Обсуждение:Ющенко, Виктор Андреевич

Текст разделов, удалённых из статьи (для возможности отдельных статей)

Монета с изображением Ющенко

Монета в честь визита на Украину Патриарха Константинопольского Варфоломея I

В октябре 2008 года в честь июльского визита на Украину Патриарха Константинопольского Варфоломея I выпущена монета из серебра 999 пробы весом 500 граммов, достоинством в 50 гривен и тиражом в 1 000 экземпляров .

На аверсе изображены Ющенко и Варфоломей I. Ющенко держит лукошко с горящей свечой, украшенное венком. Варфоломей I поправляет венок.

На реверсе изображён стоящий над Днепром памятник крестителю Руси, князю Владимиру Великому.

По официальной версии, монета символизирует «стремление президента к созданию единой украинской поместной церкви». По мнению газеты «Известия», таким образом Ющенко поставил себя в один ряд со святым князем и святейшим патриархом . Руководитель отдела внешних церковных связей УПЦ В. Анисимов негативно оценил факт выпуска монеты и выразил недоумение таким односторонним подходом к визиту высоких священнослужителей, назвав выпуск монеты «пиар-акцией президента Украины»; по его мнению, необходимо было отчеканить в металле всех троих церковных иерархов (Алексия II, Владимира и Варфоломея), но никак не светское лицо.

В настоящее время на монетах изображают не действующих политиков, а исторические персоналии. Лишь в монархиях иногда на монетах изображают правящих монархов, например, английскую королеву Елизавету II. Для немонархических действующих политиков исключение составлял только Президент Туркмении Сапармурат Ниязов («Туркменбаши»).

28 октября 2008 года Ющенко лично провёл презентацию данной монеты в Стамбуле: «при участии патриарха, дипломатов и общественности презентация памятной монеты „В честь визита на Украину Вселенского патриарха Варфоломея I“».

Икона Ющенко

11 ноября 2008 члены партии «Наша Украина» провели в Верховной Раде под символикой Президента Украины «презентацию» иконы с изображением не канонизированного ни одной церковью мира, ныне живущего В.Ющенко, что вызвало возмущение православных. Икона, по словам народных депутатов, предназначена для размещения в Харькове.

Ну начинается... Уважаемый Vizu, данные темы уже обсуждались и стороны пришли по ним к компромиссному варианту. Не начинайте, пожалуйста, все по -надцатому кругу. И еще: что-то я не рассмотрел Ваших извинений. Вы обвинили меня в том, что я что-то там правил в статье "Добкин", кого-то поливал матом, а также что-то писал про евреев... Ни одно из этих обвинений не подтвердилось. Посему, извольте либо предоставить доказательство тем своим словам, либо принести извинения. А потом уж и подключайтесь к разговору. По крайней мере, воспитанные люди делают так. --Ricercar 12:30, 17 февраля 2009 (UTC)

Водка

Уважаемый Юрий! Вы меня отнесли в список однозначно голосующих за удаление фрагмента статьи (о водке) о Ющенко. Я бы хотел уточнить, что я не за удаление вообще, а за удаление из раздела "Интересные факты", поскольку мне этот факт представляется скорее "жаренным", который не являлся определяющим в характере личности Ющенко. На мой взгляд данный факт может быть упомянут исключительно как один из факторов повлиявших на изменение уровня популярности Ющенко в соответствующем разделе. Причем упоминание о нем, мне кажется должно носить вспомогательный, дополняющий характер, а не самодовлеющий. Т.е. статья о Ющенко на мой взгляд не должна превращаться в статью о его "похождениях".

Что касается "соответствующего раздела", то под ним я имею ввиду отстутствующий на мой взгляд в статье раздел описывающий феномен Ющенко - феномен резкого взлета популярности и уважения народа и столь же быстрой ее потери до сверхкритического уровня..

Считаю необходимым также дополнить статью сведениями о деструктивной роли Ющенко в деятельности блока НС-НУ. (напомню, по сведению ряда источников он фактически развалил и уничтожил блок), о его конструктивной и деструктивной роли в переоценке некоторых исторических фактов и событий (Мазепа, Круты, шведы, С.Бандера, Шухевич и т.д.), о его увлечении собирательством и присвоением предметов старины имеющих для страны культурно-историческую ценность.. и ряд других разделов, всесторонне освещающих личность Ющенко.

В том числе разделом о причастности Ющенко к событиям, приведшим к газовым конфликтам с Россией и с некоторыми европейскими странами, к территориальным потерям Украины, к поставкам оружия в Грузию и другие страны, к передаче шельфа компании "Венко Причерноморская", к возникновению в украинском обществе социального конфликта "Восток-Запад" и многое другое, без чего личность и характер Ющенко будет недостаточно раскрытыми Bashlyk 22:13, 12 апреля 2009 (UTC)

Всё, что я Вам могу ответить - это ВП:ПС. Если Вы хотите писать раздел - напишите его. Если у Вас есть хорошие источники, чтобы его написать. Оригинальные исследования здесь не допустимы. А я Вас абсолютно правильно включил в список сторонников удаления данной информации по крайней мере в её нынешнем виде и нынешней степенью детализации. Это - действительно жаренный, жёлтый факт, и в том виде, в котором он был написан, он нарушал ВП:СОВР и подлежал удалению. Если у Вас есть какие-то творческие планы по написанию чего угодно - то берите и пишите.--Yuriy Kolodin 22:21, 12 апреля 2009 (UTC)

К сожалению я не смогу активно участвовать в этом проекте. Ну хотя бы просто из того соображения, что персона Ющенко меня если и занимает, то исключительно в негативном контексте. (Я тут Вам такого понапишу!). Все мои предложения вызваны всего лишь точкой зрения на сруктуру статей, а не на их содержание. Никаких творческих планов по поводу данной персоны. В сторонники Вы меня включили совершенно обосновано. Я просто хотел уточнить, что именно мне в той (старой) редакции виделось некорректным. Так что, спасибо за приглашение, но если не возражаете, я ограничусь разделом "обсуждение". Может что и интересное вспомню. С уважением. Bashlyk 07:45, 13 апреля 2009 (UTC)

Хотел Вам ещё дополнить, что так как я писал статью о газовом конфликте Украины и России 2008-2009, то роль Ющенко, Фирташа и прочих в этом конфликте там описана достаточно подробно. В эту статью включать большого смысла нет. А про роль Ющенко в развале НУНСа мне как-то и не хочется писать. Слишком уж мелко по сравнению с прочими подвигами Ющенко. Но если кто-то другой напишет, я возражать не буду.--Yuriy Kolodin 08:43, 13 апреля 2009 (UTC)

Да, я обратил внимание на наличие ссылок. Но я несколько о другом. Мне представляется логичным разместить такие же поясняющие ссылки в разделе "Хронология президентской деятельности", поскольку на мой взгляд возник контекстуальный разрыв между описанием событий в разделе, имеющем ссылки исключительно на персоналии событий и ссылками в разделе "Деятельность на посту Президента". Ну это чисто стороннее (и возможно поверхностное) суждение. Допускаю, что при большем углублении в изучение статьи, в конечном итоге пришел бы к тому же знаменателю.

Что касается остальных моих предложений, на которые нет в этой статье ссылок, я бы предложил киким либо образом упомянуть об этих аспектах его деятельности со ссылкой на АИ. Поскольку на мой взгляд, они достаточно убедительно характеризуют эту личность.

Кроме того, обратил внимание, что в шаблоне "Государственные деятели" предусмотрен к заполнению раздел "Научная деятельность". По аналогии с которым возможно предусмотреть также и "Преподавательская деятельность", "Творческая деятельность". Мне представляется необходимым упомянуть в статье и этот аспект. С указанием, что деятельность была такая-то, либо что "в общедоступных АИ нет упоминаний о его научной деятельности". Это несмотря на то, что в опубликованной декларации о доходах, он имел доходы с такой деятельности".Зарплата В.Ющенко составила 489,080 тыс.грн., доход от научной, преподавательской, творческой деятельности, авторское вознаграждение (гонорар) - 504873,75 грн. Bashlyk 09:37, 13 апреля 2009 (UTC)

Действительно в статье всё идёт как-то хаотично и неупорядоченно. Кстати, поставки в Грузию оружия тоже есть: там есть такой раздельчик "Критика", где это написано. Я буду думать, как это расположить более красиво, если что-то придумаю, то сделаю. Вообще, это общая проблема всех больших политических статей Википедии. Их пишут большое количество разных редакторов, каждый держит в уме что-то своё и размещает материал, как ему вздумается, не советуясь с другими. Добавьте сюда наличие в каждой такой статье откровенно деструктивных участников, которые отбирают много времени на борьбу с собственной персоной, и наличие администраторов, которые склонны не пресекать их деструктивную деятельность. Так что проблем масса. Вы лучше всё-таки присоединяйтесь к редактированию. Напишите что-то нет так - Вас все равно откатят, так что не бойтесь :-)) --Yuriy Kolodin 10:13, 13 апреля 2009 (UTC)

Я, после того как написал тут про "науку" и сам пересмотрел поиск.. Нету ничего! Только в декларациях о доходах. Нету даже на сайте Президента Украины. Могу себе представить, что это за "научные труды". (из разряда - "Я - Президент Украины! И никому ничего не должен!")

ВП:ПС мог бы применить, если бы действительно имел конструктивные предложения по содержанию текстов статьи.. А так у меня только структурные предложения, самостоятельная реализация которых может сильно повредить статье, нарушив целостность. Так что уж извините, но я рядом постою, замечаниями помогу. Bashlyk 11:00, 13 апреля 2009 (UTC)

Поставки оружия

Причастность Ющенко к поставкам оружия в Гурзию, да и незаконность этих поставок опровергнуты. Считаю что пункт - чистый популизм. К чему это для читателя. Если это технологии отдельных личностей, а не описание личности Ющенко или его действий. Пункт тут же См.Также вообще ссылка на статью про войну в Осетии. Как это может относиться к личности Ющенко?--194.44.11.150 08:50, 17 мая 2009 (UTC)

В статье так и написано, что они опровергнуты. Однако факт такого скандала есть. Читатель Википедии должен иметь возможность узнать все обстоятельства данного скандала (в том числе и опровержение). Википедия должна давать полную и исчерпывающую информацию - это её предназначение. Куда лучше, чтобы читатель знал, что был такой скандал, но информация опровергнута, чем, скажем, слышал краем уха в СМИ то, что такое было, но не знал про опровержение, так как в Википедии по этому поводу вообще ничего не написано. Точно так же и со ссылкой - по ссылке можно пройти в статью, где описано, чего и сколько было поставлено в Грузию из Украины, и даётся обоснование законности этих поставок со стороны украинских официальных лиц. Так что с точки зрения читателя вся эта информация оправдана.--Yuriy Kolodin 08:55, 17 мая 2009 (UTC)

Юрий, мне кажется, что сам стиль вынесенного на спор фрагмента провоцирует неправильное понимание. Вот то, как Вы говорите выше в объяснении - все верно и я это поддерживаю. Но текст фрагмента это не поддерживает. Я Вам уже давеча говорил, что употребление слова "якобы" моментально выводит фрагмент из НТЗ. Ибо начинается интерпретация - "правда или неправда". Во-вторых, я тоже Вам говорил раньше о вреде "обкусанных цитат". Они тоже провоцируют к множеству вариантов толкования. Давайте попробуем избавиться от этого в обсуждаемом фрагменте и посмотрим, что из этого получится. Предлагаю сделать так: я предложу свой вариант этого фрагмента - а Вы прооппонируете и поправите. Согласны? Разумеется, будем править здесь, а в статью внесем окончательный вариант. Жду Вашего согласия, --Ricercar 09:28, 17 мая 2009 (UTC)

Слово "якобы" взято из цитаты заявления СБУ. Разумеется, если СБУ считает, что обвинения ложны, то она называет эту информацию с приставкой "якобы". Цитата внесена в кавычки. Я не вижу проблем там с нейтральностью.--Yuriy Kolodin 09:33, 17 мая 2009 (UTC)

В том-то и дело, что обкусанная цитата (когда выхвыатывают несколько слов из предложения и кавычат) меняет смысл. Тот случай, когда "-" на "-" дает "+". Когда СбУ в своем заявлении отрицает. слово "якобы" есть одним из средств показать это отрицание. Но когда мы уже описываем опровержение СбУ (т.е. "-") и туда обкусываем цитату со словом "якобы" (еще один "-"), то в целом получается трактовка, будто бы мы, описывая отрицание СбУ, показываем, что оно недостоверно. Ладно, довольно слов. Сейчас я поправлю и выложу тут, посмотрИте, что считаете нужным, поправьте. --Ricercar 09:45, 17 мая 2009 (UTC)

Впрочем, этот фрагмент внёс Yakudza, я думаю, лучше будет, чтобы Вы общались с ним, а не со мной.--Yuriy Kolodin 09:35, 17 мая 2009 (UTC)

Да нет проблем. Придет - поговорим. К Вам обращался потому, что вроде Вы брались курировать "хронологию" и не давали оттуда вычищать обкусанные цитаты. Вот и решил вначале с Вами согласовать. Чтоб без войны правок. --Ricercar 09:45, 17 мая 2009 (UTC)

Было так: Депутат Верховной рады Валерий Коновалюк, глава временной следственной комиссии по изучению законности поставок в Грузию оружия, применявшегося грузинскими войсками во время вооружённого конфликта в августе 2008 года, неоднократно говорил о выявленных нарушениях в экспорте оружия, обвиняя президента Виктора Ющенко в участии в незаконных сделках. По словам Коновалюка, несколько зенитно-ракетных комплексов «Бук» были сняты с боевого дежурства с целью продажи Грузии.[77] После этого Служба безопасности Украины заявила, что ее эксперты документально опровергли все «клеветнические обвинения о якобы незаконных поставках оружия в Грузию», [78] и все поставки оружия в Грузию были законными.

Предлагаю так: Депутат Верховной рады Валерий Коновалюк, глава временной следственной комиссии по изучению законности поставок в Грузию оружия, заявлял о нарушениях в экспорте оружия, обвиняя президента Виктора Ющенко в участии в незаконных сделках. По словам Коновалюка, несколько зенитно-ракетных комплексов «Бук» были сняты с боевого дежурства с целью продажи Грузии. После этого эксперты Службы безопасности Украины документально опровергли все обвинения в незаконности поставок оружия в Грузию.

Разумеется, плюс ссылки, которые просто не стал тянуть в Обсуждение.--Ricercar 10:22, 17 мая 2009 (UTC) Также предлагаю убрать "См.также" и объединить ссылку на статью про Ю.Осетию с главой про оружие. --Ricercar 10:28, 17 мая 2009 (UTC)

Новые разделы

Уважаемые коллеги, В последнее время в статью были добавлены новые разделы: "Программы Президента Украины Виктора Ющенко" и "Критика". Считаю, что присутствие первого из них неоправдано. Речь в нём идет об избранных указах, подписанных Ющенко, что само по себе является отступлением от НТЗ. Указы подобраны тенденциозно. А иного и быть не может при образовании такого раздела. Так что предлагаю этот раздел удалить. К тому же, если попытаться его прочесть, редкий юзер дочитает этого до конца, а если и дочитает, то еще более редкий осознает прочитанное. В общем, это утяжеляет статью и ничего хорошего к ней не добавляет. Что до раздела "Критика", то считаю его присутствие уместным, только наполнение не совсем правильным. Упомянутые "разоблачения Коновалюка" мне кажутся несколько невтемными. Скорее эту инфу надо было бы поместить во "внешнюю политику" в статье "Украина" или в "Войну в Южной Осетии/Грузии в августе 2008". Как критика Президента это смотрится слабовато. Такое впечатление, что Ющенко сам ездил и торговал оружием как с лотка. Нет, мне видится, что в графе "Критика" должна проходить более аналитическая информация о стиле работы, о стратегических ошибках Президента, критика его кадровой политики и т.д. В числе критиков вполне могут быть западные издания (даже переведенного материала на иносми предостаточно, что уж говорить про оригиналы!), политические оппоненты... Если у коллег не будет возражений. я попробую привести этот раздел в соответствие со стандартами. Заодно, м.б., и до "ХрЕнологии" доберусь, чтобы она наконец стала "Хронологией" (прошу коллегу Yuriy Kolodin в этом разделе не увлекаться, а то Вы скоро туда будете постить ежедневное меню Ющенко - пожалуйста, только САМЫЕ важные события, коих за год набирается от силы 3-4 - пока объем нашей "Хронологии" поддерживает именно такое количество. Если желаете описывать по 10-15 - тогда и за предшествующие годы надо дополнять!). --Ricercar 05:27, 6 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Ricercar. В очередной раз прочитал от Вас некие совершенно неаргументированные, голословные и непонятные высказывания в свой адрес. В очередной раз Вас прошу, чтобы вся Ваша критика в мой адрес была аргументированной. В данном случае, большая просьба указать, что из того, что я внёс в статью по значимости можно хоть как-то сопоставить с «ежедневным меню Ющенко»? Конкретнее, пожалуйста.--Yuriy Kolodin 12:23, 6 февраля 2009 (UTC)

Если Вы считаете, что вставленные Вами

"14 января 2009 года премьер-министр Украины Юлия Тимошенко заявила,..."

"21 января 2009 года Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко потребовала..."

"22 января 2009 года Тимошенко вновь вернулась..."

"24 января 2009 года премьер Тимошенко, отвечая вопрос об импичменте Ющенко отметила,..."

"26 января Верховная Рада Украины приняла постановление..."

относятся непосредственно к ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ, то у нас с Вами абсолютно разный подход к подбору информации. Если к тому же Вы считаете это предельно важным для раздела (напоминаю название!) "Хронология президентской деятельности" - то у нас диаметрально противоположное понимание значения этих слов и целей, преследуемых при подборе информации туда. То, как Вы наполняете статьи (далеко не только это) - это форменное замусоривание! Мне уже иной раз противно притрагиваться к той статье, правки в которой внесены Вами (Например, о Газовом конфликте 2008-09) - сплошной мусор, через который добраться до сухих фактов совершенно невозможно. Уважаемый Yuriy Kolodin, ну надо же как-то себя контролировать. Как-то стараться критически осмысливать свою деятельность. Пока же Вы правите статьи как самовлюбленный нарцисс, восхищающийся любыми проявлениями своей деятельности. Это огорчает. А главное, делает статьи совершенно непригодными для изучения до тех пор, пока не проведешь с ней сеанс ассенизирования.--Ricercar 11:50, 7 февраля 2009 (UTC)

Советую не удалять важнейшую инфомацию из статьи, потому как рано или поздно это окончится Вашей блокировкой. Ну просто, в этом проекте такие правила. А когда премьер Украины (!) обвиняет президента Украины (!) в совершении каких-то предосудительных действий - это крайне важная и значимая информация для раздела "хронология президентской деятельности"--Yuriy Kolodin 12:58, 7 февраля 2009 (UTC)

Бабушке своей посоветуйте. А я буду поступать так, как считаю нужным, если это не противоречит правилам. То, что Вы наполняете статьи мусором, вызывает возмущение. Но когда Вы еще начинаете угрожать - это смотрится вообще комично. Кто Вы тут такой, чтобы угрожать другим посетителям блокировками? Об определении заявлений Премьера как "важной информацией для раздела "хронология деятельности президента"" пусть диагноз поставят врачи. Сегодня вечером снесу к чертовой матери! Если нормальных слов не понимаете. Ну достал уже просто. Что ни слово молвил, что ни копипаст совершил Yuriy Kolodin - то ценная для статьи информация. Подойдите критически к своей деятельности, уважаемый. --Ricercar 15:45, 7 февраля 2009 (UTC)

Кстати, если Вы пишите кириллицей, то Yuriy Kolodin лучше записывать как Юрий Колодин. Я думал, что это и так понятно, но раз нет - то тогда напишу специально.--Yuriy Kolodin 12:35, 6 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Yuriy Kolodin, советую изучить интернет-этикет в обращении с никами. Ники не транскрипируются, не транслитерируются, по возможности не склоняются, а вернее всего, просто копируются. Иное может быть воспринято как оскорбление со всеми следствиями. --Ricercar 11:50, 7 февраля 2009 (UTC)

Здесь - Википедия, а не политический форум. Возможно, Вам стоит перейти на политический форум? Подумайте над этим.--Yuriy Kolodin 12:58, 7 февраля 2009 (UTC)

Не говорите что мне стоит делать - и я не скажу, куда Вам стоит пойти! Ваша наглость меня просто умиляет! --Ricercar 15:45, 7 февраля 2009 (UTC)

Новый формат Хронологии

Предлагаю обсудить новый формат Хронологии. В частности, поправил 2005 год в том ключе, как он, на мой взгляд, должен быть изложен. Так сказать, каркас. Теперь о будущем наполнении этого раздела. Совершенно не настаиваю на том, что должны быть упомянуты именно эти события. Более того, не только допускаю, но и знаю, что наверняка некоторые важные события оттуда выпущены. Предлагаю дополнять как те факты, которые я изложил в хронологическом порядке (только, пожалуйста, без ОРИССов), так и вносить новые, имеющие непосредственное отношение к ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В.А.ЮЩЕНКО на посту Президента. Уверен, что в результате обсуждения какие-то факты будут выброшены как малозначимые (различные визиты, к примеру), где-то, напротив, будет "углубление" (например, мнение политологов о том или ином событии - по тем же сентябрьским отставкам, по меморандуму с ПР и т.д., все это, думаю, дополнит хронологию и расставит верные акценты). Да, совсем забыл. Каждое упомянутое событие, которое мы сочтем за событие достаточной важности для статьи, можно снабдить соотв. ссылкой на факт (а там и различные документики будут) и комментарии. Та же Укрправда дает комментарий практически на всё упомянутое, я проверял. В общем, давайте пока попробуем сделать один только 2005 год (чтобы не распыляться) и посмотрим, что может получиться в таком формате. Если удастся - сделаем в том же ключе и остальные годы.

Число - факт - возможный нейтральный комментарий (т.е. комментарий не от сторонника и не от противника).

Надеюсь на поддержку. Админов прошу пока временно оставить мое предложение в тексте, как видимое и осязаемое предложение. Откатить всегда успеем. НО надеюсь, что мы поправим все до приемлемого варианта. --Ricercar 14:44, 10 февраля 2009 (UTC)

Вариант хронологии для правок

2005

• 23 января – вступление в должность Президента Украины. Инаугурация. Обращение к украинскому народу. Подача в Верховную Раду кандидатуры Ю. Тимошенко на пост Премьер-министра Украины.
• 24 января – первый визит в должности Президента в Москву. Встреча с Президентом России В.Путиным в Кремле.
• 25 января – Официальный визит В.Ющенко в Страсбург на заседание Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Выступление.
• 4 февраля – Выступление в Верховной Раде перед голосованием за кандидатуру Ю.Тимошенко на пост Премьер-министра Украины. Утверждение Верховной Радой Ю.Тимошенко в должности Премьер-министра (373 голоса «за»).
• 4 февраля – назначение губернаторов во всех областях Украины, назначение министров в правительство.
• 9 марта – Рабочий визит в Германию. Выступление в Бундестаге.
• 10 апреля – Официальный визит в США. Встреча с Президентом США Д.Бушем в Белом Доме, выступление в Конгрессе США, встреча с представителями украинской диаспоры.
• 8 мая – Рабочий визит в Москву по случаю празднования 60-летия со дня Победы.
• 9 мая – участие в мероприятиях по случаю празднования 60-летия со дня Победы
• 14 мая – участие во всеукраинской конференции «Порядність, прозорість, професіоналізм: чи готова українська влада жити в Європі?»
• 22 июня – Рабочий визит во Францию. Встреча с Президентом Франции Ж.Шираком. Участие в открытии памятника Анне Ярославне.
• 24 июня – совместное с Президентом Польши А.Квасневським участие в открытии мемориала воинам УГА и польских военных захоронений во Львове.
• 27 июня – встреча с Генсеком НАТО Я. де Хоопом Схеффером.
• 12-13 июля – Официальный визит в Австрию. Встреча с Федеральным Президентом, Х.Фишером, Федеральным Канцлером В.Шюсселем. Возложение цветов к памятнику И.Франко.
• 15 июля – Рабочий визит в Донецкую область Украины. Встреча с партхозактивом области.
• 16 июля – традиционное восхождение на гору Говерла (Ивано-Франковская область, самая высокая вершина в Украине) в честь дня Суверенитета Украины (16.07.1990).
• 19-24 июля – Официальный визит в Японию.
• 25 июля – Участие в расширенном заседании Кабинета Министров Украины.
• 12 августа – Рабочий визит в Грузию. Встреча с Президентом Грузии М.Саакашвили, спикером Парламента Грузии Н.Бурджанадзе.
• 17 августа – посещение Сорочинской ярмарки в Полтавской обл. Украины.
• 26 августа – участие в Саммите глав стран СНГ в Казани.
• 31 августа – Рабочий визит в Польшу.
• 8 сентября – подписание Указа об отставке Премьер-министра Украины Ю.Тимошенко, главы СНБО П.Порошенко, замена руководства Секретариата.
• 12 сентября – представление нового главы СБУ И.Дрижчаного.
• 13 сентября – подача в Парламент кандидатуры Ю.Еханурова на пост Премьер-министра.
• 14 сентября – Рабочий визит в США. Участие и выступление на 60-й сессии Генеральной ассамблеи ООН.
• 20 сентября – Выступление в Верховной Раде Украины перед голосованием по кандидатуре Ю.Еханурова на пост Премьер-министра. Неутверждение Верховной Радой кандидатуры Ю.Еханурова («за» - 223 голоса при необходимых 226).
• 21 сентября – повторное внесение в Верховную Раду кандидатуры Ю.Еханурова на пост Премьер-министра Украины.
• 22 сентября – совместное с Партией Регионов и кандидатом в Премьер-министры Ю.Ехануровым подписание «Декларации единства и сотрудничества ради будущего Украины».
• 22 сентября – Выступление в Верховной Раде перед голосованием. Утверждение Ю.Еханурова в должности Премьер-министра (289 голосов «за»).
• 5 октября – участие в расширенном заседании Кабинета Министров Украины.
• 17-18 октября – Рабочий визит в Соединенной Королевство Великой Британии и Северной Ирландии. Встреча с Премьер-министром Т.Блэром. Вручение Королевой Великобритании Елизаветой II премии «Четем Хаус».
• 19 октября – встреча с главой ОБСЕ Д.Рупелем.
• 19 октября – участие в совместном заседании СНБО и Североатлантического Совета НАТО.
• 25 октября – Рабочая поездка в Харьков.
• 12 ноября – участие во II-м съезде партии «Народний Союз Наша Украина».
• 22 ноября – участие в мероприятиях, посвященных годовщине Оранжевой революции. Выступление на Майдане.
• 1 декабря – участие в саммите «Украина-ЕС».
• 5 декабря – рабочая поездка в Автономную Республику Крым.
• 8 декабря – рабочая поездка в Чернобыльскую зону.

Обсуждение

Замечательно! Ни одно из событий не подтверждено источниками (по правилам Википедии такое должно немедленно удаляться). Большая часть событий крайне малозначима, о них, скорей всего, уже не помнит и сам Ющенко. Кроме того, некоторые из перечисленных событий, скорей всего, являются выдумками автора, так как я не думаю, что в Донецкой области, например, есть "партхозактив". В целом, данная правка очень похожа на вандальную, я говорю это не целью оскорбить, я просто констатирую факт.--Yuriy Kolodin 17:23, 10 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Yuriy Kolodin, с источниками нет проблем. Вся хронология создавалась строго по источникам - главные из них "Хронология" на сайте Президента Украины и "Украинская правда". Причем, вторая пройдена в значительно меньшей степени, просто времени не хватило - сделал за сегодня, за пару часов и сразу разместил, чтобы послушать пожелания, критические замечания, уточнения и завершить раздел "2005 год" в соответствии с мнением коллег.

Выложено ПРЕДЛОЖЕНИЕ. То есть, это не есть окончательный вариант. Его можно, нет, даже НЕОБХОДИМО править.

В частности, если Вы говорите, что среди событий есть относительно малозначимые - я охотно соглашусь. Но выложенное - это уже выборка событий, задокументированных в Хронологии сайта Президента Украины - эти события показались мне более значимыми. Среди них, конечно же, не все равны между собой. И я полностью открыт к предложениям по удалению отдельных событий (по моему личному мнению, перечень за 2005 год уже довольно велик сам по себе - а если еще добавить комментарии, то тем более. Но тут лучше пока дать "больше" и потом выбросить, чем что-то существенное забыть. Вновь-таки, по моему личному мнению, первые кандидаты на "вылет" - рабочие визиты, которые нельзя прокомментировать).

Важно, чтобы в частности Вы, уважаемый Yuriy Kolodin, согласились, что именно этот формат и является Хронологией. А не тот "баение", которое размещено там пока. Предложенн шаблон, который учитывает 3 главных фактора Хронологии - дата, факт, возможный комментарий (в зависимости от значимости события). Этот формат можно поворачивать и вправо и влево, по желанию и собственному представлению о хорошей статье в Вике.

Например, как Вы считаете, Yuriy Kolodin, размещение ссылок на источники (на каждое событие можно легко дать 2 ссылки - на офисайт Пр.Укр. и Укр.Пр.) должно быть в виде "синеньких номерков" рядом с событием? Или (если технически возможно) требуется сделать это при помощи гиперссылки?

Второй вопрос. Требуется ли давать ссылку на непосредственные выступления Ющенко (на инаугурации, на Майдане в годовщину, при отставке Тимошенко и Порошенко)?

Последний на сегодня вопрос. Есть ли какие-то акты деятельности Президента, упущенные мной, которые Вы непременно хотели бы внести в статью в Хронологии за 2005 год?

Давайте сейчас определимся с этими моментами, а следующим шагом будет определение НАИБОЛЕЕ важных событий, которые требуют комментария нейтральных лиц, и определение формы, в которой эти комментарии будут тут размещены.

Заранее благодарю за понимание и сотрудничество.

P.S. По партхоактиву проверю. По-моему, вписал по Укрправде. Фактически так и было - были активисты ПР + директора предприятий. Но это вполне можно убрать. Просто событие было незаурядное. И 8-часовое выступление Ющенко тоже... :-) --Ricercar 18:59, 10 февраля 2009 (UTC)

• Извините, но мне кажется, Вы не совсем разобрались в том, что такое энциклопедическая статья о личности. В ней должны описываться важнейшие события, а не пошаговая стратегия, как предлагаете Вы. Это только по 2005 году экран текста, даже если сократить, все будет достаточно неудобочитаемо. На мой взгляд, нужно подсушивать, чистить и снабжать АИ то, что в статье уже есть.--Victoria 22:50, 10 февраля 2009 (UTC)

То, что в статье есть - чистейшей воды ОРИСС. Сказ о событиях в Украине. С Хронологией деятельности В.А.Ющенко на посту Президента это не имеет ничего общего. По "экрану текста" согласен. Из него давайте уберем все второстепенное, выложим комментарии для главного (по принципу "не от союзников, не от противников") - вот Вам и будет желаемое описание важнейших событий! Потому я и говорю, что ныне существующее править невозможно - это надо удалить и заново сделать, но уже грамотно. Должна быть ХРОНОЛОГИЯ, а не сочинение на тему "события в украине 2005-09". Вот против последнего я и протестую. --Ricercar 04:39, 11 февраля 2009 (UTC)

Трудно рассматривать личность президента в отрыве от того, что при нем происходит. Например, в статье об Аврааме Линкольне много говорится об освобождении рабов. С формой написания этого раздела у меня проблем нет, есть проблема с отсутствием ссылок. Но Юрий обещал этим заняться, предлагаю подождать.--Victoria 08:28, 11 февраля 2009 (UTC)

Согласен, трудно. Но если сохранить нынешнюю форму и снабдить её ссылками - текст уже серьезно изменится. Так как основная часть информации - свободная фантазия автора (кто писал, не знаете?). И даже в таком случае это не будет являться Хронологией - это надо назвать иначе. Как-нибудь "События в Украине в период президентства В.А.Ющенко 2005-09", ну или что-то в этом роде. Если у нас есть стремление сделать именно Хронологию, то основой должен быть именно мой вариант, а на него можно нанизать комментарии, которые будут, к примеру, даже совпадать по трактовке с тем, что сейчас написано в Хронологии. Но фразам типа "Несмотря на это, Ющенко в течение долгих месяцев пытается способствовать возрождению и сплочению «оранжевой коалиции» (БЮТ — НСНУ — СПУ)" (это про лето 2006) необходимы железные АИ. Пока что АИ говорят о другом. Ющенко всеми силами сопротивлялся участию БЮТ в коалиции и пытался ввести туда Регионы. Вот видите, простое предложение - а допущена трактовка автором и все перевернулось с ног на голову. И таких предложений в Хронологии - 90%. А фразам про газовый конфликт, которые то там, то тут встречаются в Хронологии деятельности Президента, вообще там не место. Либо должна быть дана конкретная связка - каким боком Ющенко к этому причастен. Может какой официальный документ выпустил, может быть о чем-то с Путиным договорился... Кстати, почему-то о февральских 2008 года конкретных договоренностях по газу Ющенко и Путина в Хронологии ни слова. Зато отвлеченного словосыпания на газовую тему предостаточно.

Еще раз вынужден повторить: Хронология - это обязательное присутствие "дата-событие-возможный комментарий". Дата не может быть "лето 2006" или "осень 2007". Дата - это число. Событие не может быть описанием процесса. Событие - это всегда факт. Конкретный факт, произошедший в дату. А вот в комментарии возможно описывать причины-следствие. Это и заменит нынешние словестные руллады неизвестного происхождения в Хронологии. Но комментарии не могут быть в базисе Хронологии. Они могут быть только 3-м звеном в цепи дата-событие-возможный комментарий.

В противном случае материал может быть чем угодно, но только не Хронологией. --Ricercar 08:53, 11 февраля 2009 (UTC)

17

Думается, отсутствие мотивированных возражений коллеги Yuriy Kolodin можно трактовать как его согласие с предложенным форматом. Отсутствие возражений у других пользователей, похоже, можно трактовать так же. Дискуссия с Mstislavl в отношение максимально приемлемого формата раздела будет продолжена. Замечание Yuriy Kolodin в отношение необходимости ссылок на АИ по всем упомянутым фактам, разумеется, принято и будет реализовано в изменениях. Еще замечания и пожелания будут? --Ricercar 08:17, 17 февраля 2009 (UTC)

У меня пожелание: выкладывайте предложенный текст в обсуждение, а не в статью. Очередной войны правок не нужно.--Victoria 11:27, 17 февраля 2009 (UTC)

Предложенный текст в главе выше. Дело только за тем, чтобы добавить туда источники информации. Я спросил коллегу, в каком виде их лучше туда выложить. Его молчание означает, что ему все равно, он согласен на любой вариант. Не вижу препятствий публикации в статью. Надеюсь, что войны правок при этом не будет. Ведь оппонент не высказал в обсуждении никаких обоснованных возражений --Ricercar 12:38, 17 февраля 2009 (UTC)

Извините, но Вы делаете поспешные выводы. Оппонент однозначно сказал, что такой вариант его не устраивает. Его молчание обьясняется тем, что он не хочет общаться с Вами напрямую. Сегодня он проставил несколько источников в нынешнюю хронологию, я удалила утверждения без источников и поставила новые запросы. Дмаю, мы будем двигаться дальше по той же схеме до конца раздела. Victoria 14:36, 17 февраля 2009 (UTC)

В таком случае, будьте добры придумать редактируемому Вами с коллегой Yuriy Kolodin разделу соответствующее содержанию название. "Хронологией деятельности Ющенко на посту Президента Украины" это не может быть по наполнению. Например, "Впечатления о событиях в Украине в 2005-09 годах" или "события в Украине во время президентсва В.А.Ющенко и их трактовки" и т.д. --Ricercar 15:45, 17 февраля 2009 (UTC)

Не вполне понял причины последнего отката. Это что же, шаблон "источник?" можете проставлять только Вы? Я проставил шаблон на те утверждения, на которые нет АИ. Даже первый указанный АИ (с офисайта Президента Украины) не подтверждает предложение, к которому этот источник прикреплен. Вновь вынужден обратить внимание, что весь раздел является ОРИССом. Если этого не Вы видите и пытаетесь сделать из этого что-то удобоваримое, то это прискорбно. Единственное, что можно сделать в этом разделе в рамках правил и корректности - либо переименовать раздел, либо К КАЖДОМУ предложению иметь АИ. Точнее сказать, брать предложения из АИ, а не допускать откровенные ОРИССы (весьма спорные). --Ricercar 16:27, 17 февраля 2009 (UTC)

Откатила, потому что, во-первых, Вы их расставили слишком много, что нарушает ВП:НДА, а во-вторых, поставили не тот шаблон. Думаю, Вы имели ввиду не {{disambig}} , а {{main}}? ."Брать предложения из АИ" называется плагиатом. Подождем, пока закроуются те запросы источников, которые там уже есть, потом Вы сможете поставить пару-тройку следующих и т.п. Victoria 17:18, 17 февраля 2009 (UTC)

Простите, Mstislavl, но никак не могу с Вами согласиться. К примеру, в игре "Футбол" судья обязан ставить столько 11-метровых ударов, сколько нарушений он увидел. А вовсе не руководствоваться соображениями "много или мало пенальти было в игре до того". Если в штрафной площадке за игру судья фиксирует 90 нарушений, значит надо пробивать 90 пенальти. Лично я пометил шаблоном "источник?" все места, с сомнительными или неподтвержденными АИ выводами - то есть, без источников являющихся ОРИССами. Я не виноват в том, что их там так много. Абсурдом было бы НЕ пометить эти места, создав ложное впечатление, что в этом тексте все в порядке. Я этот текст не писал и сейчас считаю его совершенно непригодным для редактирования. Но если хотите редактировать - надо проставлять источники КО ВСЕМ выводам текста. Прошу вернуть мои вопросы "источник?" обратно. Если я напутал формат, прошу Вас поправить. Сорри, но не разбираюсь в том, что такое {{disambig}} и {{main}}. Заранее благодарю. --Ricercar 18:53, 17 февраля 2009 (UTC)

{{disambig}} - это только для статей о многозначных терминах, {{main}} - это ссылка на более подробную статью, ставится под название подраздела, от которого хотят дать ссылку на главную статью по данной теме. Например, если выделили раздел "Отравление Ющенко" в отдельную статью из статьи Диоксины - то и там, и в ст. о Ющенко, в соотв. разделе нужно вставлять {{main}} (удалив элементы tl|). Если оппонент, а нередко и сам автор сомневается в каких-то фактах, и хотел бы видеть/найти соотв. авторитетный источник, он ставит шаблон {{источник?}}. Их количество неограничено, хотя визуально они оченль портят статью, - но я видел их в некоторых статьях десятками - особенно в статьях на конфликтные или очень спорные темы (как Лютер Бёрбанк, например). Предполагается, что через (неопределённое?) время оппонент может удалить утверждение без источников, но не всегда это нужно делать (недавно ботаник расставлял такой запрос на очевидные вещи - только для того, чтобы коллеги помогли найти ссылки). Alexandrov 15:29, 26 февраля 2009 (UTC)

Цитаты Ющенко на заседании РНБО

Надо вставить в статью цитаты из Ющенко, когда он поливал бранью Премьер-министра Украины Ю.Тимошенко на последнем заседании РНБО и на пресс-конференции даже. Это показывает его лексикон и общий уровень образования. --194.114.134.111 10:53, 19 февраля 2009 (UTC)

А Вы зарегистрируйтесь - и сможете сами редактировать защищённые статьи. И большая просьба: не пишите больше в обсуждении статей анекдотов, все равно они оттуда будут удаляться.--Yuriy Kolodin 11:02, 19 февраля 2009 (UTC)

Ещё Вы можете добавить цитаты из Ющенко в Викицитатник - в принципе, он специально для этого и существует.--Yuriy Kolodin 13:58, 26 февраля 2009 (UTC)

Та давайте сразу про "блядське президенстство". Чивоуштамстисняццо? Все равно статья из помойки так и не выберется. --Ricercar 12:14, 19 февраля 2009 (UTC)

Ху из "чивоуштамстисняццо" и "помойка"? Ну и лексика у вас. Энциклопедия сплошная. --194.114.134.111 14:25, 23 февраля 2009 (UTC)

---

Правки анонима в статье.

Аноним поменял фамилию первой жены Ющенко с Дудченко на Колесник, и членство в Нашей Украине с 2002 на 2005. [1] У кого какие идеи, это адекватные правки, или нет?--Yuriy Kolodin 10:52, 9 марта 2009 (UTC)

Перед этим этот же аноним настойчиво менял современную фотографию Ющенко на устаревшую и стирал абсолютно достоверную информацию о том, что Ющенко был членом КПСС.--Yuriy Kolodin 10:55, 9 марта 2009 (UTC)

Церый ряд украинских изданий указывают имя первой жены Светлана Колесник. Встречается упоминание и про Дудченко. Ме кажется более убедительной версия Колесник, так как при этом обычно есть ссылки и на мать, и фото. Откуда всплыла Дудченко - не знаю.

Первоначально "Наша украина" была предвыборным блоком, потом общественной организацией и лишь значительно позже, в мае 2005, реорганизована в партию. Формально, членом именно парии "Наша украина" он стал в 2005 году.

Что касается фото - дело вкуса. Относительно членства в КПСС - я бы указывал, даже если это кому-то не нравится. Klip game 12:39, 9 марта 2009 (UTC)

А Ющенко действительно был членом НДП, как это только что внёс аноним [2]--Yuriy Kolodin 12:53, 9 марта 2009 (UTC)

Не просто членом, а даже избирался в политсовет НДП. Klip game 13:23, 9 марта 2009 (UTC)

Насчет Колесник-Дудченко. Это один и тот же человек. Одна фамилия - добрачна я с Ющенко, вторая фамилия - нынешняя по нынешнему мужу. Какая из них какая - мне в свое время не удалось достоверно выяснить. Убежден, что нам в статью нужна фамилия добрачная с Ющенко. Более вероятно, что это все же "Колесник", но уверенности никакой. Если кто-то сможет выяснить - будет превосходно.

Насчет партийности Ющенко, то несомненно, что он был членом КПСС и был в НДП (фактических подтверждений последнему у меня нет, но будучи на такой должности он никак не мог бы избежать членства в НДП). Должны ли мы это указывать? Не знаю. Лично я бы указал нынешнюю партийность. А по прошлым... Так ли тщательно мы выставляем партийность всем остальным фигурантам Википедии? --Ricercar 07:49, 10 марта 2009 (UTC)

Да, еще: информация уважаемого klip game о членстве Ющенко в "Нашей Украине" абсолютно правильна! Даже в документах 2004 года, которые Ющенко подавал в ЦВК, он указан как беспартийный самовыдвиженец. --Ricercar 07:53, 10 марта 2009 (UTC)

Официальные резиденции

Мне кажется, читателю было бы интересно найти в статье информацию об официальных резиденциях Президента, которых, если верить некоторым Интернет-изданиям, у него более десяти, что является абсолютным рекордом среди европейских лидеров. Я, впрочем, проведя беглый поиск в Гугле, всех десяти не нашел.Garik 11 16:44, 25 марта 2009 (UTC)

Давайте Вы сначала напишите Ваш текст, здесь, в обсуждении, со ссылками на все источники, мы его обговорим, а потом Вы его перенесёте в статью. Пока я плохо представляю в какое место статьи можно засунуть данные о резиденциях.--Yuriy Kolodin 16:50, 25 марта 2009 (UTC)

Куда "засунуть" не проблема - в раздел "Интересные факты" (тем более, что там, как мне кажется, есть факты куда менее энциклопедичные и "интересные"). А текст... Ну, какой? "За период президенства Ющенко выяснилось, что Украина вышла на первое место среди европейских стран по количеству официальных резиденций глав государств". И список, который при желании можно насобирать из примерно таких источников:

http://korrespondent.net/ukraine/politics/770934 http://ndgazeta.org.ua/news.php?n=10322 http://www.ua-pravda.com/old/articles/lib/1740.php

Кстати, последнюю он пожелал завести в Батурине. Garik 11 17:03, 25 марта 2009 (UTC)

Делайте. Только из ссылок оставьте только "Корреспондент" - это единственное АИ в Вашем списке. И ещё. Лучше написать как-то так "По информации интернет-издания Корреспондент, ...". Если сделаете прямо сейчас - я успею прямо сейчас отпатрулировать и Ваш текст попадёт в стабильную версию, которая показывается «наружу» (на данной статье установлена стабилизация). Иначе - я отпатрулирую, скорей всего, уже завтра, или очень поздно сегодня. --Yuriy Kolodin 17:14, 25 марта 2009 (UTC)

Ладно, раз Вы не делаете, то сделаю я--Yuriy Kolodin 04:47, 27 марта 2009 (UTC)

В разделе Резиденции президента фраза "..Ющенко внимательно относится к художественному оформлению собственных резиденций. Так, в Мариинском дворце (главной резиденции Ющенко) он захотел, чтобы стены украшали не картины современного модернизма, а классические батальные полотна, на которых украинцы побеждают своих врагов..." содержит ряд стилистических ошибок и юридических неточностей. В частности судя по заголовку, речь в разделе идет о "резиденциях президента" (кстати слово Президент в случаях, когда речь идет о конкретном президенте, пишется с большой буквы) то есть об официальных резиденциях принадлежащих государству, а не лично Президенту (В.А.Ющенко), потому слова "собственных резиденций" в контексте данной статьи не соответствуют действительности. И к тому же придают личностную эмоциональную окраску энциклопедической статье. Слова "главной резиденции Ющенко" в определении Мариинского дворца тоже стилистически неверны, поскольку такое определение может иметь место исключительно в бытовом либо дискуссионном применении, но никак не в официальном употреблении термина. К тому же ВП имеет четкое определение Мариинского дворца - "..является церемониальной резиденцией Президента Украины.". Далее о "картинах современного модернизма". Такое словосочетание в корне неверно и потому в искусствоведческой и критико-публицистической практике не применяется, поскольку содержит тавтологию - слово "модернизм" не может иметь определения "несовременный", т.к. само по себе включает в себя слово "современный" (в пер. с ит. "modernismo", фр. "moderisme" - современный). Кроме того, термином модернизм определяется "одно из направлений искусства", а не само понятие "направление в искусстве", поэтому в статье следовало бы применить одну из следующих форм - "картины современного направления в живописи", либо "картины современного стиля", либо "модернистские полотна" и т.п. Предлагаю автору раздела исправить приведенные им формулировки с учетом изложенного Bashlyk 07:16, 12 апреля 2009 (UTC)

• • • • • Вроде совсем уж всё подправил, посмотрите.--Yuriy Kolodin 07:41, 12 апреля 2009 (UTC)

Такая формулировка о принадлежности резиденций думаю полностью снимет все вопросы и не будет трактоваться двузначно, поскольку в разных источниках эти резиденции именуются по разному, то "официальные резиденции Президента Украины", то "официальные резиденции главы государства", А то и просто "официальные резиденции государства". Bashlyk 08:15, 12 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый коллега, Вопрос о некорректности информации в данном разделе уже поднята участником Egor здесь [3] в разделе "Ющенко Виктор Андреевич-2". Проблема состоит в том, что именно так информация подана в первоисточнике. Мне очевидно, что объединение всех резиденций (официальных и государственных) под одну гребенку да еще и сравнение их с количеством офимциальных резиденций глав других стран некорректно по сути и по форме. Однако, может ли мы здесь проигнорировать АИ? Не знаю. Но Вашу позицию поддерживаю - автор был явно некорректен. Огорчает, что эту информацию поддерживают такие участники, как Yuriy Kolodin (неоднократно возвращая её в провокационном стиле изложения). --Ricercar 07:27, 12 апреля 2009 (UTC)

Насколько я понимаю логику ВП, то наличие АИ необходимо для подтверждения общего смысла приводимой информации, а не для дословного ее цитирования из АИ. Зачастую подобную информацию в АИ размещают лица не имеющие специального юридического образования, которое бы обеспечило им правильное понимание правовой терминологии юридических определений. Переносить со страниц печатных и электронных периодических изданий журналистские экзерсисы в статьи Википедии мне представляется не очень корректным, поскольку в понимании пользующегося Википедией обывателя, информация почерпнутая тут, значительно "авторитетнее" информации почерпнутой в СМИ. То есть, я хочу сказать, что перенеся нелепицу сюда, мы придаем ей официальную "достоверность" и правильность формулировки. Поэтому считаю правильным дифференцированно применять сведения, почерпнутые из АИ. Это не будет "игнорированием" АИ, поскольку на АИ ссылка дается и суть информации не изменится.. Изменится уровень грамотности в написании. Bashlyk 08:03, 12 апреля 2009 (UTC)

Я попробую чуть-чуть подправить, однако вынужден Вам сообщить, что мы не можем серьёзно отклоняться от терминологии Авторитетного Источника (в данном случае - это «Корреспондент»).

Понимаете в чём дело, «современный модернизм» - так написано в источнике, судя по всему это есть цитирование самого Ющенко или его окружения. Так что я думаю, что так оно и у нас должно остаться.--Yuriy Kolodin 07:29, 12 апреля 2009 (UTC)

Речь не идет об отклонении от терминологии. Речь только о грамотном ее применении.

Либо же ее (фразу из АИ) следовало бы оформить как цитату, если это так оформлено в статье. Цитирование кавычками без упоминания автора допустимо в случаях написания в периодике критических статей об одной конкретной персоне, когда взятая в кавычки фраза служит журналистской пересмешкой широко известного (или ставшего известным из данной критической статьи) читателю высказывания-ляпсуса обсуждаемой персоны. При переносе указанных слов в другую статью (например в ВП) связка "фраза- широко известный ляпсус" утрачивает силу и слова, оторванные от контекста статьи-первоисточника теряют свою сатиричность, но зато приобретают вид неграмотного изложения материала. Поэтому, считаю правильным будет внести в статью соответствующие исправления. Bashlyk 08:01, 12 апреля 2009 (UTC)

• • • • • • • • Посмотрите, я всё уже поправил--Yuriy Kolodin 08:03, 12 апреля 2009 (UTC)

С этим тоже думаю вопросов больше не возникнет. но, я увлекшись резиденциями с модернизмом так и не дошел до "полотен, на которых украинцы побеждают". Может сочтете, что я цепляюсь (это не так), но мне думается что было бы корректнее написать "полотна, на которых изображены украинцы, побеждающие.." и далее по тексту. Иначе какая-то анекдотичность смысла появляется.. "- Мы играли на рояле". "Что?" "Не - что, а во что. В буру." (сорри за оффтоп) Bashlyk 08:15, 12 апреля 2009 (UTC)

• • • • • Я поправлю. Но в дальнейшем будет лучше, чтобы такие вещи правили Вы сами. У нас ведь все могут редактировать статьи, и любая правка, которая не вызовет споров и конфликтов, у нас только приветствуется.--Yuriy Kolodin 09:58, 12 апреля 2009 (UTC)

• У меня есть сомнения, что журнал «Корреспондент» - бесприкословное АИ. К газетно-журнальным публикациям, на мой взгляд, следует относиться с определенной долей осторожности и иронии. --yakudza พูดคุย 15:16, 15 апреля 2009 (UTC)

• • Это настолько известное в Украине СМИ, что если бы они откровенно наврали, то уже было бы какое-то опровержение. Впрочем, я через какое-то время поищу в интеренете, кто перепечатал этот материал, и кто на него ссылался, и делал ли кто-то какие-то опровержения.--Yuriy Kolodin 15:25, 15 апреля 2009 (UTC)

• • Да нет, начал искать, и тут же нашёл ссылку [4] а это ж тоже явный АИ NEWSru. Тут можно найти и много других источников. Если бы это было не так, было бы опровержение хоть какое-то. --Yuriy Kolodin 15:29, 15 апреля 2009 (UTC)
  • А вот, кстати, публикация из Бизнес (газета) [5] достаточно интересно, но полностью подвтерждает, что есть 14 госрезиденций у ДУСи. Не знаю, пробить поиск по ключевым словам в том же гугле - количество материала просто впечатляет [6]--Yuriy Kolodin 15:49, 15 апреля 2009 (UTC)
  • Вы знаете, суть в том, что эту инфу перепечатал самый известный и посещаемый интернет-портал Украины bigmir)net [7] Я думаю, сомневаться в значимости этой информации уже никак нельзя.--Yuriy Kolodin 16:00, 15 апреля 2009 (UTC)

Совершенно согласен с тем, что первую ссылку сделали на "Коореспондент". То есть на то издание из которого участник почерпнул первую информацию. При выявлении позже других Более авторитетных источников, АИ можно поменять.. никто не мешает.. Но коль информация является нейтральной и она есть, то почему бы не начать с того что есть.. То что имеется 14 резиденций, кроме как в периодике найти думаю свободно нигде нельзя.. Эта информация не входит в разряд "общедоступной справочной".. Что журналисты вынюхают, то и доступно.

Кроме того, хочу напомнить всем известное. "превалирует критерий не истинности, а проверяемости. Bashlyk 16:40, 15 апреля 2009 (UTC)

У Вас какой-то странный подход к вики-разметке страницы. Да, безусловно, критерий проверяемости, но для политических фигур такого уровня важно брать информацию из действительно очень известных общеукраинских СМИ. Интернет-портал bigmir)net со среднемесячной аудиторией 3.1 млн таким критериям удовлетворяет.--Yuriy Kolodin 16:58, 15 апреля 2009 (UTC)

"У Вас какой-то странный подход к вики-разметке страницы." Извините, недосмотрел. спешка. Дел много.

"Интернет-портал bigmir)net со среднемесячной аудиторией 3.1 млн таким критериям удовлетворяет." Безусловно показатель аудитории - сильный показатель. В отсутствии других. Как например газета "Аргументы и факты" - 35 млн на пике популярности. (может Вы и не застали те времена.. я застал). Я ничего против Бигмира не имею, как и против Коореспондента. И скорее согласен с Вами, чем нет в подборе АИ. Но честно говоря, лично для меня циркуляр ДУСИ тиражом в два экземпляра был бы в миллионы раз более АИ чем все бигмиры с корреспондентами.нет вместе взятыми..

Исходим из того, что это противоречит вики-правилам. а потому все-таки значит "Бигмир, Форева!" Bashlyk 17:10, 15 апреля 2009 (UTC)

Ни в коем случае не противоречит, посмотрите ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Тираж издания совершенно ничего не прибавляет к его авторитетности, поэтому любая многомилионная газета, просто ничто по сравнению с официальными данными или академическими публикациями. Как я понял из обсуждения, главная проблема в том, что Корреспондент называет резиденции официальными, а ряд других источников [8] - государственными. Тут очевидно, есть некоторые различие между этими терминами, т.к. не все они по всей видимости предназначены для Президента. Например, "Залісся" [9] значится для приема зарубежных официальных делегаций и т.д. Теперь о главном. Циркуляр ДУСИ существует [10] и в нем детально описаны все его структуры. В нем эти резиденции также названы государственными. Собственно о ДУСЕ написано уже стольно, что материала для отдельной статьи будет предостаточно. Там можно подробно обо всем этом и написать, включая обвинения в злоупотреблениях и безразмерном финансировании и т.д. Для этой статьи, на мой взгляд, может быть важным то, что при Ющенко количество государственных резиденций не сократилось, а возрасло. А вот журналисткие эпитеты и сравнения с европейскими странами, на мой взгляд в этой статье, избыточны, т.к. они построены на несколько неверной предпосылке. --yakudza พูดคุย 20:20, 15 апреля 2009 (UTC)

Стоп. Разве ДУСя - это не полностью подконтрольный Ющенко орган, и разве не всё, что принадлежит ДУСе полностью управляется самим Ющенко через назначаемых им людей? Мне кажется, что журналисты ничего не наврали, написав, что все эти резиденции «в распоряжении Ющенко», и уж с какой целью он использует каждую из них - зависит от него самого. Или тут что-то от меня ускользает? --Yuriy Kolodin 20:42, 15 апреля 2009 (UTC)

Не совсем так. Здесь сказано, что Государственное управление делами орган для «забезпечення діяльності Президента України, Верховної Ради України, Кабінету Міністрів України, Ради національної безпеки і оборони України, інших державних органів, вищих посадових осіб зарубіжних країн». Т.е. для обеспечения деятельности Президента предназначена лишь часть объектов подконтрольных ДУСЕ. А их там очень много, в т.ч. знаменитая больница Феофания и т.д. --yakudza พูดคุย 21:16, 15 апреля 2009 (UTC)

А вот здесь написано следующее [11]

Масла в огонь подлило принятие усилиями БЮТ и ПР Закона о Кабмине, который переподчинил ДУС правительству. Виктор Ющенко отреагировал своим Указом №128 от 19.02.07 г., которым “отредактировал” Леонида Кучму, исключив из актов последнего относительно ДУС слова о том, что Госуправделами обеспечивает ВР и органы исполнительной власти.

То есть, сам Виктор Андреевич подписал указ о том, что всё, что подчинено ДУС обеспечивает лично его. А 14 государственных резиденций, согласно той же публикации «находятся в управлении ДУС» --Yuriy Kolodin 02:03, 16 апреля 2009 (UTC)

Анатолий! А вот и текст самого указа [12]. Прочтите его, и все Ваши вопросы исчезнут.--Yuriy Kolodin 02:12, 16 апреля 2009 (UTC)

Но я поменяю "официальных" на "государственных". Очевидно, так правильнее.--Yuriy Kolodin 02:17, 16 апреля 2009 (UTC)

Я подправил текст, как я его себе представляю. Можете смотреть.--Yuriy Kolodin 02:31, 16 апреля 2009 (UTC)

Пропатчить KDE под FreeBSD

Garik, насчёт Вашей фразы «тем более, что там, как мне кажется, есть факты куда менее энциклопедичные и "интересные"». Я над ней задумался, после чего удалил из статьи, с моей точки, зрения малоинтересный факт про «пропатчить KDE под FreeBSD». Как по мне - полный мусор, который никому не интересен, такие вопросы в результате флеш-мобов задают всем подряд. Однако участник Чобиток отменил моё удаление. Он считает, что это значимый, энциклопедичный и интересный факт. Я даже специально написал ему на ЛС, чтобы уточнить. А что думаете Вы? Всё-таки значимость той или иной информации, как правило, определяется консенсусом участников. Других конструктивных участников тоже приглашаю высказаться по данному вопросу.--Yuriy Kolodin 11:55, 30 марта 2009 (UTC)

Юрий, я с Вами согласен полностью, целиком и безоговорочно, и как угодно еще...Garik 11 16:56, 30 марта 2009 (UTC)

Удаляйте. Чтобы это не выглядело так, что я веду войну правок с Чобитком - удаляйте, пожалуйста, лично Вы.--Yuriy Kolodin 17:42, 30 марта 2009 (UTC)

Удалить-то, конечно, дело нехитрое. Причем я бы удалил и подпункт про водку. Вместе с тем делать это, как мне кажется, лучше с согласия тех, кто эту информацию туда поместил, или хотя бы с согласия отстаивающих ее участников. Видите ли, я не делаю какой-то монументальный вклад в Вики, как, возможно, вы и те другие авторы, и потому уважаю ваш труд, каким бы странным для энциклопедии(!) он мне ни казался. "Чукча не писатель, чукча читатель..." Впрочем, может, мне с позиций читателя как раз и "карты в руки" в вопросах чему быть, а чему - нет? Garik 11 21:23, 30 марта 2009 (UTC)

Удаляйте и про водку. Зачем нам тут всякий мусор? Делайте Вы - Вы тоже участник, как и я. У нас все равны. --Yuriy Kolodin 21:40, 30 марта 2009 (UTC)

В самом деле мусор. О его "интересности" можно судить хотя бы по тому, что в "Украинской правде" эта статья породила аж ни одного (в кои-то веки!) комментария ее читателей. А тон той статьи тоже соответствующий: "есть подозрения", "можно предпололжить..." Энциклопедия - это разве собрание таких ни к чему не ведущих подозрений и предположений, а не значимых фактов? Garik 11 21:50, 30 марта 2009 (UTC)

Удаляйте! Это не я вносил. --Yuriy Kolodin 21:53, 30 марта 2009 (UTC)

Значитца так: кулуарный междусобойчик между участниками Garik11 и Yuriy Kolodin нельзя назвать консенсусом. Я против удаления. И уже только на основании этого возвращаю материал в статью. Также возвращаю свои правки к резиденциям Ющенко и еще раз призываю (хоть это, как я понимаю, совершенно бесперспективно) юзера Yuriy Kolodin стараться писать статьи беспристрастно, не разбрасывая навоз по статье. --Ricercar 17:41, 2 апреля 2009 (UTC)

Хм, "навоз"?! А Вы, значит, чистый изумруд и бриллианты добавляете в энциклопедическую статью: ни кем не доказанные и не вызвавшие никакого сколько-нибудь значительного резонанса сплетни про якобы пьяного Ющенко за рулем и результат тупого флэш-моба, в котором сам Ющенко себя никак не проявил... Garik 11 20:50, 2 апреля 2009 (UTC)

Участник Ricercar заблокирован на неделю за неэтичное поведение. Я его правки откатываю: все конструктивные участники в данной статье прекрасно понимают неуместность тупого флэш-моба и всяких сплетен про пьяного Ющенко за рулём в статье о нём.--Yuriy Kolodin 00:36, 3 апреля 2009 (UTC)

Однако правки Ricercar'а по резиденциям большей частью вполне адекватны. Garik 11 08:55, 3 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Василий Чобиток, Вынужден поддержать Вас (кто бы мог подумать? Доселе мы с Вами в большом количестве случаев во мнениях не совпадали) по поводу правок в этой статье в последнее время. Статья по сути дела захвачена юзером Yuriy Kolodin, который делает в ней что пожелает. Какие хочет правки - такие откатывает. Что хочет вносить - вносит. Кого хочет объявить неадекватным - объявляет. Наконец, когда хочет объявить консенсус - объявляет. И его ничуть не смущает "консенсус из 2 человек" при том, что в создании удаляемого раздела и достижении тогдашнего консенсуса принимали участие как минимум еще несколько пользователей. Повторяю: я, как человек принимавший непосредственное участие в создании раздела "Интересные факты" и в том числе наполнявший раздел информацией, категорически против удаления подпунктов "Спитай Президента-2007" (про FreeBSD) и "Президент сел за руль, выпив водки?", как материалы, подтвержденные всеми необходимыми АИ, просуществовавшими в статье довольно значительное время и в свое время согласованными при помощи настоящего консенсуса (при участии админа Mstislavl). И, помнится, тогда Yuriy Kolodin против присутствия этой инфы в статье не возражал. А теперь, обретя полномочия патрулирующего и при попустительстве админов захватив контроль над статьей, решил удалять все что ему заблагорассудится. Считаю, такой подход контрпродуктивным. Последнее. Призываю юзера Yuriy Kolodin постараться понять, что то, что может быть неинтересным ему, вовсе не является таким же для других пользователей. В частности, по упомянутым удаленным разделам, как видите, уже 2 участника, непосредственно создававших этот раздел (я и коллега Василий Чобиток) против удаления. На этом основании я возвращаю удаленную информацию в раздел и выражаю надежду, что Вы не станете злоупотреблять своими правами патрулирующего и удалять "крайне важную для статьи информацию", тем более при отсутствии какого-бы то ни было консенсуса. И не станете нам сочинять про достижение консенсуса. А также не станете удалять информацию чужими руками, как за Вами, увы, водится. Всего доброго, --Ricercar 09:24, 11 апреля 2009 (UTC)

На моей странице обсуждения Юрий спрашивал меня считаю ли я значимой данную информацию, на что получил однозначный ответ "да, считаю". По-моему в этом случае говорить о консенсусе и под этим соусом удалять есть лукавство. --Чобиток Василий 13:39, 11 апреля 2009 (UTC)

Поддерживаю. Это не этично. Как минимум. Равно как считаю информацию о Президенте, который сел за руль после отведывания спиртных напитков (разумеется с АИ), также важной информацией - что и попытался объяснить здесь [13] --Ricercar 14:10, 11 апреля 2009 (UTC)

::В самом деле мусор. О его "интересности" можно судить хотя бы по тому, что в "Украинской правде" эта статья породила аж ни одного (в кои-то веки!) комментария ее читателей. А тон той статьи тоже соответствующий: "есть подозрения", "можно предпололжить..." Энциклопедия - это разве собрание таких ни к чему не ведущих подозрений и предположений, а не значимых фактов? Garik 11 21:50, 30 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Garik 11, предположу добрые намерения с Вашей стороны. В данном случае Вы либо не разобрались, либо находитесь в плену заблуждений, что соб-сно одно и то же. Если Вы внимательно просмотрите архив "УП" за май 2005 года то обнаружите, что в других статьях (всех без исключения!) в графе "Комментарии" значится тот же "0". Что это значит? Значит то, что редакция по каким-то соображениям стерла комментарии ко всем статьям того периода. Злой умысел я исключаю. Остается только редакционная политика, не предусматривающая необходимость хранить по многу лет комментарии посетителей. А вот статьи хранят. Смею заверить Вас, что на ту статью "Президент сел за руль, выпив водки?" от 13 мая было несколько сотен комментариев. Я это знаю абсолютно точно, ибо один из комментариев сам тогда и написал. Если не ошибаюсь, каким-то 700 с лишним по счету. Так что Общественный резонанс был еще тот! --Ricercar 16:16, 11 апреля 2009 (UTC)

Пожалуйста, если найдете консенсус, делайте со статьей что хотите. Позволю лишь себе заметить, что, если бы я, открыв, любую не то что энциклопедию, а мало-мальски претендующую на нечто… весомое что ли… газету или журнал, прочитал там заголовок «Президент сел за руль, выпив водки?» (обратите внимание, кроме всего прочего, на вопросительный знак), то я бы подобный труд отказался бы читать раз и навсегда. Если Вы не понимаете, о чем я, то даже не знаю, как объяснить. Википедию, впрочем, я иногда буду почитывать — в надежде, что здравый смысл, проверяемость, объективность и элементарное чувство стиля восторжествуют, ибо то, что в ней пишется, не «высечено на камне». Garik 11 20:29, 11 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Garik 11. Я исхожу из того, что наличие консенсуса было необходимо вам с Yuriy Kolodin для удаления информации из статьи. Вы этого не сделали, предпочтя, по каким-то причинам, слукавить о достижении консенсуса. Поэтому, информация должна быть возвращена безоговорочно. А вот дальше я не возражаю, если состоится дискуссия о целесообразности нахождения информации в статье. Как бы я поступил бы, открыв газету?... Знаете, если бы это было "желтое издание", то, возможно, я даже не открыл бы. А вот уважаемое издание, которое вышло бы с таким заголовком, заставило бы даже прочесть содержание. А если информация всесторонне аргументирована и подтверждена фотографиями и свидетельствами, то, простите, я не могу просто так от этой инфы отмахнуться. Увы, не газета в этом виновата и не авторы в Википедии. --Ricercar 04:05, 12 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый участник! Я к Вам отношусь с уважением. Но очевидно, что Вы ещё не очень опытный участник. Не все руководства и правила прочитали. Пожалуйста, прочитайте все. Но начните с ВП:НКТ--Yuriy Kolodin 20:36, 11 апреля 2009 (UTC)

Что, новое правило недавно изучили? Не надо на других переводить то, в чем сами замечены. --Ricercar 04:05, 12 апреля 2009 (UTC)

Ющенко и Яровое

В разделе Биография Ющенко указано, что он с 1975 года работал в с.Яровое Ивано-Франковской области. Это ошибочная информация, попавшая в интернет видимо с подачи быстрых на перо журналистов. На самом деле такого села там нет.. Есть село Яворив в Косовском районе Ивано-Франковской области. Именно там (и | 1) В.А.Ющенко и работал помошником главбуха. Такая же информация представлена и в статье о Ющенко в украиноязычной части Википедии. Чтобы не засорять данный раздел не буду приводить ссылки на все источники, но любая попытка поиска контекста "Яровое Ющенко" приведет к с "словам и утверждениям третьих лиц", а контекст "Яворов Ющенко" (Яворів - укр.) напротив - к прямым фоторепортажам с мест события, прямой речи Ющенко и т.п. подтверждающим документам. Слова Яворив (укр) и Яровое (рус) не являются тождественными, поскольку имеют самостоятельный перевод с языка на язык. Предлагаю автору статьи исправить приведенные им ошибочные данные. Bashlyk 18:19, 11 апреля 2009 (UTC)

Спасибо за информацию. Исправлено. --Ricercar 04:16, 12 апреля 2009 (UTC)

Сообщение

Кроме перечисленных в комментарии к правке участников, в поддержку удаления информации о водке высказался участник Yakudza [14], участник Ilya Voyager написал, что ему лично кажется, что этой информации в статье не место [15]. Я не рекомендую некоторым участникам действовать против консенсуса сообщества, в противном случае это может привести к блокировкам. --Yuriy Kolodin 10:35, 14 апреля 2009 (UTC)

Я бы рекомендовал отдельным юзерам, любящим угрожать блокированиями и прочей чепухой, укрепить свои познания в разделах: КОНСЕНСУС [16] и Википедия:КОНС.

Я не стану затрагивать лукавую позицию оппонента по "набору" сторонников (например, произвольное прекращение обсуждения, или распыление обсуждения на неск. веток, включение в число "сторонников" людей, не высказавших свою позицию). Лишь скажу, что 3 человека ПРОТИВ предложенных изменений: Василий Чобиток, Ricercar и Ашер. О каком же консенсусе может идти речь в этом случае? Вероятно, кое-кто путает "консенсус" с "большинством"? Это отнюдь не одно и то же.

Но даже если предположить, что сторонников удаления информации больше - это не называется консенсусом сообщества.

Позволю себе привести небольшую цитату [17]:

Мнения меньшинства, как правило, отражают существенные аспекты вопроса, а поэтому дискуссия должна ставить своей целью достижение наиболее приемлемого компромисса. В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство). Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам. Во-первых, тем самым можно упустить из виду важные аспекты вопроса, на которые указывает меньшинство, и уже вскоре может быть предложено пересмотреть консенсус. Во-вторых, такие действия, вероятно, оставят противоположную сторону с чувством несправедливости и обиды, что приведёт к личному конфликту — и, возможно, уже завтра «аукнется» вам, когда в меньшинстве окажетесь вы.

Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами.

А теперь, действительно утеряв всякий интерес к проекту, любуясь на планируемые в недалеком будущем (и активно абсуждаемые) правки, разрешите распрощаться. Всего наилучшего. --Ricercar 13:34, 15 апреля 2009 (UTC)

Да что ж это в конце концов за поветрие такое?! Весна что ли на нас всех действует.. Чуть что, так "До свидания!".

Ув. Ricercar! Никакой проект, никакие споры не стоят и секунды нашей с Вами жизни и ни ниточки испорченных нервов. Все что тут (и где бы то ни было еще - в семье, на работе, среди друзей) обсуждается, то обсуждается для общей цели. разное понимание ее нами совершенно не повод бросать что-то на пол пути и махать рукой. Несогласие с Вами в части Ваших правок вовсе не означает чьего-то личного к Вам неуважения или противостояния.

То что Юрий Колодин объявил консенсусом, безусловно им не является.. Большинство не консенсус.. Но, это не повод объявлять ему ноту. В конце концов ошибка в термине не отражается на содержинии статьи. Я Вас в этом решении не поддерживаю и считаю что несогласие с кем-то не повод для ухода из проекта. Bashlyk 14:45, 15 апреля 2009 (UTC)

Мнение большинства с серьёзным перевесом является консенсусом. Всегда найдутся люди, которые не согласны даже с подавляющим большинством. Но тут даже дело не в этом. История с водкой противоречит ВП:СОВР, а действующие правила являются консенсусом всего сообщества, то есть это консенсус наивысшего уровня, такой, что его не сможет отменить ни один участник, кроме Джимбо Уэйлса. А насчёт уходов, то я не имею ничего против уходов участников, которые принципиально не хотят соблюдать правила Википедии. Такие участники просто ошиблись адресом (URL). В интеренете огромное количество разных сайтов, блогов и форумов, в том числе и на вики-технологии. Здесь - такой сайт, с такими вот правилами. Не устраивают правила - нет проблем, можно перейти на другой сайт. Никаких тут жизненных трагедий быть не должно, тут вообще нет никакой проблемы. --Yuriy Kolodin 14:56, 15 апреля 2009 (UTC)

Мнение большинства с серьёзным перевесом является консенсусом. С этим не согласен, Правовой нигилизм. Из разряда "революционной целесообразности".

С остальным просто не спорю. Для меня это не суть важно. Я свое мнение высказал. Bashlyk 16:45, 15 апреля 2009 (UTC)

Ну если в свои сторонники записывать, например, такое мнение [[18]]

Непонятно, почему участник Ricercar так держится за этот фрагмент о водке (Ющенко сел за руль, выпив водки). Вызвал ли данный эпизод значительный общественный или научный резонанс? Или это заметка в паре газет? А если кто-то захочет заполнить статью другими подобными «интересными фактами»: Ющенко чихнул, Ющенко уронил вилку, Ющенко почесал ухо? Допустим, что этот фрагмент о водке подтверждён в АИ, но какова его значимость для статьи? Участник Ricercar уворачивается от этого важного вопроса. Предлагаем ему обосновать своё мнение с опорой, например, на ВП:ВЕС. -- Esp 12:50, 11 апреля 2009 (UTC)

то удивляться итогам не приходится. Может быть кто-то узрел мнение? Лично я узрел совершенно конкретные вопросы, на которые автор хотел получить ответы - он получил такие же совершенно конкретные ответы - ДА, ЭТОТ ФАКТ ПОЛУЧИЛ ОГРОМНЫЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ РЕЗОНАНС, он приведен в точном соответствии с правилом, о котором он упомянул.

Ссылка оппонента на ВП:СОВР абсолютно несостоятельна, так как речь идет о зафиксированном и задокументированном факте нарушения закона Президентом Украины. Какой пикантности не был бы факт, но он выламывается за рамки "личной жизни". Точно так же как и история Клинтона с Моникой Левински [[19]]. Речь идет не о банальной выпивке в семейном кругу, а о публичном совершении Президентом противоправного поступка и непонесении им никакого наказания. Этот факт достоин упоминания в статье. Это не на "красный свет" дорогу переходить - это совершение правонарушения, несущего общественно опасный характер.

Что до утверждения "Мнение большинства с серьёзным перевесом является консенсусом", то трудно комментировать набор слов вообще - человек просто не понимает значения слова "консенсус", ну и, конечно, в особенности применительно к тем "сторонникам", которых он записал в свою поддержку. Я обратил внимание администратором на "шулерство" и "передергивание" - они увидели в этом мою некорректность, а не факт со стороны оппонента. Что ж, наверное это так и есть. С этим мириться не могу. Как не могу мириться с тем беспределом, который происходит в статье с момента её фактическим захватом со стороны оппонента. Кому нравится - оставайтесь. Но мне, увы, в таком "оазисе" делать нечего. --Ricercar 17:48, 15 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Ricercar! Я предлагаю (как минимум, в пределах проекта Википедия) отказаться от определений типа, "шулерство", "передергивание" и т.п. К тому же далеко не все разделяют такую точку зрения и я в их числе.

Я не могу согласиться с тем утверждением, что участник Yuriy Kolodin захватил проект "Ющенко". Мы в данном конкретном случае не знаем объем проработанного им материала, не знаем степени готовности по проработанному объему, не знаем концепции проекта и задума автора. Проект явно находится в стадии работы. В силу его объемности, он просто физически не может был выложен в течении краткого времени. К тому же необходимость корректировок возникает даже в процессе выкладки материала, не говоря уж о рекомендациях и критике других участников. Давайте дадим возможность автору какое-то время спокойно, не отвлекаясь на изматывающие споры, доработать статью до необходимого уровня готовности и уже после этого либо дополнять статью, либо наоборот, сокращать, ограничиваясь пока элементарными правками, советами и комментариями, а не вставляя материал, который в корне меняет структуру проекта. Эмоциональный подход, на мой взгляд, вряд ли способствует спокойной и вдумчивой работе над проектом и дружеской доброжелательной атмосфере между участниками. С уважением, Bashlyk 06:56, 16 апреля 2009 (UTC)

Упреждая возможный довод, что проект начат не Колодиным, могу сказать, что я частично в курсе истории его создания и развития и у меня, как и у Вас имеется своя т.з. на должную структуру и содержание проекта. Bashlyk 07:07, 16 апреля 2009 (UTC)

Слушайте, Вы как конструктивный участник, должны остановиться. Эту статью, наоборот, пытался захватить участник Ricercar, который сам, не советуясь ни с кем, мог здесь свободно удалять тот или иной контент. Я насчитал 7 участников, которые были возмущены необоснованными удалениями. Потом участник Ricercar начал вносить сюда что-то своё, но его вклад в статью с моей и других участников точки зрения не соответствует правилам и принципам Википедии. Вы и сами согласились со мной по поводу водки. Я Вас очень прошу, как разумного человека, прекратить эту дискуссию, и не создавать дополнительную нагрузку на сервера проекта. Возможно, моё отличие от других участников в том, что я несмотря на всё хамство, троллинг, оскорбления (и даже скрытую поддержку некоторых администраторов), пока нахожусь в проекте, не дам превращать статьи, в написании которых принял посильное участие, в помойку. Я действительно внёс существенный (весьма существенный) вклад в написание этой статьи, но я ни одну статью Википедии не считаю "своей". Все остальные конструктивные участники также приглашаются принять посильное участие в её написании.--Yuriy Kolodin 09:04, 16 апреля 2009 (UTC)

"Я Вас очень прошу, как разумного человека, прекратить эту дискуссию, и не создавать дополнительную нагрузку на сервера проекта." . Ок! Особенно, в свете снижения нагрузки :)). Bashlyk 09:20, 16 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Bashlyk, именно то, к чему Вы и призываете, было сделано мной в последние полгода, после достижения действительного консенсуса по ряду вопросов в статье. За вкладом Yuriy Kolodin в статью я наблюдаю уже почти год. После выяснения нашего расхождения в принципах наполнения статьи информацией после конфликта, результатом которого стало посредничество Mstislavl и достижения консенсуса, я не мешал Yuriy Kolodin править раздел "Хронология работы Президента Ющенко" на его усмотрение - в результате, раздел как представлял собой ОРИСС, так и продолжает представлять, и ничего оппонент менять там не собирается. Я не мешал Yuriy Kolodin вставлять в статью в раздел "Хронология работы Президента Ющенко" различные описания выступлений Ю.Тимошенко, В.Литвина, решения и комментарии депутатов Верховной Рады и ВР в целом. Оппонент объявил это своим решение "информацией, чрезвычайно важной для статьи" и грозился блокировками. Я безумно испугался и кроме возражений против этой информации не к месту (как я считаю, в основном теле статьи должна быть информация имеющая отношение непосредственно к Ющенко: он сделал, он заявил, он подписал, он распустил. А вот в побочном разделе, типа "Интересные факты", вполне может быть информация, касающаяся объекта статьи лишь косвенно. Особенно та информация, которая по стандартам не проходит в основное тело статьи) никаких действий почти не предпринимал. Результатом стало то, что оппонент стал удалять консенсусные тексты, лукаво опираясь на якобы достигнутый консенсус. При этом ни одно из упомянутых правил не дало при проверке хоть сколь-нибудь достоверное подтверждение неуместности инфы в статье. Я бы и дальше с интересом наблюдал, чем же все-таки дело кончится. Но помимо удаления консенсусных текстов, помимо превращения статьи в откровенную "помойку" из политической болтовни, помимо угроз оттиснуть в статью "Венко", "лексикон с РНБО", оппонент стал оперировать аргументами откровенно недобросовестно. А чуть прижмешь его цитатами - заявляет, что "пока я тут - Вы текст про водку не запостите". Ну как это расценивать, если не как полнейшую аргументарную капитуляцию. Аргументов нет? Включается - нет, потому что я так хочу. Подожду, конечно. В отличие от оппонента я не стану лукавить про "новый консенсус", "отсутствие у оппонента аргументов". Последнее есть только на текущий момент. Но я, в отличие от оппонента, готов подождать и предоставить ему возможность аргументировать свою позицию. С четкой опорой на правила. А учитывая его постоянные манипуляции правилами и недобросовестное использование обсуждений, цитат и прочее, ему следует не просто упоминать правила, но и приводить оттуда цитаты, подтверждающие его позицию. Вот в этом и заключается суть вопроса. Насчет "шулерства" и "передергивания" Вы абсолютно правы. Мне следует отказаться от таких определений. Но я Вас очень прошу придумать иные, точные определения действий оппонента по "объявлению консенсуса, которого не было", по определению консенсуса как "Мнение большинства с серьёзным перевесом является консенсусом", по произвольному подсчету голосов и записи к себе в сторонники тех, кто мнения не высказал, по манипулированию правилами и ссылке даже на те правила, содержание которых прямо противоречит его позиции, по применению в случае отсутствия у него разумной аргументации обвинений оппонента в троллизме. Нет разумных аргументов - значит оппонент троль, и незачем ему отвечать, незачем подкреплять свою позицию новыми аргументами. Причем, все это оппонент делает предумышленно. Придумайте точное определение - и я тут же начну пользоваться им, отказавшись от точных, на мой взгляд, но некорректных, на Ваш взгляд (да и по правилам проекта, чего уж скрывать) определений "шулерство" и "передергивание". С уважением и благодарностью за взвешенную позицию и желание разобраться. --Ricercar 07:37, 16 апреля 2009 (UTC)

Думаю, будет выглядеть очень уж комичным, если я и в самом деле тут начну Вам диктовать слова-заменители. Не возводите меня в "менторы". Я разумеется не хочу Вам давать никаких советов, но мне думается затянувшиеся споры между участниками при хроническом отсутствии взаимопонимания следует выносить на суд более верхнего уровня. Если сообщество все-таки не найдет устраивающего истца решения или примет сторону оппонента, то значит так тому и быть. Ну, не революции ж здесь в конце концов устраивать?

Отдельно отмечу, что низкая степень активности участников наделенных статусом патрулирования и администрирования в рассмотрении спора по персоне Ющенко вызвана (на мой взгляд) низким уровнем интереса к этой персоне и наличию высокозаполитизированного ореола вокруг него.. Проще говоря, "да ну его .. с ними только свяжись, сами с собой разобраться не могут". Поэтому, из соображений политкорректности стараются держаться в стороне. Это разумеется исключительно мой взгляд и мое мнение. Bashlyk 08:51, 16 апреля 2009 (UTC)

Сравнивать «водку Ющенко» с «Моникой Клинтона» некорректно. Однако Ваша попытка это сделать весьма показательна, так как демонстрирует Вашу неспособность разобраться в том, что есть «зафиксированным и задокументированным фактом нарушения закона» и что противоречит ВП:СОВР. «Факт нарушения закона» устанавливает только суд или хотя бы представитель власти, а не мы с Вами. Вот если бы Ющенко остановил ГАИшник, проверил содержание алкоголя и установил наличие оного, а еще если бы потом последовал суд, на котором Ющенко бы поклялся, что все же не пил водки (то есть солгал бы), вот тогда — да, нарушение, общественный резонанс и попадание в энциклопедию. А так — просто «жареный факт», либо в лучшем случае непроверенный и недостойный энциклопедии. Garik 11 18:16, 15 апреля 2009 (UTC)

Неужели? Зачем фантазировать про ГАИшников, когда можно просто открыть ВП:СОВР и прочесть что там написано:

...6.1 Общественные и государственные деятели

В случае значительных общественных деятелей может существовать множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно негативно, и предмету статьи не нравится упоминание об этом. Если оно не документировано надёжными сторонними источниками, уберите его.

...Пример: «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но „Нью-Йорк Таймс“ опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал.» Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника.

Издание "Украинская правда" является безусловным АИ. Потому не совсем понимаю, каким же образом содержание информации не соответствует ВП:СОВР? Скорее оно не соответствует Вашим желаниям. Ну тут уж извините... --Ricercar 18:59, 15 апреля 2009 (UTC)

В том-то и дело, что УП опубликовала не «утверждения» («Президент сел за руль, выпив водки!»), а «предположения» («Президент сел за руль, выпив водки?»). Перечитайте внимательно ту статью и постарайтесь уловить ее тон, «они сами не знают, чего хочут». И сами же расписываются в своей неуверенности. Очень плохая и... ненадежная журналистика. Засорять ею энциклопедию никак не гоже. Garik 11 21:07, 15 апреля 2009 (UTC)

Когда Вам 4 года моют мозги на тему "наш кандидат - чесна людина", "мои руки ничего не крали", "каждый госслужащий будет сдавать декларацию", "ни один госслужащий не будет воровать", "все будут равны перед законом, от Президента до простого крестьянина", и тут вдруг спустя 3,5 месяца происходит такой казус - поверьте мне, любой даже самый твердокаменный журналист позволит засомневаться: да не сон ли это был? Так что тональность... извините, нормальная. К слову сказать: а было ли на эту тему опровержение или хотя бы возражение со стороны пресс-службы Президента? Тоже не было. Сама статья содержала еще фото Ющенко, садящегося в машину (затем фото убрали). Одним словом, никаких сомнений ни у журналистов. ни у очевидцев не было - Ющенко сел за руль, выпив водки. Что бы там показали промилли - это не наш вопрос. Наш вопрос в том, что АИ зафиксировало этот факт и отобразило в статье, сопроводив это фотографиями. Как бы нам этот случай не нравился (я и сам считаю, что этот момент никак не красит главу украинского государства), увы, мы не имеем аргументов, по которым материал не должен быть размещен в статье. Есть АИ, есть публикация, есть значительный общественный резонанс. Точка. --Ricercar 21:41, 15 апреля 2009 (UTC)

А баны тут не предусмотрены?

За это: (Ющенко, Виктор Андреевич — история изменений), 16:17, 18 апреля 2009 95.24.122.145 (обсуждение) (87 833 байта) (отменить) вполне можно было бы Bashlyk 17:46, 18 апреля 2009 (UTC)

Он заблокирован. Если хотите это видеть, зайдите в собственные Настройки -> гаджеты, ставите галочку напротив "Зачеркнуть ссылки на страницы заблокированных участников". Ещё Вы можете захотеть пометить "Выделить ссылки на личные страницы администраторов, бюрократов, чек-юзеров, арбитров и ревизоров" и "Элементы интерфейса патрулирования (доступные всем участникам)"--Yuriy Kolodin 18:23, 18 апреля 2009 (UTC)

Спасибо за консультацию. Bashlyk 22:20, 18 апреля 2009 (UTC)

Семья

Не хватает информации про жену-детей. infovarius 10:54, 26 апреля 2009 (UTC)

Я считаю, что эта статья должна описывать, главным образом, деятельность этого человека на посту Президента Украины. По крайней мере, весь мой вклад посвящён именно этому. Однако, если Вы хотите внести ещё что-то, Вы можете это сделать, если оно не будет противоречить ВП:СОВР и будет иметь достаточную значимость для включения в статью.--Yuriy Kolodin 16:34, 26 апреля 2009 (UTC)

Есть одна, характерная практически для всех статей ВП черта.. они страдают перегруженностью побочной информацией, не относящейся к предмету статьи.. Речь не о "нужен ли раздел семья или не нужен".. Безусловно нужен, поскольку характеризует персону.

Но, вот например в дополнении "Неоднократно поднимал вопрос об арендной плате за пребывание в Крыму Черноморского флота на уровне достигнутых договоренностей с Российской Федерацией при условии погашения внешнего долга Украины за газ за первые годы независимости, после того как украинская часть договора была выполнена." Все что выделено жирным - это побочно.. Годится для может быть публицистической статьи, но не для энциклопедии.. Здесь в корне неверно сформулирована суть. Деталей не расшифровываю.. уже и так все высказались..

Случай с семьей взят лишь как пример.. Я думаю, что все статьи должны быть исключительно о предмете самой статьи, а не о вещах и явлениях, имевших касание и отношение к предмету. Т.е. ближе к конкретике..

Например в Карьере "В декабре 1987 года по приглашению Вадима Гетьмана перешёл в киевское отделение Агропромбанка СССР на должность начальника планово-экономического управления. Именно тогда началось формирование «команды» Гетьмана, возглавившего Нацбанк после провозглашения Украиной независимости. В неё входили Виктор Ющенко, Александр Киреев, Игорь Митюков, Владимир Стельмах, Александр Веселовский и другие известные в будущем финансисты и экономисты." Выделенное жирным, совершенно не о Ющенко а об истории "команды"..

Если уж необходимо подчеркнуть, что он таки в нее попал, то следует так прямо и написать. Что то вроде, ".. став при этом одним из членов "команды Гетьмана", в которую кроме него вошли, ставшие впоследствии известными экономистами Иванов, Петров, Сидоров.." Bashlyk 01:38, 1 мая 2009 (UTC)

Я подправил о команде. А фраза о Черноморском флоте была удалена другим участником (Infovarius), при этом никто его об этом не просил, и в дискуссии об этой фразе он не участвовал. Таким образом, если участник Ricercar и дальше будет её восстанавливать, это уже будет совершенно однозначная война правок с несколькими участниками в совокупности с деструктивным поведением.--Yuriy Kolodin 02:02, 1 мая 2009 (UTC)

Yuriy Kolodin, мне Ваши инсинуации уже в печенках сидят. "если... будет.., то это...". Вы еще забыли добавить "это приведет к блокировке". Против правки Infovarius ничего не имею. Тем более, учитывая молчание Мультипаспорта. Фраза приведена в порядок. --Ricercar 02:43, 1 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, что так формулировка звучит корректнее.. т.е. ближе к предмету статьи..

Еще. Ув. Yuriy Kolodin.. Чтоб сразу снять возможные замечания по поводу ВП:ПС, я Вам заранее говорю.. править сам здесь ничего не стану.. По массе причин.. И потому что тут есть полярные точки зрения и потому, что Ющ - не предмет моих раздумий.. Так что, либо учитывайте мои комментарии, либо просто игнорируйте их .. Тут без обид и переживаний..

По поводу "если..", я согласен со взглядом Ricercar'а на этот вопрос.. думаю, нам бы вообще лучше избегать тут любых предусловий по отношению друг к другу.. Проект общий, задачи тоже.. Врагов, не считая вандалов, среди нас нету.. воевать не стоит.. Bashlyk 14:50, 1 мая 2009 (UTC)

Гм. Тут очень интересный вопрос. На самом деле, некоторые разновидности вандалов (подростки, занимающиеся примитивным вандализмом) наносят проекту минимальный вред, так как быстро блокируются, а их вандализм - откатывается. Куда больший вред наносит другая разновидность участников, которые сочетают изощрённый вандализм (вроде добавления в статью всяких ложных и некорректных сведений, которые, однако, не вызывают ощущения вандализма с первого взгляда) вместе с троллингом в обсуждении. Такие участники могут годами портить Википедию и заблокировать их довольно сложно.--Yuriy Kolodin 14:55, 1 мая 2009 (UTC)

У меня возникло стойкое ощущение, что на каком-то этапе общения с Википедией Yuriy Kolodin выпустил из поля зрения [ВП:ПДН] . И потому он время от времени Предполагает Злые Намерения. Yuriy, пересмотрите свое отношение, иначе вскоре начнете отвечать всем требованиям, содержащихся в [ВП:ПЗН], уже есть первые зачОты. :-) --Ricercar 15:11, 1 мая 2009 (UTC)

Я в данном случае понимаю, что имеет ввиду Yuriy Kolodin.. Есть вопросы спорные, а есть бесспорные.. Одно дело когда высказывается некий ФАКТ, но через призму субъективной точки зрения.. Другое, когда ЯКОБЫ ФАКТ.. да еще и под маской "объективизма".. Отловить такое действительно трудно.. Уже и сам столкнулся с этим.. Ну и третье когда прямые инсинуации и оскорбления персоналии.. Бан однозначно.. Bashlyk 15:39, 1 мая 2009 (UTC)

Уважаемый коллега, тем не менее обратите внимание, что в термин "вандализм" в Википедии вкладываются исключительно значения, указанные в Википедия:Вандализм. Это - исчерпывающий список. В связи с этим надо быть крайне внимательным, обвиняя других участников в вандализме. Если они этим не занимаются, действия обвиняющего в свою очередь нарушат правила. Беспричинное называние участников вандалами может быть расценено как оскорбление со всеми описанными в ВП:НО и ВП:БЛОК последствиями. Настолько ли внимателен наш коллега, выводя целую теорию по вандалам, которые якобы "добавляют в статью всякие ложные и некорректные сведения"? Не уверен. Меня он несколько раз уже обвинял в вандализме, но я человек лояльный, пока пропускаю мимо ушей. --Ricercar 03:57, 2 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Ricercar! Я внимательно пересмотрел предысторию (исключая заархивированную часть и честно говоря не нашел обвинений Вас в вандализме. Намеки - да, но обвинений нет.. Что касается угроз.. я с Вами абсолютно согласен.. угроза блокировки абсолютно непродуктивна и неправомерна.. Спор вокруг статьи приобретает одиозный характер.

Хотелось бы, чтобы все участники проекта исходили в своих действиях из объединяющих их моментов, а не наоборот. С уважением к обоим и к остальным участникам проекта Bashlyk 15:53, 2 мая 2009 (UTC)

Ваш подход не соответствует правилам Википедии. Наоборот, участника нужно предупреждать перед возможной блокировкой. Это - совершенно не угрозы, не воспринимайте это как угрозы. Я обычно такие предупреждения использую как предпоследний аргумент перед запросом на ЗКА.--Yuriy Kolodin 16:03, 2 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Bashlyk, таких примеров необснованных обвинений со стороны Yuriy Kolodin в мой адрес было множество. Вот последний [20] и мой ответ на это [21] . Были еще обвинения и на личных страницах администраторов. Ну да ладно, я же говорю: пока смотрю на это снисходительно. А вот что действительно огорчает, так это то, что именно Yuriy Kolodin раздает эти предупреждения, хотя полномочиями блокирующего не обладает. И искренне считает это правильным стилем работы в Википедии. Тем более огорчает то, что этими предупреждениями он пользуется в качестве "усиления своей позиции в споре". Если не фактическими шаблонами, так на словах. Как это он сделал ниже, угрожая мне бессрочной блокировкой. А иногда так и хочется сказать оппоненту: Yuriy Kolodin, ВП:НИП! Боюсь, обидится. --Ricercar 16:48, 2 мая 2009 (UTC)

Вы плохо знаете правила. Даже если бы у меня был технический флаг Sysop, то блокировать я Вас не имел бы права, так как нахожусь с Вами в состоянии перманентного личного конфликта. Как видите, Вас блокируют всё время разные администраторы (Zimin.V.G., Mstislavl, Obersachse, Wind, Ilya Voyager), таким образом, Ваше поведение каждый раз оценивается независимо, другим участником, ранее не знакомым с Вашей деятельностью. Это тоже так предпочтительнее согласно правил проекта.--Yuriy Kolodin 17:13, 2 мая 2009 (UTC)

Интересный разговор складывается. Я - об одном. Мне в ответ со знанием дела говорят совершенно о другом. Yuriy Kolodin, так как там насчет обвинений в вандализме? Обосновано было? Это я так спрашиваю. Не бойтесь, последствий не будет, иск я не подам. Просто интересна Ваша оценка. --Ricercar 17:17, 2 мая 2009 (UTC)

Про уважение ко вкладу других участников

Yuriy Kolodin, мы с Вами уже много раз сталкивались. И как я вижу по истории Вашей работы в Википедии, я не один, кто предъявлял Вам претензии по стилю работы. Вот смотрите, последняя правка, по которой есть вопросы. Вы вначале откатили. Зачем? Есть же шаблон "источник". Проставьте, засеките время (ну хотя бы неделю дайте человеку). Если не выставит - тогда удалите на этом основании. Вы же присваиваете себе право единолично в любой момент решать чему в статье место, чему нет. Я неоднократно говорил Вам о неэтичности подобного подхода. Теперь же Вы после моего отката согласившись (как я понял) с шаблоном "источник" и дальнейшими действиями, вдруг почему-то начинаете править сообщение оппонента. Конечно, во-первых, сслылка в пояснении полностью не влезла, прочесть Ваш источник невозможно - это уже ставит под сомнение корректность Вашей правки. Но даже не в этом дело. Вновь-таки, призываю Вас исходить из того, что любой участник имеет какие-то основания внести этот текст именно в таком виде. Если у Вас есть сомнения - спросите опять-таки ссылки, проставьте второй шаблон "Источник", в "Обсуждении" откройте отдельный раздел по этому вопросу - но не присваивайте себе право в любой момент решать, правомерна ли та или иная информация в статье, достаточно ли обоснована, авторитетна и т.д. Ваша манера, увы, нервирует далеко не одного меня. Прошу Вас обратить внимание на Вашу категоричность и постараться более уважительно относиться ко вкладу других участников, каким на первый взгляд он парадоксальным бы Вам ни показался. С надеждой на понимание. --Ricercar 08:38, 29 апреля 2009 (UTC)

Вы плохо понимаете цели и задачи проекта. "Парадоксальной информации" здесь, к Вашем сожалению, не место. Согласно ВП:АИ, удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна... В данном случае, я уверен в том, что украинская часть договора выполнена не была, так как про это пишет авторитетный источник http://www.zn.ua/1000/1550/63572/ . Ссылку я дал в описании правки, могли бы и прочитать. Ваши действия в очередной раз являются неконструктивными.--Yuriy Kolodin 08:49, 29 апреля 2009 (UTC)

Вновь-таки, не стоит присваивать себе исключительное право судить, чьи действия конструктивны, а чьи нет.

Читаем, что вносить Мультипаспорт: "Неоднократно поднимал вопрос об арендной платы за пребывание в Крыму Черноморского флота на уровне достигнутых договоренностей с Российской Федерацией при условии погашения внешнего долга Украины за газ за первые годы независимости, после того как украинская часть договора была выполнена"

Формулировка корявая. Более того, не вникая в суть того, было это выполнено или нет, я не считаю эту информацию достаточно важной для внесения в статью. Тем более в таком виде, когда впору говорить "Кто на ком стоял?"(с).

Но есть вещи поважнее. А именно КОРРЕКТНОЕ ОТНОШЕНИЕ К КОЛЛЕГАМ, НОВИЧКАМ, даже тем, кто Вам лично неприятен. На мой взгляд, корректность действий заключалась в следующем: Вы должны были проставить шаблон "источник" там, где Вам казалось, что утверждения либо ошибочны, либо просто без опоры на АИ. А дальше зайти в "Обсуждение" и открыть тему по этому поводу. Все с оппонентом выяснить и править согласно вашему общему решению. И только в том случае, если оппонент избегал бы диалога по сути (ну прямо как Вы в случае с "водкой" :-)), только тогда можно было бы взять и поправить, ссылаясь на нежелание оппонента к диалогу, нежелание предоставлять АИ и т.д.

Но так как делаете в основном Вы - то есть, просто откатываете или удаляете, да еще и сопровождая это оценками вклада других - это прямой путь к постоянным конфликтам. То с одним, то с другим посетителями.

Предлагаю сейчас оставить в таком виде как запостил Мультипаспорт. Если у Вас есть возражения по его тексту (а они есть) - откройте уточняющую тему а Обсуждении и попытайтесь ему объяснить, в т.ч. и ссылками. Если будет уклоняться или не предоставит свои ссылки - тогда через неделю вытрете и я слова против не скажу. --Ricercar 09:27, 29 апреля 2009 (UTC)

Я сейчас обратился к другим участникам с просьбой о независимом комментарии. К сожалению, я слишком ценю Википедию, чтобы допустить, что в статье будет неделю висеть некорректная и неверная информация. Если и другие участники согласятся, что этой фразе в статье точно что не место (о выполнении украинской части договорённостей, в то время как она, согласно АИ, не выполнена) - то они её удалят. Если Вы и дальше будете её восстанавливать, то Вы будете вести войну правок с несколькими участниками, после чего я приложу все усилия, чтобы Ваша учётная запись была заблокирована. Считайте это предупреждением.--Yuriy Kolodin 09:34, 29 апреля 2009 (UTC)

Yuriy Kolodin, почему Вы опять мне угрожаете? Как с Вами ни говори - Вы все равно срываетесь на угрозы, диктат, предупреждения. По-моему, я с Вами нормально говорил, объяснял ситуацию. Вы вместо того, чтобы послушать другого участника, пусть и оппонента, и постараться понять позицию - вместо этого вновь пытаетесь угрожать. Зачем? Я Вам о корректности и уважении к другим участникам (даже к тем, кто заблуждается!) - а Вы мне вновь о том, как провести именно Вашу точку зрения в статью... По сути информации у меня тоже нет сомнений, что она и нехорошо подана и, скорее всего, оппонент ошибается. Да и ценность информации небесспорна. Но черт подери, уважайте же даже тех, кто ошибается - спросите человека, уточните! Не занимайтесь откатизмом, войнами и диктатом! Вы же постоянно будете попадать в конфликты и сотрудничество с Вами не добавит приятных эмоций другим участникам! Речь идет не о формальном соответствии правилам, а о существовании нормальной, доброжелательной атмосферы в статьях с Вашим участием. Вы же постоянно своим менторством и диктатом настраиваете коллег против себя. Даже в тех случаях, когда Вы формально поступаете верно. Почему ж Вы все воспринимаете как акт агрессии против Вас? Вам кто-то уже когда-то говорил, что неплохо бы научиться "держать паузу". Время - лучший судья и лучший редактор. Вы же все пытаетесь решить "с плеча"... :-( --Ricercar 10:14, 29 апреля 2009 (UTC)

Да, и по срокам. Неделя - это условно. Может быть это 3 дня, или 5 дней. Если у Вас есть требования по АИ - обозначьте их при помощи шаблона "источник?" и озвучьте разумное время, в течение которого оппонент должен будет представить свои АИ. И только после этого принимайте решение. Не делайте этого только за 10 минут - это неуважение к оппоненту и нежелание его выслушать. --Ricercar 10:22, 29 апреля 2009 (UTC)

Я Вам ещё раз повторяю (больше повторять не буду). Если информация, которая не подтверждена источником, неверна (и я это могу доказать) - такая информация, в соответствии с правилами, подлежит немедленному удалению. А насчёт моих конфликтов - у меня нет никаких конфликтов ни с кем, кто соблюдает правила проекта. А те, кто хронически не соблюдает и не хочет соблюдать правила проекта, должны из него просто уйти. В английской Википедии таких быстро блокируют бессрочно. Почему здесь такого не происходит, я не знаю. Конечно, это серьёзный недостаток. Но в любом случае, участник, не желающий соблюдать правила Википедии, должен из Википедии уйти.--Yuriy Kolodin 10:33, 29 апреля 2009 (UTC)

Попробую исполнить роль посредника. Просьба и к Ricercar и к Yuriy Kolodin - обсуждайте статью, а не личные качества друг друга. Мне лично спорная правка очень не нравится как по стилю (возможно неоднозначное прочтение), так и по сути (совершенно не ясно о каком договоре идёт речь и что именно Украина уже выполнила). В то же время, я не усматриваю в данной правке уж слишком большого компромата. Предлагаю действительно новичку дать время, тем более, что оформлен дополнительный запрос АИ на его личной странице. В то же время, я решил снять свою отметку о досмотре со спорной версии. Сейчас стабильной считается версия до этой правки. Думаю, что если от автора не поступит уточнений или комментария, что 5 мая или позже можно будет вернуться к вопросу об удалении информации без АИ. KLIP game 10:38, 29 апреля 2009 (UTC)

Речь идёт о договоре об аренде базы ЧФ в обмен на долги по газу. Новичок написал, что Украина его уже выполнила, а в Вашем источнике написано, что Украина долг по газу не выплатила, следовательно, договор не выполнила. Я специально прочитал Ваш источник. Таким образом, информация является заведомо недостоверной и неверной и подлежит немедленному удалению, а не требованию источника. Разве нет?--Yuriy Kolodin 10:47, 29 апреля 2009 (UTC)

Конечно нет, Вы же делали статью по Газовому конфликту. Один АИ говорит о том, что Украина имеет долги и на начало 2009 года, другой АИ говорит о том, что долгов нет, есть спорные штрафные санкции, которые по межд.юр.праву долгами не считаются до разбора в суде. Представим ситуацию: в статье написано, что у Украины долгов нет, у Вас же есть первый АИ, но второй Вы еще не разыскали. Вы точно так же заявили бы о том, что инфа в статье опровергнута и потребовали бы её удалить или заменить. Что мешает проявить УВАЖЕНИЕ к коллеге и вежливо поинтересоваться, какой информацией он руководствовался при написании текста, априори полагая, что коллега был достаточно усерден и внимателен при поиске базиса информации? --Ricercar 11:00, 29 апреля 2009 (UTC)

Гм. А если есть АИ, что долг не выплачен, но нет АИ, что он выплачен (как в данном случае) - тогда какая-то откровенно неверная и непроверяемая информация должна висеть в статье неделю? А если у новичка найдётся ссылка - я ж ему написал, я, конечно же, тут же верну информацию в статью. Но вероятность этого близка к нулю, так как я уверен, что новичок что-то напутал. Да и само построение фразы совершенно неудобочитаемое.--Yuriy Kolodin 11:04, 29 апреля 2009 (UTC)

Наконец Вы меня попытались услышать, спасибо. Ситуация на сегодня именно такая: у Вас есть АИ, что долг не выплачен, а Мультипаспорт говорит, что долг чуть ли не давно выплачен. Правильно, на сегодня Ваша и уважаемого klip game информация более весомая. Однако, возьмите паузу. Неделя - ничто в масштабах времени работы Википедии. Проходит неделя - АИ от оппонента нет. Тогда смело удаляйте - и Вам никто слова не скажет, все поддержат. Но если Мультипаспорт придет, внесет свой АИ, у Вас будет время не затевая войну правок спокойно выяснить все вопросы с Мультпаспортом, переубедить его и, внимание, СОВМЕСТНО С НИМ внести коррективы в информацию. Если же Вы СЕЙЧАС удаляете это, Вы нарываетесь на след. сценарий: приходит Мультипаспорт, приносит свой АИ (даже недостаточно "А") и возвращает текст. Вы ему бросаетесь доказывать, что Ваш АИ ("Зеркало" действительно есть хороший АИ) весомее - и возвращаете вновь текст. Будьте уверены, при таких раскладах ничего кроме конфликта Вы не получите и Ваш оппонент после череды Ваших удалений не будет готов ни слушать Вас, ни сотрудничать с Вами. Все подобные ситуации всегда лучше решать БЕЗ единоличного удаления. Удаляйте совместно с автором. Я полностью с Вами согласен по неудобочитаемости фразы - но это же прекрасно! В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, при любом исходе Ваших согласований с Мультипаспортом, Вам будет что поправить. И последнее. Это хорошо, что Вы уверены, что оппонент ошибся. Но неужели течение политической жизни Украины не научило Вас до сих пор тому, что возможно практически все, что абсолютно уверенным нельзя быть ни в какой политической информации??? Лично я, например, нисколько не удивлюсь, если скоро явится Мультипаспорт и принесет АИ - и возникнет такая же ситуация, как и с Газовым конфликтом. Когда будут АИ на обе информации - и все уйдет в интерпретацию АИ, весомости и т.д. Сколько раз уже такое было, что все, в чем уверены были миллионы, на поверку оказывалось "дымовой завесой" или просто враньём? В конце-концов, убедитесь ВМЕСТЕ С ОППОНЕНТОМ, что он таки действительно напутал. Это и будет корректный стиль работы в Википедии. --Ricercar 11:20, 29 апреля 2009 (UTC)

Поскольку я уже принимал участие в вашей дискуссии, то думаю не будет лишним и мое (стороннее) мнение..

Уважаемый Ricercar! Разделяя Ваше мнение по поводу крутости нрава :-) Yuriy Kolodin'а по поводу неуместности постоянных "предупреждений", тем не менее в данной ситуации (в первой части его действий) думаю, что я бы поступил примерно так же. К сожалению я не настолько силен в правилах ВП, потому попробую "своими словами".

Все писанные правила имеют один недостаток - они не могут учесть всех случаев жизни. И видимо потому родилось понятие "исключения из правил". Правило ВП [ [Источник?] ] вполне годится для случая написания НОВОЙ статьи.. или совершенно нового раздела в готовой статье.. Тогда да.. Во первых не всегда успеваешь "за один заход" все викифицировать, а во вторых всегда есть хоть маленькая крупица неподтвержденной информации.. Тогда участник либо себе, либо другим дает понять, что нуждается в помощи..

В данном же случае.. речь шла о включение в уже готовый текст готовой статьи конкретной, меняющей или дополняющей её смысл небольшой информации. Чтобы в готовую (давнюю) статью включать подобное, нужно как минимум предварительно иметь хотя бы источник.. Я уж не говорю - Авторитетный Источник.. Добро бы речь шла еще о вероятной или заведомо достоверной информации.. Но ведь Yuriy Kolodin привел опровергающий источник.. Так что оставлять инфу и ждать пока Мультипаспорт приведет свои источники нет собственно и нужды.. Если приведет - можно будет поспорить.. чей источник авторитетнее, а так..

Я совершенно с Вами согласен по поводу поддержки новичков. Сам из этого состояния не вылезаю.. Но тут мне кажется следует так.. Если ты новичок, то либо веди себя как действительный новичок и не правь с бухты барахты большие и явно не дилетантами написанные статьи, имеющие к тому же большую резонансную значимость, либо не пользуйся привилегиями новичка и "получай" по полной программе.. Примерная аналогия - нельзя со знаком "У" на ветровом стекле выше 70 км\час.. А если хочется быстро, снимай знак..

Поэтому лучшим на мой взгляд выходом было бы удалить ту инфу, а на личной странице обсуждения Мультипаспорта оставить сообщение с предложением сначала подготовить АИ, а уж потом возвращаться к статье. Bashlyk 10:40, 29 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый коллеги klip game и Bashlyk, прошу заметить, что конфликты как раз и возникают из-за стиля работы Yuriy Kolodin. Даже в тех случаях, повторяю, где формально он прав. Еще раз выражу свою позицию к конкретному тексту: я тоже считаю, что и важность сомнительна, и форма весьма неудачна и, главное, нет достаточных АИ. Несомненно, Yuriy Kolodin привел АИ, опровергающее текст. Однако, обратите внимание на странице Обсуждение участника klip game - сам Yuriy Kolodin за короткое время поменял свое мнение на 180 градусов. Вначале он заявил, что долги давно выплачены, теперь он ссылается на статью, где говорится, что ничего подобного - долги еще есть. Может так статься, что у участникам Мультипаспорта будут другие АИ, которые начисто опровергнут АИ Юрия (которые ему дали Вы, ув.klip game). Вот для этого и требуется подождать ответа Мультипаспорта. Если он скажет, что АИ нет, или приведет недостаточно весомые АИ - тогда и удалить. Но из уважения к коллеге нельзя занимать позицию "Я нашел АИ, я уверен, что он самый правильный! Потому инфу коллеги - фтопку". Достаточно шаблона "источник?", чтобы любой читающий поставил под сомнение достоверность информации, даже если она там будет неделю висеть. --Ricercar 10:51, 29 апреля 2009 (UTC)

Я так понимаю, Вы и дальше не собираетесь соблюдать правила проекта? Ответьте, нужно же мне знать, начинать мне писать иск о Вашей бессрочной блокировке, или нет...--Yuriy Kolodin 10:57, 29 апреля 2009 (UTC)

Никогда не понимал людей, которые кому-либо угрожают. Почему они не разумеют, что в своих угрозах просто смешно выглядят? Yuriy Kolodin, пишите что угодно, кому угодно и куда угодно. Разве я могу Вам указывать, что и куда писать? Если Вы считаете, что мои рекомендации, в которых я ни разу не перешел грань вежливого общения, нарушают правила Википедии - пишите. Пусть другие придут, почитают. Может быть им тоже будет что Вам сказать. --Ricercar 11:08, 29 апреля 2009 (UTC)

Конечно, мне и самому не хотелось бы тратить столько времени на такую никчемную цель, но судя по всему, я уже практически созрел, ещё пару дней посмотрю, как будет развиваваться ситуация, но если улучшений в поведении не будет заметно, то придётся заняться избавлением сообщества от неконструктивных участников.--Yuriy Kolodin 11:11, 29 апреля 2009 (UTC)

Я уже давным давно написал этому новичку, но он ничего не отвечает. --Yuriy Kolodin 10:43, 29 апреля 2009 (UTC)

Давно - это позавчера вечером? --Ricercar 10:51, 29 апреля 2009 (UTC)

Я не считаю себя знатоком всех подводных камней отношений России и Украины. Я неоднократно сталкивался с тем, что в данных отношениях периодически всплывают договорённости, которые ранее не афишировались. То, что в газете годичной давности информация не соответствует сегодняшней правке новичка, ещё не означает, что представленная информация ложна. По этому считаю правильным оформить запрос АИ (в данном случае это сделано и в статье и на личной странице автора) и подождать. Человек может нечасто заглядывать в Интернет. По этому недельный срок мне кажется вполне оптимальным. Я вижу и выделяю консенсунс в вопросе оценки самой правки: корявый стиль, сомнительная достоверность. Разночтения лишь в сроках — удалить немедленно или дать время на возможную мотивировку и указание АИ. Лично я сомневаюсь (хотя сомнения минимальны), действительно ли речь идёт о том (и только о том) эпизоде, о котором написано в «Зеркало недели». И именно из-за наличия сомнения я предлагаю подождать неделю. В других статьях запросы об АИ висят годами. KLIP game 11:22, 29 апреля 2009 (UTC)

Вывод полностью поддерживаю. Только что такую же точку зрения выложил выше. Надеюсь на понимание оппонента. Консенсус есть в отношении литературного стиля. Достоверно или нет - тут я поддержать не готов, подождем АИ от Мультипаспорта. Мне кажется, что маловероятна не выплата долгов Украиной, а причинно-следственная завязка в предложении: "поднимал...на уровне...при условии... после того". Я бы хотел, конечно, в первую очередь получить прямую ссылку именно на такую завязку. А только потом разбираться, а "был ли мальчик", т.е. а выплатила ли Украина долг. --Ricercar 11:31, 29 апреля 2009 (UTC)

Вот, что по-видимому имел ввиду Мультипаспорт, внеся правку, по удалению которой возникла дискуссия. Цитата:

Услід за Кабміном удару по Чорноморському флоту завдав президент Віктор Ющенко. Вчора він уперше заявив про необхідність збільшити розмір орендної плати за перебування російських кораблів у Криму:

- Зараз Росія платить нам 97 мільйонів доларів на рік. Ця сума списується Україні за рахунок погашення газового боргу (близько 1 мільярда доларів). Раніше вітчизняні політики закликали владу достроково погасити цей борг перед Росією, з тим, щоб у подальшому та сплачувала за флот 2,5 мільярда доларів на рік.[22]

То есть, Ющенко призывал (однократно или неоднократно - не знаю) к ДОСРОЧНОМУ ВОЗВРАТУ ДОЛГА И НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО ПОДНЯТИЮ ПЛАТЫ ЗА ПРЕБЫВАНИЕ КОРАБЛЕЙ РОССИЙСКОГО ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА В КРЫМУ.

Как в связи с этим мы поправим абзац Мультипаспорта (если эта инфа, впрочем, покажется достаточно значимой)? --Ricercar 18:41, 2 мая 2009 (UTC)

Думаю, что никак не стоит поправлять. Поскольку "вчора він уперше заявив" однозначно свидетельствует, что до этого он ничего подобного не заявлял.. и что в составе "вітчизняних політиків", которые "закликали владу", его явно не было. Так что привязывать "условиедосрочной оплаты к повышению аренды" к Ющенко нет оснований. Bashlyk 19:32, 2 мая 2009 (UTC)

Так это просто я дальше не искал. Думаю, с августа 2008 года он еще такое не один раз говорил (я достаточно отчетливо помню - эта тема муссировалась). Да и в составе "отечественных политиков", убежден, он был. Ведь это требовали еще от Кучмы. Просто в августе вынули этот "скелет" из шкафа.

Если хотите, я могу еще поискать, чтобы подтвердить оба этих факта. Проверим и до президентства.

Предложу изложить так (вновь-таки, если этот факт признаем достаточно весомым - пока я не уверен, еще подумаю, взвешу "за" и "против"):

"Неоднократно призывал к досрочному возврату Российской Федерации украинского долга за потребленный в первые годы независимости газ и повышению после этого арендной платы за пребывание Российского Черноморского Флота в Крыму с 0,097 млрд. до 2,5 млрд.долларов в год".

Давайте пока только формулировку отшлифуем. А потом примем решение, надо ли её, отшлифованную, размещать в статью. --Ricercar 19:46, 2 мая 2009 (UTC)

Я себе могу вообразить только такую формулировку:

Поднимал вопрос об арендной плате за пребывание в Крыму Черноморского флота, которая может быть увеличена в случае, если Украина досрочно погасит газовый долг перед Россией. (сообщение Yuriy Kolodin - перенесено из статьи --Ricercar 09:06, 3 мая 2009 (UTC)).

Yuriy Kolodin, Вы в очередной раз действуете неэтично. Открыта тема в Обсуждении. Выступивший посредником KLIP game объявил о решении не трогать формулировку до 5 мая и ждать объяснений от Мультипаспорта. Пришедший сторонний участник поправил формулировку, исходя из соображений читабельности и того, что 3 дня не отзывался автор фразы. Но вчера я случайно нашел вышеуказанный текст и открыл дискуссию о необходимости внесения информации в текст и формулировке. Это никоим образом не означает, что Вы вправе вносить свои правки в этот фрагмент без обсуждения. Да еще и сопровождать их комментарием со словами "ТОЛЬКО ТАКУЮ". В Обсуждение - пожалуйста. Но в текст мы внесем компромиссную формулировку. Привыкайте уважать коллег!

Непосредственно по предложенной Вами формулировке:

а) "которая может быть увеличена" - неоднозначность. Российская сторона считает, что НЕ может быть увеличена. Это чистейшей воды Ваш ОРИСС. Возможность увеличения арендной платы нигде никем не подтверждена.

б) "погасит газовый долг перед Россией" - тоже не лучшая формулировка, т.к. долги Украины перед Россией возникали достаточно часто и на момент заявлений Ющенко было несколько "висевших долгов". Читатель может задаться вопросом "какой именно долг?". А поскольку, основной долг Украины по газу был погашен в конце декабря 2008 г., статья с Вашей формулировкой может просто дезориентировать и создать предпосылки для ложных выводов.

Попробуйте поменять (здесь, в Обсуждении). Также хотел бы услышать, что Вас не устраивает в моей формулировке. --Ricercar 09:19, 3 мая 2009 (UTC)

В Вашем источнике не написано, что он прямым текстом призывал вернуть долг. Там лишь написано, что это-единственный способ. Более того, там написно "уперше", что противоречит Вашему слову "неоднократно". Так что я слово "неоднократно" убираю прямо сейчас, а в остальном думайте над своим вариантом. Если Вы предложите что-то соответствующее источникам, которые Вы сами и нашли, я с радостью внесу это в статью (или Вы сами внесёте).--Yuriy Kolodin 09:25, 3 мая 2009 (UTC)

Давайте сделаем так: я вновь сейчас откачу Вашу правку и попрошу Вас до окончания наших консультаций там больше ничего не менять! Я проставлю шаблон "источник?" против слова "Неоднократно". У нас на сегодня есть: а) решение посредника не трогать инфу до 5 мая б) этика и правило ВП:КОНС , которое предписывает не трогать формулировку, которая возникла ДО спора. Таким образом, предлагаю оставить ВРЕМЕННО то, что вчера поправил Infovarius (эта формулировка в равной степени устраивала Вас и меня - а вчера я нашел новую инфу, вот её и согласуем). Надеюсь, Вы возражать не будете.

Что касается Ваших конкретных предложений - я их принимаю. Попробую поменять свою формулировку. С Вашим замечанием по "вернуть долг" тоже согласен. По "неоднократно" - думаю, до 5 мая (срок от посредника) у меня есть время найти хотя бы еще одну сслыку на другое выступление Ющенко, где он призывал бы к этому. Хотя... М.б. потом уберем, если будет плохо читаться. --Ricercar 09:40, 3 мая 2009 (UTC)

Если в конце августа 2008 было "уперше", то "неоднократно" писать скорей всего нельзя вообще. Это слово несёт смысловую нагрузку, что много раз. То есть, даже если он 2 раза поднимал, то лучше писать просто "поднимал", а не "неоднократно". Ведь очевидно, что если в конце августа было "уперше", то значит, это у него бывает крайне редко.--Yuriy Kolodin 09:47, 3 мая 2009 (UTC)

Ну "уперше" - это описательное слово введенное автором новостной заметки. У нас нет уверенности в том, что автор ошибся или не ошибся. А вот если ВАЮ говорил о том же самом не только в августе, но и в сентябре, октябре, ноябре и декабре 2008 г. - то это уже довод в пользу "неоднократно". А если еще выяснится, что он говорил про то же самое еще до президентства - то тем более. Мы этот вопрос пока не изучили достаточно внимательно. Потому удалять не должны. Я проставил "источник" - то, что в таких случаях требуется делать. А вот с чем согласен, так это с тем, что просто "поднимал" всегда лучше читается, чем "Неоднократно поднимал". Поэтому, если не найдем подтверждения действительной неоднократности обращения его к этому вопрос, я тоже буду за то, чтобы убрать, оставив просто факт "Поднимал". --Ricercar 09:58, 3 мая 2009 (UTC)

Боже мой, неужели у нас с Вами начинается конструктивная работа над статьями? Пожалуйста, давайте продолжать в том же духе.--Yuriy Kolodin 10:03, 3 мая 2009 (UTC)

См.название этого раздела (выше). Я оценил Ваше понимание и готовность в последние полчаса отказаться от единоличных решений. Давайте так продолжать дальше. --Ricercar 10:08, 3 мая 2009 (UTC)

Газ (долги) и флот (аренда) - уточнения

28 августа, 2009 - [23]
12 сентября, 2009 - [24] [25] [26]
21 ноября, 2009 - [27]
В общем, пока так. Еще поищу.--Ricercar 16:18, 3 мая 2009 (UTC)

Я, честно говоря не понимаю, зачем нам так сильно нужно это слово "неоднократно" Это не имеет никакого значения, однократно или неоднократно. Вот этот источник [28] позволяет написать: Призывал расплатиться с Россией по внешнему долгу, который возник ещё в 1990-х по оплате поставок газа. Данный долг является препятствием для перехода к рыночным отношениям между Россией и Украиной по аренде базы Черноморского флота. Давайте, я уже так внесу, и Вы не будете откатывать. Зачем нам нужно ждать 5-го мая?--Yuriy Kolodin 18:15, 3 мая 2009 (UTC)

Хорошо, давайте без "неоднократно" по соображениям удобочитаемости. Но ссылками я показал Вам, что поспешные выводы бывают ошибочными.

Ок. А что мешает тогда поставить такую формулировку:

Призывал к досрочному возврату Российской Федерации украинского долга за потребленный в первые годы независимости газ и повышению после этого арендной платы за пребывание Российского Черноморского Флота в Крыму.

Одним предложение и яснее, ИМХО, чем Ваш вариант. И цифры дадим. А ссылки к тому же показывают, что он таки призывал и долг пораньше отдать (отдельным запросом по формированию бюджета). Так что формулировка, по-моему, отвечает сути дела. --Ricercar 18:41, 3 мая 2009 (UTC)

В заявлении Ющенко цифра 2.5 млрд не фигурирует. В одном из источников сказано, что к такой сумме призывали какие-то украинские политики (без уточнения). И вообще, как Вы не понимаете, неужели Вы не прочитали источник Klip game? Если Украина вернёт этот долг России, то это будет значить, всего лишь, что старый договор закончился и нужно заключать новый договор об оплате. И совершенно необязательно, что Россия согласится платить намного больше, а силой выдворять флот из Севастополя никто не будет. Я очень сомневаюсь, что сам Ющенко называл какие-то цифры, цифры назывались всякими политиками/журналистами/экспертами.--Yuriy Kolodin 18:46, 3 мая 2009 (UTC)

По цифре - принято. Почему-то посчитал это прямой речью ВАЮ. А вот по остальному - нам не следует интерпретировать события. Вы начинаете выстраивать цепочку из взаимообуславливающих событий, забывая, что мы должны всего лишь констатировать факт: призывал или не призывал. Если он будет призывать, к примеру, вернуть золото Полуботка - нам следует этот факт отразить в статье (если посчитаем это заявление достаточно весомым для статьи), а не рассуждать, а было ли золото Полуботка вообще. Вы меня понимаете?

Итак, сокращаем:

Призывал к досрочному возврату Российской Федерации украинского долга за потребленный в первые годы независимости газ и повышению после этого арендной платы за пребывание Российского Черноморского Флота в Крыму.

По-моему, идеально. --Ricercar 19:22, 3 мая 2009 (UTC)

• Ricercar и Yuriy Kolodin, поздравляю с достигнутым консенсусом! :) Garik 11 20:25, 3 мая 2009 (UTC)

Во всяком случае, теперь есть уверенность, что доработка статьи вернулась в конструктивное русло и два компетентных автора не взаимоисключат, а дополнят друг друга. В чем собственно и не сомневался.. С уважением к обоим Bashlyk 21:09, 3 мая 2009 (UTC)

Уважаемые оппоненты, думаю, что моё вмешательство как посредника уже стало излишним. Считаю, что в последней формулировке Ricercar этот конкретный вопрос вполне нашел конструктивное решение. От себя лишь хочу высказать реплику по поводу слова «неоднократно». С моей точки зрения, политики довольно часто повторяют свои фразы и идеи на разного рода мероприятиях и поводах. По этому почти всё ими сказанное можно найти в разных вариантах несколько раз, то есть «неоднократно». ИМХО, этим словом для политиков лучше обозначать то, что они делают достаточно регулярно, а не в разных ситуациях по разному. Для Ющенко к «неоднократным» я отнёс бы вопросы голодомора, примирение ветеранов красной армии и ОУН, ликвидации памятников и названий советского периода. KLIP game 14:16, 5 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Klip game, разрешите поблагодарить Вас за посильную помощь в разрешении конфликтной ситуации. Уверен, что Ваша взвешенная позиция помогла обеим сторонам немного охладить пых, "осмотреться в отсеках" и сделать шаги навстречу друг другу. Решение о паузе до 5 мая было мудрым и взвешенным. Думаю, мой оппонент согласится со мной. По окончании этого посредничества не могу не пригласить Вас к новому: Успенский собор (Харьков). С участником Xanten у меня возник спор по поводу одного вносимого им абзаца. Доводы сторон можно найти в обсуждении. Пока уже 10 дней как я временно откатил и его, и мою правку - до разрешения спора. К сожалению, уже 6 дней Xanten не отвечает на мое последнее сообщение. Вот я и нахожусь в раздумьях, возможно ли внести в текст фрагмент в моей редакции. Не могли бы Вы вкратце изучить вопрос и высказать свое мнение? С уважением, --Ricercar 05:29, 9 мая 2009 (UTC)