Обсуждение:Палестино-израильский конфликт

Позиция в статье ненейтральна

И это грустно. 178.66.65.51 11:51, 17 октября 2023 (UTC)

• Поддерживаю 188.170.192.214 22:53, 27 января 2024 (UTC)
• Коллеги, прошу предложить в этой ветке замечания по ВП:НТЗ, в частности, по ВП:НЕПОЛНОТА. Desertdweller1983 (обс.) 16:45, 3 февраля 2024 (UTC)
  • Поскольку конкретных претензий и предложений по ВП:НТЗ нет, шаблон убирается. Desertdweller1983 (обс.) 19:41, 20 марта 2024 (UTC)
    • На статье негде клейма ставить, настолько вы её сделали жёсткой политагиткой, — ни о каком снятии шаблона до исправления ваших ненейтральных изменений согласно правилам Википедии не может быть и речи. stjn 20:22, 20 марта 2024 (UTC)
      • Предсказываю: в течение следующих полутора месяцев никаких конкретных замечаний опять не будет. Так и будем играть: поставили шаблон - сняли шаблон. Vcohen (обс.) 20:26, 20 марта 2024 (UTC)
        • Чтобы привести «конкретные замечания» к тексту, нужно буквально все 140 килобайтов прокритиковать, учитывая абсолютную непредставленность палестинской или пропалестинской точки зрения в предъявленных источниках, абсолютную ориссность где-то трети написанного и другие огрехи, которые случаются, когда ангажированные донельзя в пользу Израиля пишут весь текст. stjn 20:31, 20 марта 2024 (UTC)
        • Я могу предложить такой механизм предъявления претензий: я удаляю из статьи любые заявления, которые кажутся мне при первичной проверке ненейтральными (сравнивая, например, с написанным в аналогичной статье в англоВП), потом они обсуждаются на СО, но это единственный рабочий механизм, который вообще может сделать выверку всей этой пропаганды хоть сколько-нибудь достижимым. Но что-то подозреваю, что в таком случае участник начнёт отменять уже меня, хотя это он заполнил статью неконсенсусным материалом. stjn 20:38, 20 марта 2024 (UTC)
          • Ну зачем же такие крайности? Просто написать здесь вариант не рассматривается? Vcohen (обс.) 22:50, 20 марта 2024 (UTC)
            • Написать вариант чего? Вы вот сейчас вернули в статью массово неавторитетные источники и ложные сведения. Ну, круто. Возвращаю в статью плашку про неавторитетные источники. И давайте тогда не рассуждать о том, что «возражений не будет», потому что вы уже защищаете ненейтральный и зачастую ориссный текст, и мешаете его улучшить или привести в соответствие правилам Википедии вопреки его лютой неконсенсусности. stjn 23:00, 20 марта 2024 (UTC)
              • Сорри, был косноязычен. Рассматривался ли вариант написать здесь вместо того, чтобы молча расставлять шаблоны и удалять текст? Написать конкретные замечания, чтобы было что обсуждать. Это то, что рекомендуется правилами Википедии и моим личным здравым смыслом. Vcohen (обс.) 23:09, 20 марта 2024 (UTC)
            • Вообще говоря, я вообще в полном праве вернуть статью к версии до дополнений от 28 сентября 2023 и далее, а потом обсуждать уже её дополнение, но я начал с удаления наиболее абсурдных и ложных фрагментов. Вас это не устроило. Простите, с кем тут обсуждать конструктивное улучшение статьи? И почему оно должно обсуждаться на таких условиях? stjn 23:03, 20 марта 2024 (UTC)
              • Дополнения произведены со ссылками на АИ. Конкретика будет или только "статья плохая" и "обсуждать не с кем"? Vcohen (обс.) 23:09, 20 марта 2024 (UTC)
                • Дополнения произведены со ссылками на неАИ (разного рода колонки и другие низкоавторитетные материалы, на основании которых попросту недопустимо делать заявления, которые делаются в статье на такую тему), зачастую содержат ориссы, которых в АИ нет (яркие случаи чего мной и были удалены), и имеют другие проблемы. Как, собственно, и весь вклад Desertdweller1983. stjn 23:13, 20 марта 2024 (UTC)
                  • И всё-таки: хотя бы один конкретный пример Вы можете здесь изложить? Одна позиция, другая позиция, и почему одна более верна, чем другая. Vcohen (обс.) 23:24, 20 марта 2024 (UTC)
                    • Ну, например, вы в своей рьяной оппозиции чистке статьи от неавторитетных источников вернули пропаганду о светоче нации Нетаньяху, который якобы «сотрудничает с ФАТХ в борьбе против ХАМАС» и «нормализует отношения с арабским миром» в «политике мир в обмен на мир». Вам как израильтянину это не странно читать? Когда известно и о том, что Нетаньяху годами поддерживал Хамас, считая, что это вредит палестинскому национальному движению, и ни на какой мир идти не хотел? stjn 23:37, 20 марта 2024 (UTC)
                      • Нетаньяху поддерживал ХАМАС против ФАТХ и ФАТХ против ХАМАС. Но утверждать, что Нетаньяху до октября 2023 не продвигал политику соглашений с арабскими странами по формуле "мир в обмен на мир" вместо формулы "мир в обмен на территории" — это кмк просто вообще ничего не знать и не желать знать по данному вопросу. Бахрейн, ОАЭ, Саудовская Аравия - всё это это прошло мимо или Нетаньяху тут ни причем? Тут даже русскоязычных СМИ выше крыши — https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/9439191, https://regnum.ru/article/3040969, https://www.kommersant.ru/doc/4451726...
                        Но я надеюсь не будет возражений против опоры вот на это: Карасова Т.А. ПОПЫТКА ДОСТИЖЕНИЯ НОВОГО БАЛАНСА СИЛ В БЛИЖНЕВОСТОЧНОМ РЕГИОНЕ. РЕГИОНАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА ПЯТОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА НЕТАНЬЯХУ // Свободная мысль. — 2021. — № 1 (1685). — doi:10.24411/0869-4435-2021-00003. Pessimist (обс.) 06:55, 21 марта 2024 (UTC)
                        • Регнум с его формулировками («…отправлена в нокдаун Палестинская автономия с ее руководством. Его истерическая реакция…»), разумеется, не АИ. «Нетаньяху поддерживал ФАТХ» надо ещё доказать. В статье не написано, что т. н. политика «мир в обмен на мир» относится исключительно к внешним отношениям Израиля, так что почему вы сводите утверждение только к этому — не ясно. Ни на какой мир с палестинской стороной Нетаньяху идти не хотел, это мы знаем из слов самого Нетаньяху на протяжении десятилетий. stjn 13:33, 21 марта 2024 (UTC)
                          • Я не предлагал ставить Регнум в качестве АИ. А всего лишь намекал, что об этом не написал только ленивый. Факт в том, что Нетаньяху, как бы вам ни хотелось видеть обратное, таки подписал мирные соглашения ОАЭ и Бахрейном. Подписал бы и с саудовцами если бы ХАМАС не сорвал. Впрочем, с вас станется и в этом вторжении Нетаньяху обвинить, так что пишем по Карасовой до тех пор, пока ваши суждения не будут опираться на что-нибудь авторитетное. Pessimist (обс.) 16:32, 21 марта 2024 (UTC)
  • Я ещё раз повторю: вы меня не поняли. Я говорю о том, что сейчас «мир в обмен на мир» не написано в статье как описание израильской внешней политики. (Хоть это к теме и не относится, Нетаньяху обвиняли в том, что он допустил вторжение, 80% израильтян.) stjn 16:38, 21 марта 2024 (UTC)
    • То, что он допустил вторжение никак не означает, что он сделал это целенаправленно чтобы сорвать мирные соглашения. Более того, в этом его не обвиняет примерно никто.
      Добавить что это внешняя политика никто не мешает, основанием для шаблона ваши претензии не являются — см. ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота. Pessimist (обс.) 16:42, 21 марта 2024 (UTC)
      • Основание для шаблона — множество нарушений ВП:НТЗ в статье (которые мне мешают исправлять), а не эта одна претензия. stjn 16:46, 21 марта 2024 (UTC)
        • На данный момент вы не обосновали не то что «множества», а вообще ни одного. Если вы добавили в статью, что «мир в обмен на мире» это была внешняя политика, а это кто-то откатил — предъявите пожалуйста диффы. Pessimist (обс.) 16:58, 21 марта 2024 (UTC)
          • Да, это мне надо обосновывать, что статья на такую тему не должна основываться на колонках мнений из израильских газет, израильских государственных сайтах, провластной Ленты-ру с источником под заголовком «Ненависть к евреям объединила черных, геев, мусульман и любителей свастики», а не вам надо обосновывать, что с этим нет проблем, да, да, да. Почему вам самим не смешно от того, что вместо научной литературы по вопросу (даже сионист Бенни Моррис, который по теме написал достаточно фундаментальные труды, используется в статье один раз в сравнении с источниками типа newsru.co.il, который используется 14 раз) используется сплошняком неавторитетный мусор, подобранный с целью рассказать всю «правду» о том, какие палестинцы несговорчивые террористы, — одному богу, видимо, ясно. stjn 17:34, 21 марта 2024 (UTC)
            • Поскольку диффов вы не приводите, количество использований Морриса посчитать не смогли (два, а не один), не понимаете почему newsru.co.il может использоваться в этой теме для подтверждения фактов (ВП:ОАИ, то я не вижу смысла что-то с вами обсуждать до того как вы прочтете ВП:АИ и ВП:НТЗ. Я пока не понял почему «провластная лента ру» не устраивает вас в этой теме, а до более внятных объяснений вы не снизоходите, как будто её прокремлевский характер означает что она произраильская, а не прохамасовская. И так далее.
              Так что слезайте с трибуны. Pessimist (обс.) 18:40, 21 марта 2024 (UTC)
              • Второе использование Морриса я не засчитал, потому что это колонка, а не книга, и колонка в такой обзорной теме — ну, как бы, так себе источник для любого участника, знакомого с принципами написания статей в Википедии. Использования newsru.co.il с заголовками типа «Военный источник: в нападении на Израиль из Газы 7 октября участвовали около 2500 боевиков и "мирных" жителей сектора» также сугубо неавторитетно, ненейтрально и вообще говоря позорно для статьи такого уровня. ВП:НТЗ надо прочитать, кажется, вам. stjn 18:41, 21 марта 2024 (UTC)
                • Если в источниках вы читаете исключительно заголовки — я вряд ли смогу вам чем-то помочь. Ньюсру стоит к тезису про то, что 7 октября в Израиль вторглось не менее 2500 боевиков. У вас есть претензии к этому факту? Без обоснования сомнения в этом факте претензии к Ньюсру как АИ рассматриваться не могут.
                  Кому надо читать ВП:ОАИ кмк уже понятно. Pessimist (обс.) 18:55, 21 марта 2024 (UTC)
                  • Да, разумеется, есть претензия к факту того, что оценка неизвестного «военного источника» про то, что «участвовали около 2500 боевиков террористических организаций и „мирных жителей“» подаётся как факт. Причём в англоВП есть другой источник более высокой авторитетности timesofisrael.com, который пишет о 3000 боевиках с корректной оговоркой «по оценке Цахала». Я понимаю, что в БВК ввиду отсутствия оппонентов произраильской точке зрения приняты какие-то совершенно странные критерии того, какие источники авторитетны, а какие нет, но всему же есть предел. stjn 18:58, 21 марта 2024 (UTC)
                    • «участвовали около 2500 боевиков террористических организаций и „мирных жителей“» — этого текста в статье внезапно просто нет. Предел действительно есть всему - особенно учитывая, что вы сознательно развязали войну правок. Pessimist (обс.) 19:25, 21 марта 2024 (UTC)
                      • Этот текст есть в источнике. В статье на основании этого текста со ссылкой на непонятно кого написано «не менее 2500 вооружённых боевиков». Не вижу причин придираться к словам. stjn 22:55, 21 марта 2024 (UTC)
                        • Если проблема состоит в том чтобы заменить один новостной источник на другой, 2500 боевиков на 3000 боевиков и добавить, что это по оценке военных - и именно это решает проблему, то почему вы не сделали именно это вместо того чтобы придираться к словам и рассказывать как плохо ссылаться на новости вместо научных книг, которых по вторжению 7 октября никто еще издал? Pessimist (обс.) 04:53, 22 марта 2024 (UTC)
• Чтобы продемонстрировать то, в каком плачевном состоянии находится статья, приведу текущий «консенсусный» текст, который обсуждался ниже с участником Vcohen и иными:
  > Исследователи отмечают, что исламская революция в Иране (1979) повлияла на формат конфликта, придавая ему всё более межконфессиональный характер
  1: Since the Iranian revolution, Islamic discourse has become a very powerful ideology of protest and Islamist movements constitute the main opposition forces of opposition to the state in most Middle Eastern countries. In the Palestinian case the blending of nationalism with Islamic ideology is a natural process and represents no surprise since previously all other venues of fight for liberation had been used.
  3: In parallel to this extreme Sunni side, ever since the Islamic revolution in Iran in 1979, Iran has been the fiercest in opposing Israel. Its radical regime calls openly for the destruction of Israel and asserts the necessity of this quest from a theological standpoint. It finances Hezbollah and Hamas and supplies them with weapons and training, as well as supporting Assad’s forces in Syria, thereby posing a direct security threat to Israel – all allegedly in the name of Islam.]
  Может что-то такое в [2] лежит, к которому у меня прямого доступа нет, но, эээ, в фрагментах выше, которые хоть как-либо относятся к Ирану или исламской революции в нём, вообще нет слов «повлияла на формат конфликта, придавая ему всё более межконфессиональный характер». Desertdweller1983 хотелось написать что-то такое в статье, и он совершил три больших прыжка, чтобы приведённые им источники хоть как-либо обосновывали текст. В то время как по сути в доступных нам источниках всего два утверждения — 1) «после исламской революции в Иране исламистские протестные движения получили популярность во всех странах Ближнего Востока, включая Палестину; в случае Палестины это мотивировано исчерпанием всех прошлых возможностей в борьбе за освобождение [Палестины]» и 3) «Иран после исламской революции стал одним из наиболее жёстких противников Израиля, спонсирует Хезболлу, Хамас и силы Асада в Сирии, обосновывая это с точик зрения богословия». Как эти два утверждения перерождаются в вот это вот третье — некоторая загадка. stjn 23:32, 20 марта 2024 (UTC)
  • который обсуждался ниже с участником Vcohen - Я не участвовал в обсуждении этого текста. Vcohen (обс.) 11:00, 21 марта 2024 (UTC)

Промежуточный итог

Коллега stjn, пожалуйста, изложите, какие конкретно у Вас остались претензии к нейтральности статьи в соответствии с формулировками ВП:НТЗ? Desertdweller1983 (обс.) 19:58, 3 апреля 2024 (UTC)

• Коллега @Stjn, Вам коллега @Pessimist2006 указывал выше 21 марта, что основанием для шаблона ненейтральности по всей статье ваши претензии не являются. С тех пор прошла пара недель. Были другие, дельные замечания от Вас по качеству ряда источников, они отработаны, и за них я благодарю. Но никаких конкретных аргументов в соответствии с ВП:НТЗ, требующих выставления шаблона по статье, от Вас не видно. В этой связи, перед снятием шаблона, хочу повторить вопрос, заданный вчера. Desertdweller1983 (обс.) 19:56, 6 апреля 2024 (UTC)

монополизация статьи участником Desertdweller1983

Налицо попытка монополизировать статью со стороны Desertdweller1983: попытка внести материал в статью, где почти ничего нет, подвергается обструкции и немотиворованным откатам ([1], [2] и проч.), что трудно толковать иначе как протест. Zgb2 (обс.) 02:12, 26 ноября 2023 (UTC)

• Уважаемый коллега, я попросил Вас на странице обсуждения статьи выразить, что Вы хотели бы изменить. И это была не первая моя просьба вступить в обсуждение на СО. Вместо этого Вы, придя наконец на СО, продолжаете ругань, но не обсуждаете, чего именно, на Ваш взгляд, не хватает в статье, или какая из формулировок нарушает правила. Голословно заявлять, что "статьи практически и не было: были какие-то крайне однобокие и тенденциозные извлечения чего-то, рассыпанные без всякой логики и смысла", может каждый. Пожалуйста, конкретно объясните, чего не хватает или что Вы хотите переформулировать, и давайте конструктивно обсуждать. Desertdweller1983 (обс.) 02:38, 26 ноября 2023 (UTC)

• «что Вы хотели бы изменить»

— ничего я не намеревался менять: ещё раз говорю: в статье практически нет ничего по заявленной теме — пытался просто чтоб хоть внутр. ссылки были на события, которые, собственно, составляют хронологически «Палестино-израильский конфликт» (вот почитайте такую статью в англовике: en:Israeli–Palestinian conflict — кстати, там в инфобоксе стороны конфликта означены как «Israel» и «State of Palestine», для начала). Вам это неприемлемо: зато упорно не видите, что та манера подачи каких-то надёрганых из СМИ рассуждений крайне не однобока даже, а просто слепа на один глаз: во всяком событии Вы видите только одну сторону: напр. ООН в 1947 году, оказывается, постановила образовать Израиль (в реальности 2 государтва: Палестину И Израиль) и т.д. То, что Вы тут сочинили и “поддерживаете”, есть какая-то фантасмагория о том, что нехороший ООН обижает хороший Изр., а нехороший ООН потому, что там-де ныне слишком много освободившихся от брит. рабства стран, а то во были времена, когда лорд Балфур писульки писал и решал, кого и откуда прогнать, кого куда заселить, а кого убить! Тут бесполезно что-то обсуждать именно с ВАМИ. Ибо совершенно очевидно ВАШЕ стремление не следовать ни ВП:НТЗ, ни ВП:ВЕС, равно как и, вероятно, невладение материалом вообще, а главное и нежелание им владеть. Что само по себе есть интересная иллюстрация характерных черт сего по существу внутриплеменного конфликта, даже, скорее, внутрисемейного.Zgb2 (обс.) 03:43, 26 ноября 2023 (UTC)

• Если у вас есть какой-то «внутрисемейный конфликт», который вы с такими эмоциями комментируете, то возможно вам стоит заняться решением этой проблемы вне Википедии. Pessimist (обс.) 15:06, 26 ноября 2023 (UTC)
  • Pessimist2006, а я думаю, что ваш пост выше нарушает ВП:ЭП. А комментировал я точно то, что написал выше: когда несколько часов потраченного времени бывают похерены серией откатов участника, который признаёт только то, что отвечает его очевидно предвзятому видению вопроса, неизбежно возникают опред. эмоции и выводы. Zgb2 (обс.) 17:18, 26 ноября 2023 (UTC)
    • Очень смешно. А вы подайте заявку админам на нарушение ЭП с моей репликой. Только не забудьте добавить ту реплику, на которую я отвечал. И посмотрим на резюме где найдется нарушение ЭП. Pessimist (обс.) 18:03, 26 ноября 2023 (UTC)
• Вы не в первый раз бросаетесь кромсать важную консенсусную статью, избегая обсуждений и обвиняя других в "монополизации". Это уже было. Вам пишут на личной странице: "Вы без обоснования изменили определение предмета <...> Пожалуйста, не начинайте войну правок. Все вопросы излагайте на странице обсуждения", а Вы в ответ: "Не надо присваивать статью: она Вам не принадлежит". Вам говорят на это, что статья консенсусная, и снова приглашают на СО, а Вы на это: "У неё нет моего консенсуса. Есть ещё вопросы?". Ни подход, ни стиль общения у Вас не изменились.
• Вас уже многократно блокировали за нарушения этики, войны правок, обходы блокировок с помощью других учётных записей, но Вы не исправились. Так же грубите ("тарабарщина", "какие-то крайне однобокие и тенденциозные извлечения чего-то, рассыпанные без всякой логики и смысла"). Так же делаете личные нападки ("извините, но просто не владеете данным вопросом", "Вы объективно не подходите для работы в данной теме", "бесполезно что-то обсуждать именно с ВАМИ. Ибо совершенно очевидно ВАШЕ <...> невладение материалом вообще, а главное и нежелание им владеть"). И наконец заявляете, что моя, якобы, некомпетентность и предвзятость — "само по себе есть интересная иллюстрация характерных черт сего по существу внутриплеменного конфликта, даже, скорее, внутрисемейного". Утверждать, что мои человеческие свойства (реальные или мнимые), якобы, иллюстрируют "внутриплеменной конфликт" — это просто хамство.
• Вы называете британские и американские СМИ "воришками", декларацию Бальфура "писулькой" или "так называемой декларацией Бальфура", вопиюще нарушая НТЗ, и после этого меня обвиняете в ненейтральности. Вы легко перекраиваете важные части принципиальных статей по УКР и БВК, в том числе преамбулы, вырубаете с мясом абзацы текста, игнорируя призывы к диалогу и не жалея, конечно, чужих человеко-часов. А после отмены Ваших тенденциозных правок у Вас возникают "эмоции и выводы". Я надеюсь, администраторы тоже сделают выводы. Desertdweller1983 (обс.) 19:49, 26 ноября 2023 (UTC)
  • • Desertdweller1983, восхищён столь глубоким изучением моей персоны! Но, как и в данной статье, у Вас какое-то причудливое восприятие действительности/написанного: "воришки", естественно относилось не к англ. СМИ, а самим англичанам, которые 5 столетий уничтожали народы и грабили все континенты. Ok, проблема арабо-евр. конфликта, конечно, в низкокачественном составе совр. ООН, как и проблема англ. колониализма, видимо, в низком качестве порабощённых народов. Спорить тут бессмысленно, как уже заметил. (PS. также помогли мне понять тезис “perpetuation of colonial thought in the Israeli educational system”: как раз вчера в местной прессе читал интервью г-на Eitan Bronstein Aparicio, который выстпуает именно с позиций антиколониализма в ближневост. вопросе, и меня данный тезис немного застопорил; но, столкнувшись с вашей обструкцией моим правкам тут, понял, что кондиция действительно протекает в тяжёлой форме. Короче, успехов вам и побольше).Zgb2 (обс.) 21:30, 26 ноября 2023 (UTC)
    • На прощание всё же пару слов о “англо-амер. СМИ”, коли таковые были здесь помянуты всуе: по вопросам, касающимся России&Укр., без всякого сомнения, они не могут быть АИ, по моему глубокому убеждению. И не токмо потому, что они имеют неприкрыто пропагандистский характер, а их страны не суть нейтральны в данном конфликте; главное — это их общая дремучая и агрессивная, принципиальная невежественность и антиэнциклопедичность, что особенно касается CNN, которая ещё с 90-х просто игнорирует реальность и насаждает свой выдуманный мир (можно было бы говорить о их анти-фактологичности). Как иллюстрация: летом с.г. CNN заявила от редакции (!) ( https://edition.cnn.com/2023/06/11/europe/ukraine-life-under-russian-occupation-melitopol-intl-cmd/index.html ), что “Мелитополь” на УКРАИНСКОМ -- “сладкий город” (Kyiv CNN — Editor’s note: The southern Ukrainian city of Melitopol has long been known for its sweet delights. The name “Melitopol” means “the Honey City” in Ukrainian). Какая степень невежества в сочетании с апломбом и всезнайством потребна, дабы такое написать?! Я лично даже думаю, они так пишут не от невежества, а именно исходя из принципиального отвержения реальности: “Мы так провозгласили! А если в реальности не так, то тем хуже для реальности. Будем бомбить!” Zgb2 (обс.) 21:50, 26 ноября 2023 (UTC)
      • Судя по логу ваших блокировок, посредники ВП:УКР не разделяют ваши суждения. Вероятно нужно и ВП:БВК добиться того же результата. Pessimist (обс.) 05:53, 27 ноября 2023 (UTC)
        • А Вы хотя бы поглядели, за ЧТО были блокировки: как всегда ремарки не по теме и невпопад. В связи с последний блокировкой спор был решён посредником как раз в мою пользу. Тем не менее, я хотел более доходчиво довести до оппонента смысл. Вопрос АИ для УКР я никогда нигде не ставил и не участвовал в их обсуждениях — всё то прошло полностью мимо меня; однако я соблюдаю их решения. Я вообще полагаю, что проблема не в источниках, а в том, как МЫ сами их используем, ибо все источники в конечном итоге предвзяты и однобоки. Zgb2 (обс.) 17:32, 27 ноября 2023 (UTC)
          • Я как раз посмотрел лог ваших блокировок. Вы и там скандалили и нарушали правила обсуждения, и здесь делаете то же самое. Ваши трибунные выступления и персональные нападки на оппонентов ведут вас прямой дорогой к бессрочке. Pessimist (обс.) 19:23, 27 ноября 2023 (UTC)
            • А можно поинтересоваться, почему вас сие так волнует? (или «ведут вас прямой дорогой к бессрочке» надо понимать ка угрозу?). Кроме нарушения ЭП, допускаете очевидное нарушение ВП:НО. Тут обсуждение было статьи. По существу предмета у вас есть что-то? Zgb2 (обс.) 03:31, 28 ноября 2023 (UTC)
              • Меня это волнует потому что вместо конструктивного обсуждения предлагаемых вами правок вы в присущей вам манере, которая отмечена кучей блокировок до месяца включительно, устроили тут трибуну и оскорбления оппонентов. И это мешает обсуждению по существу. Что делать с тем, что вы полагаете моими нарушениями, я вам уже сказал. Pessimist (обс.) 06:48, 28 ноября 2023 (UTC)
                • «Что делать с тем, что вы полагаете моими нарушениями, я вам уже сказал.» — Вот с этого надо было начать, обратив данную рекомендацию самому себе (опять к вопросу о слепоте на один глаз, а также очень большого бревна в другом). Zgb2 (обс.) 12:53, 28 ноября 2023 (UTC)
                  • Я именно это и сделал. Pessimist (обс.) 13:56, 28 ноября 2023 (UTC)

Позиция ООН в палестино-израильском конфликте

По настоянию Zgb2 информация о резолюция Совета Безопасности ООН 2334 (2016) пока включена в раздел, но я не понимаю, что она привнесла нового по сравнению с резолюцией 465 от 1980 года.

ООН, как мы знаем, принимает много по сути идентичных резолюций по Израилю, не легче ли перечислить их в одном месте статьи (например, при описании позиции ООН по вопросу поселений), чем описывать каждую как отдельное событие? Коллеги, буду признателен за ваше мнение. Desertdweller1983 (обс.) 10:32, 30 ноября 2023 (UTC)

• Подождем ответа коллеги Zgb2, чтобы было понятно, на что возражать. Vcohen (обс.) 10:37, 30 ноября 2023 (UTC)

Конфликт Израиля и палестинских националистов

@Desertdweller1983, обращаю внимание, что про конфликт «Израиля и палестино-арабских националистов» это вами добавленный новый текст, которого ещё два месяца назад в статье не было, и не нужно пытаться выставить его за консенсусный чисто из-за того, что его поддерживает два других участника. Консенсусность текстов измеряется не так — если вы добавили в статью новый спорный текст, статья возвращается к старой версии, в которой спорного текста не было. А если с обоснованием именно такой характеристики конфликта всё так же плохо, как с выдумками из головы про BDS, то тем более этот текст не должен содержаться в преамбуле до нахождения источников именно на такую формулировку конфликта. stjn 14:03, 14 декабря 2023 (UTC)

• В первом же разделе ссылка на книгу Нетаньяху. Да, это определённо консенсусный текст, который не имеет разительных проблем с нейтральностью и авторитетностью источников. stjn 14:25, 14 декабря 2023 (UTC)
  • В правилах Википедии не запрещено ссылаться на книги современных политиков. Desertdweller1983 (обс.) 15:04, 14 декабря 2023 (UTC)
    • В правилах Википедии запрещено ссылаться на неавторитетные источники. stjn 15:18, 14 декабря 2023 (UTC)
• Если Вы отрицаете националистический характер ФАТХ и ХАМАС, то напрасно. Опровергнуть этот факт Вы не сможете. Desertdweller1983 (обс.) 15:06, 14 декабря 2023 (UTC)
  • Да при чём тут националистический характер Фатха и Хамаса. Я отрицаю, что конфликт идёт между «Израилем и палестинско-арабскими националистами», потому что эта формулировка — чистая ваша выдумка. Конфликт идёт между Израилем/израильтянами и палестинцами, многие из которых не входят ни в какие националистические организации и всё равно состоят в конфликте с Израилем. По вашим выдумкам мы статьи не пишем, мы пишем их по авторитетным источникам. Которые в унисон говорят насчёт либо конфликта арабов и израильтян, либо конфликта палестинцев и Израиля. stjn 15:18, 14 декабря 2023 (UTC)
    • Утверждение, что Израиль конфликтует с палестинскими арабами в целом — это существенное искажение фактов. Израиль конфликтует с теми, кто не хочет признавать право евреев жить в Палестине. Многие из палестинских арабов готовы признать за Израилем такое право, только вслух это высказать боятся. Потому что в отличие от Израиля, где высказывания любого характера (кроме прямой поддержки террора) находятся в рамках закона и свободы слова, в Палестинской автономии и тем более в Газе за такое можно не просто под репрессии попасть, а жизни лишиться, причем весьма мучительным способом. С таким же успехом можно заявить, что Украина конфликтует не кремлевским режимом, а с россиянами. Pessimist (обс.) 15:43, 14 декабря 2023 (UTC)
      • Утверждение, что Израиль конфликтует с «палестинскими националистами», когда Израиль массово разрушает собственность своих ЧСИРов в оккупации, закрывает глаза на насилие со стороны израильских поселенцев и рутинно практикует коллективное наказание согласно международным организациям по защите прав человека в отношении мирных палестинцев, является куда более сильным искажением фактов, чем формулировка «Израиль конфликтует с палестинцами». Ни в случае разрушения собственности, ни в случае насилия со стороны поселенцев, ни в случае коллективного наказания никаких палестинцев перед насилием в их адрес не спрашивают. Так что сравнения с Украиной тут беспомощны. stjn 16:20, 14 декабря 2023 (UTC)
        • Израиль разрушает дома участников терактов. Террористов, в общем. Дом в котором террорист не жил — не разрушается. Наличие или отсутствие в некоем доме родственников террориста в качестве обоснования не рассматривается. Что касается международных организаций по защите прав человек, то достаточно вспомнить признание Ричарда Голдстоуна, который через несколько лет после своего доклада по операции «Литой свинец» заявил, что содержание его доклада было обусловлено антиизраильской позицией Совета ООН по правам человека и излишним доверием к показаниям членов ХАМАС.
          В целом все это никак не оправдывает утверждения, что у Израиля конфликт с арабами-палестинцами, особенно с теми, кто не считает себя в конфликте с Израилем и не уполномачивал вас решать за них этот вопрос. Pessimist (обс.) 17:24, 14 декабря 2023 (UTC)
        • (1) Пожалуйста, не надо тянуть сюда советскую терминологию из совершенно другой эпохи и контекста. Тем более, что это работает против Вас: именно СССР со времён позднего Сталина стал флагманом антисионизма. Сталин с Брежневым, безусловно, одобрили бы Вас. (2) Разрушение домов террористов-убийц — имущественное наказание, сродни штрафу. Характерно, что Вас возмущает то, что Израиль взрывает имущество того, кто взрывал людей. (3) «Насилие поселенцев»? Конечно, бывает. Несколько десятков арабов стали его жертвами в то время, как тысячи евреев в этом же регионе погибли от рук арабских террористов. Первое возмущает Вас, второе нет. (4) Полагаю, Вам не нравится слово «национализм» по отношению к палестинцам, потому что в ультралевом дискурсе национализм — ругательное слово. Но, извините, есть немалая стопка научных исследований палестинского национализма; есть и аналитические статьи на этот счёт. Желаете ознакомиться со списком? Можете начать со статьи Palestinian nationalism, там ссылки на многие труды по теме. (5) Как Вы считаете, необходимо ли здесь доказывать, что есть палестинские арабы, не являющиеся националистами? Desertdweller1983 (обс.) 17:43, 14 декабря 2023 (UTC)
          • а) Да та же терминология, коллективное наказание всей семьи из-за действия одного человека. Сталин был бы горд именно Израилем, но не суть. б) «Несколько десятков арабов стали его жертвами в то время» — более 100 (вас это по такой логике тоже не возмущает, как и десятки тысяч жертв в Газе). в) Нет, слово «национализм» и «ультралевый дискурс» тут ни при чём. Просто продвигаемая вами идеологема не отражает полноты ситуации, в которой помимо организованных групп националистических организаций есть широкий пласт низового общественного недовольства оккупацией и апартеидом. Вы предлагаете, по сути, охарактеризовать конфликт вокруг апартеида как «конфликт ЮАР и африканских националистов». Надеюсь, без особого разъяснения понятно, что такая формулировка умалчивает, что общественное недовольство не ограничивается организованными движениями. stjn 17:56, 14 декабря 2023 (UTC)
            • Пытаясь сравнивать Израиль с широко осуждаемыми режимами (сталинский СССР, апартеидный ЮАР), Вы используете методы пропаганды. Можете ещё вспомнить фашистскую Италию и Третий Рейх, геноцид в Руанде и т.д., и нарисовать карикатуру на израильскую военщину, как в журнале «Крокодил». Всё это аппеляция к эмоциям, а не к разуму, но мы не на митинге, и ВП:НЕТРИБУНА, так что давайте с этим завязывать.
            • Помимо националистических организаций, есть низовой национализм людей, о котором Вы говорите. Это национализм людей без «членского билета», не входящих в организации, но симпатизирующих классической националистической цели: создание национального государства. Это полностью вписывается в сказанное мной ранее.
            • Корень Вашей ошибки, на мой взгляд, в том, что Вы пытаетесь сравнивать вымышленную идеальную «свободу» и «израильскую оккупацию», забывая о власти палестинских группировок (которые не проводят выборов, крайне коррумпированы, держат народ в нищете, вмешиваются в личную жизнь, пытают и убивают). К сожалению, у реальных палестинцев в реальном мире нет такой опции, как полная свобода. Есть Израиль, ХАМАС и ФАТХ. Чем больше свобода от одной из трёх сторон, тем сильнее власть одной или двух других. Они живут в этом треугольнике, из него нет выхода. Desertdweller1983 (обс.) 19:01, 14 декабря 2023 (UTC)
            • Вы серьёзно верите, что гражданские «поселенцы» за неполный год убили 100 палестинцев? Невнимательно читаете свой источник. Это, в первую очередь, погибшие в бою с военными (напр., стреляя и пытаясь кидать самодельные бомбы), или при попытке совершить теракт против гражданских. Они не жертвы «нападений поселенцев». Если бы Вы немного знали местные реалии, то не сделали бы такой ошибки. Desertdweller1983 (обс.) 19:09, 14 декабря 2023 (UTC)
    • Прошу прощения, проходил мимо. Вопрос 1. Что имеется в виду под "состоят в конфликте с Израилем"? Если голосовал за антиизраильскую партию, это засчитывается? А если кидал камни в израильские машины, это засчитывается? Вопрос 2. Есть большое число арабов, проживающих в "еврейской" части Израиля и имеющих гражданство. Я постоянно встречаю их в качестве фармацевтов, таксистов, продавцов на бензоколонках, даже охранников на массовых мероприятиях. Надо думать, что они тоже являются палестинцами (те из них, которые не бедуины). Их тоже надо включать в число состоящих в конфликте с Израилем? Вопрос 3. Палестинцы по религии являются одни мусульманами, а другие христианами. Со стороны арабов-христиан никаких массовых антиизраильских действий замечено не было. Если мы заявляем про конфликт со стороны всех палестинцев, то и арабы-христиане тоже оказываются состоящими в этом конфликте? Vcohen (обс.) 15:46, 14 декабря 2023 (UTC)
      • 1. Большинство палестинцев, живущих в Палестине, никакого права голоса не имеют, так что вопрос какой-то в сторону.
        2. Не буду вдаваться в подробности того, что жизнь арабов/палестинцев в Израиле сопряжена с постоянной дискриминацией и угнетением, но просто уточню, что формулировка в статье не отражает действительность больше, чем формулировка, которая будет игнорировать меньшинство палестинцев, которые согласны с израильской политикой в их отношении. Возражение против израильской оккупации есть у палестинского общества в целом, не только у отдельных «палестинских националистов», так что и конфликт нужно представлять всеобъемлюще.
        3. В числе противников Израиля в его конфликте с Палестиной/палестинцами тоже есть как палестинцы-христиане, так и палестинцы-мусульмане. См., например, en:Palestinian_Christians#"Kairos_Palestine"_document_(2009). stjn 16:20, 14 декабря 2023 (UTC)
        • 1. А на каких выборах пришел к власти ХАМАС в таком случае? 2. Вы говорите про дискриминацию? Тогда это какой-то односторонний конфликт. Если засчитывать односторонние конфликты, то давайте тогда напишем "Конфликт Израиля и всего остального мира", потому что сейчас по всему миру идет много демонстраций, осуждающих Израиль. Или все-таки вернемся к традиционному пониманию конфликта? 3. Понятно, что можно найти что угодно. Среди советских евреев тоже были воинствующие антисионисты. Но я не случайно написал про массовые действия. Vcohen (обс.) 22:42, 14 декабря 2023 (UTC)
          • Как я понимаю, участник stjn ушёл из обсуждения и дальше отвечать нам не планирует, поскольку участник Wikisaurus убрал за него из преамбулы страшное слово "националисты", что, видимо, и было приоритетной целью коллег. При этом вторая сторона конфликта была сформулирована как "Государство Палестина". Но это, к сожалению, не решает вопроса, потому что:
            • Остаётся за бортом период 1948-2012, когда Государство Палестина никто, кроме него самого, не признавал; как минимум, период 1948-1988, когда оно не было провозглашено даже на бумаге. Получается, в эти десятилетия палестино-израильского конфликта не было?
            • Официально частично признанное Государство Палестина не находится в вооружённом конфликте с Израилем и контролируется ФАТХ. Чего нельзя сказать о секторе Газа, контролируемом ХАМАС. Кто же тогда напал на Израиль 7 октября? Или нападение было не в рамках конфликта?
            • Палестинский национализм превращается в Волан-де-Морта, которого нельзя называть по имени. Почему? Украинский национализм, еврейский национализм, курдский национализм, ирландский национализм боролись за формирование национальных государств. Некоторые преуспели, некоторые нет, кто-то — частично. Какая идеология объединяет ФАТХ/ПНА, ХАМАС, ПИД, НФОП и беспартийного метателя камней из какого-нибудь Хеврона? Только палестинский национализм.
          • Было бы хорошо услышать конструктивные предложения формулировки для преамбулы. Кто всё-таки находится в конфликте с Израилем? Desertdweller1983 (обс.) 06:56, 17 декабря 2023 (UTC)
          • 1. Если вы используете в качестве аргумента выборы 17-летней давности, на которых Хамас и Фатх набрали 44 и 41 процент соответственно, за аргумент, то надо ли понимать, что все израильтяне сейчас яростно поддерживают политику избранного 14 лет назад Нетаньяху?
            2. Я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Речь идёт о дискриминации Израиля в отношении своих граждан-арабов/палестинцев (см. Присутствующие отсутствующие например) и уж тем более в отношении мирных палестинцев в оккупации.
            3. Так как основная причина конфликта палестинцев и израильтян — территориальная, нет каких-то оснований говорить и о том, что изгнанные в Накбу или в последние годы палестинцы-христиане относятся к Израилю с неким пиететом и признают его право отказывать им в праве на возвращение. stjn 23:19, 17 декабря 2023 (UTC)
            • 1. Я задал вопрос, считается ли участием в конфликте голос за антиизраильскую партию, вот и всё. Да, выборы я имел в виду в Газе, а не в Израиле, с этим вроде разобрались. Теперь вопрос готов к тому, чтобы ответить на него? Со своей стороны, отвечаю на вопрос про Нетаньяху: последний раз за него голосовали год назад, в Израиле не бывает выборов реже чем раз в 4 года, скорее бывает чаще, потому что правительства разваливаются одно за другим. 2. Понятно, Вы включаете в конфликт односторонние действия типа дискриминации. Тогда односторонние действия типа терактов в израильских представительствах в разных странах тоже надо включать? Или Вы хотите очертить тему статьи так, чтобы вошло побольше действий со стороны Израиля и поменьше наоборот? Лично я хочу односторонние действия не считать конфликтом. 3. Это а) теоретические рассуждения и б) про мысли и ощущения. А де-факто теракты осуществляются арабами-мусульманами. Назовите мне хотя бы один теракт, исполнителем или организатором которого был бы араб-христианин. Vcohen (обс.) 11:14, 18 декабря 2023 (UTC)
    • Вообще, коллега, говорить за целый народ — слишком смело. Даже в конфликте России и Украины (где наши с Вами позиции в целом совпадают) есть "россияне за Украину" и есть "украинцы за Россию". Никто ведь не пишет в энциклопедической статье, что стороны конфликта — Россия vs. украинцы, это было бы явным враньём. Desertdweller1983 (обс.) 15:50, 14 декабря 2023 (UTC)
      • Потому что в конфликте Украины и России есть два конкретных субъекта. В конфликте Израиля конкретного второго субъекта нет, есть Государство Палестина, с которым Израиль де-юре в конфликте не находится, сектор Газа, с властями которых Израиль конфликтует, и рядовые жители Палестины под израильской оккупацией, которые против этой оккупации часто возражают в организованных и неорганизованных формах. Поэтому для этой статьи более чем оправданно написать «конфликт Израиля и палестинцев», в то время как война Украины и России — это, простите, другое. stjn 16:20, 14 декабря 2023 (UTC)
• Я сильно сомневаюсь, что уточнение про палестинских националистов обоснованно. Однако версия "конфликт с Палестиной" не выдерживает вообще никакой критики, поскольку большую часть времени, которое длится конфликт, никакого государства Палестина не было даже на бумаге. Я возвращаю определение к довоенной версии. Шуфель (обс.) 08:02, 17 декабря 2023 (UTC)
  • Надо выписать все варианты и их достоинства с недостатками. Я выше уже назвал как минимум две группы палестинцев, которые не находятся в конфликте с Израилем. Почему нигде не называют стороной того или иного конфликта курдов как народ или ирландцев как народ? Vcohen (обс.) 15:16, 17 декабря 2023 (UTC)
    • Называют: en:Iraqi–Kurdish conflict, описание en:Bloody Sunday (1972). Учитывая многолетнюю историю конфликта и низовой характер многих столкновений, в которых страдают простые мирные жители с обеих сторон, странно настаивать, что одна сторона воюет только с «националистами». stjn 16:26, 17 декабря 2023 (UTC)
      • Рад Вашему возвращению на эту страницу. Я Вам выше вопросы задал, хотел бы получить ответы на них. Vcohen (обс.) 16:50, 17 декабря 2023 (UTC)
      • P.S. Плюс еще один вопрос. "Низовой характер многих столкновений" имеет место быть, но входят ли такие столкновения в тему этой статьи? Если одной из сторон назван Израиль как государство, то вроде как не входят. Vcohen (обс.) 17:06, 17 декабря 2023 (UTC)
        • Я не понимаю, как из "одной из сторон назван Израиль как государство" следует, что столкновения и любые происшествия в которых как-либо затронуты простые, неорганозованные, и, предположительно, не-националистические палестинцы, не относятся к конфликту. Шуфель (обс.) 07:35, 18 декабря 2023 (UTC)
          • Конфликт проявляется на разных уровнях. Например, если Хаим и Мустафа набили друг другу морды, государство в этом как участвует? Vcohen (обс.) 11:14, 18 декабря 2023 (UTC)
            • Отвечая на ваш вопрос: если Мустафа пошел и зарезал Хаима, в Израиле это называют терактом. И? Если Хаим пошел и поджег дом Мустафы, называют это по-всякому, но к израильско-палестнскому конфликту это явно относится.
            • Конфликт проявляется на разных уровнях, да. И что из этого следует? Шуфель (обс.) 12:30, 18 декабря 2023 (UTC)
              • Дабы не множить ветки, отвечу ниже. Vcohen (обс.) 13:47, 18 декабря 2023 (UTC)
    • @Vcohen, даже независимо от того насколько содержательно справедливы ваши замечания о "двух группах палестинцев" - из них все еще не следует, что уточнение в духе "не все палестинцы" имеет смысл, а не запутывает картину второстепенными деталями. Или объсните, почему схожее уточнение не требуется для Израиля? Он тоже не весь находится в конфликте с палестинцами. Вот Бецелем и прочие подобные израильские организации - они разве в конфликте с палестинцами? Или израильские арабские партии? Я предлагаю не усложнять, и все детали и тонкости расписывать в статье, а не вколачивать в определение. А если мы все-таки будем уточнять - я попрошу предложить такой вариант, который будет отражать, что для многих представителей палестинской стороны религиозные мотивы важнее националистических. Шуфель (обс.) 19:36, 17 декабря 2023 (UTC)
      • Просто я читаю то, что написано: с одной стороны государство, а с другой народ. У государства есть руководство, есть какая-то внешняя и внутренняя политика. Когда мы говорим про государство, то имеем в виду это, а не, скажем, мнения отдельных граждан. А что есть у народа? Есть какой-то единый орган? Vcohen (обс.) 19:44, 17 декабря 2023 (UTC)
        • Бецелем и прочие подобные, арабское партии - это не отдельные граждане, это представители определенной части израильского общества, имеющие позицию в обсуждаемом вопросе. А к чему вопрос про единый орган у палестинского народа? Вам нравится определение "конфликт с Палестиной"? Шуфель (обс.) 07:31, 18 декабря 2023 (UTC)
          • Если мы говорим про позицию государства, то имеем в виду позицию его руководства. Не граждан, не частей общества, не партий, не оппозиции, не журналистов. Партии и прочее не выступают от имени государства. Соответственно, надо каким-то аналогичным образом обозначить тех, кто выступает от имени палестинцев. Просто Палестина - это будет непонятно. Если Палестина как территория, то это вообще непонятно кто. Если Палестина как государство, то это только частный случай (причем в текущей войне оно не участвует). Vcohen (обс.) 11:14, 18 декабря 2023 (UTC)
            • Мы говорим про конфликт. В конфликте, на разных уровнях (как вы правильно отметили), участвуют правительства, разнообразные общественные организации (включая партии и террористические организации), народы в целом, как сумма всех Хаимов и Мустаф. Израиль - это не правительство, это вся страна. Исключать все это из рассмотрения не вижу причины, ОСОБЕННО если кому-то хочется вместо более простого и размытого определения дать более точное. Так что если рассматривать вопрос "все" представители одной стороны участвуют в конфликте или "не все", рассматривать его надо для обеих сторон; то, что израильская и палестинская сторона организованы несимметрично, на постановку вопроса влиять не должно.
            • Я не понимаю, почему и зачем для определения предмета статьи нам надо рассматривать "тех, кто выступает от имени". Есть палестинские арабы, они же палестинцы, и они, или если вам угодно уточнять, большинство их активных представителей любого рода, находятся в конфликте с Израилем (до 48 - с ишувом, как предшественником Израиля). Для определения этого достаточно. Кто именно представляет палестинцев, кто вообще такие палестинцы, какая часть из них активно участвует в конфликте, а какая - пассивно, а кто может и не участвовал бы вовсе, если бы мог, кто участвует в конфликете по националистическом мотивам, кто по религиоазным а кто по идеологическим (коммунисты там или борцы с "колониализмом" и "апартеидом") и т. д. и т. п. - все это должно рассматриваться в статье, а не утрамбовываться в определение. Шуфель (обс.) 12:56, 18 декабря 2023 (UTC)
              • Да, "израильская и палестинская сторона организованы несимметрично", это ключевой момент. Но надо ли его нивелировать или гиперболизировать? Я бы не хотел, чтобы в участников конфликта записывали по этническому принципу. Сидит тот же условный Мустафа, никого не трогает, починяет примус, а тут его посчитали как противника Израиля только потому, что его угораздило родиться палестинцем. Предлагаю для начала решить, считаем ли мы участниками конфликта только тех, кто сам что-то взрывает, или же и тех, кого взрывают, тоже. И главное - после того как на этот вопрос будет отвечено, не менять этот ответ для какой-то одной из двух сторон. Vcohen (обс.) 14:09, 18 декабря 2023 (UTC)
                • Почему это ключевой момент? И как именно этот момент влияет на ответ: "все" представители одной стороны участвуют в конфликте или "не все"? И непонятно, если это ключевой момент, - как то, что вы написали дальше с ним связано?
                • У нас есть старое, условно-консенсусное, вполне интуитивное определение сторон конфликта - конфликт между Израилем и палестинцами. Мы решаем вопросы: (1) не лучше ли заменить "палестинцев" на "государство Палестину"? Из вашего "Я бы не хотел, чтобы в участников конфликта записывали по этническому принципу" складывается впечатление, что вы не против. Это так? (2) Не лучше ли заменить "палестинцев" на что-то уточняющее, что не весь палестинский народ участвует в конфликте? В этой ветке, под репликой от 19:36, 17 декабря 2023, мы обсуждали мои возражение, состоящее прежде всего в том, что помимо вопроса, насколько существенно это "не все участвуют" - это "не все" должно применятся к обеим сторонам (и тогда, возможно, сформулировать уточнение для израильской стороны окажется слишком сложным, или покажется нежелательным). Сначала вы возражали тем, что "Израиль" - это только правительство, а общественные организации и партии не важны. Теперь, судя по "не менять этот ответ для какой-то одной из двух сторон", складывается впечатление, что вы готовы согласится. Это так? Другим моим возражением было, что уточнение пто националистические мотивы недостаточно точно, поскольку для заметной части палестинцев мотивы религиозные важнее национальных. Вашего мнения по этому поводу я не понял. Шуфель (обс.) 19:59, 21 декабря 2023 (UTC)
                  • 0. Это ключевой момент нашего обсуждения, это вопрос, на который мы должны дать ответ. При "этнической" формулировке остается ощущение логической ошибки. Можно представить конфликт двух государств, двух народов, двух идеологий, двух каких-то объектов одного типа. Конфликт государства и народа вызывает вопросы. 1. Да, написать "государство Палестина" было бы лучше. Не уверен, что это самый хороший вариант, но лучше, чем "палестинцы". 2. Каким образом Вы представляете себе "не все" по отношению к государству? Назвав одной из сторон государство, мы максимально конкретизировали ее. Сейчас я пытаюсь как-то конкретизировать вторую сторону. 3. Да, я хочу не менять этот ответ для одной из сторон, но перед этим я хочу увидеть этот ответ. В частности предлагаемую Вами его версию. На всякий случай повторяю вопрос, чтобы он не потерялся: считаем ли мы сторонами конфликта тех, кто производит действия по отношению к другой стороне, или тех, кто испытывает на себе действия другой стороны. 4. Про националистические и религиозные мотивы - я пока не там. Возможно, смогу оценить этот вопрос, когда мы ответим на остальные. 5. Еще один мой аргумент находится в ветке ниже. Отсутствие конкретизации палестинцев выглядит как оправдание жертв среди мирных палестинцев, чего я бы не хотел. Vcohen (обс.) 22:40, 21 декабря 2023 (UTC)
                    • Возможно, мы все были правы в некоторых деталях и в то же время ошибались, пытаясь втиснуть сложнейший современный конфликт в короткое хлёсткое определение. Чем больше я в последние дни читаю экспертов, тем больше склоняюсь к тому, что конфликт имеет одновременно несколько измерений. (1) С одной стороны конфликта выступают (с разной степенью интенсивности) два палестинских анклава, составляющих частично признанное Государство Палестина, но разделённых географически и политически; с другой — Государство Израиль. (2) Одновременно это конфликт двух этнорелигиозных групп / общин, определяющих себя как палестинцы и евреи, чья идентичность тесно связана с территорией Земли Израильской / Исторической Палестины, в частности, ключевое значение для обеих имеет статус Иерусалима. При этом часть арабоязычных граждан Израиля определяют себя как члены первой группы, а часть второй группы живёт за пределами официальной территории Израиля ("поселенцы"). Конфликт затрагивает и членов обеих групп, проживающих далеко в диаспоре, напр., в США. (3) И да, совершенно верно, это конфликт двух идеологий: палестинского национализма (от исламистского национал-религиозного до левого) и сионизма (от религиозного до левого). Интересно, что немало сионистов в Израиле в этнорелигиозном плане — не евреи, а русские, друзы и даже арабы-христиане (напр., Йоссеф Хаддад); но одновременно в Израиле можно найти и евреев-антисионистов, активных сторонников палестинского национализма (напр., Нетурей Карто, Офер Кассиф). Просматривается три фронта, упомянутых Vcohen, на которых разворачивается конфликт. Почему бы не указать их в преамбуле совместно? Desertdweller1983 (обс.) 00:18, 22 декабря 2023 (UTC)
                      • Хорошая идея про три фронта (совершенно не моя, снимаю с себя все лавры), но это слишком конкретная формулировка и она обязана быть подана со ссылкой на АИ, в котором они выделены именно так. Vcohen (обс.) 06:52, 22 декабря 2023 (UTC)
              • Коллеги, предлагаю вариант для преамбулы: "Конфликт между Израилем и конгломератом палестинских партий и групп националистического толка (в диапазоне от исламистских национал-религиозных до левонационалистических)". Так мы охватываем все известные палестинские партии и движения, не втягивая при этом в определение этносы, а самое главное, соблюдаем принцип симметрии. Desertdweller1983 (обс.) 13:50, 18 декабря 2023 (UTC)
                • Поддержу идею (конкретные слова можно обсуждать, эта формулировка достаточно гибка) и добавлю еще один аргумент. В других обсуждениях у нас постоянно перетирается вопрос о том, на чьей ответственности гибель мирных палестинцев. Нападали вооруженные, а гибнут мирные, это вызывает вопросы. Если оставить формулировку с этническим критерием, то эти вопросы затуманиваются, потому что палестинцы в любом случае сторона конфликта, и это крайне некорректно. Vcohen (обс.) 07:43, 20 декабря 2023 (UTC)

Предложение Desertdweller1983 от января 2024

Выделено из #c-Vcohen-20231222065200-Desertdweller1983-20231222001800:

• Да, безусловно. Предлагаю черновик: Исторический конфликт, имеющий черты политического, межэтнического и религиозного, продолжающийся по сей день. В 1937 году Британская Королевская комиссия по Палестине определила его как конфликт между «арабским и еврейским национализмом», «двумя народами», «двумя национальными общинами». Современные историки также часто характеризуют его как конфликт двух общин, групп или народов (палестинские арабы и евреи-израильтяне), тесно связанный с их этнонациональной идентичностью и религией. В государственно-политическом плане с одной стороны конфликта выступают два палестинских анклава (в секторе Газа и на Западном берегу Иордана), образующих частично признанное государство Палестина, но разделённых географически и политически; с другой — еврейское государство Израиль. Предметом конфликта является ряд территорий Земли Израильской (исторической Палестины). Desertdweller1983 (обс.) 00:33, 9 января 2024 (UTC)
  • Класс. Я надеюсь, что те, кому есть что возразить, сделают это здесь, а не будут ждать, пока этот текст будет внесен в статью, и отменять его молча. У меня только одно замечание по орфографии (не хочу править чужую реплику): Государство Израиль пишется с большой буквы, это официальное название, как Республика Куба. Про Палестину не уверен, возможно так надо писать и там. Vcohen (обс.) 12:55, 9 января 2024 (UTC)
  • Мне нравится, упущений не вижу. Pessimist (обс.) 14:44, 9 января 2024 (UTC)
  • Куча ненейтральных формулировок («Земли Израильской (исторической Палестины)», «палестинские арабы»), непонятно, почему вообще нужно отсылать в определениях к британской королевской комиссии по Палестине. Также надеюсь, что наличие такого текста в статье не будет означать, что определение в начале статьи будет трансформировано во что-то несуразное. stjn 17:21, 9 января 2024 (UTC)
    • Во что-то несуразное точно нет, потому что это и есть черновик определения для преамбулы. Предлагайте варианты для формулировок, которые не нравятся. Vcohen (обс.) 18:56, 9 января 2024 (UTC)
      • Нет, я о том, что этот текст не может заменить само определение. Он может быть пояснительным в плане того, что подразумевается под израильтянами и палестинцами, но в преамбуле всё равно должно быть нормальное определение. stjn 19:37, 9 января 2024 (UTC)
        • Тогда я в полном непонимании, что же Вы имеете в виду под определением. "Исторический конфликт, имеющий черты политического, межэтнического и религиозного, продолжающийся по сей день" - что это еще, если не определение предмета статьи? Vcohen (обс.) 20:05, 9 января 2024 (UTC)
          • Определение в начале преамбулы после тире. stjn 20:25, 9 января 2024 (UTC)
            • Да, именно там это и предлагается поставить. В чем Ваша претензия? Vcohen (обс.) 20:36, 9 января 2024 (UTC)
              • В том, что «исторический конфликт, имеющий черты политического, межэтнического и политического» — это не определение предмета статьи «палестино-израильский конфликт». stjn 20:39, 9 января 2024 (UTC)
                • Это я давно понял. Я спрашиваю почему. Vcohen (обс.) 21:12, 9 января 2024 (UTC)
    • 1) Коллега, полагаю, что нет нейтрального определения спорной территории между Средиземным морем и Иорданом. Для одних это Эрец-Исраэль, для других Палестина, поэтому я привёл их оба, именно для того, чтобы не быть предвзятым. Можно написать "территория, называемая одной из сторон конфликта Палестиной, а другой — Землёй Израильской".
    • 2) Слово "палестинцы" в современном (исключительно арабском) значении стали использовать только в 1960-е годы, а конфликт начался гораздо раньше, в те годы, когда "палестинцами" называли всех жителей Подмандатной Палестины, включая евреев. Но с точки зрения частоты употребления в современном языке Вы правы, принимаю замечание.
    • 3) Отчёт Комиссии Пиля ценен (а) тем, что комиссия была сосредоточена на конфликте и организована именно с целью выяснить его суть и причины; (б) нейтральностью, т.к. членов комиссии, включая её главу Пиля, отбирали не только по уровню квалификации, но и по принципу абсолютной неаффилированности со сторонами конфликта; (в) глубоким изучением и цитированием документов по истории проблемы; (г) тем, что комиссия находилась в самом сердце конфликта и подробно опросила всех его участников; (д) отчёт комиссии получился очень взвешенный и подробный (более 400 страниц).
    • Предлагаю уточнённую преамбулу:
    • Исторический конфликт, имеющий черты политического, межэтнического и религиозного, продолжающийся по сей день. В 1937 году Британская Королевская комиссия по Палестине определила его как конфликт между «арабским и еврейским национализмом», «двумя народами», «двумя национальными общинами». Современные историки также часто характеризуют его как конфликт двух общин, групп или народов (палестинцы и евреи), тесно связанный с их этнонациональной, территориальной и религиозной идентичностью. В территориально-политическом плане с одной стороны конфликта выступают два палестинских анклава (в секторе Газа и на Западном берегу Иордана), образующих частично признанное государство Палестина, но разделённых географически и политически; с другой — еврейское государство Израиль. Предметом конфликта является территория, называемая одной из сторон конфликта Палестиной, а другой — Землёй Израильской. Desertdweller1983 (обс.) 19:46, 9 января 2024 (UTC)
      • 1) По-моему, «конфликт» насчёт названия региона существует исключительно в ультранационалистических кругах. Вне них никто на употреблении Эрец-Исраэль вместо Палестины (как региона) не настаивает, вроде бы. Непонятно, почему мы должны писать не «исторической области Палестина», а так извилист.
        3) Проблема в том, что британцы в регионе в принципе не являлись нейтральными акторами (из-за их действий по сути весь конфликт до сих пор и продолжается), поэтому приводить их в качестве нейтральной оценки того, что представляет собой конфликт, как минимум странно. Но более важная проблема тут с тем, что отчёт 1937 года, возможно, уместен в секции «История» где-то, но уж точно неуместен для определения вопроса в преамбуле. С тех пор историческая наука очень далеко продвинулась всё-таки (и исторические события тоже разнообразные произошли). stjn 20:05, 9 января 2024 (UTC)
        • 1) Вы всерьез считаете всех евреев "ультранационалистическими кругами"? И всерьез предлагаете это как нейтральный подход? Vcohen (обс.) 20:09, 9 января 2024 (UTC)
          • Все евреи поголовно избегают названия Палестина как исторического региона и выступают только за использование «Земли Израильской»? Окей, тогда у меня неверные сведения. stjn 20:25, 9 января 2024 (UTC)
            • Здесь речь не о "избегают" и "выступают", а "как бы сам назвал не задумываясь". Для евреев Израиля эта территория называется Эрец Исраэль. Да, у евреев есть свои представления о собственной истории. Это неожиданно? Vcohen (обс.) 20:36, 9 января 2024 (UTC)
        • 1) В западном мире, где официальная позиция — "два государства для двух народов", мейнстрим политики и журналисты вообще не используют единого термина для всего региона, так как это означало бы лишение одного из двух народов права на государство. В Израиле термин "Эрец-Исраэль" для всего региона является нормальным. Для противополжной стороны весь регион — "Палестина", которую следует (вместе с включаемым в неё Израилем) "освободить" от евреев. Однако высказывание такой позиции — не только ВП:МАРГ, но и преступление в большинстве западных юрисдикций. Для Википедии это не проходит никак. Проще показать оба топонима, чем использовать акробатику и сложные словесные конструкции, чтобы не использовать ни один из них.
        • 3) Британия естественным образом преследовала свои интересы, и, уж поверьте, прекрасно отличала их как от арабских, так и от еврейских. Комиссия Пиля была нужна британцам, чтобы разобраться в происходящем конфликте, и свою функцию выполнила хорошо. Обратите внимание, что многие определения комиссии один в один совпадают с определениями современных историков. Это не потому, что историки с неё всё переписывают и ничего нового придумать не могут, а потому, что в основных причинах и сути конфликта многое за 87 лет почти не изменилось. В основном, по-прежнему — две идеологии, два народа, две религии, один регион. Desertdweller1983 (обс.) 20:54, 9 января 2024 (UTC)

Черновик преамбулы для совместной работы

Коллеги, приветствую! Предлагаю для разрешения возникшего спора дополнительно усовершенствованную преамбулу. Постарался учесть поступавшие от коллег замечания. Идеал, конечно, недостижим, но полагаю, что получившаяся преамбула гораздо нейтральнее, подробнее и обоснованнее источниками, чем выгодно отличается от текущей (как и от той, что я поставил ранее). Буду благодарен за обратную связь @Stjn, @Wikisaurus, @Pessimist2006, @Vcohen, @Шуфель, @Prokurator11, @Oleg Yunakov. Приглашаю всех на специально созданную для этого страницу-черновик. Desertdweller1983 (обс.) 16:08, 17 января 2024 (UTC)

• Господа, очень прискорбно, что здесь нет никакой реакции. Последние правки коллега Desertdweller1983 вносил, опираясь на общее молчание и пытаясь его интерпретировать, а такой подход может увести далеко. Если ни у кого возражений нет, этот черновик будет перенесен в статью. Если возражения есть, просьба сообщить об этом. Будет очень обидно, если возражения возникнут позже и опять начнется война правок. Пингую всех, кроме себя: @Stjn, Wikisaurus, Pessimist2006, Шуфель, Prokurator11, Oleg Yunakov: Vcohen (обс.) 11:21, 29 января 2024 (UTC)
  • Я сегодня внесу небольшие стилистические правки. Pessimist (обс.) 12:27, 29 января 2024 (UTC)
• Я внес небольшую стилистическую правку, других замечаний нет, на мой взгляд всё очень аккуратно и взвешенно. Pessimist (обс.) 17:30, 29 января 2024 (UTC)
  • Преамбула обновлена, хочу выразить благодарность всем коллегам за конструктивные замечания и участие. Desertdweller1983 (обс.) 16:29, 3 февраля 2024 (UTC)

Какие источники неавторитетны?

Уважаемым коллегой @Stjn отменено моё дополнение по БАПОР и заявлено (пока голословно), что раздел (видимо, про ООН) "полон неавторитетных источников", и что сейчас я добавил "ещё более неавторитетные источники". Более того, проставлен шаблон по всей статье, что она использует неавторитетные источники. Хотел бы спросить уважаемого коллегу, какие именно источники неавторитетны? Будьте добры, коллега, снизойдите до использования в конкретных местах статьи существующих для этого шаблонов "проверить авторитетность" и "неавторитетные источники". Пока что из всей статьи Вы применили их лишь к одному конкретному источнику, и я заменил его на два других (что не изменило фактов). Но, пожалуйста, не надо огульно делать ничем не подкреплённые заявления про целый раздел и уж тем более про целую статью. Обоснуйте конкретно, иначе Ваше поведение нарушает целый ряд правил. Ожидаю от Вас, как от ответственного участника, конкретных, по пунктам, претензий к авторитетности источников, в том числе по источникам того вклада, который Вы только что отменили. Спасибо. Desertdweller1983 (обс.) 13:02, 19 декабря 2023 (UTC)

• Применительно к отменённому фрагменту: первый добавленный нарушает ОРИСС, второй тоже, третий — колонка выступающего против БАПОР трамписта и неавторитетен, четвёртый мнение отдельного человека, пятый колонка, шестой консервативная произраильская НКО. Ничего из этого невозможно назвать сколько-нибудь авторитетным для добавленного вами в статью текста, обвиняющего БАПОР во всех смертных грехах. Поведение, которое нарушает целый ряд правил, тут ваше, вы переписали статью по мусорным источникам. stjn 13:12, 19 декабря 2023 (UTC)
  • Что же, давайте пройдёмся по источникам в удалённом Вами фрагменте.
  • 1. Первый добавленный мной источник — сайт Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев. Только что Вы говорили о его неавторитетности, теперь обвинение меняется на ОРИСС? Что я добавил от себя, что в БАПОР гораздо больше сотрудников, чем в УВКБ? На это тоже есть источники, например, вот.
  • 2. Второй добавленный источник — Конвенция о статусе беженцев, только что Вы говорили о его неавторитетности, теперь обвинение меняется на ОРИСС? Тогда в чём ОРИСС? Что я добавил от себя, чего нет в источниках № 3 и №4?
  • 3. Третий источник — аккуратно передающая факты статья в серьёзном журнале Foreign Policy. Специализированный профильный журнал; претензий к изданию нет ни в рувике, ни в англовике.
  • 4. Четвёртый источник — речь американского учёного, юриста и чиновника, сотрудника Вашингтонского института по ближневосточной политике, особенно компетентного по вопросу БАПОР, потому что он проработал в БАПОР 7 лет.
  • 5. Пятый источник — статья по БАПОР в The Times of Israel, серьёзной газете с хорошим факт-чекингом; претензий к изданию нет ни в рувике, ни в англовике. Это более чем авторитетный источник по обсуждаемой в ней теме.
  • 6. Шестой источник — статья на сайте НКО Jewish Policy Center. НКО действительно произраильское, но о тесном взаимодействии БАПОР и ХАМАС пишет и весьма левый Гаарец, и другие НКО. Согласен заменить источник; правда, факты, которые Вы снесли вместе с источником, никуда не денутся.
  • Резюме по отменённому Вами фрагменту. Ваше обвинение в неавторитетности источников очень слабое. Только 1 из 6 может считаться предвзятым, но факты из него подтверждаются и другими источниками. Мусорных источников из шести нет ни одного.
  • Резюме по остальной части раздела "Позиция ООН" и всей статье в целом. Вы не представили ничего конкретного по остальным источникам. Ноль конкретики, и ноль проставленных шаблонов "проверить авторитетность" и "неавторитетные источники". Пока что сложно увидеть в этом что-то иное, нежели ВП:ПРОТЕСТ. Об этом говорят и Ваши обвинения источников в консерватизме, симпатиях к Трампу и критике БАПОР (!). Простите, коллега, но в Википедии нет правила, что обязательно голосовать за Обаму, что БАПОР вне критики, и что все должны быть прогрессивистами. Мы не на митинге. Поэтому прошу Вас, будьте добросовестным редактором и извольте конкретно обосновать свои громкие и категоричные претензии к авторитетности источников статьи. Desertdweller1983 (обс.) 14:36, 19 декабря 2023 (UTC)

• @Stjn, вы «не АИ» ставили куда рука дотянется? Какие претензии к диссертации Рибхи Сайд Самара «ИСЛАМСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В ПАЛЕСТИНЕ: 1928—1988 гг.» на кафедре истории стран Ближнего Востока СПГУ?
  Ни выставление общего шаблона на всю статью (догадывайтесь сами что не так), ни расстановка шаблона «квадратно-гнездовым методом» не является добросовестной работой над статьей. Если убедительного пояснения что не так с этим источником не будет, то я откачу вашу правку с расстановкой "не АИ" куда попало. Pessimist (обс.) 16:50, 21 марта 2024 (UTC)
  • «Добросовестной работой над статьёй» не является и заполнение её кучей мусорных источников из колонок мнений, авторефератов и израильских новостных сайтов с заголовками типа «ЗАПАДНУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ СПАСЁТ ТОЛЬКО ИЗРАИЛЬ», а потом защита этого всего добра под соусом «консенсусности» текста. Ни о какой отмене расстановки «не АИ» не может быть и речи, когда вы же тут запрещаете поставить на статью шаблон о том, что она написана на основе неавторитетных источников.
    Конкретно к диссертации претензия в том, что это автореферат, на который ссылаются только и исключительно в русской Википедии, почему этот автореферат авторитетен по такой теме и почему он используется вместо куда более авторитетных источников для размещения в статье маловесомых провокационных заявлений, должны доказывать вы, а не я. stjn 17:29, 21 марта 2024 (UTC)
    • Я не вижу в ВП:АИ дефолтной неавторитетности авторефератов диссертаций. Ваше утверждение, что на диссертацию ссылаются якобы только в русской Википедии вы даже не проверили, Поскольку это очевидная неправда, на первой же странице гугл-поиска есть вот такая ссылка https://mgimo.ru/upload/iblock/535/ideologiya-hamas-ot-radikalnogo-islamizma-k-racionalnomu-prakticizmu.pdf
      Если вы на самом деле хотите улучшить статью, то для этого нужно прилагать определённые интеллектуальные усилия, а не просто веером расставлять шаблоны. Подсказываю метод: берется тезис, берутся подставленные к нему источники и обосновывается почему такой источник не годится к такому тезису.
      А сделанную вами правку я отменяю. Вы не только не разбирались с авторитетностью источников, к которым поставили кучу запросов, но и после того как вам указали на некорректность ваших действий, ещё и пытаетесь ввести коллег в заблуждение. При продолжении такой деятельности я буду вынужден поставить вопрос как минимум о санкциях в этой тематике. Выбирайте чего именно вы хотите — действительно улучшать статью или пойти путем Yankl. Pessimist (обс.) 18:28, 21 марта 2024 (UTC)
      • У меня на «первой странице гугл-поиска» такой ссылки не было. Зато была куча ссылок в статьях Википедии при непоказанной авторитетности реферата из 2002 года.
        Санкции в этой тематике нужно ставить участникам, которые защищают авторитетность для статьи источников типа "Учебные пособия UNRWA/БАПОР прославляют террористов и отрицают существование Израиля". GOV.IL. Улучшать статью, избавляя её от подобных мусорных источников, мешаете вы. Ухудшать статью, убирая с неё все шаблоны о недостатках, вы при этом не стесняетесь. Статья массово забита источниками околонулевой авторитетности, которые защищаются сейчас вами только потому, что они выражают точку зрения, с которой вы согласны. При этом материалы, которые реально обладают авторитетностью (типа Righteous Victims Бенни Морриса, как к нему не относись), практически не используются. Зато вся статья забита провокационными заявлениями типа «Большинство палестинцев поддерживают тактику массового террора» без источников. stjn 18:40, 21 марта 2024 (UTC)
        • Если вы не умеете отличать мусорные источник от научных, то не я в этом виноват. Как улучшать статью я объяснил. Будете вы это делать или нет зависит от вашего желания. То что вы сделали — это не каланизация, а намного хуже. Каланизация предусматривает какой-никакой анализ источников. А вы даже этим не озаботились, просто расставили шаблоны куда попало. Общие рассуждения меня не интересует. А конкретика с вашей стороны пока не впечатляет обоснованием. Pessimist (обс.) 18:47, 21 марта 2024 (UTC)
          • Я-то как раз умею отличать научные источники от мусорных, поэтому меня совершенно не впечатляет защита вами и Vcohen более 75 мусорных источников, на основе которых написаны целые секции статьи, через ссылку на один источник, авторитетность которого вы якобы можете доказать.
            Напоминаю, что улучшение статьи не является моей личной прерогативой — все правки, которые отменил Vcohen, полностью доступны вам в истории, в каждой из них мной были предъявлены конкретные претензии к уровню источников в статье, вы можете эти претензии начать удовлетворять, заменяя наиболее неавторитетные источники из статьи на более авторитетные (от чего наверняка выиграет текст статьи, пестрящий сейчас ненейтральными формулировками).
            А не так, что сейчас в статью как сорока нанесли кучу ориссного и ненейтрального текста на основании источников, которые уж точно не могут использоваться для обоснования соответствующего текста, а виноват в этом оказываюсь я, потому что обратил на это внимание (и, видимо, потому что не успел вовремя удалить весь этот текст из статьи). stjn 18:53, 21 марта 2024 (UTC)
            • Как вы умеете отличать я уже понял по выставленному шаблону Не АИ к диссертации — и особенно последующему обоснованию этого выставления. Pessimist (обс.) 18:57, 21 марта 2024 (UTC)
              • Ну что ж тогда, научите — перепишите статью по книгам, доступным хотя бы в en:Israeli–Palestinian conflict#References (включающим как израильских, так и других историков, обладающих большей собственной авторитетностью, чем какой-то аспирант с авторефератом), и претензий к неавторитетности источников не будет вообще. stjn 19:02, 21 марта 2024 (UTC)
                • Я уже много написал статусных статей — читайте и учитесь. Pessimist (обс.) 19:09, 21 марта 2024 (UTC)
                  • Улучшать эту статью то есть не хотите. stjn 19:12, 21 марта 2024 (UTC)
                    • Пока я хочу дождаться нормальных обоснований по претензиям, а не трибуны. А там посмотрим. Pessimist (обс.) 19:15, 21 марта 2024 (UTC)
    • Название статьи "ЗАПАДНУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ СПАСЕТ ТОЛЬКО ИЗРАИЛЬ" действительно режет глаз, даже мне. Согласен, что журналистка выбрала не самое оптимальное название для статьи. Но по сути это интервью с Даном Шифтаном, директором Центра национальной безопасности при Хайфском университете. Шифтан — известнейший специалист, компетентный в своей теме, советник премьер-министров. Ссылка подтверждает тот тезис, что в Израиле "превалирует мнение о том, что в ближайшей перспективе мирного решения конфликта не существует, поэтому усилия следует сосредоточить на управлении конфликтом". Desertdweller1983 (обс.) 19:43, 1 апреля 2024 (UTC)
      • Так, эээ, такой тезис должен подтверждать сторонний анализ экспертов, а не ваш анализ заявлений Шифтана и других заинтересованных лиц. Второе называется ВП:ОРИСС и должно избегаться при написании статей. stjn 21:29, 3 апреля 2024 (UTC)
        • Регалий Шифтана, перечисленных в англовике со ссылками на АИ, более чем достаточно, чтобы считать его специалистом по теме национальной безопасности. В этой ветке обсуждаются претензии по ВП:АИ, а не ОРИСС. Если у Вас есть замечания по ОРИСС, прошу вынести их в отдельную ветку, и они обязательно будут разобраны и отвечены. Desertdweller1983 (обс.) 21:40, 3 апреля 2024 (UTC)

Разбор неавторитетных источников в статье

Часть 1

Из-за общего количества малоавторитетных источников эту работу невозможно осуществить в один присест. stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)

• Коллега stjn, какие ещё есть претензии к авторитетности источников? Desertdweller1983 (обс.) 14:45, 2 апреля 2024 (UTC)

Тезис выделения Иордании из мандата

• Sidney Zion. Is Jordan Palestine? Of Course. (англ.). The Washington Post (5 октября 1982). — колонка в The New York Times от Sidney Zion (американского писателя без каких-либо квалификаций историка. stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)
  • ВП:ОАИ: не приводится тезис или факт, который вызывает сомнения. Для чего нужна квалификация историка не указано. Pessimist (обс.) 05:53, 22 марта 2024 (UTC)
    • Именно что приводится — точка зрения, что был некий «раздел Подмандатной Палестины» за счёт выноса из её состава Трансиордании, не является общепринятой (и является скорее представлением, распространённым среди исторических ревизионистов): см. написанное в en:Mandate for Palestine#Transjordan (Article 25 and Transjordan memorandum) со ссылками на книги профессиональных историков Adam Garfinkle и Bernard Wasserstein. stjn 13:21, 22 марта 2024 (UTC)
      • Если вы внезапно привели этот тезис до реплики 16:21, 22 марта 2024 — значит я слепой и не заметил.
        Теперь, когда вы наконец потрудились сформулировать претензию в соответствии с ВП:ОАИ, я соглашусь, что Sidney Zion недостаточно авторитетен для такого тезиса. Он юрист, а для такого тезиса нужна квалификация в истории. Pessimist (обс.) 13:40, 22 марта 2024 (UTC)
      • Ваше представление о неких «ревизионистах», мягко говоря, не соответствует действительности. Говард Сакер пишет по этому поводу довольно подробно, вот небольшая цитата о событиях марта 1921 года:

        Создав арабское правительство к востоку от Иордана, англичане впервые фактически признали, что Трансиордания не является составной частью Палестины, а включена в сферу арабской автономии, как Мак-Магон и обещал Хусейну в 1915 г. Отсюда следовало, что Декларация Бальфура не распространяется на эту территорию. Примечательно, что сам Бальфур так не считал. В меморандуме, направленном Ллойд Джорджу 11 августа 1919 г., министр иностранных дел предлагал провести границу далеко на восток от Иордана, чтобы обеспечить развитие еврейского земледелия. И сам Абдаллах был удивлен тем, как изменилась позиция Великобритании. Позже он писал: «По [Божьей] милости я преуспел в создании правительства Трансиордании вопреки Декларации Бальфура, действие которой распространялось на Трансиорданию с тех пор, как по соглашению Сайкса—Пико она отошла к британской зоне влияния».

        Видимо Артур Бальфур и даже Абдаллах ибн Хусейн были историческими ревизионистами. Pessimist (обс.) 19:53, 22 марта 2024 (UTC)
        • Это не «моё представление», это представление Wasserstein из английской статьи. Не знаю, в чём отличие его позиции о том, что Трансиордания не была частью мандата, и Сакера, надо посмотреть. stjn 12:07, 23 марта 2024 (UTC)
          • Что Трансиордания изначально не была частью мандата — это просто чушь. Она была исключена позже, отдельным документом. Вот официальный иорданский источник: «Shortly afterward, the newly-founded League of Nations awarded Britain the mandates over Transjordan, Palestine and Iraq». Pessimist (обс.) 12:19, 23 марта 2024 (UTC)
            • Вы сейчас цитируете немного не то — в «Transjordan, Palestine and Iraq» не написано, что Трансиордания изначально была частью мандата в Палестине, по сути это пересказывается соглашение Сайкса — Пико. Про Ирак же мы не пишем, что он был в палестинском мандате. Ещё раз повторюсь — вместо наших ориссов надо бы посмотреть, что пишут на этот счёт источники (в смысле, на чём обоснована позиция Wasserstein, цитируемая в английской Википедии). У меня пока возможности нет, но надеюсь это скоро сделать. stjn 12:29, 23 марта 2024 (UTC)
              • Я в общем-то понимаю на чем это может быть основано (25 статья мандата), но гаданиями заниматься не хочу. Будет текст источника — будет предмет для обсуждения как это отразить. Pessimist (обс.) 12:36, 23 марта 2024 (UTC)
• Glenn Kessler. The dueling histories in the debate over ‘historic Palestine’ (англ.). The Washington Post (28 мая 2021). — колонка Glenn Kessler в рубрике «Факт-чек», в которой приводятся две версии истории Палестины, но в статье представлена в итоге оказывается только версия, которая в Вашпосте озаглавлена как «произраильская». Самостоятельной квалификации историка в регионе у автора де-факто нет, он ссылается на другие источники (соответственно произраильской и пропалестинской стороны). Неясно, почему нужно использовать эту статью Вашпоста при написании этой, и особенно неясно, почему из статьи была выделена только произраильская версия. stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)
  • Хорошо, пусть будут две монографии историков вместо статьи Глена Кесслера. Это не меняет фактов, но, безусловно, повышает качество статьи. Заменил источник. Desertdweller1983 (обс.) 08:19, 26 марта 2024 (UTC)
• Давид Мендельсон. Британский Мандат  (рус.). archive.jewishagency.org. — Еврейское агентство, сионистская организация. Автор Давид Мендельсон, не очень понятно, который из людей с таким именем. Никаких показанных квалификаций, но при этом откровенно ненейтральная направленность сайта (условно как если бы тут были ссылки на сайты Фатха). stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)
  • ВП:ОАИ: не приводится тезис или факт, который вызывает сомнения. Если со ссылкой на сайт ФАТХ будет приведена дата провозглашения Израиля, то никто не будет выставлять шаблоны неавторитетности, а просто найдет более авторитетный источник. Pessimist (обс.) 05:55, 22 марта 2024 (UTC)
  • Странно критиковать источник за сионизм, а уж тем более ставить его на одну доску с сайтом ФАТХ. Конфликт есть, но равнозначности нет.
  • Открою Вам тайну: и президент США Джо Байден называет себя сионистом. Про Трампа, наверное, и объяснять не надо. Политика США и ЕС в целом сионистская, даже при всех противоречиях по вопросу о палестинском государстве. Быть сионистом нормально, и не только западный мир признаёт право евреев на своё государство. Это право уже давно ни одно государство напрямую не отрицает, кроме Ирана и Турции, пожалуй. Согласно рабочему определению IHRA, антисемитизмом является:
    • Отказ еврейскому народу в его праве на самоопределение, например, путем утверждения, что существование Государства Израиль является расистским предприятием.
    • Применение двойных стандартов путём требования от Израиля поведения, которого не ожидают и не требуют ни от одной другой демократической страны.
    • Сравнение современной политики Израиля с политикой нацистов.
  • Это определение принято и официально одобрено США на федеральном уровне, как и большинством американских штатов, Канадой, ЕС практически в полном составе, Великобританией, Австралией, Аргентиной, Колумбией, Гватемалой, Молдовой, Панамой, Филиппинами, Южной Кореей, Уругваем.
  • Вы считаете, что в статье слабо представлена антисемитская точка зрения? Так и в статьях о Холокосте точка зрения Гитлера представлена мало. Но это нормально. Desertdweller1983 (обс.) 10:43, 22 марта 2024 (UTC)
    • Источник критикуется «за сионизм», так как сионистская направленность организации делает источник и написанные по нему сведения о том, что «Британия склонялась на сторону арабов», мнением стороны конфликта, а не фактом. Рассуждения про Джо Байдена, определение антисемитизма и прочее тут бесполезны, я пишу о неавторитетности источника для процитированного утверждения, который написан непонятно кем из организации стороны конфликта. Нет, конечно же, не должна быть представлена «антисемитская точка зрения», но должна быть представлена пропалестинская, чего вы, судя по пункту немного выше, специально избегаете. stjn 13:25, 22 марта 2024 (UTC)
      • Прошу прощения, я не спец по деталям, могу обсуждать только основные моменты, но тут, кажется, именно такой случай. Пропалестинская точка зрения может быть двух типов. Один вариант - когда они честно заявляют, что с их точки зрения Израиль должен убить себя апстену, следовательно любое действие против Израиля есть хорошо. Другой вариант - когда они аккуратно умалчивают о чем не надо и слезно обращаются к просвещенному миру с жалобами на то, как Израиль что-то у них разбомбил (о том, что под школой был склад оружия, умалчивается, а то, что это была школа, подчеркивается). Какого типа, первого или второго, мы хотим здесь представить пропалестинские заявления? В зависимости от ответа я, возможно, задам следующий вопрос. Vcohen (обс.) 13:53, 22 марта 2024 (UTC)
        • Я не очень вижу смысла это здесь обсуждать — факт состоит в том, что утверждение о том, что «Британская империя склонялась на сторону арабов, введя квоты» должно подтверждаться книгами по вопросу, а не сайтом сионистской организации с непонятной авторитетностью автора. stjn 14:04, 22 марта 2024 (UTC)
          • Погодите. Про конкретные факты пусть ответит тот, кто в этом понимает, а я здесь для общих соображений. То, что Вы говорите про пропалестинскую точку зрения, - это и есть основная проблема всех статей этой тематики. Я надеялся (и пока что надеюсь), что Вы поможете эту проблему решить. Потому что пропалестинская точка зрения здесь действительно плохо представлена, но надо решить, что мы под ней понимаем и как ее представлять. Vcohen (обс.) 14:13, 22 марта 2024 (UTC)
            • По западной научной литературе на вопрос вместо мимолётных израильских или западных новостных источников. Для этого совсем не обязательно начинать выяснять, где какие якобы враги Израиля. stjn 14:19, 22 марта 2024 (UTC)
              • Не понял. Пропалестинскую точку зрения представлять по западной научной литературе? Vcohen (обс.) 14:26, 22 марта 2024 (UTC)
          • Я не припоминаю, чтобы квоты были частью отчета комиссии Пиля. Они были частью Белой книги 1939 года и в этом контексте оцениваются как безусловная уступка арабским националистам и ревизия положений декларации Бальфура академическими источниками[3][4][5] и Британникой[6]. Возможно, произошло смешивание этих двух документов из-за стремления изложить материал в краткой форме. Если надо подтвердить именно утверждение о том, что квоты, вводимые Белой книгой, отражали кардинальное изменение британской иммиграционной политики в проарабскую сторону, я могу внести ссылки. Deinocheirus (обс.) 15:26, 22 марта 2024 (UTC)
            • Да, было бы хорошо переписать это утверждение на основе авторитетных источников. stjn 15:51, 22 марта 2024 (UTC)
              • Stjn, я, к сожалению, наблюдаю с вашей стороны отсутствие стремления к сотрудничеству. Это дополнение, подкреплённое АИ, напрямую относилось к теме статьи — конфликту арабских националистов с евреями Палестины, тогда как вы в комментарии к своей отмене ссылаетесь на действия организации, пытавшейся заключить с нацистами союз против англичан. Если подобные ложные аналогии — это ваше представление о нейтральности, мы не договоримся. Deinocheirus (обс.) 16:44, 22 марта 2024 (UTC)
              • Переписано Deinocheirus и Desertdweller1983 на основании авторитетных источников. Desertdweller1983 (обс.) 08:50, 26 марта 2024 (UTC)

Итого по тезису выделения Иордании из мандата

Подкреплено академическими АИ. Американец Говард Сакер и левый израильтянин Алек Эпштейн. Дефолтных претензий по авторитетности не усматриваю. — Pessimist (обс.) 18:25, 26 марта 2024 (UTC)

Цитата

• Алла Салькова. «Палестина будет охвачена огнем и кровью»  (рус.). Газета.Ru (15 мая 2018). Дата обращения: 28 сентября 2023. — gazeta.ru, российское провластное СМИ. Источника цитаты не приводится. Судя по всему, цитата верная, но неясна значимость этого для статьи. stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)
  • Значимость для статьи — не проблема авторитетности источника, который привел цитату. Это можно обсуждать в контексте доработки текста, а не общих претензий к источникам. Впрочем и значимость легко подтверждается. Pessimist (обс.) 05:56, 22 марта 2024 (UTC)

Итого по цитате

Цитата подлинная, широко известная, «российское провластное СМИ» в данном случае является дополнительным фактором авторитетности, поскольку это никак не свидетельство того, что оно ангажировано в произральскую сторону, скорее наоборот. — Pessimist (обс.) 18:25, 26 марта 2024 (UTC)

"автореферат с непонятной авторитетностью"

• Рибхи Сайд Самара. ИСЛАМСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В ПАЛЕСТИНЕ: 1928-1988 гг.  (рус.) web.archive.org (19 июня 2013). Дата обращения: 8 октября 2023. Архивировано из оригинала 19 июня 2013 года. — автореферат с непонятной авторитетностью. stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)

  • Сообщение Stjn от 23:23, 21 марта 2024 (UTC):

    автореферат с непонятной авторитетностью

    Непонятно - разберитесь и напишите претензию так чтобы ее можно было обсуждать. Пока нет предмета для обсуждения по данному пункту. — Pessimist (обс.) 05:50, 22 марта 2024 (UTC)

Проблема не сформулирована

Тут пока делать ничего не нужно. — Pessimist (обс.) 18:26, 26 марта 2024 (UTC)

"в Израиле широко распространено мнение"

• Поскольку опыт соглашений в Осло (1993—1995), раздела Хеврона (1997), отступления из Южного Ливана (2000—2006) и выхода из сектора Газа (2005) не привёл к миру, в Израиле широко распространено мнение, что любое его отступление или территориальная уступка воспринимаются врагами как признак слабости и сигнал для усиления террора — яркий пример ВП:ОРИСС. stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)
  • Александр Майстровой. Реал-политика и идеология пораженчества  (рус.). НДИ (22 ноября 2011). Дата обращения: 10 августа 2023. — сайт движения «Наш дом — Израиль», ангажированная статья, в которой рассказывается о том, что территориальные уступки Израилем являются «сворачиванием сионистского проекта». stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)
    • НДИ — политическая партия, представляющая русскоязычных секулярно настроенных граждан Израиля, а не просто "движение". Она, вообще-то, представлена в Кнессете. Статья на сайте НДИ иллюстрирует общеизвестный факт, что в Израиле широко распространено именно такое мнение о территориальных уступках. Оно, действительно, очень распространено, см. недавнее голосование в Кнессете. Вас это огорчает? Ничем не могу помочь. Ваши ритуальные заклинания про ангажированность любого материала, противоречащего палестинскому нарративу, не могут изменить фактов. Desertdweller1983 (обс.) 09:17, 26 марта 2024 (UTC)
  • Владимир (Зеэв) Ханин. Палестинская тема на выборах в Кнессет 19-го созыва  (рус.). gazeta.rjews.net (24 декабря 2012). Дата обращения: 28 сентября 2023. — Зеэв Ханин, некий политический комментатор канала «Израиль плюс». В статье, кажется, нет никакого подтверждения обозначенному тезису. stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)
    • «некий политический комментатор» — серьёзно? Чтобы узнать кто такой Зеев Ханин не обязательно читать на иврите. Ханин Зеев — статья из Электронной еврейской энциклопедии. Pessimist (обс.) 11:53, 22 марта 2024 (UTC)
  • Друзья Израиля в конгрессе США: уступки палестинцам стимулируют террор  (рус.). vesty.co.il (16 ноября 2017). — статья на vesty.co.il о мнении правых американских конгрессменов и членов кнессета, организовавшихся в лобби в поддержку действий Израиля. stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)
    • Да, как и указано в источнике, депутаты от НДИ и Ликуд против территориальных уступок. Это один из немногих вопросов, по которым данные партии согласны. Что, опять же, иллюстрирует общеизвестный факт: в Израиле широко распространено именно такое мнение о территориальных уступках. Также отмечу, что Ликуд имеет больше всего мест в Кнессете: 32 из 120. Desertdweller1983 (обс.) 09:25, 26 марта 2024 (UTC)
  • Шмуэль Тригано. Два государства для двух народов? Получите четыре государства для одного!  (рус.) STMEGI (10 октября 2021). Дата обращения: 20 августа 2023. — колонка в газете «Исраэль хайом», автор Шмуэль Тригано. Газетой владеет друг и спонсор Нетаньяху, из-за чего любые его начинания рассматриваются там в ультрапозитивном свете. stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)
    • тезис в статье «в Израиле широко распространено мнение, что…» — где тут рассмотрение «начинаний Нетаньяху»? Pessimist (обс.) 06:31, 22 марта 2024 (UTC)

Итого по утверждению о настроениях в Израиле

Я не понимаю о чем тут вообще спорить. Электорат правых (НДИ, Ликуд, религиозные партии) имеет такое мнение, это просто факт. Даже если он описан в газете принадлежащей спонсору Нетаньяху или правыми членами кнессета, не говоря уже о таком политологе как Ханин. Как ни странно, правые политики имеют право выражать мнение своих избирателей, которых в Израиле примерно половина населения. А после 7 октября 2023 года электоральная база этих настроений существенно выросла за счет центра и даже части левых.— Pessimist (обс.) 18:25, 26 марта 2024 (UTC)

• Вопрос был в том, что подобное должно быть написано по вторичным АИ, а не по колонкам ликудовцев. По колонкам ликудовцев оценить ни ВП:ВЕС, ни ВП:НТЗ невозможно. stjn 18:39, 26 марта 2024 (UTC)
  • Хорошо, убраны заявления партий, осталось два серьёзных полит. обозревателя: Ханин и Сегаль. Они буквально пишут то, что приведено. Desertdweller1983 (обс.) 15:12, 31 марта 2024 (UTC)

Количество ракет

• Война 23-го года. Что нужно знать о войне Израиля с ХАМАС - Zahav.ru Мнения  (рус.). Zahav.ru (9 октября 2023). Дата обращения: 9 октября 2023. — колонка на сайте zahav.ru в разделе «Мнения» (якобы с Радио Свободы?) с непонятным источником на тысячи ракет. Я не сомневаюсь, что Хамас 7 октября выпустил тысячи ракет, но источник на это должен быть такой, который, эээ, имеет конкретный источник для утверждения. Не сомневаюсь, что такой в принципе существует. stjn 23:23, 21 марта 2024 (UTC)
  • Что значит «якобы»? Вот оригинал, в нём русским по белому написано «ХАМАС использовал для удара тысячи ракет. У группировки нет тяжелого вооружения, но она применила дроны для ударов по израильской технике и параглайдеры для проникновения на территорию Израиля». Deinocheirus (обс.) 16:53, 22 марта 2024 (UTC)
    • Якобы — потому что не было нормальной ссылки на источник перепечатки. Спасибо, что нашли, можно заменить (хоть и в той статье тоже нет сведений о том, откуда это заявление). stjn 12:08, 23 марта 2024 (UTC)
      • Окей, заменили источник. Desertdweller1983 (обс.) 09:30, 26 марта 2024 (UTC)

Итого по количеству ракет

Источник заменили. — Pessimist (обс.) 18:25, 26 марта 2024 (UTC)

Засим предлагаю по разделу "Часть 1" зафиксировать решение по реальным выявленным проблемам. — Pessimist (обс.) 18:25, 26 марта 2024 (UTC)

• Замечания stjn отработаны, историческая часть статьи переписана по монографиям специалистов. Я также предлагаю зафиксировать этот факт. Desertdweller1983 (обс.) 17:33, 1 апреля 2024 (UTC)

Специальные ночные отряды

Коллега @Deinocheirus, Вы хорошо сделали, что упомянули специальные ночные отряды. Но при этом получилось, что данное подразделение примерно в 100 человек заняло больше места в статье, чем Хагана, Иргун и Лехи вместе взятые. Кроме того, теперь в разделе "Межэтническое насилие в Подмандатной Палестине" действия еврейской общины занимают примерно в 2 раза больше места, чем действия арабской общины. Не могли бы Вы немного сбалансировать эти моменты в разделе? Desertdweller1983 (обс.) 01:07, 24 марта 2024 (UTC)

• Я писал и в соседнем разделе, но ваш оппонент это удалил как якобы нерелеватное. У меня нет достаточной заинтересованности в этой теме, чтобы спорить и доказывать. Если вы считаете, что шесть строчек об отрядах Уингейта — это слишком много, можно сокращать, но я не представляю, как. Deinocheirus (обс.) 01:30, 24 марта 2024 (UTC)
  • Окей, подсократил, постаравшись не потерять смысл. Что касается влияния «стран оси» на палестино-израильский конфликт с 1930-х по 1945-й год, это очень важная тема. Спасибо, что Вы её подняли. Значимость сотрудничества палестинских националистов с нацистской Германией и фашистской Италией отрицать не получится. Здесь и получение от них оружия, и многолетнее пропагандистское сотрудничество; причём это состоявшиеся факты, а не какая-то декларация о взглядах и намерениях. Всё это хорошо описано в АИ. Упомянем. Desertdweller1983 (обс.) 02:46, 24 марта 2024 (UTC)