Обсуждение арбитража:Деструктивное поведение участника MPowerDrive

Комментарий о действиях ответчика и заявителя

На мой взгляд, гражданин Mankubus чрезвычайно эмоционально излагает свои претензiи (ничего, что я пишу "ненаучно", так же, как MPowerDrive пишет слово "большевицкий"?) Я полагаю, деструктивным поведение господина MPowerDrive можно назвать только в том плане, что оно деструктивно воздействует на гражданина Mankubus. Лично я не вижу проблемы. Статья о Корнилове основана на документах. Аналогично могу сказать, что оскорбительными и уничижительными можжно считать не только слово "большевицкий", но и слова "Белогвардейский" и "Контрреволюционный", которые следует толковать для объективности как "добровольческий" и "эволюционный(консервативный)". Кстати, слово "контрреволюционный мятеж было применено Вами в статье Ижевско Воткинское восстание 1918. И не только по этому вопросу имею к Вам претензiю. Зачем Вы, гражданин Mankubus, так исказили развитую мной с короткой заметки статью "Ижевско-Воткинское восстание 1918 г"? Теперь там исключительно большевицкое (ничего?) толкование этого историческаго события. Такое впечатление, что ход ижевско-воткинскаго восстания контролировали и описывали непосредственно с революционнаго большевицкаго крейсера Аврроры. Зачем начинать статью описанием социальнаго положения рабочих (причем в довольно уничижительном ключе, мол, "они были не такие, как все") и описанием большевицких и суббольшевицких политических организаций? Это же не статья о большевицких организациях. Ведь не они начинали восстание.. Восстание начиналось против НИХ. Не нарушена ли здесь логика изложения материала? Я успел уже востановить в более менее объективно-приемлемой форме основной генеральный абзац статьи. Очень прошу не трогать хотя бы его. Какие эсеры максималисты? Какая нейтральность подавляющего большинства рабочих?.. Естественно, я убрал эти недостоверныя утверждения. По хорошему, деструктивность/конструктивность Вашего поведения также может быть оценена третьей стороной. Не забывайте это тоже. Оснований для этого Вы оставляете предостаточно. -Glavkom NN 18:24, 23 августа 2009 (UTC)

"Статья о Корнилове основана на документах" - вот именно, коллега, на документах, а не на работах профессиональных историков. Более того, она основана на документах, о которых профессиональные историки отзываются так:

Ну а что касается материалов созданной Деникиным комиссии по расследованию деяний большевиков, то данное учреждение менее всего было заинтересовано в установлении истины. Её цель - антибольшевистская пропаганда. Кстати сказать, белогвардейские пропагандисты так перестарались с обличением большевистских зверств, что, когда вскрылась лживость многого из сказанного ими, общественное мнение Запада было склонно вообще не верить ничему плохому о большевиках. Этим объясняется то недоверие, с которым отнеслись интеллигенты Запада к вестям о сталинских процессах 30-х годов. Они приняли эти сообщения за очередную волну антисоветской пропаганды. К сожалению, на этот раз все, что говорилось, в главном и основном было чистой правдой.

Я не раз поднимал вопрос о недопустимости самостоятельного анализа редакторами Википедии первоисточников (этим должны заниматься историки). К сожалению, коллега MPowerDrive не слышит меня.

"Кстати, слово "контрреволюционный мятеж было применено Вами в статье Ижевско Воткинское восстание 1918" - не мной, а другим участником. Я лишь привёл фразу в более нейтральный вид.

"Зачем Вы, гражданин Mankubus, так исказили развитую мной с короткой заметки статью "Ижевско-Воткинское восстание 1918 г"?" - коллега, то, что вы написали (точнее, вставили, поскольку это не вы писали) в той статье, было копивио в чистом виде. На СО статьи я это указал, видимо, нужно было ещё предупредить вас на вашей СО о недопустимости копивио в Википедии.

"Теперь там исключительно большевицкое (ничего?) толкование этого историческаго события" - теперь там, коллега, текст с опорой на работы современных профессиональных историков. Остальные ваши претензии к преамбуле предлагаю обсуждать на СО статьи, а не здесь.

"По хорошему, деструктивность/конструктивность Вашего поведения также может быть оценена третьей стороной. Не забывайте это тоже" - не забываю, коллега.--Mankubus 11:58, 24 августа 2009 (UTC)

• Спасибо за цитату, добавил её в статью Эксгумация тела генерала Корнилова --Андрей Педько 12:20, 24 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста, пишите по существу, без переходов на личность участника Mistery Spectre 18:51, 23 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Glavkom NN, я с интересом прочитал вашу реплику и статью Ижевско-Воткинское восстание (1918) и, дабы вернуться к существу иска, хочу отметить следующее. На мой взгляд, ваша с MPowerDrive проблема в том, что вы не желаете принимать во внимание ТЗ оппонентов и поэтому любую попытку привести статью к НТЗ воспринимаете как «искажение» некой точно известной истины. При этом вы даже не пытаетесь взглянуть на вопрос с другой стороны: а может, Mankubus вовсе не исказил, а в полном соответствии с нормами исторической науки и со ссылками на АИ дополнил статью об историческом событии необходимым разделом о предпосылках этого события? --Андрей Педько 21:12, 23 августа 2009 (UTC)

А теперь собственно по притензиям: Как говорили ещё в школе, у любого исторического события есть свои предпосылки.Не могли же рабочие взять и сказать ВНЕЗАПНО "опа, а давайте востание замутим".Нет, не могли.Их к этому вынудели причины, которые как я понял и указал Манкубус в статье.Второе, если востание было направленно против определённых организаций то почему нельзя в статье описать эти организации и их суть? Третье, перед чем как откатывать нужно вести обсуждение, и в спокойном тоне привести АИ которые бы показывали неправильность правок ваших опонентов.Но вы же спокойно откатываете это всё с репликами "это не так, убрал".Подобные откаты если они стали нормой, начинают граничить с деструктивом Mistery Spectre 21:41, 23 августа 2009 (UTC)

Дополнительные материалы

Прошу подшить к делу мнение стороннего участника (по своим убеждениям далёкого от симпатий к большевикам) о статье Корнилов, Лавр Георгиевич, чтобы было понятно, какие панегирики белым пишут MPowerDrive сотоварищи, если оставить их без присмотра за НТЗ. --Андрей Педько 22:38, 23 августа 2009 (UTC)

Никогда не догадывался, что участник о котором я был мягко говоря нехорошего мнения, поможет мне.Я также прошу добавить эту реплику, поскольку участник Ашер обратил внимание на очень важный момент в деятельности ответчика Mistery Spectre 22:42, 23 августа 2009 (UTC)

Ещё один характерный пример: в обсуждении MPowerDrive настаивает на формулировке «один сморозил глупость, а второй эту глупость повторил», которую я считаю оскорбительной и нарушающей основополагающий принцип ВП:НО «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». --Андрей Педько 11:05, 24 августа 2009 (UTC)

По-моему, ни из реплики, ни из её контекста не следует, что выражение "сморозил глупость" относится к кому-то из участников. Мне скорее показалось, что оно относится к авторам источников, противоречащих "Очеркам...". Извиняюсь, но если в вашем присутствии произнесли слово "дурак" — это не повод относить его к себе Дядя Фред 13:52, 27 августа 2009 (UTC)

А когда кто-то говорит «Если в кране нет воды…», то он намекает на водопроводчиков? «Относится к авторам источников, противоречащих "Очеркам…"» — о чём вообще речь? Никакие источники, противоречащие «Очеркам…», не обсуждались и не упоминались ни в тот момент, ни до этого. --Андрей Педько 15:21, 27 августа 2009 (UTC)

Ещё пример неэтичного поведения — MPowerDrive искажает последовательность событий, чтобы ввести администраторов в заблуждение и извращённо истолковать мои действия. --Андрей Педько 14:33, 26 августа 2009 (UTC)

Не трибуна?

P.S. Поясню в общих чертах, на всякий случай, цель и смысл своей деятельности на данном ресурсе. Увлекаюсь и интересуюсь Бѣлымъ движенiемъ. Это одно из моих хобби. В РуВики опубликовываю малоизвестные эпизоды и данные по этому — и смежным с ним — разделам истории Россiи. Уважающий вас --MPowerDrive 13:42, 26 августа 2009 (UTC)

В воздухе явно запахло Мицголом. И что характерно, оспаривать действия оппонентов со ссылками на правила знания оных хватает, вся ЗКА завалена запросами, а вот самому соблюдать - нет. После краткосрочных блокировок участник упорно возвращается к продавливанию своей весьма ненейтральной точки зрения. Как в относительно малоизвестных статьях, так и в центральных. Плюс к уже упомянутым в иске: Красный террор (Россия) , Белый террор (Россия). Иллюстрация последнего эпизода здесь: в одной статье фотографии удаляет, в другой добавляет, оба действия, с его точки зрения, правильные. Если он не согласен с консенсусом, консенсуса не было, если он не согласен с посредником, посреднику от ворот поворот. --Victoria 15:17, 26 августа 2009 (UTC)

• «Оспаривать действия оппонентов со ссылками на правила знания оных хватает» — в свете этого особенно комично выглядит последнее заявление ответчика (громко и, видимо, с издёвкой названное «речью»), в котором он заявляет, что якобы только сейчас занялся изучением правил. --Андрей Педько 15:35, 26 августа 2009 (UTC)
  • Меня больше поражает количество запросов этим участником к администратором, малейшие неосторожнее слово и сразу создаётся запрос об диких нарушениях ВП:НО.Кроме как увода опонентов от обсуждения я тут не вижу Mistery Spectre 21:14, 26 августа 2009 (UTC)

Я лично удивлён, нет, просто изумлён заявлением MPowerDrive на странице иска. Он уже более полутора лет правит в Википедии и только теперь решил изучить правила? Он не желает «тратить драгоценное время на правила», а то, что оппоненты месяцами тратят своё время и нервы на бесплодные попытки объяснить участнику, почему он неправ, участнику всё равно? Просто нет слов...--Mankubus 17:12, 27 августа 2009 (UTC)

Я вот совершенно не понимаю почему --Victoria не распростаняет правило "Предполагайте добые намерения" на тех участников которых она невзлюбила. разве арбитры имеют право решать на кого распространять правило а на кого - не распространять?--Костян1802 12:10, 30 августа 2009 (UTC)

• В силу специфики своей работы, администраторы вынуждены предполагать не только добрые намерения, но и возможный вред, который может принести деятельность участника, уже зарекомендовавшего себя с худшей стороны систематическим нарушением правил и деструктивным поведением. Кстати, Костян, предполагаю, что на твоё поведение арбитры также обратили внимание. А если ты к тому же участвовал в тех же войнах правок, что и MPowerDrive, то на месте коллег я бы обратился к чекъюзерам по этому поводу. (Сам я не берусь искать соответствующие диффы, поскольку за упомянутыми войнами не наблюдал.) --Андрей Педько 15:59, 30 августа 2009 (UTC)

Дополнительные аргументы от Участника 80 254 110 49

«Меня больше поражает количество запросов этим участником к администраторам» // Между прочим, в отличие от своих обращений на ЗКА, обращения оппонентов на ЗКА он называет стукачеством: 1) Однако скажите, в РуВики разве прав тот, кто располагает большими временными ресурсами и успеет раньше оппонента "настучать" на него на ЗКА?; 2) На мой прямой вопрос: «Вы полагаете, что обвинения в стукачестве — это не оскорбление?» (с надеждой на то, что ответчик если не извинится, то хотя бы скажет, что погорячился) он настаивает на своём оскорблении: Ну так это и есть точное описание сути Вашего поступка... "Стучите" себе туда, куда Вам заблагорассудится., и далее (совершенно забыв посмотртеть на себя в зеркало) он добавляет обвинение оппонента в сутяжничестве Лучше направьте эту Вашу энергию в продуктивное русло и займитесь делом - написанием статей взамен постоянного и непрекращающегося сутяжничества.

Эх, если бы он позволял направлять энергию в полезное русло! Вот только лично мною предложенные 6 (шесть!) вариантов компромиссной правки одного (одного!) абзаца в статье Гражданская война в России, в том числе при посредничестве Владимира Медейко: раз, два, три, четыре, пять, шесть (почти все в табличном виде, с наглядным выделением предлагаемых изменений). И что же? После всего этого MPowerDrive настаивает на существующей в статье версии, по поводу текста которой и идёт дискуссия! Причём использует очень характерный для себя приём: вкладывает в чужой текст смысл, которого там нет.

Конкретный пример (повторяю, весьма типичный для MPowerDrive) - MPowerDrive после предложения ШЕСТИ компромиссных вариантов пишет: «Николай Путин заблокировал статью и в дискуссии с оппонентами именно по этому вопросу на своей СО анализировал разные версии статьи и именно признал сегодняшнюю версию более сбалансированной и стабильной. Вот его прямой ответ 6 июля на его СО на претензию 80 254 110 49 по поводу версии для блокировки статьи:

Статья защищена мной именно на относительно стабильной версии ДО войны правок (т. е. до момента, когда вы, в начале дня 6 июля 80 254 110 49 инициировали приведение статьи к НТЗ). Выход для всех остаётся только один: заняться обсуждением компромиссного варианта 2 версий.

MPowerDrive 12:43, 23 августа 2009 (UTC)»ссылка.

Где в этой цитате написано, что версия статьи сбалансирована и где там написано, что изменять текст этой версии не следует, так как текст сбалансирован? После шести предложенных компромиссных вариантов MPowerDrive возвращает дискуссию на круги своя. Хождение по кругу - деструктивное поведение. Об этом сам MPowerDrive не устаёт напоминать своим оппонентам: например, в последний раз тут.

Также характерны многочисленные размещения одного и того же текста на разных страницах Обсуждения и ЗКА, что не даёт следить полноценно за дискуссией участникам и может вводить их в заблуждение относительно наличия аргументов у сторон - невозможно проследить все страницы, где размещён таким способом дискуссионный текст. На неоднократные предупреждения о том, что это прямое нарушение правил и деструктивное поведение, MPowerDrive не реагирует совершенно.

Далее - ещё один характерный деструктивный приём намеренного искажения смысла происходящего: создаётся статья с неприемлемым названием "Глумление большевиками над телом убитого генерала Корнилова". Эту статью переименовывают в "Смерть генерала Корнилова". MPowerDrive без всякого обсуждения на СО статьи ничтоже сумняшеся переименовывает статью в «Осквернение большевиками тела убитого генерала Корнилова»: с "разъяснением" См. СО администратора Skydrinker И по истечении полутора суток после переименования поясняет на СО статьи: «... вариант названия статьи согласован на СО администратора Skydrinker, поэтому изменения по этому поводу предлагаю обсуждать особенно тщательно... --MPowerDrive 19:18, 23 августа 2009 (UTC)» Во-первых, Skydrinker не администратор, но это оставим уж в стороне. Во-вторых, как можно где-то согласовывать название статьи, по которому нужен консенсус на СО статьи. И самое интересное: никакого согласования там нет, там есть такой ответ-итог от Skydrinker: «Посмотрел вашу ЛС и считаю разговор бессмысленным, ибо вы смотрите на ситуацию однобоко». Вот так коллега "согласовывает" и добивается "консенсуса", прикрываясь "мнением" и авторитетом "администраторов". То есть пытается оказать давление на остальных участников, меньше знакомых с тем, что в спорах по тексту статьи флаги администраторов роли не играют.

Об этом коллега прекрасно знает и где ему надо приводит ссылку на это правило, но когда ему бывает необходимо, всегда прикроет своё мнение ссылкой на авторитет администратора, как правило, искажая смысл сказанного (см. свежий пример выше), могу ещё привести, если надо (ссылки на Дядю Фреда и др.).

Теперь о ещё об одном виде деструктивного поведения ответчика - откровенном POV-pushing'е на конкретном примере. В статью Гражданская война в России я внёс абзац чётко и однозначно излагающий текст из БРЭ, не трогая ничьих правок, просто дополнив статью: текст. После этого ответчик внёс в размещённый мною текст ни с кем несогласованную и неконсенсусную правку, искажающую мысль БРЭ о том, что вооружённые силы обеих сторон в Гражданской войне преследовали цель захвата и удержания власти. Моя попытка возвращения исходного текста по БРЭ кончилась ничем, точнее откровенным POV-pushing'ом оппонента. Очередная моя попытка компромисса путём разделения текста БРЭ и текста источника оппонента на два разных абзаца для каждого источника по-отдельности, в конечном счёте кончилась войной правок, блокировкой участников и защитой статьи в версии, искажающей текст БРЭ. Новая моя попытка компромисса с предложением до достижения консенсуса вообще убрать конфликтный текст снова кончилась POV-pushing'ом оппонента. Причём в заголовке своего отката оппонент пишет: «Консенсуса к удалению теста не было», совершенно не принимая во внимание то, что как раз консенсуса по внесению его текста в мою изначальную правку по БРЭ не было. И это силовое проталкивание своей правки ответчика так и осталось в статье. Теперь я должен приводить несчётное число компромиссных вариантов, а MPowerDrive лёгким движением руки их с порога отметать. Вот такая конструктивная работа.

Не говоря уже об откатах. По опыту работы с подобным оппонентом я чётко заметил, что проигрывает тот участник, который, соблюдая правила и не желая войны правок, перестаёт делать откаты первым. В статье остаётся версия оппонента, который, не желая договариваться и совершенно не опасаясь блокировок (которые, как правило, и не применяются к нему в таких случаях), продавливает свою версию в статью. И затем доказывать правомочность своей версии должен добросовестный участник, а не деструктивный нарушитель. К сожалению, у администраторов на ЗКА нет времени подробно разбираться в нюансах сложных конфликтных случаев, да и задача у них совсем другая - им надо вовремя пресечь войну правок, чтобы Википедия могла безболезненно функционировать дальше...

Вообще количество (а главное - "качество") претензий к поведению MPowerDrive в Википедии за последние два месяца резко увеличилось. Однако, боюсь, что из-за объёма своего текста я могу быть тут неуслышанным. А так - ссылок более чем достаточно. Если возникнут вопросы - могу ещё дополнить. Участник 80 254 110 49←это ник 00:08, 27 августа 2009 (UTC)

Общее мнение Участника 80 254 110 49

Не знаю, лукавит или нет ответчик, заявляя, что только сейчас начал изучать подробно Правила Википедии. Если не лукавит, то, судя по его активности в Википедии, наставничество над ним было бы верным шагом в разрешении этой проблемы. Кроме того: как это ни странно, считаю, что основная проблема по этому иску даже не в конкретном участнике MPowerDrive. Думаю, что основная проблема - в редактировании конфликтных статей в режиме консенсуса, когда какой-либо участник занимает непримиримую позицию. Сегодня это MPowerDrive, завтра какой-либо другой его единомышленник или ярый противник. Возможно, самая большая проблема в том, что самые конфликтные статьи не имеют куратора, который бы выслушал обе стороны и внёс бы конкретную нейтральную правку в защищённую от правок конфликтующих статью. Образно говоря: как есть наставничество над участниками, так же необходимо наставничество над конфликтной статьёй, редактируемой в режиме консенсуса. Нужно как бы директивное посредничество - назначенный нейтральный посредник выслушивает формулировки сторон, приводит их в нейтральный вид и помещает в защищённую от конфликтующих статью. В этом случае неважно какой радикальной позиции придерживаются конфликтующие стороны, правки будет вносить нейтральный участник в нейтральном виде по имеющимся аргументированным формулировкам. Конечно, такая процедура необходима только в отношении самых конфликтных статей после исчерпания всех способов урегулирования конфликта. В этом аспекте деструктивные действия участников, подобных MPowerDrive, приобретают второстепенное значение. Вот такое навскидку сложилось мнение по поводу этого иска. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 00:25, 27 августа 2009 (UTC)

В общем это верно. Но где ж их взять, этих нейтральных посредников, в количестве, достаточном для обслуживания всех конфликтных статей... Wind 09:04, 27 августа 2009 (UTC)

Это трудный вопрос. Я себе даже не представляю, каково конкретное количество таких наиболее конфликтных статей, по ЗКА явно вижу только статьи по Гражданской войне и А-А конфликту. Если количество таких статей на порядок больше нейтральных опытных участников, то может эти статьи ставить в очередь к посреднику? Ведь многие такие статьи при войне участников защищаются на месяц, а это приличный срок для разрешения конфликта. Правда, по опыту сужу, что конфликтующие сразу кидаются на другую (незащищённую) статью по сходной тематике, вместо того, чтобы договариваться по защищённой статье, а то и создают новую статью, в которой можно было бы повоевать. Например, моё компромиссное предложение по статье Гражданская война в России осталось практически без ответа оппонентов, так как статья защищена надолго, зато все бросились воевать в другие статьи, лишь бы не договариваться, а повоевать. В общем, надо искать общий выход. "Будем искать" (с) с перламутровыми пуговицами :) Участник 80 254 110 49←это ник 13:04, 27 августа 2009 (UTC)

Ещё Украина и теософия. Фалуньгун, кажется, сейчас пока не актуален.--Yaroslav Blanter 13:11, 27 августа 2009 (UTC)

Да, точно! Совсем забыл про Украину: просто сталкивался с этим уже очень давно по статье Голод в СССР. Участник 80 254 110 49←это ник 13:59, 27 августа 2009 (UTC)

Может както попросить ответчика высказатся? А то получится что без ведома участника уже ведётся спор о его вкладе.Главное чтобы участник потом не обвинял что его никто не известил Mistery Spectre 13:14, 27 августа 2009 (UTC)

Он извещён на своей СО и уже выступил тут (см. саму страницу иска). Участник 80 254 110 49←это ник 13:59, 27 августа 2009 (UTC)

"Думаю, что основная проблема - в редактировании конфликтных статей в режиме консенсуса, когда какой-либо участник занимает непримиримую позицию" - ИМХО, участники во многом занимают непримиримую позицию, поскольку чувствуют свою безнаказанность. Участники знают, что сложные запросы на ЗКА, которые требуют анализа обсуждений, часто остаются без рассмотрения, и это стимулирует их на дальнейшее деструктивное поведение. Может быть, если посредников крайне мало, стоит повысить ответственность участников, введя что-то вроде комитета по рассмотрению деструктивного поведения участников, который имел бы право блокировать участников за деструктивное поведение на длительные сроки и который занимался бы исключительно сложными случаями, вроде хождения по кругу в дискуссиях? Т.е. ввести некое разграничение запросов: простые - на ЗКА, сложные - в новый комитет, который не оставлял бы их без рассмотрения.--Mankubus 16:58, 27 августа 2009 (UTC)