а, во-вторых, подобная же информация о недословных переводах названия на другие языки также в идеале должна обозреваться как можно более полно. И если произносится формула «либо все иностранные переводы, либо обобщающий АИ на конкретную выборку», то встречайте такую — «либо все переводы на русский, либо обобщающий АИ на конкретную выборку русских переводов». Причём на то, что здесь именно все русские, АИ тоже не помешали бы. Хотя здесь я за здравый смысл, и просто нейтрально изложенные факты, которые удалось найти при честном поиске по всем языкам, как в Убийство Роджера Экройда#Публикации и переводы. Сидик из ПТУ (обс.) 14:50, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Про автострахование — наряду с общеобзорной вполне возможна отдельная статья «Автострахование в России». Что же касается переводов, то, повторюсь, далеко не каждое отдельно взятое произведение позволяет такую статью создать. Даже если ориентироваться на существующую практику, у нас сейчас всего три статьи, названия которых начинаются со слов «Русские переводы…». Атрибуция переводов названия — это отдельный вопрос; тут, действительно, зачастую достаточно сноски или комментария. Мы же говорим об обзоре (хронологическом, стилистическом, методологическом и т. п.) существующих переводов. Если он не тянет на отдельную статью, но в принципе нужен и значим (а с этим, как мне кажется, трудно спорить), то он уместен именно в статье о данном произведении и больше нигде. С тем, что для читателя русскоязычного раздела русский язык не приоритетнее фарси, мой здравый смысл не согласится никогда. Поэтому в первую очередь информация о русских переводах (естественно, с АИ); во вторую — обо всех остальных с выборкой на усмотрение автора. Но не в таком ключе, что или все языки, или никакого. И вообще не думаю, что необходима единая общая схема для всех подобного рода статей. Взять, к примеру, «Песнь о Гайавате» (статья хлипенькая, но уж какая есть). В статье сейчас коротко упоминается факт перевода на почти все европейские языки и подробно пишется о переводе Бунина, за который тот получил Пушкинскую премию. И что, эта подробность неуместна (хотя речь об одном из признанных шедевров русского поэтического перевода) или её надо во что бы то ни стало «нейтрализовать» сведениями о переводе на фарси? — Lumaca (обс.) 16:09, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Обзор русских переводов нужен и значим не больше и не меньше, чем обзор переводов на фарси или обзор бродвейских постановок, если АИ позволяют сделать такой обзор. При этом перечисление через запятую фамилий/издательств по каталогам обзором вряд ли является, так что мы ведём речь о произведениях, получивших профессиональные рецензии, то есть их критику следует выделять в отдельные статьи по примеру экранизаций. Если их АИ сравнивают между собой, то это уже является основанием для создания той самой статьи «Русские переводы…». Что касается «Песни о Гайавате», то никто не предлагает сейчас удалять сведения о русском переводе. Да, информация о переводе Бунина, скорее всего, должна оставаться в статье и при статусе ИС, но требуется проработка других переводов, после чего можно будет раскидать информацию по нужным местам, выделив что-то в свои подстатьи, и после этого подавать заявку на статус. Просто так не должно сыпаться на читателя, что «Бунин — молодец, а остальное не желаем даже смотреть». Так не работает во всех остальных тематиках, так не должно работать и здесь. Совершенно точно, что информация о русских переводах не должна занимать около половины статьи «Песни о Гайавате» (не должна и более 5 %). Это вводит в заблуждение, это уже практически о чём-то бунинском статья, а не об индейском. Если кто-то напишет статью, где будет про только шведский перевод, я точно так же спрошу его, искал ли он информацию о других переводах, в т.ч. на русский. Сидик из ПТУ (обс.) 16:36, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - И ещё немного о здравом смысле — у нас обычно явно написанное по вторичным АИ никогда не удаляют (ВП:НЕКАТАЛОГ идёт лесом, сразу оговорюсь), но и статьи стараются не перегружать, выделяя обширные темы в подстатьи. Так вот, я полагаю, что не может быть подхода «не пишем подробно о немецких переводах, хотя есть АИ, так как про все языки в статью об оригинале всё равно не влезет». Лучше договориться, что статьи типа Переводы «Даров волхвов» (на все языки, если по одним только русским слишком мало) являются допустимыми, как статьи типа Дискография Василия Вакуленко, Библиография Александра Бушкова, Экранизации произведений Филипа Дика или Список матчей Криштиану Роналду за сборную Португалии, если соотв. раздел основной статьи начинает весить слишком много. Чем не компромисс? Тем более, если будут статьи Немецкие переводы «Анны Карениной» и Французские переводы «Анны Карениной», а они точно могут быть, то понадобится что-то типа дизамбига Переводы «Анны Карениной». Вот против здравого смысла будет запретить там бегущей строкой сообщить обо всех остальных обнаружаемых языках. Сидик из ПТУ (обс.) 17:04, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Отдельные статьи о переводах на разные языки, безусловно, допустимы. Предположим, что именно к этому и нужно стремиться в идеале — я только «за». Но на практике у нас таких статей практически нет — даже о переводах на русский, не говоря уж о переводах на другие языки. А есть — почти во всех статьях о значимых произведениях — раздел «Переводы». Мне представляется, что самым разумным было бы его деление на два подраздела: «Переводы на русский язык» (как это сейчас и практикуется) и «Переводы на другие языки» (факультативно). Приведу в качестве примера ещё статью «Фауст». Сейчас даже беглый взгляд на содержание вызывает недоумение: почему именно этот набор языков? Конечно, сейчас все эти подразделы грешат каталожностью, но предположим, что в каждом было бы не перечисление, а полноценный текст. Сколько ещё таких подразделов можно и нужно добавлять, даже при наличии АИ по каждому? О русских переводах «Фауста» безусловно, можно написать отдельную статью, но предположим, что некий участник не готов это сделать, а просто хочет доработать то, что есть. Почти на 100 % он будет писать в первую очередь о Пастернаке-Холодковском: об этих двух переводах масса критической литературы. Если он более дотошен, то напишет и о первом переводе Грубера, и — кратко — об остальных переводах. И только после этого, если уж он дотошен до крайности, сделает совсем краткий обзор переводов на те же французский, украинский и ещё какие-нибудь языки. Мне это кажется разумной пропорцией. Предположим, что потом кто-нибудь, обиженный за пренебрежение чувашским, решит всё же существенно дополнить и этот раздел. Возникнут два акцента: на русский язык и на чувашский. Думаю, такой расклад вызовет недоумение у абсолютно любого читателя. Кто-нибудь решит, раз уж на то пошло, написать о переводах на киргизский. До какого предела множить эти подразделы? До тех пор, пока накопится на отдельную статью, которую можно будет вычленить и озаглавить «Переводы „Фауста“»? Этого может не произойти никогда, а странный и вызывающий недоумение перекос будет висеть годами. В то время как ни один русскоязычный читатель не удивится тому, что русскоязычные переводы описаны с большей степенью подробности, а остальные — обзорно. При этом, конечно, количественный перекос в сторону, скажем, одного пастернаковского перевода тоже ни к чему: если он чересчур разрастается, вполне можно перенести в отдельную статью (хотя прецедентов что-то не припомню...). — Lumaca (обс.) 17:55, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        «ни один русскоязычный читатель не удивится тому…» Во-первых, я и не только я точно не обрадуемся такому перекосу. Вряд ли я буду именно удивлён, что опасность пришла вновь оттуда, откуда предостерегали в ВП:СИОТ и ВП:НАШЕ, но я точно не буду называть это нормой, не говоря уж статусности. Во-вторых, совершенно точно какая-то часть читателей будет просто дезинформирована, что «Фауст» — это что-то там про Пастернака и т.п. Это неверное смещение акцентов, и не важно, умышленно это делается или нет. Другая часть читателей-редакторов при случае в условной статье Автострахование начнут (уже, к сожалению начали) описывать явление с точки зрения российских реалий, в своё оправдание кивая на «Фауста» (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Моё мнение, что если переводы на какой-либо язык не вылились в какое-то заметное в масштабах оригинала его новое прочтение (например, Чебурашка в Японии или Mrs Vandebilt в СССР), то не должно быть таких подразделов про русские или чувашские переводы в основной статье. Не должно быть в оглавлении статей таких разделов, которые не обязательны в конспективном рассказе о произведении вообще, без привязки к предполагаемой аудитории. Как только становится ясно, что материала хватает на отдельный самостоятельный рассказ о русских переводах, надо выносить эти подробности в отдельную статью. Сидик из ПТУ (обс.) 18:29, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        А вот БРЭ почему-то не боится «дезинформировать» читателей, которые могут решить, что «Фауст» — это что-то там про Пастернака. Цитирую (последний абзац статьи о Гёте, отдельной статьи о «Фаусте» нет): «Произведения Г. переводились в России с 1780 („Клавиго“ в пер. О. П. Козодавлева). Среди переводчиков Г. — В. А. Жуковский, М. Ю. Лермонтов, Ф. И. Тютчев, К. С. Аксаков, Н. П. Огарёв, А. А. Фет, А. К. Толстой, К. Д. Бальмонт, И. Ф. Анненский, Вяч. И. Иванов, В. Я. Брюсов, М. А. Кузмин, С. М. Соловьёв, Б. Л. Пастернак, Н. А. Заболоцкий, Д. С. Самойлов и др. Наиболее известные переводы „Фауста“ принадлежат Н. А. Холодковскому (1878) и Б. Л. Пастернаку (1-я часть — 1949, 2-я часть — 1952); его переводили также А. А. Фет (1882-83) и В. Я. Брюсов (1919-20)». И никаких упоминаний фарси и пр. Полагаю, что во всех языковых разделах Википедии в статьях о литературных произведениях упоминаются либо в первую очередь, либо исключительно переводы на соответствующий язык (на примере того же «Фауста»: 1, 2, 3, 4, 5, 6). Было бы просто странно, если бы это было не так. — Lumaca (обс.) 19:47, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Судя по анализу статей о фильмах — это действительно так. Но, разумеется, всё интернациональное сообщество Википедии — это нарушители правил, хранителями которых являются два участника нашего раздела. aGRa (обс.) 20:15, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Ложный аргумент. Это всё равно, что какой-нибудь участник Турецкой Википедии посмотрит на наши статьи и будет говорить, что у нас принято давать списки работ в дубляже без ВП:ПРОВ, а ситуация, увы, сложилась такая. Из-за того, что, как Вы выше уже заметили, никто из админов до сих пор не взялся навести порядок в тематике. Ну, или наш кластер статей о банковских терминах — там 90 % пересказа законодательных актов РФ, если привлекать внимание сообщества, то это вполне лечится (не без блокировок противников глобализации, как показала практика), но времени перерабатывать всё это нет. Тем не менее, нельзя кивать на статьи типа Государственный кредит и говорить, что должно там быть главным образом про Россию. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Так в БРЭ и в статье Бейсбол что-то там про стадион МГУ, стадион «Динамо»… Дело в том, что БРЭ — это как раз заведомо энциклопедия с российским уклоном, национальная энциклопедия. Я выше писал, что на движке wiki есть аналогичные проекты (русско-националистический, русско-либеральный, родноверческий), но Википедия является проектом, где содержание не зависит от языка изложения. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Ну-ну. Надейтесь, что этот паровой каток вас не раскатает и администраторы захотят защитить ваши интересы в борьбе с парочкой особо конфликтных участников, готовых оспаривать любые решения вплоть до высших инстанций и удалять всё, что им не нравится, из любых статей. Пока что никто даже не дёрнулся. aGRa (обс.) 19:36, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Не пойму ваших пораженческих настроений, коллега. В ВП:УКР с вами было-то трое парней да девчонка. "В нерабочее время, в трениках с пузырями на коленях", по саркастичному определению Фила. Против которых в разгар 2014—2016 работало посуточно примерно 1000 человек на постоянных и весьма неплохих зарплатах, с центрами в восточной и западной Европе и Нью-Йорке. И всё равно фиг они все поимели (в сравнении с поставленными задачами). А тут всего-то какие-то дубляжи да переводы худ.произведений - тьфу... Тем более что аргументированный консенсус вполне себе по-тихоньку вырисовывается. Ну если кто индивидуально не сможет принять консенсус и действиями (через регулярные правки в статьях) станет это демонстрировать... уж сколько раз такое случалось за годы, но как-то разрешалось. Доказательство - что Википедия, при всех проблемах, по-прежнему Википедия, а не иное. — Neolexx (обс.) 20:24, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - В ВП:УКР было принудительное посредничество и задействованные в нём админы деструктивно ведущих себя участников банили без раздумий, не жалея себя. Плоды чего пожинают по сей день в виде время от время появляющихся исков на 100 килобайт текста и постоянных оскорблений на форумах. Другие администраторы, видимо, посмотрели и сделали оргвыводы: видишь деструктив, который не касается лично тебя — проходи мимо, жить проще будет. aGRa (обс.) 06:04, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - «Защитить ваши интересы в борьбе с парочкой особо конфликтных участников», «Пораженческие настроения»? Уж не ВП:НЕПОЛЕБОЯ и Википедия:Конфликт интересов ли тут? А вообще, как мы знаем, тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ — не интересно, сколько человек на какой стороне. Важнее, кто опирается на правила и цели проекта. Но, судя по Вашим комментариям, куда важнее аргументы, что вот «участники такие попались», чем по существу. Сидик из ПТУ (обс.) 08:27, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
«Одна из сторон в количестве ровно двух активных участников» — подскажите, откуда у вас такая информация? Был опрос? -- Klientos (обс.) 23:46, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Уже раза три обсуждали. Не слышат никаких аргументов и играют в стенку ровно два человека, с остальными давно можно было бы договориться на условиях разумного компромисса, устраивающего обе стороны. aGRa (обс.) 05:59, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Не "раза три обсуждали", а "обычное обсуждение не хочу - флудильня будет, голосование тоже не хочу. Я открою обсуждение с ограничениями флуда!"... Далее открыватель исчезает в неизвестном направлении. Ждали мы этого обсуждения, ждали, так ничего и не дождались. Zero Children (обс.) 06:17, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Разумный компромисс по литературным переводам выше предложен — создание отдельных статей о значимых переводах, создание статей типа Русские переводы «Гамлета» и Переводы «Анны Карениной». Сидик из ПТУ (обс.) 08:27, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Компромисс предложен одним человеком. Другим человеком предложен другой компромисс. Наличие противоположных мнений у двух-трёх активных участников дискуссии мы выявили. Если обсуждение будет иметь какой-то итог, он должен опираться на нечто большее, нежели тема на форуме, в которой участвуют единицы. — Lumaca (обс.) 08:50, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - И точно он не должен противоречить базовым правилам, предостерегающим от перекосов повествования в какую-либо сторону (российские/аргентинские реалии, переводы на японский/испанский язык), если только нейтральные в плане выборки информации вторичные АИ не подтверждают, что для такой-то темы (например, освоение космоса) действительно Россия — более важный игрок, чем Аргентина, а переводы на японский язык привели к более значительным последствиям, чем переводы на испанский (например, Чебурашка). Сидик из ПТУ (обс.) 09:27, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Давайте я тоже поработаю Вангой и телепатом. Никто не подпишется под решением, дающим какие-то преференции русскому языку. И вовсе не из-за того что конфликтный Zero Children будет против. А потому что как только появится правило в котором написано "все переводы равны, но русские равнее", народ побежит сносить ВП:НАШЕ и распространять новый консенсус вообще на все. Что никаким итогоподводителям абсолютно не нужно. При наличии конфликта вокруг содержания статьи и отсутствии четких правил, мы рано или поздно придем к "пишите как вторичные АИ глаголят". Дальше вдруг окажется что посвященные Гамлету (а не его переводам) источники, километровых списков переводов обычно не составляют. Один-два классических перевода и хватит. Остальное - в подстатью, если источников наберется. Zero Children (обс.) 09:40, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - "Обсуждали" — это всё-таки не про количество. Позиция любой степени радикальности имеет поддержку неизвестного количества участников, которое можно оценить только проведением опроса. Если опроса не было, то лучше бы воздержаться от утверждений о количестве уастников, и уделить большее внимание качеству приведённых аргументов. -- Klientos (обс.) 10:51, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]

Кстати, если есть мнение «в статье об иноязычном литературном произведении необходим литературный анализ переводов на русский (в интересах целевой аудитории статьи, которой надо помочь с выбором версии для ознакомления)», то не менее важно позаботиться и о тех, кто предпочитает аудиокниги. Ведь наверняка можно найти и критику в стиле «Читал без выражения, проглатывая слова…». И насколько важно в статье о классическом произведении зарубежной литературы знать, что какой-то Михаил Ефремов глотал слова, озвучивая аудиокнигу? Сидик из ПТУ (обс.) 12:10, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
- Анализ (или исторический обзор) переводов необходим не только для выбора версии для ознакомления. Существует вполне академическая дисциплина «переводоведение». «Аудиокниговедения» пока нет. Любой АИ, посвящённый некоему произведению и рассматривающий его с достаточной степенью подробности, касается проблем перевода. Критика аудиокниг в академической литературе, насколько мне известно, пока не практикуется.

Кстати, позиция, которую отстаиваю я и ещё несколько коллег, — это всего лишь то, что у нас до сих пор было по умолчанию. Пока тему не подняли в явном виде, никому в голову не приходило эту практику оспаривать. Более того, такая же практика принята во всех языковых разделах, что я и продемонстрировала выше на примере «Фауста». Думаю, та же картина будет в отношении любого произвольно взятого произведения. Что логично: если читатель — не столь даже важно, носителем какого языка он является — хочет узнать об испанских переводах и рецепции произведения в Испании, он идёт в испанский раздел; в Сербии — в сербский, и т. д. Такая практика, как самоочевидная, сложилась и устоялась. Поэтому чтобы опровергнуть и изменить а) текущий консенсус по умолчанию в русскоязычной Википедии б) традицию, практикуемую во всех языковых разделах, нужно больше, чем взгляды и аргументы нескольких участников. — Lumaca (обс.) 14:27, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]

Переводоведение? Очень хорошо. Но это же не чисто русское явление? Согласно нашим правилам написания статей, мы должны представить все описанные в АИ точки зрения, не только высказанные в русскоязычной среде. Мне вообще нравится аргумент об академичности, я его при случае вспомню, когда кто-то будет выступать за титры дубляжа по кинобазам и обязательное перечисление русских литературных переводов, даже если проверяться это будет только по библиотечным каталогам. Тем более, что аудиокниги озвучивают приблизительно те же актёры, что занимаются дубляжом. Как бы не вышло весьма курьёзной ситуации, что работа Васи Пупкина по дубляжу одного из героев мультика в статье об оригинале упоминается, а вот чтение им книги на 500 страниц по ролям и от автора — нет.

«Пока тему не подняли в явном виде» - вот именно, не о чем говорить, если в явном виде это не обсуждалось. Вы просто констатировали, что ВП:СИОТ писали неглупые люди — статьи действительно хромают на эту ногу, однако это признаётся недостатком. Полагаю, и в других разделах в явном виде всё же закреплено стремление к освещению всех точек зрения, а то, что мы видим, это всего лишь иллюстрация неидеальности мира, как и красные ссылки на значимые темы, копивио и недостабы. Предложение читать про испанское исключительно в испанском разделе противоречит основной идее Википедии о знаниях, доступных всем вне зависимости от его владения языками. Мне больше нравится «не читатель идёт», а редактор идёт в испанский раздел, если пишет статью об испанском произведении и хочет получить статус, и читает, что там написано о переводах «Дон Кихота». Ну, или читает о переводах приблизительно там же на том же языке, на котором он читал критику оригинала в плане построения текста, стиля текста и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]

- Сидик из ПТУ, меня многие годы критиковали за многословность реплик - но перед вами я чувствую просто начинающим учеником, имея в виду весь массив ваших реплик в теме. Ещё раз: давайте не будем под видом одной проблемы пытаться решить сразу несколько, это ни к чему не ведёт. Так же как и повторение тех же аргументов в той же теме, даже если разными словами.
- Zero Children: самоцитата выше "любое глобализировать очень быстро упирается в списки внутри статьи" и далее. Ваше "километровых списков переводов обычно не составляют" и пр. Вопрос на 10 КУЛов: вы там с кем спорили? Надеюсь, это не был тот приём, когда сами выдвигают заведомо неприемлемый аргумент - но якобы от оппонента - и сами же его с блеском и треском разбивают. Последний приём был неуважителен к моему вики-возрасту... ;-)
- aGRa, всё-таки: о каком 1) реальном и 2) актуальном объёме проблемы идёт речь? То есть вот реально по статьям руВики ходят "два активных участника с большим количеством свободного времени" (цитирую вас по памяти) и сносят под корень упоминания о русских переводах во имя равенства всех языков? Какой массив примеров у вас есть?
  Или, скажем, "Все цвета радуги" (моя статья) - её преамбула ныне под постоянной угрозой "благочестивого вандализма"? — Neolexx (обс.) 14:42, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я про Русские переводы «Гамлета»#Список. Там даже глобализировать ничего не надо, одними только русскими переводами статью в свалку превратили. И боюсь я, что сторонники "информации о переводах" ратуют именно за такую помойку. В которой будут все Иваны Ивановы, о переводах которых не написано ровным счетом ничего кроме даты издания. Zero Children (обс.) 15:04, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - А не надо бояться участников проекта. В массе своей они все за добро и хорошее. Кроме того, обсуждения вроде текущего по определению работают с усреднёнными обзорами большинства затрагиваемых статей. Под особо качественные случаи есть адресные номинации статей на повышение статуса. Под особо вопиющие - адресные темы на форуме вроде "Ситуация в статье Х".
      Конкретно в вашем примере не вижу никаких проблем по теме. Если статья называется Русские переводы «Гамлета» и в ней хронологически все найденные переводы - то такой список вполне отвечает критериям значимости, однозначности критерия включения, сортировки, обозримости списка.
      Вне обсуждаемой темы обычное внимание к значимости факта. Чтобы к Пастернаку и прочим не подпихнули какого безвестного Васю Пупкина. Который сам сделал какой перевод "Гамлет в новых непечатных размерах" и сам издал в количестве 1000 экз. Что прошло абсолютно незамеченным в мире - кроме списка в Википедии. Если такие кандидаты в списке есть - давайте обсудим на СО статьи, которая пока девственна. Если откроете тему - пинганите, обещаю подключиться. А эта тема - "Перевод литературных произведений". То есть о среднем по больнице, без упомянутых чуть выше экстримов. — Neolexx (обс.) 16:26, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - А вы обратите внимание на строчку "Театральный режиссер. Ведет работу по переводу в режиме реального времени, выкладывая видео." в конце списка. Тот самый "безвестный Вася Пупкин" и есть. Окей, пинганул. Zero Children (обс.) 17:49, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Отвечу за Zero Children и за себя. Выходит, список переводов в статье об оригинале, составленный только для одного из десятков языков, отвечает требованиям к спискам? Именно так и делают исследователи Гамлета по всему миру — начинают с русских переводов и ими же заканчивают, именно на основании таких АИ мы составим список из одних только русских переводов? Но, думаю, когда мы будем дорабатывать статью «Анна Каренина», мы чудесным образом справимся с обзором переводов на разные языки. Давайте не будем придумывать новые проблемы («переводы русских литературных произведений», «переводы нерусских литературных произведений»). Это одна проблема «переводы любых литературных произведений», никаких принципиальных отличий в работе и критике русских и немецких переводчиков нет. Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
  - Реально есть один участник, который в Википедии занимается только борьбой с дубляжами и переводами (статей не пишет уже много лет, ну иногда ещё вандализм откатывает), и ещё один участник, который кроме этого занимается футболом. У обоих участников хоть отбавляй свободного времени (судя по их активности), оба в любом обсуждении, как вы метко подметили, выливают мегабайты слов, которые отбивают у кого угодно независимого желание заниматься вопросом. Поскольку дубляжи фильмов когда-нибудь закончатся, примутся со временем и за вас. Как видно из этой темы, намерения такие есть. aGRa (обс.) 18:06, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
    - Ну, значит, у участников есть свои твёрдые убеждения о чём-то — это же хорошо? Я именно внутри проекта (любого, но Википедию включая) с большим недоверием к двум категориям личностей отношусь: 1) которые ничего сами не делают, но убийственно-аргументированно показывают неприемлемость иных деяний и 2) кто один раз подсобрался и довёл статью Х до видимого им идеала, а потом просто ходит по проекту и всех метит/гнобит "а это далеко не как в статье Х". В обоих случаях неприемлемое количество ортодоксальности / гордыни. Всё иное - обсуждаемо. — Neolexx (обс.) 18:41, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
      - Что именно обсуждаемо? Тоталитарное стремление превратить Википедию в гребёнку или прокрустово ложе? Все статьи будут одинаковы на любом языке и в любой культуре? Мне, как имеющему некоторое отношение к философии и языкознанию, слушать это дико. А смотреть на практические действия — печально. Ортодоксию и гордыню у упоминаемых персонажей также можно заметить невооружённым глазом, но вот именно это показывает, что они живые люди.— Dmartyn80 (обс.) 20:54, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Да нет там никакой гребенки. Одна сторона считает все эти дубляжи-переводы не заслуживающей внимания мелочью, безотносительно к языку читателя. Вы когда "Быть иль не быть?" слышите, вспоминаете драматурга-Шекспира или переводчика-Пастернака? Другая сторона считает что этож наше, родное, российское, так что в статье надо. Причем, ладно Пастернак, про него есть приличные АИ. Но ведь идут попытки написать и про переводчиков, о которых пишет только библиотечный каталог. Ну а когда две стороны в Википедии не могут прийти к единому мнению, они традиционно начинают тыкать друг друга в АИ. Вот тут и начинается "про Пастернака у вас сто АИ на русском, а про Шекспира у нас стопятсот на английском, китайском и турецком. Значит, и в статье должна быть такая пропорция - сто слов про Пастернака, на стопятсот про Шекспира". Zero Children (обс.) 07:00, 27 октября 2020 (UTC)[ответить]
        
        А разве требование во всех статьях писать в первую очередь про русскоязычное — это не прокрустово ложе? Я понимаю, что в статье Карлсон действительно следует отметить, что в русскоязычной культуре он зажил своей жизнью. Точно так же Чебурашка в Японии и Швеции стал настолько заметным явлением, что об этом необходимо сообщать в основной статье о нём. Да, русский Гамлет — это тоже явление, заслуживающее подробного рассказа, но абсолютно ни из чего не следует, что это важнее немецкого или французского Гамлета, что это должно как-то выпирать в статье Гамлет. Сидик из ПТУ (обс.) 07:59, 27 октября 2020 (UTC)[ответить]
        Никто не требует специальных привилегий для русского Гамлета. Те, кто, подобно мне, считают что ВП:системные отклонения — это и неизбежно, и хорошо ничего особого для русских не просят. Они всего-то просят ревнителей немецкого Гамлета дописать информацию из немецких АИ, а не сносить информацию из русских. Ну не хочу я писать про анлоязычные аспекты предмета статьи, мне неинтересно — не делайте из этого повод для удаления текста о русских аспектах. Короче, хотите языковой нейтральности — пишите про другие языки и страны. В приложении к этой теме — если много информации про дубляж — это плохо (во избежание непонимания, я именно так и думаю), то её надо сносить независимо от набора языков. Если же это в принципе неплохо, то раздел с информацией только о русском дубляже вполне может остаться. Кому нужна информация об урду, пусть в урдупедию и сходит (а потом, глядишь, и к нам переведёт). — Викидим (обс.) 23:13, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        В большинстве статей не нужно создавать подразделы «в России», «в Германии» и т.д. Например, в статье Бейсбол не нужен ни раздел про Россию, ни раздел про Германию. Возможно, имеет право на жизнь раздел про Японию или Венесуэлу, но это определяется исключительно совокупным мнением обзорных вторичных АИ, рассматривающих явление с нейтральной точки зрения. Отклонения от нейтральной точки зрения не могут быть хорошим явлением в рамках Википедии с её принципами, однако Вы можете найти или создать другой проект, где системные отклонения в любую угодную Вам сторону будут закреплены в правилах. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        @Сидик из ПТУ: В большинстве статей не нужно создавать подразделы «в России» — я не знаю такого правила. Поскольку правила об этом молчат, почему другой проект должны искать именно Ваши оппоненты? — Викидим (обс.) 08:38, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Сначала нужно в каждой статье создать раздел про Сидика из ПТУ. Правила же этого не запрещают? Статьи пишутся с соблюдением НТЗ и ВЕС. Желание включать в каждую статью раздел про Россию противоречит этим установкам, но вполне может быть идеей для какого-то иного проекта. Совместить же НТЗ+ВЕС с закреплёнными системными отклонениями в сторону России (или любой другой страны) невозможно. Сидик из ПТУ (обс.) 09:21, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Другой пример — «футбольная энциклопедия». Да, есть такие специализированные энциклопедии, где в статье Париж не будет ничего про Эйфелеву башню, но будет про стадионы, футбольные клубы, распределение болельщиков команд по округам города, в статье Макрон, Эмманюэль не будет ничего про «жёлтые жилеты», но будет про его занятия футболом, посещение матчей, в статье Орлы не будет ничего про их охоту и размах крыльев, но будет список команд, на эмблеме которых изображены эти птицы. Я могу себе представить также энциклопедию, где будут перечислены в статье Париж «русские места», списки русскоязычных библиотек, известные белоэмигранты, в статье Ширак, Жак будет подробно рассказываться о том, как он занимался переводами с русского языка, или о франко-российских отношениях в период его правления. Это может быть некая «российская энциклопедия» или «энциклопедия русского языка», но почему вы хотите именно Википедию превратить в одну из этих специализированных энциклопедий? Сидик из ПТУ (обс.) 09:48, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        И ещё, про «не хочу я писать про англоязычные аспекты предмета статьи, мне неинтересно» — OK. Но не удивляйтесь, что такие статьи на тему, скажем, творчества О. Генри статусы получать не будут. Про русские ли переводы там вместо этого будет или про то, как книгой в футбол играли — это уже дело десятое. Сидик из ПТУ (обс.) 10:07, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Мне иногда кажется, что я в нерусскоязычной ВП работаю. Рассуждения почитаешь о том, что значимость русских переводов если не нулевая, то где-то там в списке на букву Р по алфавиту после руандийского какого-нибудь, а все переводы нельзя перечислять же, ибо не справочник и начинают на голове волосы шевелится. Антидубляжисты какие-то воюют. Грустно, это всё читать, ей богу. И ужасно. Аведон (обс.) 01:15, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- А мне иногда кажется, что я в какой-то российской энциклопедии нахожусь. В статье должно быть то, что значимо в контексте темы, а не в контексте русскоязычного читателя. Значимость русских переводов не нулевая, но по умолчанию ничем не выше руандийских — совершенно верно. И ничего ужасного здесь нет — это всего лишь правила нейтральной энциклопедии. Никто не мешает переключиться на работу в другой энциклопедии, с русским/российским уклоном. Сидик из ПТУ (обс.) 07:46, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Сменить проект как раз нужно тем, кто считает, что рувики должна быть получена переводом с английского (а именно это имеется в виду под «нейтральностью», давайте будем говорить прямо). По идее, в такой ситуации единственно осмысленная работа по созданию оригиналов для таких переводов будет именно в англовики. — Викидим (обс.) 08:38, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Очередное ложное приписывание мне утверждений, которые я никогда не делал. Тем более, что в английской Википедии также в ЧаВо по НТЗ написано о том, что en:Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Anglo-American focus — это проблема, которую решают в специальном en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias. Сидик из ПТУ (обс.) 09:36, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - (1) В Вашем идеальном мире тексты Википедии на разных языках должны иметь идентичное содержание, не так ли? Естественным выводом, который я действительно сделал сам, является то, что такие тексты надо писать на современной латыни, а потом переводить на лат. lingua barbara. (2) Вы признаёте очевидное: англовики американоцентрична. Но вместо того, чтобы бороться с этим перекосом там, Вы почему-то предлагаете сделать рувики более похожей на англовики здесь. Потому я и думаю, что усилия надо прилагать в англовики. (3) Идея разъединить язык и страну (страны) вообще удивительна за пределами очень узкого круга участников здесь, в рувики. Как тонко сказали мне на мете в качестве аргумента против возможности существования википедии на дореволюционном русском, «язык — это диалект с армией и флотом». Без России рувики тем самым была бы невозможна — или участь её была бы подобна участи эсперантовики. Было бы естественным для нас, получив такой подарок, отвечать взаимностью. — Викидим (обс.) 10:42, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Позвольте вмешаться. Разделы на разных языках не обязаны иметь одинаковое содержание. Чтобы объяснить одно и то же русскоязычному и англоязычному читателю, надо прибегать к разным средствам. Но это не значит, что русскоязычная Википедия должна объяснять что-то другое. И между прочим, я видел людей с родным русским, которые родились в Китае, живут в Израиле и никогда не были в России. Vcohen (обс.) 10:48, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Я встречал людей с прекрасным знанием дореформенного русского, все они никогда не бывали в Российской империи. Но википедии на дореформенном русском нет и, возможно, не будет. Именно потому, что армии и флота Российской империи более нет. — Викидим (обс.) 10:52, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        (1) Да, содержание в идеале должно совпадать почти полностью. Исключения — условно, в русской статье можно написать «Черномырдин в косоворотке», а в португальской придётся «бывший премьер-министр РФ Виктор Черномырдин в традиционной русской рубахе с косым воротом — косоворотке». На каком языке писать статьи — каждый решает сам. Делать ли статьи путём перевода из других разделов — тоже. Куда продуктивнее иметь несколько самобытных статей на разных языках, редакторы которых будут друг у друга подглядывать что-то и приводить всё к единому знаменателю. Но я должен быть уверен, что если в статье Ананас есть раздел про Россию, то это важно вне зависимости от того, что я в русском разделе (возможно, Россия — крупнейший игрок на мировом рынке ананасов?). Точно так же, если в статье о стране есть раздел про ананасы, то это должно означать лишь то, что бананы играют важную роль в жизни этой страны. (2) Да, рувики необходимо дополнять ранее не учтёнными в статьях, значимыми мнениями из англоязычного мира и наоборот. (3) Наша цель — написание энциклопедии, ничто больше. Чтобы я на русском языке мог прочитать объективный и нейтральный текст на заданную тему, где, если Россия или Аргентина заметной роли не играют, о них не упоминают. А если упоминают, то не по-свойски, а по делу. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 3 ноября 2020 (UT
        «Да, содержание в идеале должно совпадать почти полностью.»
        — Это ерунда, у Вас какое-то утопическое представление о том, как должна выглядеть Википедия. Никогда такого не будет, и первыми этого не допустят американцы, которые не захотят, чтобы их грузили чем-то для них абсолютно посторонним. (Да им и неинтересно, что происходит в других странах.)
        Да и вообще, это абсолютно логично и правильно, что английская Википедия должна прежде всего рассказывать о том, что нужно и интересно англоязычному читателю. Откройте, например, статью про роман «Анна Каренина». Смотрите-ка, там есть огромный раздел «Anna Karenina#Translations into English». Идите и попробуйте его удалить. А потом другие подобные разделы в других статьях. Посмотрим, как быстро Вас попросят остановиться или вообще уйти. --Moscow Connection (обс.) 17:30, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        А ещё «Википедия никогда не будет написана полностью». Что теперь? Не писать статьи? И представление о том, как что-то должно быть — оно всегда утопическое. Может быть, это Вы пойдёте в английский раздел и удалите en:Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Anglo-American focus и en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias? Что логичного в том, что проект заявляет о том, что статьи пишутся с нейтральной точки зрения, а кто-то хочет писать туда статьи с точки зрения русскоязычного или англоязычной редактора? Идите и добавьте в статью Бейсбол раздел о России — посмотрим, как быстро Вас попросят остановиться или вообще уйти. Ерунда — это требовать написания статей с российской/русской точки зрения именно в Википедии. Для этого есть другие энциклопедии. Ещё большая ерунда — требовать наличия русских разделов именно в обзорных статьях вместо того, чтобы спокойно создавать и развивать статьи типа Русские переводы «Гамлета» (en:Mein Kampf in English — и там так делают; и даже «Моя борьба» на арабском языке есть), Советские телевизоры или Волейбол в СССР. Сидик из ПТУ (обс.) 17:53, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну зачем же добавлять в англовики что-то про Россию? Уж если проводить умственные эксперименты, обсудить следует результат гипотетической попытки удаления en:Baseball#In the United States (а ведь отдельная статья есть, и по Вашей логике текст в основной статье не нужен). Добавление же материала про Россию в нашу статью Бейсбол будет оспариваться буквально несколькими участниками (двумя?). Это далеко от консенсуса, отчего у нас и происходят регулярно такие перепалки. — Викидим (обс.) 18:24, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Угу, а из статьи Хоккей с мячом удалим раздел про Россию, так как есть статья Хоккей с мячом в России… Лишний раз Вы показываете, что именно стремление к системным отклонениям является «прокрустовым ложем». В статьях о видах спорта нужны разделы о тех странах, которые в значительной мере влияли на его развитие. В статьях о литературных произведениях по умолчанию нужны лишь обзоры переводов с позиции оригинала (на сколько языков, в каких странах было популярно и т.д.), а остальное — по мере значимости в контексте оригинала. Если там чисто критика переводчика, то это тема отдельной статьи о переводе или переводах, как выносятся в отдельные статьи экранизации, театральные постановки и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 18:59, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        В англовики как раз про Россию в статье en:Bandy практически ничего нет, история вопроса содержит опровержение: «нет, русские этого не изобрели», так что в предположении, что правда всегда написана по-английски, раздел у нас надо удалить. Одного не пойму, почему вся эта нерастраченная энергия направлена на удаление текстов именно из рувики? — Викидим (обс.) 02:59, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Я о чём говорю — содержание статей в идеале должно быть одинаковым и для русских, и для американцев, и для вьетнамцев. Все читатели должны получить непредвзятую информацию о том, что происхождение бенди оспаривается между такими-то странами, а вообще в мировом бенди уже много лет две «сверхдержавы» — Россия и Швеция. Специалисты наверняка смогут по АИ описать, в чём специфика обеих «школ», но не переходя к перечислению чемпионов стран, так как это уже оффтопик для обзорной статьи. А, например, в статье Футбол никогда уже не будет разделов «в Бразилии», «в Германии» и т.д., так как здесь география гораздо шире и описать всех серьёзных ироков в обзорной статье не получится, можно лишь перечислить. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Так можно спорить до бесконечности. Давайте по частям разбирать? Если сложное переводное название, то допускается ли его обоснование на русском языке (название статьи)? Для этого ведь необходимо привести варианты русскоязычных переводчиков. «Американская трагедия», «Улисс», «Гамлет», «Фауст»… Тут всё понятно. А вот на ЗЛВ у нас возник спор. Смотрите. К примеру, «Праздник, который всегда с тобой» — устоявшийся русскоязычный фразеологизм, но он не передаёт в полной мере содержание названия Хемингуэя (переходящий праздник). Уверяю вас, что таких ситуаций очень много. Alex parker 1979 (обс.) 18:09, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Обосновывать какой перевод названия лучше, какой хуже, должны вторичные АИ. А мы вполне можем пересказать этот источник в стиле "Профессор Переводов отмечал что перевод Пупкина лучше передает замысел автора, чем перевод Ложкина". Может не в преамбуле, а в отдельном разделе, а так, вполне достойная упоминания информация. Только вот, я таких АИ в "Праздник, который всегда с тобой" пока не вижу. Вижу я спискоту в которой к Хемингуэю пытается примазаться каждый встречный-поперечный, сумевший протащить свой перевод в библиотечный каталог. Zero Children (обс.) 18:37, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Вы полагаете, что я это с головы взял, а не из вторичных источников? Серьёзно? Но ведь обоснование названия — это энциклопедически важная информация. Для вашей «партии» видимо нет. Забавно,но вы только что потеряли одного из последних людей которые пытались понять вашу позицию. С моей колокольни, разумеется. 18:50, 3 ноября 2020 (UTC)Alex parker 1979 (обс.)
    - Никакой «партии» нет, я считаю, что описываемый Вами факт значим и для нашей статьи, и для английской. Серьёзно! У них же должен быть раздел о переводах? Да. В других разделах, когда будут дорабатывать свои статьи о книге, в английский раздел заглянут? Да. Про переводы прочитают? Да. Почему они должны будут выкинуть этот нетривиальный факт из своих повествований? Тем более, что, судя по всему, на базе русского перевода названия сложился и украинский перевод, а там, глядишь, и ещё какой… Сидик из ПТУ (обс.) 19:14, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Я полагаю, что никаких "издательств АСТ" в этих источниках нет с вероятностью 90 процентов. Я полагаю, что в Русские переводы «Гамлета»‎#Список уже неделю не могут показать АИ по которому два пункта списка снесли, а остальное оставили. Вернее, на СО появился ответ "составлено по двум разделам выше". Правда, даже если считать разделы Википедии вторичными АИ, они тоже не объясняют критериев включения в список. Zero Children (обс.) 19:39, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Более того, профессор может быть поляком и писать про польские переводы — эта информация будет «стоить» ровно столько же, сколько про Пупкина и Ложкина. И различные казусы с переводами названий могут произойти в любой паре языков. К примеру, это не на русский, а на норвежский неправильно перевели бы название, и у норвежцев возник бы фразеологизм — что помешало бы нам сообщить об этом казусе при наличии АИ? Сидик из ПТУ (обс.) 18:59, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Признаюсь, я всё меньше вас понимаю. Допустим, у нас название статьи на русском языке. Понятно, что в сложном случае ОА должен привести обоснование названия на русском языке. Для этого нужен перевод, если он есть. Вы и это отрицаете? Причём тут польский язык для названия русскоязычной статьи. Нет, в некоторых случаях нужна рецепция, но не настолько. Тогда, извините, нам с вами не по пути. Это уже не партия, это секта какая-то. А по «Празднику…», даже если я не прав, то ведь это является подтверждением обоснованности использования русскоязычных переводов. Alex parker 1979 (обс.) 19:13, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Я неоднократно писал, что за указание всех распространённых вариантов перевода названия на русский в преамбуле (через развёрнутые примечания или ещё как — по ситуации). Но если мы говорим о том, что фразеологизм из перевода зажил своей жизнью, то это примечательный факт вне зависимости от того, в каком именно языке это произошло. Ведь есть целые категории типа Английские фразеологизмы, все эти факты вполне конвертируемым с одного языка на другой. Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Во мне всё кипит. Я пытаюсь найти компромиссный вариант, а меня ещё и обвиняют в некомпетентности. Не удосужившись что-то прочитать про «Праздник». Хорошо. Вернее плохо. Alex parker 1979 (обс.) 19:34, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Прошу прощения, что провоцирую у Вас негативные эмоции. Я просто не могу понять, о чём мы спорим? Чего Вы опасаетесь применительно к статье «Праздник…»? «Обоснование названия на русском языке» — речь о названии статьи в Википедии или о том, что есть АИ, разбирающие, почему переводчик перевёл не дословно? Сидик из ПТУ (обс.) 19:56, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Разве я что-то хоть слово обронил против вас? Меня возмутил тон вашего союзника, если его можно так назвать. По существу. У того же О. Генри есть куча рассказов, названия которых переводят по разному. Почему я должен отказаться от русскоязычных переводчиков (фактически авторов названия)? Ещё и тиражи не забывайте. Это, на мой взгляд, энциклопедически значимая информация. Полагаю она должна быть в статье. Я уж не говорю про устоявшиеся фразеологизмы писателя: «Банановая республика», «Боливар», «Поросячья этика». Кто их русскоязычные авторы? А где они в энциклопедии? Alex parker 1979 (обс.) 20:24, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Давайте не мелочиться. Кто русскоязычные авторы «Так проходит мирская слава»? Их, наверно, в каждом сборнике латинских выражений упоминают? Переводчиков забывают, дубляжистов забывают, помнят только имена тех, кто делал оригинал. Возможно это и несправедливо к невидимым труженикам словаря и бумаги, но Википедия не предназначена для исправления социальной несправедливости. Если же о переводчике в АИ есть что-то помимо упоминания это, конечно, уже другая история. Zero Children (обс.) 21:12, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Ок, значит, я не разобрался в адресатах реплик. В статьях не следует уделять много внимания вопросам передачи названия с других языков. Как правило, ограничиваются развёрнутым примечанием в преамбуле, сколько бы килобайтов до этого не было бы написано на ВП:КПМ. Например, так поступают с именами иностранцев, когда пишут что-то типа: «Встречаются неправильные варианты передачи имени Так-то[34] и Сяк-то[35]». Я думаю, что вполне достаточно сделать примечание с библиографическими ссылками на русские издания — там будут присутствовать и тиражи, и имена переводчиков. Если в результате перевода в русском или любом другом языке сложились уникальные фразеологизмы, то об этом стоит упомянуть в разделе типа «Влияние» или «В культуре». В той же статье Банановая республика вариант Чуковского упомянуть стоит, но я бы сделал это примечанием, так как к сути повествования это имеет весьма косвенное отношение. Кстати, на немецком книга Хемингуэя называется «Париж — праздник на всю жизнь». Я считаю, что подобные, небуквальные переводы названий на другие языки тоже должны упоминаться в наших статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Я извинился в индивидуальном порядке, был не прав — дело в том, что «Шахтёр» не каждый день 0-6 влетает. Из этого только одно хорошо — немного займусь «Праздником». А переводы есть и самоценные. Есть такое мнение, что популярность Киплинга в России и СССР связана с тем, что переводчики писали чуть-ли не лучше чем «певец британского империализма». А на Украине был Николай Лукаш, когда я прочитал его перевод «Дон Кихота», я просто не мог поверить, что на украинском можно так писать. А с темой надо что-то делать. Может действительно проголосовать? Alex parker 1979 (обс.) 11:26, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        Я тоже вчера вечером отвлекался на футбол) Что касается решения вопроса, то я не вижу оснований для голосования (ВП:ЗЛО, да). Более того, я вообще считаю, что вопрос давно решён, в правилах закреплена ВП:НТЗ, мы не имеем права это переопределять. Разделы про переводы нужно писать так, как мы бы это делали для статей типа «Анна Каренина» — без углубления в какой-либо язык без наличия нетривиальных факторов, значимых в контексте самого оригинала. Против написания отдельных статей про самоценные переводы не возразил никто. Единственное, что сейчас можно смело вынести на обсуждение — легализацию статей типа Переводы «Даров волхвов» по примеру Дискография Василия Вакуленко, Библиография Александра Бушкова, Экранизации произведений Филипа Дика и Список матчей Криштиану Роналду за сборную Португалии. К подобным страницам должен применяться здравый смысл, а не бюрократическое требование показать значимость дискографии в отрыве от певца, переводов в отрыве от рассказа и т.д. Например, в Википедия:Ответвление мнений есть совет создавать обзорные статьи типа советские троллейбусы, чтобы не загромождать статью троллейбус локальными подробностями. Я делал подобный вынос из статьи телевизор (советские телевизоры). Сидик из ПТУ (обс.) 12:40, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        «Против написания отдельных статей про самоценные переводы не возразил никто.»
        — Никто не возразил, вероятно, просто потому, что это абсурдное предложение и обсуждать его серьёзно нельзя. --Moscow Connection (обс.) 19:25, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        И что же здесь абсурдного? Абсурд — это как раз нагрузить статью Гамлет критикой Пастернака и историей создания его перевода. Ну, и фиксирую, что Вы невнимательно читали обсуждение — ряд участников вполне конструктивен и готов писать отдельные статьи о русских локализациях. Сидик из ПТУ (обс.) 09:57, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Сколько можно?

Коллеги, вы не хотите перенести очередной виток дубляжесрача с форума на любую иную площадку? Почему опять 3/4 форума — один и тот же срач между одними и теми же людьми, при том что, очевидно, никаких шансов в результате решить что-то нет, но оно мешает следить за форумом? Я уж молчу про то, что форум «Вниманию участников» совершенно неподходит для решения такого глобального контентного вопроса, потому что то же самое на ФО или Ф-ПРА будет ещё хуже. Сделайте какой-нибудь опрос, что ли, и ругайтесь там столько, сколько хочется, чтобы только это видно не было. Викизавр (обс.) 00:35, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Уже было Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже. Надо бы голосование по вопросу провести, но сейчас ведь поднимется крик "ВП:ЗЛО!". Zero Children (обс.) 02:30, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Я бы поддержал голосование. (Но будьте готовы, что ваша сторона его проиграет). AndyVolykhov ^↔ 12:04, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Будьте готовы к тому, что какое угодно количество голосов по конкретно этому вопросу не может быть основанием для изменения правил. Как никто не разрешит заливать копивио. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Решить эту конкретную проблему невозможно без принципиального решения в ту или сторону более глобального вопроса, который можно сформулировать примерно следующим образом: Допустимо ли при редактировании статей в разделе Википедии на русском языке внесение системных отклонений в виде более подробного и/или полного освещения особенностей предметов статей, характерных для России и сопредельных государств со значительным количеством русскоязычного населения?'' — Aqetz (обс.) 06:52, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Википедия:Правила и указания#Ключевые принципы: «Несмотря на тот факт, что Википедия подразделена по языкам, есть несколько положений, обязательных для всех языковых разделов… 2. Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону. См. Нейтральная точка зрения». Мы не можем менять этот принцип, как не можем сменить лицензию или развесить рекламу от Яндекса или Гугла. Повествование статей не должно отклоняться ни в сторону «государств со значительным количеством русскоязычного населения», ни в какую-либо ещё. Сидик из ПТУ (обс.) 09:37, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Если учесть, наличие системного перегиба в сторону англовики изначально, очень смешно… Добейтесь сначала (да, это тот самый аргумент) удаления перекоса из англовики — статей о мировой классике, где имеется информация только о переводах на английский, — примеры приводить день. Тогда я буду воспринимать ваших единомышленников серьёзно. Пока же я вижу претензии на цензуру и жажду организации крестового похода. И да, передо мой лично за обструкцию при номинации «Тай-Пэна» вы так и не извинились. — Dmartyn80 (обс.) 10:15, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Вы можете воспринимать всё с какой Вам угодно долей серьёзности, обижаться на что Вам угодно — это никак не влияет на базовые принципы проекта. Мне всегда казалось, что человек, номинирующий статью на статус, должен быть готов к критике. Сидик из ПТУ (обс.) 10:37, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      - Мне кажется, вы ответили на какую-то другую реплику. — Aqetz (обс.) 11:57, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Относительно СИОТ мы можем лишь постулировать принцип нейтральности. Однако, на практике системные отклонения были, есть и будут. Ничего нам с вами с этим не сделать. И, даже если вы или я приведем какую-то статью к беспристрастному нейтральному виду, через некоторое время в нее все равно понатащат СИОТа, никаких рук не хватит уследить за всеми 1,6 миллионами статей. Понятно, что в идеальном сферическом мире под вакуумом СИОТ недопустим и должен искореняться. В реальном мире нам придется допустить те или иные вкрапления СИОТ в стати, нравится это нам или нет, чтобы не выпустить весь «пар» в подчистку за неаккуратными в плане СИОТ редакторами. Вопрос тут даже не столько в принципиальном возможности наличия таких сведений в статьях, а сколько в том, на наличие каких именно СИОТ и в каком именно качестве и количестве в статьях мы можем считать допустимым, что не они нарушали принцип нейтральности. — Aqetz (обс.) 11:52, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    - Это говорит лишь о том, что с СИОТ надо бороться, как и рекомендуется на странице ВП:СИОТ и её иноязычных версиях. Так же, как мы боремся с вандалами и т.п, ведь сколько вандализмом не занимайся — они приходят и приходят. Сколько критериев значимости ни принимай — КУ переполнен. Если вы считаете, что даже жёсткие меры не дадут ощутимого результата, то при лояльном отношении это просто «прорвёт дамбу». Поэтому все разговоры о том, что «давайте разрешим лить копивио по четвергам; давайте определим допустимый уровень копивио» к добру не приведут. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
- Не нужна такая оговорка, всё можно решить имеющимися правилами. Вообще проблема создана искусственно, на ровном месте. Смешиваются понятия значимости и беспристрастности. Большинство, так называемых, «системных отклонений» вполне укладывается в то, что в русской википедии значимость отдельных предметов, тем или явлений может не совпадать со значимостью аналогов в других википедиях. Это неравенство заложено в самом факте существования русской википедии, в том, что её пишут другие люди, с другими интересами, из другой культурной среды, в другом контексте и т. д. С учётом всего этого и определяется значимость содержимого для статей. А беспристрастность (НТЗ) — это о том, чтобы не было перегибов при изложении того, что было признано значимым для статьи. — Mike Somerset (обс.) 12:14, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  - Неправда, уже сама «значимость содержимого для статей» должна определяться с позиции нейтральной точки зрения. Собственно, ни в одних КЗ слова «русский» или «российский» у нас и не встречаются. В какую бы статью я не зашёл, мне должен в идеале быть предоставлен текст, читая который, я не размышляю о «культурной среде» авторов и контексте, в котором они живут. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

↑ Arthur Power. Conversations with James Joyce. Lilliput Press, 1999. ISBN 978-1-901866-41-4. Page 61.

[1] Arthur Power. Conversations with James Joyce. Lilliput Press, 1999. ISBN 978-1-901866-41-4. Page 61.

[1]

@@ Строка 6: / Строка 6: @@
 * [[Искра 226]] Вы пытаетесь без обсуждения исправить консенсусную версию, ВП:АИ на которую есть в статье (статья авторов Искры в журнале "Микропроцессорные средства и системы"). Вы, без обсуждения, хотите поменять давно устоявшуюся, консенсусную версию из ВП:АИ на какую-то другую. [[Special:Contributions/178.71.149.27|178.71.149.27]] 12:44, 5 ноября 2020 (UTC)
 *[[Диалоговый вычислительный комплекс]] Я указал в комментариях что Ваш ВП:АИ не относится (согласно написанному в статье) к ДВК-3. Каких-либо аргументов об обратном, и тем более обсуждения перед изменением давно устоявшейся статьи от Вас нет [[Special:Contributions/178.71.149.27|178.71.149.27]] 12:46, 5 ноября 2020 (UTC)
-*[[Диалоговый вычислительный комплекс]] Также Вы приводите свой ВП:ОРИСС по значениям данных из служебной строки одного из модулей одного из вариантов исполения ДВК. По размеру эта информация превышает существующее описание любой из моделей или любого из модулей. Стоит ли пересказывать своими словами часть одной из книжек документации в статье, смысл которой рассказать о моделях и модулях ДВК, а не заменять собой всю техдокументацию? [[Special:Contributions/178.71.149.27|178.71.149.27]] 12:55, 5 ноября 2020 (UTC)
+*[[Диалоговый вычислительный комплекс]] Также Вы приводите свой ВП:ОРИСС по значениям данных из служебной строки одного из модулей одного из вариантов исполнения ДВК. По размеру эта информация превышает существующее описание любой из моделей или любого из модулей. Стоит ли пересказывать своими словами часть одной из книжек документации в статье, смысл которой рассказать о моделях и модулях ДВК, а не заменять собой всю техдокументацию? [[Special:Contributions/178.71.149.27|178.71.149.27]] 12:55, 5 ноября 2020 (UTC)
 == Ochkarik ==

Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями

Версия от 12:56, 5 ноября 2020

Содержание

Аноним не дает вставить информацию с АИ

Ochkarik

Ahasheni, "Новичок", ОРИСС

Кернес, Геннадий Адольфович

Административное деление Всевеликого войска Донского

Панфиловцы

Участник удаляет целый раздел

Kshatriya Drum: ВП:МЕЖЪЯЗ и ОРИСС

Gacha

Правки участницы Mrakia

Аноним и мультфильмы

Итог

Дионисий (Каламбокас): ВП:СОВР, ВП:КОНС

Итог

Допустим ли «уравнительный» подход к русскому языку в русском разделе Википедии?

Дубляж фильмов на русский

Перевод литературных произведений

Сколько можно?

Навигация

Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Эрик Джон Старк (ПИ) — заявка подана MBH (ПИ) — заявка подана
Заявки на флаг бота
Citation bot — флаг присвоен
Снятие флагов
Завробот (бот) — заявка подана MBHbot (ПИ) — заявка подана FlankerFF (ПИ) — заявка подана 91i79 (ПИ) — заявка подана
Список изменений в правилах
Рецензии статей, улучшение и удаление страниц